פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת הכלכלה
22/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 548
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"א בכסלו התשפ"ה (22 בדצמבר 2024), שעה 12:30

הצעת חוק המים (תיקון מס' 31 קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
אלון שוסטר

מטי צרפתי
אביחי אברהם בוארון

אורן לביא - מנכ"ל, משרד החקלאות וביטחון המזון 

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

איתן משה - פקיד היערות, מחוז השפלה וההר, משרד החקלאות וביטחון המזון

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו מור - רכז מים והגנ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי דיין - מנכ"ל, משרד האנרגיה והתשתיות

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

זאב אחיפז - משנה למנכ"ל, רשות המים

יצחק צור - סמנכ"ל פיתוח כלכלי, מו"פ רמת נגב

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

דובי אמתי - יו"ר, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

עופר גור - יו"ר ועדה חקלאית, מועצה אזורית ערבה תיכונה

מיכל אקרמן - סגנית ראש המועצה, מועצה אזורית עמק המעיינות

ניר עידו - יו"ר אגודת החקלאים, מושב רחוב

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

מיכל, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המים (תיקון מס' 31 – קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ה-2024

צהריים טובים. אנחנו בדיון הצעת חוק המים (תיקון מס' 31 – קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ה-2024 של חברי הכנסת אלון שוסטר, משה גפני, מיכל מרים וולדיגר, רם בן ברק, ששון ששי גואטה, מטי צרפת הרכבי, ינון אזולאי, נעמה לזימי, קטי קטרין שטרית, אליהו ברוכים, יצחק קרויזר, אלי דלאל ושלום דנינו.

אנחנו העברנו קריאה ראשונה ביום חמישי לפנות בוקר, ועכשיו זו הכנה לשנייה ושלישית. את הנושאים השנויים במחלוקת שצריך לפתור, השארנו לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו צריכים לעבור אחד אחד. ישנם דברים פשוטים שאני לא מצליח לגבש אותם מול המשרדים ומול האנשים – משרד החקלאות אומר שהמחיר צריך להיות X, משרד המים אומר שהמחיר צריך להיות Y, משרד האוצר אומר שהמחיר צריך Z והחקלאים אומרים W.

עם כל הכבוד, אני צריך לדעת מה הוא המחיר של המים המושבים שצריך להיות בסוף. זאת אומרת, מה הוא הבסיס שאנחנו הולכים לכיוון שלו, וזאת אחרי שעשינו בדיקות איך המחיר צריך להיות בסוף.

אני אתן לכם דוגמה – משרד הבריאות אומר שזה 73 אגורות לקוב, משרד האוצר מתעקש פתאום על 1.4 שקל בגלל שהשפד"ן מוכר היום ב-1.4 והחקלאים אומרים שהמחיר שונה לגמרי, ואנחנו רוצים לדעת מחיר.

אני ציפיתי שכולם ישבו ויגיעו ביחד למחיר, שהרי זה עניין תחשיבי של עלויות, אז מה הבעיה להגיע למחיר? הטענה הזו של האוצר שאומרת שהיום מוכרים וכולם מוכנים לקנות במחיר הזה, זו לא טענה כי אין להם ברירה וברור שהם צריכים לקנות במחיר הזה, כי אתם היחידים שנותנים להם את המים, אז גם אם תגידו להם שלושה שקלים הם אם קנו בשלושה שקלים ויעמיסו את זה על הצרכן.

אני צריך שהמחיר הזה ייקבע. קיבלתי נייר מהנציגים של החקלאים, העברתי אותו לאוצר ולרשות המים ואנחנו צריכים לדעת את זה ולעשות את זה מהר.

אבל האם יהיה מתווה מדורג?

בכל מקרה יהיה מתווה מגורד שאומר הפחתה של 20% לשנה עד שנגיע למספר הזה שאנחנו אומרים, כמובן בתוספת של מה שצריך להצמיד בחמש השנים האלו, אני לא נכנס לזה כרגע. ככל שתסיימו את העניין הזה מהר, אנחנו נוכל לסיים את הסיכום. אני לא חושב שאני צריך לקבוע את המחיר מכיוון שאין לי את הידע ואין לי את הניסיון בעניין הזה. מה שכן, אם אני אראה שאף אחד לא מגיע למחיר, אז אנחנו נאלץ לפנות למרכז המידע שלנו שיבוא, יבדוק וייתן לי את המחיר, ואז זה המחיר שאנחנו נלך עליו.

דרך אגב, יש לזה תקדימים בכנסת, שמרכז המידע יכול גם לתת לפי בקשה שלנו אחרי בדיקה שהוא עשה, כי גם הם אנשי מקצוע וגם הם מבינים בעניין.

אתה למעשה מדבר על קביעת התעריף לפי הפרמטרים שהגדרנו פה.

כן, בוודאי.

היושב-ראש, יש פה שתי שאלות שונות. שמי עידו מור ואני מאגף התקציבים – בהינתן הפרמטרים האלה, אם היו קובעים את התעריף היום, אז מה היה יוצא המחיר? ושאלה נוספת, וזה אם הממ"מ לצורך העניין יקבע את זה, האם לקבוע עכשיו את התעריף מכאן ואילך עם הצמדות?

לא, זה כבר ויכוח אחר ואנחנו נדבר על זה. ברור שבעוד חמש שנים כשירדו כל שנה 20%, המחיר לא יהיה המחיר ההתחלתי הזה והוא יצטרך להשתנות.

זה לא רק הצמדות. התחשיב שהשפד"ן שלחו מבוסס על התשתית של היום. מן הסתם, אם התשתית תהיה יקרה יותר או זולה יותר או כל דבר כזה, זה משנה את המחיר והתשתית הזו משתנה.

אבל אנחנו מביאים תקציב מיוחד לתשתית.

אני מדבר התשתית של הטיהור. מתקן הטיהור ששפד"ן מקימים היום עולה X, ומחר יכול לעלות X מינוס או X פלוס, בהתאם לעלויות בפועל.

יכול להיות, אנחנו נדבר על זה, אבל כרגע בוא נקבע את המחיר כי אתם לא מצליחים להסתדר על המחיר. דובי שלח לי מה הן ההפחתות למחיר של השפד"ן, לכמה הגעת? 98 אגורות?

96.

96 אגורות, ואתם אומרים 1.4 ייהרג ובל יעבור, אז אם אנחנו משאירים את המחיר אותו הדבר, מה אני צריך את החוק הזה? הטיעונים צריכים להיות טיעונים סבירים. זה נראה כאילו עושים דווקא ומשאירים את המחיר אותו הדבר. דרך אגב, המחיר צריך להיות אפס, כי יש לנו אינטרס של המדינה לספק את המוצר הזה, אבל נגיד והמחיר לא אפס כי יש לזה עלויות, אז תכניסו את המחיר לפי העלויות.

כשאני אומר לקבוע את המחיר, אני לא מתכוון שאנחנו נלך לפי מה שמשרד החקלאות אומר, שזה 73 אגורות, או מה שהחקלאים או מה שהאוצר אומר, אלא שאני מבקש שתנסו להסתדר על המחיר כי אני לא רוצה להביא את זה למרכז המידע שלנו. אני חושב שזה עניין שאפשר להסתדר עליו, ולכן אני מבקש ממנכ"ל משרד החקלאות וממנכ"ל משרד האנרגיה כאחראי על רשות המים, שיובילו את העניין הזה.

המנכ"ל, תגבש את הצוות ותביאו לנו תשובות מהירות ומוסכמות לגבי המחיר. ברגע שזה יהיה מוסכם, נוכל להתקדם קודם כל בנושא הראשון.

אדוני היושב-ראש, שמי אסף לוי ואני ממשרד החקלאות וביטחון המזון. רק הקווים המנחים שכן נקבעו בהצעת החוק שלמעשה העלויות הנחסכות מאי הזרמה לים ירדו מהתעריף, כי צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

כן, לפי הקווים האלה. האמת היא שדובי עשה איזשהו תחשיב. דובי, האם לקחת כלכלן או שעשית מהראש?

לקחנו את הפרמטרים שמופיעים ברשות המים, בחנו ולא שינינו שום דבר, אלא שעשינו התאמות, וזה הנייר.

אני מבין שהגעת לאפס.

לא, הוא הגיע ל-98 אגורות על התעריף של השפד"ן.

צריך להיות הגון והגענו ל-0.98 נכון להיום, זו ההגינות.

אתם טוענים פה 0.73, אז איך הגעתם ל-0.73? האם השר לקח את זה מהסייען של השב"כ?

אנחנו לא כל כך מאמינים לסייענים, אבל הסיפור הוא הובלת המים וניקיון המים – זו למעשה החלוקה בגדול.

יש לפי הפרמטרים שקבענו.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה לך על האמון, ואני הייתי שמח שאנחנו באמת נכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר כולל כמובן ידידי אורן מהחקלאות.

אני מבקש שזה יהיה מהיר.

נשמח שזה לא יהיה מקובע. ננסה להגיע להבנה כוללת בהקשר הזה.

אם החקלאים יבואו ביחד אתכם ועם האוצר, ותגידו לי שהגעתם לסיכום של 1.1, לצורך הדוגמה, אני לא אתנגד. זה תלוי בכם.

לא רק מספרית, אלא גם מהותית. בואו נשב, נעשה ונבנה את זה נכון, ואני מקווה שנצליח להגיע להבנות.

בסדר, ואם כבר אתם יושבים, תשבו גם על שינויים כאלה ואחרים שצריכים להיות בעתיד.

האמת היא שאם אנחנו יושבים, אני חושב לשבת על כל המכשולים שבחוק.

כרגע זה המכשול על כל הסעיף הזה. נטענה טענה נוספת על ידי האוצר באחת מהישיבות שישבתי איתם, שיש עניין של תחזוקה, שבמים המושבים יש יותר תחזוקה מאשר במים השפירים, נכון?

כן, זו טענה שרשות המים העלתה.

אה, זה לא אתה. למה תמיד אני חושב שזה אתה?

אנחנו תמיד נמצאים פה כדי לקבל גם את הקרדיט וגם את האש.

מה הטענה?

שלום, שמי זאב אחיפז ואני משנה למנהל רשות המים. למים מושבים יש מגבלות גם מבחינת איפה שאפשר להשתמש בהם, ולא רק בצד ההידרולוגי, ובסוף צריך לסנן אותם. יש פחת מים, יש ציוד השקיה שאורח החיים שלו קצר יותר מאשר במים שפירים, ולכן זה לא סביר שמחיר של מים מושבים ומים שפירים יהיו אותו מחיר.

עוד מעט נגיע למים השפירים. מה שאתה אומר, הוא שלמים מושבים יש הוצאה נוספת שאין במים שפירים?

הוצאה לחקלאי.

הוצאה לחקלאי שצריך לקחת אותה בחשבון, זה מה שאתם טוענים?

לא צריך לקחת אותה בחשבון באספקת המים, אבל הסיבה שהטיעון הזה עלה על ידי רשות המים, היא שאם היינו מוכרים מים שפירים וקולחין באותו מחיר, אז הרבה יותר כדאי לחקלאי לקחת מים שפירים בגלל עלויות התחזוקה.

את זה הבנתי. הטענה היא פשוטה, ואנחנו מגיעים פה לנושא השני שהוא נעדרי החלופה. הטענה שמחיר המים השפירים, בלי קשר לטענות אחרות, צריך להיות גבוה יותר גם לנעדרי חלופה בגלל הקטנת הוצאות התחזוקה שאין אותם למי שמשתמש במים מושבים.

כן ולא. לפי דעתי, הטיעון שלהם הוא כדי לדאוג לניקיון השוק של מי הקולחין. מה שזאב התכוון, הוא שאם לחקלאי תהיה האפשרות לקחת מי קולחין או מים שפירים באותו מחיר, הוא ייקח את השפירים, ואז לא יהיה מי שייקח את הקולחין. בנעדרי חלופה אין את הבעיה הזו כי אין להם קולחין.

זו טענה אחרת.

קודם כל, זה הטיעון השני. הטיעון הראשון הוא שכל הרציונל של מהלך החוק הזה, זו הגינות בחלוקת המשאבים, ואם אנחנו מדברים על הגינות בחלוקת משאבים, לא יכול להיות שהמים השפירים יהיו באותו מחיר של מים מושבים.

זה ויכוח שני, ואנחנו תיכף נדבר על זה.

זאביק, אתם הרי נותנים מכסות, שהרי לא כל אחד לוקח מה שהוא רוצה. חושבים שזה מונח על המדף ומי שבא בבוקר לוקח – זו לא האמת, זה לא נכון איך שזה מתואר פה, מכיוון שאתם נותנים מכסות ואחרי כן אתם גם נותנים קנסות על מי שחורג מהמכסות, למרות שכמות המים לא מנוצלת. גם כשחקלאי רוצה לשלם יותר כשהוא רוצה עוד חקלאות, נותנים לו קנס.

בגלל זה אמרתי שזה השיקול השני.

אבל הסברתי לך שהטענה של השוויון גם עובדת הפוך במובן הזה שמי שאתה לא יכול להגיע אליו עם התשתית, אין סיבה שהוא ישלם מחיר גבוה יותר ממי שאתה כן יכול להגיע אליו עם התשתית. זה עובד גם הפוך ולא רק מצד אחד.

הרעיון הוא שתיתן לו מחיר קרוב יותר, אבל שעדיין מתחשב בפער בין שני סוגי המים.

חקלאים, מה היא הטענה שלכם על הטיעון הזה?

שיהיה פער בין השפירים לקולחין.

היושב-ראש דוד, לפני שהם מתייחסים, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. זאביק, מר אחיפז החבר, אני אמרתי גם בפעם קודמת ואני חוזר ואומר שכל הכלים אצלכם. גם אם זה היה אותו מחיר וגם אם המים השפירים היו זולים יותר, הכלים אצלכם ואתם יכולים לסגור את השיבר של המים השפירים ולאלץ את החקלאים האזוריים לקבל את המים הקולחין, קל וחומר אם זה יקר יותר, שהרי אתם יושבים על השיבר.

זה לא מדויק.

אותי לימדו שנכון שהצעדים הדורסניים האלה מהסוג שאמרת של סגירת ברזים וכו' - - -

אני לא רוצה שתסגרו, אבל אתם יכולים לנצל את המכסה של הקולחין - - -

זה בדיוק העניין. אין לנו שום אפשרות לחייב ולנצל את הקולחין.

אז אני מאתגר אותך ואת החקלאים לנסות להגיע לזה, כי זה נשמע לי הגיוני.

אנחנו יכולים לעשות כאילו הפוך בצד שאתה אמרת ולא לתת שפירים, וזו גם בעיה כי לא היינו רוצים את זה. אנחנו היינו רוצים שיהיה איזשהו משטר הגיוני ברמה הכלכלית, כשהצעדים האדמיניסטרטיביים שלנו מקסימום יהיו מלווים אותו, אבל לא יהיו הדבר העיקרי.

בהיגיון הפשוט שלי, אם נותנים מחיר נמוך לשפירים, אז צריך לגרום לכך שמנצלים קודם כל לטובת איכות הסביבה.

חבר הכנסת, מה שאתה מציע פה נוגד לפחות את העקרונות המקצועיים לפי איך שאנחנו מבינים שמשק אמור להתנהל, כי זה לשים מחיר נמוך יותר ממחיר שיווי המשקל ולנהל אותו באמצעות מכסות, ואגב זה המצב היום בשפד"ן, לצורך העניין.

עושים את זה בביטחון – אנשים לא רוצים להתגייס, אז מחייבים אותם להתגייס וזה עובד טוב יותר מאשר אם זה היה חופשי.

זה לא עובד כל כך טוב. זו בחירה טובה ויש מדינות בעולם שבאמת משתמשות במסגרת הזו. יחד עם זאת, התפיסה המקצועית שלנו, לפחות איך שאנחנו מבינים אותה, היא שעדיף לקבוע דברים באמצעות שיווי משקל כלכלי. אם אנחנו מוכרים דברים במחיר נמוך ולאחר מכן קובעים מכסות, אז נוצרים שני דברים – אחד, מה שקרה בעבר, ויש על זה דו"ח מבקר מדינה, נוצר סחר במכסות.

אני לא יכול לעשות כל יום רגולציה ולדעת האם אותו בן אדם משתמש או לא, אז הוא יכול לסחור בזה כי יש לזה שווי כלכלי של עד עלות המים השפירים ואפילו יותר, כך נוצר סחר שבעבר הוערך במאות מיליונים ואני לא יודע איך הוא היום;

דבר שני שנוצר, הוא שהמתכנן המרכזי, שזו רשות המים, צריך לקבוע כל שנה בהתאם ללו"ז שיש לו, מי יקבל מים וכמה מים הוא יקבל, ובהחלטות שרירותיות של עובדי מדינה, אנחנו יכולים לקבוע האם גידול מסוים ייפול או יקום, בטח היום כשהמכסות נעשות על פי ותק וזה משמעותי שלא יהיו תקנים חדשים.

אדרבא, נביא כמה שיותר מהר מי קולחין כמעט לכל המקומות, ואז ניפטר מהבעיה הרגולטורית הזו.

אבל המשמעות היא שב-30 שנה עד אז, במדינת ישראל לא יהיו חקלאים חדשים והחקלאים הישנים יקבלו את המים במכסות שיש להם, שזו היום המדיניות של משרד החקלאות.

למה אתה אומר את זה? מה פתאום, זה לא נכון.

אם אין עוד מים, אין פיתוח ולא תהיה תוספת. אם המחיר הוא מחיר הפסד, אז מה שיש זה מה שיש.

עידו, אתה יודע שמבחינה היסטורית לקחו את המים השפירים מהחקלאים, ובזכות זה עברו את כל המשברים ההיסטוריים לפני ההתפלה.

אני לא יודע מה זה לקחו מהחקלאים, אבל חוק המים מ-1959 קובע שהמים הם רכוש המדינה, וזו החלטה טובה מאוד של מדינת ישראל, אז לא לקחו כלום מהחקלאים.

בזכות החקלאים לקחו את המים השפירים לגידול האוכלוסייה, והחקלאים השתמשו בקולחין ושמרו על היקף החקלאות. מהמקום שאני בא, כך זה עובד עוד לפני שאתה נולדת.

איתן, תרשה לי רגע, יש לי שאלה נוספת – לחשו לי פה שאתה התכוונת גם לשפד"ן ולא לשפירים, אבל אני התכוונתי לשפירים ואתה התכוונת לא מאוזן בשפד"ן. מה שהיושב-ראש מבקש זה שאף אחד לא יעשה טובה לשני, ואני וחבריי מניחים שהמחיר ההגון של השפד"ן צריך להיות נמוך והגון. אני ראיתי פה תחשיב של 48 אגורות. כל הטיעון שאמרת לגבי השפד"ן, הוא לא רלוונטי, ואני עדיין חושב שמותר למדינה לייצר רגולציה כשיש לה מדיניות לאומית.

קודם כל, אנחנו מוכנים לשבת על תחשיב הגון של השפד"ן.

זה העניין, אתם מוכנים לשבת אבל באים מקובעים, ולכן אמרתי למנכ"ל שירכז צוות כי אנחנו צריכים תשובה לעניין הזה.

בסדר גמור.

חבר הכנסת, הטיעון הוא לא טיעון לגבי המחיר שצריך לקבוע.

עברתם נושא, זה העניין. איך הגעתם עוד פעם למחיר?

אנחנו חזרנו לשפירים. היום יש מכסה לשפירים בהתאם למה שנדרש, ואם עכשיו המחיר יהיה מחיר נמוך, אז יכול להיות אחד משני דברים – נניח שלא תהיה מכסה, ישאבו יתר ואז אנחנו נייבש את מקורות המים שיש לנו באזורים שבהם שואבים.

דבר שני, זה קביעת מחיר לשפירים. בגלל שמדובר פה בעיקר בנעדרי החלופה, אז אגודות המים יישאו בעלות כי הן המפיקות, ואם אגודות המים על פי חוק צריכות למכור את התעריף במחיר של קולחין ב-80 אגורות, אבל עלות ההפקה שלהם עולה 1.30 שקל, אז הם יפסיקו לשאוב מים ואז יהיה עוד יותר חוסר במים.

כבוד היושב-ראש, לא הבנתי איך הגענו לפינות.

אוהבים פה להגיע לפינות כל הזמן.

כנראה שלא מדברים תכל'ס ויכול להיות גם שזו אסטרטגיה.

אני התכוונתי לפנות אליך, אבל תמתין רגע. לגבי הקולחין, אני חושב שהבנו את עצמנו, נכון? אדוני המנכ"ל, תוך כמה זמן אתה תסיים את העבודה פה? ארבעה ימים או חמישה ימים? אין לנו זמן, אנחנו צריכים לגמור את זה מהר.

התחשיב שלכם הוא גבוה מאוד.

חוץ מהתחשיב עצמו, חשוב עניין העקרונות בעמדה הממשלתית.

אתם רוצים עיקרון שהמחיר יישאר 1.7.

לא, אני לא מדבר על המחיר, אבל בגלל שמבוקשת פה התייחסות ממשלתית, אז למען הגילוי הנאות צריך לומר שהממשלה לא הסכימה כעמדה ממשלתית על העיקרון שמדובר על הקולחין, ונראה לי שמנכ"ל משרד האנרגיה יכול להעיד על זה.

את זה הבנתי. אז לפי זה, בשביל מה צריך לשבת אתכם?

אנחנו יכולים להגיד מה הוא התחשיב.

אנחנו מנסים להסתדר. דיברנו על ההוצאות מההתחלה, על מה שהחקלאי צריך לשלם ואמרנו שהוא ישלם את ההולכה ולא את הטיהור.

את היתרה.

הגיוני שהוא ישלם על ההולכה, למה שהוא ישלם על הטיהור? הטיהור הוא של כל הארץ ואתם חייבים גם לפי אמנות בינלאומיות לטהר. כל החקלאים שמפסיקים לעבוד בחקלאות צריכים לטהר ולשפוך לים – זה כתוב. אתם אישרתם את האמנות הבינלאומיות האלה גם מבחינת איכות הסביבה.

בוא נהיה אמתיים, אי אפשר לעשות דיוני סרק שכל המטרה שלהם היא לגבות כסף מהציבור, וזה לא משנה איזה ציבור, אם חקלאים או אחרים. אנחנו מחויבים לטהר את המים, וזו עובדה שאף אחד מכם לא יכול להגיד לי שזה לא נכון. אם אתם מחויבים, מה אתם רוצים ממני? שאני אממן את החיוב הזה? כל המדינה צריכה לממן את החיוב הזה, כולל העירונים, החקלאים וכולם, והם מממנים כי כולם משלמים אגרות ביוב, והאגרות האלו הן לצורך הטיהור.

הבקשה היחידה היא שבדיונים שאנחנו עושים עם החקלאים, חוץ מהתחשיב עצמו, יש גם בנוסח דברים שיכול להיות שנרצה לתקן ולשנות, והערנו על זה גם בקריאה הראשונה.

בתנאי שזה לא משנה את המחיר.

את העיקרון. את המחיר אנחנו נחשב, אבל לצורך העניין יש כרגע בנוסח דברים כמו מענקים שנתנו שצריך לנכות בגלל שכבר נתנו וכו'.

כבר אמרת לי.

עידו, כבר שלוש שנים שאנחנו לא מגיעים אתכם לשום הבנה, וכל שימוע נגמר בכלום, אז מה עכשיו? עוד ישיבה?

עם כל הכבוד, אתם גם צריכים לתרום את שלכם.

בסדר. תקבע לוח זמנים.

אמרתי. קודם כל, צריך להיות הליך הוגן כשכולם בפנים, אבל אתם צריכים להבין את זה. אני צריך לדעת מה הוא המחיר בסוף, ואם אני אדע את המחיר, אני אהיה מוכן ללכת לקראת הדברים האלה, אבל קודם כל צריך לדעת מה הוא המחיר ואת זה אתם לא נותנים לי. כל אחד תופס את המזבח ולא מוכן לשחרר אותו. מה קורה לכם? מה לגבי השפירים?

אני אענה לך – אני חושב שקל מאוד לקבוע את המחיר של השפד"ן. לגבי המים השפירים, הם מחולקים לשניים, נעדרי חלופה והשאר. אנחנו לקחנו בממוצע את מחירי המים של הקולחין, ואני לא מדבר עכשיו על השפד"ן, והגענו למסקנה שזה יהיה 1.30 שקל, שזה הממוצע כל עוד אין לנו מי קולחין.

הדבר השני, הוא באזורי נעדרי חלופה שבהם כמות מי הקולחין - - -

רק רגע, 1.3 שקל זה במקומות שבהם יש חלופה?

שאין חלופה. עשינו ממוצע של הקולחין מול כל מפעלי הקולחין שלנו ובחנו את הדברים בצורה יסודית.

דובי, זה הכי גבוה ולא ממוצע.

נכון, הכי גבוה. אנחנו באים בהגינות רבה ואומרים 1.3 שקל, וליד זה אנחנו אומרים שכל עוד מי הקולחין לא עולים על 25% מהאזור שעליו אנחנו מדברים, המחיר יישאר 1.3 שקל מכיוון שהגיע הזמן שהמדינה תשקיע בתשתיות.

תיכף נגיע לתשתיות.

אדוני היושב-ראש עושה פה מהלך מדהים שבעזרת השם הוא הצליח, ואם נעלה מעל 25% אז אין בעיה ואנחנו איתך. מה שנשאר לנו זה אזורים בין לבין, כמו לדוגמה מים שפירים באזור עמק חפר, שלהם צריך לקבוע מנגנון כי הם לא יכולים לשלם שני שקלים ויותר.

שלושה שקלים.

היום הם משלמים 2.05, נכון?

היום הם משלמים שם יותר. נמצא שם גם מנגנון, אבל הכול זו שאלה של רצון, ולא למרוח פה כל מיני סיסמאות. הדברים הם פשוטים מאוד והיושב-ראש לטעמי צריך להגדיר לוחות זמנים – זו הבקשה שלנו. אנחנו מוכנים לכל בחינה של מחיר השפד"ן, אז בואו ניקח לעצמנו 10 ימים.

לפני שבוע ישבו נציגנו ולא הגיעו להסכמה מכיוון שכל אחד מתבצר בעמדה שלו. הרעיון של הממ"מ הוא רעיון לא רע, אבל תוך 10 ימים אנחנו צריכים להגיע להסכמה באמצעות כבוד מנכ"ל משרד התשתיות, ואני חושב שצריך לחבר לזה גם את מנכ"ל משרד החקלאות.

אדוני היושב-ראש, שני המנכ"לים צריכים לשבת ולנסות להגיע להסכמה למחיר השפד"ן, ואם הם צריכים את העזרה שלנו, אנחנו נשמח לתת את העזרה שלנו עם הנציגות שלנו. אפשר לבוא לפה עם מחיר סגור, ודרך זה להתחיל להניע את התהליך ולא לחכות. אגב, אני מצטער שמחיר המים בסוף השנה יעלה.

אבל אחר כך אנחנו נוריד אותו לחקלאים, אז זו לא בעיה.

אף פעם לא ראיתי שמה שעלה ירד.

אמרנו שכל הזמן זה ירד ב-20% עד למספר שקבענו. כעת, אני רוצה לשמוע על השפירים מעמק המעיינות.

אהלן, שמי מיכל אקרמן ואני סגנית ראש המועצה של עמק המעיינות. אני מקבלת כל מילה ממה שדובי אמר פה וזה בהחלט מוסכם.

זאת אומרת שבניגוד לדעה שלי, אתם אומרים שנעדרי חלופה ישלמו גבוה יותר.

אנחנו אזור נעדר חלופה ואין לנו כרגע מי קולחין לחקלאות.

כמה נעדרי חלופה משלמים היום?

אזורים נעדרי חלופה משלמים 2.09 שקל. שמי ניר עידו ואני יו"ר מושב רחוב. סליחה, זה מה שאנחנו משלמים היום בפועל.

אדוני היושב-ראש, מי שמוגדר ברשות המים כנעדר חלופה משלם 1.77 שקל, ולצערנו הרב עמק המעיינות לא מוגדר כאזור נעדר חלופה, ולכן הם משלמים הרבה יותר.

בגלל אנחנו לא מוגדרים כאזור נעדר חלופה - - -

למה?

כי רשות המים לא מוכנה להגדיר אותנו.

אבל יש להם אזור הררי, לא? אני לא מבין בזה.

אולי כי יש חלופה פשוט.

אין חלופה.

חזי, איזו חלופה?

מכיוון שאנחנו לא מוגדרים כאזור נעדר חלופה, אנחנו משלמים 2.09 שקל במקום לשלם את התעריף של אזור נעדר חלופה, והחשש שלנו הוא שיגיעו פה לאיזשהו הסכם ושרשות המים תגיד שלשם הם יכולים להגיע, ואז באמירה הזו אנחנו נישאר מחוץ להסכם. בגלל זה, עד שיגיעו לנו מי הקולחין, אז נצא מזה, אבל עכשיו זה חשוב מאוד.

האוצר, אני רואה פה שהחקלאים הלכו כברת דרך די רצינית.

הוא יודע את זה כבר חצי שנה.

אני רק רוצה לציין שב-2017 בוועדה הזו או בוועדת פנים וסביבה, המחיר הממוצע של החקלאים נעדרי החלופה שהם המפיקים העצמאיים, היה 1.3 שקל, ובעקבות תיקון שהכנסת יזמה רק לפני שש שנים, המחיר שלהם עלה מ-1.3 שקל ל-1.77 שקל לרובם המוחלט חוץ מעמק בית שאן.

בעמק המעיינות זה 2.13 שקל.

עשיתם חוק ההסדרים?

לא, זה תיקון 27. אני אציג רק כדי לתת את ההקשר – מדובר בתיקון שהיה בהובלת חבר הכנסת אמסלם שעמד בראש הוועדה, והרעיון היה להשוות את מחיר השפירים הארצי. העלו את המחיר מ-1.3 שקל ל-1.77 שקל, ואנחנו כמשרד אוצר ביחד עם רשות המים, נתנו מענקים בשווי של 350 מיליון שקל, כדי לפצות על העלייה הזו שהסתיימה בשנה שעברה.

הם לקחו מענקים קודמים, הם לא הכניסו שקל חדש.

מענקים למי?

לחקלאים. היה הסכם שנכתב עם החקלאים, והם הסכימו לתיקון. העלייה הסתיימה בשנה שעברה, והשנה הם מבקשים פשוט להוריד את זה חזרה למחיר ההוא, כשכל המטרה שלו הייתה להשוות את מחיר השפירים בכל הארץ.

גם תיקון 27 לא היה מושלם, ואנחנו עכשיו מתקנים את תיקון 27.

גם ב-1948 היה תיקון.

אבל החקלאים שילמו דמי מים בתקופה הזו. למה אתה לא אומר את הכל?

אורי, אני מבקש מאוד לא להפריע לי. נא המתן בסבלנות ואחר כך תגיד כל שתרצה.

החקלאים הסכימו, קיבלו מענקים, סיימו את קבלת כל המענקים פרט למה שטרם התקבל, וכמובן שאם המחיר ירד אז ההסכם לא יהיה בתוקף, ועכשיו רוצים לבטל את זה ולהחזיר את זה ל-1.3 שקל. כל זה נעשה מתוך תפיסות של הכנסת שזה צריך להיות שוויוני.

למה אתה לא מציג את הדברים בצורה נכונה? זה שקר אחד גדול.

הוא מציג את הדברים בצורה לא נכונה.

אחרי זה תתקנו אותי, אני אשמח לטעות. יש מקום אחד שהמחיר שלו באמת עלה יותר מזה, וזה עמק בית שאן שהם היו מפיקים עצמאיים אבל הם נחשבים כנעדרי חלופה, פרט להם כל שאר הגורמים בתיקון 27, אלה אותם אנשים.

זה לא נכון, אמרת שאנחנו נחשבים נעדרי חלופה.

לא, אתם היחידים שלא נחשבים נעדרי חלופה, ולכן המחיר שלכם עלה יותר מכל השאר. אמרתי שאתם הגורם שנדפק מהתיקון.

חוץ מזה שהדבר הזה הביא לעלייה במחיר והיא הייתה מוסכמת, אני רק רציתי לציין בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת שוסטר, שאין פה עניין של דיוק התיקון, אלא שזו מהות תיקון 27 וזה ביטול התיקון. זה בסדר שהכנסת יכולה להחליט שמה שאותה הכנסת ואותה ממשלה עשתה ב-2017 הוא לא טוב - - -

זה מקובל בבית הזה.

זה בסדר, אני רק משקף.

תגיד לי, אתם בממשלה לא מביאים תיקונים לחקיקה? מביאים.

אפשר וזה לגיטימי, אני רק אני מציג שזה ביטול ורק סיימנו את התהליך, אז זה אפילו לא נבדק אם הוא עובד טוב או לא.

כשהתוצאה לא טובה אז משנים את השיטה.

עידו, מה זה לא נבדק? החקלאות בעמק הולכת ונזנחת. על מה אתה מדבר? האם אתה רוצה לעשות סיבוב בעמק ולראות כמה חקלאות נשארה בגלל מחיר המים הזה?

מי שקבע מי נעדר חלופה או לא נעדר חלופה, זה לא הבית הזה, אלא רשות המים שקבעה את האזורים שהם נעדרי חלופה, ומה שקבעו במועצת רשות המים, זו חלופה למים שוליים, לרבות מים מליחים, ולכן הבעיה פה היא בהגדרה. כאשר מתקנים את החוק עכשיו, צריך לשים לזה לב שנעדר חלופה זה רק לגבי מים מושבים ולא למים מליחים.

התעריף של 1.77 שקל חושב בזמנו על פי חישוב סביר, וגם החקלאים יאמרו שהם הסכימו עליו בעבר. לגבי אזורים שלא הוגדרו כנעדרי חלופה, זו סוגיה אחרת ונצטרך לבחון את זה.

המצב פה כרגע הוא שאתה מגדיר את החקלאים ואת העמק שלנו כמישהו שנעלב, אבל בפועל אני אשקף לך שאנחנו עקרנו 5,000 דונם של תמרים ו-3,000 דונם של זיתים וייבשנו 4,000 דונם של בריכות דגים – כל זה בגלל ההטבות, המענקים והמצב המדהים שלנו.

ואתה אומר שזה לא נבדק.

אנחנו הגענו לפה לכבוד היושב-ראש, כדי שיקצוב את זה בזמנים כי להגיע להסדרים אנחנו לא מצליחים. החקלאות בפועל מתרסקת, ואני כאדם פרטי מגיע למשרד האנרגיה, למשרד החקלאות, ליושב הראש לטלי, ליוסי ולכולם, עובר בין חברי הכנסת כדי לנסות לשכנע אותם ולהסביר להם את המצב שלנו פה, ואתה בא ואומר שזה לא נבדק או שזה כן נבדק. תפסיקו להיות אטומים. בפועל, אנחנו חייבים לקדם את זה כבר משלשום.

בסדר, הבנתי.

הכוונה לא הייתה לגבי הטענה שאתם לא נעדרי חלופה, כי זו טענה שבהחלט צריך לבדוק. הטענה הייתה לגבי הפחתת המחיר.

קודם כל, הכנסנו בקריאה הראשונה שנעדר חלופה לקולחין, זה גם מסיבות אידאולוגיות, נכון? הם מסיבה אידיאולוגית, לא? יש להם בעיה של גובה, לא?

לא, הם מסיבה שכמות מי הקולחין היא נמוכה ביותר.

למה?

כי בית שאן זה לא ספק קולחין. העיר בית שאן היא לא מספיק חזקה.

אין לנו קולחין. מה שיוצא מהמט"ש זה ארבעה מיליון קוב קולחין וזהו.

כתוב כאן – "אין היתכנות להקמה ולפיתוח", אז אצלם גם אין היתכנות להקמה.

אולי בעוד מספר שנים.

צריך להדגיש שגם עלויות חריגות זה במסגרת "אין היתכנות".

אז בסדר, חזי, כשיהיה בעוד 20 שנה הפיתוח הזה, אנחנו נשלם מה שאתה רוצה.

אני אמרתי שאנחנו נעשה תוספת ונכתוב את היישובים, ואז הכול בסדר. האוצר, אם אתם מתנגדים לזה, תראו לי ניסוח כשכולם יהיו בפנים.

מה שגם אמרנו בשיחה על הנושא, זה שככל ורוצים להתייחס לסוגיית הקולחין, מה שנכון לעשות זה להפוך את זה לפרמטר שקשור לאחוז הקולחין שזמין באותו אזור.

אבל הפכנו את זה ל-25%.

מה זה אותו אזור? אם גם לא נהנים מזה בסוף, אז מה יצא מזה?

בנושא הזה וללא קשר לפרמטרים, אפשר להגיע להסכמה.

כבוד היושב-ראש, לצערי נציג האוצר פה היום השתלט על הדיון.

זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

שלום, שמי יחזקאל ליפשיץ ואני מנהל רשות המים. קודם כל, אני מבקש להתייחס לעמק המעיינות – זה אזור יקר, ואני יכול להגיד שאני באופן אישי הלכתי ופגשתי את החקלאים שם בזכות ניר שהפגיש אותי איתם. רובם אנשים מבוגרים, ואני מתחבר מאוד להצעה של משרד החקלאות, שרוצה להצעיר את החקלאים. אני מקווה שרוצים להכניס חקלאים צעירים ולא לגרום לזה שאנשים יפרשו לפנסיה מוקדם.

האזור הזה נהנה במשך הרבה מאוד שנים ממים מליחים שיש בשפע באזור. יש שם של מעיינות עם מים מליחים, שזו מליחות גבוהה יחסית שלא מתאימה לכל הגידולים, ובמשך הרבה מאוד שנים הם נהנו מבריכות מדגה.

אז אתה אומר שהם ישנו את הגידול? הוא אמר שהוא שינה את הגידול.

רק רגע, אני רק נותן טיפה רקע. הם נהנו במשך הרבה מאוד שנים מהנושא הזה של מים מליחים וגידלו דגים, אבל לאור העובדה שמשרד החקלאות פתח את היבוא לדגים, הענף הזה נפגע לחלוטין, והיום המים האלה למעשה משוחררים.

האוצר פתח את הייבוא, ואנחנו מנסים לשמור על הדגה המקומית.

לדעתי גם משרד החקלאות היה חתום, אז אנשים אחרים אשמים.

לדעתי, 90% מהדגים מיובאים. נכון?

נכון, אתה צודק.

באזור הזה אכן יש הרבה מאוד מים שפירים ואין הרבה קולחין, כמו שנאמר פה לפני כן.

אין שפירים יש מליחים.

אין הרבה קולחין, יש הרבה שפירים, יש הרבה מליחים, אבל אין הרבה קולחין מכיוון שהאזור הזה לא נמצא ליד עיר גדולה. יש לנו היום אזורים עם עודף קולחין שאנחנו רוצים להעביר לאזור הזה, ולכן ברגע שאנחנו נסיים את תכנית האב לקולחין שהוכנסה בחוק, האזור הזה ייהנה מהרבה מאוד קולחין שיגיע מאזור מערב ומאזור חוף הכרמל שיש לנו שם עודפים.

ברגע שהתכנית הזו תיושם, אני מקווה שאני אצליח להביא לזה כסף מקק"ל, ונוכל להביא הרבה מאוד קולחין לאזור. לא מדובר בדברים שהם רק על הנייר, אלא שזה נמצא כבר בתכנית בת קיימא שהוכנה על ידי משרד האנרגיה, משרד החקלאות, משרד האוצר ורשות המים.

רציתי להוסיף מספר נתונים לגבי מה שנשאלנו לפני כן, וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול כדי שאנשים יכירו את זה. בוא נדבר טיפה על השפד"ן.

היושב-ראש, האם אני יכול לשאול שאלה על הקטע הראשון?

בוא ניתן לו לסיים.

בשפד"ן אנחנו מדברים היום על כ-160 מיליון קוב מים. השפד"ן מטוהר ברמה שנקראת "רמה רבעונית" שאפילו אפשר לשתות אותם ולהעביר אותם מהלך נוסף של התפלה. היום אנחנו מעבירים אותם טיהור נוסף על פני הטיהור שמאפשר הזרמה לים. המדיניות שהוכתבה לנו על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת, להבנתנו היא שאנחנו לא לוקחים את העלות האלטרנטיבית.

אם הכנסת שהיא הריבון אומרת לרשות המים ואומרת שבתעריף השפד"ן יורידו ממנו את העלות האלטרנטיבית, כמובן שאנחנו מחויבים – זה מה שהחוק אומר היום, ואני רק מזכיר שיש על זה עלות על תעריף המים לצרכן הביתי.

הבנו את זה.

וכמובן שאנחנו ניישם את ההחלטה.

לגבי מה?

לגבי השפד"ן. אותו דבר גם לגבי הקולחין, ואני רק אזכיר שהחקלאים מקבלים את הקולחין בשער המט"ש.

אני מצטער מאוד, אבל בבקשה בלי כל ההפחדה הזו.

לא, אדוני, אני לא מפחיד. אני רק אומר שזו החלטת מדיניות שכמובן הכנסת רשאית לקבל אותה, ואם הכנסת תקבל אותה אז כמובן שאנחנו ניישם.

אין בעיה.

אגב, ביום חמישי ישבנו בוועדה ותעריפי המים בישראל עולים ללא קשר, אז שלא יבלבלו אותך פה עם כל מיני הפחדות.

נכון, הם כל הזמן עולים.

אדוני, יש לי שתי שאלות קטנות לחזי – אחת, יש איזשהו מנגנון שלמעשה משווה או שמייחס את המים המליחים לשפירים במקום לקולחין או לנעדרי חלופה, זאת אומרת שזה מרים את המחיר של המליחים, ואז זה פחות משתלם להשקות בקולחין, בטח בעמק המעיינות, ולכן אני שואלת כי אני לא מספיק מכירה את הפרטים – איך נקבע התעריף של המים המליחים?

המים המליחים מוצמדים למחיר השפירים.

אז אולי זו גם לקונה בחוק, שהמים המליחים צמודים לשפירים, ואז הם הופכים את החקלאות ללא כלכלית, בטח בעמק המעיינות.

האם המחיר צמוד?

המחיר צמוד.

אני לא מבין את השאלות, האם אנחנו דנים עכשיו בכלכליות עמק מעיינות?

מים מליחים יש בעוד מקומות בארץ. הם כמו השפירים.

כמו התעריף של השפירים?

זה לא כמו, זה צמוד.

מה זה אומר צמוד?

50% ממנו.

זה 50% וצמוד בעליות ובירידות.

מה שהופך את זה ללא כלכלי.

שאלה שנייה – אתה אומר שהקולחין יוצאים מפתח המט"ש במחיר אפס - - -

לחקלאי, לאגודת המים.

אבל התעריף שבסוף נקבע מתחלק למעשה לשני רכיבים – אחד לתפעול השוטף, ושני לכל החזר ההלוואות. זאת אומרת שאם המדינה תכניס את היד לכיס בגין תשתיות והשקעת תשתית על פי תכנית אב לקולחין, אז התעריף בהגדרה ירד.

מה שחברת הכנסת הרכבי אומרת, זה שאם למעשה עכשיו המשרד ימנע 70% מהעלות של הקמת התשתית, אם המדינה או כל מקור חיצוני אחר יממן 100%, אז ודאי שזה יוריד את מחיר הקולחין.

כן, אבל בחוק יש איזשהו רציונל שאומר שתשתיות קולחין אלו תשתיות לאומיות, ולכן יש את המודל של השקעה בתכנית אב לקולחין. מה שקורה היום הוא שחלק מהתעריף הוא רכיב הוני בגין ההשקעות. נכון שהיו מענקים, אבל יש רכיב של החזר הון, ומתוך 1.4 שקל, חצי זה רק החזר ההון בגין התשתיות, ההובלה והצנרת.

אני שמעתי בקשב רב את דברי נציג רשות המים, ואני אומר לכם מה היא העמדה שלנו – אנחנו מסכימים שבכל אזור או מושב שאנחנו נקבע איך צובעים את המושבים ואת האזורים, ובכל מקום שכמות מי הקולחין תגיע מעל 25% מכלל המים של אותו אזור, אנחנו שם.

מראש שאנחנו מתחייבים לכך, אין שום בעיה, רק תביאו את מי הקולחין, ועד אז אנחנו נחשבים כאזורים נעדרי חלופה. את ההתחייבות שלנו אנחנו שמים על השולחן בלי סיפורים, לא בתכנון, לא בתכניות ולא במגירות, אלא בפועל.

עכשיו מה שנשאר לך, אדוני היושב-ראש, הוא שאנחנו נגיע להסכמה לגבי אזור, מושב, יישוב ומועצה אזורית. חבל על הדיבורים כי שמענו את הסיפורים והכול בסדר. מפה אפשר רק להתקדם.

האוצר, לגבי נעדרי חלופה, אני חושב ש-1.3 שקל זה גבוה מדי, ואני לא מקבל את ההסכמה של החקלאים בעניין הזה.

למה זה גבוה מדי? האם אפשר להבין את ההסבר?

אין להם חלופה, זה כל העניין. מה אתם רוצים? אני לא מבין.

לדובי אמיתי שהוא יו"ר אגודה, היום עולה כסף להפיק את המים, ואם המחיר יכול להיות נמוך יותר מעלות ההפקה של המים, אז פשוט לא יפיקו את המים.

דיין, אני מבקש ממך שתשב עם כל האנשים, על מנת שנוכל לקבל נתון מדויק לגבי השפירים לנעדרי החלופה. ולגבי מי שיש לו חלופה, ודאי שהמחיר צריך להיות שונה, אין על כך ויכוח בכלל. כמה היום אתה משלם על חלופה?

2.1 על שפירים. מי שיש לו חלופה ועדיין מעדיף לקחת שפירים, המחיר שלו הוא 2.1 שקלים.

למה הוא לוקח שפירים?

כי הוא מעדיף לגידולים מסוימים או שאין לו מספיק קולחין.

חזי, זה 2.13.

יש לו תשתית? הוא יכול לקבל קולחין והוא מעדיף לקחת שפירים?

בוודאי. יש גידולים שמעדיפים, כמו אוכמניות, תותים ואני לא יודע עוד מה.

קולחין, נעדר חלופה או לא נעדר חלופה, זה אף פעם לא אפס או אחד. כמובן שאם הוא רוצה אין סוף מים, אז יש גבול לקולחין, כמו שיש גבול לשפירים. על פי הפרמטר שהוא כרגע ציין, של מעל 25%, משלמים היום 2.1 שקל.

עידו, אתה יודע שבלי קולחין לא יהיו לך אישורי בנייה? אתה הולך להעביר עכשיו הצעת חוק בחוק ההסדרים, שבסעיף הראשון בו כתוב לעודד את עץ הבנייה, השני מים לטבע ורק השלישי זה מים לחקלאות. כלומר, אם בבית שמש כל לילה יש ילודה של כיתה, אז לקיבוץ צרעה השכן לא חייבים לבנות להם מאגר. המדינה צריכה את הקולחין בגלל הבנייה.

אנחנו מדברים עכשיו על השפירים.

אבל אתם עושים פה סלט ולא הבינו כלום.

קשה לי לעקוב.

אז אני אעזור לך, כי המשימה העיקרית היא לפתור את עודפי הקולחין.

עידו, תגיד לנו מה היא הבעיה?

הממשלה לא יכולה לטפל בקולחין, אלא בראייה של הרחבת האוכלוסייה. אין לזה פתרון בלי החקלאות.

חבר הכנסת לשעבר משה, אני לא הבנתי את ההקשר.

צריך להבין שבלי שייקחו את הקולחין לחקלאות – המדינה גם לא תגדיל את האוכלוסייה וגם תגדיל את ההוצאה.

או נשלם על זה יותר.

נכון, אבל זה מה שהיושב-ראש ושר החקלאות אמרו, אל תערבבו את הכול.

אנחנו לא חלוקים לגבי החוק, דיברנו על נעדרי חלופה.

עידו, אתה יודע יפה מאוד שיש אזורים במדינת ישראל שהם אזורים פריפריאליים, שהם בעדיפות לאומית, שהם בקו עימות ושהם לא אזורים אורבניים – אין שם מי קולחין, אז די עם הוויכוחים האלה. באנו לקראתכם המון, ירדנו ל-25% בישיבה הקודמת, כבוד היושב-ראש זוכר וזה מופיע גם לגבי ההסבר. דיברנו על פחות מ-50% ואז קפצתם. הלכנו, עשינו חשיבה ואמרנו שמי שאין לו, זה יהיה 25%.

דבר שני, זה הנושא של התעריף, דב אמיתי אמר מה התעריף, אז על מה אתם מתווכחים עכשיו?

לגבי הפרטים הקונקרטיים של הדרך לעשות עבור נעדרי חלופה, אנחנו נשב אתכם.

עידו, אנחנו ישבנו שלוש שעות ביום שני בהתאם לבקשתו של כבוד היושב-ראש, ניסינו להגיע להסכמות, אבל לא הגענו לשום הסכמה בקטע הזה. בואו נתקדם סביב הדברים האלה.

עידו, זה שהם יורדים ל-25% לא מספק אותך?

אין פה הבדל מהותי. להבנתי, יש פה שאלה של 1.3 שקל אל מול 1.77 שקל.

לא, לדעתי 1.3 זה גבוה מדי, אבל תיכף אנחנו נדבר על זה.

גם לדעתנו זה גבוה מדי.

אני מבקש שאם כבר אתה הולך לשבת עם כולם, תנסחו את ההגדרה של נעדרי חלופה. לגבי אלה שהם לא נעדרי חלופה – אין לי בעיה להוריד 10 אגורות לנעדרי חלופה ולהעלות לאלה שהם לא נעדרי חלופה, זה פחות בעייתי מבחינתי. נעדרי החלופה שישלמו פחות.

זה כן, אבל אנחנו צריכים לטפל גם באחרים.

לגבי מי שהוא לא נעדר חלופה, צריך לקבוע כמה הוא ישלם.

היושב-ראש, יש פה נציג מרמת הנגב והוא רוצה להגיד משהו.

נו מה? זה הולך פה לפי אזורים?

אם לכל אזור יש תעריף אחר, אז לכל אזור יש נציג שדואג לתעריף שלו.

רמת הנגב זה לא כל אזור.

אחר כך, לא עכשיו. דובי, מה אתם רוצים מאלה שיש להם חלופה? למה אני צריך לעשות להם הנחות?

כי אנחנו רוצים לראות חקלאות גם במרכז הארץ. יש לנו ים של הדרים וים של ירוק, והם לא יכולים להישאר עם המחיר הזה.

אין בעיה.

אני מניח שנגיע גם להסכמות, אבל בואו נפתור את הבעיה העיקרית.

מה שדובי אומר זה שאם אדם בחר להיות חקלאי, הוא לא צריך לקבל עונש שהמים שהוא משלם עליהם זה כמו מחיר של מים מינרליים.

הוא משלם הרבה פחות מהתעשיינים.

אני לא מבין את הטיעון שלך. תעשיין שבחר להיות תעשיין, למה צריך לקבל עונש? תן לו את זה בפטור?

אני לא חושב שהוא צריך לקבל עונש, אבל מדינת ישראל היא מדינה יקרה מאוד.

עידו, אני יושב פה ואני רואה איך אתה עושה את הפיליבסטר כשאתה לוקח את היושב-ראש כל פעם ימינה ושמאלה, אז בואו נתרכז באזימוט – סיכמנו לקבוע את מחיר השפד"ן.

גם את המחיר של נעדרי החלופה אני רוצה לדעת, וגם את ההגדרה לגבי האזורים.

נכון.

כמה זמן אתם צריכים? 10 ימים? שבוע?

שבוע.

אם אתם לא תגיעו להסכם, אז אני אצטרך לסיים את זה לבד.

אדוני, תן לי עד סוף השבוע הבא.

זה הרבה זמן. כולם כבר מדברים עם כולם.

יש לנו גם את תעריף החשמל לסיים.

סוף שנה זו באמת תקופה מורכבת מאוד.

זה כבר מבושל, אז די.

לגבי שאלתו של היושב-ראש, יש גם את הבעיות ההידרולוגיות כשאי אפשר להשתמש במי קולחין, וזו הסיבה שמשתמשים במים שפירים, וגם לזה נמצא פתרון.

מה זה אי אפשר? אם יש לנו את הצנרת, אז אין שום בעיה.

לא, האמן לי שיש בעיות ואנחנו מכירים את זה, אבל נמצא פתרון.

בסדר. כולם מוצאים פתרון ובסוף אין פתרון.

נמצא פתרון, אבל הבעיה היא שלא ייקחו אותך עכשיו לטיול שנתי פה.

אף אחד לא לוקח אותי לטיולים, ועם כל הכבוד, אתם 20 שנה לא סידרתם את זה.

אתה צודק.

דיין, יש לך שמונה ימים לסיים את העניין.

צריך לתת את הדעת גם לגבי הסוגיה של המים המליחים.

לגבי אלה שעם חלופה, אם תגיעו להסכמות זה מצוין. היום זה 2.05? רשות המים, כמה זה היום?

2.1 שקל.

2.13 שקל.

אז מכיוון שאני רוצה להקים קרן שמשרד החקלאות יסייע לכאלה שמגדלים או שצורכים הרבה מים, או שהם צריכים הרבה מים לצורך גידולים מסוימים - - -

גם גידולים לייצוא.

כן, או ייצוא או צרכים מיוחדים של המדינה – הם יקבלו את זה מהקרן, והם לא יקבלו הנחה במחיר המים, אני מצטער מאוד. אם יש קרן, אז משרד החקלאות יגיד שאם אתה רוצה לגדל אבוקדו, לצורך הדוגמה, זה מצריך מים אחרים ואם זה חשוב למדינה, אולי הוא ייתן לך מענק, אבל אני לא מסכים להוריד את מחיר המים לאחד שמתלבט איך לגדל כי זה לא הוגן וזה לא צריך להיות כך. זו החלטה שלו וזו הבעיה שלו.

לגבי השפירים, אם המחיר הוא גבוה יותר מהקולחין – הדלתא לא תהיה 20% לשנה. אנחנו נשנה שם את רמת ההפחתה.

ואז זה ייתן ביטוי לעלויות המיוחדות.

ההפחתה של המים השפירים תהיה שונה קצת – לנעדרי חלופה זה לא יהיה 20 כפול חמש שנים, אלא יצטמצם ל-33% בשנה לשלוש שנים.

האם היושב-ראש יוכל לחזור על זה.

אמרתי שהפחתה למים שפירים לנעדרי חלופה תהיה 33%, מכיוון שלא מדובר פה על הפחתה ענקית במכה אחת.

עלתה כאן טענה שיש הוצאות עודפות לקולחין ביחס לשפירים, ולכן לא נכון להשוות אותם אחד לאחד.

בנוסף לזה, יש את השאלה של כמה עולה להפיק את המים.

לא רק זה, כי יש גם מגבלות שימוש בקולחין שאין על מים שפירים, ולכן זה לא יכול להיות אותו הדבר.

סיכמנו את הדברים – לגבי המחיר של הקולחין, זה יהיה מחיר שאנחנו נקבע במשא ומתן.

זאת אומרת שיהיה מחיר יעד שלמעשה ירד בהדרגתיות.

כן, ירד 20% בשנה. ולגבי מחיר השפירים, גם ינסו לקבוע מחיר, וזה ירד ב-33% אחוזי בשנה.

האם יש אפשר בכל זאת לקבוע מתווה או מנגנון אחר?

ההפחתה לא תהיה מידית, אז יהיה מתווה. מה אתם רוצים ל-100 שנה? נוריד אחוז לשנה?

אז תן לנו רגע לחשוב.

אם אתם תגיעו להסכמות, אני מוכן לשנות את דעתי, כמו ששניתי את דעתי כשדיברנו על נעדרי החלופה ואני חשבתי שהמחיר צריך להיות הרבה יותר נמוך, אבל קיבלתי את העניין הזה שאם החקלאים מוכנים לפשרה, אז אני גם מוכן. אלה הכללים, ואם אתם רוצים לזוז מהם, אז שזה יהיה בהסכמה.

לגבי אלה שהם לא נעדרי חלופה, אני לא מוכן לעזור בשלב הזה. העזרה שלהם יכולה להיות רק במסגרת הקרן וזה הכול.

אבל אמרת שיש מקרים נקודתיים.

בשביל זה אמרתי שאנחנו רוצים לעשות קרן שנתית.

אבל אז הם מוגדרים כנעדרי חלופה.

הם לא נעדרי חלופה ולא כלום. אם מישהו החליט לגדל עם מים שפירים, זו הבעיה שלו. למה זו צריכה להיות הבעיה שלי?

אם יש מצב שאתה לא יכול להשקות במי קולחין - - -

אז אמרנו שזה נעדר חלופה. אני חושב שההצעה שלי הוגנת. עוד לא קבענו את המחירים, והאמת היא שהבעיה העיקרית היא המחירים ולא כל כך הדברים מסביב.

היושב-ראש, יושב פה גם יושב-ראש התאחדות התעשיינים, ואני חושב שצריך להעלות פה את השאלה – האם הגיוני שתעשיין משלם מחיר שונה מחקלאי באותו מקום על אותם מים?

אני אענה לך שכן, מכיוון שאני רוצה לגדל פה עגבניות ומוצר של תעשייה אני גם יכול להביא אותו. אני פחות יכול להביא מוצר חקלאות במצב של העולם, שהרי ראית מה קרה. אם רצית להביא עגבניות, יכולת? לעומת זאת, תעשייה תמיד אני יכול להביא. זה לא אותו הדבר.

האם יש תעשיות שמשתמשות בקולחין? אני לא בטוחה שיש.

לתעשייה אין מחיר נפרד היום. פעם זה היה. עידו, אתה יודע שממטולה ועד לראש הנקרה, האוצר משלם 150,000 מיליון שקל על עידוד גידול, אז למה שם יש הבדל?

אבל יש בעיה אחרת שצריך לקחת בחשבון – אם מחיר המים יעלה בעקבות הרפורמה הזו, התעשיינים ישלמו הרבה יותר כי הם משתמשים בהרבה מים, זה דבר שצריכים לקחת אותו בחשבון, ללא קשר כרגע למשהו אחר. זה יעלה את מחיר המוצרים שהם מוכרים.

שלום היושב-ראש, שמי איציק צור מרמת נגב. אנחנו מגרדים את ה-14% קולחין, ובמסגרת הוודאות בלוחות הזמנים שהיו"ר מקדם, נושא ההיתכנות בהגדרת האספקה, זה משהו שיכול להימשך וזה גם תלוי בקק"ל, כמו ששמענו.

אבל עוד לא הגענו לזה.

אנחנו רק מבקשים שהנושא הזה יהיה ביחס לאספקה בפועל, ולא להיתכנות עתידית.

צריך לזכור שאגודות המים הם הגורם המפתח, ולומר שזה תלוי באספקה בפועל. המשמעות היא שאנחנו נותנים לאגודות את היכולת לקבוע מה יהיה המחיר.

אנחנו צריכים להתייחס לנושא של אגודות המים, אבל תיכף אנחנו נגיע לזה. אתה ביקשת לדבר, וכבר קפצת לנושא אחר.

עכשיו יש את הסוגיה של הקרן – זו לא ממש קרן, אלא שזה תקציב שכל שנה יהיה במשרד החקלאות. הממשלה צריכה לקבוע קריטריונים, ומי שיהיה אחראי לביצוע, זה יכול להיות שר חקלאות ואולי עם שר נוסף, אבל בשורה התחתונה, תהיה אפשרות להתערב בנושא הזה על כל מיני פרמטרים.

האם זה כמו מבחני תמיכה?

כן, כמו מבחני תמיכה כאלה. אני חשבתי שהסכום בקרן צריך להיות 100 מיליון שקל לשנה, זה נשמע לי סביר, אבל יכול להיות שאני טועה ואולי זה גבוה מדי.

מה יכול להניב לך 100 מיליון? חמישה מיליון בשנה?

100 מיליון לשנה.

תראה מה זה מניב לך. האם זה מספיק לך?

זה הרבה, זה רק הסיוע במים. זה לא סיוע לדברים אחרים, שהרי אתה לא מסייע לחקלאיים בגידול.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה לא הגזמת, הלכת על סכום נמוך מאוד וסולידי.

בגלל שההחלטה לא הוצגה כתקציבית וזה לא הצוות שלנו, זו סוגיה של תמיכות בחקלאות, ואנחנו בודקים את העמדה הצוות שלנו עכשיו ונגיד אותה. דבר שני, צריך לקחת בחשבון שזה מתוך תקציב משרד החקלאות. אם זה בסדר עדיפויות גבוה של הכנסת וזה לגיטימי, אז יוותרו על פעילות אחרת, אין מה לעשות.

האוצר נמצא היום בחוב למשרד החקלאות בסדר גודל של שלושה מיליארד לדעתי.

לא הכרתי שמשרדים יכולים להיות בחוב.

כן, יש חוב של כשלושה מיליארד.

יש לי שאלה פשוטה – אתה יושב פה כנציג האוצר, אבל אתה גם כן שייך למדינה הזו, נכון? אם עכשיו משרד החקלאות יגיד שהוא רוצה להגדיל את גידול החיטה במדינת ישראל, וראינו מה קרה במלחמת אוקיאניה שיכול גם מחר להשתנות, אבל זה מצרך שדורש יותר השקיה של מים, וכדי ליצור הגדלה של היבול צריך להשקות באותו דונם.

נכון, זה מכפיל.

אז המשרד יגיד שזה חשוב מאוד היום ואנחנו צריכים לתת, אז מה אתה רוצה שהחקלאי יעשה? שייתן יותר מים? הרי ייקחו בחשבון מה הוא מרוויח מעצם הגידול ובכמה צריך לעזור לו – זה כל העניין של התמיכה, ולכן אני אומר שמשרד החקלאות יהיה אחראי על הדבר הזה.

כבוד היושב-ראש, אני אומר שני דברים – אחד, הממשלה ראתה לנכון להגדיל את החקלאות והוקם צוות שהמסקנות שלו עדיין לא גובשו כי הוא רק התחיל.

כן, אבל יש החלטה להגדיל את הפריון ב-33%, זו החלטת המאסטר, וזה ברור שעם המחירים האלה של המים לחקלאות, זה לא יגדל ב-33%.

במסגרת ההחלטה, הוקם צוות שצריך להתכנס ולהוציא מסקנות, וחבל לעצור את עבודת המטה לפני שהיא הסתיימה. כמובן שמה שהממשלה תחליט מבחינת עבודת מטה – אנחנו נעשה.

מי זה המטה? לא הבנתי. משרד האוצר זה המטה?

לא. לפני קצת יותר מחודש הממשלה החליטה על הקמת צוות שאמור לבחון את האמצעים שנדרשים, לרבות מים וכו', כדי להגדיל את התפוקה.

אבל היושב-ראש התחייב עד סוף השנה להעביר את החוק בקריאה השלישית. החוק הזה זו לא תכנית חומש, אלא שזה למחר בבוקר.

יכול להיות שבגלל שאנחנו נצטרך לתאם עמדות, זה לא יסתיים עד סוף השנה, אבל זה לא משנה הרבה כי המחיר כל הזמן ירד.

אז שהיושב-ראש יסכם שעם אישור התקציב, החוק הזה יאושר.

אם זה על חשבון תקציב משרד החקלאות, אז אני לא צריך אתכם.

בסדר.

רק כדי לסבר לכם את האוזן, בשנה שעברה אנחנו קוצצנו ב-160 מיליון, והשנה ב-120 מיליון, שזה כבר 280 מיליון.

איתי, אנחנו ננסח את בחקיקה לבד, ואני לא צריך לא את האוצר ולא את החקלאות, אז שיהיה כתוב שתהיה קרן שתסייע לחקלאים בנושא של המים לצרכים ייחודיים ששר החקלאות או ממשלת ישראל תקבע. גם את התקציב ממשלת ישראל תקבע, אבל קרן חייבת להיות בחוק.

רק שהיושב-ראש יקבע שזה מחוץ לתקציב החקלאות.

יהיה עיקרון בחוק שמתייחס לעניין הזה והם יהיו חייבים לקבוע את זה.

היושב-ראש, לגבי הסוגיה של החיטה, לצורך הדוגמה, אני אומר שסיוע לא בהכרח ייתן מענה.

היושב-ראש, רק שייקבע שזה מחוץ לתקציב, ולא כמו שהוא אומר באוצר שזה בתוך תקציב משרד החקלאות.

שישברו את הראש.

שהממשלה תשבור את הראש.

היושב-ראש, לנו אין התנגדות עקרונית לסעיף שהוצע.

יהיה תקציב ייעודי ומיוחד.

לגבי הסוגיה שהיושב-ראש ציין על החיטה, חשוב לציין שבהרבה מהמקומות הבעיה היא תשתית ולא מחיר, ובחיטה זה מקרה קלאסי, כי התנובה למים היא גבוהה מאוד בחיטה. אלה פשוט קרקעות זמניות ואי אפשר לחבר להם מים.

אורן לביא: זה בדיוק השינוי שצריך לעשות במדינה הזו. לא יכול להיות שבמדינת ישראל עם 10 מיליון אנחנו מייצרים רק 10% מהחיטה שלנו. במצרים עם מעל מיליון תושבים מייצרים 50% מהחיטה. אלה בדיוק השינויים שאנחנו כמדינה צריכים לעשות למען הדורות הבאים.

משרד החקלאות מוזמנים לתת לנו הצעת נוסח לעניין הזה של פרמטרים, צרכים וכו', ומכיוון שאנחנו לא קובעים את מסגרת התקציב בחוק ואני משאיר את זה לממשלה, אז אני לא ממשיך את הדיון בעניין הזה.

לגבי שנת שמיטה, עשינו משהו דומה ביחד עם החשב הכללי.

אני חושב שזה צריך להיות תקציב אמיתי, נכון, מיוחד וייעודי. מה שכן, יכול להיות שאתם תצטרכו לתרום משהו לתקציב הזה.

אני אשמח מאוד לשים הרבה מאוד כסף ברגע שיהיה לי תקציב, אבל כרגע אני מקוצץ ב-280 מיליון ואני בקושי יודע לפתוח את האור במשרד. על מנת לסבר ליושב-ראש את האוזן, בשנת שמיטה האוצר מצא פתרון – הקימו קרן ביחד עם החשב הכללי ובכל שנה מפרישים לשם 20 מיליון, אם אני לא טועה, וזה יושב אצל החשב הכללי.

זה תמיד על חשבון משהו.

לא מחלקים אותו?

פעם בשבע שנים.

פה אנחנו מדברים על כל שנה.

אני רק אומר שיש פתרונות.

אדוני, אפשר להעתיק את מה שיש בחוק התאגיד. אם מוגדר שם בחוק סכום, אז גם פה אפשר להגדיר בחוק סכום.

גם אפשר, אבל בהתחלה אני מנסח את זה בלי לקבוע סכום כדי לתת לממשלה אפשרות להסתדר עם עצמה. בתאגיד זה שונה כי בתאגיד קבעת סכום מלמעלה ואז אתה נותן סכום מלמטה. לדוגמה, אם אתה נותן ליצירות מקור חלק מהסכום, זה אפשרי, ואם היינו אומרים שמשרד החקלאות שם על זה מיליארד, אז אנחנו יכולים לתת 100 מיליון לעניין הזה, אבל מכיוון שבכל שנה יושבים מחדש על תקציב משרד החקלאות, זה לא דומה לתאגיד.

האמת היא שמה שעשית פה זו יצירת מקור.

לא יושבים על התקציב כל שנה מחדש, אלא מקצצים אותו מחדש בכל שנה.

ישבנו על הרחבת ההגדרה של אזור שאין בו חלופה, הרחבת שימוש בקולחין, כדי שזה יהיה גם באזור שבו הקצאת הקולחין לחקלאות נמוכה מ-50% בכלל הקצת - - - דיברנו על זה נכון? את זה אני מבקש מהמנכ"ל.

לגבי נעדרי חלופה, רק חשוב לציין שישנם אזורים שלמים גם בערבה, גם ברמת נגב וגם בעמק בית שאן שיש שם מים מליחים שמשתמשים בהם, ואפשר לומר שהם לא צריכים להיכלל באותה כמות.

בוא תקבל לעמק המעיינות ותקבל ממני 200 דונם עם מים מליחים במתנה ותגדל מה שאתה רוצה, בסדר? הסיפור של המים המליחים הוא פשוט אבסורד. אתה כל הזמן מוסיף אותו, אבל הוא לא נותן לנו פתרון בשום דבר.

ברמת הנגב זה פותר את הנושא של מטעי הזיתים.

זה להכניס עז.

יש אי אפשר להתעלם מזה שיש אזורים שמשתמשים בהם.

עידו, אין לנו מים אחרים, אז משתמשים במליחים האלה. האם אתה חושב שהגידולים שלנו הם כלכליים?

עידו, בכוונה אנחנו מדברים - - -

אתה לא מצליח להבין שהוא לוקח אותך לפינה?

אני מבין מצוין וזה מה שרציתי להגיד לו.

היושב-ראש, די, בואו נשחק לאורך ולא לרוחב. עידו לוקח אותנו לרוחב כל הזמן, בואו נתקדם.

אני רק מציף את עמדת הממשלה ואפשר לא להסכים.

עידו, כל ההתחלה של הגידול במים מליחים, נבע מזה שיש מצוקת מים ורוצים לעשות חקלאות באזורים יבשים.

גם קולחין.

אז שיגיעו קולחין לכל המקומות, כי המים המליחים הם לא אידיאליים מבחינה אגרוטכנית.

בערבה משקים עם מליחים.

כי אין מספיק קולחין ורוצים לעשות חקלאות.

מליחים הם מחוץ למשחק. שייקח את המליחים לאן שהוא רוצה, אנחנו תורמים אותם. אין לנו שום אפשרות לעשות גידול רווחי במים מליחים, אין המצאה כזו.

היושב-ראש, בארץ משתמשים ב-150 מיליון קוב מים מליחים. זה נכון שבעמק המעיינות כרגע יש איזושהי בעיה איתם, אבל זה לא אומר שנכון לפסול אותם. צריך לתת להם את תג המחיר המתאים וצריך לתת להם את ההתייחסות המתאימה.

כמה משלמים היום על המים המליחים?

60% משפירים, ועל זה אולי אפשר לדבר.

זה 1.5 שקל.

זה לא 1.5 שקל.

כבוד המנכ"ל, תכניס גם את זה לתעריפים כי יכול להיות שצריך תעריף מיוחד למליחים.

מים מליחים צריכים להיות אפס.

אין להם אלטרנטיבה.

צריך להגיד תודה רבה שהחקלאים מוכנים לקחת את זה. מספיק שהם לוקחים את הקולחין ועושים פה סיבוב על החקלאים. החקלאים הם הפתרון גם למי הקולחין וגם למליחים, ולכן זה צריך להיות אפס.

אם אתם תסכימו לשלם כסף על המים האלה, יקרה לכם בדיוק מה שקרה לכם עם מי הקולחין. יעבדו עליכם, ואתם תשלמו 1.4 שקל גם על מי קולחין וגם על מים מליחים, וזו טעות. אל תסכימו לזה.

בשביל זה עלה פה העניין של המים השפירים, שההצמדה הזו לעליית המחירים של המים המליחים היא לא נכונה.

בעוד מספר שנים יהיו אנשים אחרים שיאמרו לכם שהמדינה עושה לכם טובה שאתם לוקחים את המים המליחים.

אם היינו מורידים לחלוטין את המליחים מהבחינה של גורם נעדר חלופה או לא, אז יש אזורים שלמים בארץ, כמו לדוגמה הערבה, שמשתמשים שם היום במים מליחים, ואם הם לא ישתמשו במים המליחים כי אנחנו ניתן להם את המים השפירים במחיר זול מאוד כי הם יהיו נעדרי חלופה, אז לא יהיה לנו מים לתת להם בכלל, בגלל שכיום אין לנו אין לנו מספיק שפירים.

באזור הערבה אין לנו יכולת לתת יותר מים שפירים, אז אם אנחנו נפחית עוד וניתן להם מחיר נמוך של שפירים, יש שם סחר שחור במכסות של מים - - -

אין לך אפילו שמאי שפירים לתת להם.

תגידו לי מה יקרה אם אני אוריד את המחיר?

תעבור לחודש לגור בערבה ואחר כך תחזור לכאן. אתם לא מבינים על מה אתם מדברים.

גם אין אנשים שמוכנים לחיות שם, אז באו האנשים הטובים האלה שמוכנים לחיות שם ולעשות שם חקלאות, אז אנחנו צריכים לעודד אותם.

כבוד היושב-ראש, שמי עופר גור ואני מהוועדה החקלאית בערבה. אנחנו צורכים 43 מיליון קוב בשנה, מהם 41 מיליון קוב מים מליחים.

מה אתה מגדל במליחים האלה?

הכול, כל הגידולים – פלפל, עגבנייה וכו'.

אבל תגיד לו עם אילו קשיים אתה מתמודד. אתה מתאר לו מצב כאילו הקשת בשמיים.

אנחנו בקשר עם רשות המים הנושא הזה כבר זמן.

עכשיו אני מבין למה הפלפל מלוח.

ספר לו על התחלופה של הצנרת ועל הבעיות.

אני רוצה לציין עובדה אחת שבמציאות של היום כשאנחנו משתמשים ב-EC 2.8, אנחנו מוסיפים יותר מטונה מלח לדונם בשנה. זה כמו שק טונה שתשים אותו פה באמצע על כל דונם שאני שם. אנחנו ממליחים את הקרקע של עצמנו ובכך אנחנו שמים גולים עצמיים.

אנחנו לא יכולים להמשיך בצורה הזו, כך שהחליפי של מי הקידוחים הוא לא אופציה שאנחנו יכולים להמשיך ללכת איתה. אנחנו נהיה חייבים תוספת של מים שפירים כפי שדיברנו עליה, ובעזרת הרשות אנחנו נקבל אותה לפי תכנית סדורה שיש מאילת ומאשקלון.

חייבים להתייחס לנקודה הזו, מכיוון שכיום בהצעת חוק אין התייחסות לנקודה הזו ואנחנו מבקשים להתייחס לזה בצורה הוגנת.

ומה לגבי "מקורות" שמפסיקה לכם את המים כי אי אפשר להזרים את המים?

אני לא אעלה פה את כל הבעיות.

יש להם בארות מקולקלות בתוך שטח ירדן.

אתם מדברים כאן כאילו הכול ורוד.

אין שאלה שצריך לשפר את המצב בערבה, וכמו שמר גור אמר יש לנו תוכניות לזה, אבל אי אפשר לוותר על המים המליחים כי בלי זה לא יהיו שם מים בכלל.

לא מוותרים על שום דבר.

אנחנו לא נוותר, צריכים לעשות את המיון ואפשר לדבר, רק שאני מבקש שייקחו את זה בחשבון.

אתה יודע שאנחנו לוקחים.

עידו, אנחנו רוצים 40 אגרות על כל קוב מים מליחים שאנחנו צורכים.

אני אשמח לתת לכם 10 שקלים.

מספיק 40 אגורות על כל קוב של מים שאנחנו צורכים כי זה מה שעולה לנו.

אתה צריך לתת להם בונוס על כל קוב אחד שהם צורכים.

נכון, זה מה שאמרתי.

אדוני היושב-ראש, מדובר פה על 40 מיליון קוב מים מליחים בערבה התיכונה - - -

אבל הוא אומר שזה מקלקל את הקרקע.

זה נזק בלתי רגיל.

בסוף הקרקע בערבה תהיה כמו ים המלח.

רק להביא 40 מיליון קוב מים שפירים לאזור הזה, וזה אומר שאנחנו מדברים על 2050 או על 2060, זה סיפור מהפטרה.

בערבה זה נעדרי חלופה?

זה גם חלופה וגם מליחים.

יש מליחים היום. אנחנו עכשיו מגדילים את מתקן ההתפלה באתר סבחה, והוא ייתן מים לאזור.

אני חושב שהנושא הזה הוא נושא קריטי וחשוב, אבל הוא נושא אחר. אנחנו הורגים את אדמתנו הקדושה, אבל צריך לראות אם זה נכנס בגדר החוק הזה או במשהו אחר. השאלה כמה משלמים על הרעל הזה?

אנחנו לא קובעים עכשיו את החקלאות במדינת ישראל, אלא מדברים על המים, ומבחינת המים נתייחס גם למים מליחים.

בדיוק.

אני לא יודע אם זה טוב או רע לחקלאות ולאילו גידולים, זה כבר ויכוח אחר. אנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל ומשנים את הכול. עכשיו אנחנו עוברים לנושא של השקעות בתשתית.

שמעתי השקעות, אני מתקרב ליושב-ראש. אני מוכן להשקיע, בניגוד למה שאמר מנהל רשות המים בישיבה. אני מזכיר לאדוני כי 65 מיליון שקל יושבים אצלך ואצל האוצר בשביל שנוכל להתחיל להשקיע.

רק שיהיה ברור שאצלי לא יושב שקל.

אני בכוונה הסתכלתי עליך אבל התכוונתי לעידו. רק שישחרר את 65 המיליון ואז יהיו השקעות.

איך יוצא שתמיד האוצר מפסיד כסף?

אגב, התקציב הזה ניתן או אמור היה להינתן והם פשוט לא השתמשו. זה היה בגין העלייה מ-1.3 ל-1.77.

עבדתם על אמסלם.

זה לא נכון, משרד האוצר ויתר על היטלי ההפקה שנכנסו לאוצר המדינה, זה מה שקרה באותה השנה.

לקחתם דמי מים בהיקף של 300 מיליון שקל בשנה. מדובר בלמעלה ממיליארד שקל שלקחתם כדמי מים.

רבותיי, לגבי ההשקעות – ההשקעה שאנחנו מדברים עליה במשך 10 שנים, היא 3.5 מיליארד. קק"ל ייתנו 1.5 מיליארד והאוצר ייתן שני מיליארד, אבל האוצר אומרים שגם אגודות המים צריכות לתת.

מה זאת אומרת? מי אמר את זה? עידו?

כן, עידו אמר את זה.

היום משלמים 30%, אז מה ההבדל?

אז רוצים שהחקלאים כן ישלמו על התשתיות? לא הצלחתי להבין.

כן.

למה? זה נוגד את כל מה שאנחנו מדברים עליו לגבי החוק.

אתה מדבר על תשתיות ההולכה?

כן.

ודאי שהחקלאים צריכים לשלם על תשתיות ההולכה.

היום אגודות המים לוקחות הלוואות ומשקיעות בהולכה. "מקורות" לוקחת הלוואות ומשקיעה בהולכה, והתעריף נפרש למשך 40 שנה. אנחנו תמכנו במענקים ומעולם לא החלפנו את מלוא ההון שהאגודות אמורות לשים.

אם האגודות לא יודעות לגייס את הכסף, אין שום בעיה כי אנחנו יכולים לעשות את זה ב- DPPאו באמצעות "מקורות" ובהרבה דרכים, אבל לא סביר שאפילו בתשתיות ההולכה הכול יתבסס על תקציב כי התוצאה של זה תהיה הרת אסון למשק המים, שכמו במשק התחבורה, כל תקציב הפיתוח במשק המים יהיה מבוסס על תקציב, ואז פשוט לא יהיה פה פיתוח.

לצערנו, אגף תקציבים התערב עכשיו בשאלה כמה פיתוח צריך ואם זה בסדר או לא בסדר. הדרך הנכונה, היא שהמשק יהיה משק סגור, ואם אנחנו נותנים תמיכות זה צריך להיעשות בהסכם.

למה, ככה אגף התקציבים לא התערב?

לא. רשות המים ורשות החשמל הם המשקים הכי מתקדמים שיש במדינת ישראל - - -

למה? אגף התקציבים לא מתערב בהולכת גז, לצורך העניין?

רק כנציג במועצה.

אמרת לי שהיום חלק מהפיתוח נעשה על ידי האגודות ונתתם להם מענקים.

נכון, האגודות עצמן עושות את הפיתוח, ואנחנו במסגרת הסכם של 2017 - - -

איזה פיתוח הן עושות? של ההולכה?

כן, של ההולכה.

לא, הכול – גם הולכה, גם איגום וגם חלוקה.

במידה מסוימת יש היגיון במה שהם אומרים על האחוזים ואפשר לשבת ולדבר על זה.

ברור, זה אומר שאתם צריכים להשתתף, אבל לא אמרתי בכמה.

בדיוק, אפשר לשבת ולדבר על זה, אבל לא ב-30%.

לא אמרתי 30%.

אנחנו גם רוצים לראות שכל שכתבנו עד עכשיו אכן מתבצע, ואז יהיה לנו עניין לשבת.

הכול יהיה ביחד ואין לך מה לדאוג.

עידו, לגבי הנושא הזה של אגודות המים, מה היא עלות ההשתתפות שלהם מתוך שני המיליארד? כי מיליארד וחצי אנחנו מקבלים, ולכן אני מבקש שתרכז את זה מול דובי ואולי עם עוד מישהו.

אדוני היושב-ראש ברשותך, צריך לשים לב שכל העברה בין מפעלית לא תהיה על אגודות המים, וזה יהיה תקציבי ב-100% כי פה אנחנו מעבירים מים מאזור לאזור, ואי אפשר לחייב אזור לשלם על משהו שבכלל לא בתחום אחריותו.

בסדר, אז גם אתה תשב איתם.

כבוד היושב-ראש, אנחנו האגודות.

אורן ומתן יהיו הנציגים והכול בסדר.

כל אחד יכול להביא איתו מישהו נוסף אם הוא רוצה.

בסוף הפיתוח של משק המים גם בקולחין, אמור להיות במסגרת המשק הסגור.

תיכף אנחנו נגיע לזה. כרגע אנחנו מדברים על הפיתוח. עידו, אם הטענה שלך היא שבשני מיליארד הנוספים שיש, גם האגודות צריכות להשתתף, תשבו על זה.

השאלה על כמה.

לא אמרתי סכומים אלא שאמרתי שישבו ביניהם.

דובי, יש מקומות שבהם המחיר של האגודות נמוך יותר ממה שאנחנו הולכים לקבוע, ואני לא מתכוון להוריד להם את המחיר כמובן, אבל איך אנחנו לוקחים את זה בחשבון? אם מחר, לצורך הדוגמה, קבענו מחיר של שקל אחד לקולחין, ודובי החליט לתת לאגודה שלו 40 אגורות, אז זה יוצר לי אי שוויון מובהק, בגלל שדובי שולט על אמצעי הייצור, ולכן אנחנו צריכים גם סיכום בעניין הזה – מעין פיקוח על המחיר.

אנחנו נשב ונציג מודל ליושב-ראש.

אז קודם כל תציג את זה לרשות המים.

לא, למה לרשות המים? מה הקשר לרשות המים?

אגב, בצוות הזה שדיברנו עליו גם רשות המים צריכה להיות.

ברור, הם הרגולטור.

הם לא קשורים.

מה זאת אומרת לא קשורים? המנכ"ל, רשות המים אחראית על הצרכנים בקצה, והאגודות הן ספק כמו "מקורות". צרכן המים בקצה אמור לקבל מים ברמה מסוימת, באיכות מסוימת ובמחיר מסוים, ואנחנו כשמדינה מחויבים מול החקלאים ולא מול האגודה.

אנחנו נשב עם רשות המים, נחשוב על פתרון ונציג אותו ליושב-ראש.

בסופו של דבר צריך לזכור שהבקשה של הוועדה פה, היא מהמחיר לצרכנים בקצה, ולגבי המחיר לצרכנים בקצה גם האגודות נדרשות להיות חלק מהמאמץ.

עידו, האם אתה מדבר על תיקון 27 בקולחין?

היו"ר אמר בישיבה הקודמת שהוא רוצה שהמחיר יהיה שוויוני בקולחין, ואני חושב שזו טענה לגיטימית.

ולאן ילך הכסף הזה?

לא יודע. אגודה שלא יודעת להביא מים במחיר הנכון, שלא תהיה ונחליף אותה.

זה כמו דמי המים השפירים שאנחנו לא יודעים לאיפה הולך הכסף.

לאן הוא יכול ללכת? "מקורות" לא מוציאה דיבידנד בניגוד לאגודות.

אף פעם לא ראינו.

הוא תוך שמונה ימים, ואתם צריכים לסכם את העניין תוך שישה ימים.

אדוני היושב-ראש, רק חשוב לי להבין גם עבור כולם – האם היושב-ראש מתכוון לכך שהמחיר שאנחנו מתייחסים אליו, הוא מחיר שווה או מחיר מקסימום לקולחין לצרכני הקצה, נכון?

אל תתחיל לקבע אותנו.

חלילה, אני רק מנסה להבין.

אנחנו נבוא כשאנחנו מסודרים, נשב עם רשות המים ולא נקבע פה שום דבר ולא נקבע מסגרת כי זה אירוע מורכב.

אז בוא לא נקבע מסגרת בכלל.

לא, אצלך כן קובעים כי אתה משנה את הכללים.

אני רק רוצה להבין על מה הדיון, כי אני הבנתי שרוצים מחיר שוויוני של הקולחין.

הדיון הוא שאנחנו הולכים לעשות פה תיקון של 40 שנה.

רק רגע, מחיר שוויוני יהיה, אבל במקומות שבהם היום המחיר הוא נמוך אני לא רוצה לפגוע.

זאת אומרת מחיר מקסימום.

בסופו של יום, אנחנו רוצים לדאוג לצרכני הקצה, והרווחים של האגודות זה בסדר, אבל הן לא הנושא.

צודק. צרכני הקצה.

עידו מור: אני לא אומר להעלות, אלא שאני שאלתי את היושב-ראש אם הכוונה היא למחיר מקסימום לצרכן הקצה.

אבל יש את העלויות שלהם.

כמובן שצריך לתת מרווח.

זה צריך לקרות, אבל בסופו של יום אנחנו רוצים לשפר את מעמדם של צרכני הקצה.

במשק החשמל, לצורך הדוגמה, כל הקיבוצים קונים חשמל במחיר מסוים מחברת חשמל שמשקף את עלות החלוקה, אבל הם מחויבים למכור לצרכני הקצה באותו מחיר. אין צרכן קצה שמקבל במחיר אחר, וזה נשמע לנו סביר לעשות את אותו הדבר גם פה.

אבל אנחנו מדברים על מחיר קצה.

חבל על הוויכוח.

האוצר, כשאני אומר 3.5 מיליד, זה דבר שסגרנו, אז שלא תבוא לי מחר בבוקר ותגיד לי שזה 2.5, ותוך 10 שנים אתם צריכים לסיים את הפיתוח.

קודם כל, מבחינת יכולות ביצוע, זו כבר שאלה לרשות המים ולגופים המבצעים. קו חשמל לוקח 20 שנה, אז אני אופתע עם כל תכנית הפיתוח של 3.5 מיליארד שקלים תיקח פחות.

עשר שנים כי אין פיתוח בכלל בנושא של מים מושבים אין כלום. האם עשיתם משהו? ב-100 שנה לא עשיתם כלום, אלא במרכז הארץ במקומות שמתאים לשפד"ן.

רק לקחו כסף מהצרכנים ולא פיתחו דבר.

אדוני היושב-ראש, אולי אפשר במסגרת הפרק של התשתיות - - -

אם אתם לא מסוגלים, אז שיהיה כתוב בחוק שבתוך עשר שנים הם יהיו חייבים לסיים את הפיתוח.

אדוני היושב-ראש, בדגש על מקומות שלא פותח בהם עד היום. השאלה אם אפשר לחדד שבמקום שעד היום לא הונחו תשתיות ולא פותחו תשתיות, ששם כן יהיו תשתיות?

יש תכנית פיתוח. אני לא נכנס לזה.

יש תכנית אב לקולחין.

אני לא יכול לכתוב בחוק את תכנית הפיתוח.

אבל יש תכנית לאומית.

יהיה כתוב שהם יגישו תכנית פיתוח ויישמו אותה תוך עשר שנים, והעלות של הפיתוח תהיה 3.5 מיליארד, או שנעשה מראש הסכם עם קק"ל ועם האגודות והכל יהיה כתוב במסגרת הסכם חתום וגמור.

כמו שאמרנו בדיון הקודם, כדי להקצות את התקציב הזה, זה מותנה בכך שיש חתימה על פינוי בית דגן.

אני לא קובע לכם. האם אתה רוצה שאני אכתוב בחוק פינוי בית דגן?

מבחינתי, כמו שזה כתוב בחוק כרגע, זה בסדר.

השר אמר שהוא מסכים לזה.

רגע, החלטת הממשלה קבעה פינוי בית דגן? בהחלטת הממשלה לתוכנית האב לקולחין עם חמישה מיליארד השקעות - - -

אין החלטת ממשלה על תכנית אב לקולחין.

החלטת ממשלה 213 מ-1 באוגוסט 2021.

יש החלטה ממשלה על הכנת התכנית.

התוכנית דיברה על אפשרות של חמישה מיליארד, ויש שם כל מיני דברים לגבי פינוי.

המשמעות של פינוי כזה או אחר היא לצמצם את העלות לצרכני המים.

אבל התוכנית עצמה לא מותנית.

חברת הכנסת, היופי במשק סגור, הוא שהתוכנית לא מותנית בשום דבר, אבל ככל ויש את מקורות, אז אפשר להפחית את העלות לצרכני המים, שאם לא, העלות תהיה על צרכני המים.

אתה מנסה לעשות פה קישור - - -

חס וחלילה, הכוונה הייתה לתקציבים.

עידו, יש שתי אופציות – ההשקעה לעשר שנים עם 3.5 מיליארד תחולק לפי כל שנה, ולא שבשנה אחת יהיה 3.5 ובשנה אחרת אפס. אם יהיה הסכם חתום בין קק"ל לאוצר, אז יהיה כתוב רק סעיף כללי בחוק, אבל אם לא יהיה הסכם, אנחנו נכניס בחוק ממש את הסכום.

אנחנו כמובן מתנגדים להציג סכום תקציבי.

אני יודע שאתם מתנגדים, אז תעבדו על זה.

אנחנו לא צריכים הסכם מול קק"ל כדי לתמוך מבחינה תקציבית, ובעבר עשינו את זה מול החקלאים.

אתה רוצה לתמוך בכל ה-3.5 מיליארד.

לא.

איך נדע שהכספים האלה מוקצים בלי הסכם ובלי חוק?

ברור, זה יהיה בחוק. אם יהיה הסכם, אני לא אצטרך לכתוב את הסכום כי ההסכם יגיד את הסכום.

בכל מקרה, אנחנו כאמור כממשלה, כולל משרד אנרגיה ומשרד האוצר, מתנגדים כרגע לנוסח כמו שהוא.

עדיין לא עשינו שום נוסח, אבל יהיה נוסח.

אנחנו מוכנים לנהל דיון כדי לנסות להגיע להסדר.

אז איך מבטיחים את ההשתתפות הזו? אני מבין שהכול כרגע עומד באוויר, אבל איך מבטיחים את זה?

המנכ"ל, אני חושב שאת דיוני התקציב בין המשרדים אפשר לנהל שלא על במת הכנסת.

אבל הוא אמר לך בעצמו שהוא נותן את זה מבית דגן, אז אני לא מבין מה אתה רוצה. שר החקלאות רוצה את הפיתוח הזה של המים המושבים כי החקלאות חשובה לו.

גם שר האנרגיה.

קודם כל שר החקלאות, והוא הציע הצעה למשרד האוצר לפנות חלק מהמכון הוולקני בבית דגן, על מנת לתת תקציב נוסף. יש כבר דיבורים בין המשרדים, ואם זה מה שיקרה, אז זה לא יבוא על חשבונכם. אתה אומר שאם זה על חשבונכם, אז אפילו שקל אחד אתה לא מוכן לתת.

לא, אנחנו רק רוצים להבטיח את זה.

בסדר גמור. אם האוצר מסכים, מבחינתי זה בסדר. החלוקה הפנימית פחות מעניינת אותי, אם כי אני אומר לך שמשרד החקלאות טעם את השטח. כמו שמשרד הביטחון מפנה שטחים, כמו שפינו את צריפין או איך שפינו עכשיו בחוף הים בראשון, אז הם מקבלים תקציב ומשתמשים בזה.

אנחנו רק רוצים שהחוק הזה לא יהיה ריק מתוכן.

המנכ"ל, לפי הפעם האחרונה שבדקתי, אתה מחויב על פי תקנון הממשלה לעמדת הממשלה, והממשלה לא הסכימה לכך שההצעה הזו תהיה תקציבית, ולכן אני מציע ששנינו נעמוד בהחלטת הממשלה כפי שהיא כרגע, בסדר? אנחנו לא מבקשים תוספות.

זה בסדר גמור שנעמוד בהחלטת ממשלה, אבל בוא לא נשטה באף אחד. אם מתכוונים לתת, אז בואו נגיד שנותנים, אבל אם לא מתכוונים לתת, אז בואו נגיד את האמת. לא אמרתי שום דבר מעבר לזה שמה שאנחנו מסכמים שיקרה. זהו.

אין כוונה לא לעמוד בזה.

אני גם בעד שמה שאתם מסכמים שיקרה.

זה לא סיכום אם זה לא יקרה.

האם אתה רוצה שאני אספר לך על מספר סיכומים שלא קורים? זה לא המקום.

יוסי, אתה מחדש לו? הוא יכול לספר לך על עוד מקומות.

עכשיו אנחנו מגיעים לשתי הבעיות האחרות. עידו, הנה אני אומר לך כאן, שגם אם תגידו שזה לא תקציבי או כן תקציבי, 3.5 המיליארד יהיו. אני סיכמתי איתך את זה, ואותי לא מעניין עכשיו מה אתה אומר לממשלה. אני סיכמתי 1.2 ודיברתי עם קק"ל על הוספה של עוד 300 מיליון, על מנת שאתם תשלימו את כל ה-3.5. ואם אתה שואל איך אתה מארגן את שני המיליארד האלה, אז שמעת כאן שחלק מוכנים לתרום את החלק שלהם ואתה רק צריך לסכם איתם, אז מה שנשאר לך זה לא בשמיים.

תתחייב על זה, ואחרי כן רק תסדר את זה במסגרת הממשלה. אם הם תורמים את החלק שלהם, ואלה מביאים 1.5 מיליארד, זה אומר שזו תרומה רצינית מבחינתכם, ואל תשכח שהתרומה הזו נועדה בעיקר כדי לפתח את התשתית להולכת המים המושבים.

למען הצמיחה הדמוגרפית של ישראל, זה בסוף המתווה.

אני מזכיר לך שלפי התקנון הבינלאומי, אתה מחויב לעשות את המים האלה בלי קשר לחוק הזה. בחוק הזה אני חוסך לך תקציב מכיוון שאתה מחויב לעשות את זה ממילא, ולכן אם אני נותן לך פתרון למים האלה ועוד משלמים לך, אז אני חוסך לך תקציב – זה לעניין מה שאתה הולך להגיד בממשלה.

רק נאמר שאם החוק עובר עכשיו כמות שהוא, אז בכל מקרה צרכני המים ישלמו את העלות שאנחנו מחויבים אליה על פי האמנות - - - אז הולכת המים מעבר לזה היא לא חיסכון תקציב.

אחרי שאנחנו נסכם את כל הסכומים, השאלה עכשיו היא איך אנחנו מממנים את ההפחתות האלו, ואנחנו עוד נדבר על זה, אבל בשורה התחתונה אתם צריכים לסגור את הפער הזה, אין מה לעשות. בחוק הזה אני למעשה עושה טובה לממשלה כשאני חוסך לה תקציב, כך אני רואה את זה.

אני חושב שאתה גם עושה משהו נכון למדינת ישראל ולחקלאים.

אני חוסך תקציב גם למשרד האנרגיה כי אתה מקבל מהם כסף על משהו שאתה חייב לעשות. אם הם יחליטו לא לקחת בכלל מים מושבים, מה תעשה איתם?

מה שהוא עשה איתם בשנה שעברה – שפך כ-80 מיליון קוב מים לים.

זה כמו משא ומתן עם הפלסטינים.

ואיך תזרים את המים לים?

אני לא אטהר כלום, אבל רשות המים תטהר עד להזרמה לנחל, כמו שמבוקש פה שיהיה על חשבון הצרכן הביתי, וכל העלות מעבר לזה, היא עלות שהמשק הישראלי לא יישא בה, מה שאומר שאין פה חיסכון למשק הישראלי.

עכשיו הגענו לשאלה – איך אנחנו דואגים שרשות המים תעמוד בסיכום. אתם מבקשים לא להכניס מספרים בחוק ונגיד שלא, אבל איך אני אדע שבעוד ארבע שנים אתם לא תתהפכו?

מה הכוונה?

לקבוע מנגנון לקביעת התעריף, שבעוד זמן מסוים לא נוכל לשנות אותו.

היושב-ראש, יש שתי אפשרויות – האחת, זו מדיניות כמו שהכנסת בחוק, נכון?

לא, אבל כתבנו בחוק עקרונות לחישוב תעריפים, וגם כשאני אסיים עם החוק, עדיין יש כללים.

חזי, אנחנו קצת מתנגדים לכללים האלה ולמתווה הנוכחי, והוא שואל אותך מה הן החלופות האחרות אם לא הולכים לכללים הנוקשים האלה? איך גם בעתיד המחיר יהיה מוגן ולא ניתן יהיה לשנות אותו ולהחזיר אותו למצבו הנוכחי?

בחוק הזה כתובים כרגע עקרונות, כשהיום יש עקרון אחד שעל פיו העלות של הטיפול מתחלקת בין הבית לבין החקלאי. נוסח החוק כפי שנמצא בפנינו קובע מדיניות אחרת שיש לה עלויות, וברגע שהכנסת קובעת, אנחנו אוטומטית באים לשפד"ן, לצורך הדוגמה, כאשר היום העלות של השפד"ן על הטיפול מחלקת בין הבית לבין החקלאי, וברגע שהכנסת תקבע לנו שהעלות תושת כולה על הצרכן הביתי, אנחנו מחויבים לנושא.

האם זו עמדתך? לקבוע את מה שכתוב בסעיף 1 לחוק?

לא, הוא אומר מה הצעת החוק קובעת.

אם השאלה אם אני תומך בהעלאת תעריפי המים, אז אני לא חושב שנכון להעלות את תעריפי המים, אבל אם הכנסת תקבע לי עכשיו לקחת סעיף מסוים ולהשית אותו על הבית, אז זה מה שיקרה.

אם זה מה שהחוק יגיד, אז זה מה שחוק יגיד.

ברור, וזה מה שאני מנסה לשאול – אם יש מנגנון שהוא נכון יותר שגם בסופו של יום יבטיח את זה שרשות המים לא תוכל לקבוע בצורה חד צדדית את המחירים ולהעלות אותם.

אם החוק אומר את זה ואם הוועדה חוששת שהרשות המים לא תעשה את עבודתה או שהיא תעשה את עבודתה שלא על פי חוק, ברגע שזה כתוב בחוק, אז הצרכנים יכולים ללכת לבית המשפט.

השאלה היא מה יהיה כתוב בחוק.

ברגע שאתה כותב את העקרונות בחוק, בסוף כולנו פה עובדי ציבור ואנחנו פועלים על פי חוק, אז אין צורך בבחינה מעבר לקביעת העקרונות עצמם שמבטיחים שיפעלו על פיהם.

לא, אבל הוא שאל אותו אם יש מנגנון שהוא נכון יותר.

הוא שאל האם יש דרך לפקח שבאמת המספר הוא המספר.

חבר הכנסת צודק, אני שואל אם יש מנגנון נכון יותר שעדיין יבטיח את זה שרשות המים לא תוכל לשנות את המחירים באופן חד צדדי, זה מה שאני הייתי רוצה להבין.

אתה לא יכול לשנות את הכללים.

שאלתי את שתי השאלות בד בבד – האם יש מנגנון נכון יותר? והאם בכל זאת מחיר המים יישאר שווה? אם החוק הזה יעבור, אז כולנו כפופים לו, זו לא שאלה בכלל.

כרגע לא ראיתי הצעה כזו, אבל אני לא שואל את השאלה הזו עכשיו. אם לכם יש הצעה, תגידו אותה, אנחנו פתוחים לשמוע. כל עוד אני מגיע לאותה התוצאה, אין לי בעיה. השאלה היא איך אני מבטיח שהממשלה לא תשנה את זה עם הזמן?

מה שאתה אומר הוא שבמקום שזה יהיה בכללים, כמו שהרשות הייתה מעדיפה, זה יהיה כתוב בחוק, וברגע שזה כתוב בחוק, אז כל חריגה מהעקרונות שכתובים בחוק, הרשות כפופה לחוק. אין דרך לפעול שלא על פי החוק.

צריך להשתנות בחקיקה.

מה שהיושב-ראש שואל פה הוא מבחינת הפרשנות שלכם לעקרונות שכתובים בחוק – אם נניח הוועדה הייתה מצביעה גם עכשיו בקריאה שנייה ושלישית על העקרונות האלה, האם התעריף שייקבע אכן יהיה תעריף מופחת כפי שיושב-ראש הוועדה והמציעים מבקשים? האם לא ניתן יהיה באמצעות פרשנות להעלות את התעריפים האלה באופן שלא תואם את עמדתם? אלו השאלות.

אדוני היושב-ראש, כרגע אתה ביקשת מאתנו לבחון את התעריפים, אז אנחנו נראה אם אנחנו מסוגלים, וזו תהיה אבן הדרך. כלומר, על פי זה ניצמד אם נגיע להסכמה, ואם לא נגיע להסכמה אז לא.

האם יש לכם הצעה אלטרנטיבית?

אנחנו נבחן את זה וגם נדבר עם החברים.

בינתיים לא שמעתי הצעה, בואו נראה.

על פי העמדה הממשלתית, הממשלה הייתה אמורה לבוא עם הצעה ממשלתית, אז אנחנו נפעל בתוך הממשלה ונבחן אם יש לנו הצעה.

מתי היה הדיון בוועדה?

לפני כחצי שנה.

לא היה אפילו תזכיר של הצעה.

בסדר, אנחנו כממשלה, ננסה לגבש הצעה.

כבוד היושב-ראש, הכול צריך להיות לפי העקרונות שנקבעו בקריאה הראשונה.

חברים, תחזרו להיות הוגנים בבקשה. אני מזכיר שאנחנו הסכמנו גם להעביר את זה בקריאה הראשונה, הסכמנו גם לוועדת השרים, אז כל אחד מכם שיסתכל לי בעיניים ויגיד שזה לא נאמר. אמרנו שהולכים צעד צעד בהסכמה, אז בואו נחזור לזה ולא ננצל את זה שזה עבר בקריאה ראשונה. תהיו הוגנים ונעשה משהו נכון וטוב למדינת ישראל.

כבוד מנכ"ל משרד האנרגיה, אני חושב שהיינו הוגנים מאוד היום.

ואני חושב שבפחות.

המנכ"ל, אם אתם לא תציעו הצעה שאפשר לחיות איתה ולהוריד את המחיר, אני בעד.

בסדר גמור. בגלל זה אי אפשר להגיד שאם זה עבר בקריאה ראשונה אז זה תם ונשלם, זה לא הוגן וחבל לקחת את זה למקומות פוליטיים.

אין לזה שום קשר שזה עבר או לא. אמרתי שקריאה ראשונה זה רק שלב ביניים, ותמיד אני יכול לשנות את זה בשנייה ובשלישית, אבל בינתיים לא שמעתי הצעה. נשמח לשמוע הצעה. לכן, אני רוצה לדעת מה המחיר, ודבר שני אני רוצה לדעת שבעוד שנתיים לא תשנו לי את זה, במסגרת הכללים האלה. איך אני מבטיח את זה?

הבנו היטב את השאלות של יושב-הראש – איך אני מבטיח את זה שהכללים לא ישונו והמחיר יישאר. זה מקובל. לא עושים את זה בשביל שנתיים, אלא לאורך זמן.

קודם כל, גם עליי מקובל שהמנכ"ל יבחן את זה ויביא הצעה; מצד שני, הדיון הזה כבר עלה בעבר על השולחן.

בסדר, אבל אם תהיה לו הצעה טובה, זה יהיה אחרת.

אם תהיה לו הצעה טובה לשני הצדדים.

עדיין זה במסגרת כללים מסוימים.

ברור.

מה הייתה ההצעה הקודמת?

ברשותך, חבר הכנסת דנינו, בדיון הקודם היושב-ראש ניסה שזה יהיה בכפוף לאישור שני השרים וזה לא הלך, ניסית שר אחד וזה גם לא הלך ובסוף אמרת שזה יהיה בפיקוח הממשלה. ולכן, אני אומר בוא נמתין למנכ"ל שבא בידיים נקיות.

אני גם לא מאמין לממשלה.

בפיקוח הוועדה.

חבר הכנסת דנינו צודק, גם אני חשבתי אז שזה צריך להיות בפיקוח. דעתי הייתה שצריך לתת סמכות לוועדת הכלכלה, ואם תבוא הצעה טובה יותר, אנחנו פתוחים.

אנחנו לא מנהלים את המדינה.

אני באופן אישי חושב שתשאיר את זה להמשך וכמה שפחות שיקול דעת.

שיקול דעת למי?

לאף אחד. בוא נקבע ונמגן עכשיו את הכללים, ולדעתי נעשה את זה ל-20 השנים הבאות.

אין בעיה, תביא הצעה.

הם נבחרי הציבור, לא אני. כולנו ביחד נביא הצעה, כדי שהחוק הזה יעבור בצורה הכי טובה שאפשר.

אין שום בעיה.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלב סטטוטורי שונה, כי השיח הזה היה כשהיושב-ראש ניסה לקיים אותו כבר חודשים אחורה.

אז היושב-ראש נותן שוב פעם הזדמנות

זה מצוין, אבל להגיד שצריך להתחיל מאפס, זה לא הוגן אפילו כלפי הוועדה.

רבותיי, מה שכתוב כתוב, אבל אם יבואו לי הצעה, אני לא אתפוס לכולם בגרון.

מה שכתוב כאן זה לא בהסכמות.

זה עבר קריאה ראשונה על ידי בית המחוקקים. את שומעת מה את אומרת? זה עבר קריאה הראשונה, וזה בכלל לא משנה אם את הרשית לחברי הכנסת להצביע בעד.

לא, זה לא נכון. זו היתממות, סליחה גבירתי. מה זה עבר? זה עבר כי זו הייתה הסכמה בין כולנו. כמו שאנחנו אומרים שאנחנו מעבירים, גם בוועדת השרים זה עבר באותה צורה מתוך הסכמה מוקדמת, אז מה שעכשיו את אומרת, זה פשוט לא לכבד הסכמות מוקדמות. מה אנחנו היינו אמורים לעשות? זה באמת לא הוגן להגיד את הדברים האלה. חברים, בואו נהיה הגונים.

אל תרים את הקול, זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי שהשלב הסטטוטורי עכשיו, הוא שהצעת החוק הזו כפי שעובדים עליה חודשים, עברה בקריאה ראשונה - - -

אז אני חוזר ואומר שזה עבר מתוך הסכמה והבנה שאנחנו דנים במרבית הנושאים שעדיין בהצעה.

אדוני היושב-ראש, אם מתעלמים מעמדת המחוקק, זה ממש לא תקין. נעשים דברים בחדרי חדרים, נסגרות הסכמות והמחוקק לא מודע, עם כל הכבוד, יש כאן חבורה של מחוקקים מכל סיעות הבית.

אילו הסכמות?

זה מה שהמנכ"ל אומר, שהיו הסכמות.

הוא מתכוון למשהו אחר, הוא מתכוון להסכמות בוועדת השרים כשהגשתם את הצעת החוק.

שמישהו מהאנשים כאן שיגיד שזה לא נכון.

ועדת השרים לא מחייבת.

הוא מתכוון להסכמות אתכם. חברת הכנסת לא הבינה אותו. זה ויכוח שאני לא מקבל אותו מהסיבה הפשוטה – ראשית, ועדת שרים למעשה לא קבעה כלום. היא קיבלה את הצעת החוק, אישרה אותה ואמרה שבינתיים הכול בהסכמתי.

בכפוף לתנאים מסוימים.

עזוב, היא לא נתנה כלום. במקום השיטה הזו שהכול בהסכמת המשרדים, עדיף שלא יאשרו אף חוק כי אין טעם. אם אתם מאשרים הצעת חוק פרטית ואתם אומרים שהכול בהסכמת המשרדים, אז אחר כך אי אפשר - - -

בהסכמה אפילו עם החקלאים, זה לא נכון, רצינו הסכמה גורפת לחוק הזה.

החלטת ועדת השרים קבעה שהליכי המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד האנרגיה, האוצר, החקלאות והגנת הסביבה.

הנה אני קורע את זה – תנסחו את החוק לבד.

אני חושב שאתם לוקחים את זה למקום לא נכון. דיברו אתנו עשרות פעמים לפני המועצה, וזה לא קשור לוועדה הזו. בעיניי, זה לא הגיוני שאחרי שהדברים נעשים, אנשים חוזרים בהם, אבל זה לא קשור אל היו"ר כי לא היו"ר, לא הוועדה ולא המחוקק התחייב. מי שהתחייב, שהוא נמצא פה באולם, יודע את זה. שיסתכלו לי בעיניים ויגידו לי שזה לא נכון.

אבל לא אישרו כלום, אתה לא מבין? קודם כל, היום המגמה בממשלה שהולכת ומתרחבת היא שהכנסת למעשה לא יכולה לקבוע כלום. אם נלך לפי ועדות שרים, הכנסת לא קובעת כלום והכול בהסכמה, בהסכמה ובהסכמה. תנסחו את הכול ותגישו, יש לכם זכות להגיש הצעות חוק ממשלתיות ואתם לא צריכים אותי, ואותו הדבר לנו יש זכות לחוקק, אבל תמיד אנחנו צריכים לעבור דרככם, אבל לא משנה.

זה לא דרכי. בוא נסתכל גם על הצד ההפוך – אנחנו רצינו לקדם את הצעת החוק וסברנו ביחד עם החקלאים וביחד עם המשרדים הרלוונטיים, שהדבר הנכון הוא להכניס את זה למסלול, אבל לא שבאיזשהו שלב יתעלמו מאתנו, זו הייתה המגמה.

אנחנו לא מתעלמים.

בגלל זה אני אומר שהטענה היא לא ליו"ר.

אני מודע לכך שהבעיה של משרד האנרגיה היא העלאת תעריף המים.

אחת מהבעיות.

הבעיה העיקרית.

הבעיה הנוספת היא שצריך שבאמת יהיה מנגנון יעיל, נכון ותומך.

אנחנו לא היינו שותפים לשיח הזה.

זה לא נכון כי אתם הייתם. קודם כל, גם את היית וגם המנכ"ל, ואני גם ישבתי עם השר בנפרד, אז לא צריך להגזים ולהגיד על כל דבר שלא היה. השיטה אומרת שעלויות הייצור של המים המושבים האלה מינוס מה שהם העבירו שלא שפכו לים, זו השיטה – שההולכה ההגיונית צריכה להיות על החקלאים והטיהור על המדינה. אלה העקרונות שלדעתי אם הם לא קיימים עד היום אז אני לא יודע מה אפשר להמציא מחדש, ובכל זאת אני נותן לך את אפשרות להמציא לי משהו חדש למרות מה שכתוב.

אדוני, היו שמונה דיונים בוועדה בחצי שנה האחרונה.

רק רגע, תתעלמי מזה כרגע. אם יש לכם הצעה טובה יותר, תביאו ואין בעיה, אבל אתם צריכים להבין שזה דבר שצריך לסיים אותו. עם כל הכבוד, אני לא מקבל את העמדה של משרד האנרגיה בעניין של התעריף, ואני יודע מה השר חושב. ההגדרה של התעריף, כתוצאה מהדבר הזה, היא לא גבוהה, לא דרסטית ולא משפיעה כל כך על המחיר. גם כך אתם כל הזמן משנים את המחיר ובכל תקופה של חצי שנה המחיר עולה.

אפשר גם להגיד מילה טובה על זה שזה עלה רק ב-2%.

מאה אחוז.

אם אני זוכר נכון, ואולי עידו יחדד, אדוני היו"ר אמר שאם התעריף לא יעבור את ה-2% - - -

לא, אני אמרתי משהו אחר – אמרתי שאם התעריף לכולם 2% ולמים 2% אז לא הורדתם לי כלום, אבל התעריף למים לחקלאים צריך להיות מופחת יותר. יחד עם זאת, הנה, עברתי את דצמבר ואני מוכן לתת לפשרות להתגבש.

עשינו את זה באמת בשיתוף פעולה מלא עם הרבה מאוד פשרות. זה לא היה פשוט, אבל זה היה שווה.

רבותיי, יכול להיות שלא תהיה ברירה שמחיר המים יעלה טיפה, אני אומר את זה במפורש, וזה לא תנאי מבחינתי. השר יכול להתנגד כי זו זכותו להתנגד. כמו שהאוצר אומר את מה שהוא אומר, גם אתם יכולים להגיד, אבל להפיל את כל הפרויקט הזה על שקל לחודש? אני חושב שאם אני אעשה משאל עם ואגיד לתושבי המדינה שעל מנת לפתור את הבעיות של המים המושבים לחקלאים ושל השפיכה לים ואיכות הסביבה, יעלה להם תוספת של שקל לחודש כל שנה בחמש השנים הבאות, על מנת לסדר את התשתית בצפון ובדרום, כולם יסכימו ואני הראשון שאסכים להוסיף שקל לחודש כמשפחה של ארבעה נפשות.

אני לא חושב כמוכם בעניין הזה, עם כל הכבוד, אבל בסדר. אם אפשר בצורה אחרת, אני בעד, זה לא שאני נגד. הבעיה שלי בהעלאת המחיר היא לא בצרכן הבודד כי שם העלייה של שקל לחודש היא לא משמעותית, הבעיה שלי היא התעשייה, ששם העלייה היא חריגה יותר, אבל אנחנו נדבר על זה.

אדוני היושב-ראש, באמת תודה רבה היום על ההקשבה ועל ההכלה, וכמו שניסיתי להגיד בכל ישיבה קודמת, אני תמיד חושב שעדיף להגיע להבנות בדברים שעושים שכל ישר. אני מניח שעל אף הדברים, כל אחד חושב אחרת ולא מאינטרס פרטי, אלא מאותו אינטרס שאותו הוא מייצג, אבל ננסה לגשר על הפערים הללו. כולם צריכים להבין שהם צריכים להיכנס מתחת האלונקה, כולם, כולל החקלאים.

ברור.

אנחנו מזמן מתחת לאלונקה.

אז אל תצאו מתחתיה.

קודם כל, אני אומר לחקלאים שאתם צריכים לנסות להגיע לפשרות בעניין הזה, ואתם יודעים שהעמדה שלי היא שעדיף פשרה, אז צריכים לגמור את זה באיזושהי צורה. החקלאים תורמים בכך שהם משפיעים על קק"ל. כשקק"ל מביאה 1.5 מיליארד, זה הרבה בזכותם.

נכון, אמרתי גם קודם שזה מבורך לחלוטין.

הם משפיעים על קק"ל, וזו התרומה שלהם לעניין הזה. הם תורמים פה כמעט כמו הממשלה, כי אם גם התאגידים שלהם ישקיעו, אז יוצא מזה שהם משקיעים בדיוק כמו הממשלה.

לגבי המחיר של המים המושבים ושל המים השפירים, שמעתי מהם המון התקרבות לעמדות של האוצר ושלכם, בניגוד לעמדתי, מכיוון שאני חושב שבמים השפירים לנעדרי חלופה צריך ללכת לקראתם הרבה יותר, אבל כשיש הסכמות אחרות אני בעד.

צאו מהעניין הזה שכול אחד מתבצר בעמדה של עצמו, אתם צריכים לנסות להגיע להסכמות. זה שעברנו קריאה ראשונה, זה לא אומר כלום כי תמיד אני יכול לשנות את זה במסגרת ההסכמות או בכל מסגרת אחרת, ותפסיקו עם הטענות שלכם על כך שלא שאלו אתכם או שכן שאלו אתכם.

אדוני היושב-ראש, זו לא הטענה.

אני הרי קרעתי את הצעת החוק של הקריאה הראשונה, אז די כבר עם הטענות האלה.

היום כל סעיף מעבירים כ"מותנה בהסכמת - - - ", אז אם זה מותנה, תנסחו את החוקים לבד ותעזבו אותנו במנוחה.

אנחנו מפספסים את העיקר ואת הליבה.

זה העיקר.

אולי באופן כללי, אבל אני מדבר על החוק הזה. אני גם הייתי בוועדת השרים וגם לפני הוועדה אני דיברתי פה עם האנשים. עם יד על הלב, רצינו לקדם את הדברים האלה נכון ובאמת לייעל אותם כמה שיותר מהר.

מטי, הטענה כלפיכם היא שאתם הסכמתם לכל מיני דברים, ואחרי כן באתם לפה ואתם כאילו מתחילים מאפס. מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

כשהיושב-ראש אומר "הסכמתם", הוא מתכוון לחקלאים או למחוקק?

אתם הסכמתם.

האם דיברתם איתי? אני מהמחוקקים.

עם חברת הכנסת לא דיברנו, אבל יש פה אחרים בשולחן שדיברנו איתם.

לא מכיר.

מה לא מכיר? גם איתך דיברתי אצלי במשרד. האם לא נאמר דבר כזה? שאמרנו שאנחנו מעבירים את זה ורוצים להגיע להסכמות? לא נאמר? זה היה אצלי במשרד ולא במקום אחר.

יוסי דיין, על מנת להגיע להסכמות, במשך כל הפגרה - - -

נאמר או לא נאמר? תן לי פשוט תשובה.

אין מאחורי המילה הסכמות כלום.

זאת אומרת שכל השיח בנינו מבחינתכם היה בלוף? אני רוצה להבין.

גם האוצר רוצה להגיע להסכמות.

התחייבתם למשהו.

הסכמות זה דברים מדויקים ולא סיפורים.

אדוני היושב-ראש, אני מכבד את המילה שלי, אז לבוא היום ולהגיד שלא היה?

סליחה אדוני המנכ"ל, אל תתבלבלי ואל תבלבלי את הוועדה – אני לא הייתי ולא שוחחתי איתך ולא עם המנכ"ל. בואו נצעד קדימה ונעזוב את ההיסטוריה.

אני תמיד בעד. אני הצעתי שנשב ביחד עד שייצא עשן, זו הדרך הנכונה.

המנכ"ל, היושב-ראש נתן לנו לוחות זמנים, אז בוא נעמוד בלוחות זמנים ונבוא אליו עם פשרה.

חשוב היה להגיד את הדברים.

גם לנו יש הרבה דברים בבטן, אבל לא פותחים את זה עכשיו.

האוצר, כמה זמן אתם צריכים על מנת לסיים את העניין?

אנחנו נשמח לזמן ממושך יותר משבוע כי אנחנו בסוף שנה. מבחינת המציאות התקציבית, אין לנו כרגע קשב עד 31 בדצמבר, ולכן אנחנו נשמח אם יהיה לנו לפחות חודש על מנת לעשות עבודה קצת יותר סבירה ולא בלחץ.

אגב, הם גם סיימו ונתנו לי הצעה לגליל.

על המים? אני סומך עליכם.

גם אני לא ראיתי.

עידו, ליהי שמתחבאת מאחוריך, היא זו שהייתה אמורה לסיים את העניין.

חלילה לא מתחבאת. היא עסוקה כל הזמן בדיונים כאן, ולכן אין לה זמן לדיונים אחרים.

את יודעת שאת צריכה לסיים את זה, כן?

אנחנו נשמח לסיים את כל הדברים בהקדם, אבל אנחנו צריכים לפחות חודש. צריכים להגיע להסכמות בחודש.

המנכ"ל, אתה אמרת שאתה צריך 10 ימים. אוצר, עד 3 בינואר תסיימו את העניין הזה.

נעשה מאמץ.

איזה תפקיד אתה קיבלת?

באיזה נושא?

בצוות הזה שאתה מארגן. אתה צריך לדבר איתם על התאגידים שלהם, נכון?

אנחנו קובעים לשבת על התעריף, על התאגידים ועל האגודות. לא היה שום צוות שהקמת שאני לא אמור להיות בו.

לא, אני מתכוון לצוות שאתה מרכז.

היושב-ראש מדבר על תכנית הפיתוח, בסדר.

וגם תאגידי המים המקומיים.

אני חושב שעד 3 בינואר זה לא מספיק זמן, אבל נעשה מאמץ.

לא, אני לא מתכוון למשוך את זה יותר מדי, כי אחר כך אנחנו גם צריכים לנסח ויש עוד עבודה.

לעבודה המקצועית יש צוות שלם שהממשלה הקימה.

אני אדבר עם הממ"מ על מנת לעשות עבודה אלטרנטיבית בשקט בצד, זה כמו משהו סמוי מהעין, כדי לדעת שאתם בסדר מבחינת המחירים.

הנתונים ברורים מאוד.

אתה אלוף. האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

כן, אני רוצה להודות לך. תודה רבה.

לא צריך להודות לי, זו העבודה שלנו.

אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך וזה לא סתם רק לפרוטוקול. אני מודה על המתווה, על הנכונות להסכמות וכו'.

בסדר, רק תגמרו עם זה.

בסדר. גם אם לא נצליח, לפחות זה ראוי לנסות, ולכן אני באמת מעריך מאוד ומודה ליושב-ראש.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.