פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת החוץ והביטחון
17/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 11:00

הצעת חוק מסירת מידע סודי לראש הממשלה ולשרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
גדי איזנקוט
קארין אלהרר
בועז ביסמוט
רם בן ברק
טלי גוטליב
שלום דנינו
עמית הלוי
אוהד טל
חנוך דב מלביצקי
שרון ניר
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן

יוליה מלינובסקי
משה סעדה

תא"ל (מיל') ישראל מרגלית - ס' ר' אמ"ץ, משרד הביטחון

תא"ל (מיל') משה שנייד - רמ"ח בקרה הנכנס, משרד הביטחון

רס"ן מאי ארבל - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

דרור גרנית - רפרנט ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון חוג'ה - פרקליט בלשכת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

רן פלד - ר' אגף מודיעין וועדות שרים, המועצה לביטחון לאומי

ד"ר אבישי בן ששון-גורדיס - חוקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי – INSS

סתיו לבנה להב - מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אמיר סביר - רכז מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אילת פלר מימון - ראש תחום פרלמנטרי, אימהות בחזית

איילת השחר סיידוף - ראש התנועה, אימהות בחזית

עידן דביר - יו"ר ועדת צבא וביטחון, לשכת עורכי הדין

אביטל רוזנפלד ברנט - אשת הנגד

גיל ורד - נציג אחים לנשק

סא"ל (מיל') אלון אבן חן - אזרח

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל, משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק מסירת מידע סודי לראש הממשלה ולשרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2024, פ/5083/25

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו נדון היום בהצעת חוק מסירת מידע סודי לראש הממשלה ולשרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי וחבר הכנסת עמית הלוי. אנחנו תכף נבקש מן המציעים להסביר לנו את מהות הצעת החוק, אבל לפני זה אני רואה שיש נציגי משפחות שמכבדים אותנו כאן בנוכחותם. אם מישהו מכם רוצה לומר כמה מילים, בבקשה.

תודה רבה. אני דודה של ענבר היימן. היא האחיינית היחידה שלי והיא ילדה יחידה של הוריה. יש לה עוד אח אחד. היא הייתה הכול בשבילם. הכול. ענבר השתתפה במסיבת הנובה ושימשה כהלפרית שם. כשהייתה חדירה של מחבלים היא ברחה שלוש שעות. מדינת ישראל הפקירה את ענבר. לא היה שם אפילו חייל אחד, אפילו שוטר אחד, ובאותו יום אפילו אלו-הים לא היה איתה להציל אותה. אבל זה נושא נפרד שנצטרך לעסוק בו כשייגמר כל הבלגן האישי שלנו.

אומרים שלאבד ילד, לקבור אותו, זה הכאב הכי גדול שיש. חבר הכנסת איזנקוט, אני אודה לך מאוד אם תקשיב לי. זה מאוד חשוב לי שדווקא אתה תקשיב לי, כי אני מדברת על נושא שכאוב לשנינו ואתה יכול להבין אותי טוב מכולם. אומרים שלקבור ילד זה הכאב הכי גדול שיש. ההורים של ענבר איבדו את הילדה שלהם, אבל לא קברו אותה אפילו. אז איך אנחנו נקרא לכאב כזה? תסבירו לי. יש כזה כאב? יש, אבל אף אחד לא יכול להכיל אותו. אי-אפשר להכיל את זה, ולי אין איך להסביר את זה.

אנחנו רוצים את הילדה בבית כמו שכל אחד אחר רוצה את הילד שלו בבית. אנחנו כבר איבדנו את הילדה, אין לנו מה לשקם. לפחות שנשקם את המשפחה שלה. זה מה שאני אומרת. אני שומעת פה על עסקאות של לשחרר 20, 30 חטופים, להפקיר 70. לא יודעת. זה נראה לכם שאפשר להתנהל בצורה כזו? נראה לכם שמדינת ישראל יכולה להתנהל בצורה כזו? מי אנחנו? אנחנו אלו-הים שאנחנו נחליט למי אנחנו מעניקים חיים ואת מי אנחנו מפקירים? אנחנו בתפקיד של אלו-הים? או שאולי חלק מאיתנו לקו בשיגעון גדלות? אני באמת לא מבינה את השיטה הזו. מה זה? ענבר היא לא גופה, ענבר היא הילדה שלנו, ענבר היא הכול בשביל ההורים שלה. הם רוצים את הילדה שלהם חזרה בבית, בדיוק כמו כל אחד אחר שרוצה את הילד שלו, שהוא בחיים, בבית. מי פה יכול להבין את זה בכלל? מי?

אתם אומרים גופה. זו לא גופה. לא נורא, נשאיר אותה שם. היא יכולה להישאר שם. קודם נוציא את החיים, אחר כך נשאיר אותן שם לעוד כמה שנים, את הגופות. לא נורא, הרי הן רק גופות, נכון? אז ברגע שהחלטתם לוותר על ענבר, קחו בחשבון שהחלטתם לוותר על כל המשפחה שלה, כי אף אחד לא ישרוד את זה אצלנו, אף אחד לא ישרוד את זה. אני לא מוכנה שעזה תיבנה על ענבר שלנו. באמת שלא. כבר היום יש הרבה חללים שלא מייצרים מודיעין. מה יהיה? איפה נמצא אותם? איפה נמצא אותם? אני גם מתביישת במדינה שלי. אני חייבת להגיד לכם את האמת. אני צריכה לבוא לפה שלוש פעמים בשבוע להתחנן לקבל את הילדה שלנו לקבורה, ילדה שמדינת ישראל הפקירה אותה וגרמה לרצח שלה? ילדה בת 27. היו לה עוד הרבה שנים לחיות. אני צריכה לעלות לפה שלוש פעמים בשבוע להתחנן? אני צריכה לשמוע מראש הממשלה שלי שהוא רוצה למקסם רק את החיים? איפה הילדה שלנו? איפה הילדה שלנו? אני לא אוותר על הילדה שלנו.

חבר הכנסת איזנקוט, אני פונה אליך עכשיו, כל עוד אתם לא מחזירים לי את הילדה הביתה אף אחד פה לא יחיה. אני אומרת לך. לאף אחד במדינה הזו אני לא אתן לחיות. הילדה שלנו תחזור הביתה. היא תחזור, כי קודם כול היא אישה ורק אחר כך היא חלל. היא אישה. אם החלטתם להוציא את הנשים, הינה, ענבר היימן, ילדה בת 27, אישה. בבקשה, תוציא לי אותה. תוציא לי אותה. ההורים שלה גוססים נפשית כבר. אני לא יודעת כבר איך לדבר אליכם. אני נשבעת. אני לא יודעת איך להגיע אליכם ללב. לא יודעת. אתם הולכים לשחרר 30, להפקיר חיילים, להפקיר בחורים, להפקיר את הילדה שלנו. לא. זה לא יקרה. אני לא אתן לזה לקרות.

תודה, חנה. בבקשה.

438 ימים ו-100 חטופים ישראלים. שני מספרים מבהילים. אני אבא של יאיר, זיכרונו לברכה, שנפל לפני 28 שנים כחייל בשייטת 13, וסבא של אופיר שנחטף מבארי יחד עם יוסי שרעבי. אופיר חזר אחרי 54 ימים. אני ממליץ לכולכם, חברי הכנסת, לשמוע מה יש לאופיר לספר על התקופה בעזה כדי שתבינו את הזוועה שעוברת על 100 החטופים שעדיין שם 438 ימים. זוועה.

מזה חודשים רבים אני פוקד את בית המחוקקים, כמעט מדי שבוע, לנסות ולהעביר מסר שהגיע הזמן לעזוב את כל העיסוקים הפחות-חשובים כדי שכל 100 החטופים יוחזרו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת. פדיון שבויים הוא יעד ראשון בחשיבותו לפני כל נושא אחר. אני לא זוכר שאי פעם עלה כנושא באחת הוועדות דיון על דרכים להחזרת החטופים. באוקטובר 2023, כשבועיים אחרי השואה של 7 באוקטובר, היו בעזה 240 חטופים. זעקנו לעשות עסקה מלאה עם השטן ואחר כך להמשיך בפעילות ככל שתידרש. זה היה אפשרי על דעת מביני עניין כמו עורך דין אורי סלונים ואחרים. אותו מחיר אנו כנראה נדרשים לשלם היום כשנותרו 100 חטופים, שחלקם כבר אינם בין החיים ואז היה ניתן להצילם.

גם היום נשמעים קולות צורמים מצד מקבלי ההחלטות שקודם ננצח ניצחון מוחלט ואחר כך נחזיר את החטופים. כי אם לא כן, 7 באוקטובר יחזור אלינו. כמה הזויים אפשר עוד להיות? חמאס גדל וצמח בעזרתו הנדיבה של מר הפקרה וממשלת קטאר ידידתו האמיצה. הוא אפשר להעביר כספים רבים, שבמקום שיעברו לתושבים או לפיתוח הרצועה הם עברו לבניית המנהרות ורכישת הנשק, אותו הפעילו עלינו ב-7 באוקטובר. אך מר הפקרה לא דאג לעקוב אחרי הנעשה. היום הוא כנראה חושש לעתידו ולכן אינו מגיע להסכם שישיב את כולם. מערכת היחסים של מר הפקרה ואנשיו, עם קטאר מדינת האם של חמאס, מרתיחה את הדם.

מה החשש שמלווה אתכם להקמת ועדת חקירה ממלכתית? מה אתם יודעים שאתם כל כך פוחדים לחקור את האירוע הקשה ביותר שקרה לנו מאז השואה? הייתכן שאין אף אחד שאשם במחדל, לא בממשלה ולא בצבא ובמערכת הביטחון הכפופים לממשלה? האם נראה לכם הגיוני מצבה של נירה שרעבי לדוגמה שבעלה נחטף מביתו בבארי יחד עם נכדי אופיר לפני 438 ימים ונהרג אחרי 97 ימים מאש כוחותינו? גופתו עדיין שם, וגיסה אלי שרעבי שרעייתו ושתי בנותיו נרצחו בביתן עדיין חטוף אי שם קרוב לביתו בבארי כבר 438 ימים. מישהו מכם נפגש עם נירה והסתכל לה בעיניים והסביר לה או לבנותיה מדוע עדיין לא קברו את יוסי שלהם בקבר ישראל?

חברי הקואליציה, האם אתם באמת לא מבינים את מצב האומה? אתם ממשיכים בשלכם ולא עושים כלום כדי שהחטופים ישובו. עד מתי תתמקדו בחוק ההשתמטות או במהפכה המשפטית או בתכנון ההזוי של ההתיישבות בעזה, ייתכן שעל גופותיהם של החטופים שאיש לא יודע איפה הם? כל זאת במקום להתמקד בהפעלת לחץ על מר הפקרה שישיב כבר את החטופים לביתם, את כולם יחד. די להפקרה. תתעוררו, כי כבר אחרי חצות.

עכשיו מילה אחת אליך, יולי אדלשטיין. אני היום נלחם כבר שנה וכמה חודשים על השבת החטופים. זה התחיל עם אופיר, ממשיך עם משפחת שרעבי. ב-1980 נלחמתי להשיב אותך לארץ כשהיית אי שם ברוסיה בברית המועצות, ואני הלכתי בכל שבוע להפגין מול השגרירות של ברית המועצות בהאג: תשחררו, שלח את עמי. וזה אנחנו מבקשים גם היום כאן: שלח את עמי. תחזירו אותם חזרה הביתה.

תודה. תודה לכם. אני רק חייב לומר שאני כן מכיר ועדה שמתקיימים בה דיונים על הדרכים להחזרת החטופים. בוועדה שאני מדבר עליה לא נאמרה אף פעם אף מילה פוליטית ובוודאי שלא יצאה משם אף פעם שום הדלפה. זה שבמבחן התוצאה עדיין יש 100 חטופים בעזה זה אומר שאנחנו לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיים. כאן אתם צודקים לגמרי, אבל באותה נשימה אני גם אומר לכם שלא נפסיק את המאמצים ואת כל מה שתלוי בנו עד שהחטופים, כולם כולל כולם, יחזרו לתוך מדינת ישראל.

חברים, המעבר הזה אף פעם לא פשוט, אבל אנחנו נבקש מחבר הכנסת חנוך דב מלביצקי להציג את הצעת החוק. אני כבר אומר, בוודאי לגורמים ממשלתיים, שאנחנו בדיון משודר, פתוח, כיאה לדיון בהצעת חוק. חוץ מזה נקיים על פי בקשת גורמים רלוונטיים גם ישיבה חסויה, שבה ישתתפו רק חברי ועדת החוץ והביטחון וגורמים ממשלתיים, כדי לקבל מידע נוסף על יתרונות וחסרונות של ההצעה המדוברת.

אם לא יספיק לנו מה שנשמע בדיון הראשון.

עדיין הבקשה עומדת, ואני אף פעם לא חסמתי בקשות ממשלה בתחום הזה. אני מבקש גם מכל הדוברים לקחת בחשבון שהישיבה היום היא ישיבה משודרת, כפי שכבר אמרתי. בבקשה, חבר הכנסת מלביצקי.

תודה, אדוני היושב-ראש. על פי חוק, ראש הממשלה זכאי לראות כל מסמך מסווג ככל שיהיה. על פי חוק, לראש הממשלה יש סמכות לעשות דה קלסיפיקציה לכל מסמך וידיעה ביטחונית, תהא אשר תהא. זאת אומרת, ראש הממשלה יכול לקחת מידע מסווג ולהחליט שמהרגע הוא מפסיק להיות מסווג. אין שום נימוק שמצדיק אי-העברת מידע לראש הממשלה או לשר הביטחון לצורך העניין. אין ולא יכול להיות. נמצאת איתנו אביטל, אישתו של א'. הצעת החוק של עמית ושלי זכתה לכינוי פלדשטיין, אולי כי זה יותר קליט, אולי כי אפשר להצמיד לזה איזה קונטקסט פוליטי לראש הממשלה. אבל ההצעה הזאת לא עוסקת כל כך בפלדשטיין. היא מאוד רלוונטית לא'. בחור חמד, עילוי בתחומו, בעל כמה פרסים על תרומה לביטחון ישראל שראה מול עיניו כיצד מידע חיוני לא עולה למעלה. למרות שהוא פנה לממונים עליו זה לא עלה למעלה. לכן הוא פנה למי שהוא מכיר ויודע בסביבת ראש הממשלה, נפגש איתו והעביר לו חומר, חומר דרמטי. אני לא איכנס למהות של החומר כי זו ישיבה פתוחה, אבל זה חומר דרמטי.

כתוצאה מזה פרצו לו לבית, לקחו אותו לחקירת צורך בשב"כ, מנעו ממנו עורך דין, התייחסו אליו כנראה הרבה יותר גרוע מאיך שמתייחסים להרבה אחרים. משפחתו לא ראתה אותו הרבה זמן. בעקבות איזשהו קונטקסט משפטי בלתי אפשרי, החלטות ערלות לב ופרקליטות שכבר מזמן מזמן מזמן לא ברור מה היא מחפשת להשיג ומה היא רוצה, הוא עדיין במעצר עד תום ההליכים. אין מחלוקת שהוא פעל כדי להעביר מידע אך ורק לראש הממשלה. אף אחד לא מאשים אותו בפגיעה בביטחון המדינה או בכוונה לעשות את זה, אלא בהעברת מידע ללא סמכות. לא שהוא העביר אותו לגורם שלא היה מוסמך אלא ללא סמכות. כתוצאה מזה רוצים להשית עליו 15 שנות מאסר. זו מציאות שנבחר ציבור שמשלים איתה לא ראוי לתפקידו. כשמדברים על סדום ועל עינוי דין ועל חושך ועל רוע ועל עוד הרבה מילים, זה כאן מול העיניים שלנו.

המטרה היא לוודא קודם כול שהדברים הללו לא חוזרים. זאת אומרת, שאף אחד לא יהיה מאוים יותר מלהעביר מידע לדרג מדיני ממונה. ברור לחלוטין שאי-אפשר להשאיר את זה כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה. צריך למצוא דרך בשיתוף הגורמים המקצועיים ואנשי המקצוע שהדבר הזה ייעשה מבלי לפגוע בביטחון המידע. אבל צריך למצוא דרך שבה אנשים שרואים שחומר מהותי לא מועבר למי שצריך להיות מועבר, יכולים לפעול ולהעביר את החומר הלאה. זה דבר אחד. להוריד את אימת ההפחדה והטירוף שהם חווים היום, את הפחד לדבר כי אולי ייכנסו אליהם הביתה עם נשקים שלופים ב-05:00 בבוקר וישלפו אותם מהמיטה, וגם – ואני אומר את זה בלי להתבלבל ובלי למצמץ – לעצור, להפסיק ולבטל את עינוי הדין שא' סובל ממנו. כן, גם זו אחת המטרות. אני כמחוקק, אנחנו כמחוקקים, כשליחי ציבור - - -

זה אמור לחול רטרואקטיבי?

אל תפריעי לי.

אני רק שואלת.

אל תפריעי.

למה אתה צועק?

אל תגיד לי אם לצעוק או לא לצעוק.

בסדר. תן לו.

אל תגיד לי אם לצעוק או לא לצעוק.

חברים, זה לא הטון לדיון ענייני בהצעת החוק.

שאלה עניינית. מה אתה נבהל?

בבקשה, חנוך. תמשיך. אתה בזכות הדיבור ואני מבקש לא להפריע.

אני אומר פה בגלוי, חלק מהמטרות של החוק הזה זה לגרום לזה שאותו נגד שפעל כדי להעביר מידע לראש הממשלה ישוחרר מהכלא, בגלל שהעבירה שהוא ביצע תחדל מלהיות עבירה, ואנחנו לא מצליחים בשום דרך אחרת. זה לא תקדימי, זה נעשה קודם, וזה ייעשה גם הפעם. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת מלביצקי. חבר הכנסת עמית הלוי, אתה רוצה להוסיף בשלב זה? בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו ניצבים הבוקר בפני אחת הפרשיות החמורות בתולדות המדינה בהקשר של ביטחון ישראל. זאת הסוגיה. אחת הפרשיות החמורות, החמורות מאוד. אני אתחיל מהנקודה הראשונה שהזכיר חברי, וחשוב שכל אזרח שצופה בנו ישמע את זה שוב ושוב. עומד ראש ממשלה במדינה דמוקרטית במסיבת עיתונאים לפני כמה שבועות, ראש ממשלה במדינה דמוקרטית, בדמוקרטיה, ואומר: ממדרים אותי. אומר: ממדרים אותי. מי שזה לא יהיה מנציגי הגופים כאן, מי שזה לא היה מנציגי הגופים כאן – צה"ל, שירות ביטחון, מוסד. מי שזה לא יהיה. עומד ראש ממשלה במדינה דמוקרטית ואומר: ממדרים אותי. וממה ממדרים אותו? מחומרים ביטחוניים קריטיים. אני לא אומר את זה כאן אבל אני אומר את זה בדיון הסגור, לא בפעם הראשונה במלחמה הזאת. לא בפעם הראשונה במלחמה הזאת. ומתי ממדרים אותו, אדוני היושב-ראש? בזמן מלחמה.

כלומר, ניצבים אנשים שלא נבחרו, שלא מקבלים את ההחלטות, שגם אין להם בכלל את היכולת לקבל את ההחלטות כי אין להם שום יכולת לראות את התמונה הרחבה, ובעיקר אין להם את המנדט לקבל החלטות – לא לרמטכ"ל יש מנדט כזה, לא לראש המחלקה לביטחון מידע, לא לאלוף משנה ג', לא ד' ולא ה' ולא ו' – והם ממדרים את מי? את ראש הממשלה. והם חופשיים היום. הם עוד לא בכלא. הם עוד אפילו לא נחקרו האנשים הללו. אנשים שמידרו את ראש הממשלה עוד לא נחקרו.

עכשיו אני מניח אותם בצד כרגע כי הם לא לב הדיון, אבל אנחנו לא נניח להם. הפושעים האלו יחקרו, כיוון שבמקרה הזה הייתה פגיעה ישירה בביטחון המדינה. אני רוצה לומר את מה שפורסם.

רק טעית. זה לא בית משפט, אין פה פושעים.

אדון שטרן, תעשה טובה, תקשיב. תאמין לי. תקשיב לדברים, תאמין לי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כאילו בבית משפט עכשיו? הוא גם קובע מי פושע?

ודאי שזה פשע. זה פשע, פשע, ומי שלא חושב שזה פשע לא ראוי להיות חבר כנסת, כמו שאמר חבר הכנסת מלביצקי בצדק. אם אתה חושב שקצין בצה"ל יכול למדר ראש ממשלה - - -

אל תצעק. אל תצעק.

אל תחנך אותי. אל תחנך אותי.

אני כן אחנך. אל תצעק. אתה פונה אליי? אל תצעק.

אל תחנך אותי. תחנך את מי שצריך לחנך. תחנך את מי שצריך לחנך. אתה היית אלוף בצה"ל.

אל תצביע עליהם. אל תצביע עליהם.

תתבייש בכלל על המחשבה הזאת. אתה חבר כנסת. תתבייש על המחשבה הזאת.

אדוני היושב-ראש, הוא לא יקרא להם פושעים. הוא לא יקרא להם פושעים. הם משרתי ציבור. הוא לא יקרא להם פושעים. אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות בוועדה הזאת. הוא לא יכול לקרוא להם פושעים.

הם בוודאי פושעים. הם בוודאי פושעים. מי שממדר ראש ממשלה בזמן מלחמה הוא פושע.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הרטוריקה הזו כלפי קציני צה"ל לא מקובלת ואני מבקשת שתעמיד אותו. הרטוריקה לא מקובלת. תודה.

מי שמידר ראש ממשלה בזמן מלחמה הוא פושע.

יש גבולות. אתה רוצה להביא לפה עורכי דין?

זה פשע. זה פשע.

אני מבקשת, הרטוריקה הזו כלפי קציני צה"ל שלא יכולים לענות לו היא לא מקובלת.

שנייה אחת.

מה זה צריך להיות כאן? מה זה? מה זה? מה זה צריך להיות פה? זה בית משפט?

סליחה. חבר הכנסת שטרן, אני בדרך כלל משתדל מאוד להקפיד שבאמת לא יעופו פה ביטויים והאשמות לא ראויים, כמו שאתה יודע גם בדיונים סגורים וגם בדיונים פתוחים. אני הקשבתי קשב רב לדברים של חבר הכנסת עמית הלוי. אני לא מוצא פגם גדול – זה לא משנה גם אם אני מסכים או לא מסכים – בזה שהוא אומר באופן כללי שמי שממדר ראש ממשלה ממידע חיוני בזמן מלחמה הוא פושע.

הוא מצביע עליהם. הוא קורא להם פושעים.

הצבעתי עליך שאתה לא חושב ככה. עליך אני מצביע. אם אתה חושב שמי שממדר ראש ממשלה בדמוקרטיה הוא לא פושע צריך להתבייש. להתבייש.

אדוני, הוא אמר בצורה פסקנית: הפושעים האלה. הוא מדבר. יש מאחורי האנשים האלה שם.

אתה לא ראית שהוא הצביע עליהם? אני ראיתי שהוא הצביע עליהם.

החלטתם עכשיו לעשות על הפנטומימה שלו את הדיון.

לא, לא, לא. יש גבול לרטוריקה המבזה הזו. אתם לא תבזו פה את הצבא.

תודה. כמה שפחות נפריע אחד לשני, כך תהיה פחות רטוריקה בעייתית. בבקשה.

איבדתם את זה לגמרי. פשיטת רגל.

עכשיו זה גם: הצבא שלנו. אנחנו נגן.

לא. אנחנו מכירים את ההבחנות.

די, מספיק.

אתם הופכים את זה לצבא שלנו ושלכם.

די, שטרן. די עם ההצגות הפוליטיות שלכם.

אתם כאילו מגיני הצבא ואנחנו נגד. אתם לוקחים את זה למקום הזה.

חבר הכנסת סעדה, תודה.

אנחנו בעד הצבא לחלוטין.

רואים.

בבקשה.

כל החוק הזה נועד - - -

רואים לכם. רואים לכם.

נו.

כל החוק הזה נועד לתיקון המערכת הצבאית ולהסיר מסדר-היום של המערכת הצבאית תופעות מגונות כאלו. הן לא קיימות בדמוקרטיה ולא צריכות להיות בדמוקרטיה. זה לא אדם כזה או אחר שיושב כאן. אלו האנשים שהזכרתי אגב. אלוף משנה ג' כן, אני מזכיר אותו, ואם אדוני יאשר לי אני אומר בדיוק מה שאני חושב עליו ועל מה שהוא עשה, כולל הפרטים הכי קטנים.

לא בדיון הזה.

הוא עוד ייחקר, אז לא בדיון הזה. עכשיו אני רוצה לומר יותר מזה. המקרה שלפנינו היה אבסורד עוד יותר גדול, כיוון שלא רק מידרו את ראש הממשלה. הרי אנחנו קראנו את המסמך. בסוף הוא פורסם ב"בילד". כולנו קראנו את המסמך, וזה המסמך האחד. זאת אומרת שיש בפרשה הזאת ארבעה מסמכים. ארבעה. אולי אני אדבר עליהם בדיון הסגור. אבל את המסמך האחד של "בילד" אנחנו קראנו. אז לא רק שמידרו את ראש הממשלה, מה עשו? פגעו בביטחון המדינה באופן ישיר, כי מידרו את הציבור. הרי מה המסמך אומר, המסמך הקטן והמסמך היותר-רחב? מה הם אומרים? הם אומרים: חמאס משתמש בציבור, מתעתע בו. איך אמר ראש השב"כ רונן בר לאחרונה: ההפגנות מקשיחות את עמדות חמאס. מבחינת חמאס ההפגנות הללו הן חלק מאסטרטגיה, חלק מפסיכולוגיה ציבורית.

הרי יחיא סנוואר אמר את זה. יימח שמו.

כלומר, הם ידעו שזה פוגע בביטחון המדינה, הם ידעו שזה האינטרס של חמאס, אבל הם החליטו לומר לציבור: תמשיכו, תמשיכו לעשות פעולות שחמאס חפץ בהם – והם לא גילו לציבור שהוא משתף פעולה עם חמאס.

ראש השב"כ פנה לציבור: תמשיכו בהפגנות?

ראש השב"כ פנה למשפחות לא מזמן, כפי שפורסם, ואמר להם: אני לא יודע מה לומר לכם, אכן ההפגנות מקשיחות את עמדות חמאס. כלומר, זה פוגע במחיר. זה דבר פשוט, אגב. לא צריך ללמוד את תורת המשחקים בשביל זה, רם. אלה דברים פשוטים.

לא. הם יישבו בבית וייתנו לילדים שלהם להירקב.

שנייה. אפשר להתווכח על זה. אבל כשיש חומר מהסוג הזה אתה לא רק ממדר את ראש הממשלה – שזה בכלל דבר בלתי נתפס – אלא אתה פוגע בביטחון המדינה, כי אתה מאפשר לחמאס להמשיך לתעתע. אתה לא אומר לציבור: אל תשתפו פעולה עם חמאס – למרות שאתה יודע שזאת הכוונה של חמאס וזאת המטרה שלו.

ואז בא האבסורד השטני שאי-אפשר לתאר אותו. אתה יודע, הזכיר פה נציג המשפחות. הביוגרפיה שלך, אדוני היושב-ראש, היא ביוגרפיה מפוארת. אתה מכיר מה זה משטרים טוטלטריים. בא חייל, הוא מוצף בחומר הזה והוא פונה למפקדים שלו. הוא פנה לאלוף משנה ג' יותר מפעם אחת. הוא פונה למפקדים שלו ואומר: תעבירו את החומר – לא מעבירים. תעבירו את החומר – לא מעבירים. אז הוא העביר את זה. למי הוא העביר את זה? לסנוואר? תת-אלוף מרגלית, למי הוא העביר את זה? לנסראללה? שומו שמיים, הוא העביר את זה לראש הממשלה בנימין נתניהו.

לא. זה בית המשפט פה עכשיו.

לא, לא, אנחנו במשפט שדה.

הוא העביר את זה אליו ישירות?

העביר את זה לראש הממשלה.

אליו ישירות?

קארין, העביר את זה לראש הממשלה.

העביר את זה דרך מישהו שאין לו סיווג.

אנחנו בשלב הסיכומים בבית משפט. אנחנו בשלב הסיכומים.

כל אחד בא ועושה דין לעצמו.

בבית משפט השדה.

גם אם העביר את זה באופן סביר מאוד לאדם - - -

אתם עשיתם לו משפט שדה. זו בדיוק הבעיה. אתם עשיתם לו משפט שדה. בגלל הקונטקסט הפוליטי. תתביישו לכם כולכם.

צריך ללכת לראות את התנאים של הנגד הזה בשביל להבין מה זה משפט שדה.

פתאום אכפת לכם מתנאי עצורים. מדהים.

הוא העביר את זה באופן סביר מאוד. אני חושב שכל אחד סביב השולחן הזה היה מכיר אדם שעובד בלשכת ראש הממשלה, שהוא חלק מלשכת ראש הממשלה, שהוא קצין. אגב, הוא לא הסתיר את זה. אני מזכיר לך, התביעה פה ידעה – אם יש פה מישהו שמכיר. הרי הוא עשה את זה במיילים הצבאיים. קודם לקחו מהמיילים הצבאיים.

גם אנחנו יכולים לדעת על מה הוא מדבר? אני לא יודע על מה הוא מדבר.

הכול מופיע בכתב האישום, אם קראת.

לא קראנו, לא קראנו.

דווקא זה אמור מאוד לעניין אתכם, אם אתם באמת רוצים להבין.

אני רק רוצה לסיים. במה האדם הזה מואשם? בפגיעה בביטחון המדינה, בסעיפים בחוק העונשין שעוסקים במה? בריגול ומסירת יעדי הידיעה לאויב. מה, אתם השתגעתם? כמה אכזריות יכולה להיות במשרד המשפטים, דרור? כמה אכזריות? כמה שטניות יכולה להיות? לקחת חייל כזה שמה עשה?

עכשיו גם משרד המשפטים.

כמה כולם פה היו מתחננים, מתחננים על נפשנו כשנגדת ו' פנתה לקמ"ן – לא אזכיר את השם שלו כאן. פעם אחת פנתה, פעם שנייה. ראית את המיילים האלו? ביוני, ביולי, באוגוסט. כלום. נפנפו אותה. המייל הרביעי שלה הוא ב-7 באוקטובר, אחרי זה. ועכשיו נגדת ס', כמה היינו מתחננים שהייתה לה אפשרות להגיע למזכיר הצבאי, לראש הממשלה, לומר לו: זה לא תרגיל. מה, אנחנו לא בוגרי סגן סימן טוב?

הרי החוק הזה ממה נולד, אדוני היושב-ראש? הוא נולד מוועדת אגרנט. הינה, אני אצטט לכם. אולי את זה אלעזר שטרן מכיר יותר טוב. סגן סימן טוב אתם מכירים, נכון? אתה מכיר, בנימין סימן טוב. הוא קיבל צל"ש. הוא ניסה הרי לפנות לסגן אלוף גדליה. כל זה מוכר לכל מי שהיה פה ולהורים שלנו שנלחמו. אז גדליה מחק את השאלות, נכון? הוא מחק את השאלות. הוא מחק השאלות. הוא לא העביר את זה לשמואל גונן. כמה היינו שמחים שסגן סימן טוב היה מעביר את זה לשמואל גונן, היה מעביר את זה לגולדה. ואגב, אותו דבר. הוא אמר לו: זה לא תרגיל, זה מלחמה. פעם, אחרי זה עוד פעם, אחרי יומיים עוד פעם. לא עזר.

אגב, לא המלצה חדשה של וינוגרד. הייתה ועדת ידין ושרף. הקים אותה דוד בן גוריון ב-1963. זה מה שהיא אומרת – אני מצטט, אדוני היושב-ראש: "לפי יוזמת ראש הממשלה הוא יוכל לבדוק דרכי פעולה של השירות, של כל גופי הביטחון הן על ידי שיחות והן על ידי קבלת חומר גולמי". אותו דבר אחר כך ממליצה ועדת אגרנט: "הוועדה מודעת לעובדה כי בתוקף תפקידיו עשוי היועץ" – מדובר על היועץ לענייני ביטחון – "לבוא במגע עם קציני אמ"ן שלא בהתאם לכללי הנוהג הצבאי. יחד עם זאת, היא משוכנעת כי דבר זה הוא חיוני לביצוע תפקידו ביעילות". כל ההמלצות כאחת באות כדי להבטיח קיום פלורליזם בהערכות מודיעיניות לסוגיהן, ולתת לראש הממשלה את הכלים הדרושים כדי לוודא תפקוד יעיל של כל קהילת המודיעין.

אני אומר לכם – ופה אני פונה אליכם כאנשים שמשרתים בצה"ל; ואלייך, תת-אלוף ניר; ואליך, גדי איזנקוט; ואלעזר שטרן – כל מי ששירת פה בצה"ל שנים רבות יודע שצה"ל מטבעו הוא ארגון היררכי וסגור. נורא קשה לאדם שיש לו דעה אחרת להביע את דעתו, שהיא דעה שונה. אנחנו גם מכירים את עמנואל ולד. לא נתאר פה את ההתאבדות שלו ואת כל הדברים האלה. הרי אנחנו מכירים כמה קשה לאדם להיות נגד הזרם, כמה זה קשה. והינה יש לו אופציה לפחות לדווח לממונים, לדווח למי שמעל. כמה זה יפתח את צה"ל? כמה זה יאפשר פלורליזם בצה"ל? איך מתייחסים היום באמ"ן לצוות איפכא מסתברא? קיבלתי תיאורים מזוויעים איך מזלזלים בהם. אדוני היושב-ראש, אנחנו פה שנתיים. בשנה האחרונה אני ספרתי ארבעה כישלונות נוראיים של אגף המודיעין. וכשאמר פה חבר הכנסת רול ושאל: אבל צוות איפכא מסתברא לפחות אמר את האיפכא? אמר משהו? – הייתה דממה פה על ידי נציגי אגף המודיעין. דממה. לא נפרט פה את הכישלונות.

כך אותו דבר זה חזר גם על וינוגרד. בוועדת וינוגרד אותו דבר, לא מזמן, 2006. אני מקריא: "חייל שהוא איש מקצוע ובעל ניסיון חייב להפעיל את שיפוטו ולהתריע בפני מפקדיו או הממונים עליו מחוץ לצבא אם לדעתו תוכנית או מהלך עלולים להיות שגויים באופן חמור".

יש סיבה אחת למה נגד א' נמצא היום בכלא. אגב, זו בושה לכולנו, לכולנו. זו בושה שהוא בכלא. זו אכזריות שנובעת מדבר אחד, ובזה אני אסיים – רק מנקמנות בזויה של מערכת שמידרה את ראש הממשלה ממערכת שרוצה לשמר את הטוטליטריות שהידע יהיה אצלה, כיוון שידע זה כוח, רק נקמנות בזויה על זה שהוא חשף אנשים שהיו צריכים להביא לראש הממשלה מידע ולא הביאו, אנשים שהיו צריכים להגן על ביטחון המדינה ולומר לציבור: אל תשתפו פעולה עם חמאס – ולא עשו זאת. רק בגלל הנקמנות הבזויה הזאת הוא יושב בכלא.

אני אומר כאן באופן פשוט, מי שיתאכזר לא יינקה. מי שממשיך להתאכזר לנגד א' לא יינקה, לא יינקה. אנחנו את החוק הזה נעשה לא רק בשביל נגד א' – יכול להיות שזו תהיה גם תוצאה שלו – אלא בעיקר בשביל שצה"ל יהיה מוסד פלורליסטי, שיוכלו להישמע בו דעות בנחת. הרי זה יפתח את צה"ל, הוא יהיה יותר פלורליסטי, יהיו דעות שונות. אנחנו נממש בחוק הזה את המלצות אגרנט, המלצות וינוגרד, המלצות ידין ושרף, ונעשה דבר טוב ולא נגיע שוב למצב שבו נגדת לא מסוגלת להגיד את דעתה בתוך הצבא וגם לא מסוגלת להגיד את דעתה מחוץ לצבא. תודה.

אתה מבקש תחולה רטרואקטיבית?

זה חוק העונשין קובע. כל הקלה בעונש חל רטרואקטיבית. הוראת חוק. זו הוראת חוק ברורה.

תודה למציעים. אני מאוד אשמח אם אנחנו בהמשך באמת נתרכז בהצעת החוק עצמה בלי להביע עמדה על החוק עדיין. אני אגיד לכם מה אותי יעניין מאוד לשמוע גם מן המציעים, ושמעתי כדרך אגב בדברים של חנוך מלביצקי גם הבנה לעניין הזה. אותי מאוד מאוד יעניין איך על ידי הצעת חוק כזאת לא נגרום למצב שחומר מסווג מאוד מצה"ל יזרום לגורמים שהם לא מוסמכים לקבל את החומר.

כמו שקרה באירוע הזה.

נגיד שאין להם סיווג ביטחוני כזה.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה ושאין להם סיווג ביטחוני מתאים. ודאי.

או שנסמיך את ה"בילד" לקבל.

החוק לא קשור ל"בילד". הרי זה מעשה מרושע לקרוא לזה חוק פלדשטיין. עוד פעם אתה חוזר על זה, שטרן?

לא, לא, לא. זה רק מממחיש לאן הגיע המידע. אפשר לעשות גלגולו של מסמך, דרכו של מסמך, ודרך זה להבין מה קרה. אתה יודע, case study פשוט, לא מסובך.

בסדר. אז אומר היושב-ראש שנתקן, נמצא מסלולים.

מסלולים. תמצא מסלול. ראינו לאן המסלול הגיע.

זה לא עבר לראש הממשלה ישר.

דבר שני, עם כל ההבנה לגיוון בפלורליזם במערכת היררכית כמו צה"ל, אותי מאוד יעניין לשמוע גם מן המציעים גם לגבי ניסוחים סופיים, שלא ייגרם מצב – תסלחו לי על השפה הלא-שייכת לחקיקה – ששמים פס על הממונים וכל אחד פונה ישירות מחוץ למערכת.

כמו שממש קרה באירוע הזה.

באמת. תגידו לי, מי בצבא מדליף לרונן ברגמן? מי בצבא מדליף לרונן ברגמן על הביפרים?

שרון, את מדברת מחוסר ידיעה. חבל.

אני פגשתי את המסמך הזה ב"בילד". גם אתם? גם אתם? תודה.

די כבר. נמאס. מי הדליף לרונן ברגמן על הביפרים? תגידי לי את. לא מטריד אותך?

שרון, את מדברת מחוסר ידיעה ובגלל קונטקסט פוליטי. זה כל האירוע. פשוט חוסר ידיעה.

עם זה אני מסכים. קונטקסט פוליטי.

חוסר ידיעה שהמסמך הזה הגיע ל"בילד" או שלא חוסר ידיעה?

רגע. מה קרה עם המסמך שהגיע ל"בילד"? מה רע שהוא הגיע ל"בילד"? הרי מי שרצה למנוע את זה מ"בילד" רצה לפגוע בביטחון המדינה. מה רע שהמסמך הזה הגיע ל"בילד"?

מזל שזה הגיע ל"בילד". מזל.

אפשר לעשות פה את המערכת שלא יהיו צעקות? שהווליום ירד קצת.

רק לאלעזר מותר.

אני לא שמעתי את עצמי צועק, מה גם שאני קצת מצונן אז קשה לי לצעוק.

יש לזה יתרונות לפעמים.

יולי אף פעם לא צועק.

כמו שאמרתי, דווקא משום שאני רוצה שבהמשך נתרכז בחקיקה ולא בסיפור ספציפי זה או אחר, במידה שאישתו של נגד א' שנמצאת איתנו רוצה לומר כמה מילים לחברי הוועדה אז אני ודאי אאפשר לה, ולאחר מכן אני מציע לא לדבר על מקרה ספציפי אלא על החוק עצמו. בבקשה, גברתי. תגידי את השם הפרטי שלך, ולא למסור פרטים מזהים לא עלייך ולא על בעלך.

שלום. אני באתי לדבר את הקול של בעלי שהוא לא יכול לדבר כאן כרגע ולא יכול להישמע. שבעה שבועות ויומיים אנחנו בסרט הזה. אני רוצה קצת לספר עליו מה הוא עשה בשנה האחרונה ובכללי. הוא בן אדם שמשרת עשר שנים במילואים, עשה סדיר, שירות מלא. בלי קשר למלחמה פעם-פעמיים בחודש היה הולך למילואים. בתור אישתו אני יודעת שזה הדבר שהכי חשוב לו. בשנה האחרונה מעל 200 ימי מילואים. כל דבר שרצה להפריע לזה הוא הזיז. זה היה הדבר שהכי חשוב לו. רצו לקדם אותו בעבודה, הוא אמר: כרגע את השנה הזו אני מקדיש למילואים. זה מה שהיה לו בראש סדר העדיפויות. חוץ מזה, הוא אדם שאהבת מדינת ישראל ואהבת הארץ הן נר לרגלו. זה בן אדם שמגיל 16 מתנדב עם ילדים הכי מסכנים, עם הנכויות הכי קשות. מגיל 16 הוא נוסע למחנות, עובר בבתי חולים. אני אישית מקבלת כל כך הרבה שיחות מילדים שהוא התנדב איתם וממשפחות שהוא תרם להם.

אני רוצה להגיד שהפעולה שהוא עשה הייתה נטו לטובת מדינת ישראל, ואין על זה ויכוח. גם בכתב האישום אין על זה שום ויכוח. אין על זה שום ויכוח. טובת המדינה הייתה לנגד עיניו. גם בכתב האישום זה כתוב. בתור אישתו אני יודעת כמה טובת החטופים הדבר היחיד שעניין אותו. הייתי הולכת איתו לאירועים והוא היה אומר לי: אני לא שותה עד שהחטופים חוזרים. זה באמת בן אדם שזה מה שהיה לו לנגד עיניו. זה בן אדם שומר חוק, זה בן אדם שבאמת מדינת ישראל לנגד עיניו בכל רגע נתון. אני אתן דוגמה קטנה. אני נוסעת איתו בצומת. רמזורים נופלים. רוב האנשים מתעלמים מזה. הוא מרים טלפון למשטרה ואומר: נפלו הרמזורים. זה בן אדם שיש לו אחריות ציבורית.

אנחנו אומרים, הוא עשה טעות בצינור שאליו זה הועבר, אבל מפה עד להגיע לשבעה שבועות? שלושה שופטים שחררו אותו. אנחנו עוברים מסכת קשה. אנחנו יום למעלה, יום למטה. אני באה לשחרר אותו ועוצרים אותנו, ואני באה לשחרר אותו ועוצרים אותנו. ועכשיו מה? ועכשיו מה? הוא בתנאים מאוד מאוד קשים.

אני אתן סיפור קטן עכשיו שהוא סיפר לי השבוע בטלפון הקצוב שיש לנו. הוא בחדר שקוף והוא אומר שעוברים שם כל מיני עצירים ביטחוניים ומחבלים שצועקים לו – קשה לי להגיד את זה, אבל צועקים לו: אנחנו יודעים מה עשית, אנחנו יודעים שזה היה לטובה, אבל המדינה בגדה בך. ככה הוא אומר לי שמחבלים צועקים לו. זה כואב, כי קודם כול אני יודעת וכל מי שמכיר אותו יודע כמה זה הדבר היחיד שהיה לנגד עיניו.

אני פונה לכל חברי הכנסת, לא קשור לימין-שמאל. אנחנו לא אנשים פוליטיים. הוא רחוק מזה. מציירים את זה כאיש פוליטי, והוא רחוק מזה וחבל. זה לא עניין של פוליטיקה, זה עניין של זכויות אדם, זה עניין של: תנו לבן אדם לנהל את המשפט שלו מהבית. אנחנו מבקשים, תתנו לנו. אנחנו לא דואגים. אנחנו לא דואגים. עורכי הדין לא דואגים. אנחנו רק רוצים שהוא יהיה בבית ושינהל את זה בצורה נורמטיבית והגיונית. שבעה שבועות הוא עצור ביטחוני. איך זה קורה? בן אדם שבאמת עשר שנים תרם את הנשמה שלו. מעבר לזה, 26 קצינים ונגדים כתבו מכתב, והם מסבירים כמה לא מגיעה לו ההתעמרות הזו וכמה טובת המדינה היא לנגד עיניו. הם מכירים אותו, הם חיים איתו, הם היו איתו עשר שנים במילואים. הם גם סיפרו לנו כמה מה שאומרים זה לא נכון, זה רחוק מהמציאות, זה רחוק מהמציאות. אני פונה לכולם, לחברי הכנסת מימין ומשמאל, זה לא משנה, בבקשה, תצילו לנו את הבית. תוציאו אותו. אין לנו כבר למי לפנות, באמת.

שתתבייש הפרקליטות שהגישה את כתב האישום הזה, שיתביישו הפרקליטים שחתומים על כתב האישום הזה.

תודה רבה, טלי. ממש לא במקום.

כן. זה במקום. זה במקום. אני גם אמרתי להם את זה בפנים בבוקר הדיון.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אביטל, תגידי לי, סיפרת על תא שקוף. הוא לבד בתא הזה או עם אסירים נוספים?

אני הייתי שם, אני יכולה לומר.

רגע, רק שנייה.

ממה שהוא סיפר לי הוא עם עוד מישהו.

הוא עם עוד אסיר, אבל התא השקוף זה אומר כולל השירותים והאמבטיה. אני ראיתי את זה בעיניים.

זה אני מכיר. אני יודע למה אני שואל את השאלה הזאת.

זאת אומרת, הכול זכוכית לעיני כל מי שעובר, גם המקומות הכי אינטימיים. שלילה של זכויות היסוד לאדם הזה.

מאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, מהתא שלו הוא בא להיפגש איתנו. הוא הולך במסדרון בתחתית של התחתית של כלא אשל. איך לוקחים אותו? עם אזיקים. אני אומר למנהל הכלא: תגיד לי, אתה השתגעת? אתה השתגעת? בתוך תא כלא הכי שמור, בתוך האגף של האסירים הביטחוניים, האדם שנלחם למען ביטחון המדינה הוא אזוק.

מי נתן את ההוראות האלה?

השב"כ. אני ביררתי את זה. הם הגדירו בדיוק מה צריך להיות ומה הסטטוס שלו.

שירות הביטחון הכללי אחראי על הגדרת עצור כעצור ביטחוני. רק שב"כ יכול להגדיר את זה.

כשהשב"כ רוצה הוא מקל.

אל תדאג. ואללה, לא ידענו.

תודה רבה על דברייך. את ודאי יכולה להישאר איתנו אם את רוצה. אנחנו רוצים לשמוע התייחסות. מי רוצה? צבא? מל"ל? מי רוצה לתת לנו התייחסות ראשונית במסגרת מה שמותר לומר בדיון הזה? בבקשה.

אולי נבין קודם מה הסטטוס של הטיפול בנגד? מי אחראי? איפה הוא כלוא? מי נותן הנחיות? מי משגיח עליו? שנבין את הסיפור המשפטי.

כן, ברור. טוב, כמו שאמרתי הצבא יפרט מה שהוא יכול לפרט בדיון הזה. חבר הוועדה חבר הכנסת דנינו, תוכל להיות גם בדיון החסוי.

אבל זו הצעת חוק. אנחנו, חברי הכנסת, רוצים להתייחס.

מה נושא הדיון?

אני הגדרתי. מבחינתי הדיון הוא התייחסות להצעת החוק ולא למקרה הפרטני. אנחנו שמענו את אישתו. לכן נתתי לה בשלב זה לדבר כדי שנוכל לעבור להצעת החוק עצמה, כי אותי לימדו – ואמרתי את זה לחברי הוועדה בעבר – hard cases make bad law. לכן צריך לדייק מאוד בכל הפרטים.

אדוני, אם ירשה לי הערה אחת קטנה, באמת קצרה. עולים כאן דברים שבאמת שווים דיון, גם שמחזיקים את הנגד במעצר, גם לטעמי איך שמחזיקים את מי שירה את הנורים במשך הזמן שהם עצורים.

זה דיון אחר. אנחנו לא מוסמכים לדון בזה.

יש כאן נושאים ששווה שהוועדה תתייחס אליהם, בהחלט. אבל זה לא הדיון. הדיון הוא הצעת חוק.

כן. אבל בדיון הזה - - -

בדיוק. גם על זה.

לא, לא, לא.

מה יש לכם?

- - -

מה קרה? למה אי-אפשר לדון בזה?

יש כאן מקרה, יש כאן אירוע. אני אומר לך, זה מאוד מצער אותי מה שאני שומע, וגם מצער אותי מאוד ששלושה אנשים יושבים כבר במעצר באיזשהו חשד הזוי.

מה הזוי? מה זה הזוי? ירו על בית ראש הממשלה.

אני לא מבין. אתה באמת משווה בין אנשים שירו על בית ראש הממשלה לאירוע הזה? מה זה קשור? אני לא מצליח להבין.

גם זה.

אתה שם את זה באותו מקום, שזורקים פצצות על בית של ראש ממשלה?

יש בן אדם שחשב לפגוע בבן אדם.

רם.

אמרתי, העסק הזה של עצורים מסיבה כזאת או מסיבה אחרת ואיך הם מוחזקים. אין ספק שלא מדובר בטרוריסטים לא פה ולא פה. אין בזה ספק. צריך לדבר על זה. צריך לעשות על זה דיון, אבל זה לא הדיון. הדיון עכשיו הוא בהצעת החוק ההזויה והמטורפת.

היא לא הצעת חוק הזויה, היא הצעת חוק מובהקת. לא הזויה.

אני לא יודע אם הצעת החוק הזויה או מטורפת, רם.

זה באמת מטורף. אתה צודק.

לימור, אני התנצלתי, אני לא יכול לצעוק. מה נעשה?

לא. לצעוק אי-אפשר, אבל לומר הזויה ומטורפת זה - - -

אם אנחנו אומרים בנימוס דברים קשים זה בסדר.

זה פחות חמור מלהגיד על השב"כ מה שאמרת.

אני אמרתי על אלו שמידרו אותו. אל תאמר בשמי ואחר כך - - -

אנחנו לא מדברים על כל השב"כ.

אמרת מעל בימת הכנסת שקציני צה"ל חברו לחמאס. נו, באמת.

אני אומר שוב, אמרתי שאלו שמידרו את ראש הממשלה הם פושעים בכל חברה דמוקרטית. הם אמורים להיות בכלא בכל חברה דמוקרטית. במקרה הזה הם גם פגעו בביטחון המדינה במודע, כיוון שמנעו מהציבור את המידע הזה. זה הכול.

טוב. חברים יקרים, חבר הכנסת רם בן ברק שאל שאלה מאוד נכונה: על מה הדיון? אני אבקש גם מהגורמים הממשלתיים והמקצועיים שנמצאים כאן וגם משאר הדוברים להתייחס להצעת החוק. לגבי תנאי המעצר והכליאה וכל הדברים שהם גם אצלי מעוררים הרבה מאוד שאלות, בוודאי בהשוואה לפרשיות אחרות. רק אתמול שמענו שהחלאות האלה, תסלחו לי, שהדליפו את הסרטון משדה תימן כנראה טרם נמצאו. החקירה מאוד מורכבת כבר כמה חודשים, והם עוד לא החליטו מי בכלל חוקר, אם זה מצ"ח או גורמים אזרחיים וכן הלאה. לפחות כך דווח לוועדה.

אבל אני כרגע מזכיר רק לחברי ועדת החוץ והביטחון ושאר חברי הכנסת, מי שרוצה לדון בדברים האלה נמצא בוועדה הלא-נכונה. בוועדה של צביקה פוגל, הוועדה לביטחון לאומי או לביטחון פנים, איך שהיא נקראת, שם דנים על שב"ס והמשטרה. קצת קשה לי להסביר למה הגורמים האלה שהוזמנו לדיון לא הגיעו, אבל כנראה שהם יודעים למה הם לא הגיעו לדיון.

אדוני היושב-ראש, חשוב לומר, תנאי הכליאה שלו הם בהכתבת שב"כ, ולכן הדיון הזה הוא מאוד רלוונטי למי שנמצא פה. אני הייתי שם, אני שאלתי וביררתי.

לימור, יש לי ספק רב שזה נכון, וזה עושה את זה עוד יותר חמור. שלא תביני שאני דן לקולה, אני דן לחומרה. יש לי ספק רב במה שאת אומרת ואני יודע למה יש לי ספק רב.

כשתברר ותבדוק את זה תראה - - -

אני יודע למה יש לי ספק רב, וזה עושה את זה עוד יותר חמור ולא פחות חמור.

אדוני, מי שמגדיר עצור ביטחוני זה רק שב"כ. רק שב"כ יכול להגדיר עצור ביטחוני.

אני מציע, בדיון הסגור - - -

מה קשור דיון סגור? זה החוק.

בדיון הסגור - - -

רק שב"כ יכול לקבוע עצור ביטחוני.

די, טלי.

טלי, מספיק.

למה רק השם שלי? אני היחידה שמעירה הערות? לא הבנתי. לא הבנתי.

את לא מפסיקה לצעוק.

סליחה שקוראים לי טלי וסליחה שאני מפנה אתכם להוראות החוק. תפסיקו עם הסיסמאות הלעוסות שלכם.

אני חוזר ואומר, אני מגן עליהם כי בעיניי זה עוד יותר חמור. זה עוד יותר חמור.

למה זה יותר חמור, אדוני? תסביר לנו. לא מובן לי.

כי זה מעמיד את מי?

אני יודע את מי זה מעמיד.

למה זה יותר חמור? לא הבנתי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד רק משפט אחד לסדר. יולי, שנייה.

הינה, לאלעזר מותר.

ניגשתי לאביטל עכשיו. אני מקווה שברור לכולנו פה שבדיון הזה התכנסנו לדון בהצעת חוק, לא לדון בעציר א'. אני לפחות לא יודע אם אני בעדו או נגדו. אני מקבל את כל מה שהיא אמרה על מה הוא עשה למדינה, מה הוא עושה למדינה ומה האופי שלו. העמדות שלנו, להבדיל ממה שנאמר כאן עד עכשיו, הן לא קשורות באופן אישי לאירוע הזה או לאירוע אחר אלא להצעת החוק שמונחת בפנינו.

חד-משמעית.

אני חושב – גם אתה יודע את זה – שכשרוצים לדון במקרה פרטי כזה, יש לכנסת הרבה מאוד כלים לכנס ועדות ושדולות וכל מה שאנחנו רוצים כדי לדון ולהתריע בדברים האלה.

אבל לא את הוועדה הזאת.

בדיוק. כאן התכנסנו לדון בהצעת החוק כמו שזומנו.

לכן אם חברי הכנסת ישמרו על הכלל הזה אני מאוד מאוד אשמח, וכמו שאמרתי אני גם אבקש מצה"ל להתייחס להצעת החוק, הדברים שאתם רואים בה שליליים, חיוביים. בבקשה.

אדוני היו"ר, מתי חברי הכנסת מתייחסים להצעת החוק? רק כדי שאני אדע.

מייד אחרי שנשמע את ההתייחסות של צה"ל.

בלי שצה"ל שומע את עמדות הקיצון לכאן או לכאן בחוק. טוב.

בבקשה.

שלום. אני הייתי קצין מודיעין ראשי בצה"ל. היום אני קצין מודיעין ראשי במילואים. אני אציג גם את עמדת צה"ל ואת עמדת קהילת המודיעין בדיון הזה. ראשית, ראש הממשלה וגם שר הביטחון חשופים באופן מלא באמצעות עוזרי המודיעין במזכירויות הצבאיות שלהם לכל חומרי המודיעין שמצויים ברשות אמ"ן. הם חשופים לכל החומר הגולמי, הם חשופים לכל החומר המעובד, חשופים לכל החומר מכל הזירות, מכל המקורות, מכל הפלטפורמות ומכל הסנסורים.

למה אתה מתכוון חשופים? שיכולים להגיע, או שהם באמת נחשפים לכל מחסני האינפורמציה? הרי זה לא הגיוני.

מי שולח למזכיר הצבאי? רוצים להבין את זה.

חברים, נאפשר שאלות אחר כך. בבקשה.

זו מערכת, טלי.

אם את ראש ממשלה, איך את מקבלת עכשיו את המסמך הזה? מה, את בודקת בכל רגע נתון? זאת השאלה.

טלי, אנחנו נאפשר לחברי הכנסת לשאול אחר כך. בבקשה.

תקראי את החומר, תבקשי את המסמך.

די, נו, קארין. מה יש לכם?

מה יש לך?

מה "מה יש לך"? מאיפה את יודעת שיש את המסמך?

אדוני הרמטכ"ל לשעבר, חברי, איך אתה דואג שמסמך מסוים יגיע לראש הממשלה? הרי יש לך הררים-הררים של מסמכים.

מאחר שגם הייתי מזכיר צבאי לשני ראשי ממשלות, ראש ממשלת ישראל הוא האיש שרואה את תמונת המודיעין הרחבה ביותר במדינת ישראל.

אבל הוא לא חשוף לחומר.

אבל אני שואלת. אתה מתחמק מתשובה, אדוני.

שנייה, רגע. שנייה. תקשיבי, תקבלי את התשובה. מופצים אלפי מסמכים ביום. אליו מפיצים את החומר החשוב ביותר, הנכון ביותר, לרמה שלו. לעוזר שלו למודיעין יש הרשאה להיכנס למערכת שהיא מערכת שהוא יכול להיכנס ולצלוף על כל נקודה.

אבל אדוני - - -

שנייה, תקבלי את התשובה. ראש ממשלת ישראל יכול בשעה הקרובה לפתור את הבעיה. הוא צריך להוריד הנחיה למזכיר הצבאי שלו: אני דורש מכל קהילת המודיעין להפיץ לי החל מעוד שעה את כל החומר הסודי ביותר בצה"ל. אם הוא רוצה לרדת עוד, שיגיד: את הסודי שיפיצו לי.

אבל הוא לא יכול - - -

נו, אז מה אתם רוצים?

לא. אבל מסתירים ממנו מידע ספציפי.

לכן צריך לאפשר. לכן חייבים לאפשר.

אבל הוא לא משתלט על העוזר למודיעין ולא משתלט על המטכ"ל, הוא לא משתלט על הדובר ואתם הופכים את המדינה.

שנייה, חבר הכנסת איזנקוט.

על מי הוא משתלט במשרד שלו? הוא לא משתלט על אף אחד. כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

חבר הכנסת איזנקוט, אני רוצה רגע לומר לך, אחלה תשובה של פוליטיקאי ואתה גם פוליטיקאי. אבל בגלל שאני מעריכה אותך - - -

טלי, מה יש לך?

רגע. אל תחנכי אותי – בגלל שאני מעריכה אותך אני אומרת לך שאני מצפה שבתשובה שלך תהיה בראש ובראשונה הגינות. אני ראש ממשלה, בסדר? ויש לי מזכיר צבאי, והמזכיר הצבאי לא קיבל את המסמך שהועבר ל"בילד", אז אני לא אקבל את המסמך הזה.

אבל גם הוא לא קיבל.

זה הכשל. פה הכשל. למה לא העבירו את המסמך?

נכון, כי הייתה כוונת מכוון למדר את ראש הממשלה.

אולי כי זה היה מסמך בערכיות מודיעינית נמוכה.

זה לא נכון, כי דובר צה"ל הודיע לשירית אביטן שזה דרך מידעים של חמאס.

אז מה אם הנגד חשב?

איזנקוט, אם זה כל כך נמוך, על זה עושים כזה בלגן גדול?

כן, מעצר עד תום ההליכים.

תגיד לי, חבר הכנסת איזנקוט, כשמינו אותך הרמטכ"ל חשב שיש לך חשיבה אסטרטגית שונה? בכל זאת הוא הסכים למנות אותך, או שלא ממנים מזכ"ץ אם יש לו חשיבה אסטרטגית שונה? אתה שמעת את הרצי הלוי לאחרונה? הרי זאת הבעיה כולה. הבעיה כולה היא שיושבים אנשים על חומר, הם לא מעבירים אותו, יש חשיבה אחת.

בכוונת מכוון.

אבל יכול ראש ממשלה להגיד: אני מרגע זה רוצה את כל החומר שהוא הפוך לחומר הקיים.

רגע, רגע. ואתה זה שאמרת כאן בוועדה, יותר מפעם אחת אמרת כאן בוועדה: הבעיה שלנו היא שהצבא מגיע לראש הממשלה, מביא לנו – איך אמרת? Take it or leave it. זה הכול. לא מאפשר דיון פלורליסטי. לא אני אמרתי, אמר את זה חבר הכנסת איזנקוט. אחרי שהיית שר חזרת פה לוועדה, אמרת לכולנו: מה הבעיה עם צה"ל? שאתם מגיעים לקבינט, מביאים תוכנית אחת one shot, קחו את זה או תעזבו את זה. אין דיון אמיתי, השרים לא יכולים לנהל דיון. אני מצטט את איזנקוט.

אבל אולי הבעיה עם ראש הממשלה?

איפה המל"ל?

טוב. יש הצעות חוק נוספות.

אולי הבעיה עם ראש הממשלה שהוא לא יודע לקרוא ולא יודע להבין ולא יודע להשתלט על האנשים שלו.

בסדר גמור. מאה אחוז.

איפה המל"ל באירוע?

אדוני היושב-ראש, לא ככה אמר השר איזנקוט? לא ככה אמר? אמר. אז יהיה חייל אחד שיוכל לבוא לראש הממשלה לפתוח לו את הראש. מה קרה?

תת-אלוף שנייד עדיין לא צבר מיומנויות של חבר כנסת, אז הוא לא יוכל להתמודד איתנו. בבקשה, אדוני.

לא ככה אמרת?

אתה טועה ב-90% מהדברים שאמרת.

גדי, תן לו לדבר.

העוזרים למודיעין במזכירויות הצבאיות נגישים באמצעות מערכות אמ"ן שקיימות אצלם ישירות, ללא צורך בשום אישור, ללא שום חסמים בדרך, לכל המידע המודיעיני שמצוי ברשות אמ"ן. מעבר לזה, כל התוצרים המודיעיניים וגם מידע גולמי מופצים דרך קבע לדרג המדיני, מועברים גם בקבוצות שבהם חברים אותם עוזרים מודיעיניים. מעבר לזה, אם הדרג המדיני מבקש הוא יכול לבקש כל סקירה שירחיבו לו, שיעמיקו, שיפרטו, והוא מקבל על זה מענה. אין שום מידע מודיעיני שאינו נגיש לדרג המדיני. אגב, אם רוצים הרחבה על הנתיבים, על הצירים, על התהליכים, אפשר לעשות את זה בפורום - - -

אבל זה ברור לנו. יולי, אני חושב שאין מחלוקת. השאלה היא למה מידע כמו זה לא מועבר אליו?

- - -

אז אם הוא לא חשוב אז למה עוצרים אותו עד תום ההליכים? זה כשל לוגי. איך יכול להיות? יש פה כשל לוגי.

איך זה קרה? יש לנו case study, יש לנו case study.

מה מידע לא חשוב? אסטרטגיית חמאס לעניין שחרור חטופים זה לא מידע חשוב? לא רלוונטי?

חברים, חברים.

משה, יש לנו case study. הרי זה לא ה- case studyהיחיד. הם שישה קצינים, רשמו מסמך.

היינו רוצים שתתייחס למקרה הזה. זו דוגמה טובה. אמר יושב-ראש הוועדה שאירועים קשים יוצרים חוקים רעים. עכשיו יש פה אירוע קשה ולכן זה case study. אני רוצה שהאירוע הקשה הזה, שאין מחלוקת שהוא קשה, שהוביל אותנו לאירוע קפקאי שבן אדם עצור עד תום ההליכים עם אזיקים, בן אדם שאליבא דכולם פועל למען מדינת ישראל ומעביר חומר לראש הממשלה שהוא בעל סמכות. לכן תתייחס לאירוע הזה. זה חשוב לנו.

משפט אחד. בעקבות הדברים שאמרת עכשיו, לצורך העניין אני ראש ממשלה, ואתה אומר: יש לי גישה למידע. אבל איך אני יכול לבקש מסמך שאני לא יודע שהוא קיים? איך? תסביר לי.

טוב. מכיוון שכולם שואלים ביחד אז באמת קשה מאוד להתייחס, אבל אני חושב שהנקודה ברורה. אדוני, אף אחד לא חולק על כך שראש הממשלה רשאי לראות כל מידע, אבל נניח, ניקח משהו היפותטי כי אחרת כולם קופצים ומדברים על נגד או נגדת או קצין זה או קצין אחר. יושב קצין זוטר ופעם אחר פעם משתכנע שבמדינה X מתארגנות מיליציות חמושות עם תוכניות מאוד מסודרות, סיוע ממדינה מסוימת לפלוש לתוך מדינת ישראל. הוא פונה לממונים שלו, והם אומרים: עזוב, יש דברים יותר דחופים; עזוב, זה לא בצי"ח; עזוב. מה האסון שיקרה אם אותו גורם מוסמך שנקרא ראש הממשלה, או נניח שיהיה מייל אדום – אני סתם אומר כרגע שיהיה מייל אדום – שאותו קצין זוטר בצר לו ולאחר פניות לכל הממונים יוכל להעביר לשם, יכתוב באותיות גדולות: בהול לעיני ראש הממשלה, הממונים מתעלמים – ויעביר להם את אותו החומר שהוא חיבר. כמו שאמרתי, לא ידחוף את זה לאיזה גורם לא מוסמך בסיור ולא יחליט שהוא מכיר מישהו שלפני 20 שנה עבד במשרד ראש הממשלה בתור מנקה וייתן לו, אלא בצורה מסודרת. האם המדינה תרוויח מזה או שהמדינה לדעתך תפסיד מזה?

אז אני אתייחס לזה, אדוני היושב-ראש, כי יש השלכות כבדות לנושא הזה. ראשית, זה עלול ליצור סיכון למקורות ולדליפת מידע אם לוקחים חומר מסווג ומעבירים אותו - - -

אבל הוא מעביר לראש הממשלה.

היושב-ראש אמר מייל אדום לראש הממשלה.

רגע, רגע, רגע. חברים, חברים, אני חושב - - -

כאילו מורחים אותנו, סליחה. בבקשה לא למרוח את חברי הכנסת. אנחנו רוצים תשובות הגיוניות. מה זה? לא ללעוג לאינטליגנציה של חברי הכנסת. תנו לנו תשובה הגיונית.

משה, מייל אדום.

עם כל הקושי שלי בלנסח את השאלה, אני מקווה מאוד שהצלחתי ואני חושב שתת-אלוף שמייצג כאן את צה"ל הבין אותי. אז תנו לו להתייחס ואל תעזרו לא לי ולא לו. כן, אדוני.

אז כמו שאמרתי, העברה של מידע מסווג באופן לא מסודר עלול לסכן מקורות ולגרום לדליפת מידע.

טוב. זה ברור.

אגב, אדוני היושב-ראש, סיכון מקורות ודליפת מידע פירושו סיכון לביטחון אזרחים וסיכון לביטחון כוחות. צריך לקחת את זה בחשבון.

זה נהיר לנו.

זו לא השאלה. השאלה הייתה באופן מסודר. זו לא הייתה השאלה. הסיבה שיש לי חוסר סבלנות היא שעונים לשאלות שלא נשאלו.

אבל זה לא מסודר.

הוא שאל מה יקרה אם זה יהיה באופן מסודר. לא עונים על שאלה שלא נשאלה. זה בזבוז זמן. אתה מקבל משכורת לא בשביל לבזבז את הזמן שלך. שאלנו שאלה על אופן מסודר, על מייל אדום. תענה לשאלה ששאלו אותך. אל תענה לשאלה אחרת. אי-אפשר ככה.

עמית, די לצעוק. קרעת לי את עור התוף.

בבקשה להניח שאנחנו דואגים לביטחון המדינה לא פחות מאדוני, ולא יכול להיות שתספרו לנו למה אסור להעביר הלאה. זה ברור לנו. אנחנו רוצים להבין מה הבעיה שראש הממשלה יקבל מחייל לוחם אחראי שרוצה להעביר מידע שמישהו ממדר את ראש הממשלה. תסבירו לי מה הבעיה שזה ייעשה בכל אופן ששומר על המקורות וכל הקשור לזה.

חברת הכנסת גוטליב, תודה רבה.

די כבר. יושבים פה ושמעים כאלה דברים.

בבקשה. אתם לא מאפשרים אפילו להשיב ברצף של שלושה משפטים.

תכף הוא יגיד לי שחשוב לשמור על ביטחון המדינה, כי אנחנו לא שומרים על ביטחון המדינה. די כבר.

אדוני, אני רוצה רגע לנסות לשאול את תת-אלוף שנייד איזושהי שאלה. הרי אנחנו אחרי מלחמת יום כיפורים, והיו איזשהם שינויים בנהלים בתוך אגף המודיעין.

ועדת אגרנט.

בדיוק. בעקבות ועדת אגרנט, ונאמר שם שבהינתן שמאן דהוא רוצה להעביר מידע כזה או אחר לדרג שהוא מעל הדרג שאליו הוא כפוף הוא יכול. אתה יכול לפרט לנו על הנוהל הקיים בתוך אגף המודיעין בהקשר הספציפי הזה כל עוד - - -

אבל נשאלה שאלה, שרון.

שרון, אני מאוד מעריך את השאלה שלך. היא מאוד חשובה. אבל אני עדיין חושב שזכות מינימלית שעומדת לי כאן בוועדה הזאת היא שאחרי שאני מנסח בקושי רב איזושהי שאלה אני מקווה שאני יכול לקבל תשובה, גם אם אני אוהב אותה או לא, אבל לפחות אני אקבל תשובה לפני ששואלים את השאלה הבאה.

ובלבד שייתנו תשובה, אדוני היו"ר.

טלי, זה לא עוזר, זה מפריע.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק פוגעת בתפיסת הפיקוד הבסיסית בכך שהיא קובעת נורמות שמאפשרות לחיילים לעקוף את שרשרת הפיקוד בצה"ל ולפנות ישירות לדרג המדיני. חיילי צה"ל, גם על פי הפקודות, לא אמורים לבוא בממשק ישיר עם הדרג המדיני אלא בערוצים רשמיים. אגב, זה לא נוהג, זה מהות. יש בזה מהות גדולה בהפרדה בין הדרג הצבאי לבין הדרג המדיני. לפיכך, העמדה של צה"ל וקהילת המודיעין היא שראשית החוק לא נדרש כי המידע נגיש.

אבל רגע, מה הסכנה? לא הבנתי. מה הסכנה לעומת מצבים? אני שואל ברצינות.

עמית, החוק לא נדרש, אז למה שנשב פה עכשיו? שמעת.

אבל אני שואל מה הסכנה?

לא מדברים על דרג מדיני אלא על ראש ממשלה.

משה, הרי אתה איש מודיעין. אתה לוקח את הסכנה שאמרת – נניח שיש פגיעה בתפיסה הפיקודית. אתה לוקח את המקרים האלו של בנימין סימן טוב, אתה לוקח את המקרה של נגדת ו'. תשקול אחד מול השני. מה שיקול הדעת שלך שאתה שם מצד אחד את הפגיעה המסוימת בתפיסה הפיקודית, ומצד שני במקרים האלו את ביטחון ישראל?

אדוני היושב-ראש, העמדה של צה"ל וקהילת המודיעין היא שהחוק לא נדרש, ראשית מכיוון שיש מנגנונים לשיתוף ולהעברת מידע כפי שציינתי קודם.

אבל לא הגיע.

רגע. חברים, תנו לו לענות.

בנוסף לזה, החוק עלול להזיק ולפגוע באופן חמור בביטחון המדינה משום שהוא ישבש הלכה למעשה את עבודת המודיעין כפי שציינתי.

איך יפגע אם ראש הממשלה מקבל את החומר? תסביר לנו. אל תהיה סיסמתי. תגיד לנו איך יפגע אם רק ראש הממשלה מקבל. אמר לך היושב-ראש שזה מגיע במייל האדום. איך יפגע? איך יפגע?

הוא ישחרר את השליטה שלהם בידע, הוא ישחרר את השליטה של הפיקוד הבכיר בידע, בכוח. אתם רוצים להמשיך במשטר טוטליטרי. זה מה שאתם רוצים, משה.

לא כתוב רק ראש הממשלה.

אלעזר, כתוב בחוק ראש הממשלה ושר הביטחון.

לא, לא. טלי, לא מתאים לך.

בפירוש כן. אני מול החוק. מה יש לך?

אז אני אקריא: "לשר הביטחון או לשר שהעניינים" – את מבינה? אחרי זה.

אני לא יודעת במה אתה אוחז. אני אוחזת בחוק. אני אוחזת בחוק. סעיף 57: הוראות לא יחולו על חייל שמסר כאמור לראש הממשלה או לשר הביטחון אף אם עשה זאת ללא רשות. זה הכול.

ושרים אחרים, כל אחד בתחום סמכותו.

חברים יקרים, אנחנו ב-12:30 בישיבה אחרת. לכן אני מבקש לתת לחברי הכנסת כמה שיספיקו. שמענו את התייחסות מערכת הביטחון.

חשוב להסביר את זה. יש כאן שני שינויים. סעיף 57 לחוק השיפוט הצבאי, שם אנחנו מתייחסים לשר הביטחון ולראש ממשלה - - -

את נרשמת לדיבור. תוכלי להסביר.

אבל חשוב להסביר את זה, ויש לך פה, כי הוא אמר לי פה שלכל שר שבתחום אחריותו - - -

טלי, אנחנו יודעים לקרוא.

טוב. אז אני מוחק אותך כי את מדברת עכשיו.

סליחה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, תסביר בבקשה את מה שאמרת. זה חשוב.

אני כפוף ליושב-ראש.

הוא ידבר בתורו. יש מנהג כזה.

חוק העונשין זה חוק העונשין שאז זה לא חייל, זה כל אדם, ואז הכפיפות היא למשרד הרלוונטי.

בבקשה. אני אבקש מחברי הכנסת, אם רוצים להספיק יותר דעות אז התייחסויות יחסית קצרות. קארין אלהרר. אחריה – גדי איזנקוט.

תודה רבה, אדוני היושב-הראש. תראו, אני באמת לא מצליחה להבין את האירוע. אני גנרלית קטנה, אבל אני מבינה שהצבא הוא ארגון היררכי. יש לזה משמעויות והשלכות. כשאנחנו נאפשר את העברת המידע שלא בהתאם לנוהל יבוא כל אדם שיושב בקהילת המודיעין ויגיד: בדיוק זה הכי חשוב לי שיעבור.

ומה יקרה?

עמית, אל תפריע.

הכול בסדר, הכול בסדר. לא בכדי יש שרשרת פיקוד. בתוך שרשרת הפיקוד אני מניחה – יתקנו אותי אם אני טועה – שיכול להיווצר מצב שיגידו: לא, רגע. את זה אי-אפשר להעביר ככה. צריך לטייב את המידע, כי אם נעביר את זה בלי לך תדע למי זה עובר. נגיד זה יכול לעבור למישהו בלי סיווג. נגיד. לא מקרה שקרה במציאות.

נתקן את זה. רק לאנשים עם סיווג או מיילים אדומים וכדומה.

בסדר, אני רק אומרת. תראה, שמעתי כאן שהידיעות המודיעיניות מגיעות כולן למשרד ראש הממשלה. כולן.

למה לא הגיעו הידיעות האלו?

תקשיב רגע. הוא מקבל הערכה מודיעינית. הוא יכול לרצות להעמיק בנושא מסוים ולהגיד: רגע, בעניין הזה אני רוצה את כל החומר הגולמי. מי יגיד לו לא? מישהו יגיד לו לא? לא. אוקיי.

תשאלי את שנייד כמה טרות, כמה מידע זה.

אבל אדוני, אני לא אמרתי שלהיות ראש ממשלה זה קל. אני אמרתי שאדם רוצה להיות ראש ממשלה, יש לו חומר – אין ספק שהוא צריך להשקיע הרבה מאוד זמן. משהו נראה לו דורש העמקה? בבקשה, תקרא למזכיר הצבאי ותגיד לו: אני רוצה את כל החומר, אני רוצה שתדוג לי את החומר הספציפי שמתאים לעניין מסוים. אתה לא עושה את זה. אתה רוצה ללכת בדרך הכי עקומה, לפתוח את השרשרת ולהגיד: כל מי שרוצה מוזמן. אתה יודע מה? אפילו אם אני מסתכלת מנקודת מבטו של ראש ממשלה, הוא יקבל מלא מיילים במייל האדום הזה, הוא יצטרך לברור – זה טוב, זה לא טוב.

יהיו אנשי אמון שלו שיסננו את זה.

אז אני מציעה לך לטייב את ההצעה שלך ולהגיד לאנשי האמון שלו: מה תביאו לי, מה אל תביאו לי.

לא.

זו הצעתי, חבר הכנסת ביסמוט.

בסדר, חברים.

עכשיו אני רוצה להעלות עוד נקודה. מה זה אומר לגבי שיתופי הפעולה המודיעיניים שלנו עם מדינות אחרות? הרי הצבא הישראלי הוא לא בודד בעולם שעובד באופן היררכי. מה זה אומר? אם נרצה לשתף פעולה עם צבא ארצות הברית, הם יקבלו את זה שאין שרשרת מודיעינית סדורה? אני לא יודעת. אני שואלת.

אני יכול לומר לך מה היה קורה - - -

רק שנייה, תן לי לסיים.

עמית, עמית, יש חברי כנסת שנרשמו לדיון.

חומר מודיעיני שללא פיקוח עובר לגורמים פוליטיים – כי הבנתי שזה גם לא רק ראש הממשלה אלא גם שר הביטחון – ועובר ללא שרשרת, ללא הבהרה מה הדבר הזה. בנוסף, תראה מה קרה פה במקרה הזה שאתם הבאתם אותו כדוגמה.

מה את חושבת על האופציה שיולי העלה? על הליך סדור שמוכר להבהרת - - -

לימור, אמיתי אני חושבת שזה יפגע גם בראש הממשלה ביכולת שלו לנתח את החומרים האלה, כי מה יקרה? כל אחד יגיד: אני רוצה את הקשר עם ראש הממשלה. הינה, אני אשלח לו מידע.

אין בעיה. אז זה יעבור למזכיר הצבאי שלו.

תחשבי מה זה עושה למייל האדום.

חברים, תודה. קארין רוצה לסיים ואתם רוצים לעבור לשמוע את חבר הכנסת הבא בתור.

משפט אחרון. לימור, תחשבי מה זה יעשה. את בעצם תגרמי למצב שראש הממשלה יצטרך לבחון האם הוא מאמין לדוחות של קהילת המודיעין שבאים בצורה סדורה או לזה ששלח לו מייל.

איך אמרת, התפקיד של ראש הממשלה הוא לא קל.

תודה רבה, קארין אלהרר. בבקשה, גדי איזנקוט ואחריו אלעזר שטרן.

החוק שהוגש הוא חוק מסירת מידע לראש הממשלה והשיח כולו הלך סביב א' שאני לא מכיר אותו. אני בטוח בתיאור של אישתו שהוא פטריוט, ציוני ורצה טוב. יש לו את חזקת החפות. בניגוד לחלק מהאנשים פה, אני סומך על מערכת החקירה ומערכת המשפט למרות שצריך לבקר אותה. אני ממליץ שזה לא יהיה סביב המצב של א' או סביב הרגלי וצריכת המודיעין של ראש הממשלה שנצמדתי אליה בשמונת החודשים. כחבר קבינט יש לי הרבה מה להגיד כמי שראה ראשי ממשלות איך הם קוראים חומר וכמה פעמים. אני לא איכנס לזה כמובן. 25 שנים אני רואה חומר גם מהצד הזה של מזכיר צבאי שרואה את החומר. אני חושב שהדבר הרציני יותר הוא לא לגשת לחוק הזה שבעיניי הוא באמת חוק מגוחך, תלוש ולא רציני.

ב-7 באוקטובר התרחש מחדל מודיעיני ענק, מוחלט וגדול שמחייב חקירה לקהילת מודיעין מפוארת שידעה להתאושש ולהביא יכולות מודיעיניות מרהיבות, שאולי יש עוד מדינה אחת בעולם שמתקרבת לזה. יחד עם זה, ברור שיש פה כישלון ענק שצריך לבדוק אותו. ציינו פה את ועדת ידין-שרף ב-1963, את ועדת אגרנט ב-1973, ולא ציינו את ועדת שטייניץ ב-2004-2003 שדיברה על כשל אחר בקהילת המודיעין. כולם הצביעו על כשל בחלוקת גבולות גזרה בקהילת המודיעין. אני כמזכיר צבאי ראיתי בזה בעיה והופעתי בפני הוועדה הזאת והשנייה כדי לדחוף אותה לטפל בזה. ניסיתי לטפל בזה גם בתפקידים אחרים. אני חושב שזה חלק מהבעיות, שזה מביא יתרונות אדירים וזה גם מביא לכשלים האלה. כי ראש הממשלה ממונה ישירות על ראש שב"כ, ממונה ישירות על ראש מוסד, ויש לו פ"ע אחת לשבועיים-שלושה על פי דוח ורדי עם ראש אמ"ן, רק שהוא בחר לעשות את זה לדעתי פעם או פעמיים בשנה ולא מימש את מה שהוחלט בזמנו.

ועדת אגרנט החליטה שהעוזר למודיעין של ראש הממשלה יהיה אזרח. ראשי הממשלות לדורותיהם בחרו שלא יהיה אזרח כי אזרח זה נדנוד, הוא עצמאי. בחרו אלוף משנה. ראש הממשלה יכול היום להחליט שהוא רוצה לממש את ועדת אגרנט, למנות אזרח כעוזר שלו למודיעין. הדבר השני, החליטו להקים מחלקת איפכא מסתברא – קיימת היום גם באמ"ן. היא גם כתבה מסמכים שחשוב לראות אותם שבוע לפני או חודש לפני. הדבר השלישי, הוחלט להקים מחלקת מחקר עצמאית במשרד החוץ שתציג אלטרנטיבה. צריך לבדוק איפה המחלקה המפוארת הזאת. היא גם לא נבדקה. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי בסוף ראש הממשלה רואה הכול. יש לו הרשאות. זו לא הבעיה. תוך רבע שעה מעכשיו תגידו, זה נפתר. הוא יכול לקבל את כל החומר ולשלש את מחלקת המודיעין שלו שתקרא כל נייר סודי ומעלה, לא רק סודי ביותר. הדבר הבא שצריך לדעתי לטפל בו הוא לטפל בפיל שבחדר.

אבל אתה יודע שזה בלתי אפשרי.

רגע, רגע, עמית, עמית.

אבל איך אפשר לומר את זה?

אפשר לומר כל דבר.

מה, הוא יכול לקרוא? מיליארדים מושקעים ב-8200. על 1,000 מסמכים ראש ממשלה יכול לעשות את זה?

בבקשה.

צריך לטפל בפיל שבחדר והוא הכשל המודיעיני של קהילת המודיעין, עם כל זה שהיא מפוארת ועם כל הסופרלטיבים שנתתי, ולא לעוור את הפיל הזה. זה מה שהולכים לעשות. אני ממליץ לעצור חקיקה. אני ממליץ ללכת לוועדת בדיקה שיכולה להיות כמו שהיה בעבר או בוועדת משנה למודיעין או ועדה שאתה תקים, או אפשרות נוספת שאני סומך עליה בעיניים עצומות והיא להקים את ועדת עמידרור 9 או 13, שיקים ועדה ויבדוק עבור ראש הממשלה על צריכת המודיעין שלו. שיביא את האיש שהוא הכי סומך עליו – נגל, עמידרור ואפי איתם. שלושתם, הוועדה הקבועה שתעשה עוד בדיקה. אני בטוח שהפטריוטיזם שלהם יביא אותם לקבל החלטות נכונות ולא את ההחלטה שמונחת פה.

הדבר הבא שאני רוצה להגיד הוא שני משפטים אחרונים. אם החוק הזה יעבור כמו שהוא זו החלטה לעוור את מערכת המודיעין הישראלית, זו החלטה לפגוע בליבת הסוד, שהרי שלחנו 7,000-6,000 אנשים לפוליגרפים כדי לשמור עליה, שלחנו כדי להשיג משימות יחידות שלצערי נחשפנו בכישלון של מבצע שהיה תחת פיקודי. בח'אן-יונס אנשים נהרגים כדי לשפר את מקורות המודיעין.

גדי, איך זה יפגע?

המשפט האחרון – מידור. לא הייתי אומר את זה אם ראש הממשלה ועכשיו עמית ואחרים אמרו את זה. צריך לעשות ועדת חקירה על המידור של ראש הממשלה את החברים בקבינט. גנץ ואני דאגנו לקולגיאליות כלפי החברים שלנו, ואמרנו לו: לא יכול להיות שתניח לפנינו את מתווה נתניהו ב-27 בחודש בלי סיווג אפילו. הורית הלילה להעביר אותו למתווכות ולסנוואר, והקבינט לא יראה אותו. במשך שבועיים-שלושה לחצנו עליו כל מפגש – זה מתועד: תראה את זה לחברי הקבינט. הוא לא הסכים. לדעתי סמוטריץ ובן גביר עד עכשיו לא מכירים את זה, למרות שזה פורסם פה ושם בערבית ונמצא בידיים של חמאס. אם אני עושה לחברי הקבינט המכהנים היום בוחן על מתווה נתניהו, הם לא מכירים אותו, וזה דבר שהוא היה קו פרשת מים. ראש הממשלה לוקח את העקרונות להשבת החטופים.

היו עוד הרבה מאוד דוגמאות על מיקומי כוחות ואחרים שכדאי לבדוק את מי הם מידרו ואת מי לא מידרו, כי בסופו של יום המפקדה העליונה של מדינת ישראל זה לא בנימין נתניהו ורון דרמר והאדם השלישי שאני לא יודע מי זה. המפקדה העליונה של ישראל על פי חוק זו ממשלת ישראל או הקבינט שהוסמך. זה ששר בכיר לא יודע אחרי עשר שנים מה זה נוח'בה ואיך שרים בונים ידע לעצמם ואיך הם חותרים לידע – פה אני מציין לחיוב חברים בוועדה הזאת שחותרים לקרוא מודיעין ולומדים וחוקרים. יש אנשים בקבינט שעשינו להם עשרה ימי סמינר כשהייתי רמטכ"ל. לראשון תמיד הגיעו שלושה, לשני הודיע לי שאיזה מצטיין אחד הגיע, בשלישי כבר אמרו לי: בוא נחדול מהאירוע הזה, אין התעניינות.

תפתח את זה לחברי כנסת, נגיע.

תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן יהיה אחרון הדוברים בדיון.

מה עם שאר חברי הכנסת?

בישיבה הבאה אני אפתח עם אלה שלא הספיקו.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מציע לך לעשות כאן דיון על יישום החלטות ועדות וינוגרד, אגרנט, בתוך התחום המודיעיני שזה יהיה הדיון. אני חושב שלפני שמצטטים כל דבר כדאי שגם אנחנו וגם הוועדות - - -

הצעתך התקבלה.

אוקיי. אני חושב שזה דבר פרודוקטיבי. הדבר השני, באשר לנתינת האפשרות לכל נגד להעביר חומר לראש הממשלה או לשר אחר, אני רוצה להזכיר לך שראש הממשלה בקולו, אם אני לא טועה, דיבר גם על זה שיש דברים שהוא לא שיתף בהם גם לא את שר הביטחון ואת הרמטכ"ל. זאת אומרת, מה שאתה עכשיו רוצה לעשות זה להכריח נגד לשתף שר במה שראש הממשלה לא רוצה ששר ידע. לכן גם זה בתוך פרימת הסמכויות והאחריות שיש לו. יכול להיות שצריך לעשות את זה. יכול להיות שצריך להוציא חוק שראש הממשלה חייב לידע בכל מידע מודיעיני שיש לו את כל חברי הקבינט קבוע. אין חוק כזה. אתה נותן עכשיו לנגד את הסמכות שאולי יש לראש הממשלה, וכמו שאמרתי קודם אנחנו יודעים שראש הממשלה לא עושה את זה.

אני חושב שבמידה מסוימת יכול להיות שחלק מהמסקנות של האירוע הזה של הכישלון ב-7 באוקטובר זה חוק כזה, אבל אני לא חושב שחקיקה פרטית יכול להחליף ועדת חקירה או לא משנה מה. זאת אומרת, כמו ועדת אגרנט וכמו ועדת וינוגרד. זה מה שאני אומר כל הזמן, היה כישלון ב-7 באוקטובר. בוא נתחקר את זה, כיוון שאולי אחד התוצרים שיהיה ב-7 באוקטובר הוא סוג של חוק כזה. אבל זה לא יכול לבוא בתור הצעת חקירה פרטית שבכלל אנחנו עושים את זה לאירוע פרטי, לא רק לוועדת חקירה.

אנחנו לא עושים את זה לאירוע פרטי.

אני כבר מסיים.

אבל אלעזר, זה לא בשביל האירוע הזה.

אוקיי, מאה אחוז. אני כבר מסיים.

גם השעון מסיים.

אדוני היושב-ראש, נאמרו פה אמירות אישיות קשות בעיקר כלפי הדרג המשרת. אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים להיות הרבה יותר ערים לשמירה על כבודם של מי שמשרת אותנו ולא יכול להתבטא כמו שאנחנו יכולים להתבטא.

גם הנגד משרת אותנו. גם הוא שירת אותנו.

נכון, נכון. אני אמרתי. גם הנגד. אתה לא צריך להגיד לי את זה. ברור שהנגד שירת אותנו גם לאורך שנים ועשה את זה במסירות גדולה. אני חושב שגם המילים הטובות לא שייכות.

רק תבחין בין הדרג הטקטי לאסטרטגי, חבר הכנסת שטרן.

שנייה אחת, טלי. אני רוצה רק להגיד דבר אחד. אני באמת חושש – ואני אומר את זה מהמקום הכי עמוק – שעכשיו אנחנו מאשרים להעביר מסמך על אירוע שכבר היה, על חקיקה שבדיעבד, ואני מתפלא שעוד לא בא לנו לאשר פריצה להגנה על חיילי צה"ל כשהמשטרה הצבאית מונעת כניסה מהם.

זו חסינות של חברי הכנסת. טוב שנכנסו לבסיס. טוב שנכנסו לבסיס במסגרת מילוי תפקידם.

אדוני היושב-ראש, אני מבין מה אמרת קודם לגבי המידע שהודלף. אני אומר שהטכניקה הזאת שכל אירוע פרטי יוצר חקיקה בוועדת החוץ והביטחון, מחר בבוקר האנשים שפרצו לבתי כלא או לבסיסים צבאיים מתוך ציונות נקייה – והם עשו המון לטובת המדינה מחר אנחנו נקים גם עליהם חוק שיאפשר את זה. תודה.

אל תיתן להם רעיונות.

לא, לא. אלעזר, אנחנו לא עושים דברים כאלה ואנחנו לא מחוקקים חוקים כאלה.

אבל אלעזר, זה לא אירוע פרטי. סימן טוב זה לא אירוע פרטי, ס' זה לא פרטי, ו' זה לא פרטי. זו תופעה. תופעה.

חברים, אני רק אשים את הדברים בפרופורציה.

למה אנחנו צריכים להתנצל על זה? החקיקה הזאת מצוינת.

רם בן ברק, מירב בן ארי ועבדכם הנאמן יזמנו יום הוקרה לפצועי צה"ל. הישיבה שאמורה להתחיל לפני שתי דקות היא יום הוקרה לפצועי צה"ל. זה נושא סופר רגיש. רם, אתה רוצה לומר משהו?

הערה ממש קטנה. אם למישהו יש ספק מה תהיה הפרקטיקה, הרי יהיה טלפון אדום או מייל אדום ששם יכתבו. אז מה אתם רוצים, שראש הממשלה בכל בוקר יפתח את זה?

יהיה לו צוות. יהיה לו צוות.

הוא ייתן את זה למזכיר הצבאי והמזכיר הצבאי יראה לו מה שהוא חושב, בדיוק כמו שהוא עושה היום.

טוב. תם ולא נשלם. בלי נדר אני אתן לחברי הכנסת שנרשמו ולא באו לידי ביטוי בישיבה הזאת לפתוח. מנהל הוועדה ישמור את הרישום ואנחנו נמשיך בהצעת החוק הזאת.

אדוני, זה דיון פתוח, עוד לפני הסגור.

תודה רבה. מייד אנחנו מתחילים את הישיבה הבאה. חברי הכנסת שרוצים לכבד את פצועי צה"ל מוזמנים להישאר בישיבה. ישיבה זאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:31.