פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת העבודה והרווחה
16/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 11:35

פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
מאיר כהן
יבגני סובה

נעמה לזימי

רועי בבאי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רכזת בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

הנציא פרידמן - מנהלת תחום גביה מעסיקים, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

אדם בלומנברג - סמנכ"ל כלכלה ומדיניות ומנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

ישי פולק - יו"ר משותף בוועדת העבודה, נשיאות המגזר העסקי

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש ויו"ר משותף של ועדת העבודה של נשיאות המגזר העסקי, התאחדות התעשיינים

סיגל אבירם - עו"ד, יו"ר להב תל אביב, יועצת לשכת היועצים העסקיים

יקותיאל משי - מנהל קידום מדיניות וקשרי ממשל, עמותת 121 - מנוע לשינוי חברתי

הדסה לזר - אחות של שלמה מנצור החטוף בעזה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים

נעה בן שבת
יולי קפלן - מתמחה

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה-2024, מ/1809

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ט"ו בכסלו, התשפ"ה. 16 בדצמבר 2024 למספרם. הנושא הוא פרק ב' מתוך הצעת החוק התייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי).

אנחנו כהרגלנו, שאנחנו מקווים, בעזרת השם, שזה לא ייקח עוד הרבה זמן ההרגל הזה, ניתן למשפחות החטופים לדבר. הדסה לזר, אחות של שלמה.

שלום. שמי הדסה לזר, אני אחותו של שלמה מנצור, החטוף מקיבוץ כיסופים.

"אחותי הקטנה דסי, אני נגלה אלייך בחלומות. אני מבקש ממך שתזעקי את זעקתי. קולו של אחיך זועק אלייך מן האדמה. אני פוחד ששכחתם אותי. למה? במה חטאי? הרי תרמתי רבות למדינה. הפרחתי את השממה בנגב. למה? למה? הזמן שלי קפא מתאריך 7 באוקטובר 2023 וגם אני קופא כאן. אני כבר שלד עצמות. אם ישחררו אותי תצטרכו לשאת אותי על הידיים או שאלך על ארבע, כי אני יושב כאן במנהרות האפלות עם רגליים מקופלות. זה השטח המצומצם שמוקצה לנו, החטופים. אני לא יכול ליישר אותן. אין שמש שאזכה ממנה לוויטמין D. העצמות שלי מתפרקות.

"אחותי היקרה, תגידי למקבלי ההחלטות שלא ביקשתי לי גן של שושנים, רק את החופש אני מבקש. מה כבר ביקשתי? את החופש. דרור, להיות בן חורין. איפה נשמע, באיזה מדינה אחות מתחננת שיחזירו לה את אחיה שנחטף ממיטתו? מביתו שהוא מבצרו. מארצו המובטחת כשהוא עם פיג'מה. ספרי להם שהייתי אדם עם שמחת חיים, היום העצב נפל על פניי. אני כואב ובוכה ומתגעגע אליכם. הזמן שלי הולך ואוזל ואתם בשגרה שלכם. עולם כמנהגו נוהג.

"איך שכחתם אותי? אני כבר קשיש בן 86, אל תשליכו אותי לעת זקנה. לא די לי בזה שחוויתי בילדותי שואת הפרהוד בעיראק? למה הגורל מכה בי פעמיים? למה אני עובר שוב שואה? היום כשיש לנו מדינה משלנו? מה קרה לכם? איפה הערכים שגדלתי עליהם, לאן נעלמו? ספרי להם שלמדתי שלא משאירים פצוע בשטח. שקדושת החיים ופדיון שבויים הם הערך העליון ביהדות.

"הצילו אותי, אני כבר מבולבל, מטולטל, מתוסכל. איך הנפש שלי תחזיק עוד מעמד? את זוכרת שאמרתי לך שאני לא יכול להפסיק לעבוד, כי העבודה נותנת לי חיים? וכעת אני יושב פה כפוף, שפוף, וללא שום פעילות, אלא רק התעללות. אני לא יכול יותר, אני משתגע. עד מתי, אחותי? תעזרי לי. תמיד ידעת לפתור לי בעיות והפכת עולמות בשבילי. איפה את? למה ידייך כבולות? את במדינה חופשית. למה לא מצליחים להציל אותי? למה לא מקבלים החלטה לשחרר אותי?

"את זוכרת שכל ערב כיפור אני מתקשר אלייך ומבקש ממך סליחה אם פגעתי בך? אני רוצה שוב לבקש ממך סליחה שאני מטריד אותך והנטל שלי נופל על כתפייך ואת רצה לכל מקום לזעוק את זעקתי כשאת כמו עלה נידף ברוח ואת כבר נטולת כוחות. אבל כפי שאני מכיר אותך, את לא תישברי. את תמשיכי לרוץ עם הרגליים השבורות שלך, כי אני יודע כמה את אוהבת אותי ומתייחסת אליי לפעמים כמו אמא. וברור לי שאמא לא מוותרת.

"אז אל תוותרו עליי. אני אוהב אתכם וחושב על כולכם ביום ובלילה. אבל לא יודע מה זה יום, כי אני יושב באפלה. שוב, אל תשליכו אותי לעת זקנה ואנא אפשרו לי לחיות לצידכם את החיים שעוד נותרו לי. אוהב ומתגעגע, את יקרה לי מפז. זוכרת שכך נהגתי לכתוב במכתבים ששלחתי להורים?

שלמה שלך, שלכם. שלמה מנצור, קיבוץ כיסופים, ד.נ. נגב. זו הייתה כתובתי 70 שנה. והיום חטוף במנהרות החמאס בעזה, כתובת לא ידועה".

אני ממשיכה לענות לשלמה שלנו. "שלמה אחי היקר לי מפז, אחי הבכור, בן 86. נחטפת מקיבוץ כיסופים, ממיטתך, מביתך שהוא מבצרך, בעודך בפיג'מה כשאתה אזוק ומוכה, מהארץ שלנו המובטחת, ישר במכוניתך לעזה.

"לא יאומן, בלתי נתפס, מזעזע, מטלטל. השמיים נפלו עלינו וחיינו התהפכו לנו. אהוב ליבי, שלמה, זעקתי את זעקתך בוועדות הכנסת כפי שביקשת ממני כשנגלית אליי בחלומי. זעקת לחופש, לדרור, לא ביקשת גן של שושנים, רק חופש. כנראה שהגיע לאוזניו של הנשיא הנבחר של ארצות הברית טראמפ ושומעים כעת שנרקמה עסקה לשחרר אותך ואת יתר החטופים. אני מברכת על כך ומודה לנשיא הנבחר טראמפ על המאמצים. ומודה למקבלי ההחלטות על שפרצו דרך והחלו להניע מהלכים.

"אני מבקשת בשם כל המשפחות להשיב את כולם בעסקה אחת. שלמה שלי, שלנו, תחזיק מעמד. שמור על הרוח האופטימית שלך, אל תיפול, אנחנו בדרך אליך, יקירנו. לא קיבלנו אות חיים ממך, אבל אתה מופיע לי בחלומות. סיפרת לי שאתה יושב במנהרות מקופל ולא מסוגל להניע את הרגליים. אני בטוחה שתחזור אלינו למיטב הרופאים שיחבקו אותך באהבה ויתנו לך את הטיפול הכי טוב שיש ויחזירו לך את הכוחות שאבדו לך. הם המלאכים שלנו בלבן.

"שלמק'ה, ביקשת ממני סליחה על היותך נטל עליי ושאני נטולת כוחות וכמו עלה נידף ברוח. צר לי, אחי, שאתה מרגיש כך. אני זו שמבקשת ממך סליחה ומחילה שעד היום לא עלה לאל ידי להציל אותך או להחזירך לחיק המשפחה האוהבת ואתה עדיין קופא ונמק במחשכים. אתה נותן לי את הכוחות שאבדו לי.

"כשתגיע אפול לרגליך ואתנצל על אוזלת היד שהייתה כאן. אקום ואפול על צווארך ואנשום אותך כמו אמא את בנה התינוק, שהרי עם שובך אתה נולד מחדש. אחי הבכור האהוב, שלפעמים אני אחותך הקטנה חשה כלפיך אהבה של אם לבנה. אני יושבת וחושבת ודומעת והמחשבות מכרסמות והבטן מתהפכת מדאגה וליבי שותת דם.

"יוצא אליך אחיה נפלא, שבחייך לא ליקקת דבש. עברת את שואת הפרהוד בעיראק בהיותך ילד. עלית לארץ עם ההורים בחוסר כל בהיותך נער. החיים היו קשים בארץ. שוכנתם בצריף דל וצר מלהכיל ובחרת לעזוב ולהצטרף לקיבוץ כיסופים, כשהכול היה שם חול, מדבר וצייה. הפרחת את השממה ותרמת למדינה. עבדת בכל הענפים בקיבוץ והיית הנגר המיתולוגי של הקיבוץ.

"התחתנת, נולדו לך ילדים ונכדים והיום היית צריך לנוח על זרי הדפנה. אך רצה הגורל שהיכה בך פעמיים, היום אתה עובר שואה נוספת, קשה מנשוא. שוב אחי, אני מתנצלת בפניך ונלחמת בעבורך. את אחי אני מבקשת. אל תשליכו אותו לעת זקנה.

"אנו בפתחו של חג החנוכה, חג הניסים, חג האור. מקווים ומייחלים שיתרחש שוב הנס הגדול ותשובו אתה וכל יתר החטופים הביתה בעסקה אחת. ונברך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. מחר תזרח השמש ואור חדש יאיר, אחי שלי. אוהבת אותך עד כלות, הדסה".

אלו ימים קריטיים והיסטוריים למדינת ישראל. אני מבקשת מכם, נציגי הציבור, ליצור מצע בטוח להחזרת כל החטופים בעסקה אחת. גם אם אינכם חברי הקבינט השפעתכם רבה. תדאגו בבקשה לגנות את הפילוג והשסע. תודה רבה.

תודה רבה. יוסף אנגל.

437 ימים ש-100 חטופים ישראלים תמימים עדיין אי שם במעמקי אדמתה של עזה, מבלי שממשלתנו מתאמצת להשיבם. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אני אבא של יאיר ז"ל שנפל לפני 28 שנים כחייל בשייטת 13 והסבא של אופיר אנגל שחזר אחרי 54 ימים שהיה חטוף יחד עם יוסי שרעבי.

כבר עשרות פעמים מאז היום הנורא מגיע לכאן לבית המחוקקים לנסות ולהעביר מסר שהגיע הזמן לעזוב את כל החשבונות הפנימיים והחיצוניים כדי שהחטופים יחזרו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת, כיעד ראשון במעלה בחשיבותו.

לאחרונה שומעים שוב ושוב על ניסיונות להגיע לעסקה. על פי הדיווחים בתקשורת המחיר אותו נשלם, אם בכלל יקרה משהו, יהיה פחות או יותר אותו מחיר שהתבקשנו לשלם לפני כ-420 ימים. עם מי אנחנו במשא ומתן? עם הארגון שכבר לפני זמן רב טענו מר הפקרה וחבריו לממשלה שהוא חוסל.

באוקטובר 2023, כשהיו בעזה 240 חטופים זעקנו לעשות עסקה מלאה עם השטן ואחר כך להמשיך בפעילות ככל שתידרש. זה היה אפשרי. מביני דבר באותו מחיר שאנו נדרשים לשלם היום, כשנותרו 100 חטופים כשחלקם כבר אינם בין החיים ואז היה ניתן להצילם.

אבל לצערי הוא יצא על כולנו, מר הפקרה לא היה מעונין בעסקה, כי היא תזיק ותסכן את עתידו. ולכן ההפקרה נמשכת כבר 437 ימים ועדיין אין רואים את הסוף. מערכת היחסים של מר הפקרה וצוותו עם מדינת האם שלה קטאר, של החמאס קטאר, כפי שמתפרסמים מידי פעם, מרתיחים את הדם של כל בר דעת בארץ. האם נראה לכם הגיוני, חברי הכנסת? האם לא הגיע הזמן לבדוק בדיקה יסודית בוועדת חקירה ממלכתית כמקובל את האסון? האם נראה הגיוני שעברו מאז יום השואה של ה-7 באוקטובר 437 ימים ואין אף אחד שאחראי או אשם באירוע? לא בממשלה ולא בצבא הכפוף לממשלה?

חברי הכנסת, האם אתם לא חשים בושה בכך שאפשרתם וממשיכים לאפשר את ההפקרה? למה אתם מצפים? האם נראה לכם הגיוני מצבה של נירה שרעבי לדוגמה, שבעלה נחטף מבארי לפני 437 ימים ונהרג אחרי 97 ימים מאש כוחותינו וגופתו עדיין לא נקברה באדמת הארץ? וגיסה אלי, שרעייתו ושתי בנותיו נרצחו בביתן באותו יום נורא, חטוף אי שם, ארבעה-חמישה קילומטר מביתו בבארי, כבר 437 ימים ואין מושיע.

מישהו מכם נפגש עם נירה והסתכל לה בעיניים והסביר לה ולבנותיה מדוע ולמה הם עדיין לא קברו את יוסי שלהם? אף אחד. חברי הקואליציה, האם אתם לא רואים את אשר קורה בארץ בזמן שאתם עוסקים בנושאים הפלגים את החברה מבוקר עד ליל ולא עושים כלום כדי שנושא החטופים יבוא על סיומו? עד מתי יימשך הדיון של חוק ההשתמטות המפלה?

אני מבקש, ג'וחה, אנחנו מכירים כמה שנים. תתמקד בחטופים.

אני מתמקד.

לא, אתה גולש לדברים.

אתם עוסקים בשטויות ואתם לא עוסקים בחטופים.

רק בחטופים.

זה הכול. אתם לא עובדים - - -

רק בחטופים.

אתם לא עוסקים בחטופים, אתם עוסקים בחוק ההשתמטות.

אתה הבנת מה שאמרתי?

אתם עסוקים במערכת המשפט.

אני מבקש ממך, מתוך כבוד לחטופים ולקריאה של הגברת הדסה, שסיימה את דבריה המרגשים בזה שלא נרשה בשום אופן את הקיטוב ואת השסע. נכון? בשמה ובשמי.

אז בדיוק על זה אני קורא.

אל תיגע בנושאים שאינם בחטופים, נקודה.

אל תעסקו בנושאים האלה ואל תעסקו בהתיישבות בעזה, שיתכן שעל גופותיהם של החטופים שאיש לא יודע איפה הם. אל תעסקו בזה. תעסקו רק בחטופים ותלחצו על הממשלה ועל ראש הממשלה, ראש ההפקרה שמפקיר את החטופים כבר 437 ימים והם לא פה. ואתם לא יודעים מה איתם בכלל. אתם לא יודעים כמה יש שם בכלל. אנחנו אומרים שיש 100, אתם לא יודעים כמה. ואם מחר יבוא החמאס, שכבר חיסלנו אותו, יבוא ויגיד יש לנו 50, מה עם ה-50 האחרים? אתם לא יודעים, כי אתם לא עושים כלום, מר אייכלר. אני מכיר אותך כבר שנה שנתיים. אני יודע שאתם לא עושים שום דבר. מורגש שאתם לא עושים כלום, כי מעניין אתכם כל מיני דברים אחרים שהם היום שטויות.

כל זאת במקום להתמקד בהפעלת לחץ על מר הפקרה שמקבל את ההחלטות לבד. שישיב כבר את כל החטופים למשפחותיהם, את כולם. תתעוררו, כי כבר אחרי חצות.

תודה רבה. פרופ' חגי לוין.

אני רוצה להתמקד במילה אחת שאתה הזכרת בפתח דבריך וזה "הקפאת". החטופים, המצב הבריאותי שלהם הוא לא הולך ומשתפר. אי אפשר להקפיא את המצב עבורם. הם אמנם אולי בחורף במעמקי האדמה סובלים מהקור והחורף. שמענו השבוע שישראלית סבלה ממכת קור, היפותרמיה. מה עובר על החטופות שם? באיזה טמפרטורה הן נמצאות? שמענו על שלמה מנצור, שאולי הוא קפוא בתנוחה שלו. וראינו אצל חטופים ששבו כיצד חוסר התנועה הוביל לנזקים בריאותיים חמורים במפרקים שלהם, בחוסר הפעילות שהוביל לקרישים בוורידים של הרגליים ובריאות. זה היה אחרי 50 יום. מה קורה אחרי 437 ימים?

אולי הם קופאים ומתים, אולי הם קופאים ולא זזים. מה שהמשפחות מרגישות שגם הממשלה קפואה. 437 ימים. במבחן התוצאה. החטופים, 100 חטופים עוד לא חזרו. אני בטוח שאתה, כמוני וכמו כולם כאן, מאמינים בציווי היהודי "לא תעמוד על דם רעך". אז אני מבקש ממך, אנחנו מצלצלים בכל הפעמונים, תקפיאו עיסוק בכל דבר אחר. תגידו לראש הממשלה יש נושא אחד שאין חשוב ודחוף ממנו – להחזיר את כל החטופים. ולא תהיה לישראל תקומה עד שיחזרו כולם, החיים והחללים.

ואתה יודע וכולם יודעים שהדרך היחידה להשיג את זה היא אך ורק בהסכם כולל. זה הזמן. אם לא עכשיו, אי מתי? תודה.

תודה רבה.

אני אשמח שתתייחס לדברים.

למרות שכבר התייחסתי כמה פעמים, אני אתייחס שוב, כי זה מאוד חשוב. אני לא חושב שיש ישראלי, יהודי אחד בארץ או בעולם שלא רוצה בכל מאודו לראות את החטופים בבית, בשלום ובביטחון ובשלווה. כל הצעה, עכשיו אני מדברת בשם סיעת יהדות התורה. כל הצעה מעשית שתבוא לממשלה או על ידי גורמים בין לאומיים או מי שלא יהיה, ומקווים, מייחלים שבאמת זה יקרה כמה שיותר קרוב, אנחנו נתמוך בה. נדחוף לכך. ובעזרת השם נעשה ונצליח. תודה רבה.

זה טוב, אבל זה לא מספיק. כי אתה יודע יפה מאוד שיש מפלגות שמפעילות מנוף לחץ על ראש הממשלה. יש לכם בדיוק את אותה אפשרות לעשות את זה.

צריכים להכריז על פירוק הממשלה אם לא תהיה עסקה.

זה אתם יכולים לעשות בקלות. כדי שמר הפקרה, זה שעומד עכשיו על דוכן העדים, עכשיו על דוכן העדים, הוא המפקיר הראשי של כולם. הוא לא רוצה שהם יחזרו.

תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות ונחזור לדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:57 ונתחדשה בשעה 12:02.)

שבנו אל הישיבה שפתחנו אותה בהעלאת דמי הביטוח הלאומי והקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון ורשויות מקומיות. כבר דיברנו אתמול הרבה על זה. עכשיו אני נרצה לשמוע, תכף יבואו אנשי האוצר, נרצה לשמוע את התשובות לשאלות שהציגה היועצת המשפטית אתמול.

בינתיים אולי נתחיל בהקראה של החוק או שנחכה לתשובות?

אפשר להתחיל ולשאול במהלכו את השאלות.

בסדר. סעיף-סעיף תשאלי.

כיוון שהחוק פוצל אנחנו נהיה בחוק הביטוח הלאומי או מספר של תיקון. (העלאת דמי ביטוח לאומי). אולי צריך בשמו, למעשה הוא יהיה מספר, כי יש פה כמה נושאים. הזכירו בכותרת של החוק רק את העלאת דמי ביטוח לאומי, אבל יש פה גם את הקפאת קצבאות הילדים ונושא השיפוי.

אנחנו בתיקון לסעיף 1.

תיקון סעיף 1
1.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "הסכום הבסיסי", בפסקה (3) לסיפה של ההגדרה המתחילה במילים "הסכום הבסיסי יעודכן", בסופה יבוא "ואולם, ב-1 בינואר של שנת 2025 לא יתעדכנו הסכומים הקבועים בפסקה (2) לרישה של הגדרה זו, והם יהיו באותה שנה כפי שהיו כיום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024)".



דיברנו אתמול על כך שבתוך ההפניה הסכומים הקבועים בפסקה (2) לרישה של הגדרה זו הם כוללים שלושה רכיבים: רכיב אחד לגבי הילד הראשון, החמישי ואילך. רכיב שני לגבי הילדים השני, שלישי ורביעי. ורכיב שלישי - - -

מה זה הילדים?

אני אסביר את זה מתוך הסעיפים. ההגדרה סכום הבסיסי בעצמה שאותה האמירה, אותו אומר הסעיף שהוא לא יעדכן בשנת 2025. בכל שנה הסכום הבסיסי היה צריך להתעדכן לפי שיעור עליית המדד. זה מה שאומרת לנו פסקה (3) לעניין קצבת ילדים המשתלמת לפי הוראות סימן ב' בפרק ד'. כל שנה ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית המדד.

עכשיו אומרים לנו לא, בשנת 2025 אל תעדכנו. ואני מזכירה שאנחנו גם לא מתקנים את אי העדכון הזה בשנים הבאות.

הצגנו את זה כשאלה, אנחנו רוצים שכן יהיה.

אוקיי, זו שאלה.

כמו שאר השנים שבשנה שלאחר מכן הם יעודכנו.

רטרואקטיבית הכוונה.

כן. רק שכרגע הנוסח מדבר על כך שלא יהיה.

שמשנה הבאה להתחיל.

בהתאם להחלטת הממשלה, וזה בצורה רוחבית, וכך גם אנחנו נוהגים בכל שאר התיקונים בהיקף של 40 מיליארד שקלים כרגע שמתנהלים בכל מיני ועדות בכנסת, כלל ההפחתות הנדרשות הן לבסיס באופן פרמננטי.

למעט הקפאת השכר של נושא המשרה.

למעט הקפאת השכר של נושא המשרה, שזה בהסכם עם ההסתדרות.

אבל זה באותו חוק, זה הועבר בחוק אחד.

אז אנחנו נקים את ההסתדרות ונעשה אתכם הסכם.

הצעדים הפיסקליים שמדברים על הקפאת מדרגות מס הכנסה ונקודות זיכוי, מיסים נוספים, מס יסף, הצעד של הדיבידנד, כל הצעדים האלה הם לבסיס וזה בדיוק המשמעות שלהם. כלומר, כדי לכנס את הגירעון לטווח הארוך ולא רק בשנת 2025.

כמה כסף יש פה?

בכל הצעה שמובאת לכאן? חמישה מיליון.

לא, בהקפאת קצבת הילדים.

הקפאת קצבת ילדים כ-370 מיליון שקלים.

לא, אני מסתכל על תיקון סעיף 32. כמה?

חמישה מיליארד.

חמישה מיליארד. ולמה משנת 2028 ואילך? מה קורה בשנת 2028?

זה סכום שפשוט הולך והוא נשאר זהה. זה סכום שאנחנו פשוט גובים אותו מעתה והלאה.

כלומר אנחנו מסתכלים על זה, זה לא מדובר בחמישה מיליארד, מדובר ב-25 מיליארד שקלים.

בכל שנה, בחמש שנים זה נכון.

אדוני, אתה מבין את זה? מטילים מס.

רגע מאיר, אמרת את זה אתמול, אבל היועצת המשפטית אומרת שיש פה סעיף לגבי נושאי המשרה אצלם מתקנים את ההקפאה. נכון?

נכון. זה סעיף 1 להצעת החוק. הוא למעשה אמר - - - שנת 2026 כבר יתקנו.

לא עושים את זה.

לילדים.

מה שהיא מתכוונת שלנושאי משרה כאילו משלימים את זה ופה לא עושים את זה.

בדיוק.

זה לא נתפס. כן.

אין בזה שום יושר.

כן, לפגוע בילדים, בקצבאות כאלה, באמת לא ברור למה.

ומה אמרת לגבי ילד ראשון, ילד חמישי? מה זה?

יש שלושה סכומים שמדובר בהם. הם אומרים שההקפאה הזאת מתייחסת לשלושה סכומים: סכום אחד הוא משולם בעד הילד הראשון והחמישי ואילך במניין ילדיו של ההורה. זה סכום אחד, זה 169 אם אני זוכרת נכון.

מה זאת אומרת? השני והשלישי לא נותנים?

לא, רגע. מקפיאים. וגם את הילד השני, השלישי והרביעי, גם עליו מקפיאים. מקפיאים גם את - - -. אני רק אסביר מהי. היא נוגעת לעניין גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או תוספת כאמור בסעיף 68(ג). 68(ג) נותן בעבור ילדים של הורה שמקבל הבטחת הכנסה או תשלום מזונות, נותן תוספת לקצבת הילדים בשיעור של 70% מאותו סכום שלישי שהזכרנו עכשיו.

גם לתקן, גם קובע שזה סכום שלא מביאים אותו בחשבון לעניין חישוב הבטחת הכנסה. אז למעשה לגביהם, גם מקפיאים. והשאלה אם נכון להקפיא את אותה תוספת שניתנת למשפחות הנזקקות ביותר. זה 70% מהסכום הזה, נדמה לי שזה סכום של כ-111 שקלים כיום. השאלה אם נכון להקפיא אותו ולא לתת למשפחות האלה תוספת עבור הילדים.

אני שואל, את זוכרת בדיונים על הנכים היו הצעות שהנכה יקבל עבור הילד הראשון והשני תוספת וזהו. אסור לו ללדת יותר. עמדנו על זה בכל תוקף. אין דבר כזה, ילד הוא ילד. או שאתם לא רוצים לתת לילדים, אין לי בעיה. אתם נותנים לילדים, תנו לכולם. וזה עבר.

זה בדיוק אותו עוול שנגרם פה עכשיו.

מה זה ראשון שלישי?

אז כך: קצבאות הילדים, אנחנו כרגע הסעיף לא מתקן את קצבאות הילדים. הסעיף רק עוסק בעדכון של הסכום הבסיסי שמשמש לחישוב קצבת הילדים.

אז הם לא מקפיאים אצל כל הילדים?

הן מקפיאים לכל הילדים. השאלה אם צריך להקפיא גם אצל הילדים של אדם שמקבל, שבגלל שהוא מקבל הבטחת הכנסה או תשלום מזונות מהביטוח הלאומי, השאלה אם גם למשפחה כזאת צריך להקפיא את התוספת שניתנת עבור הילד השלישי והרביעי.

רק הילד השלישי והרביעי מקבלים את אותה תוספת?

אצלם רק הילד השלישי והרביעי, במשפחה שיש בה יותר - - -

ומה עם הילד החמישי והשישי?

אלה לא מקבלים את התוספת.

מותר ללדת עד ארבעה לפי החוק הזה.

אפשר להגיד ההקפאה תחול על כולם אותו דבר. אבל השאלה אם נכון או שנכון פה להתחשב.

אני גם לא חושבת שזה צריך להיות המקום, עם כל הכבוד למצב הכלכלי של מדינת ישראל, שדווקא בסוגיות האלה שמדובר בילדים ומשפחות, בטח ובטח של מרובי ילדים, נתחיל לשחק את נוסחאות קצבה. מדובר פה ביחסית למשפחה בפרוטות, בסך הכול. כי להחזיק ילד זה בטח לא 110 ולא 160. ולדעתי כבוד יושב-הראש זה לא נכון להתחיל לעשות הפרדה.

אתה כבר דיברת על זה שאנשים עם צרכים מיוחדים, באמת עמדת על זה שזה לא יקרה. ולהערתי גם פה ילד הוא ילד. וזה לא משנה אם האבא מקבל הבטחת הכנסה או לא מקבל. בסוף מגדל ילד, זה עולה, וזה סיוע שאפשר לדעתי לקחת אותו ממקורות אחרים.

אז לדעתך את אומרת שצריך לא להקפיא לאף אחד או להקפיא לכולם? אני לא הבנתי.

להקפיא לשנה אחת, כפי שעושים לכולם. אבל שנה הבאה צריך לתקן, זה בסך הכול.

אני אגיד שזה לא מה שהתקבל בהחלטת הממשלה.

נו, אז מה?

בשביל זה בא לוועדה.

אז מה? אמרת את זה, שמענו.

אני עושה את התפקיד שלי ואני אומרת פה בוועדה שזה לא מה שהתקבל בהחלטת הממשלה. מה שהתקבל שם זה הקפאה של 370 מיליון שקלים בכל השנים מעתה והלאה. כך גם עובדת כל הצעת התוכנית הכלכלית. אחרת זה מעקר אותה מתוכן.

חוץ מנושאי משרה.

זה חלק שולי. יכול להיות שיש פה תרומה - - -. אבל זה לא הבסיס של הצעת התקציב.

אז למה שם כן מצאתם לנכון לתקן?

אני לא יודע, אנחנו לא מתעסקים בצעד הזה.

לא, אני לא נגד שתתקנו שם. אבל לא יכול להיות שרק שם.

כי נושאי משרה יותר חשובים מילדים.

אנחנו נושאי משרה, מאיר?

אני אגיד גם שההצעה הזאת, זה באמת הגיע כחלופה להקפאה של כל הקצבאות.

השמנת ממשיכה ליהנות.

אני רק אגיד שבהחלטת הממשלה שהתקבלה באמת העלאת דמי ביטוח לאומי והקפאת קצבאות הילדים זה הגיע בתור חלופה להקפאה שתוכננה במקור לבסיס, כמו שאני אומרת, לתמיד, של שנה אחת של כל הקצבאות. כלומר, קצבאות הנכות, קצבאות הסיעוד, זקנה וכו'. והממשלה ראתה לנכון לא להקפיא את כל הקצבאות.

את רפרנטית של הרווחה?

ובעצם הציעה את התחום הזה של הילדים.

באמת?

כן.

חבל שאני לא שר הרווחה.

לא. אמרת משהו אישי? לא שמעתי. אבל לא אומרים דברים אישיים.

הביאו אותך לרווחה, שיהיה בך, רפרנט רווחה יש בו קצת אלמנטים של קצת כאב, קצת סימפטיה, לאנשים האלה שלוקחים מהם - - -

אני עובדת מצוין עם משרד הרווחה ועם שר הרווחה.

- - - שלוקחים מהם חמישה מיליארד שקלים.

אז אפשר לדבר על זה בהזדמנות אחרת.

את עכשיו מנפנפת פעם שנייה. אז מה אם הממשלה? את נמצאת בממשלה? את נמצאת בכנסת. הכנסת יכולה לערער על מה שהממשלה מחליטה.

בסדר גמור.

אז אמרת את זה, הקשבנו, תודה לך. אבל את לא צריכה להילחם על זה. זה לא תפקידך, אני מצטער.

אני לא מסכימה, אבל בסדר.

אני מצטער, באמת.

ובטח בהתחשבות במציאות ובטח בילדים של מה שקרה להם בתקופה הזאת.

חמש שנים היו לי רפרנטים של רווחה שהיה בהם נשמה גדולה מאוד. ואת מגנה על עושק של אנשים. זה עושק של אנשים הדבר הזה. אמרו לאוצר לכו תביאו כסף, אז הם באו לביטוח הלאומי. לוקחים 25 מיליארד.

הכי קל לקחת מהמוחלשים, מאיר.

ביטוח לאומי, מס בריאות.

למה?

נקודות זיכוי להורים, מענק עבודה. מענק עבודה, השלמה לאנשים שיצאו לעבודה, הכי עניים.

אדוני יושב-הראש, מעסיקים של אנשים בהכשרות. התעסקנו עם זה, גם אתה אדוני. עד שאתה מוצא מעסיק שמוכן לקבל אנשים עם קשיים כאלה ואחרים ולהכשיר אותם, באים, אומרים לו אתה תשלם עוד 7% ומשהו. למה? למה שהם ייקחו מחר את האנשים האלה?

לא, באמת, אני רוצה להגיד משהו בהקשר למה שמאיר אומר. גם אני מנסה להבין את התועלת. אוקיי, בואו נדבר רגע, אפשר לדבר על הצעדים, על היעדר הרגישות, על מה זה מייצר. אבל מה התועלת בחלק מהצעדים? זה באמת פוגע בסוף במשק, בצמצום פערים, בפריון. כל הצעדים האלה זה כאילו להכריז מלחמת חורמה על המעמד הנמוך והבינוני נמוך בישראל. יש גם מעמד בינוני נמוך, לא כל המעמד הבינוני אותו דבר. זה לא נתפס.

אבל מה ששוכחים גם שזה יעלה לנו אחר כך הרבה יותר. זאת אומרת, אולי אתם תרוויחו כמה שקלים במציאות של היום. אבל אחר כך אתם תקבלו משפחות, ילדים, במצב הרבה יותר חמור, אז לא הרווחתם כלום.

מבחינה אוצרית אני לא מבינה חלק מהדברים שהבאתם. אני לא מבינה מבחינה אוצרית. זה כאילו סגרתם בפלסטר משהו רגעי שיפגוש את כולנו אחר כך בדלת האחורית ונשלם עליו. זה קורה לא מעט. תוסיף לזה, מאיר, את הקיצוצים הרוחביים, הכול פה ביחד יוצר לך תמהיל. אני לא מבינה. אני לא מבינה. באמת הכריזו פה חורמה על קבוצת אוכלוסייה באמת ספציפית ובסוף על הכלכלה הישראלית.

בואו נמשיך בהקראת הסעיפים.

אנחנו בעצם נוסיף לפי הבקשה של הוועדה בסוף הסעיף הזה, כמובן אנחנו את הנוסחים ניתן אחר כך בוועדה. אבל בשנת בשנת 2026 יתעדכן הסום לפי שיעור עליית המדד ביום 1 בינואר 2026 לעומת המדד כפי שהיה ביום 1 בינואר 2024. זאת אומרת יהיה תיקון של הסכום הזה. בשנת 2025 לא יתעדכנו ובשנת 2026 העדכון יילקח בחשבון.

גברתי, זה נושא חדש.

כמו נושאי משרה. לא, לא, זה אותו דבר.

זה לא מה שנלקח בנומירטור.

זה לא נושא חדש?

צריך להעמיד להצעה הזאת מקור של 370 מיליון שקלים החל משנת 2026, ככל ומישהו יקבל את ההחלטה לשנות.

לא, לתוספת שעכשיו היועצת המשפטית הקריאה לא עולה לך כלום כמעט.

370 מיליון.

אז לא הבנו.

אז לא הבנתם. זה לא שאנחנו לא מקפיאים ב-2025, אנחנו כן מקפיאים את זה, כמו שרציתם. אבל לא כמו שמאיר אומר ש-25 מיליארד. אלא שבשנה הבאה, מה שטוב לנושאי משרה טוב גם לזה. תעשו חשבון כמה זה עולה לכם.

המשמעות היא 370 מיליון שקלים.

לא, 370 מיליון שקלים זה כל הכספים.

כל שנה. נכון. 370 מיליון שקלים זה ערך של ההצמדה. קצבת ילדים בשנה משלמים עליה 10 מיליארד שקלים.

אתם רוצים כל שנה להוריד 370 מיליון שקלים מקצבאות ילדים?

לא, זה אותם 370 מיליון.

אני לא הבנתי.

אני אסביר.

כנראה שלא למדתי מספיק.

מה זה פעם אחת לנצח? תסבירי את העברית.

אני אתן דוגמה מספרית שתהיה פשוטה ושיהיה ברור ואחרי זה נדבר על המספרים האמיתיים. נניח והקצבה היום היא 100 שקלים בחודש. לדוגמה ב-1 בינואר 2025 השנה מדד המחירים עלה בסדר גודל של 3.7%, הקצבה הייתה אמורה לעלות ל-103.7. כרגע אנחנו קודם כל מקפיאים את זה ככה שב-1 בינואר היא תישאר 100. היא לא תהפוך להיות 103.7.

זה שלושה שקלים לילד, לכן אנחנו לא עושים מזה עניין.

בדוגמה הספציפית הזאת.

נדמה לי שזה ארבעה שקלים.

בפועל זה בין שישה לשמונה שקלים, תלוי בכל מיני גורמים.

בסדר. אז על זה לא עשינו בעיה.

בסדר. בשנה שלאחר מכן העדכון ייצא מאותו 100 שקלים ויתעדכן רק בעלייה של שנה אחת ולא בעלייה של שנתיים. כלומר, לא במלוא עליית המדד בין 2024 ל-2026.

זאת אומרת אתם מתעלמים מ-2025 ויש את ה-100 של 2024, זה אותו שווי, אותו קרן יעמוד ב-2026.

נגיד אם המדד אחרי זה יעלה בעוד 3% זה יעלה רק בזה.

עדיין הקרן יהיה 100 כמו 2024. אין רטרו.

יהיה גידול של שנה אחת ולא של שנתיים בשנת 2026. זאת המשמעות. ואחרי זה גידול של כל שנה כרגיל.

השאלה מהו הבסיס שיהיה ב-2026 בסיס לעדכון.

ה-100 שקלים.

לפי מה שהוועדה מציעה פה ב-2026 השיעור יחושב יותר גבוה. הוא ייקח בחשבון את השנתיים האחרונות ולכן הוא יהיה הבסיס גם לחישוב לכל השנים. נעשה כאילו שחישבנו ב-2025, כאילו שעדכנו ב-2025 ונמשיך ונעדכן מאותה שנה הלאה. זאת אומרת המשפחות יקבלו החזר על אותה עליית מדד.

העלות של העלייה הזאת 370 מיליון שקלים לשנה.

אז את אומרת שזה עולה 370.

נכון.

מה שאומר האוצר זה קחו את הסכום הזה ב-2024, הוא ישמש אותנו ב-2025 ועל בסיסו גם ימשיכו לעדכן מאותו מועד. ממנו ימשיכו לעדכן. הוא יהיה נמוך תמיד בשמונה שקלים, באותם שמונה שקלים.

אבל לא יותר משמונה שקלים. אני לא רוצה שכל פעם עוד שמונה שקלים.

לא, לא, פעם אחת. אותם שמונה שקלים.

כן. אבל זה שמונה שקלים לילד, כפול 12 חודשים. בסוף זה לא, שלא יתפרש שזה בסך הכול. ומספר הילדים.

השאלה מה יהיה בשנה הבאה? כי אם זה רק שמונה שקלים לחודש, שזה גם כפול 12, כמה זה? אם זה רק 96.

אבל לילד אחד.

שהילדים תרמו למצב המלחמה וזה, אז זה סביר. אבל אם אתם תמשיכו בשנה הבאה את אותה הקפאה.

לא, לא תהיה עוד הפחתה. תהיה רק אותה הקפאה. זאת אומרת לצורך העניין, אם היינו ב-100, לא עלינו ל-108, נשתמש במספר 108. נשארנו ב-100. אחרי זה לדוגמה זה היה אמור לעלות בשבעה שקלים בשנה שאחרי אז אנחנו נעלה מ-100 ל-107.

אז כן תתנו את זה.

ולא ל-100 ועוד שמונה ועוד שבע.

הם לא יתחילו ב-2026 לפי 108, הם יחזרו ב-2026 ל-100 של 2024.

מ-100 זה יעלה ל-107 נגיד, 108, מה שלא יהיה.

זה הרבה כסף.

ואז ואילך הוא ממשיך לקבל את העדכון במדדים.

הוא מקבל את המדדים אבל הוא לא - - -

תוך התעלמות.

נכון. תהיה התעלמות של שנה אחת בעדכון נקרא לזה.

הם יצמידו כמו 2024.

לכאורה כן.

מה, ואי אפשר מחצית מזה? משהו, איזה שהוא ערך אחר?

אגב, בסעיפים הבאים יהיה לכם יותר קשה. כי זה סכומים הרבה יותר גדולים לגבי העובדים שלא מרוויחים את השכר הממוצע במשק.

אז אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהיה.

אבל זה ברור שבשנה הבאה לא יעשו את זה עוד פעם?

תראה אדוני, שנה הבאה עם יבואו עם חקיקה חדשה.

אני שואל לפי הנוסח.

המציאות, בואו נראה את התירוץ שיהיה ב-2026. איך אנחנו יכולים להבטיח את זה?

לפי הנוסח שאת הקראת פה זה ברור שבשנה הבאה כן יתנו?

הם רק אמרו, החריג היחיד שהם עשו הוא בשנת 2025 ובה הם קבעו הוראה. זה גם עשו בנושאי משרה. אבל בנושאי משרה אמרו תדעו לכם שבשנת 2026 יתקנו.

הם יבקשו תיקון ואז עוד פעם, החובות ממשיכים. איך מחמירים את זה ששום החלטה לא תגרום להם לבוא לעשות תיקון או מציאות או משהו?

בכל מקרה צריך תיקון חקיקה ראשי כדי לעשות את זה עוד פעם.

רק שנייה. חקיקה תמיד אפשר להביא עוד חוק שיקפיא או שיוריד או שיעשה כל שינוי וגם שיעלה.

אז איך אנחנו מוודאים את זה?

את זה אי אפשר למנוע. המחוקק עכשיו לא יכול למנוע מהמחוקק העתידי לעשות שום דבר. אבל מה שיכול לעשות, השאלה הייתה רק, השאלה שהעליתי הייתה - - -

אם את כותבת שזה באופן חד פעמי?

לא, אבל זה מה שזה אומר. הסעיף אומר באופן חד פעמי. זה מה שהסעיף אומר, שבשנת 2025 זה מה שקורה. הוא רק אומר שמה שהורדת אתה לא מחזיר. זה גם לא כתוב פה.

זה הבנו. אבל אני לא רוצה שזה יימשך.

איך מבטיחים בחקיקה הזאת ש-2025 עבר, אבל כאשר מתחילים את 2026 זה לא יירד ולא יקרה דבר לעומת אותה שנה. כי הרי ברור שתמיד אפשר להעלות חקיקה.

זה המנגנון שקבוע היום בחוק והוא גובר על המנגנון הרגיל.

ולא יירד מסכום ככה וככה? כדי להבטיח שעדיין מתחילים גבוה ב-2026?

זה ברור, זה לא צריך. המנגנון תמיד קובע עדכון בכל 1 בינואר לעומת ה-1 בינואר של השנה הקודמת לפי מדד. אז אם בשנה הקודמת ב-2025 עשינו פיקציה ואמרנו הסכום יהיה כפי שהיה ב-1 בינואר 2024, זאת אומרת, קבענו סכום מסוים. ממנו והלאה ממשיכים לעדכן בשנת 2026 ואילך.

בסדר, אז בואו נמשיך.

אז אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא. לא מתקנים לא לגבי הרכיבים ולא לגבי.

אם זה אומר מה שאת דיברת. אין יותר.

אבל עוד פעם היא אומרת לך שהיא לא יכולה להבטיח.

כאילו השנה הזאת שנה מתה.

לא. אדוני, זה אומר שאם יש לך ילד בן שלוש, עד גיל 18 אתה הפסדת 1,500 שקלים.

למה 1,500?

כי זה כל שנה 100 שקלים. 100 שקלים שפעם אחת ירדו ימשיכו לרדת כל שנה ושנה. ואם יש לך שני ילדים הפסדת 200 שקלים לשנה, עד הגיעם לגיל 18. אני מבין מה אדוני אומר. זה חד פעמי, אבל זה נגרר. כי זה לא יעלה יותר בעתיד, זה יעלה בהתאם למדדים הבאים.

שלומי, אתה חייב להסביר, כי זה הפוך ממה שהבנו מהם.

לא, אותו דבר. 100 שקלים לכאורה שהפסדת השנה לעולם לא יוחזרו אליך. שנה הבאה תהיה עלייה אתה תקבל אותה.

אבל העלייה של שנת 2025 בשנת 2026 הם כן יקבלו.

לא.

לא, של 2026 רק.

לא, את עליית המדד.

את עליית המדד של השנים הבאות הם יקבלו.

זה מה שאני מדבר.

זהו. 100 שקלים נגררים איתך.

שלומי אומר ש-108 שקלים היה אחרי זה בשנה שאחרי זה עולה ל-116.

אתה מתכוון לומר שהייתי אמור לקבל עד גיל 18 1,800 שקלים.

נכון, זה ההבדל.

תיקון סעיף 32. אתם ביקשתם להכניס עוד סכום או הבהרה. היה לכם משהו לגבי.

נשאיר את זה.

החיסכון הכולל?

כן.

זה סעיף הבא. נועה, את רוצה שנקריא את זה כשנגיע לזה או עכשיו?

לא, אני רוצה שתגידו עכשיו, כי אנחנו מדברים עכשיו על הקפאת קצבת ילדים. אני הסברתי אתמול לאדוני, הסברתי אתמול שהקפאת קצבת ילדים היא לא שוללת את החיסכון לכל ילד, כי היא נעשית בסכום הבסיסי והם אמרו שזה כולל. והם אמרו שהם יביאו את זה בחשבון בחישובים. אתם רוצים להסביר למה?

כן, רועי יסביר.

רועי בבאי, משרד האוצר. הסכום של חיסכון לכל ילד הוא גם הסכום שקבוע בחוק, שהוא צמוד למדד, בהתאם לקצבת הילדים. כלומר, הוא גדל כל שנה, הוא נשאר אחוז קבוע מקצבת הילדים שמופרשת לטובת חיסכון לכל ילד. בערך שליש מהקצבה הולך לחיסכון לכל ילד. ופה אנחנו מבקשים שזה יישאר אותו שליש. כלומר, שזה יוקפא באותה צורה.

תראו, זה לא שליש מהקצבה.

בערך.

זה סכום ששווה לשליש מהקצבה. אבל הוא ניתן בנוסף לקצבת הילדים.

לא, הוא חלק ממנה.

לא.

קצבת הילדים שקבועה בסכום הבסיסי היא 169 שקלים. מתוכה כיום, אם אני לא טועה, 52 שקלים הולכים לקצבת ילדים.

לא מתוכה. המשפחה מקבלת 169, בנוסף לכך המוסד לביטוח לאומי - - -

לא, לא. זה מתוכה. זה מה שנקבע.

לא.

כך זה עובד המנגנון.

זה צריך פה את המוסד לביטוח לאומי. לי ידוע אחרת.

אני אגיד, בכל מקרה הייתה כוונה בהתאם לחישובים שעשינו מול הביטוח הלאומי להקפיא גם את החלק הזה. השאלה אם צריך תיקון חקיקה כדי להבהיר את זה או שזה ברור מאליו?

צריך תיקון חקיקה, כי אתם - - - את הסכום הבסיסי.

מסכים עם היועצת המשפטית. אנחנו מסכימים עם היועצת המשפטית של הוועדה שכדאי להבהיר את זה ולהגיד שגם את זה אנחנו בעצם מקפיאים. והצענו נוסח, שלחנו אתמול ותכף נגיע אליו.

יש אפשרות שתבדקו אם משלמים גם וגם? לדעתי משלמים גם וגם.

אני זוכר 50 מהמדינה ו-50 אתה מוריד מהקצבה שלך, אבל מיד נבדוק.

אם החלטת להוריד.

אם החלטת, נכון.

אבל זה נתון לבחירתך. אז המדינה נותנת אקסטרה, מעבר ל-169. היא נותנת עוד 57 שקלים ומכניסה אותם לחיסכון.

נכון, נכון.

ולכן צריך את ההבהרה הזאת.

אוקיי, אז בשביל להבהיר את זה יהיה כתוב בסעיף 74(ה)(4), אני לא יודעת אם בדיוק שם, כפוף לנסחות. זה אותו סעיף שמסמיך לקבוע הוראות לעניין התיקון. סכום החיסכון הבסיסי, בסופו יבוא "ואלם ב-1 בינואר של שנת 2025 לא יתעדכן סכום החיסכון הבסיסי והוא יהיה באותה שנה כפי שהיה ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024).

אדוני, אני לא יודעת כמה מדובר, אם הסכום הזה, כמה אחוזים?

הוא לא כלול בשמונה שקלים?

הוא לא כלול בשמונה שקלים. אבל מצד שני, כיוון שמדובר בסכום של עדכון מדד עבור 57 שקלים שזה בעצמו סכום קטן, אז אני לא יודעת כמה.

אני אגיד בדיוק כמה זה עוד שנייה.

זה כנראה עוד שני שקלים.

כן, סדר גודל. שנייה אני אגיד בדיוק.

זה לא סכום שוטף. זה סכום שמופקד עבור הילד ונושא תשואה כל שנה.

זה שני שקלים בדיוק.

אתם מדברים שני שקלים, שלושה שקלים. זה נראה כמו קופת צדקה, אבל במצטבר זה משמעותי עם פה לוקחים עוד קצת ומפה עוד קצת.

כלומר, בשיעור ההשתתפות שמחושב זה כבר נלקח בחשבון שני החלקים.

בנוסח שיש לך זה לא קיים?

בנוסח המקורי זה לא היה קיים.

לא, שנייה. אבל כמו שינון דייק, מבחינתנו בנוסח, זה שאלה של נסחות. כלומר, מבחינתנו זה היה קיים רק שלא עמדנו על הנקודה.

את תנסחי את זה - - - שזה לא יהיה.

אז לא לעשות את התיקון הזה.

ודאי. לא, מה פתאום.

שיעור ההשתתפות - - -

אז זה יעלה עוד 370 מיליון.

לא, לא, זה לא עוד 370.

אל תאיימו עליי עם המספרים הגדולים.

לא, לא מאיימים, אבל אני אומר, בסוף - - -

מצידי אל תעשו תקציב של 600 מיליארד שקלים בשנה.

זה כשליש מאותם 370 מיליון.

לא צריך 600 מיליארד, נסתדר ב-300 מיליארד גם.

קחו ממקורות אחרים. זה לא המקום.

אותם חמישה מיליארד שאנחנו מתייחסים אליהם פה בוועדה כוללים גם את הסכום הזה.

זה רק תיקון מבהיר, זה לא משהו חדש.

זה לא תיקון מבהיר. בלי התיקון הזה אין לכם את העדכון. הסכום הזה מתעדכן.

בסדר. אבל הסכומים ב-32 לקחו את זה בחשבון.

כלומר, הסכום שיופחת לביטוח הלאומי כולל גם את הדבר הזה. זה יופחת.

אז צריך לשנות בהתאמה.

אם הביטוח הלאומי ישנה את זה אז הוא יהיה במאזן שלילי שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה בו.

אז צריך לשנות בהתאמה.

אני חושבת שמבחינת החשבונאות אני לא מבינה הרבה. אם הסכום הוא 169 שקלים וזה 57 שקלים, אז זה יכול להיות רבע בערך מהסכום. אז זה הסכום. תצטרכו לחשב כמה, ההפחתות לביטוח הלאומי.

זו לא שאלה טכנית. זו שאלה של מאיפה יגיע המקור לסכום הזה שאנחנו נמצאים פה וצריכים להביא חמישה מיליארד שקלים.

נצמדים לנוסח? אוקיי. אז אתם לא מוסיפים את התיקון הזה.

כן, מה שעבר בטרומי.

אז לא מוסיפים תיקון לסעיף 74(ה)(4).

אז גם בשיעור ההשתתפות נצטרך להיצמד לנוסח הקיים. אבל כרגע, הכוונה המלאה בהחלטת הממשלה בעת הקפאת קצבאות הילדים - - -

הכול לפי מה שתחליט הוועדה. אם הוועדה תחליט אם להיצמד או לא להיצמד וזו החלטה שלה. חברי הכנסת בסופו של דבר הם המחוקקים.

ההחלטה הייתה של הממשלה להקפיא את קצבת הילדים.

זה חלק מקצבת הילדים.

בעצם הנגיעה בקצבת הילדים זה דבר חמור מאוד. אבל בגלל שיש מלחמה ויש אסון ויש הוצאות אדירות שעברו פה בוועדה גם לביטוח הלאומי לעזור לאנשים עניים, אז אני מבין שאתם לוקחים ילד קטן שמונה שקלים בחודש. זה הרבה כסף בשבילו אבל בסדר.

למשפחה.

כל תוספת אני לא רוצה, נקודה. לא אני, כל מי שנמצא פה.

המשמעות של זה זה ירידה, כלומר, יהיה צריך לעשות התאמות בתוך החקיקה שתאפשר עדיין להביא פה חמישה מיליארד שקלים.

תעשו מה שאתם יכולים.

בין אם זה, לצורך העניין, בהגדלת דמי הביטוח הלאומי שאנחנו מעלים עכשיו.

מה שיהיה הגיוני אנחנו נאשר. מה שלא יהיה הגיוני לא נאשר.

התיקון הבא הוא תיקון סעיף 32. בסעיף 32 יש פירוט של ההשתתפות של המדינה בהוצאות המוסד לביטוח לאומי. למעשה סעיף 32 בנוי על כך שהמדינה משפה את המוסד לביטוח לאומי לגבי כל שקל שהוא גובה. הוא מקצה, הוא לא משפה. קוראים לזה אוצר המדינה יקציב למוסד לכל שנת כספים סכום השווה לשיעור המפורט מהתקבולים שגבה המוסד בכל ענפי הביטוח השונים.

זאת אומרת, האחוזים שאנחנו נקרא כאן אמורים לשקף את הסכום שנותן המוסד לביטוח לאומי, מוסיף לתקציב המוסד לביטוח לאומי. אוצר המדינה מוסיף לתקציב המוסד לביטוח לאומי.

אגב, יש לי שאלה אינפורמטיבית שאולי שלומי יידע לענות לי. כל השנים ידעתי שביטוח לאומי מעביר לאוצר אוצרות עתק, שכדי להכין את האפשרות שגם כאן, האנשים הזקנים וגם האנשים הנכים, שתמיד יהיה מאגר של כספים. זה נקרא אקטוארי, שזה עובר לאוצר. פתאום אני שומע שהממשלה נותנת לאוצר. אז האוצר נותן לביטוח הלאומי או ביטוח לאומי נותן לאוצר? איך זה עובד שם?

כל שנה, אדוני, כשיש לנו עודפים העודפים באמת עוברים לאוצר בסוג של חיסכון או הלוואה. כשאנחנו בגירעון - - -

וכמה מדובר בשנה בערך?

זה כמה מיליארדים. תלוי, יש שנים יותר טובות. אלא שהחל מהשנה קרובה, אולי אפילו השנה הזאת, אין לנו כבר מה להעביר. נהפוך הוא, אנחנו כבר בגירעון תקציבי. לכן אנחנו כבר מתחילים לנגוס באותו חיסכון שאדוני דיבר עליו. החיסכון הזה לפי החישובים שלנו אמור להסתיים ב-2035.

אז זה בדרך כלל מה שקורה. נכון הוא אבל שכבר היום, אלמלא אוצר המדינה לא היה מעביר עשרות מיליארדי שקלים מידי שנה לא היה לנו מספיק אפילו כדי לשלם את הקצבאות שהיום כתובות עלי חוק.

זאת אומרת שהחיסכון שלכם ממשיך לשמור, אתה אומר, עוד 10 שנים יש לך בלבד? למה אמרו לי בעוד 30 שנה?

הרב אייכלר, תשאל כמה תשואה הם מקבלים על הכסף ששוכב באוצר.

השאלה אם נלקח הכול בחשבון.

רגע. אבל כמה נותנת הממשלה, כמה נותן האוצר לביטוח הלאומי בשנה היום?

לדעתי 40 מיליארד?

כולל הקצבאות במימון האוצר זה מגיע לסכום של 68 מיליארד פחות או יותר. רק ההשתתפות על סעיף 32 הזה הוא השנה עומד לצאת באזור ה-42 מיליארד. כלומר, העודפים שמעבירים לנו זה עודפים אחרי ההשתתפות שלנו. זה כסף שעובר בין האוצר לביטוח הלאומי באופן כזה פיסקלי.

אז האוצר נותן לכם כמה אמרת?

68 מיליארד בשנה הנוכחית.

אדוני, זה קצת יותר מורכב מזה, כיוון שיש קצבאות שממילא האזרח לא משלם עליהם. לדוגמה, איבה. אנחנו כציבור לא משלמים דמי ביטוח בגין זה. בא אוצר המדינה אמר לביטוח הלאומי תשלמו בבקשה לאזרחים, אנחנו נשפה אתכם. אז 68 מיליארד זה לא בדיוק סיוע.

זה כולל את השיפוי.

זה כולל גם גמלאות שהם לא מה שנקרא ביטוחיות. אז כל הרכיבים האלה ביחד מגיעים לסכומים האלה.

השאלה היא יותר מורכבת, כבוד יושב-הראש. כי עכשיו קודם כל הכאוס שנמצא בביטוח לאומי עם כל הקצבאות, להערכתי עוד הרבה אזרחים לא הגישו. בטח אלה שנמצאים בצפון ויחזרו. והנגיסה מביטוח לאומי תהיה הרבה יותר גדולה. מה שמעמיד בסכנה גם, אתה יודע, את אלה שלא מתפרנסים, אנשים עם מוגבלויות וזה. גם כשאתה מדבר על 10 שנים זה אפילו מלחיץ. זה כאילו נראה שזה הולך להיות הרבה פחות ולא יהיה כסף אפילו לשלם למי שבמצב הזה. זה דברים שצריך לתרגם.

אז בוא נחזור לענייננו. כמה הממשלה רוצה עכשיו לבטל את השיפוי?

כרגע מה שמוצע פה להקטין את הסכומים שהמדינה, אוצר המדינה מעביר למוסד לביטוח לאומי, מתוך הנחה שהאוצר לביטוח לאומי יוכל לגבות, אם אני מבינה נכון, יוכל לגבות - - -

אנחנו מעלים את דמי הגבייה שביטוח לאומי רשאי לגבות. ואנחנו קודם כל מורידים את השתתפות אוצר המדינה בביטוח לאומי. וכדי שהוא לא ייכנס לגירעון שוטף אנחנו מעלים את האפשרות שלו לגבות.

הביטוח הלאומי יגבה יותר.

אתם הולכים עכשיו לגבות מהילד שמונה שקלים, העובד הממוצע במשק - - -

יש הפחתה, לא שלא יעביר, הפחתה בהשתתפות. וכנגד זה תהיה הגדלה בגבייה, כך שהביטוח הלאומי נשאר בסכום אפס.

תקציב הביטוח הלאומי לא צפוי להשתנות בשנת 2025 גם אם לא הייתה עוברת ההצעה.

שלומי, אתה רגוע כשאתה שומע את זה עכשיו במציאות?

עצם העובדה שהוא אומר שעוד 10 שנים נגמר החיסכון האקטוארי של הביטוח הלאומי.

תחשוב על ילד עם מוגבלות היום והוא בגיל שנה, מה עושים עוד 10 שנים? מטריד ממש.

לפני 10 שנים בערך, אם אתה יודע, כמה היה החיסכון האקטוארי שהיה לביטוח הלאומי באוצר?

אנחנו מדברים על בערך 220 מיליארד שקלים.

נכון? אז איך ירדנו?

לא, לא ירדנו. לא שירדנו.

עדיין יש 220 מיליארד בחיסכון?

בערך, כן.

וזה מספיק רק ל-10 שנים?

כן. כיוון שההוצאות גדלות.

טוב.

אבל אני מבינה שיש לכם לגבי הסכומים לגבי השיעורים, יהיו שיעורים אחרים.

אין שיעורים אחרים, זה השיעורים שקבועים כרגע בחוק.

אוקיי.

לא דובר שהם רוצים לאשר?

לא. אני לא יודעת מה דובר. לי אמרו שיש שיח בין המשרדים או המשרדים מדברים זה עם זה או משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי לגבי האחוזים שבהם מדובר. אבל אם לא, אז יכול להיות שהבנתי לא נכון.

תיקון סעיף 32
2.
בסעיף 32(א) לחוק העיקרי -



(1)
בפסקה (8), במקום "59.4 אחוזים" יבוא "47.03 אחוזים";



פסקה (8) מתייחסת לשנת 2025. למעשה המשמעות היא שהגידול בדמי הביטוח מצד אחד הוא בעצם לא נשאר בקופת המוסד לביטוח לאומי, אלא בעצם כנגד זה המדינה מקטינה את ההשתתפות שלה. זאת אומרת, הוא נשאר, הגידול נשאר בקופת המוסד לביטוח לאומי. אבל כנגד זה המדינה מעבירה לו פחות כסף. למעשה מי שחוסך, זה לא שיהיה למוסד לביטוח לאומי יותר כסף כדי לשלם, אלא הוא יישאר באותו מצב. משני הצדדים הוא יישאר באותו מצב.

אני רק אעיר שזה מצב יותר גרוע אפילו, היועצת המשפטית. כיוון שהחזרים שבאים אחר כך מביטוח לאומי לכיוון עובדים שמגיע להם ההחזר, האוצר לא יחזיר את הכסף הזה חזרה. לכן זה יכניס את הביטוח הלאומי להוצאת יתר.

אין שום שינוי במצב ובתקציב של הביטוח הלאומי. זו אמירה שהיא לא נכונה.

אז אני אשאל אותך.

לא, לא, אל תשאל. אמרת, היא השיבה, זה מספיק. תמשיכי.

(2)
בפסקה (9), במקום "59.86 אחוזים" יבוא "47.57 אחוזים";



זה בשנת 2026.



(3)
בפסקה (10), במקום "59.87 אחוזים" יבוא "47.70 אחוזים";



זה בשנת 2027.



(4)
בפסקה (11), במקום "61.38 אחוזים" יבוא "49.23 אחוזים";



זה משנת 2028 ואילך.

זאת אומרת, פה הפער הוא גם נשמר. זה חל מ-2008 ואילך.

אנחנו מתייחסים פה לשלוש השנים האלה, כי אלה שלוש שנים שהן בנומירטור? זאת אומרת, למה הגיעו עד 2028?

ככה זה מופיע בחוק הנוכחי.

כן, למה עשיתם את זה בחוק הנוכחי?

ככל הנראה בגלל הנומירטור.

אם זה נשאר הכול אותו דבר למה צריך לחוקק את זה?

לא נשאר אותו דבר. כי המדינה תפחית את הסכומים שהיא מעבירה לביטוח הלאומי. במקום להעביר לו על כל שקל שהוא גובה עוד 59 אגורות היא תעביר לו רק 47 אגורות על כל שקל שהוא גובה.

כלומר, המצב הפיננסי של המוסד לביטוח לאומי לא ישתנה, רק המנגנון כן השתנה.

שלומי, זה לא ישתנה?

המצב הכלכלי שלנו לא ישתנה, כיוון שאנחנו נישאר מאוזנים. אבל האם ראוי לשפר את המצב הכלכלי שלנו? חד משמעית כן, אבל זה לא נעשה.

יושב-הראש, בהמשך להערה שלך. למה אי אפשר לעשות את זה בהוראת שעה? למה צריך עכשיו חוק ושנים וכו'? שכל שנה שיבדקו מה קורה ושיתכבדו להביא נתונים. אולי זו צריכה להיות הסיטואציה. כי יש, רב הנסתר.

שום דבר לא נסתר. אבל את צודקת בבסיס שכמה שפחות אנחנו נעשה את זה לאורך ימים זה יהיה יותר, זה יוכל להיות יותר בביקורת ציבורית. מי יודע, אולי בשנה הזאת ירד שפע גדול והמלחמה תסתיים ויבוא שפע וטראמפ יעשה איזה שהוא שינוי?

אז זה מה שאני אומרת. זו שנה כרגע בעייתית.

ואז לא צריך להנציח את כל הדברים שאנחנו עושים היום, אלא בגלל המצב. לכן אני לא שולל את הרעיון של הוראת שעה.

כי אני אגיד, כמו שאמרתי בהתחלה, אני כבר יודעת מה קורה בעוטף, אבל אני גם מסתכלת, מביטה על הצפון עכשיו. מביטה על אזרחי מדינת ישראל. נכון שבמלחמה, עדיין יש, אבל לא בדיוק כמו שהיא הייתה. ולהערכתי המוסד לביטוח לאומי עוד אין לו את התמונה הכללית. עכשיו בין לבין, אל תשכח שצריכים גם להביא כל מיני פיצויים לאזרחים שעוד לא, אני לא יודעת כמה לקחתם אותם בחשבון.

זה בכל מקרה קצבאות אוצריות אבל.

הנתונים האלה אתם עוד לא משקפים את המציאות של מדינת ישראל. אז לדעתי הוראת שעה ועוד שנה נבדוק מה קורה. ביטוח לאומי יציג.

את רוצה לשמוע את התשובה שלו?

כן. כל הפיצויים למפונים, נפגעי פעולות איבה וכדומה, זה במימון האוצר. זה לא מכספי הביטוח הלאומי. לכן זה לא תלוי בחוק הזה. להיפך, בגלל שהכספים האלה עולים תקציב המדינה צריך לעלות בהתאם וחלק מזה נבנה על בסיס ההפחתה בהשתתפות של אוצר המדינה.

זה לא אומר שהאוצר יחליט שבמקום 40 ומשהו אגורות הוא מעביר עכשיו בגלל ריבוי הפיצויים או ריבוי זה, הוא יחליט שהביטוח הלאומי כרגע, הוא עלול להוריד את זה ל-30 אגורות. איך אנחנו מבטיחים את מי שעדיין, וכל חייו כנראה יצטרך להיות תחת ביטוח לאומי?

זה בדיוק למה סכום הזה הוא קבוע. 1.6% שאנחנו רוצים להעלות בדמי ביטוח לאומי הם לא בהוראת שעה, הם קבועים. בשביל שאנחנו נוכל לממן את העלויות האלו.

אתה מדבר על נפגעי איבה, אוקיי?

על כל העלויות שנלוות. והם יהיו לשנים רבות.

חה"כ ביטון, הוא אמר דבר אחד, מילה אחת, משפט אחד. האוצר יממן את כל ההוצאות שאת דיברת עליהם. זה לא קשור לביטוח הלאומי. זאת אומרת, אמנם הוא יעביר את זה דרך הביטוח הלאומי, אבל זה כסף שלו.

סוגייה אחרת שגם מעסיקה אותי, שלאחרונה גם המחקרים מראים, המון ילדים מתגלים, שלא קשור לאיבה. יכול להיות שזה גם היה באיבה, אבל אף אחד לא כולל את זה, להפרעות קשר ומוגבלויות.

כן, זה נושא אחר.

זה יישב על הביטוח.

חה"כ אלהואשלה ביקש לדבר. בבקשה.

כן. אדוני יושב-הראש, תודה. אני לא מבין למה הממשלה מתעקשת לנצל את החולשה של הילדים והמוחלשים ובדיוק לבחור לקצץ מהאזור המוחלש הזה. במקום שהמדינה תחשוב, וראינו איך ביצעה את זה בצפון כאשר הפסיקה את המלחמה. ויש משאבים עכשיו אחרי המלחמה. היא צריכה לחשוב איך להפסיק את המלחמה בדרום ולהפנות משאבים לאזרחים. במקום לתרץ את זה שהיא רוצה להגיע לניצחון מוחלט.

אי אפשר להגיע לניצחון מוחלט בלי להחזיר את החטופים. לכן מחובתה של הממשלה להפסיק את המלחמה, לחשוב מחדש ולהפנות את המשאבים לאזרחים. ראינו אתמול דוח שמצביע על עלייה בעוני המדינה, כמעט חמישית מאזרחי המדינה מתחת לקו העוני. ואנחנו רק בהתחלה אדוני יושב-הראש.

לכן אני חושב שאנחנו עומדים בפני תקופה לא פשוטה, תקופה קשה, יש עליית מחירים בכל מיני פרמטרים. לכן אנחנו צריכים את הממשלה שתעמוד לצד האזרחים ולא תתחיל בדיוק בצד של המוחלשים והאזרחים העניים. תודה.

תודה רבה. באמת אני חושב שההשתוללויות במחירים בשוק החופשי, שהממשלה, אני יודע למה אין לה שום אמירה ושום יכולת לעצור את הטירוף הזה. ואנחנו מתעסקים פה עם השמונה שקלים לילד או אדם שמרוויח פחות מהשכר הממוצע במשק. אבל כנראה שאם היא לא עושה את זה, כנראה שאין לה כלים.

נשאל את היועצת המשפטי. אמנם אנחנו רק ועדת העבודה והרווחה, אנחנו לא ועדת הכלכלה. אבל אין למדינה אפשרות להגיד לשוק המשתולל של המחירים, של המגזר הפרטי, לעשות איזה שהם בלמים?

אני לא יודעת אדוני, אני לא מכירה את התחום ואני מעדיפה לא להתייחס.

אבל אולי את ההשלכות לגבי ועדת רווחה. כי ההשתוללות הזו מביאה בסוף את מה שאנחנו דנים כאן.

אני פשוט חשבתי בקול. כי פה מדובר בעליות נוראיות, שאגב, כל אזרח שבא לסופר ובא לקנות משהו, אנחנו פה מדברים על משהו אחר.

אדוני, תמיד הנושא של מחירים הוא נושא מאוד מורכב וההתערבות של המדינה במחירים זה קצת יותר מורכב. זה כל מה שאני יכולה להגיד.

אבל אנחנו גם יודעים שהקצבאות משמשות כחלק מכלכלה למשפחות.

אפשר להשיב לאדוני על העלאת המחירים?

אם יש לך משהו לחדש אנחנו מאוד נשמח, בבקשה.

שמי עו"ד סיגל אבירם, אני יועצת משפטית ויושבת ראש להב – לשכת ארגוני העצמאים בתל אביב. אני רציתי רק להשיב לאדוני. אם מצד אחד הממשלה מטילה עוד מיסים על בעלי עסקים, איך הם יכולים שלא להעלות את המחירים? הרי לא מפסיקים להעלות לבעלי העסקים את המחירים.

העליות היו לפני המיסים האלה.

לא, לא. עולים על בעלי העסקים המיסים כל הזמן, לאורך כל הזמן. והנה עכשיו התייקר הביטוח הלאומי שמשלם עצמאי והתייקר הביטוח הלאומי שמשלם מעסיק. הוא בוודאי יוכל רק דבר אחד לעשות, לגלגל את ההתייקרות הזאת על הצרכן. כי הוא לא יכול להביא את הכסף מהבית.

כן, אמרת דבר חשוב, אבל אין תשובה לשאלה שלי. כי אני התכוונתי לכל אלה שמייבאים ומייצרים והטייקונים הגדולים ששולטים במשק המזון, במשק הצריכה הישראלי. אני לא התכוונתי לבעל העסק הזה שעולה לו המס והוא צריך לממן את זה. נמשיך.

אדוני, אני יכולה להוסיף משהו?

משהו חשוב?

לגבי הוראת השעה שדיברנו עליה אתמול ושהוזכרה פה עכשיו. אני מיכל וסקמן חילי, עו"ד, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים ויושבת ראש משותפת של ועדת העבודה של נשיאות המגזר העסקי.

בסופו של יום זה מבוסס פה על הכלי שמשתמש בו האוצר, הנומירטור. גם הוא למספר שנים. אנחנו משנים פה את השיטה, משנים פה את הסכומים לעד. אתמול דיברנו על זה ואמרנו את הדברים שנאמרו היום על ידי חברת הכנסת ביטון, שצריך לחזור לפה כל שנה. התנגדו לזה שצריך להגיע לכאן כל שנה. אבל הנומירטור הוא לא לעולם, אז אולי שלוש שנים? אולי איזה שהיא תקופה מוקצבת אחרת?

אבל להשאיר פה עכשיו 1.6, שזאת באמת העלאה חריגה. דיברנו על זה אתמול. היא לא דומה לשום דבר שקרה פה בעבר. זו העלאה מאוד חריגה.

הזכרת שפעם העלו ב-0.1 והמדינה רעשה.

ב-2019 עם 0.1 היה פה מקיר לקיר אנשים.

זה היה לפני המלחמה.

נכון, לפני המלחמה. לא, אמרנו גם משהו אחר, אמרנו שזה קרה ב-2019 ובכלל נגע בתאונות עבודה. זאת אומרת, בדברים שקשורים לביטוח הלאומי. לא בדברים שקשורים למלחמה, חיצוניים לזה, שאגב כך מורידים את הסכומים שמועברים לביטוח הלאומי כמו שאנחנו רואים פה בסעיף 32.

לכן אוקיי, אני מבינה אולי למה לא שנה. זאת אומרת, אני בוודאי לא מבינה, אבל אני מבינה את ההתנגדות למה לא לשנה. אבל אולי תקופה אחרת? למה לנצח? הנומירטור הוא כלי שהוא גם מוגבל בזמן.

ראינו שהוא מוגבל, התיקון שנעשה מוגבל ל-2028. לא נשאר לתמיד.

לא, זה לתמיד. 2028 ואילך.

לא, 2028 ואילך. אבל אנחנו רואים שכאשר עשו תיקונים הסתכלו קדימה שלוש שנים של הנומירטור. לא עשו אותם לעד.

אנחנו בתקופה של חוסר ודאות.

אני חושבת שאחרי שנה צריך להחליט.

אנחנו לא באמת יודעים מה יהיה פה עוד כמה שנים. אנחנו לא יודעים אפילו מה יהיה פה עוד שנה. ולא יודעים גם מה יהיה פה עוד שנתיים. העלאות כאלה חריגות וגם שמשנות את המנגנון, אני חוזרת ואומרת, הולכים לשנות את זה שזה יוצמד למדד ולא לשכר הממוצע במשק. המשמעות היא שהמדרגה תהיה נמוכה יותר. זה משהו שיעלה פה עוד חודש., זה היה חלק מההצעה המקורית. המשמעות היא שהמדרגה הנמוכה עוד תרד ואנשים ישלמו 7% הרבה יותר מהר ממה שהם משלמים עכשיו.

אוקיי, בסדר גמור.

זאת אומרת שיהיה גידול נוסף כתוצאה מכך ועוד גידול.

נכון. עוד חודש-חודשיים זה יגיע לפה. ממש משנים פה את השיטה. זה אך מתבקש שזה יהיה לתקופה קצובה. גם אם לא שנה, תקופה קצובה אחרת. זה מסתדר עם הרציונל גם של הנומירטור והכלים שמציגים לנו ממשרד האוצר.

איך אומרים? רשמנו בעניין את ההערה. כבר אתמול דיברנו על זה.

נכון, דיברנו על זה אתמול.

כן. אבל אם עושים הוראת שעה אז גם צריך לתקן את הסעיף הזה כמובן, סעיף 32 בהתאמה.

אני סומך עלייך שכל מה שנצטרך את תעשי. תמצאי את הניסוח.

תודה.

תיקון סעיף 340
2א.
בסעיף 340 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ד) על אף הוראת סעיף קטן (א), לגבי מי שמצוי בהכשרה מקצועית או בשיקום מקצועי, כמשמעותם בסעיף 75(א)(3), ישלם מי שרואים אותו כמעסיקו לפי הסעיף האמור, דמי ביטוח נפגעי עבודה בשיעור 0.51% ממחצית השכר הממוצע.

כתוב 0.59%.

נכון. כתוב 0.59 כרגע. אבל בטבלה יש בקשה לעדכן את השיעורים. לכן אם יעודכנו השיעורים בטבלה. 0.51% ממחצית השכר הממוצע.

אני אזכיר שאנחנו מדברים כאן על אדם שנמצא בהכשרה מקצועית. הוא לא עובד בהכשרה המקצועית, אבל הוא מבצע, יש מישהו שרואים אותו כמעסיק לפי התקנות.

את המכשיר. את בעל ההכשרה.

בעל ההכשרה המקצועית. מי שעושה את העבודה. התקנות שהן לפי סעיף 75(א)(3) אומר שמי שמשלם את שכר העבודה למדריכים באותו מקום אז הוא נחשב המעסיק. או אם לא משלמים שם שכר עבודה למדריכים או אין מדריכים, אז מי שמשלם את הוצאות הכלכלה והדיור. הוא משלם ביטוח נפגעי עבודה בנוסף על השיעורים שאותו אדם שנמצא בהכשרה מקצועית משלם עבור עצמו כמי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי.

למה שמעסיק ירצה כל כך לעודד את הדבר הזה? שיהיו לנו מעסיקים שירצו להיכנס תחת המטריה הזאת?

כן, אבל אני מבין שזה לא הרבה כסף. כמה זה? זה פרוטות, לא?

אני לא יודעת.

כמה כסף זה על העובד?

בנושא של ההכשרה, לכמה זה בא לידי ביטוי?

זה לא לתלמיד, אין חלק עובד פה. זה רק על המעסיק שלו.

כמה הוא צריך לשלם על כל עובד?

איזה אינטרס יש להם?

לא, זה בעצם סכום קבוע.

זה סכום קבוע.

מה הסכום?

למעשה בגלל שהוא לא מקבל שכר עבודה בזמן שהוא עושה את ההכשרה המקצועית אז אין לו שכר.

אני רוצה לדעת מה הסכום שהוא משלם. כי אם זה משהו קטן, אז זה לא מקשה עליו. אם זה סכום גדול אנחנו צריכים לשמוע את זה.

הנציא פרידמן מביטוח לאומי. במונחים של השכר הממוצע של השנה זה ייצא, הוא משלם את זה על מחצית מהשכר הממוצע. אז במונחים של שכר הממוצע שנת 2024 זה ייצא לו 31.9 שקלים. היום הוא משלם 20 ומשהו שקלים.

זה שני שקלים יותר?

לא. היום הוא משלם כמה?

29 היא אומרת.

אז זה לא מה שישבור אותו. בואו נמשיך.

הוא משלם היום 25 שקלים.

וכמה הוא ישלם?

כמעט 32 שקלים.

שבעה שקלים.

לחודש.

על כל תלמיד.

על כל תלמיד שעונה להגדרה הזאת.

(ה) על אף הוראת סעיף קטן (ג), לגבי מי שמלאו לו 18 שנים ומצוי בהכשרה מקצועית או בשיקום מקצועי שהוכרו לפי הוראות סעיף 39, ישלם מי שרואים אותו כמעסיקו לפי הסעיף האמור, דמי ביטוח בענף אימהות בשיעור 0.2% ממחצית השכר הממוצע.



כאן השיעור עלה בגלל השינויים שאחר כך נראה בטבלה לגבי ביטוח אימהות, בענף האימהות.

בסך הכללי זה נשאר אותו דבר.

בסך הכללי של ההעלאה, סך כל דמי הביטוח עלו ב-1.6% לעובד. לגבי עובד 1.6% לעצמאי.

1.6 ו-1.2 לעובד.

הסכום שעלה לגבי מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי. אבל בחלוקה בין הענפים היא נעשתה באופן יחסי למה שמשלם כל גורם, כפי שעוד מעט האוצר יוכל להסביר. אתם תרצו להסביר כבר עכשיו?

אפשר, איך זה מתחלק בלוח. כן.

למה בעצם עשו פה את התיקונים של הסכומים.

להתייחס?

שאלת שאלה?

הן שינו את השיעורים בהתאם לשיעורים שהם משנים בטבלה. רציתי לבקש את ההבהרה שלהם לגבי התיקונים שהם עשו בטבלה בלוח י'.

בבקשה.

היום כל בן אדם שמשלם דמי ביטוח לאומי זה איזה שהוא סכום, זה דבר שקורה יותר, אני אקרא לזה מאחורי הקלעים, זה דבר שהוא מאוד חשוב לביטוח הלאומי ופחות פוגש את האזרח. כלומר, איך הכסף שהוא משלם מתחלק בין ענפי הביטוח השונים. כלומר, אם הוא משלם 100 שקלים, אז אולי חמישה שקלים הולך לקצבת זקנה שלו וחמישה שקלים הולך לסיעוד וכו'. לא בהכרח בחלוקה הזאת.

אז בהתאם, כאשר מעלים עכשיו דמי ביטוח לאומי צריך לחלק את זה גם כן בין הענפים. אז עשינו את זה פשוט בצורה יחסית ביחס למה שקיים היום. לא שינינו את היחס. כלומר, אם בן אדם היה מפריש מתוך מה שהוא משלם 20% לתחום מסוים, גם התוספת, החלק היחסי של ה-20% ילך לאותו תחום. זה הכול.

זה מקובל על הביטוח הלאומי ההשוואה בין תחום לתחום?

כן, זו הייתה הבקשה שלהם.

אוקיי, זו ראייה מקצועית שלכם.

עניין אחד ששכחנו זה האם אנחנו צריכים להכניס פה גם חניך בשעת בחינה. אתם יודעים להגיד? החניך זה נוער שעובד לפי חוק חינוך, חניכות. שזה חוק משנות ה-50.

אנחנו לא חושבים שיש צורך כרגע. זה לא היה בנוסח המוצע. המצב יישאר כמו שהוא.

במסגרת ההכשרה?

זה דווקא בשעה שהוא בבחינה. אז הם אומרים שהם חושבים שלא צריך את זה. כיוון שזה יותר עניין מקצועי, הם מכירים את האוכלוסיות. נוריד את זה. כי זה אומר שגם לא מחייבים את המעסיק בתשלום הזה.

נמשיך.

הוספת סעיף 340א
3.
אחרי סעיף 340 לחוק העיקרי יבוא:



"דמי ביטוח לעובד במשק בית
340א.
(א) על אף האמור בסעיף 337 ובסעיף 340, דמי הביטוח שישלם מעסיק בעד עובד שהוא עובד במשק בית המבוטח לפי פרק י"א, לתקופת תשלום יהיו בשיעור של 7.85% מהשכר ששילם לו המעסיק באותה תקופת תשלום.

יש לנו פה, אנחנו נכנסים לסוגייה של עובד במשק בית.

דיברנו על זה אתמול.

דיברנו באריכות. אפשר אולי לקרוא את כל הסעיף ואז להתייחס להוראות.

רק מהם רוצים לקחת? מי בכלל מדווח עליהם?

מדובר בעובד שמקבל שכר.

בוודאי, עובד שמקבל שכר. בוודאי.

"שכר". מי שמדווחים עליו, כבוד יושב-הראש. ואתה יודע באיזה אוכלוסייה עובדת במשק בית.

לא. הם אומרים שזה אפילו לא מגישים.

הם אפילו לא מדווחים.

איך אתם יודעים באמת?

הם לא יודעים. הם יודעים על מי שבסדר על פי חוק ומעסיק את בן האדם ועושה לו תלוש, אז אומרים יאללה, ניקח לו עוד קצת. אם יש לו בשביל מנקה ובשביל ביטוח, ניקח עוד קצת. כאילו, תראה איזה אבסורד. באמת, איזה אוכלוסייה.

השאלה מה הסכומים, חה"כ ביטון.

היא אומרת 7 נקודה משהו. כמה זה יוצא? אבל תראו על איזה אוכלוסיות.

תלוי בשכר.

אתמול אמרת שיש כאלה שמרוויחים יותר משכר המינימום?

זה לפי הנתונים.

מי משלם יותר משכר מינימום למשק בית?

כבוד יושב-הראש.

מה שהסברנו שלפי הנתונים היבשים, נקרא לזה, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

60 שקלים לשעה אתה מגיע.

אפשר לראות ששכר של עובד במשק בית הוא בסביבת שכר המינימום. אבל בגלל המאפיינים הייחודיים של ההעסקה הזאת ידוע שבפועל השכר הממוצע הוא יותר גבוה. כמו שהתייחסו כאן, הרבה פשוט לא מדווחים על החלק הזה שהוא מעל שכר המינימום שעליו מחויבים מתוקף חוק.

נמשיך.

נקרא ברצף ואז נתייחס.

ואז נרחיב על זה.

(ב) מעסיק יהיה ראשי לנכות משכרו של עובד שהוא עובד במשק בית כאמור בסעיף אטן (א), בחודש שבו הוא משלם את דמי הביטוח כאמור באותו סעיף קטן, 1.8% משכרו בתקופת התשלום.





(ג) על אף האמור בסעיף 337 ובסעיף 340, ועל אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב) דמי הביטוח שישלם מעסיק בעד עובד במשק בית שאינו מבוטח לפי פרק י"א לתקופת התשלום, יהיו 3.6% מהשכר ששילם לו המעסיק בעד אותה תקופת תשלום.





(ד) לעניין סעיף זה -





"עובד במשק בית" – מי שמועסק אצל יחיד שלא למטרת עסק או משלח יד;





"שכר" – הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה;





"תקופת התשלום" – תקופה של רבעון כהגדרתו בלוח י"א."

מי שמועסק אתם מתכוונים בשכר, כן?

כן, הכול בשכר. כי גם תשלום דמי הביטוח מחושב רק לפי השכר שהוא ההכנסות. אבל פירטנו פה שהן הכנסות שמפורטות בסעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה. זה השכר כולל כל התוספות, כולל אם משלמים דמי הבראה. אם צריך לשלם, כל התשלומים שצריך לשלם.

עכשיו אני אזכיר שעיקרה של ההוראה נמצא כבר בתקנות וכרגע היא עולה לחוק. וגם שלעובד במשק, בניגוד לעובד רגיל, שיש לגביו חלוקה לפי ענפים. זאת אומרת, תלוי האם הוא תושב ישראל אז משלמים עבורו לפי ענפים מסוימים. האם הוא מבוטח בביטוח אימהות. יש הרבה גורמים שקובעים לאיזה ענפים הוא מוגדר.

שקיימים היום בתקנות.

לא קיימים היום בתקנות. הם קיימים לגבי עובד רגיל בחוק.

מופיעים בחוק. אז אין פה שום שינוי?

אני רוצה להגיד מה השינויים המהותיים. בניגוד לעובד רגיל, כבר היום בתקנות מדובר על סכום כללי. אין שתי רמות, אין שני שיעורים: שיעור נמוך ושיעור גבוה. יש שיעור קבוע שהיום עומד על 6.25% מהשכר ששילם לו המעסיק. היום יש אפשרות למעסיק לנכות משכרו של העובד 1% משכרו של העובד במשק בית. וגם יש הוראה שאם הוא אינו מבוטח לפי פרק י"א, זאת אומרת הוא מעל הגיל, מתחת לגיל או אינו תושב ישראל, דמי הביטוח שלו היום הוא 2%.

כעת מוצע רק לכתוב את זה בחוק, לעשות את ההתאמות שנדרשות מכך. למשל ההגדרה מיהו עובד במשק בית. וגם לעלות בעצם את האחוזים ב-1.6% להעלות את האחוז שמשלם המעסיק. להעלות את האחוז הזה גם לגבי מעסיק שהוא לא תושב ישראל או מעל הגיל. ולגבי הניכוי משכר העובד להעלות אותו ב-0.8%.

מהעובד גם?

המעסיק יכול לנכות. הנוסח אומר שהמעסיק רשאי לנכות. הוא לא חייב לנכות, הוא רשאי לנכות מהעובד סכום של עד 1.8% משכרו. יש פה תיאום שנעשה ולא קיים בתקנות. היום תקופת התשלום שמדובר בה היא אחת לשלושה חודשים.

1.8 זה לא - - -

0.8%.

סליחה, 1.6 על הסכום. סליחה, אני מתנצלת, התבלבלתי.

אבל של העובד.

של העובד עלה ב-0.8%. אני רגע רוצה אדוני, אם אפשר עוד דקה או שתיים רק להשלים את הנקודה הזאת. כאן אנחנו מדברים על כך שהתקופה, תקופת התשלום לגבי העובד הזה כפי שקבועה היום גם בתקנות היא של אחת לשלושה חודשים. אחת לשלושה חודשים משלמים את דמי הביטוח.

התיקון פה שהניכוי, היה יכול להיווצר מצב שבו המעסיק רשאי לנכות משכרו של העובד באופן שוטף 1.8% משכרו, אז אנחנו אומרים בחודש שבו הוא משלם את דמי הביטוח אחת לשלושה חודשים בו הוא יוכל לנכות את ה-1.8% משכרו באותה תקופת תשלום. הכול לפי תקופת התשלום שזה יהיה אחד לאחד.

מרוב מספרים נהיה לנו כאב ראש.

לכן אנחנו יוצאים להפסקה, אחרי שהיועצת המשפטית תשלים את הדברים שלה.

העובד במשק בית אינו חייב, המעסיק אינו מדווח עבורו למוסד לביטוח לאומי בדיווחים המחמירים שנדרשים וגם לא חייב לתת לו תלוש שכר. אבל עדיין חובת התשלום היא חובה שקיימת בתקנות כבר היום ועולה פה לחוק, עם ההעלאות שדובר עליהן.

עכשיו השאלה שעלתה היא האם אנחנו צריכים לתת את מלוא ההעלאה גם לעובד שהוא עובד שאינו מבוטח בפרק י"א. זה יכול להיות אדם שהוא מעבר לגיל, מעבר לגיל שבו הוא זכאי לקצבת אזרח ותיק. או אדם שהוא אינו תושב ישראל. אנחנו מדברים, יכול להיות שבמקרים רבים מדובר בעובד, האם שם צריך לתת את מלוא ההעלאה של 1.8%.

עובדים זרים את מתכוונת?

למעשה עובדים זרים בסיעוד הם חלק מהאוכלוסייה הזאת.

אדוני, זה מעורר שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

אז בלי נדר, אחרי ההפסקה.

אנחנו ברשותכם נצא עכשיו להפסקה של 20 דקות. ב-13:20 נתכנס.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.