פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
18/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 76
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום רביעי, י"ז בכסלו התשפ"ה (18 בדצמבר 2024), שעה 9:08

השפעת מדיניות האכיפה בתחום התכנון והבנייה על צעירים ומשפחות צעירות מקרב אוכלוסיות מיעוטים

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר
יוסף עטאונה

חמד עמאר

אמין אבו חייה - מנהל אגף מיעוטים, משרד הבינוי והשיכון

עומר ברון - רפרנט תכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

סיון מזרחי דגן - פרקליטה במחלקה להנחיית תובעים, משרד המשפטים

דוד פרוינד - ייעוץ וחקיקה משפט אזרחי, משרד המשפטים

לילך שלום - יועצת משפטית, הרשות לאכיפה במקרקעין, המשרד לביטחון לאומי

גיא דייגי - אגף תכנון מרחבי, מנהל התכנון, משרד הפנים

אמיר גינוסר - מ"מ מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

ד"ר אמיר ח'ניפס - יו"ר, התנועה הדרוזית לדמוקרטיה ושוויון

הדס שקד - מנכ"לית, התנועה הדרוזית לדמוקרטיה ושוויון

שוקי עאמר - סמנכ"ל שטח, התנועה הדרוזית לדמוקרטיה ושוויון

פאיז סרחאן - מנכ"ל, עמותת לב אמיץ שטרם נרשמה, התנועה הדרוזית לדמוקרטי ושוויון

פאדי שאהין - עוזר ראש מועצה מקומית בית ג'ן

ד"ר מאזן אבו סיאם - חבר מועצה ופעיל חברתי

פרחאן אבו ריאש - סגן מנהל אגף שפע, מועצה מקומית חורה, פורום מסגרות החינוך לגיל הרך בישראל

עואד אבו עויוי - פעיל חברתי

דפנה סידס-כהן

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



השפעת מדיניות האכיפה בתחום התכנון והבנייה על צעירים ומשפחות צעירות מקרב אוכלוסיות מיעוטים

שלום, אני מתכבדת לפתוח את ועדת הצעירים בנושא השפעת מדיניות האכיפה בתחום התכנון והבנייה על צעירים ומשפחות צעירות מקרב אוכלוסיות מיעוטים, ובעיקר גם הדיון הזה יעסוק בחוק קמיניץ שאנחנו מכירים אותו. לפני שאני אפתח את דבריי, היום מתן צנגאוקר מציין יום הולדת 25 בשבי החמאס בעזה. מי יתן וזה יום ההולדת האחרון שמציין שבוי ישראלי בעזה. שיחזרו כולם אלינו בשלום, שישובו כל החיילים, יחלימו הפצועים, שנוכל להתחיל באמת לשקם כבר את המדינה הזאת. שיחזרו כולם, כולם כולל כולם בעסקה אחת.

בוקר טוב לכל הנוכחים והנוכחות, תודה רבה שהצטרפתם. החברה הערבית והחברה הדרוזית בישראל מונות יותר מ-20% מאוכלוסיית המדינה, חברות אלו הן חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית. יחד עם זאת, צעירים וצעירות מהחברות הללו נתקלים באתגרים משמעותיים כאשר הם רוצים להקים בית ומשפחה ביישובים שלהם. הוועדה רואה חשיבות רבה בדיון וטיפול בבעיות של צעירים וצעירות בישראל בכלל וצעירים מקרב אוכלוסיות מיעוטים בפרט. הוועדה תדון היום בהשפעת מדיניות האכיפה בתחום התכנון והבנייה של צעירים ומשפחות צעירות מקרב אוכלוסייה זו.

כחלק מהתרבות והמסורת, האזרחים הערבים והדרוזים מתבגרים וממשיכים לגור ולהתחתן ביישוב בו נולדו וגדלו. לצערנו, תוכניות המתאר ביישובים הערבים והדרוזים לא עודכנו במשך שנים רבות והדבר מונע מהם לקבל היתרי בנייה ולבנות בתים באופן חוקי. במציאות כזו, הצעירים נאלצים להתמודד עם שתי אפשרויות: להמשיך לגור אצל ההורים, מה שלא תמיד מתאפשר, או לבנות באופן בלתי חוקי.

תוצאה ישירה של מצב זה היא שצעירים רבים בוחרים להימנע מהקמה או הרחבת המשפחה לעתים בגלל חוסר האפשרות למצוא פתרון דיור זמין ביישוביהם. גם הזוגות שמצליחים להקים משפחה לעתים נתקלים בקשיים כלכליים עקב העונשים הכבדים המוטלים על בנייה בלתי חוקית שיכולים להגיע למאות אלפי שקלים למשפחה. מציאות זו מקשה על חיי הצעירים והצעירות מקרב אוכלוסיות אלו וגורמת להפליה קשה בינם לבין שאר החברה הישראלית.

חקיקת חוק קמיניץ והגברת האכיפה בישובים הערבים והדרוזים רק החמירו את מצב זה. החמירו כי אין תוכניות מתאר, זאת אומרת, אכיפה היא דבר חשוב כשיש תוכניות מתאר, ולכן. העדויות שמגיעות אלינו מהשטח מצביעות על הפליה חמורה שרק מקשה עוד יותר על הצעירים והצעירות בקבוצות אלו.

הוועדה תידון היום במצב זה ובמדיניות האכיפה והשפעתה על אוכלוסיות המיעוטים בישראל במטרה להבין את ההשפעה השלילית של מדיניות זו על אוכלוסיות אלו ולגבש פתרונות שיאפשרו להם לבנות את ביתם ולהקים את משפחתם ביישוביהם מבלי להיתקל בהפליה או בחסמים משמעותיים. אנו נבקש לדון בעצירה או הגבלת האכיפה בישובים כל עוד אין אפשרות לקבל היתרי בנייה באופן חוקי.

ברצוני להודות לכל השותפים והשותפות שהגיעו לכאן היום, לנציגי החברה האזרחית, לאזרחים, לנציגי משרדי הממשלה ולנציגי הרשויות המקומיות. תקוותי שדיון זה יסייע לנו להניח את היסודות לפתרונות משמעותיים שיתמכו בצעירים והצעירות הערבים והדרוזים ויאפשרו להם לבנות עתיד טוב יותר.

אני רוצה להגיד גם בנימה אישית, אני הגשתי חוק לביטול חוק קמיניץ, אבל צריך להגיד, בסופו של דבר, היעדר תוכניות מתאר הוא גם פגיעה בכל תוואי הבנייה. אם יש למדינה רצון לייצר הסדרים חדשים של בנייה, בנייה לגובה, בנייה שונה, תוכניות בתי אב והכול, צריך תוכניות מתאר לדבר הזה, צריך לייצר הסדרה ולהגדיר בצורה ראויה.

ואת הנושא הזה של חוק קמיניץ פגשתי דווקא בשנה האחרונה בצורה מאוד אינטנסיבית כשהגעתי לניחומי אבלים בחברה הדרוזית ובחברה הבדואית בגלל הרבה נהרגים ונרצחים. והדבר הזה כל הזמן עלה בניחומי האבלים, העניין הזה שלצעירים בחברות הללו פשוט אין אופציות דיור, שמשבר הדיור הוא משבר כלל ישראלי ופה הוא פוגש סוגיה מאוד ספציפית שהיא מעבר למה שאנחנו תופסים כי אין פשוט תוכניות מתאר שמאפשרות בנייה בכל סוג שהוא.

אני כמובן חושבת שצריך בתוכניות מתאר, המדינה גם מתווה מדיניות בצורה שגם צריכה להתכתב עם שינוי תפיסות. בנייה יותר לגובה, בנייה יותר מצומצמת, היא תתמקד גם בצרכים של השטח והקרקעות שישנן, אבל כשאין את זה, אין גם את הצד השני. זאת אומרת, אין בכלל בנייה חוקית ואין מצד שני תכנון של מדינה ואיך היא רוצה שהאזורים יראו בקרב אוכלוסיות מיעוט ובכלל. והאתגרים הללו פגשו גם מציאות מאוד מאוד כואבת של אזרחים שנתנו את היקר להם מכל ומרגישים שהמדינה לא מייצרת שום הסדרה ושום כיוון.

אבל קודם כול, חברי, חבר הכנסת יוסף עטאונה, אתה רוצה להתחיל?

אני אגיד כמה משפטים, אבל אני אשמח קודם לדעת מי ממשרדי הממשלה, אילו נציגים נמצאים, כי זה יותר רלוונטי לדיון.

אמין אבו חייה, מנהל אגף מיעוטים במשרד הבינוי והשיכון.

גיא דייגי ממנהל התכנון.

זה רלוונטי ביותר.

לילך שלום מהרשות לאכיפה במקרקעין.

דוד פרוינד, ייעוץ חקיקה, משרד המשפטים.

סיון מזרחי דגן מהפרקליטות, מחלקה להנחיית תובעים.

עומר ברון, אגף תקציבים באוצר.

אמיר גינוסר, רמ"י.

קודם כול, תודה רבה שהגעתם הבוקר.

אני אגיד כמה משפטים. תודה, נעמה, כבוד היושבת ראש, על הדיון המאוד מאוד חשוב. אני חושב שאת נוגעת בסוגיה הכי לוהטת, הכי כואבת, הכי קשה, שממש מאיימת על החברה הערבית בכלל ובנגב בפרט. כשמדברים על קמיניץ ומדברים על תוכניות מתאר, כמעט 60% מהרשויות המועצות הערביות לא יכולות, אין להן את האפשרות ואין להן תוכניות מפורטות ואין להן אפשרות להוציא היתרים לאנשים לבנות.

אני חושב שכל הנושא של בנייה לא חוקית זה לא תחביב וזה לא שאנשים רוצים לבנות ללא היתר. ברוב המקרים, במיוחד בנגב, אין אפשרות כזו, לא קיימת בפני האנשים שום אפשרות או הזדמנות לגשת לשום ועדת תכנון או גוף סטטוטורי שיכול לתת לאנשים את ההיתר ולבנות חוקי.

אני חושב שיש לי הערה אחת ממה שאמרת, מסכים וחותם על כל מילה שאמרת חוץ מהסתייגות לגבי, כביכול, מדברים הרבה על בנייה לגובה וזה לא נכון, פשוט מאוד. בתפיסה, מי שיודע את המציאות, במיוחד בנגב, יודע שהעניין של קרקע ועניין של מרחבים ומקום זה לא הבעיה וזו לא הסוגיה, ואנחנו גם לא מבקשים לחברה הערבית חוקים משלה גם בתכנון וגם בבנייה. מבקשים עיקרון ששנינו מאמינים בו, של שוויון אזרחי בפני האנשים.

רק להגיד לך, כוונתי, אני רק אומרת שכשהמדינה, גם יש לה סטנדרט בנייה ויש לה חזון לאיך לבנות, לשמור על קרקעות והכול, זה לא יכול לעמוד לעולם אם היא לא מציבה את המנגנון. זאת אומרת, גם בדיון הזה אין דיון כי אין לך שום מנגנון.

בדיוק. כי לאנשים האלה, עוד פעם, אין את האפשרות, לא בנייה צמודת קרקע ולא רווית בנייה ולגובה, אין שום אפשרות. ובמקום לבוא ולהתמודד עם התופעה, ואני הולך להגיד דבר מאוד נכון, ישמע לאוזן קשה, אולי חלק לא יסכימו, אבל מה שקורה בנגב היום זה לא הריסת בתים, זה לא להשאיר אנשים ללא קורת גג.

אני לא מדבר בסיסמאות, מדבר במציאות, אני חי את השטח, אני הייתי עד להריסות באופן אישי בשעת אמת והיינו בקשר למנוע את ההריסות בכל מקום ומקום, ולצערי לא מצליחים, אבל מה שקורה בנגב בקטע של הריסת בתים בחצי השנה האחרונה, תקשיבי טוב, זה גירוש לכל דבר, זה טיהור אתני שלא שונה ממקומות אחרים. זה לא שונה בהרבה ממה שקורה בג'באליה ברגעים אלה ובצפון הרצועה. התוכניות בנגב, חד משמעית זה גירוש וטיהור אתני בולט ואני אתן דוגמאות.

ניקח את אום אל-חיראן, יישוב שלם שהמדינה בשנת 1953, המדינה, לא מישהו אחר, המושל הצבאי העביר אותם לאום אל-חיראן. צפונית לרהט היו, ואחרי 75 שנה המדינה באה, הורסת להם את כל היישוב, משטחת אותו, אותם מובנים, אותם מושגים של לשטח, משטחים את כל אום אל-חיראן כולל המסגד. משטחים אותו, רוצים להעביר את האנשים, לגרש את האנשים עוד פעם למקום אחר. הם גורשו ב-1953, ב-2024 רוצים לגרש אותם עוד פעם וזה חוזר על עצמו בעוד מקום.

ולמה טיהור אתני? כי משטחים את היישוב, הורסים אותו, מעבירים את האנשים ומקימים יישוב, דרור חירן, יהודי, במקום. את היית שם, אני חושב שגם משרדי הממשלה, גם תושבי הקהילה שנמצאים פה, הרי מי שנמצא באום אל-חיראן, מי שעומד באמצע היישוב אום אל-חיראן אחרי כל ההרס, תאמיני לי, הוא יכול להסתכל לכל הכיוונים, אפשר מסביב לאום אל-חיראן להקים את תל אביב, את כל המרכז, להעביר את כל המרכז, להעביר אותו לאום אל-חיראן. ודווקא בנקודה הנקודתית איפה שיש ערבים, מגרשים את הערבים, הורסים להם, מביאים אותם - - -

יוסף, אבל לא, רגע, טיהור אתני זה מונח קשה.

זה בדיוק טיהור אתני, להעביר אוכלוסייה. אני אמרתי לך מראש שזה ישמע קיצוני, אבל זה לא קיצוני, זו המציאות. מה שקורה בנגב, טיהור אתני.

אם כל דבר נגדיר כטיהור אתני, אין שום - - -

אני אגיד לך, טיהור אתני חוזר על עצמו לא רק באום אל-חיראן. אני אומר לך, בראס ג'רבה זה טיהור אתני.

זה לא טיהור אתני, זו לא המטרה של טיהור אתני.

כשיש אנשים בראס ג'רבה, מזרחית צפונית לדימונה, שקיימים לפני העיר דימונה, ובאה היום דימונה היום להתרחב, אנשים מבקשים להיות חלק מהפיתוח של דימונה, רוצים להעביר אותם בכדי לפתח את דימונה. זה לא גירוש אתני? אם כך, מה זה גירוש אתני?

אוקיי, יוסף, אבל אנחנו צריכים להמשיך את הדיון, אתה מתעקש על זה.

אני מתעקש שמה שקורה בנגב הוא טיהור אתני. למה אני שאלתי משרדי ממשלה? למה אני שאלתי?

אבל אני רוצה להמשיך את הדיון, אני מצטערת. רגע, זה לא דיון ביני לבינך וזה גם לא מניפסט שלך לבד. אני בשעה 11:00 צריכה לסיים את הדיון. אני מצטערת מאוד, הגיעו לכאן אורחים.

אז מה? המטרה לקיים דיון?

נכון. לא מניפסט של בן אדם יחיד.

אמרת דיון חשוב, זו סוגיה לוהטת, צריך לגעת בסוגיה עצמה, לא לגעת - - -

אבל הגיעו לכאן אורחים וכולם ידברו ואתה תוכל להמשיך לדבר, אבל זה לא דיון שבן אדם אחד מדבר בו. זה בערך 10 דקות זמן דיבור, אני לא מכירה אף ועדה שמקצה לחבר כנסת שמגיע לדבר בה 10 דקות זמן דיבור בלי הפסקה.

את יודעת מה? חלק מהסוגיה בכלל זה לשמוע את האמת.

אין בעיה, אבל השמעת אותה.

כשאני מדבר על טיהור אתני - - -

לא, אני מפסיקה. זה לא דיון ביני לבינך, יש פה עוד אנשים שהגיעו לדבר. מותר לי גם להגיד שאני חולקת על המינוח. אני באתי לדבר פה על פגיעה חד משמעית, בהיעדר - - -

בואי רק נסכם את הדיון בסוגיה הזו. איך את קוראת לזה שבאים, מגרשים אנשים?

אני עונה לך. מדיניות מפלה, גזענית, מעוותת שחייב לתקן ולשנות מהיסוד. לא הייתי מרחיקה עד כדי ההגדרה הזאת, אבל אמרת את שלך, אמרתי את שלי, אני ממשיכה הלאה.

רק משפט אחד לגופו של עניין. לגופו של עניין, במקום להתמודד ולמצוא פתרונות, לצערי, גם השר, המשרד הרלוונטי, הרי ההריסה היום-יומית, אלפי בתים נהרסים זה בנגב, ומן הראוי שגם השר של התפוצות, המשרד שלו, לא יודע איך קוראים לו, שיהיה חלק מהדיון. הם נמצאים, אבל עוד פעם, הם מקדמים גם תוכנית שלא נותנת פתרונות. התוכנית שלהם מתייחסת בצורה חד משמעית על ארבעה מוקדים שהוא רוצה להעביר ולרכז את הבדואים. התפיסה, עוד פעם, היא גזענית. לרכז מקסימום ערבים על מינימום קרקע ולפזר מינימום יהודים על מקסימום קרקע.

אני מבקש דבר אחד, עוד פעם, לסיכום, על זה אולי אני ואת נסכים, שאותו תכנון שיש במועצות האזוריות בנגב, היהודיות, אני רוצה אותו ממנהל התכנון, שיתייחסו, שאותו תכנון יהיה גם בשתי המועצות האזוריות נווה מדבר ואל קסום.

בבקשה, בדיוק על זה הדיון. אנחנו מנסים לעשות חזון קונסטרוקטיבי, לא לייצר את האמירה הכי קיצונית ולא עומדת גם בקריטריונים.

אנחנו לא נסכים על זה, אבל זו עובדה.

בסדר, אבל יוסף, אני מנהלת את הדיון הזה ומותר לי להגיד את עמדתי לגבי דברים שאני - - -

מותר לי להגיד לך את עמדתי בצורה ברורה.

בסדר, אני מעדיפה דיון ענייני שיצאו ממנו דברים, אני לא מעדיפה להגיד את הדבר הכי קיצוני שגם לא עומד בשום קריטריון של מה שנאמר רק כדי להשמיע. אני רוצה שדברים ישתנו. על מדיניות מפלה - - -

חובתנו המוסרית היא לשקף את המציאות, חובתנו המוסרית והציבורית היא להגיד את הדברים כמו שהם.

נכון, בגלל זה אני משקפת את המציאות. אנחנו צריכים לתקן מדיניות גזענית, מפלה, לשנות את המציאות הזאת ולהגיד את הדברים לאשורם. בגלל זה הדיון הזה מתקיים ואני לא חוששת מהדיון הזה. לפני שניתן לרשויות, אני רוצה להתחיל לפי נוכחות מי שהגיעו ולכן אני אפתח בנציגי החברה הבדואית שהגיעו לכאן. פרחאן אבו ריאש, פעיל מרכזי בנגב. תודה רבה, פרחאן, אנחנו גם מכירים המון שנים, תודה שאתה כאן, הבמה שלך.

בוקר טוב לכולם. תודה, נעמה. אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב, הוא מאוד מהותי. גם מבחינת התוצאה, צריכה להיות תוצאה חשובה והתייחסות גם בהתאם לגודל הבעיה הרצינית בחברה הבדואית. אני מדבר על החברה הבדואית כי אני בא מהחברה הבדואית, אני גם מאוד מודה ליוסף עטאונה שהתייחס לסוגיה הזאת. אני חושב שלהרוס, זה לוקח בדיוק לחיצת כפתור, לתכנן ולבנות, זה לוקח המון שנים.

אנחנו מדברים על סוגיה מאוד מורכבת, סוגיה מאוד פוגענית ופוגעת מאוד באוכלוסייה הכי חלשה, אוכלוסייה שבאה להקים את עצמה, וזו קבוצת הצעירים. היום אנחנו מדברים על האלימות ומדברים על חוסר האחריות וגם הדברים הלא חוקיים שנגרמים וגורמים בחברה הבדואית בנגב. ואני כמעט לוקח 50% מהתוצאה, חוסר התכנון של הצעירים. והצעירים רואים בעצמם באי וודאות, שרואים את עצמם, אין לו בית, אין לו קורת גג, הוא רואה בעצמו, אין לי עתיד, מה אני מה אני צריך לעשות? זה מוביל לדבר גרוע מאוד.

אני חושב שחוק קמיניץ הוא חוק מפלה, חוק ממש גזעני, והוא לא מהותי וגם לא מקצועי לפתרון הסוגיה, לפתרון הבעיה של החברה הבדואית וגם של הצעירים. מדובר על בנייה, אני לא חושב שיש חוסר אדמות בנגב שלא יכול לתת מענה, אלא להפך, יש המון אדמות ותוכניות שאפשר לעשות, הרבה תוכניות, גם להגדיל את תחום השיפוט של הישובים. וזה לא קורה, לצערי הרב, בשום תוכנית ובשום עיר ובשום יישוב. ואני חושב שגם עניין התוכנית של הסרדינים בתוך היישובים הקבועים שהיום קיימים, היא כבר חוגגת, ורק הקטע של ההריסות הוא זה שעולה בכל דיון ובכל משרדי הממשלה.

אני בא ואני אומר, חוק קמיניץ, אולי צריך להקפיא אותו. לפחות למצוא תחליף מהותי שיכול לתת פתרון לצעירים, לצעירים שהיום מאבדים את דרכם ומאבדים תקווה לחיות בכבוד. צריך להקפיא את החוק הזה ולמצוא פתרון או תוכנית מהותית, מקצועית שיכולה לתת מענה לצעירים, ובשיתוף פעולה כמובן עם בעלי קרקעות ועם אנשים אנשי מקצוע ולראות את הפתרון שיתן ממש מענה לצעירים.

הסוגיה השנייה בתוך החוק הזה שאני רוצה לדבר עליה, הקנסות הגבוהים שכבר מונעים ונותנים מחסום, מכשול, לכל צעיר לחשוב לבנות ולחשוב להתקדם. גם אם הוא בנה והוא רוצה להרוס, אתה כבר הרסת לו את החיים והרסת לו את הקריירה וגם את העתיד, ומזה יש הרבה השלכות. וההשלכות, אנחנו כמעט רואים אותן, ואתם גם מרגישים אותן.

ברגע שצעיר, הורסים לו את הבית ואין לו קורת גג והוא רוצה להתחתן ולהקים בית, מה אתם מצפים מצעיר שאין לו בית, אין לו כלום? אין לו מה להפסיד גם. הוא יכול לחגוג גם בעבריינות, גם בפשע וגם בהכול. ובסופו של דבר, הסטיגמה של הנגב ושל הבדואים, עבריינים. מאיפה זה נגרם? מאיפה זה הגיע? צריך לחשוב טוב מאוד על ההשלכות ועל כל ההיבטים השליליים שהחוק הזה יכול לגרום לצעירים. תודה רבה לכולם.

תודה רבה, פרחאן, חשוב מאוד. אנחנו ניתן לכולם, אני רק עושה פינג פונג ולרשויות. ד"ר אמיר ח'ניפס, יו"ר התנועה הדרוזית לדמוקרטיה ושוויון. אגיד שהתנועה יזמה את הדיון הזה כמצוקה שקיימת, חשוב מאוד. תודה, אמיר, ותודה שאתה כאן.

בוקר טוב לכולם. בראשית דבריי אני רוצה להגיד שאני לא חושב שקל למישהו מכל מי שנמצא היום איתנו בישיבה לנהל דיון בסוגיות אזרחיות כאלה, כמה שהן חשובות, שאנחנו יודעים שהרבה אימהות עוד לא מצליחות לישון בלילה בגלל שהילדים שלהן והבנות שלהן מוחזקים במנהרות עזה. וכולנו מתפללים מרגע לרגע שבאמת תהיה סוף סוף עסקה שתחזיר אותם, ורבים מאיתנו מתפללים גם שהחיילים שלנו יחזרו בשלום מהחזיתות השונות, והמצב הוא לא קל.

ובכל זאת, חשוב מאוד לעשות את הדיון הזה, ובהזדמנות אני באמת רוצה להודות לך, נעמה, על המאבק המתמשך שאת מובילה למען שוויון, למען זכויות כל האזרחים במדינה, אבל גם בני העדה הדרוזית ומיעוטים אחרים. כל הכבוד לך, את עושה עבודה נפלאה, ואני מאמין שבכוחות משותפים אנחנו נצליח לקטוף את הפירות בכל העשייה הפרלמנטרית המבורכת שאת מובילה. בהצלחה.

תראי, הנושא של האכיפה וכל הנושא של תכנון ובנייה הוא נושא שאני חייב להגיד, מפלה, גזעני ובגדר סטירת לחי מצלצלת, שאומנם הוא היום מכוון להריסת בתים, אבל אני מודאג מאוד מהאפשרות שזה יהפוך גם להריסת מערכת יחסים בין העדה הדרוזית למוסדות המדינה. כי לא יכול להיות מצב שהצעירים שלנו מסתובבים עם שני צווים, צו שמונה וצו הריסה. לא יכול להיות שבזמן שההורים מתפללים לחזרתם של הצעירים שלנו בשלום מהחזית הם גם מתמודדים עם קנסות ועם צווי הריסה. זה לא יכול להימשך, זה מצב בלתי נסבל. זה לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית ושוויונית, זה מתאים למדינות עולם שלישי, בטח ובטח לא למדינת ישראל.

תראו במי זה פוגע, זה פוגע דווקא בחברה שנותנת את הכול, בחברה שנותנת אפילו מהחברה היהודית במדינת ישראל והיא זו שמשלמת את המחיר, זה לא מתקבל על הדעת. מה, החיילים האלה והקצינים שיושבים לידי צריכים להתמודד עם צווי הריסה, צריכים להתמודד עם קנסות? והם בעצמם יגידו לך כמה ימי מילואים עשו השנה. זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות, והמצב הזה חייב להיפסק.

עכשיו, היותר מקשה מזה, הייתה פה ממשלה שהביאה את החוקים האלה, ובראשם כמובן חוק קמיניץ, חוקקה אותו, והיא אפילו לא טורחת לרגע לבדוק מה ההשלכות שלו בשטח.

או לאסוף נתונים.

או לאסוף נתונים. הרי גם אם אנחנו רוצים לבדוק את ההשלכות שלו ואת ההשפעות שלו על הצעירים האלה ועל המשפחות ועל היישובים שלנו, זה לא מעניין אותה. לא מעניין אותה אפילו לעשות בדיקה, בואו נעשה בדק. הרי כל הדרוזים צועקים נגד חוק קמיניץ, וזה לא חדש, וזה בא מכל הכיוונים ומכל המפלגות ומחברי חבר הכנסת חמד עמר, ומהמפלגה שלנו, ומהח"כים של מפלגת העבודה, ומהמפלגות של האופוזיציה, זה לא חדש לאף אחד. ועדיין הם לא מוכנים אפילו לעשות בדיקה בסיסית שבודקת את השלכות החוק ואיך זה משפיע על הצעירים שלנו ועל המשפחות. איך זה יכול להיות?

יכול להיות שכן, זו דרך טובה להכניס גם כסף על הגב של החיילים שלנו והצעירים שלנו לקופת המדינה, לכן הם לא מתאמצים, לא, ממש לא.

אני גם אגיד שהדבר הכי כואב זה שאנחנו מגיעים לניחום אבלים ושומעים מהמשפחה על הריסה.

נעמה, את בעצמך הסתובבת איתי לא פעם ולא ביישוב אחד ושמעת את המשפחות. היינו ביחד אצל משפחת חבקה, היינו ביחד אצל משפחת דקסה, היינו ביחד בחורפיש, היינו ביחד בכל היישובים הדרוזים ושמעת בכל מקום ומקום שהנושא של האכיפה, שנושא תכנון והבנייה, ונושא חוק קמיניץ זה הנושא הכי הכי קשה והכי מפריע והכי כואב.

יש אבות שאמרו לי, יותר קשה להם זה מחוק הלאום, אמרו לי את זה ככה.

נכון, כי זה נוגע להם בכיס, זה נוגע להם בכבוד, זה נוגע להם ביום-יום שלהם, זה פוגע בהם. מה, חיילים כאלה, מילואימניקים שחזרו מהחזית, הם צריכים שבוע אחרי להתייצב בבית משפט? בזמן שהוא יושב בפיקוד צפון המשפחה שלו צריכה להתמודד עם צווי הריסה? בזמן שהוא בחזית הוא צריך לדעת מהמשפחה שלו שהוא קיבל קנס והוא צריך לשלם אלפי שקלים? בזמן שהעסקים של הצעירים שלנו מתמוטטים הם גם צריכים לשלם קנסות?

מילא, אם היינו מתקדמים בכל נושא התכנון והבנייה והממשלה באה ומקדמת תוכניות מתאר ביישובים שלנו, אני יכול להבין את זה, ואת יודעת מה? אני הראשון שהיה רוצה לראות חוקים שמונעים בנייה לא חוקית.

בדיוק.

הרי כולנו מבינים.

אין בנייה בלתי חוקית במגזר הדרוזי. בנייה בלתי חוקית בעיניי היא בנייה רק על קרקע של המדינה, קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, קרקע בשטח ציבורי, קרקע על כביש, זו בנייה בלתי חוקית, בנייה בלתי מורשית זה על קרקע פרטית. זה ההבדל בין בנייה בלתי חוקית לבנייה בלתי מורשית. אנחנו בנייה בלתי מורשית, כל המגזר הדרוזי, כי אף דרוזי לא בונה על קרקע של המדינה. ברגע שאתה לא בונה על קרקע של המדינה זה אומר שאתה בנית את הבית שלך כי לא התאפשר לך בשום מצב לבנות את הבית שלך כחוק. אין אחד שרוצה לעבור על החוק, אין אחד שרוצה לחטוף 300,000 שקל קנס, אין אחד שרוצה לחטוף צו הריסה. זו הנקודה החשובה ביותר.

זו הנקודה החשובה.

ומי שחוקק את החוק והביא את הדבר הזה, ואני זוכר את שרת המשפטים שחוקקה את החוק, אמרה, "אם הייתי יודעת שזה פוגע גם ביהודים, לא הייתי מחוקקת את החוק." אמרה את זה איילת שקד באופן ברור ולא התביישה להגיד את המשפט הזה. לכן אנחנו צריכים להתמודד עם בנייה בלתי מורשית, לא בלתי חוקית, ואני מבקש מכל אחד שמדבר, שלא ידבר על בנייה בלתי חוקית. בנייה בלתי מורשית אצל הדרוזים, כי אנחנו בונים על הקרקע הפרטית שלנו.

וחבל מאוד שהממשלה שהיית חבר בה בקדנציה הקודמת גם לא ביטלה את החוק.

הממשלה, דאגתי להעביר 3 מיליארד שקל ואתה שמעת את ראש המועצה יאסר ג'דבאן אומר, מעולם לא הייתה לנו תוכנית טובה כזאת.

אני שמעתי דברים אחרים מיאסר ג'דבאן.

וגם משרד השיכון נמצאים כאן, אומר, הלוואי שיבואו לנו עוד 500 מיליון שקל לתוכנית בשנתיים.

בסדר, אנחנו מדברים על חוק קמיניץ וחבל שלא ביטלתם. הייתה לכם הזדמנות, הייתם שנה בשלטון ויכולתם לבטל את החוק הזה.

לא הייתה ממשלה.

ברשותך, אני אסיים בשני משפטים.

לא יכולנו, התנגדו גדעון סער ואיילת שקד. אמרו, אם תחוקקו את החוק, אין ממשלה.

האמת היא שזה מלמד אותנו גם על השותפים שלנו, לא פעם גם צריך לתת להם - - -

זו ממשלה שעמדה על כל אחד ויכולת להתפטר, זה נושא מספיק חשוב.

אף אחד לא מתפטר מהכנסת.

נכון, כי הכיסא יותר חשוב.

אבל זה לא ויכוח על - - -

אף אחד לא מתפטר מהכנסת בשביל חוק, מתפטרים מהכנסת בשביל עיקרון.

נכון, חוק קמיניץ לא מספיק חשוב לך.

בשביל עיקרון. לא באתי להתווכח איתך, תעזוב אותך. תגיע לכנסת, תתחיל להתווכח איתי.

בינתיים אני עושה עבודה יפה גם מחוץ לכנסת. בכל אופן, החברה הדרוזית היא חברה שומרת חוק, החברה הדרוזית רוצה לקדם את היישובים שלה בצורה חוקית, להתפתח ולפתח את היישובים שלה בצורה חוקית. ואני בא ואומר שוב, אם היום הממשלה וועדות התכנון באות ומקדמות תוכניות מתאר בצורה נכונה, ובאמת מקדמות, ולא רק מקדמות תוכניות על הנייר ומשלמות רק מס שפתיים לכולנו, כל המצב הזה היה שונה.

ולצערי, אנחנו מתמודדים עם מצב כזה שמצד אחד לא מקדמים תוכניות מתאר בישובים הדרוזים, ומצד שני מונעים מהצעירים ומהמשפחות להתפתח ולבנות את הבתים שלהם, וזה מצב אבסורדי שלא יכול להימשך כך. תודה רבה לכם.

תודה רבה, אמיר. חמד, אתה רוצה עכשיו?

יש לי את ועדת הכספים, את יודעת איזה חוק מריצים לנו שם, והחוקים שמריצים לנו היום בוועדת הכספים והמיסים האדירים שמנחיתים על הציבור הישראלי באופן כללי. תשמעו, אני הגעתי לוועדה קודם כול כי אני מכבד אותך מאוד ובאמת את עושה עבודה מעולה בכנסת, גם בוועדת הכספים וגם בכל מקום שאת מגיעה.

עכשיו אנחנו ביחד נלחמים.

תשמעו, חוק קמיניץ הוא אחד החוקים הגרועים ביותר שחוקקה מדינת ישראל. בדרך כלל חוקים שהציבור לא יכול לעמוד בהם הם לא חוקתיים.

נכון.

והחוק הזה, הציבור לא יכול לעמוד בו. כי אתה בא ומנחית על ציבור שלא אפשרו לו להרחיב את תוכניות המתאר, לא אפשרו לו לעשות תוכניות מפורטות, לא אפשרו לו להתפתח. ואחד הדברים החשובים בתכנון הוא תקציבים. ואני עובר על כל מה שעובר מבחינה תקציבית בשנתיים האחרונות לנושא של תכנון, ואני רואה שהתקציב לתכנון קוצץ בצורה בלתי רגילה שלא מאפשרת לרשויות לפתח את התכנון שתכננו. כשאתה בא ונותן תקציב מזערי, אותו ראש רשות לא יכול לפתח תוכניות מתאר, תוכניות מפורטות.

שתיים, כל משרדי הממשלה והאחראים על התכנון בוועדות התכנון לא יודעים להתמודד עם קרקע פרטית. מדינת ישראל מחזיקה כמעט ב-90% מהקרקע, המדינה. מדינת ישראל סופרסטאר, היא עושה תכנון בקרקע המדינה בצורה בלתי רגילה, מהר, טוב, יחסית לעומת מדינות אחרות היא לא מהירה, אבל יש לה קרקע מדינה, היא יכולה לקחת כביש, לעשות אותו 30 מטר, 50 מטר, 100 מטר, 200 מטר, היא מחליטה. היא יכולה לקחת שטח ציבורי כמה שהיא רוצה כי הוא קרקע מדינה. ואז באה, מתכננת שכונה חדשה, הכול טוב ויפה ומתקדמת ורצה כי אף אחד לא התנגד, אף אחד לא הגיש התנגדות כי הקרקע היא קרקע מדינה.

הבעיה אצלנו, אצל הדרוזים, וגם אצל הערבים, ש-99% מהקרקע היא קרקע פרטית. כשאתה רוצה לתכנן על קרקע פרטית, המדינה כאן נכשלת, וועדות התכנון לא יודעות לעבוד עם קרקע פרטית. והם לא השכילו ללמוד את זה, 70 שנה ולא משכילים ללמוד איך לתכנן על קרקע פרטית ומה צריך לעשות בקרקע פרטית. כשאתה בא לציבור הדרוזי ואומר לו איחוד וחלוקה, אומר לך, מה זה איחוד וחלוקה? אני שתלתי את העץ כאן, אף אחד לא יזיז אותי מכאן. אני גדלתי כאן, אני מכיר כל אבן בקרקע שלי, אף אחד לא יזיז אותי. והמדינה לא הבינה שבשביל לתכנן על קרקע פרטית היא צריכה גם לתת ולתת הרבה.

וברגע שאתה, והייתה לנו הצעה והבאתי הצעות חוק כאלה, ברגע שאתה מפקיע 35%, 40% מהקרקע לצרכים ציבוריים, בואו נפצה את אותו אזרח בקרקע של המדינה, בואו ניתן לו את האפשרות להתפתח על קרקע של המדינה, ואת זה אנחנו לא עושים. לכן כל התכנון במגזר הדרוזי, יקח שנים עד שילמדו איך לתכנן בקרקע פרטית. אבל בינתיים, עד אז, חוק קמיניץ, צריך להוריד אותו מספר החוקים של מדינת ישראל. כי עם חוק קמיניץ אתה לא יכול להתפתח, אתה לא יכול להתקדם, אתה תופס את האנשים בגרון.

ואני דיברתי עם יחידת האכיפה וישבתי איתם הרבה שעות ואני מכיר אותם טוב מאוד. תפיסת העולם שלהם היא שאין לבנות, אין מצב, אתה לא יכול לבוא ולבנות על קרקע שלא מאושרת לבנייה. ולכן יחידת האכיפה כפופה היום לשר לביטחון לאומי, בן גביר. גם זה לא מקובל, לא יכול להיתפס.

המשטרה שצריכה ללוות אותם, אותו משרד, אין שיקול דעת של עוד משרד שיבוא ויגיד, תשמעו, המשטרה תגיד, תשמעו, לבוא ולהרוס כאן או לבוא לעשות משהו, זה יכול לגרום למהומות. אין את שני המשרדים שאחד עם השני יכולים לבוא ולדון על נושא. אותו משרד אחראי גם על האכיפה, גם על ההריסה, גם על הליווי, גם על הכול. גם זה, אין דבר כזה בשום מדינה אחרת.

גם אין בשום מדינה שפקיד, יהיה בכיר אשר יהיה, יש לו את הסמכות להוציא צו וקנס של 300,000 שקל, זה קרוב ל-100,000 דולר. פקיד, יש לו את הזכות הזאת. תביאו לי מדינה בכל העולם שיש לפקיד את הזכות הזאת, אין לאף אחד.

לכן אני מאוד מברך אותך על קיום הדיון הזה, הדיון הזה מאוד חשוב. אנחנו נשמע את הציבור, נשמע את אנשי המקצוע, נשמע את משרדי הממשלה ואני מקווה שבנקודה הזאת גם תהיה אוזן קשבת לסבל של אותו צעיר שרוצה לבנות את הבית שלו. זה לא משנה אם הוא מבית ג'ן או שהוא נמצא בטמרה, זה לא משנה, או שהוא נמצא במושב או שהוא נמצא בקיבוץ. אנחנו צריכים להתחשב בכולם ולראות איך אנחנו מפתחים את הנושא הזה ואיך אנחנו יכולים ביחד לקדם את הבנייה במדינת ישראל.

זה גם האינטרס של המדינה לייצר תוכניות, כן, נכון. תודה רבה, חמד. אני עוברת לרשות האכיפה כי היא צריכה ללכת ואני חוזרת לכל הדוברים האחרים פה.

שלום, לילך שלום, אני היועצת משפטית של רשות האכיפה. תודה ליו"רית הוועדה על ההתחשבות בלוח הזמנים שלי, ותודה על ההזמנה. אני חושבת שהדיון על חוק קמיניץ יכול להיות יום ארוך, אבל אני כן ארצה להגיד כמה מילים על מאמצי הממשלה בקשר לחברה הדרוזית, אני אתחיל מהאחרון.

אם אפשר רק שתשמע אותנו אחרי זה, אל תלכי בבקשה.

אני פשוט צריכה לצאת, אבל הדיון מוקלט וכל הערה אני אקרא אחרי זה.

אין כמו שאני מסתכל לך בעיניים, אני באתי במיוחד מגבול לבנון בשביל להעביר לכם את המסר. חשוב לי, ברשותך.

בסדר. קודם אני אסיים לדבר, אני מאוד רוצה להישאר. אני רוצה לומר על המאמצים שהממשלה נוקטת כלפי החברה הדרוזית והצ'רקסית באופן מיוחד. הוקם צוות מנכ"לים על ידי משרד ראש הממשלה שעוסק בכל החסמים והקשיים של החברה הדרוזית בתחומים שהועלו על ידי פורום היישובים הדרוזים. עלו כמה חסמים, גם תכנון, גם חיבורי חשמל, גם אכיפה. צוות המנכ"לים הזה דן בכל התחומים האלה והמליץ, פרסם דו"ח ממש לאחרונה שניתנו בו כמה פתרונות יישומיים.

למשל, הקמה של ועדה מיוחדת לדרוזים ולצ'רקסים על ידי שר הפנים שיהיו לה סמכויות של ועדה מחוזית, יש כבר תזכיר חוק שהופץ לגבי חיבורי חשמל, גם לחברה הדרוזית, אבל כמובן לחברה הערבית לכל המבנים והקשיים, גם שר הפנים הוציא לאחרונה צווים בתחום. גם משרד השיכון והבינוי היה חלק מהצוות ויש ניסיונות ומחשבות איך להקים איזשהו צוות שיבחן אפשרות של מציאת פתרונות למחוסרי דיור בחברה הדרוזית, ועוד ועוד.

רק השבוע, נכון? היום אנחנו נפגשים שוב, רק השבוע הייתה ישיבה שנייה בחסות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שעסקה ביישום של הדו"ח. כלומר, זה לא רק שיצא דו"ח שפורסם באתר של משרד ראש הממשלה, אלא גם שכבר יש צוות שעוסק ביישום שלו. אני אומר שהדו"ח עסק גם בשאלות של אכיפה ושל מדיניות אכיפה ומצא שיש חשיבות להימנעות מבנייה חדשה לא חוקית שמסכלת תכנון. וכאן אני מתחברת לנושא של מדיניות האכיפה ואני אומר שלמעשה, לפי החוק, האכיפה היא תומכת תכנון.

איך האכיפה תומכת תכנון?

האכיפה תומכת תכנון. זה אומר שהיא אמורה לאפשר פיתוח ותכנון על ידי מניעה של בנייה לא חוקית במקומות שבהם - - -

לא הבנתי את הרציונל.

בנקודה הזו, לגבי הנגב, אני רוצה - - -

הנגב הוא אירוע שונה אני חושבת.

מה זה אירוע שונה? מה, מדינה אחרת?

אני לא מצליחה לענות על השאלות, רגע. אני אענה קודם לשאלה של גברתי יושבת הראש.

כוונתי היא איך האכיפה מעודדת תכנון? תכנון, הרשויות צריכות - - -

לא, לא מעודדת תכנון גברתי, האכיפה תומכת תכנון. זה אומר שהיא מוכוונת לפי ייעודי הקרקע, וכאשר יש ייעוד קרקע שלא יכולה להיות בו בנייה או כשיש כוונה, כמו למשל, אני אתן דוגמה את היישוב כסרא שהוא יישוב דרוזי, שיש בו תוכנית מפורטת שנעשתה על חשבון המדינה ועל ידי המדינה. גם חברי פה היה קשור אליה והתוכנית אושרה. התפקיד שלנו היה לוודא שאין בנייה שמסכלת את התכנון, כי כל בנייה חדשה מסכלת בפועל את מאמצי התכנון הגדולים שמושקעים על ידי המדינה.

אם מאמצים ממש גדולים, מה התאריכים שאנחנו יודעים עליהם שיצאו תוכניות מתאר?

התוכנית של כסרא הופקדה כבר ואושרה. יש פה דיון מאוד מאוד רחב, אי אפשר להגיד, ויש פה נציג של מנהל התכנון שיכול לעדכן לגבי התוכניות. אנחנו עוקבים אחרי התוכניות, אני יודעת שיש, גם למשל ביישובים הדרוזיים יש תוכניות מתאר. יש גם הרבה יישובים דרוזים שיש בהם שקט ושלווה מבחינת התכנון והבנייה. יש גם הצלחות מבחינתנו.

אני אומר גם שלגבי הקנסות המינהליים שהועלו כאן, ולחיילים, ודובר על המלחמה, יש מתווה חנינות של נשיא המדינה שנעשה בשיתוף איתנו לתכנון ובנייה והוגשו הרבה בקשות חנינה והנשיא מקבל המלצות של כל הגורמים ואף הקל בחלק מהקנסות שהוטלו על אנשים שהיו חיילים וכדומה.

לגבי הבדואים, אני אומר שאני חושבת שהדיון פה חסר. א', בכלל לא הבנו שהדיון אמור לדון בבדואים, הכותרת שלו וסדר היום לא היו מספיק בהירים בהקשר הזה, אבל אני חושבת שחסרות פה רשות - - -

יישובי מיעוטים.

נכון, אבל חומר הרקע שהוצג לנו היה על התנועה - - -

חומר הרקע לא מגדיר את הדיון, כותרת הדיון מגדירה. זו דווקא לא תשובה ואני ממש לא מקבלת את זה.

חסרה פה רשות הבדואים, בלי זה אי אפשר.

זה מה שרציתי לומר, שיש רשות להסדרת הבדואים והם לא הוזמנו, ואני חושבת שבלעדיה קשה מאוד לנהל דיון על הנושא. עד כאן מטעמנו.

אני מציע, אמיתי, כי הנושא של ההריסות היום הוא בעיקר בנגב. יעידו החברים שהגיעו, יודעים את הדברים, יודעים את המספרים. אני חושב שבלי התייחסות לנושא הזה, אני יודע שיש מצוקה אצל הדרוזים גם במקומות אחרים בכפרים הערביים, יש מצוקה. אבל יש מצוקה ויש, כמו שאמרתי, הדבר הלוהט ביותר. ולכן אני מציע שנקיים דיון המשך רק על הנושא של הבדואים.

אין בעיה.

אם יתקיים דיון על הבדואים, אני שוב אציע שהרשות להסדרת התיישבות הבדואים תגיע.

אם יש כוונה שמשרדי הממשלה ידברו מתישהו, אחרת לא ישאר לנו פה זמן.

אתה צודק.

אני רק רוצה להגיד מילה. שמעתי את דברייך, אני מאוד מעריך את כל העבודה שאת עושה, רואים שזה נושא חשוב לך. אבל ברשותך, את יכולה לתת לנו נתונים חוץ מהצהרות כאלה בגדול, מה התוכנית ובגדול וועדות. את הרי מקדמת נושא שהוא מאוד חשוב, ואני מניח שאת מחזיקה ביד גם קצת נתונים לגבי איך האכיפה הזו משליכה על היישובים הדרוזים.

איזה סוג של נתונים?

כמה צעירים מקבלים קנסות, כמה בתים מיועדים להריסה, כמה תוכניות מתאר באמת אושרו לאחרונה. כמה? אנחנו רוצים לדעת. הרי לא יכול להיות שאנחנו מקיימים דיון אחרי דיון אחרי דיון וכל פעם שאנחנו מגיעים לכאן אנחנו שומעים את אותן הצהרות. חברים, את זה אפשר למכור לאנשים אחרים, לא לנו.

אני עבדתי שלוש שנים במועצה מקומית עוספיה. אנחנו מביאים תוכנית מתאר לוועדה המקומית, מעבירה אותה למחוזית, המחוזית מעבירה אותה לארצית, הארצית מחזירה אותה למקומית והעסק הזה לא מתקדם. מכל היישובים הדרוזיים, את הזכרת יישוב אחד ומבין הקטנים שבעדה הדרוזית, ואת יודעת בדיוק למה אני מתכוון. אז עם כל הכבוד, את רוצה להגיד לי שאת הולכת לפתור עכשיו את כל הבעיות של החברה הדרוזית בכל מה שקשור לתכנון ובנייה על זה שעכשיו את מביאה תוכנית לעוד שכונה אחת בכסרא? זה קצת לא רציני.

התפקיד שלי הוא אכיפה, הוא לא תכנון, יש פה נציג של מנהל התכנון.

בזה אתם טובים.

יש פה נציג של מנהל התכנון ושל משרד השיכון והבינוי שמקדמים את התוכניות.

שאלתי אותך את החלק הראשון. לא, אבל נעמה, החלק הראשון של השאלה היה על האכיפה. תני לי, כמה צעירים היום נמצאים?

אני רוצה להגיד, אמיר, אם לא כולם ידברו פה כי ב-11:00 מפנים אותי, אתם לוקחים אחריות על זה. זה מה שאני רוצה להגיד. תמשיכו.

אבל היא לא ענתה על החלק הראשון, שהוא קשור לאכיפה.

אבל יש פה עוד רשויות ויש פה עוד דוברים ואנחנו נעשה. אני מבינה, וגם תגידו, אנחנו נשלח שאלות המשך, כבר אמרתי שנעשה דיון המשך, אני אשלח. אבל תבינו, מצידי למשוך את זה עד 13:00. אני לא יכולה, יפנו אותנו ב-11:00. קחו בחשבון. אתה לא יכול גם להגיד את זה וגם להאריך את הדיון.

יש פה גם שני חבר'ה שרוצים לדבר. בואי תני להם לדבר.

לא, אני אתן רשות דיבור, זה לא עובד ככה ואני עוצרת את זה. כל מי שלא מדבר היום זה כי יש פה אנשים שמאריכים, לא מעניין אותי. אוקיי? אני ברורה. את רוצה לענות על השאלה?

שוב, כדי להגיד כמה קנסות, אני צריכה להסתכל, לא הבאתי לכאן נתונים כמה קנסות.

אם כך, זה יעלה כשאלה כי אי אפשר יותר עם היעדר הנתונים.

גברתי, יש לנו את הנתונים, יש קנסות, יש בקשות לביטול, יש בקשות להישפט, זה נדון בבתי משפט. זה לא שיש כאן החלטה להטיל קנס ואנשים נותרים ללא כל מענה מולה. זה חוק העבירות המנהליות, זה לאחר חקירה פלילית מתמשכת. ואני רק יכולה להגיד שכל האכיפה בחברה הדרוזית שמבצעת הרשות לאכיפה היא מחוץ לתכנון ולא בתוך היישובים, שיהיה ברור, מחוץ לתכנון.

אני מבקש רק להגיד לך דבר אחד. יש דברים שהם גם בתוך היישובים ויש אכיפה הפוכה שהרשויות והוועדה המקומית וגם המחוזית מתעלמות מהחלטות של בית משפט כבר מעבר ל-12 שנים.

אני לא מבינה מה - - -

אגב, תעביר לנו דברים וננסה. אני רוצה להכיר את זה לעומק כי אני שומעת את זה לא מעט, בואו ננסה לפנות מטעמנו גם. אתה רוצה לשאול שאלה אחת? שוב אני אומרת, מי שלא מדבר אחר כך, בגלל שהם מאריכים.

לא, אני בקצרה וממש מהותית. צר לי מאוד, ממש יצאתי במסקנה ומופתע מאוד.

אבל רגע, הרשויות לא דיברו, חבל, פרחאן, בוא נשמע אותן.

לא, אני מדבר על רשות האכיפה.

כי זה הדבר היחיד שפועל, השאר לא קיימים.

יצאתי ממש במסקנה שיש שתי מדינות בתוך המדינה, לצערי הרב. וכשאת מדברת על כסרא סמיע שתכננן, לא מבין איפה השוויון פה ואיפה ההשוואה להתקדם וגם לעשות את התכנון בדרום.

בכלל לא התייחסתי לדרום.

עצם זה שאת לא התייחסת לדרום זה מאוד מפריע וזה מאוד מעצבן וזה מאוד נותן הרגשה שהדרום הוא שונה, שהתפיסה היא רק של העבריינות האי-חוקית וכל הדברים האלו ובונים לא חוקי. אני מדבר כאן על דברים שאתם רוצים למצוא פתרון, גם שוויונית, מדינה דמוקרטית שוויונית, גם מבחינת הבנייה וגם מבחינת האכיפה.

לא במדינת הנגב.

לצערי הרב אני מופתע ממה שאתם אומרים. וגם אתם מעלים את זה שוב ושוב כל הזמן. אני מאוד מעריך ומכבד את החברים שלי הדרוזים, אבל שוב ושוב אתם מעלים את זה וחוק קמיניץ וגם הדרוזים וגם הדרוזים. אנחנו רוצים למיעוטים, גם לדרוזים וגם לצ'רקסים וגם לבדואים.

אבל אני רואה אותך ואת שאר החברים מדברים על הדרוזים כאילו שאתם ממשיכים בשיטת הפילוג בתוך המיעוטים. אנחנו חלק בלתי נפרד מאזרחי מדינת ישראל, גם יהודים וגם ערבים וגם צ'רקסים וגם דרוזים. תתייחסו פעם אחת בדיון שלכם, תתעלמו מהפוליטיקה המלוכלכת וגם מהמחשבה שאתם רואים שזה פוגע ופוגעני כלפי האזרחים שלכם.

באמת, די, הגיע הזמן. כבר יצא לנו מהאף הקטע של אי סבלנות לדברים האלה, באמת. כששומעים אתכם צעירים מדברים ככה, אין להם תקווה בכלל, לא רואים בכם בכלל תקווה. אתם היום, משרדי הממשלה, אתם מהווים דוגמה, דוגמה קלאסית להפך, לתקווה, אבל כשאני רואה ושומע את הדברים, ריבונו של עולם. אתם מדברים על חוק קמיניץ, ומי שהצביע בעד חוק קמיניץ, וזה מעצבן מאוד, זה חבר דרוזי, איוב קרע, לצערי הרב, וזה פגע בחברה הדרוזית, באנשים שלו. הגיע הזמן לתאם את הדברים בהתאם לצרכים של חברת המיעוטים. אני לא רוצה לדבר על - - -

פרחאן, קיבלתי את זה, אנחנו נעשה דיון המשך על החברה הבדואית כדי שזה יידון ספציפית כי הנגב זה באמת משהו שצריך לגעת בו, לגמרי, מקבלת.

בדיוק. אם לא הגיעו מוכנים על הבדואים אז מה?

לא, בסדר, אבל אני מקבלת גם את זה שאנחנו ניערך לזה יותר טוב. אני אשלח שאלות לרשות האכיפה שלדיון הבא נצטרך אליהן תשובות, גם מתוך זה, גם ניקח שאלות שיוסיפו לנו לזה. ופשוט נעשה דיון נוסף ייעודי ואני מקבלת שזה כנראה נושא יותר מדי מורכב, ונגע בזה בנפרד. רגע ניתן לרשויות, הרשויות עדיין לא דיברו ואנחנו צריכים גם. תודה, לילך, תודה רבה. ממשרד הבינוי והשיכון.

קודם כול, תודה על הדיון, תודה על המילים החמות של ד"ר אמיר. זה שאני מנהל אגף מיעוטים, אני גר בבית ג'ן, כך שאני חי את המצוקה מכל הכיוונים, גם מבית וגם מהצד של הממשלה. כל מה שנאמר אמר פה הוא נכון, מה שקורה בשטח הוא מאוד מאוד בעייתי, אבל יש עובדות ותהליכים שקורים בשטח ואני אתייחס לכמה נקודות ברשותכם.

קודם כול, תסלח לי, חבר כנסת עטאונה, כי אנחנו בלי רשות הבדואים לא נוכל לתת מענה כי משרד הבינוי והשיכון בקטע של הבדואים בדרום אינו אמון ואין לו אחריות על הפזורה ועל היישובים הבלתי מוכרים. אנחנו מטפלים ביישובי הקבע הקיימים, בעיקר בטיפול במרקם הוותיק ומוסדות ציבור ושם דווקא יש לנו הצלחות יפות כמשרד השיכון.

לגבי כל השאר, חברה דרוזית וערבית בכלל, אחד החסמים הגדולים שלנו זה שאנחנו מזהים שברוב תוכניות המתאר זו קרקע פרטית, ומאוד קשה להתנהל עם קרקע פרטית ולקדם תכנון ובנייה אמיתיים. עמדת המשרד - - -

קשה מול הרשויות או מול הגורמים הפרטיים?

מול בכלל. והסיבה מתחילה מזה שתהליכי התכנון לוקחים המון המון זמן, בקרקע פרטית יש תהליכי איחוד וחלוקה, יש בנייה בלתי מורשית קיימת שצריך לטפל בה. אנחנו בעד לקדם תכנון כמה שיותר מהר כדי להסדיר את הבינוי הקיים, לעשות לגליזציה ולא להוציא צווי הריסה. כלומר, מתוקף התכנון אנחנו מצפים שכן בסוף האכיפה תתמוך בתכנון, כלומר, שהרשויות יעזרו לנו בלעצור את הבנייה הבלתי חוקית או הבלתי מורשית כדי לקדם תכנון ובסוף להביא תוצאה טובה יותר.

הבעיה שבסוף התהליך מול הוועדות הוא לא פשוט, ולכן הוקמה ועדה ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאני שותף באותה ועדה, יש לנו כבר מסקנות לוועדה הזו. אחת המסקנות היא שהולכת לקום ועדה מיוחדת לטפל ביישובים הדרוזיים בסמכות ועדה מחוזית. כלומר, מהיום שנה קדימה אנחנו נראה ועדה כזו שתסתכל בזום אין על היישובים הדרוזיים ועל כל התוכניות הקיימות.

אנחנו כמשרד תקצבנו ביישובים הדרוזיים בחמש השנים האחרונות 77 מיליון שקל לתכנון. אין תוכנית באף יישוב שלא מתוקצבת, לכן חסם התקציב הוא לא חסם, שלא יספרו לי סיפורים. לכולם יש תקציבים. לדוגמה, בית ג'ן, יש 13 מתחמים מתוקצבים. אתמול חתמתי על תוכנית, 14 מיליון שקל אחרונים שמכסים את כל התכנון ביישובים הדרוזיים בקרקע פרטית. אבל זה לא החסם, זאת לא הבעיה, הבעיה היא בלאתר מתחמים בקרקע מדינה כדי לייצר עתודות קרקע. ונכון אמר חבר הכנסת חמד עמאר.

התרחבות הכוונה גם - - -

נכון. היום אנחנו בתהליך מול מנהל התכנון ורמ"י, אתמול קיימנו דיון בעניין הזה, בכל יישוב לאתר עתודות קרקע בקרקע מדינה לשיווק. מי שחושב שהרחבה בקרקע פרטית היא פתרון, היא לא פתרון, היא חסם נוסף ועוד גיבנת על גב הרשות המקומית שלא יכולה להתמודד עם כל האתגרים הגדולים האלה. ולכן אנחנו כממשלה מבינים שבסוף הפתרון הוא בקרקע המדינה.

ואני אתן דוגמה אישית מתוך העולם שלי. היום הבן שלי בן 18, ובחודש הזה אני משווק את עתודת הקרקע האחרונה בבית ג'ן. זאת אומרת, אם בעוד חמש שנים יבוא אליי ויגיד לי, אבא, אתה כל יכול, אתה ממשרד השיכון, מה אני עושה? אין לי פתרון בשבילו. אם היום לא נתחיל לתכנן בכל היישובים כדי לייצר עתודות נוספות, לא נמצא פתרון, וזה מה שמשרד השיכון עושה היום.

עם משרד התכנון. אני מעדיפה אולי גם באמת לשמוע - - -

ביחד עם רמ"י. כבר יש לנו איתורים ראשונים כדי באמת לייצר עתודות קרקע, וזה הפתרון האמיתי. לחברה הערבית תקצבנו מעל 800 מיליון שקל לתכנון. ולכן החסם הוא לא תקציב, בסוף הממשלה, גם בזכות 550 וגם בזכות החלטת הממשלה של הדרוזים הבאנו תקציבים. בסופו של דבר, יש פה ביורוקרטיה, מאוד חשוב שנטפל בה.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אנחנו היינו בחסם שיווקי בגלל סוגיית בני מקום, גם אותה פתרנו ואנחנו כרגע בסבב חתימות במועצת רמ"י האחרונה.

איך פתרתם אותה?

הייתה החלטה קודמת שנתנה כהוראת שעה, יישובים עד 30,000 תושבים יקבלו 75% בני מקום.

יפה.

ובתנאים מסוימים יקבלו גם 100% בני מקום, ללא קשר לעדיפות לאומית. הישובים הדרוזיים שבעדיפות לאומית קיבלו באופן אוטומטי 100% בני מקום.

ממש להשאיר צעירים.

התוקף של ההחלטה הזו פג בדצמבר 2023, לצערי, מאז לא הצלחנו לקדם החלטה.

אי אפשר לבקש הארכה?

השבוע זה נפתר, אנחנו נאריך את זה בשנה או שנתיים.

זה כבר נפתר?

זה נפתר, יש לנו היום רוב במועצת רמ"י, השר שלי מוביל את זה. יש הסכמה של מנכ"ל ראש הממשלה שהוא חבר מועצת רמ"י, יש הסכמה מול קק"ל, משרד האוצר, מנהל התכנון, רמ"י, כך שבעניין הזה אנחנו - - -

אוקיי, אנחנו נשים את זה בכל מקרה כמסקנה, לוודא שזה יהיה.

מבחינתנו, זו נקודה קריטית. כדי לשחרר שיווקים לבני מקום ולא לייצר מצב שהפשע משתלט על המכרזים, אנחנו צריכים להביא את ההחלטה הזאת כמה שיותר מהר, אני מקווה שהשבוע זה יפתר וזו באמת בשורה האמיתית.

מעבר לכך, אנחנו מקדמים היום בשלבים אחרונים החלטת ממשלה חדשה לדרוזים ל-2029-2025. הפרק של השיכון הוא פרק משמעותי מאוד בהחלטה הזו, שישלים, אם יש עוד צורך בעולם התכנון, כמה שצריך, ובשאר הנושאים, בעיקר הפיתוח. אתגר גדול מאוד יש לנו על הפרק, לפתח את הקרקע הפרטית. לא מספיק שאני מתכנן אותה, בסוף אתה מתכנן ואתה מייצר באיחוד וחלוקה רצועה לכביש, האזרח מצפה שהכביש הזה יקרה. וזה מה שאנחנו עושים היום בלסבסד את הפיתוח ב-60% לפחות כדי באמת לאפשר איכות חיים וגם להגיע למצב שהחלק הציבורי - - -

המדינה - - - את הפיתוח ב-60%.

אנחנו נעשה ב-60%. הרשות באגרות והיטלים וחוקי עזר והלוואות תעמיד 40%. ובסופו של דבר, בתהליך אנחנו גם נמנע פלישה למרחב הציבורי. כך שלמעשה, עוד פעם, כשאתה מייצר תכנון אמיתי, אתה למעשה גם עוצר את הבנייה הבלתי חוקית ומאפשר בנייה חוקית יותר מואצת, זה הכיוון. תודה.

בדיוק, זה האינטרס של כולנו. אני רק רוצה לשמוע את מנהל התכנון כדי להשלים את הדברים.

שלום שוב, גיא, אגף תכנון מרחבי במנהל התכנון. מנהל התכנון יחד עם משרד הבינוי והשיכון מקדם המון תוכניות מפורטות עם איחוד וחלוקה, ובתוכניות שאנחנו מקדמים אנחנו גם דואגים לרישום תצ"ר ורישום התצ"ר בטאבו על מנת שהשטחים הפרטיים החדשים, המגרשים הפרטיים יירשמו על שם התושבים.

אני חייב לומר שעיקר הבעיה היא לא בעלי הקרקעות, שהם יחסית אחוז קטן מהאוכלוסייה. רוב האוכלוסייה ביישובים הדרוזיים והערביים הם מחוסרי הקרקע, אלה שאין להם פתרונות והפתרונות שלהם יכולים להתקבל רק בקרקעות מדינה. ולכן במסגרת התכנון היוזם שאנחנו מקדמים, גם התוכניות הכוללניות וגם התוכניות המפורטות, אנחנו מכוונים לכך שיהיה מיצוי של שטחי המדינה לטובת מחוסרי הקרקע. למרות שרוב בעלי הקרקעות מעוניינים שקרקע המדינה תופרש לצורכי הציבור, לכבישים, לבתי הספר, גנים וכולי כדי שהם לא יצטרכו להפריש.

במהלך השנים האחרונות אנחנו קידמנו עשרות תוכניות בכל הישובים הדרוזיים וגם - - -

כמה אושרו?

אני יכול לתת פה רשימה, גם מכוח החלטות 2332 ו-959 לדרוזים והצ'רקסים, וגם במסגרת החלטה 550 אנחנו מקדמים תוכניות גם להתחדשות וגם לשכונות חדשות בישובים הערביים בצפון. אני מייד אפרט.

במסגרת הזאת אני רוצה להתייחס למה שאמרה פה נציגת רשות האכיפה, האכיפה היא תומכת תכנון. היא כזו שכשאנחנו מתחילים לתכנן שכונה מסוימת, אנחנו חייבים להקפיד שהתכנון לא יפגע מבנייה שתיעשה תוך כדי התכנון. יבוא בן אדם ויבנה בדיוק איפה שמתוכנן הכביש ובכך הוא פוגע למעשה בכל שאר האנשים שישבו וחיכו.

ואיך חוק קמיניץ תומך?

אני לא יודע אם זה קשור לחוק או לא, אבל בשיתוף פעולה של מנהל התכנון עם הרשות המקומית ועם רשות האכיפה, מספר פעמים, תוכניות של מאות יחידות דיור, עצרנו בנייה שהחלה. שמישהו בכוונה הלך ובנה, הוא ראה בשיתוף הציבור שאנחנו מקפידים לקיים עם כל התושבים כדי לקבל מהתושבים את הנתונים שלהם, את החלוקות הפנימיות שרשומות בינם לבין עצמם, עם מי הוא רוצה להיות, עם איזה בן דוד הוא רוצה להיות שותף, עם מי יש סכסוך ואולי עדיף שהם לא ישבו במגרשים אחד ליד השני. כל הדברים האלה נלקחים בחשבון וכפי שאמין אמר, זה מאריך מאוד את הליך התכנון, זה מקשה עליו.

ההליך ארוך שהיום, כשאני מגיע לתושבים ביישובים הדרוזיים, הם אומרים לי, בלי איחוד וחלוקה אנחנו לא רוצים תוכנית. הם מבינים את התרומה של האיחוד והחלוקה, את זה שזו לא הפקעה, זו הפרשה כדי שיהיה כביש עם מדרכה מסודרת באיכות תכנונית טובה וראויה למגורים. צריך לקחת חלק ממני וחלק ממנו כדי - - -

אבל יש לך צפי אולי כמה תוכניות עומדות להיות מאושרות? מאושרות לפחות.

אני אתן, יש פה טבלה. מתחם ח'לת נאסר בדלית אל-כרמל, שטח של 273 דונם, 1,008 יחידות דיור, מתוכן 54 שהיו קיימות ואושרו במהלך התוכנית. התוכנית מאושרת, אנחנו כרגע עובדים על תצ"ר. עוד שכונה, עוד יותר גדולה, 662 דונם, שכונת אל רנדה בדלית אל-כרמל, 3,240 יחידות דיור, מתוכן 250 יחידות דיור הוכשרו במהלך התוכנית, גם היא מאושרת ונמצאת בתהליך תצ"ר.

בעוספיה, הליבה החקלאית היא תוכנית בשטח 216 דונם עם 586 יחידות, היא מאושרת כבר הרבה מאוד שנים. הרשות ביקשה לקדם שם עוד תוכניות לאיחוד וחלוקה. מתחם השער הצפוני, תוכנית של כמעט 600 דונם עם 1,700 יחידות דיור, הסדרה של 150 יחידות דיור, נמצאת בשלב של התנגדויות. חורפיש, יש לנו שלוש תוכניות מאושרות, מתחם שש, שבע ושמונה, שאושרו סדר גודל של 200 יחידות דיור.

שאלה על חורפיש. סליחה, אדוני, אם יש לך מתנגדים, מה עושים? מה שאני מכיר, אני תושב חורפיש.

שנייה, תן לי לסיים.

לא, אני רוצה להגיד לך משהו, כל מה שאתה אומר יפה, עלא כיפאק על הדף, על המצגות, על המצלמות, על הכיפאק, רק תכל'ס בשטח זה לא קורה, אחי. איחוד וחלוקה, עלא כיפאק, רק זה לא יצא לאור, איך שאני רואה את זה, ב-20 שנה הקרובות.

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה, אבל תן לי שנייה לסיים את מה שאני מציג.

אני הייתי בוועדה בחורפיש, הקמנו ועדה על מנת לקדם את הדבר הזה לרווחת כולם, יש הרבה אנשים, תושבים, לא רק מחורפיש, ברוב היישובים, שהם מתנגדים לדבר הזה. אומר לך, אני מאבד הרבה מהאדמה שלי. ומה שהבנתי, כל מי שמתנגד, זה מעכב את התוכנית בהרבה שנים.

רגע, בוא נשמע אותו.

יש הליך תכנון סדור, כמו שהסברתי, נפגשים עם כל בעלי הקרקעות או פונים אליהם, לא כולם חייבים להגיע, ומי שלא חייב, אנחנו לא מכריחים אותו, אבל יש היענות, גם הרשות, גם בעלי הקרקע. ופה אני חייב להגיד, הנושא הוא צעירים, צעירים לא מגיעים לשיתופי ציבור, מי שמגיע אלה האבות, ראשי המשפחה, גם נשים לא מגיעות. בתוכניות מתאר כוללניות שמנהל התכנון מקדם אנחנו עושים פורומים מיוחדים כדי להגיע לצעירים ולנשים כדי לשמוע את קולם, כי בסופו של דבר התוכניות הן גם בשבילם וחשוב לנו לשמוע אותם.

האגף שלנו מקדם לא רק תוכניות מפורטות, גם תוכניות כוללניות. אני יכול להרחיב על זה שעות, אני אנסה לצמצם כי אין לנו זמן. בחורפיש, שלוש התוכניות האלה, יש עוד תוכנית אחת למתחם אחד.

לא, אני מבינה, רק אני שואלת, באמת במצב שמתנגדים, איך אתם יכולים לעזור לקדם את זה?

עוד פעם, קודם כול, בשלב של שיתוף הציבור אנחנו מסבירים את התוכנית, מסבירים את ההליך, מבקשים מהתושבים לקבל את המידע, את הצרכים שלהם, את הרצונות שלהם. יש דברים שמסתדרים עם חוקי התכנון והבנייה, יש לעתים שלא, ויש דברים שאפשר להתאים את התוכנית לצרכים של התושבים.

מעבר לכך, כשתושבים לא מסכימים, הם מגישים התנגדות, יש הליך סדור של התנגדות. אחרי שהתוכנית מופקדת, יש חודשיים של פרסום תוכנית להפקדה, במסגרתה, לא רק התושבים, כל מי שחושב שהתוכנית - - -

את צופה שהשנה הקרובה תהיה שנה שכבר התוכניות יוצאות לפועל, מתחילה בנייה?

את שואלת אותי שאלה, כמו שתשאלי אותי אם אני צופה שהחטופים יחזרו, אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת.

עד כדי כך זה לא אפשרי? קודם כול, מקווים שהם יחזרו לפני התוכניות.

אם מצבנו כמו המצב של החטופים, מצבנו בקאנטים.

הקידום של התוכניות תלוי בהרבה מאוד גורמים, בוועדות המחוזיות, במספר ההתנגדויות.

זו הביורוקרטיה שאנחנו מכירים.

אני לא רוצה להפנות פה אצבע מאשימה לאף אחד, אבל יש גם גופים שאנחנו עובדים יחד איתם, לפעמים אלה רשויות מקומיות או גופים אחרים שמעכבים את התכנון, זה לא הכול תלוי בנו ובצוות התכנון שמקדם את התכנון.

נעמה, שמת לב רק, אמין דיבר שהפתרון הוא באדמות ייעודיות וגיא מדבר על תוכנית אחרת לגמרי כפתרון. את מבינה את העניין? הוא מדבר על זה שהפתרון האמיתי לבעיות היישובים הדרוזים הוא דרך אדמות ייעודיות. לעזוב את כל מה שקיים, בואו ניקח חלקות חדשות ונבנה עליהן שכונות מסודרות חדשות.

לא, אני לא הבנתי את זה ככה.

אז אתה לא צריך אף אחד מהתושבים.

הוא תוקע אותנו, לא אתה, אבל התוכנית שהוא מציע, היא תוקעת אותנו בדיון הפנימי הזה.

אני רוצה לחדד. אני אומר, בקרקע פרטית יש לנו היום תקצוב וכמעט אנחנו רוויים בהיבט של לקדם תוכניות. התהליך מאוד מאוד ארוך בגלל תהליכי איחוד וחלוקה, בגלל בנייה בלתי מורשית, בגלל כל מיני בעיות קשות ביותר, גם בגלל חוסר ריבוי בעלים. כי בסוף, צריך להבין, למעלה מ-70% מהקרקע הפרטית בישובים הדרוזים בידיים של פחות מ-30% מהאוכלוסייה. כלומר, למעלה מ-70% מחוסרי דיור.

בעיות ירושה.

אני מכוון לאותם 70% שהם בעיה שלי הופכים להיות, שהפתרון להם הוא רק בקרקע מדינה. כי ידם אינה משגת, הקרקע מתייקרת, אין סחר מכר קרקעות פרטיות. בסוף אותם בעלים, איך אומרים, הוני הוני, הם שולטים על כל המשק ועל הנדל"ן. ולכן, בעניין הזה, אנחנו הבנו את זה ואנחנו מקדמים היום ביד אחת עם מנהל התכנון ורמ"י לאתר מתחמים לקרקע מדינה, לייצר עתודות. זה לא במקום התכנון בקרקע פרטית. ואני לא סותר את מה שאומר מנהל התכנון, מה שהוא אומר זה נכון ומדויק, רק בתהליך הזה, קרקע פרטית, לוקח הרבה יותר זמן לתכנן אותה וגם לפתח אותה, זה ההבדל הגדול.

רק בוא נחדד את זה, אמין, הרבה זמן זה שנים, זה לא חודשים.

לא, אם אני אופטימי, בין חמש לשבע שנים לוקחת תוכנית.

הוא רוצה שלבן שלו תהיה עתודה.

אמין, אתה באת מהמנטליות ואתה מכיר את העדה הדרוזית.

לא, אני רוצה לתת לך לדבר כמו שצריך. אם אתה רוצה במקום הדיבור שלך, בסדר גמור.

לא, אני ממתין לדיבור שלי.

בסדר, מעולה. ד"ר מאזן אבו סיאם ואז פאיז ופאדי.

אתם רוצים גם כמה נתונים לגבי יישובים ערביים או מספיק הדרוזיים?

מאזן, אתה רוצה לפני זה נתונים או שאתה רוצה לדבר?

את היושבת ראש, תחליטי את.

בוא נשמע את ד"ר מאזן אבו סיאם ואז אולי זה, תודה.

תודה לך, חברת הכנסת לזימי על הזימון לוועדה החשובה הזאת. אנחנו מהנגב חיים בסיטואציה אחרת לחלוטין משאר המיעוטים במדינה. מדברים על בנייה לא חוקית, על פולשים, וכל אחד שיודע שני משפטים בערבית מורידים אותו דרומה ונהיה פתאום מומחה לענייני בדואים ולענייני קרקעות. יש בנייה לא חוקית לפי המדינה. לפי מה שאני אומר, אין בנייה לא חוקית בנגב, אין אחד שמשתלט על קרקעות מדינה. אם נעשה סקר בנגב, כל אחד שיושב, הוא יושב או על קרקע שהוא תובע בעלות, או שהוא יושב על קרקע שהמדינה הזיזה אותו מקטע אחר, כמו באום אל-חיראן, ששמענו את חבר הכנסת יוסף עטאונה, בשנת 1953 הזיזו אותם מאזור שובל למזרחית לחורה.

עניין הסדרת הקרקעות והמושג, לפי דעתי המטופש, של אכיפה תומכת הסדרה או תומכת תכנון, זה לא עובד אצל הבדואים. המדינה עד רגע זה לא מבינה גם את השונות של החברה הבדואית ביישובים השונים. נכון שכולנו בדואים, אבל בינינו לבין עצמנו יש שונות מאוד גדולה בין צפון הנגב לדרום הנגב, מזרח הנגב. אלה שבטים וגם כל שבט, יש לו את המסורת ואת הכללים שלו.

היום כשמתכננים, מנהל התכנון מקים מתחמים, שכונות, הוא מקים אותם על קרקעות שיש עליהם תביעת בעלות, ובין הבדואים יש מה שנקרא כבוד הדדי. אף אחד לא נכנס בקרקע שהיא לא סטרילית מבחינת תביעות בעלות, ואף אחד לא משלם על זה על זה את המחיר. בואו ניקח את מתחם ארבע ברהט, תוכננו מאות מגרשים, הם תקועים משנת 2004, אנחנו בשנת 2024. 20 שנה המגרשים האלה תקועים, הם מתוכננים למגורים, יש אנשים שאפילו קנו מגרשים, אבל אף אחד לא יכול לתקוע מסמר. ואם אתה עובר את הנורמה הבדואית הזו שקיימת הרבה שנים, יש מצב שגם תשלם בחייך בשביל לגור. הדבר השני, אותו דבר רואים בתוך רהט, יש תכנון שכונות, אף אחד לא יכול להיכנס בגלל שיש תביעת בעלות. בלקיה אותו דבר, בכסייפה אותו דבר.

מבחינת השפעת ההריסות על אנשים, אנחנו לא חיים בשוודיה בשביל להגיד, וואלה, עוד הריסה ומה השפעת ההריסה על האוכלוסייה הבדואית. האוכלוסייה הבדואית היא חסרת כל, היא נטולת כל, אם זה מבחינת הסעות לילדים, אם זה מבחינת כיתות לימוד, אם זה מבחינת תעסוקה, אם זה מבחינת קופות חולים ושירותים רפואיים ונגישות, חסרת כל. ובאה המדינה והורסת את הפחון האחרון שנשאר כקורת גג.

ובשנה האחרונה, ובמיוחד אחרי 7 באוקטובר חשבתי שהמדינה תשנה פאזה בראייה שלה כלפי החברה הבדואית. הרי היינו חלק וחלק ניכר מהאסון של 7 באוקטובר, אם זה בנזק הישיר ובמכה הישירה של היום הראשון ואם זה בנזק העקיף שהוא הנזק הכלכלי. עצם זה שרבים מאיתנו עובדים בנגב המערבי ואיבדו את מקומות העבודה שלהם בגלל שבצו אלוף כל הנגב המערבי כבר שנה הוא שטח צבאי. חלקים ממנו השתחררו, אבל חלקים עדיין נותרו כמו שהם.

ב-7 באוקטובר נהרגו תושבים מכל היישובים הבדואיים. מרהט נהרגו כמה, מחורה, מכסייפה, מערערה, ממועצת אל קסום, ממועצת נווה מדבר, משגב שלום, מתל שבע, ונפצעו מאות בדואים. אבל לצערי הרב, אנחנו רואים הריסות שהן בסיטונאות. התחיל בישוב אבו קרינאת אצל משפחת אבו הלייל, נהרסו 50 בתים. משפחת אל ג'ול, מזרחית לערערה בנגב, גם משפחה שלמה של 50 בתים בלי למצוא פתרון קצה לאנשים האלה.

יש תכנון דווקא בערערה, אבל התכנון, יש עליו תביעת בעלות. ואנשים נשארו כבר שישה חודשים מתחת לעצים. זאת אומרת, אנשים נמצאים מתחת לעצים אבל יש תכנון, אומרים להם, יש מגרשים, תעברו לשם. אבל המגרשים האלה, יש אחד שאומר, חבר'ה, אני לא סידרתי את עצמי עם המדינה, אתם תישארו מתחת לעצים.

אותו דבר בשכונה אחת באום בטין ומשפחת אבו אסא בוואדי אל חליל. הם יושבים שם משנות ה-70, באו הדחפורים, הרסו איזה 100 מבנים, עקרו את העצים, אנשים עד רגע זה מתחת לעצים, אבל יש שכונה מתוכננת בין אום בטין ליישוב עומר, אבל אף אחד אפילו לא יכול לדרוך ברגל שלו, אף אחד לא משלם על זה ממנהל התכנון. אותו דבר באום בטין ובלי להרבות בסוגיה.

הרשות להסדרת הבדואים, יש לה שם, אבל אין בדואים בפנים. איך מקימים רשות שלמה, אנשים מכל הערים במדינה, נציג אחד, יש נציג אחד שהוא מפקח מטעם הרשות בעניין הבדואים. הסדרת הבדואים היא חשובה, גם אנחנו רוצים הסדרה, אבל רוצים הסדרה הוגנת. מנהל התכנון יעשה תכנון שהוא לא מפלה, יתייחס אלינו כשאר אזרחי המדינה.

אני חבר מועצה ברהט ויש לנו את התכנון של המתחמים החדשים. הרי על כל מטר רבוע של תכנון אתה חייב להפריש מהצד השני אחוז מסוים של מרחב ציבורי. מטעם הדברים גם צריך שטח ירוק, צריך כבישים, צריך תשתיות, צריך מוסדות. התכנון בין ערבים ליהודים הוא מפלה ובין ערבים לבדואים מפלה כפליים.

אני יוצא מהבית שבניתי אותו חדש, השקעתי בו את דם ליבי, אין לי מרחב ציבורי. המתחמים שבנינו אותם ברהט ומאוכלסים ב-20%, הם מלאים מבחינת חניוני רכבים, מבחינת תחבורה ציבורית, מבחינת מתחמים ציבוריים, אתה לא יכול להכניס מעל 20% מהמגרשים המתוכננים. למה? כי לא הפרישו להם מרחבים ציבוריים. אם עוד עשר שנים אנחנו רוצים לתכנן תחבורה ציבורית אפקטיבית, אנחנו לא יכולים לתכנן, או לחפור מנהרות מלמטה בשביל להוציא את האנשים מהמבנים האלה.

הסוגיה הבדואית צריכה הסתכלות רחבה, היא לא חייבת להיות תמיד שק החבטות של כל מיני אנשים שמתכננים לבדואים. צריך לשתף אותם בתכנון, צריך לשתף חלקים מהבדואים, ולא לקחת את הבדואים כמכלול אחד.

ראינו את חוק ריפמן לאחרונה שכביכול רוצה להסדיר את הבדואים ורוצה להקים מין דיקטטורה בתוך דמוקרטיה. זאת אומרת שהם לא יכולים להתנהל וצריך להקים מנהלת-על על הרשויות הבדואיות וצריך להקים מנהלת על גם על רשות חינוך, וכאילו אנחנו לא חלק מהמדינה. אנחנו חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, אנחנו נאמנים למדינה ואנחנו רואים את העתיד שלנו במדינה. והתכנון חייב להיות שוויוני והוגן בשביל עתיד טוב לכולנו. תודה רבה.

תודה רבה, חשוב מאוד. פאיז סרחאן ופאדי שאהין, חלקו את הדיבור, תדברו ונעבור לרשויות.

אני אתחיל. בוקר טוב לכולם, מהמקום הקדוש הזה במזרח התיכון אני מאחל גם כמובן שכל החטופים שלנו וחיילי צה"ל יחזרו הביתה ארצה בשלום ובמהרה. אני פאיז מחורפיש, אני אבא לארבעה ילדים. שני ילדים שלי בצה"ל, אחד דוקטור, הוא סרן, והשני ביחידות החי"ר של צה"ל. אני הייתי שלושה עשורים בצבא, אחרי מה שהיה ב-7 באוקטובר חזרתי חזרה. היה לי פטור מצה"ל כי עשיתי 30 שנה, ומאז 7 באוקטובר, היום הקשה של כולם, לא רק של העם היהודי, אני עליתי על מדים, חזרתי.

קודם כול תודה לך. יש כאלה שמחפשים השתמטות ויש כאלה שמתגייסים בחזרה.

לא, אני עושה את זה בצניעות, עושה את זה גם כמשימת שליחות בעיניי ולמען דור ההמשך. עד הרגע הזה, 438 יום מאז 7 באוקטובר אני עדיין ממשיך במשימה לשמור על המולדת. אלה אנחנו, אלה הדרוזים, אנחנו יודעים גם לשים את הכול בצד ולהתייצב לדגל ולהילחם ולתת מענה כמו שצריך, אנחנו יודעים לשים את הכול בצד.

רק מה קשה לי? נמאס לי מכל הסיסמאות האלה, ברית חיים, ברית דמים בין שני העמים, עמים שקשרו את גורלם ביחד, הוא היה חלש ב-1938. כל הדברים האלה, הדור הצעיר, דוד אמיר שהוא מוביל את התנועה למען דור המשך, אגב, הוא יבורך גם על זה, כבר נמאס לנו מהסיסמאות האלה.

הם אומרים את זה, הם אומרים לנו את זה, נמאס לנו מהסיסמאות. מה שאתה אומר עכשיו, זה נאמר גם בגלוי.

תכף אני אגיד לך גם על מה אני עושה מעבר. אני רוצה לראות בבקשה מהמקום הזה שיש לו השפעה, ואני רוצה לצאת מפה עם סיפוק, יחד עם החבר'ה שבאתי איתם, שבאמת בין העדה הדרוזית או כל תושבי מדינת ישראל הנאמנים, כי אני לא אוהב להבדיל, שיש פה שוויון חיים, שוויון זכויות, שיש פה אורח חיים בריא לכולם, יותר משתלם לכולם.

רבאק, 75 שנה, כל הזמן הדברים חוזרים על עצמם. לאן אנחנו רוצים להגיע? איך שאני אומר לכולם, מן הראוי, לחבר'ה בדואים, לכולם, שהספינה תהיה בתוך הים, רק לא מן הראוי שהמים יהיו בתוך הספינה. אנחנו יחד פה רוצים להוביל את הספינה הזאת לחוף הנאמן, לחוף השקט, יחד עם כל הדור הצעיר שלנו, שהם ישפיעו, שהם הכי טוב שלנו, כי הם היקרים שלנו. והחיים שלנו כל כך קצרים, השנה היא יומיים, היא אתמול ומחר, אתמול אתה לא יכול להשפיע ומחר אתה לא יכול לצפות מה יכול לקרות לך, לכן בואו ננצל את היום הכי טוב שיש.

אני פעיל חברתי מעבר לכל, אני מרצה בכיר, הייתי בחוץ לארץ, גם בארץ, נפגשתי איתך בגבעת חביבה אם את זוכרת.

נכון, אני זוכרת, מחוץ לכנס כשיצאנו ביחד.

נכון, אני עדיין ממתין גם לישיבה, דיברתי עם העוזר שלך.

כמו שאתה רואה, חיינו לא רגועים.

כן, כי אתם יכולים להשפיע הכי טוב שיש מפה. הייתי במרכז הציוני בהרצליה, נתתי הרצאה לפני פחות מחודש גם להורים וגם לצעירים, מגיל 20 עד גיל 40. תסלחו לי, החבר'ה הבדואים והיהודים, אינני גזען, רק אני נתתי הרצאה שם על הדרוזים כי הם ביקשו, ואני שואל אנשים והורים מהרצליה ובצל המלחמה, ואיבדנו 13 מטובי בנינו, מפקדים וחיילים, ואני אומר להם: חבר'ה, מי אלה הדרוזים? ואז עונים לי הורים, אמיר, מה הוא אומר לי? יש לכם פיתה דרוזית, יש לכם זעתר טעים, יש לכם עלי גפן, יש לכם סמבוסק.

אמרתי לו, אוי ואבוי, אם אתם מכירים את הדרוזים בדברים הללו, בואו תכירו מי אלה הדרוזים. לא כל פעם מחדש צריך להסביר שאלה מלח הארץ, העדה דרוזית, שזאת העדה שקשרה את גורלה עם העם היהודי שהיה חלש ב-1938, אלה שהכינו לכם את הקרקע לנחות כאן, עזרו ותמכו בכם להגיע - - - לאן שאנחנו היום הגענו. אני רוצה להגיד לכם משהו, איפה שיש את העדה דרוזית ואיפה שאנחנו נרתמים, יש ניצחון.

וקשה מאוד, ואני אומר את זה לכולם, קשה מאוד להוציא אותנו מהאדמות שלנו, לכן אנחנו דבוקים באדמות. חוק קמיניץ שנעשה ב-2018-2017, זה חוק הרסני, זה חוק שהביא לנו רק כאבי ראש, זה חוק שרק הפריע וסינדל את כולם. ב-1988, מאז לא היה הסדר בתכנון ובנייה ברוב הכפרים הדרוזים, לזה אני מכוון.

אני אומר, החוק הזה, ואני אומר לך, ידידי בן העדה הדרוזית, כבוד איפה שאתה נמצא ואתה יכול להשפיע. אתה מכיר את המנטליות של העדה.

רואים שאכפת לך וזה חשוב.

אני רוצה שהאדמות הפרטיות שלנו, תשאירו לנו את זה.

גם לא נשאר הרבה. מדברים על זה כאילו אנחנו מדברים על אחוזות, אפשר לחשוב.

מה שנשאר, תשאירו לנו את מה שנשאר כביכול להתפרנס. יש לנו אנשי דת, גם בנות שהן מוגבלות בעבודה, לא יכולות לעבוד בכל מקום, הן רוצות להתפרנס מהחקלאות, ואתם רואים גם מה שהולך להיות עוד שבועיים, את המחירים ואת הקושי לשרוד בחיים בהיבט של מחירים.

ואני רוצה להגיד עוד משהו. לא ייתכן שאני באדמה פרטית שלי, יש לי טאבו וטבע הדברים, טבע העולם שאני יורש אדמה מההורים שלי, אני מקריב אותה, נותן אותה לילדים שלי. לא יכול להיות שבאדמה, טאבו שלי אני לא יכול לבנות, גם בשטח מאושר וגם בשטח כחול בתוך היישוב שלי. על זה אני צריך לתת הסבר וכל מיני קנסות ואני לא רוצה לחזור על זה. אגב, אני מדבר בשמות של הרבה הרבה דרוזים יחד עם חברי אמיר.

ואני אומר לכם, את האחוזות שבני העדה הדרוזית בונים באדמה הפרטית שלהם, תאמינו לי, הם לא בנו את זה מסתם. אתם לא הייתם בבתים של האנשים הללו. תלכו לבתים שלהם, תבקרו אותם, תסתכלו להם בעיניים, אלה משפחות שכול. רוב הבתים שלהם, יש תמונות של הילדים שלהם. הם כבר לא יכולים לשבת בבית, הם רוצים להתפרק, רוצים טבע. לכן, אם הוא בנה אחוזה בשביל להתפרק קצת, לשבת עם המשפחה שלו, לטפל קצת באדמה, אל תהרסו לו את זה. זה לא בא סתם הדבר הזה. זה מפה למשרד השיכון ולאכיפה ולכל החבר'ה.

ואגב, אם הוא בונה באדמה שלא שלו או בית, זו עבריינות, בזה אתם צודקים. רק אדם שבונה בחצר שלו, באדמה שלו וזה מאושר, תעזבו אותם בשקט. גם ככה אנחנו שילמנו מחיר כבד מדי. מפה אני קורא בבקשה, אם יש אפשרות יחד עם כל מי שנמצא במדינה הזאת, בואו באמת נרים את הכפפה לחיים יותר משמעותיים וטובים.

איך אומרים? גם אם אדמתי בוערת, אין לי ארץ אחרת. אני אומר לכם דברים שנכתבו בדם. אני גם ממשפחה שכולה, איבדתי אח תאום בצה"ל, איבדתי אחיין, בן דוד ב-17 בינואר במלחמה הזאת, איבדתי דוד, אני על שמו, פאיז, היה בחיל האוויר. חסן דקסה, מח"ט 401, סלמאן חבקה, עלים סעד. החיילים הללו הם חברים. איבדתי עוזרת במסיבת הנובה הזאת שהביאה חורבן על מדינת ישראל. הייתה עוזרת שלי, רצחו אותה, הייתי בשבעה שלה. אגב, הייתה אמורה להתחתן. אגב, אני מדבר איתכם כמו כל אחד מכם במדינה הזאת. כך שעוברים מספיק, לא מספיק כל האבל וכל השכול, מספיק יש לנו את החטופים שצריך לדאוג ולהחזיר אותם. זה מה שמתעסקים עכשיו? בואו נתעסק - - -

במקום בהריסה, בלבנות.

בואו נתעסק בלבנות חזרה. לא יכול להיות ולא יעלה על סדר היום, אנחנו ב-403 הרוגים בקטל בדרכים מתחילת השנה. אגב, זו התעסקות שלי גם בצה"ל ולא יכול להיות שאנחנו עם 220 הרוגים בפרוטקשן, אנשים נרצחים בדם קר, למען מה? אין לי בעיה עם מוות, במלחמות, בהגנה על המולדת, רק לא ככה סתם שאנשים הולכים. בזה צריך להתעסק, לא בלהרוס אחוזה ולהרוס בית שהאדם רוצה להתפרנס ורוצה לבנות ולהקים עוד משפחה במדינת ישראל.

להרוס רפת, לא אחוזה, רפת.

פאיז, רק ניתן לפאדי.

זהו, אני סיימתי, בתקווה להכי טוב שיש. תודה רבה.

תודה רבה, תודה על הדברים.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתחיל מאיפה שפאיז סיים. דווקא יש לי בעיה עם מוות, אני רוצה חיים לכולנו.

תודה, חשוב.

ושלא נדע עוד מלחמות ועוד צער במדינה כולה ולכל אזרחיה, ושנהיה שווים יום אחד אחד לשני ונסתכל אחד לשני בלבן של העיניים ונגיד, באמת אנחנו שווים, ולא כמס שפתיים. אנחנו לצערי למודי מיסי שפתיים כאלה ואחרים מכל מיני ביקורים.

אני פאדי, נשוי פלוס שלוש, גר בבית ג'ן, איפה שידידי ומורי אמין גר. אני שירתי 25 שנות שירות בצבא, השתחררתי לפני שנתיים בדרגת רב סרן. עשיתי מספר תפקידים מבצעיים מלבנון עד עזה וסיימתי בזרוע הים בתפקיד מאוד מבצעי שאני לא יכול לפרט. מ-8 באוקטובר התגייסתי למילואים, גם אני לא הייתי חייב, התגייסתי כי המדינה צריכה, והתייצבתי מאז עד לאחרונה. עזבתי את הכול, כל מרקם החיים, את כל החברה שתכננתי לבנות אחרי שנות שירות.

מתי השתחררת רשמית?

1 בינואר 2023.

וואו.

ואשתי אומרת לי, חבל שהשתחררת, לא פשטת מדים פשוט. עזבתי את הכול ואמרתי, אני חייב פשוט לעמוד עם החברים אל מול האתגרים שמולנו וכדי שננצח, וזו המטרה, שננצח בסוף לא רק את האויבים שלנו מבחוץ, אלא גם את האויב הפנימי שלי, שלי. כי כל אחד מאיתנו, יש לו אויב פנימי שהוא צריך לנצח אותו. וזו המטרה בסופו של דבר, שנגשר על הפערים שקיימים בחברה בכלל אבל גם כן בנושא הזה באופן פרטני.

במשך שירותי הצבאי טיפלתי בעשרות נפגעים. הייתי קצין ארגון רפואה, עשיתי תפקידי קצין רפואה חטיבתי, גם באוגדות, בשדה קרב, הייתי במשלחות חילוץ מעבר לים, עשיתי לא מעט פעילות, גם ימית וגם יבשתית. לצערי, יצא לי להיות בלא מעט אירועים. כולנו שווים בשדה הקרב, כולנו שווים, אחד לאחד. איפה שחבשתי ואיפה שטיפלתי ואיפה שניהלתי ואיפה שפיקדתי, כולנו שווים. ביום שאני פושט מדים, אני מרגיש שזה שונה. ביום שאני יוצא לרחוב, אני מרגיש שזה שונה.

שמי הוא שונה, נכון, ויש לי טייטל מעל הראש, פאדי שאהין, תושב כפר בית ג'ן, אזרח לא שווה נכון להיום, וזה מה שאנחנו צריכים לשנות. אבא שלי שירת 30 שנה, סבים שלי, לא יודע מי מכיר אותם, שירתו לא מעט שנים. סבא שלי, אבא של אימא שלי, היה בפורט סעיד, היה בתעלה, בקו בר לב, מחזור של דיין, בסדר? הוא היה מהראשונים לדעתי ברמת הגולן, המושל הראשון ברמת הגולן אחרי ששת הימים.

וגם סבא שני, וכולנו משפחה לתפארת כי אנחנו משרתים. אנחנו צריכים להיות משפחה לתפארת כאזרחים, לא רק כמשרתים. כי נמאס הדבר הזה, רק בגלל הטייטל ששירתי בצבא מגיע לי. לא, מגיע לי כי אני אזרח. מגיע לי לבנות בית בכיף, מגיע לי תכנון בכיף.

אני היום גם משמש בתפקיד אחר, עוזר של ראש רשות מקומית ואני מבין על מה שדוד אמין אומר כאן בכל נושא מנהל התכנון וכל נושא רמ"י והכול, אני מבין את זה ואני רואה את זה ביום-יום. הוא צודק, יש כסף ויש תכנון, אבל אין עתודות קרקע, אין עתודות קרקע לבנייה. רק שבוע שעבר ישבנו במשרדים של משרד השיכון, דיברנו על העניינים האלה. עתודות קרקע לבנייה זה דבר מאוד חשוב לעדה הדרוזית, אי אפשר להטיל את כל נושא הבנייה על אדמות פרטיות וצריך להתרחב מעבר. המדינה הזניחה, הזניחה ועשתה מאיתנו פושעים בעל כורחנו בחוסר תכנון, בחוסר אכיפה ובחוסר אכפתיות, זה מעל הכול, בחוסר אכפתיות.

אני בניתי בית, בניתי בית פרטי, לא באדמה, לא על קרקע, מעל ההורים שלי. מנגנון האכיפה שדיברתי עליו לפני כן, קומה שלישית מעל ההורים שלי. לפני 12 שנה בערך, קצת יותר, 13 שנה, התחלתי בתהליך מול מהנדס. לאבא שלי יש היתר בנייה, יש לו שתי קומות, היתר, רציתי לעשות שינוי ייעוד ולבנות עוד קומה. לתדהמתנו, השטח עם הבית הפך משטח פרטי, כשיש לי היתר, לשטח ציבורי. פניתי לראשי רשויות, לוועדות מקומיות, עד שהגעתי לבית משפט, בית משפט פסק, אתה צודק. מאז מסכת עינויים של ועדות, תכנונים, ראשי רשויות, כל מה שאפשר כאזרח פשוט, אזרח פשוט שגם תורם למדינה מעבר לזה בשעות לילה באילו שהם גבולות.

שום דבר לא קורה עם זה. נשארים, דוחים, כן יטופל, לא יטופל. יש לי פסק בית דין, שופטת בישראל אמרה שאני צודק. איפה האכיפה הנגדית? לא כלפי האזרח, אלא כלפי הרשות שלא מבצעת את תפקידה כלפי האזרח, זו הבעיה. כשאני אשם, יודעים להגיד לי בעין, ככה, אתה אשם, אבל כשאני צודק, אף אחד לא בא להגיד לי אתה צודק, ולא לאכוף את הדבר הזה. לצערי, מה שקרה בעניין הזה הוא לא רק עניין פרטי שלי, אלא של עשרות של אנשים שפשוט נעלם העניין הזה כי זה לא מכניס לקופה הציבורית.

אני רוצה לסיים רק באמירה אחת. לפני כשמונה חודשים קיבלתי לבית מכתב תביעה מהוועדה המקומית על זה שבניתי פרגולה. בניתי פרגולה, וואו, איזה פשע. הלכתי לשופטת בקריות, אומרת לי, אתה בצו שמונה, אתה על מדים? אמרתי לה, כן, גברתי, אני בצו שמונה. אבל אמרתי לוועדות שמי שבצו שמונה לא צריך להתייצב, אני דוחה. אף אחד לא טרח להגיד את זה בוועדות. עזבתי את החיילים שלי בגבול לבנון, נסעתי עד לבית המשפט כדי לא לבזות בית משפט כי אני אזרח ששומר חוק. ובסופו של דבר, עורך הדין של הוועדה עונה לי, בנית פרגולה. אבל אמרתי לו, אבל מצד אחר יש לי פסק דין שלא מימשתם אותו כבר 12 שנים.

ומה השופטת אמרה?

שום דבר, זימנו אותי לעוד דיון. זה אבסורד.

הייתה צריכה לזכות אותך.

זה אבסורד. אני לא פשעתי, לא רצחתי, לא הרגתי. אני בסופו של דבר בניתי בית, גם כן בהמלצה של ראש המועצה דאז, מר יוסף קבלאן זכרונו לברכה המנוח, יוסף קבלאן, שאמר, תבנו כי אתם צודקים, תבנו עד סיום בית המשפט כי אתם צודקים. ושום דבר, ואני מקבל ואני מקבל. עכשיו, העניין הוא לא רק אישי שלי. כמו שד"ר אמיר אמר לפני כן, העניין הוא של חברה שלמה.

אנחנו צריכים להיות שותפים לדרך, אנחנו כרגע, הצעירים, אלה לא צעירים כנועים. סבא שלי היה כנוע, סבא שלי מדור ההקמה, היה אומר יס מן, יס, אין בעיה, יהיה, מסתפקים בטיפה. אנחנו כבר לא, אנחנו כבר דור אחר, אנחנו כן פייטרים, כן נלחם על הזכויות שלנו, כן נגיע לאן שצריך כדי לקבל אותן, ומי שלא רוצה לתת אותן, אנחנו ניקח אותן, אנחנו ניקח אותן, ואני אומר את זה.

ומי שיש לו בעיה עם האמירה הזאת, שיפגוש אותי במקומות אחרים שכן לוקחים את הזכויות שלהם במסדרון הזה, למעלה טיפה. שכן לוקחים את זה בסיבוב כזה ואחר של הממשלה. שלא נגיע למצב הזה, כי הצעירים שלנו כבר לא רוצים עוד יותר להתגייס כי רואים את הצרות שלנו, רואים איפה אנחנו נמצאים, כבר מדברים על זה.

יש לי בן שרוצה ללכת לשייטת ואני מנסה לעצור אותו, אבל מצד אחר, אני אומר, אני רוצה לממש אותו. אבל מצד אחר אני אומר, רבאק, זה מה שהמדינה עושה לי ואני אשלח את הבן שלי לשייטת? אני רוצה להודות לכל מי שנוכח כאן ושמע אותנו, שמע את הכאב שלנו, זה כאב, זה לא משהו אחר.

פאדי, אני חייבת, אחרת לא נשמע את הרשויות.

אבל עניין התכנון, אני מבין את זה, אבל אנא מכם, אנא מכם לשתף איתנו פעולה כרשויות, כאנשים שאמונים על הנושא הזה כדי שנוכל גם כן לקדם את זה דורות קדימה. תודה רבה.

תודה רבה. רשות מקרקעי ישראל, תודה רבה שאתם כאן.

תודה רבה על ההזמנה. אני אשלים רק את הדברים שנאמרו על ידי ראם מבחינת ההתייחסות. שוב, האכיפה שלנו היא בקרקעות מדינה, וההתייחסות הכללית היא אכיפה, למרות שיש פה השגות לזה ואני מבין את הכאב שמשם זה נובע, אבל עדיין, השמירה על קרקעות המדינה היא לאפשר את המשך הפיתוח, כן. ובחלק מהמקומות אני מבין את הקושי של להגיד מה זו אכיפה שגם תומכת הסדרה למול הבעיה. וכמו שאמרת, יושבת הראש, צריכים בדיון שיהיה גם נציגים מהרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, כי הם הגוף שאמון על נושא ההסדרה ואז באמת אפשר להסתכל בתמונה יותר מלאה והוליסטית על האתגרים שעומדים בפני זה.

אנחנו נעשה על זה דיון, בסדר. אני מקבלת לגמרי ואני מבינה את הצורך בהפרדה, בסדר גמור.

כן, זה נושא מאתגר והוא מחייב את השיתוף גם בין משרדי הממשלה השונים, אבל הוא מחייב גם את השיתוף של חברת המיעוטים, אני אומר מיעוטים כי ככה הכותרת, זה מחייב גם אתכם. כי האמירה, בסוף בשביל שיהיה תכנון, וסליחה שאני נכנס פה לנעליים של גופים שאמונים על התכנון בקטע הזה ולא בקטע שלנו, אבל צריכים את שיתוף הפעולה שבו מול האתגרים וההבדלים של החברה והסגנון שלה, שבו בסוף אי אפשר לתת מענה אישי פרטני לאתגרים. חלק מהסוגיות הן סוגיות תכנוניות רחבות ובקטעים האלה צריכים את שיתוף הפעולה בשביל לאפשר תכנון שיתן מענה באמת בראייה כללית. זו ההתייחסות ואת האכיפה - - -

פשוט במקום להתחיל מחצי הדרך, צריך להתחיל מתחילת הדרך. מאתרים את השטח, מתכננים עליו, אם יש עליו תביעות בעלות, מסדרים אותן, מנקים, עושים שטח נקי.

ממשיכים איפה שכשלו כולם, אחי. אסור להתחיל, ממשיכים איפה שכשלו אנשים בדרך.

יש 12 דקות לסיום הדיון, אני חייבת את משרד המשפטים פה. ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות אחר כך. נשמע קודם כול את הרשויות, בכל זאת, הרשויות הגיעו לכבד את כולנו פה, הן ישמעו ואז אני אעבור למי שלא דיברו.

שלום, דוד פרוינד, מייעוץ חקיקה.

תודה שאתה פה, דוד.

תודה על ההזמנה. ראשית, גם אנחנו לא בדיוק הבנו את המסגרת של הדיון מבחינת האוכלוסייה הערבית בכלל.

בסדר גמור, אנחנו נייחד דיון לחברה הבדואית, נתייחס כרגע.

בסדר גמור, שיהיה דיון המשך. אני גם הגעתי במקום רוסלאן עותמאן שהוא אחראי אכיפה אצלנו בייעוץ חקיקה כיוון שהוא לא יכל להגיע. אני חושב שהמוקד, כפי שגם נאמר ופורט פה על ידי הנציגים השונים, במנהל התכנון, במשרד הבינוי והשיכון וגם רמ"י, שכולנו מבינים שהמוקד פה הוא הנושא של התכנון. זאת אומרת, אנחנו רוצים, שואפים, אני מעריך גם שאחרי הדיון הזה גם נציגים אחרים מבינים שהדברים מתקדמים ועומדים להתקדם ביתר שאת כדי להביא לתכנון איכותי על אף הקשיים ועל אף המהמורות שבדרך.

שמענו פה את הרשות לאכיפה, נציגת היועצת המשפטית של הרשות לאכיפה במקרקעין, שהאכיפה היא לא עיוורת. האכיפה היא לא עיוורת, האכיפה היא תומכת תכנון. יש על זה מסמכים גם של רשות האכיפה שהיא מפרסמת וזאת המדיניות, מדיניות שהיא שקולה, ברורה, וכאמור, אכיפה היא לא עיוורת ונועדה לתמוך בתכנון.

ואם לא תהיה אכיפה, בסופו של דבר גם לא יהיה תכנון, וכן להפך, אלה דברים שקשורים אחד בשני. אני ממליץ ליושבת ראש הוועדה בנוגע לדיונים הבאים גם לקבל נתונים על למי הוצאו הצווים, באילו נסיבות.

כן, ביקשנו, אבל פשוט לדיון הבא נעמוד על זה שיהיו נתונים לפני. אתה צודק חד משמעית, כן.

כן, זאת נקודה שחשובה גם כדי להשלים את התמונה. בסופו של דבר, המדיניות שנקבעת על ידי היועצת המשפטית לממשלה, היא שקולה וגם אותו צוות שהוקם ברשות - - -

אני רק אומרת, כתבנו ספציפית למשרד המשפטים גם על הנתונים. אבל בסדר, בדיון הבא נבוא אחרת.

כן, הנתונים אצל הרשות לאכיפה כמובן, נתוני האכיפה. אני גם אזכיר שאנחנו לא נועדנו להתייחס למקרים ספציפיים כמו שדובר כאן, אבל בכל מקרה צריך לשים לב שיש אכיפה מקומית של ועדה מקומית ויש את האכיפה של היחידה הארצית, שזו אכיפה אחרת.

ושכולם מצפצפים על החוק ועל השופטת.

כן, אבל רגע, זה מקרה פרטני, הוא לא יודע להתייחס לזה. אתה לא מכיר את המקרה הפרטני, אין לך איך להתייחס.

נכון. שוב, בסופו של דבר, מה שאנחנו גם התבקשנו לבוא ולומר, המדיניות נקבעת על ידי היועצת המשפטית לממשלה, היא מכירה את השטח. המשנה הקודם, ארז קמיניץ, והמשנה הנוכחית, כרמית יוליס, יחד גם עם רוסלאן שהוא רפרנט אכיפה, הם בקשר, יש קשר רציף עם ראשי הרשויות לשמיעת המקרים בשטח.

אני אומר שוב, כשנתוני האכיפה הספציפיים גם יהיו מול כבוד יושבת הראש, ניתן יהיה להבין שהדברים בסופו של דבר, אפשר לומר שהם יחסית שקולים, המדיניות מוכוונת, יש לה היבט של תכנון שזה הדבר שאנחנו שואפים ומתקדמים אליו. ואני אומר, זה המוקד של הדיון, זה המוקד של הדברים שגם נאמרו פה בסופו של דבר ואני מאמין ומקווה שנצא מפה עם רוח אופטימית כי לשם אנחנו רוצים להגיע.

משרד המשפטים, יש משהו להוסיף?

לא, תודה, גברתי, אין לי מה להוסיף.

תודה. משרד האוצר? בסדר גמור. אנחנו נעבור לעואד אבו עויוי ושוקי.

שלום לכולם, אני מביר הדאג', אני בכפרים של לא מוכר, לא מוסדר, ואני שואל את כל משרדי הממשלה, כשאתם באים והורסים, מה התועלת אחרי זה? מה אנשים שעושים, בתוך הכול, אם יש לו תועלת ואין תועלת. כלומר, באים להרוס, אין תחליף. מה אנשים יכולים לעשות בזה? אנחנו כולם מכבדים את החוק, מכבדים את המדינה, אנחנו משרתים את המדינה, כולם, אבל באים להרוס והולכים. עושים שנאה בין הצעירים וגם האנשים, בין הצעירים הבדואים למדינה, עושים ממש שנאה. כל ילד בן חמש, שש שרואה בעיניו שבאים, הורסים עם טרקטורים ועם חיילים דרוכים עם נשקים, מה יעשה הילד כשיהיה בגיל 18? ממש צריך לעשות סדר לזה וצריך להגיע לפתרון ולא להרוס. תודה.

תודה רבה. שוקי, הבמה שלך.

בוקר טוב לכולם. קודם כול אני רוצה להודות לנעמה על כל מה שאת עושה לטובת הצעירים. אני שוקי עאמר מג'וליס, ניהלתי את מרכז הצעירים בג'וליס במשך חמש שנים, עכשיו אני משמש כסמנכ"ל בתנועה הדרוזית לדמוקרטיה ושוויון, ואנחנו כאן כדי לשנות. באנו לכאן, נסיעה של שלוש וחצי שעות עם כל הפקקים כדי לבוא לכאן ולהשמיע את קולנו, להשמיע את קול הצעירים. ואני די בטוח שכל החברים שנמצאים פה ממשרדי הממשלה, הם יושבים כאן כדי באמת להקשיב ולנסות לעזור לנו לשנות ולתקן את העוול שנגרם במהלך השנים.

בחמש השנים שליוויתי את הצעירים בג'וליס, ויחד עם כל מנהלי מרכזי הצעירים ביישובים הדרוזים וגם בחברה הערבית והיהודית, כולנו כגוף אחד, יש לנו בעיה, יש לנו אדמות אבל אנחנו לא יכולים לבנות. אנחנו בונים, אנחנו מקבלים קנסות. אין תכנון שנים ארוכות ביישובים הדרוזיים. בג'וליס, יישוב של 6,700 נפשות, כמעט 700 זוגות צעירים שאין להם איפה לגור כבר שנים. זה משפיע מאוד חזק על הצעירים האלה. הרבה זוגות נפרדים, אין להם איפה לבנות, מתארסים, שנה, שנתיים, שלוש, נו, ומה הלאה? ואז נפרדים בגלל מחלוקות ובעיות וויכוחים.

ומצד שני, הרשויות מנסות לקדם תוכניות אבל נתקעות. למה? כי האדמות הן פרטיות, ולבוא לתכנן באדמה פרטית זה כמעט בלתי אפשרי, ואם הולכים על איחוד וחלוקה, זה יוצר מהומה, ולך תבנה מדינה עם כל הבלגן מסביב. ועד שסוף-סוף ככה עלו על הבעיה ובשעה טובה ומוצלחת, לקח הרבה, הרבה זמן, ובינתיים שליש מהצעירים הדרוזים, אין להם איפה לבנות. ואני שמח שאתם באמת מתחילים לקדם את זה בשאיפה שזה יתקדם כמה שיותר מהר.

אנחנו לא סתם פה, באנו ביחד איתכם לרצות לשנות את המצב הקיים. אנחנו שווים במוות, אבל לא שווים בחיים. אנחנו סובלים מקיפוח מתמשך שאי אפשר להמשיך עם זה הלאה. אני מבקש, יחד עם כל הצעירים של החברה הדרוזית, תעזרו לנו להקים משפחות בארץ ישראל, לא מבקשים יותר מדי. אנחנו תורמים למדינה, מסורים עוד לפני קום המדינה, כרתנו ברית חיים ביחד, בואו נמשיך את זה, בואו נמשיך את זה ונפתח את זה. לא נרצה פילוג, לא נרצה שאנחנו לא נתקדם ביחד, ודורשים שוויון מוחלט בינינו. תודה רבה.

תודה רבה, שוקי. יש לך שאלה לאוצר?

שאלה אחת לנציג האוצר, אתה יכול להגיד לנו כמה כסף קופת המדינה מכניסה מהקנסות ביישובים הדרוזיים?

זו שאלה לרשות האכיפה לדעתי.

אבל בסופו של יום הכסף מגיע אליכם.

אנחנו נשלח את זה כשאילתה, בסדר גמור, אין לי בעיה. לפני שיפנו אותנו יש לנו שלוש דקות, אני מתחילה את הסיכום.

סיכום החלטות הוועדה מישיבה בנושא השפעת מדיניות האכיפה בתחום התכנון והבנייה של צעירים ומשפחות צעירות מקרב אוכלוסיות מיעוטים: קודם כול תודה רבה לכל מי שהגיע, אני מודה שגם אני התעדכנתי בדברים שלא ידעתי וזה מאוד משמעותי, נותן לנו הרבה לדעת. כמובן, יש עוד מה לעשות וכבר דיברתי על דיון ההמשך לחברה הבדואית, היוזמה של הדיון הזה חשובה מאוד.

מאוד, תודה רבה לך.

זה באמת משמעותי ונראה גם איך נוכל להמשיך.

הוועדה שמעה על היעדר יכולת של תושבים ביישובי מיעוטים בנגב ובצפון לבנות באופן חוקי בהיעדר תוכניות מתאר לבנייה ופתרונות לדיור. הוועדה מבקשת מוועדת ההיגוי ברשות מנהל התכנון לזרז קידום תוכניות מתאר באופן שיאפשר בנייה חוקית לרבות ליישובים ערביים.

הוועדה מבקשת מוועדת ההיגוי שוויון הזדמנויות ושוויון בקידום פתרונות בנייה ודיור עבור יישובי מיעוטים. הוועדה מבקשת מוועדת ההיגוי לפעול להגדלת שטחי השיפוט של יישובים אלו תוך איתור עתודות קרקע להתרחבות על אדמות מדינה. בלעדי צעד זה לא יתאפשרו פתרונות בנייה ולא יתאפשר שימור יכולתם של יישובים אלה כקהילה וכבני המקום.

הוועדה מברכת את הארכת ההחלטה המאפשרת להקצאת קרקעות לבני המקום ואני אכן מקווה שזה מאושר רשמית. באשר לקנסות הגבוהים והסנקציות מאז חוק קמיניץ, אלו אינן מאפשרות שיקום בפועל ומדרדרות את הצעירים לבנייה בלתי חוקית כאפשרות הקיום והדיור היחידה שעומדת בפניהם, מדובר בחוק שהציבור אינו יכול לעמוד בו. במידה ולא יקודמו פתרונות בהקדם, הוועדה מתריעה מפני פוטנציאל משבר ביחסים בין העדה הדרוזית לבין רשויות המדינה שבזמן שבניהם מצויים בחזית המלחמה, בבית ממתינים להם קנסות כבדים וצווי הריסה, שזה מה שאמרת.

אחד לאחד.

פשוט לא נתפס. עוד בהקשר זה, הוועדה פונה לוועדת ההיגוי בבקשה לקיים בחינה מסודרת של השלכות חוק קמיניץ על צעירי יישובי מיעוטים, בדגש על השלכות החוק על היחסים העתידיים בינם לבין המדינה, מה ההשלכות של החוק. אני תוהה אם אפשר גם לבקש מחקר ממרכז המחקר והמידע על זה. ננסה לבדוק גם מחקר כנסת שיבחן מה השלכות של החוק על פני כמה שנים, שנבין רגע מה קרה עם החוק הזה. אפקטיבי, לא אפקטיבי, מה הוא מייצר מעבר לשיח בפועל.

הוועדה מבקשת מרשות האכיפה במקרקעין את נתוני האכיפה, סנקציות וצווי הריסה בחלוקה ליישובים בדואיים, דרוזיים, צ'רקסיים וערביים, לרבות סטטוס באשר למספר הבקשות לביטול, כמה מהן נידונות בבתי משפט וכמה מהן הוחלט לבטל, כמה מהן נדחו, מדוע, ובכמה טרם התקבלה הכרעה.

הוועדה שמעה על קיומן של בעיות סבוכות יותר בתהליכי תכנון ובנייה כאשר מדובר בתכנון בנייה בקרקע פרטית. הוועדה תומכת במסקנות ועדת ההיגוי להקים ועדה ייעודית בנושא. אני גם אוסיף על מה שנאמר כאן, קרקע פרטית היא גם קרקע, זאת אומרת, המדינה בסוף צריכה גם לחשוב על ישראל של 2050. אם המדינה לא תדע לתכנן תוכניות שגם רואות את ה-20, 30, 40 שנה קדימה. אגב, זה נכון לגבי כל היישובים בישראל כמובן, כן? בהכרח גם במקומות שיש בהם בעיות ספציפיות. זו טעות לטווח ארוך, לדור העתיד, וזו סכנה. משאב הקרקע הוא המשאב הכי חשוב שיש למדינה הזאת. מדינה קטנה, אנחנו חייבים לשמור עליו מכל משמר, והתכנון הוא היבט חשוב בהקשר הזה.

הוועדה מבקשת לשלב בתוך הרשות להסדרת הבדואים עובדים בדואים כדי באמת להכיל את האתגרים השונים שבסופו של דבר חברי הקהילה הם שמודעים אליהם. ולפעמים מה שאנחנו לא מכירים ויודעים מבפנים מקשה עלינו לתכנן מדיניות נכונה ואז נעשות טעויות. בסוף, הרשות הזו היא רשות חשובה, אבל כשאין בה את הידע הנדרש שהוא גם ידע אנושי, אנחנו בסוף עושים הרבה טעויות. כדי להציע פתרונות שיהיו מקובלים על כל הצדדים ולמנוע הרבה מחלוקות.

אני ממש מודה למי שהיו כאן. תודה רבה, תודה לכם, הקול שלכם מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שזה חשוב שיש כאן דיון המשך שכבר דיברנו עליו, ואני מאוד מקווה שדברים יהיו, לפחות להקפיא את חוק קמיניץ עד לתוכניות. חוק קמיניץ יכול להיות חוק שהוא לחלוטין נכון ומקובל אם היו תוכניות מתאר מאושרות כבר ומיושמות ואז אכיפה לצד תוכניות זה דבר שמדינה צריכה לעשות. כשזה איננו, ורק יש את הסנקציה, זה מייצר המון כאב. תודה רבה לכל מי שכאן, זה מאוד מאוד חשוב, ושנעשה ונצליח.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.