פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



91
ועדת העבודה והרווחה
15/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, י"ד בכסלו התשפ"ה (15 בדצמבר 2024), שעה 11:00

פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מאיר כהן
יבגני סובה

נעמה לזימי

יעל לינדנברג - סגנית הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רועי בבאי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אליעזר שוורץ - ראש צוות, מחלקה לפיקוח תקציב, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הנצי פרידמן - מנהלת תחום, גבייה מעסיקים, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - יועמ"ש, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יורם מועלמי

יושב-ראש ומייסד, מפלגת העצמאיים החדשים

ורד קמינסקי - רו"ח, מפלגת העצמאיים החדשים

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

ישי פולק - עו"ד, יושב-ראש, ועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי ומנכ"ל התאחדות האיכרים

רון תומר - ד"ר, נשיא, התאחדות התעשיינים ונשיא המגזר העסקי בישראל

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף, עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים ויושבת-ראש, ועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי.

אדם בלומנברג - סמנכ"ל, כלכלה ומדיניות ומנכ"ל, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

רועי כהן - עו"ד, נשיא, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל.

אורית ארז
- סגנית מנהלת הוועדה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה-2024, מ/1809

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. התאריך הוא י"ד בכסלו התשפ"ה, 15 בדצמבר 2024 למספרם. הנושא הוא פרק ב', העלאת דמי ביטוח לאומי ופרק ג', תחילת ותחולה מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025, הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות המקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי הביטוח הלאומי, התשפ"ה, 2024.

המספרים הסידוריים לא כל כך משנים פה. אנחנו נקיים דיון בעניין זה שמשום מה מנסים להפוך את ביטוח לאומי למס הכנסה.

יפה מאוד, כל הכבוד.

אני חייב לומר שזה לא פעם ראשונה אבל אני זוכר שבשעתו, הביטוח הלאומי היה הקופה של העובדים. המעסיקים היו מכנסים, העובדים היו מכניסים והממשלה הייתה מכניסה הרבה כסף ועל ידי זה עשו הרבה דברים טובים.

הביטוח הלאומי היה אחד הדברים הסוציאליים החשובים ביותר במדינה שהייתה בעבר מדינה של אזרחים ושל חברה. אני אומר את זה לא רק על הביטוח הלאומי אלא גם על המשרד לשיכון, למשל.

חבר הכנסת כהן בוודאי זוכר שכאשר זוג צעיר היה מתחתן במדינת ישראל כשהמדינה הייתה ענייה או כשהגיעו עולים חדשים שהיו במעבורות והיו צריכים לעבור לדירות אז המדינה הייתה נותנת אם לא מענק מלא אז לפחות 50% משכנתה בלירות, לא צמוד.

כל משפחה שהייתה משפחה ברוכת ילדים, זכתה בניקוד לפי מספר הילדים כי זה ההכנסה החודשית לנפש. הייתה התחשבות אנושית. הם קראו לזה סוציאליזם אבל אנחנו לא מכירים בסוציאליזם וקפיטליזם, אנחנו מכירים במידת החסד של העם היהודי. כך, למרות שהמדינה הייתה ענייה, האנשים היו יחסית מסודרים, פחות או יותר.

אחזק את הדברים שלך. את הבית הראשון שלי בדימונה ב-1981 – בערך בתקופת בר כוכבא – קניתי כשנתנו מענק של 500 אלף שקלים חדשים דאז, בלי זה אף אחד לא היה יכול לקנות דירה.

כן, כך גדלו פה דורות ובמשך הזמן, הקפיטליזם האמריקאי השתלט על השיח ועל האמונה – אני אומר את זה בצורה כוללנית – מי שיכול, ומי שיש לו צריך שיהיה לו יותר והם המנועים והעניים הם רק נטל.

היית מנהל בית ספר, נכון? סיפרו לי פעם על מנהל בית ספר שראה הרבה תלמידים עומדים בחצר והוא רצה לדבר עם מישהו אז הוא אמר "אני מבין למה בית ספר צריך שרתים, אני מבין למה בית ספר צריך מורים, אני מבין למה בית ספר צריך ספסלים אבל מי צריך את כל התלמידים האלה? תצאו החוצה כולכם".

הם הפריעו לו בשיחה וזה אותו דבר עם הביטוח הלאומי. הם מבינים למה צריך לקחת כסף מהעובדים ולמה צריך לממן את האוצר. יש הרבה הוצאות אבל למה צריך לתת לעניים? הגענו למצב שערורייתי שבו מי שאין לו חברה למיצוי זכויות, עורך דין או איזה מאעכר והוא בא עם שתי רגליים - - - לא קטועות, נניח.

נכה.

נכה, הם יודעים לתת לו 70% נכות כי ב-71% כבר מגיעות לו זכויות של ניידות ודברים כאלה. זאת דוגמה אחת קטנה. אחר כך עוד אומרים בסרטונים – חייבים לומר "הליצניים" – "מי הרמאי הבא בתור?". אתה מכיר את זה על הביטוח הלאומי? הם חושבים שכל אחד שבא הוא רמאי.

אני לא זוכר דבר כזה בימים עברו ולכן, יש פה התדרדרות חברתית ומוסרית גדולה מאוד. אלו דברי הפתיחה שלי לעצם הגישה לקופת הביטוח הלאומי כמשהו שצריך להטיל מיסים.

אומר רק מילה אחת להגנתם.

סליחה, אני חייב לומר משהו. העוזר שלי אמר לי בצדק שאמרתי הביטוח הלאומי אבל שלא יתפרש שאני מתכוון לעובדי הביטוח הלאומי או למוסד לביטוח לאומי.

בדיוק, הקדמת אותי.

אני מתכוון למושג שבו לוקחים את הביטוח הלאומי כמנגנון של מס, לזה התכוונתי. מה שנקרא, השיטה אבל לא האנשים. אנשי הביטוח הלאומי עובדים קשה מאוד. אנחנו פה עדים.

מאיר, אתה היית שר הרווחה. היועצות המשפטיות והמנהלת שלנו יוכלו להעיד כמה חוקים העברנו פה רק בשנה האחרונה שכולה הוטלה על הביטוח הלאומי והם עמדו בזה. היו עשרות אלפי אנשים מפונים, משפחות מפונים וכל זה אז חלילה שלא יתפרש - - -

הם עשו עבודה מצוינת.

בדיוק, שחלילה לא יתפרש שאני מזלזל בהם כעובדים אבל השיטה היא שיטה שהולכת ומתדרדרת ואנחנו צריכים להחזיר עטרה ליושנה. הביטוח הלאומי נועד לסייע לאנשים שנזקקים ואידך זיל גמור. רבי מאיר, אתה רוצה לומר משהו?

אני רק רוצה לחזק את הדברים. הביטוח הלאומי הוא מנגנון. זה זרוע שמעבירה קצבאות והאנשים שם באמת עושים עבודה מצוינת אבל קורים שני דברים. אחד זה שהאוצר לוטש את עיניו על כספי הביטוח הלאומי.

אם לא יכול שינוי – אני מדבר בגדול – אז בכל חישוב אקטואלי של הביטוח הלאומי, בעוד 12-15 שנים אנחנו נמצא את עצמנו בקטסטרופה בלתי רגילה כי לא יהיה איך לשלם קצבאות. תוחלת החיים עולה, לא יהיה איך לשלם קצבאות וזה דבר שצריך לעמוד מול עניינו.

אנחנו רואים את גם עכשיו. מחפשים מאיפה לטפל בתקציב המדינה, שולחים יד לביטוח לאומי ודרכו באמת מכבידים על אנשים. אתם תראו את החוק הזה. נדמה לי שבסופו של דבר, זה מכנס לתוך האוצר 4 מיליארד או 3.5 מיליארד, משהו כזה.

5 מיליארד.

5 מיליארד.

5 מיליארד, אז תשימו לב. זה מדהים, מחפשים מיסים אז באים לאוכלוסיות שבאות לביטוח לאומי. קודם כול, זה כולנו, מעמד הביניים שכורע תחת הנטל ובדיעבד, זה פוגע בעקיפין גם באוכלוסיות מאוד חלשות. אנחנו נראה את כל הסעיפים ונראה עד כמה זה לא הוגן.

אדוני, אני מתכוון להצביע נגד ואני מאוד מקווה שהוועדה תשנה ותפחית את הסכומים. חייבים לעשות את זה. תודה.

כן, אנחנו נשתדל להחזיר את המצב. כשהמדינה הייתה ענייה – האזרחים היו מסודרים. אמרתי חצי משפט. היום, המדינה עשירה והאזרחים מתרוששים וזה קורה בכל הרמות, לא רק במעמד הביניים.

נכון.

למעמד הביניים יש יותר כלי ביטוי אבל למעמדות הנמוכים יותר אין כלי ביטוי והם ממש נרמסים.

אני מסכים איתך.

לשולחן הזה מגיעים כל החולים וכל הנכים. אני חוזר על עצמי כי אני רוצה שוב להדגיש, נעשים דברים גדולים מאוד לעזרת הנכים אז אי-אפשר להגיד שמדינת ישראל מפקירה את הנכים אבל מצד שני, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש.

כדי להבין מה המטריה, ביקשנו מהממ"מ, מרכז מחקר המידע של הכנסת, שייתן לנו סקירה על מה שקורה עכשיו ומה רוצים לעשות. נמצא איתנו אליעזר שוורץ שהוא ראש הצוות שמטפל בביטוח הלאומי בממ"מ.

בוקר טוב. אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אשתדל לקצר. הצעת החוק כוללת כמה שינויים שקשורים לחוק הביטוח הלאומי ואני אתמקד בנושא של העלאת דמי הביטוח הלאומי וההפחתה של השתתפות אוצר המדינה כנגד התוספת בגבייה.

אקדים ואומר שדמי ביטוח לאומי משולמים על ידי כולם, למעט מקרים חריגים. יש את הסכום המינימלי למי שאין לו הכנסה ואז שכירים ועצמאים, בהתאם להכנסה. הסכומים משתנים גם בחלוקה של שכירים בין העובד למעביד שלו וגם השיעור המופחת והשיעור המרבי.

השיעור המופחת הוא 60% מהשכר הממוצע במשק. כל מי שמשלם ביטוח לאומי, משלם את השיעור המופחת ומי שמרוויח מעל 60%, משלם גם את השיעורים הגבוהים יותר. התיקון המוצע כרגע מדבר רק על השיעור המופחת שעומד כיום על כ-7,522 שקלים.

בבקשה.

ברור, העניים ביותר. הכי קל לקחת מהעניים.

אני רק מתאר את העובדות, אני לא מביע עמדה, כמובן.

אתם צריכים לדעת שמי שמדבר עכשיו, אליעזר שוורץ, הוא מהמרכז מחקר ומידע. הוא פשוט בא ללמד אותנו שיעור במציאות, הוא לא מביע דעות ואין לו שום דעה להגיד לכאן או לכאן.

אנחנו התבקשנו לבדוק ונתנו כמה דוגמאות במסמך. אציין בקצרה דוגמה. עובדים שמרוויחים שכר מינימום – שכר מינימום של היום הוא בערך 5,880 שקלים – ישלמו תוספת שנתית של כ-565 שקלים. עובדים שמרוויחים 7,522 – זו התקרה של המדרגה המופחתת – ישלמו עוד 720 שקלים בשנה והמעסיקים ישלמו את אותם סכומים כנגדם. עצמאיים כבר ישלמו סכומים גבוהים יותר.

עוד פעם. 560 ישלמו - - -

שכר מינימום.

שכר מינימום.

בשנה.

כן, בשנה.

נכון ובתקרה של 7,522, ישלמו עוד 720 שקלים בשנה. אצל עצמאיים זה משתנה כי אין שם את ההפרשות של המעסיקים אז כל הסכום מושת עליהם.

כמובן שככול שההכנסה נמוכה יותר, התוספת כשיעור מההכנסה היא גבוהה יותר אבל צריך לזכור שבחוק ההסדרים בתוכנית הכלכלית, יש שינויים נוספים בתחום המיסוי שמשפיעים יותר על בעלי ההכנסות הגבוהות יותר אז צריך להסתכל פה על התמונה הרחבה ולא רק על התיקון הספציפי הזה.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין בהקשר הזה היא שב-1 בינואר 2025, נכנסת לתוקף גם התוספת דמי ביטוח בריאות שאושרה בערך לפני שנה וחצי. זה מושת גם על הסכום התחתון וגם על הסכום המירבי. שם הייתה חלוקה בין שתי הרמות ולא רק על הסכום התחתון.

כמה זה יוסיף לשכר המינימום?

אין לי את הנתון פה אבל שם התוספת - - -

הרבה יותר קטנה.

פחות, שם התוספת הייתה קטנה יותר.

כמה שנתי?

כמה עשרות שקלים.

אנחנו נגיד עוד רגע.

ביטוח לאומי יפרט.

אנחנו נגיד בדיוק כמה זה יוצא.

בהקשר לדיון שנעשה פה כרגע, יש גם את העלאת דמי הביטוח וגם את ההפחתה של השתתפות אוצר המדינה, כמו שאמרתי מקודם.

על כל שקל שביטוח לאומי גובה היום, הממשלה משתתפת במימון כשותפה למוסד לביטוח לאומי ובכל פעם שיש תיקוני חקיקה אז יש את ההתאמות של השיעורים בהם הממשלה משתתפת. במסגרת התוכנית הכלכלית הוחלט שסך הגבייה של הביטוח הלאומי יעלה אבל סך התקציב שהמדינה תעביר יישאר אותו דבר ועל כן ההתאמות בסעיף 32.

רק אסיים ואומר שכאשר מדברים על הדיון פה כרגע, צריך לזכור שברקע יש שני דיונים מאוד גדולים. הדיון הראשון הוא הגירעון הממשלתי וכל תמונת המצב של המאקרו של המדינה. כמו שהאוצר בטח יציג עוד רגע, זה נועד לתמוך בהפחתת גירעון ועמידה ביעד אבל מצד, יש את כל הדיון על האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, כמו שהזכיר הכנסת כהן מקודם.

לפני כחודש התקיים דיון מעמיק בוועדה לענייני ביקורת המדינה ודיברו שם על הקמת ועדה נוספת שתבחן את האיתנות לטווח ארוך. צריך לקחת בחשבון את שני הדיונים המשמעותיים מאוד האלה כאשר מדברים על הדיון פה ועל מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

אני הייתי רוצה שגם אנחנו וגם הצופים נשמע יותר מספרים ופחות אחוזים. למה? כי מאחורי האחוזים מסתתרים סכומים ואני רוצה שנדע במה מדובר.

אני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות. היום, מי שלא משתכר כמו סטודנטים, תלמידי ישיבה או אנשים שאין להם עבודה, משלם את הסכומים המינימליים. אנשים שלא עובדים משלמים היום 87 שקלים ושם ישלשו את - - -

87 שקלים למה?

סליחה, לבן אדם.

לחודש? לשנה?

לחודש, כן. הם ישלמו 130 שקלים במקום 87 שקלים ותלמידי ישיבה וסטודנטים ישלמו 43 שקלים במקום 29 שקלים לחודש.

מה עם אנשים שמרוויחים שכר מינימום?

זה מה שאמרתי מקודם אבל אני אחזור על הנתון. אנשים שמרוויחים שכר מינימום משלמים - - -

560 שקלים.

כן ושכר המינימום צפוי לעלות באפריל הקרוב ואז השיעורים והסכומים יעלו בהתאם.

אבל אדוני יודע שזה לא 560, לכן אני שואל לגבי העניין הזה.

זה רק העובד, יש גם את המעסיק.

החלק של העובד זה 47 שקלים למי שמרוויח שכר מינימום.

רגע, עוד פעם. כמה משלם בחודש מי שמקבל שכר מינימום?

בשכר מינימום זה מתחלק בין העובד למעסיק, כל אחד מהם ישלם 47 שקלים נוספים. 565 שקלים.

אני שואל כמה הוא משלם היום.

היום הוא משלם 23 שקלים והוא ישלם 70 שקלים. שם אנחנו משלשים מ-0.4 - - -

מ-23 שקלים ל-70 שקלים? זה 300%?

זה מ-0.4% ל-1.2%.

זאת עלייה סבירה בעיינך?

אני לא - - -

לא, אל תגיד. מאיר, זאת עלייה סבירה?

לא.

לא. מי שמרוויח 30 אלף שקלים - - -

לחבר'ה שאמרת עליהם שאין להם קול זה - - -

כמה יותר ישלם מי שמרוויח 30 אלף שקלים?

מבחינת הסכומים, הוא ישלם את המקסימום שדיברנו עליו מקודם, 720 שקלים כי התוספת - - -

כמה הוא שילם עד היום?

מכיוון שהתוספת היא רק למדרגה התחתונה, זה משפיע רק על החלק של השכר במדרגה התחתונה. עשינו פה סימולציה שבה ניסינו לבדוק איך זה משפיע – עוד רגע אמצא את הנתון – מכיוון שהתוספת מסך ההכנסה קיימת אז ברור שעבור מי שמרוויח שכר מינימום, זה תוספת של 0.48% ומי שמרוויח שכר - - -

כסף. סכומים.

הוא משלם אותו דבר.

מה הסכום שמי שמרוויח 30 אלף שקלים משלם היום ומה הסכום שהוא ישלם מחר?

התוספת המקסימאלית היא 1,400 שקלים שמתחלקים חצי-חצי בין העובד והמעסיק.

אז זה 700 שקלים יותר.

700 שקלים יותר.

כמה הוא משלם עד היום?

אתן לך את הנתון המדויק.

20.

אם את יודעת, תגידי את המספר.

במדרגה התחתונה, עד היום הוא משלם 380 שקלים ועכשיו הוא ישלם 440 שקלים לחודש.

מ-380 ל-440 זאת אומרת שהוא ישלם 60 שקלים יותר.

עוד 60 שקלים, 420 בשנה.

60 שקלים יותר. מה עם מי שמרוויח פחות מהממוצע במשק?

גם 60 שקלים.

גם, עד 7,500 הוא ישלם אותו דבר. התוספת היא אותה תוספת.

כן אבל עד היום הוא שילם 20.

עבור כל מי שמשתכר מ-7,522 ומעלה, זאת אותה תוספת כמו בן אדם שמרוויח 7,522 שקלים.

הגיוני.

התוספת היא זהה.

אז מוסיפים לו 40 שקלים לחודש.

60 שקלים לחודש.

מוסיפים 60.

יש פה רואת חשבון.

מוסיפים 60?

כן. אני רואת חשבון.

רגע, עד היום הוא משלם 23 והוא ישלם 73 אז כמה מוסיפים?

אני אסביר, כבודו. אני הכנתי את החישובים.

לא, אני רוצה לשמוע עוד ממנו ואם הוא לא יודע אז את תסבירי.

הוא כנראה לא יודע אז אני אוכל לסייע לו.

יש בלוח 8 במסמך את הנתונים.

כבודו, אני אוכל לעזור עם המספרים כי אני עשיתי חשבון מאוד - - -

את תעשי את זה תכף. לוח 8 מדבר על מי שמרוויח 12,500.

זה השכר הממוצע במשק וזאת התוספת המרבית, בדיוק כמו אצל בן אדם שמרוויח 60% מהשכר כי התוספת היא רק עד המדרגה של ה-60. המקסימום שעובד ישלם יותר זה 720 שקלים בשנה ולכן, ככול שההכנסה שלו גבוהה יותר אז אחוז התוספת מההכנסה שלו הוא קטן יותר.

כן, 60 זה 720 אז זה מ-30 ל-90. 30 מה-7.5 זה 0.4. זה עולה ל-1.2.

תכף אתם תדברו בשמותיכם ובתפקידכם אבל אני רוצה קודם לשמוע אותו עד הסוף.

אנחנו ניתן סיוע קל לחישוב המספרים.

היום הוא משלם 380 שקלים ומעכשיו הוא ישלם 440 שקלים.

בדיוק.

זה מופיע בלוח 8. לבן אדם שמרוויח קצת פחות, נניח 7,522, התוספת תהיה אותו תוספת. היום הוא משלם 30 שקלים והוא ישלם 90 שקלים.

אשמח להבהיר.

בבקשה. תגידי את השם והתפקיד.

שלום, שמי ורד קמינסקי.

את מי את מייצגת?

אני חברה במפלגת העצמאיים החדשים ברשות יורם מועלמי ואנחנו פעילים כבר זמן רב פה בוועדות הכנסת. אנחנו מייצגים עצמאיים - - -

מה זאת אומרת, מפלגת? אתם כבר רצתם לכנסת?

כן.

כן. אני הצטרפתי עכשיו למפלגת העצמאיים החדשים.

זאת הפעם הראשונה בה מישהו אומר את האמת על זה שהוא מפלגה. יש הרבה ארגונים שבאים ולא אומרים שהם מפלגה, אתם אומרים "אנחנו מפלגה" וזה בסדר גמור.

אנחנו מפלגה רשומה ברשם המפלגות.

זה בסדר, זה גילוי נאות.

לגפני יש היכרות לא רעה איתי.

גילוי נאות, אני אתן קודם ליורם, יושב-ראש המפלגה, לדבר. הוא ייתן את הרקע ואני אסביר את המספרים.

אבל יש לך שתי דקות בסך הכול. את רוצה לחלק את זה לאחד ואחד?

בואי נתחיל הפוך.

או-קיי. כבוד היושב-ראש, זאת הפעם השלישית שלי בוועדות הכנסת ולא נותנים לי לסיים את דברי אז אני מאוד אודה לך אם תאפשר לי לדבר.

לכל נציגי המפלגות לא נותנים לסיים את דבריהם, תאמיני לי.

אני אשמח שייתנו לי לסיים את דברי אם אוכל.

כך שאם אתם מפלגה, תתרגלו.

אני אוכל לסייע לידידי היקר ממשרד הכנסת לפשט את המספרים.

ממרכז המחקר.

הדוגמאות מאוד פשוטות אז אני רק אוסיף עוד משפט. אנחנו מייצגים עצמאיים קטנים ובעלי הכנסות נמוכות. אני באה מדימונה. ידידי היקר, נולדתי בדימונה ובאתי לייצג את השכבה החלשה שאין לה מקום ואף אחד לא מדבר עבורה.

של העצמאיים או של העובדים?

בראש ובראשונה של העצמאיים. העצמאיים הם מנוע צמיחה כלכלי למדינת ישראל ואנחנו מבקשים לדאוג לזכויות שלהם. אני מצטרפת לדבריך, המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד סוציאלי. יש לנו כוונה לתת לעצמאיים הקטנים - - -

עד כאן המניפסט, עכשיו המספרים בבקשה.

המספרים מאוד פשוטים.

אמרת שתתני לנו את המספרים.

כן, אתם תבינו וזה יהיה ממש פשוט. עשיתי חישוב קל ואני אפשט לכם את זה. יש בביטוח לאומי שתי תקרות. התקרה המופחתת היא 7.5. אנשים שמרוויחים 7.5 הם בתקרה הנמוכה של ביטוח לאומי.

לפני החוק, שכיר שילם 30 שקלים ואחרי החוק הוא ישלם 90 שקלים. זאת תוספת של 60 שקלים אבל אותו שכיר שמרוויח 30 ואותו שכיר שמרוויח 7.5 ישלמו שניהם עוד 60 שקלים אז בואו נחשוב. למה יהיה קשה יותר, לשכיר שמרוויח 7.5 וצריך לשלם עוד 60 שקלים או לשכיר שמרוויח 30 אלף שקלים וצריך לשלם עוד 60 שקלים?

אני חושבת שהתשובה ברורה. החוק עצמו מטיל את הנטל על בעלי ההכנסות הנמוכות עד 7.5, הוא לא מתייחס למי שמרוויח מעל 7.5. ההיגיון אומר לחייב את מי שמרוויח מעל 7.5 בעוד ביטוח לאומי ומצד שני, הם נכנסים לכיס של אלה שמרוויחים פחות.

זאת אומרת, תוספת ה-60 שקלים היא לכולם, גם לאלה שמשתכרים 50 אלף וגם לאלה שמשתכרים 5,000. אין פה שום היגיון כלכלי.

יש לכם הצעה של איך לחלק את זה ביתר יושרה?

כן, בהחלט, רגע.

לא רגע, עכשיו.

עצמאיים ישלמו פי ארבע. אחרי החוק שכיר ישלם 90 ועצמאי ישלם 350 שקלים כשהוא מרוויח 7,000 שקלים. מדינת ישראל במצב קשה וביטוח לאומי זה מס נוסף. כנראה שלא נוכל להימלט מרוע הגזרה אז אנחנו אומרים "בואו נתקדם".

יש הבנות עם המוסד לביטוח לאומי, המוסד הסוציאלי של מדינת ישראל, לתת לעצמאיים השתתפות במענק ימי אשפוז וימי אבל. אבל זה אחד המנהגים שלנו.

זה לא הנושא.

או-קיי, זה לא הנושא.

תתני לי איזשהו דירוג שיהיה יותר ישר ויותר הגון שעליו את יכולה להגיד "את זה אני יותר מבינה".

או-קיי, אני אציע.

"מי שמרוויח 30 אלף ישלם ככה ומי שמרוויח 7,500 ישלם ככה".

בואו נשים בצד את העצמאיים. אני מציעה לא להטיל את הנטל דווקא על השיעור המופחת עד 7.5 ולא להכפיל ולשלש את השיעורים של האנשים שמשתכרים מעט. יותר פשוט לקחת את השיעור הגבוה.

אתן לכם דוגמה. תוסיפו עוד 0.5% מ-7.5 עד 40 אלף ואז הם ישלמו עוד 200 שקלים או עוד 300 שקלים. למה ללכת על השיעור המופחת? למה לקחת כסף מהסטודנטים - - -

בין 7.5 ל-30 יש עוד פער גדול. את צריכה לעשות עוד דירוג.

לא, אני מתכוונת ש-0.5% מההכנסה יגיע לפי החישוב שלי - - -

אבל במספרים זה יהיה יותר, כמובן.

לא, מי שמרוויח 30 אלף שקלים ישלם עוד 200 שקלים במקום שזה שמרוויח 7.5 ישלם עוד 60 שקלים. זה מאוד פשוט.

לעשות את זה דיפרנציאלי, בעקרון.

זה העקרון.

להטיל רק על השכבה העליונה.

לא, זאת אומרת לא לקחת את אלה מהשיעור המופחת אלא לקחת דווקא מהגבוה. ידידי בא ואומר "אבל היטלנו הרבה מיסים על העשירים. אי-אפשר להטיל עליהם כל כך הרבה אז בואו ניקח מהעניים. זה הפתרון הכי פשוט כי אין להם פה ואין מי שייצג אותם".

דבר אחרון, בואו נדאג גם לעצמאיים, הם מנוע צמיחה מאוד חשוב במדינת ישראל. רבים מהם משתכרים מעט אבל אם ניתן להם הזדמנות, ניתן להם אוויר וחמצן ולא נטיל עליהם עוד ועוד מיסי ביטוח לאומי אז הם ימשיכו את היוזמות הכלכליות ומדינת ישראל כולה תצא נשכרת מזה שאנשים יהיו פרודוקטיביים והכלכלה תצמח.

תודה רבה.

תגידו לא להטיל על 7.5, רק מעל 7.5.

תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו לאוצר. לכאורה, היינו צריכים להתחיל עם האוצר אבל רצינו לדעת ממכם יותר מספרים אז פנינו קודם אליכם. עכשיו משרד האוצר בבקשה. שם ותפקיד.

שלום לכולם. יעל לינדנברג, אגף תקציבים. אתן גם רקע וגם קצת מספרים. הצעת החוק שמוגשת פה היא במסגרת התקציב כולו ובמסגרת ההתאמות הפיסקליות הנדרשות לצורך עמידה ביעד הגירעון. אנחנו צד שמכניס לקופת המדינה 5 מיליארד באמצעות גבייה בעיקר מהאוכלוסייה העובדת, כמו שנאמר פה.

הענייה.

מכלל האוכלוסייה בצורה מאוד רוחבית. הנגזרת מכך היא הפחתה אקוויוולנטית של השתתפות תקציבית של המדינה בביטוח לאומי. ראוי לחדד שני דברים שנאמרו פה. כבר היום, תקציב המדינה שמוקצה לביטוח לאומי לשנת 2024 עמד על כ-70 מיליארד מתוך סך הוצאה של 170 מיליארד. כלומר, יש כבר חלק מאוד משמעותי שמוזרם מתקציב הדמינה לביטוח לאומי מעבר לגבייה.

ויש כוונה להפחית אותו, נכון?

אני אשמח לסיים.

לא, לא.

האם יש כוונה להפחית אותו במהלך השנים?

מפלגת העצמאיים, לא להפריע בדיון.

יש כוונה להפחית את תשלומי המדינה לביטוח לאומי, עם גילוי נאות, זה ילך וירד עם השנים.

אני חושבת שיו"ר מנהל את הוועדה ואני אשמח להשיב.

לא, אני מבקש לא לענות לה. עד עכשיו את דיברת עם רשות דיבור והכול היה בסדר, עכשיו את יושבת כמו כולם ומאזינה לכולם.

סליחה.

נציגת האוצר, בבקשה.

חידוד אחד זה שכבר היום, המדינה מזרימה תקציבים מאוד משמעותיים וההצעה הזאת אומרת "אנחנו נגדיל את הגבייה שמגיעה ישירות ובאופן אקוויוולנטי, רק נפחית את אותו רכיב מהוצאות תקציב המדינה כדי להביא לאותן 40 מיליארד התאמות הנדרשות כדי להגיע ליעד הגירעון".

כן אבל יש פה פרדוקס.

נחדד כי דובר פה על האוכלוסייה שצורכת את ביטוח לאומי, בעיקר מקבלי הקצבאות. בניגוד להחלטה הראשונית שהוגשה לממשלה – אני משערת שקראתם אותה וחלקכם הייתם ערים לזה – שהייתה הקפאת קצבאות, לא להצמיד את הקצבאות בצורה רוחבית כי זו היה אוכלוסיית הנכים, מקבלי הבטחת הכנסה זקנה וכולי. זאת הצעה שנפלה וההצעה של גביית ביטוח לאומי מגיע כחלף, באותו היקף תקציבי, אחד לאחד.

אני רואה פה הרבה מעסקים וגם נאמר פה שהאוכלוסייה הנזקקת חשובה לכם ואני רק אדגיש שבהצעות של הקפאת הקצבאות לא קיבלנו את התגובות שלכם. עלתה פה הסוגייה של מדרגת ה-60%. זאת סוגייה מאוד חשובה וגם נדרשנו אליה בעת שגיבשנו את ההצעה הזאת. אנחנו מסתכלים על ההצעה הזאת כחלק מכל מכלול ההצעות שמוגשות לחוק ההסדרים הנוכחי.

במסגרת הזאת, יש צעדים שמובאים בוועדת כספים – חלקם ברגעים אלה – ומטילים את רוב הנטל על האוכלוסייה שמרוויחה מעבר לשכר הממוצע על הרמות הגבוהות יותר. חלק מהאוכלוסייה הזאת כבר מגיעה לזה שהמס הממוצע שלה מגיע למעל 50% וההצעה הזאת נועדה לייצר איזשהו אחידות או משהו שהוא קצת רוחבי כאשר ברור שהאוכלוסייה שמרוויחה יותר, תישא בסוף בנטל הרבה יותר משמעותית.

בדיונים אחרים מקבלים ממש עכשיו החלטות על גבייה נוספת, בין אם זה מס יסף והקפאות מס הכנסה ובין אם זה הקפאות של נקודות זיכוי, יש שם הצעות בסכומים מאוד נחמדים שמתגלגלות בסוף למי שמרוויח ברמות השכר הגבוהות יותר.

זאת ההצעה היחידה שמסתכלת על כלל האוכלוסייה בדגש על האוכלוסייה העובדת בצורה רוחבית שאומרת שאנחנו מביאים ה-5 מיליארד מהרכיב הזה.

לעניין ההוצאה, אין בהצעה הזאת פגיעה במקבלי הקצבאות. דיברתם על הביטוח הלאומי ועל כמה חשוב לשמור על אותה אוכלוסייה שמקבלת ואין בהצעה כאן משהו שפוגע במי ממקבלי הקצבאות למעט רכיב אחד שחשוב להדגיש כי הוא לא צוין בסקירה וזה קצבאות הילדים.

הוצע להכניס לתוקף רק את ההקפאה לעניין קצבת הילדים. כלומר, נומינאלית, כלל קצבאות הילדים יישארו כמו בשנת 2024 ולא יקודמו במדד לשנת 2025. אם אני חוזרת להצעה - - -

בכמה הייתה אמורה לעלות קצבת הילדים לילד?

היא הייתה אמורה לעלות בהצמדה למדד שהוא בערך 3% אז זה מגיע לכ-8 שקלים לילד.

8 שקלים?

זה בעולמות של קצבאות הילדים. ביקשתם קצת מספרים אז אגיד לכם שההצעה במספרים היא העלאה של 1.6% נקודות שמתחלקות בצורה זהה בין צד המעסיק לצד העובד. היום, החלוקה בין המעסיק לעובד היא שונה, בערך 90% ו-10%.

מתוך הבנה למצע את זה ולנסות לייצר משהו שהוא כמה שיותר אחיד, בחרנו לעשות פה הצעה של 50% ו-50%, גם מתוך הבנה של צד המעסיקים ורצון לא להכביד את הנטל מעבר לסיטואציה הנוכחית. זו ההצעה.

המעסיקים זה גם מיליארדרים, למשל הסינים שיש להם פה מפעלים או שאת מתכוונת לעצמאיים הקטנים כשאת אומרת "מעסיקים"? יש איזשהו הבדל ביניהם?

מעסיק הוא מי שמעסיק עובדים. זאת ההגדרה. מי שמשלם תלוש שכר - - -

למה? אתם לא יודעים להבחין? אתם יודעים להבחין בין אדם שמרוויח פרוטה כזאת או פרוטה כזאת ואין לכם להבדיל בין מעסיק שיש לו מיליארדים לבין מעסיק שיש לו חנות והוא מעסיק שמונה אנשים?

גם היום, החקיקה הנוכחית מתייחסת למעסיק כמעסיק. יש גבייה שאתה משלם בגין העסקת עובד וכמובן שזה כן תלוי במספר העובדים שלך. כלומר, ההוצאה של המעסיק תיגזר על פי כמות העובדים שהוא מעסיק. גם היום החקיקה מתייחסת למעסיק כמעסיק ברגע שהוא מעסיק עובדים.

אמרת שאת מטילה באופן שוויוני בין המעסיק לעובד, בשונה מבשאר ימות השנה שבהם יש הבדל גדול בין התשלום של העובד לתשלום של המעסיק, נכון? עכשיו אתם עושים את זה 50, 50. אני שואל - - -

אין מיסוי לפי הכנסות.

למה לא להבדיל בין מעסיק שמעסיק 20 אנשים – או לא משנה כמה – שהמחזור שלו הוא כך וכך לבין המעסיקים האדירים הגדולים והמדינה עצמה? זה שונה.

יש הבחנות בעולמות - - - אפשר לתת גם למעסיקים להתייחס לדבר הזה כי זאת סיטואציה שלא עלתה עד עכשיו אבל יש - - -

אבל שיטת המיסוי בישראל היא לא דיפרנציאלית לפי ההכנסות.

תלוי במה.

זה לא עובד ככה.

יש פה עוד משהו, אדוני היושב-ראש. רק אסתור את הדברים שלך, את לא דיברת על העובדים העצמאיים.

לא לסתור ולא להפריע.

יש במדינת ישראל רכבי מס שהם באמת תלויי רווח או הכנסות ואלו רכיבי מס שקיימים במערכת המס. בעולמות של ביטוח לאומי ובטח בגביית ביטוח לאומי זה ברמת המעסיק וכמה עובדים הוא מעסיק. היום משלמים ריבית - - -

אני אשלים. יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. כמו שיעל אמרה, הדבר שאדוני מדבר עליו הוא נכון בעולמות המס.שם מדברים על המיסוי של הרווח אבל פה אנחנו מדברים על המיסוי – או יותר נכון, על הגבייה של דמי הביטוח – מהשכר. לכן, אין היום בחוק – ולדעתנו, גם לא אמורה להיות – איזושהי התייחסות למי הוא המעסיק.

אבל אתם כן מתייחסים, אתם משנים את הסדר. את בעצמך אמרת שעד היום החלק של העובד היה קטן יותר והחלק של המעסיק היה גדול יותר ובתוספת הזאת את עושה צדק עם המעסיק בכך שאת עושה 50, 50.

אני לא אומרת שאני עושה צודק או לא עושה צדק.

אני קורא לזה צדק כדי שתביני כמה זה לא צודק כאשר מדובר במפעל אדיר שיש לו הרבה כסף והוא צריך להטיל על העובד יותר.

היינו יכולים לעשות דרשני ולפתוח את החקיקה שהייתה עד כה ולחשוב האם היא בסדר או לא בסדר אבל בסוף, הצעד פה אומר שכדי שמדינת ישראל תתכנס ליעד הגירעון, היא צריכה את ה-5 מיליארד האלו.

הייתה אפשרות להכיל את זה בצורה אחידה ולהגיד שאם היום המעסיק משלם 90% אז אפשר לקחת את ה-90 ולחלק את זה בצורה הזאת. אני אגיד בצורה מאוד ברורה שבסוף, גם למעסיקים במדינת ישראל יש תרומה מאוד נכבדת לצמיחה ולתוצר של מדינת ישראל.

גם כלפי המעסיקים, יש צעדים שמתבצעים כרגע בוועדות אחרות שמטילים את הנטל עליהם ולכן בחרנו דווקא בצעד הזה.

בכל פעם שאת אומרת ועדות אחרות - - -

ועדת הכספים.

ועדת הכספים. שם מדברים על - - -

על הדיבידנדים.

על הגזירות לעשירים ולכן, את באה לפה ואומרת לעניים, לקבצנים, לעבודה ולרווחה "תשמעו, מאוד סובלים שם בוועדת הכספים אז בואו ותתנו גם אתם".

זה נכון.

למה להיכנס לכיס של ביטוח לאומי? אם למשרד האוצר חסר כסף אז שישלים אותו ממקורות אחרים ולא מביטוח לאומי.

גברת קמינסקי, אם את רוצה להיות בכנסת אז את צריכה לדעת שאם תהיי יושבת-ראש אז תוכלי להביע דעה ולהתערב באמצע דיבור ואם את חברת כנסת רגילה אז את צריכה לחכות לרשות הדיבור אז לא להתפרץ.

תודה, סליחה.

כבוד היושב-ראש, אני אומרת שאפשר לשבת עכשיו ולחשוב על זה. בהצעה הנוכחית זה מחולק 50, 50. אפשר לבחון האם נכון לשנות את האיזון הזה בהצעה הנוכחית.

נכון.

אפשר לשקול את זה. גם בהצעה על הקפאת הקצבות, היה רצון להביא משהו שהוא אחיד, רוחבי ושמסתכל בצורה מאוד אחידה ואומר שמדינת ישראל נמצאת כרגע במשבר כלכלי ופיסקלי גדול ואנחנו רוצים לייצר משהו שהוא הכי רוחבי ולא מתחיל להתייחס לאוכלוסייה הזאת או לאוכלוסייה הזאת אלא מייצר משהו שהוא כמה שיותר אחיד.

זה הניסיון וגם פה ההסתכלות על המעסיק והעובד בוצעה בצורה הזאת. טכנית, אפשר לפתוח כל דבר לדיון ולשאול למה זה 50, 50 ולא 60, 40 או לא 90, 10? אני חושבת שההצעה הזאת היא כן יחסית מאוזנת בהיבט הזה.

שאלתי את היועצת המשפטית – כי אולי אני לא מספיק חכם – האם יש עוד חוקים שבהם אתם שינתם את הדבר הזה ביחסים בין המעסיק לעובד והיא אומרת שהיא לא יודעת איפה.

לא, אני פשוט לא יודעת אם יש כאלה דברים כי אני לא בדקתי מקרים כאלה אבל כאן זה דבר חדש.

זה חידוש שחידשתם עכשיו בחוק הזה.

כאן זאת הוראה חדשה.

ההוראה החדשה היא סכום חדש שנכנס. באיזשהו מקום, אפשר להסתכל עליו במנותק מהמצב הקיים ולהגיד שבנוסף למצב הקיים יש כאן איזושהי גבייה נוספת של ביטוח לאומי והגבייה הזאת מתבצעת באופן שוויוני.

זה לא בדיוק שוויוני.

שוויוני בין העובד למעסיק כאשר המעסיק בדרך כלל מרוויח יותר מהעובד.

אדוני, אני יכול לדבר?

אתה הבנת את השאלה שלי?

כן.

אז אם כך, אני אבקש ממך להסביר.

אפשר לדון בסוגייה הזאת ולבחון אפשרויות אחרות. אני חושבת שניסינו לעשות את זה אבל אפשר לבחון.

אולי תעשי הפסקה ונשמע את חבר הכנסת?

אדוני, צריך להיות ברור מעל לכל ספק שהם לא גובים לביטוח הלאומי, הם גובים מס.

נכון.

תפסיקו לבלבל את המח. מה אתם עושים? ביטוח לאומי, אתה לא יודע להגיד את זה? הם לא גובים כסף בשביל הביטוח הלאומי שיחולק.

נכון.

הם גובים מס. יש להם בעיה - - -

כבודו, אני רוצה להסביר את העניין של המס.

אפשר לשתוק?

לא, אל תסביר.

אדוני ממפלגת - - -

העצמאיים.

העצמאיים, שנייה.

לא, זה חשוב לי מאוד.

זה חשוב לכולנו.

האוצר נוהג בחוצפה בלתי רגילה. אם אני עושה כאן חישוב לחמש שנים אז אני מגיע להון תועפות. אתם מכניסים 5 מיליארד כפול חמש שנים זה 25 מיליארד שקלים שאתם הולכים לקחת.

זה לנצח.

למה אתה מדבר על חמש שנים? אתה לא יכול לתת הוראת שעה לשנה אחת?

לא.

מסתבר שלא.

מי אמר לך?

תכף אתה תראה. קודם כול, אתם האוצר. יש כל כך הרבה מקומות שמהם אתם יכולים לקחת את הכסף הזה ולא להפיל על האנשים המסכנים, בין אם הם מעסיקים ובין אם הם אנשי שמרוויחים שכר מינימום. את לא יכולה להגיד "לא פגעתי בקצבאות שלהם אבל הוספתי להם עוד 560 שקלים בשנה".

לכן, אני מצפה מהאוצר ומהביטוח הלאומי שלא תקפאו על שמרכם, לא תפחדו אלא תגידו שלוקחים מכם ומהאנשים שלכם כסף, חד וחלק. אני יכול להגיד לך עכשיו בשנייה מאיפה לקחת 5 מיליארד שקלים. משרדים - - -

כל אחד יכול להגיד מקום אחר, זה לא - - -

אתה יודע מה? בסדר. אני אומר לקחת מכספים קואליציוניים ואתה תגיד לקחת ממקום אחר אבל אני גם אומר לקחת מעוד אלף ואחת משרדים מיותרים שיש כאן ולא ליפול על המסכנים האלה. אנחנו יודעים מי מקבל את שכר המינימום.

אנחנו כולנו יודעים שאלה באמת החוליות החלשות. אם אתם חושבים שעבור אדם חלש שעובד למחייתו ומקבל שכר מינימום, 560 שקלים לא משנים את חייו אז אתם טועים.

בטח שזה משנה.

אדוני, אני יכול להפגיש אותכם עם אנשים שחושבים האם לקנות תרופות, לשלם חשמל או להדליק את הדוד בחורף, תאמינו לי. אתם קצת משחקים בכל מיני משוואות מטופשות.

אדוני היושב-ראש, צריך לקבל כאן החלטה ברורה ולהגיד לחבר'ה לכו, תבואו לוועדה ותחפשו מקורות אחרים. אסור ליפול על האנשים האלה. אסור לרדת גם על שכיר או עצמאי שיש לו מכולת בירוחם שמרוויח 7,000 שקלים ומעסיק חצי מישהו וגם בבני ברק וגם בירושלים.

בחיפה.

או בחיפה. אי-אפשר לשבת כאן ולקבל את הקשקושים של האוצר ואת מה שהם מספרים לנו. אתם מטילים מס על הציבור. אתם הולכים לציבור החלק ומטילים עליו עוד מס. כואב הלב מלשמוע את זה. אסור לכם לעשות את זה. לפחות תגידו את זה באמת כשאתם מציגים את הדברים. יעל, זה לא אישי וזה לא שום דבר נגדך.

אנחנו רגילים לזה.

לא, אתם תתרגלו.

צריך לחדד את המילה קשקושים.

אתם מצאתם אנשים טובים. אילו אני הייתי אתם אז לא הייתם מעיזים להזיז את הראש אבל מצאתם אנשים טובים. הביטוח הלאומי נחמדים עכשיו. אתם לא צריכים לשלוח את היד שלכם לאנשים המסכנים האלה. תודה.

תודה. אם צריך עוד משהו אז יש לי שאלה נוספת. מה הסיבה שבגינה אתם לא משאירים את הכסף בביטוח הלאומי? זאת אומרת, למה השותפות שלכם בביטוח הלאומי מוקפאת? שמעתי משהו כזה? מה זה צריך להיות?

אני אבהיר אבל קודם כול, אני מערערת על המילים "קשקושים של האוצר".

זה קשקושים של האוצר. אני הייתי שר חמש שנים ואם זה לא היה קשקושים - - -

בסדר. לפרוטוקול - - -

אם זה לא היה קשקושים ולא הייתי נלחם אז לא היינו משיגים 2.4 מיליארד שקלים לחוק. באמת, אני מכבד אותך.

בסדר אז אני מערערת על המונח הזה.

זה קשקושים.

בסדר, אני גם מכבדת אותך.

כשהאוצר בא לכאן ואומר ליושב-ראש הוועדה על סעיף מסוים שהוא עולה 80 מיליון שקלים ואחרי שאנחנו עושים בדיקה אז זה יורד ל-12 מיליון אז אתם מקשקשים ועוד איך אתם מקשקשים.

התוצאה הזאת מביאה את הסכום שאותו ציינתי שהוא 5 מיליארד. אחדד שני דברים, גם לשאלת יושב-הראש. אני לא אומרת לרגע שהצעד הזה לא ייפגע באוכלוסייה נרחבת וגם באוכלוסייה שמשתכרת שכר נמוך יותר במדינת ישראל. חד-משמעית, אין פה הסתתרות מאחורי הדבר הזה.

לא, זה בסדר, את זה גילית נכון.

חשוב לי לציין את זה.

השאלה שלי הייתה אחרת. למה ההשתתפות - - -

אני אציין גם את זה.

זה לא קשור לאוכלוסייה, זה קשור לביטוח הלאומי ולאיתנות שלו.

אני עונה גם לחבר הכנסת שציין את זה. חד-משמעית יש כאן פגיעה וזה צעד לא פשוט. מדינת ישראל נמצאת כרגע במצב פיסקלי לא פשוט.

לשאלתך שנגזרת עוד פעם בסוגייה הפיסקלית, אנחנו צריכים להגיע ליעד גירעון מסוים ולהוצאה מסוימת. בסוף, הוצאות אזרחיות, הוצאות השיקום וההוצאות הביטחוניות עולות בצורה מאוד משמעתית לבסיס מכאן ואילך ולכן אנחנו צריכים לראות איך מכנסים את המספרים האלו.

כפי שציינתי, במנגנון שמתבצע מול ביטוח לאומי יש היום סכומים משמעותיים שהאוצר, תקציב המדינה, מזרים לתוך ביטוח לאומי ממנגנונים כאלה ואחרים. מה שאנחנו אומרים פה זה שאנחנו מעלים את הגבייה, הגבייה הזאת תיכנס לביטוח לאומי ואנחנו מפחיתים את אותו רכיב של השתתפות מאוד משמעותית שהאוצר כבר מכניס לביטוח לאומי בשיעור זהה.

כלומר, מצבו של הביטוח הלאומי לפני ואחרי ההצעה הנוכחית אינו משתנה ולכן האמירה שלוקחים לביטוח לאומי ואל תתנו שייקחו לכם היא פשוט לא מדויקת כי המצב לא משתנה. הוא נשאר באותו מצב לפני ואחרי.

לפני, לקחתם ועכשיו תיקחו יותר.

אני אומרת שהוא נמצא בדיוק - - -

נו, באמת. מה את חושבת שאנחנו?

יורשה לי להוסיף הערה?

מבחינת המודל אפשר ולכן אני אומרת שאין פה בעצם שינוי. אותו סכום שייכנס הוא אותו סכום שמופחת מהשתתפות המדינה, אחד לאחד.

אני רוצה לאפשר להגר יהב מנשיאות המגזר העסקי את רשות הדיבור.

כן אבל אני מבקש להשלים דברים.

המפלגה שלך כבר קיבלה מעבר למנדטים שיש לכם פה במליאה ולכן, תיתן לאנשים אחרים לדבר.

כבוד היושב-ראש, יש פה הרבה דברים שהם מעבר לעניין הטכני של החישובים.

אבל אני ביקשתי עכשיו מגברת הגר יהב לדבר, לא ממך. בבקשה, גברת הגר יהב.

תודה, אדוני יושב-הראש. אני רוצה להתחבר לסיפה של סגנית הממונה על התקציבים. היא אמרה שיש כעת גירעון ובעיה בתקציב. אנחנו מבינים את זה וכפי שהיא אמרה בכלל ועדות הכנסת, אנחנו נושאים את האלונקה בהרבה מאוד דברים שמחילים על המעסיקים.

שאלת פה שאלה שעוד לא קיבלת עליה מענה. אם רוצים לתת מענה ל-5 מיליארד שקלים אז למה לא לעשות את זה בהוראת שעה, להתכבד ולהגיע לכאן בכל שנה מול חברי הוועדה, להציג את המצב הכלכלי ולהחליט אם צריך להאריך את זה או לא במקום לקבוע מעתה ועד עולם את המיסוי הזה? אתה ותיק חברי הכנסת.

לא.

אולי לא הוותיק אבל מבין הוותיקים והאמת היא שזה מסקרן לשמוע כמה פעמיים היית כאן והצבעת על זה שמפחיתים מס או את מיסוי הביטוח הלאומי.

יש לי תחושה שזה לא קרה הרבה פעמים ולכן אני חושבת שזה יהיה הכי נכון שזה יהיה בהוראת שעה ולא באופן קבוע. זה אחרי שתגיעו להסכמה גם על התעריפים והסכומים כי עושה רושם שאתם לא שלמים עם מה שהובא בפניכם.

או-קיי, זה רעיון שהוא לא מופרך. אנחנו נדבר על זה. אתה רצית להגיד משפט? בבקשה.

זה לא בדיוק משפט כי מעבר לכל - - -

אז יש אחרים שעוד לא דיברו.

עורך דין ישי פולק, יושב-ראש משותף של נשיאות המגזר העסקי ומנכ"ל התאחדות האיכרים. אני רוצה לדבר על חמש נקודות קצרות. הנקודה ראשונה היא שהדבר הזה אכן נולד בחטא, כמו שנאמר בהתחלה, בנושא של הקפאת קצבאות הילדים לשנה בלבד ואז אנחנו מדברים על 5 מיליארד כי זאת הייתה הפשרה לעומת 800 מיליון, אם אני זוכר נכון את המספר.

דבר שני, זה נכון שהביטוח הלאומי הוא לא אמצעי גבייה אבל השיטה שמבוצעת פה פוגעת בענפי ביטוח שהם למעשה כספים אוצריים. כבוד היושב-ראש, ברגע שהאוצר מוריד את התמיכה בביטוח הלאומי אז המשמעות היא שבמימון ענפים מבוטחים בביטוח לאומי מכסף אוצרי, המטוטלת עוברת לכך שיבוטחו מכסף מעסיקים ועובדים.

זאת לא הייתה המטרה, כמו אימהות ותאונות דרכים, לא נכות מהעבודה שבאה דווקא מהמקום של קצבאות הגבייה שלנו.

הנושא הבא הוא פגיעה בזקנים סיעודיים שונים. בסופו של דבר, גם העובד הסיעודי פטור לפעמים מתשלום ביטוח לאומי ולפעמים גם העובד שעובד במשק הבית פטור מלשלם את הביטוח הלאומי בסעיפים מסוימים אבל אותו זקן שהוא המעסיק ומקבל קצבה מהביטוח הלאומי ומשלם לעובד הסיעודי שאצלו בבית, יצטרך לשלם תוספת נוספת מבלי שיש לו תוספת לקצבה שלו ולכן האוכלוסייה הזאת גם נפגעת.

דבר נוסף הוא שיש פה בקשה להצמיד את זה למדד ולא להשלים את זה לשכר הממוצע במשק. המשמעות - - -

כשאתה אומר "זה" אתה מתכוון לתקרה?

למדרגה - - -

למדרגה, מה שיגיע אלינו בחוק ההסדרים, בחוברת 1802?

נכון. זה לא נדון פה אבל בסוף, התוצאה של הדבר הזה תביא לכך שהכסף הזה רק יגדל ולא יישאר במקום שבו הוא נמצא היום. יש כאן איזושהי הסוואה מסוימת על הסכומים שיצאו.

יש לי שתי נקודות נוספות. כשאנחנו מדברים על החזרי כסף לעובד, לפעמים מגיע לעובד החזרים מביטוח לאומי. כשאנחנו מדברים על כספים שנשארים בביטוח לאומי אז הביטוח לאומי מחזיר את הכסף ולא נפגע, הוא קיבל ומחזיר. כשמדברים ממקום שבו הכסף הזה עובר לאוצר והכסף הזה הוא כסף אוצרי, אב הביטוח הלאומי מחזיר כסף ולמעשה, מפסיד כסף.

יושב פה רועי מהאוצר שנכח בישיבה של ועדת הכספים בביטוח הלאומי ואני יכול להגיד פה בצורה הכי ברורה בעולם שוועדת הכספים של הביטוח הלאומי הצביע שם על התקציב וועדת הכספים התנגדה ל-1.6% וגם כן ביקשה שככול ויש אפשרות לעשות הוראת שעה אז אנחנו ניכנס מתחת האלונקה לשנה אבל אנחנו לא מוכנים שהדבר הזה יהיה קבוע.

יש פה התפרעות לא נכונה. זה מס ולכן זה לא צריך להיות נידון פה. ברגע שזה מס זה צריך להיות נידון בוועדה אחרת שדיברנו עליה? כאן בביטוח הלאומי זה המקום וזה הבית אבל כהוראת שעה וזה הדבר הנכון לעשות.

תודה רבה. נשיא התאחדות התעשיינים, רון תומר. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. באתי במיוחד בשביל להביע הערכה לדיון שנעשה פה אבל גם בשביל להרים דגל על דבר אחד. אנחנו בשנה שהיא מאוד קשה לעסקים בכלל, בכל הארץ ובטח באזורי העימות. אנחנו בשנה של שיקום ומאוד קשה להשתקם כאשר שמים לך עוד אבן ועוד אבן רחיים על הצוואר.

עסקים היום צריכים להשקיע לא מעט בשביל לחזור לשגרה ולכן, כשאנחנו מדברים על תקומה ועל גדילה, ההעלאה הזאת של ביטוח לאומי אז בואו לא נסתתר, זה מס. זה פשוט מס נוסף על פעילות עסקים וצריך לשים את זה על השולחן.

עם הבנה שאנחנו באמת נמצאים בשנה קשה וצריך להגיד מיסוי ולעשות את זה, אני מצטרף למה שאמרו פה חברי. צריך לשאול אם הדבר הזה מחויב אבל גם אם הוועדה וחברי הכנסת יגיעו למסקנה שמחויב לעשות את הדבר הזה בשנה הזאת, זה חייב להיעשות בהוראת שעה.

בסופו של יום, זה מעוות את כל המנגנונים ויש לנו בעיה כי מאוד קל להתרגל למה שלא נעשה בהוראת שעה. אפשר תמיד לקרוא לדיון נוסף אבל אם חייבים לעשות את זה – ואני רוצה לבדוק את כל האופציות האחרות כי אולי לא חייבים לעשות את זה – אז לעשות את זה בהוראת שעה כי אני מקווה שבשנה הבאה אנחנו לא נהיה עם אותו צורך ולא יהיו לנו את אותן הוצאות.

צריך לזכור עוד פעם שהתפקיד שלנו היום, ובמיוחד שלכם כוועדה מאוד חשובה שאמורה לעזור גם להסדיר את השיקום של העסקים אבל גם - - - שיקום עסקים זה גם החזרה של עובדים לצפון ולדרום. בסופו של יום, אם העסקים לא יחיו שם והמפעלים שלנו לא יצליחו לצמוח שם אז לא תהיה תעסוקה ואנשים לא יחזרו.

אני חושב שצריך לשים כמה שפחות מהמשקולות האלה על הצוואר ואם אין ברירה והעת הזאת מחייבת אז אני לפחות מבקש שזה יהיה בהוראת שעה כי אם זה לא נדרש מעבר לשנה אז יותר מזה באמת יהיה תקלה גדולה.

אתה באת במיוחד ואתה נשיא התאחדות התעשיינים אז אני רוצה לשאול אותך משהו. אני דיברתי מקודם בפתיח על העובד המסכן שמרוויח פחות מהשכר הממוצע במשק.

אני הבנתי את הכאב שלו וכל אחד יכול להבין את זה אבל כמה אתם, כהתאחדות התעשיינים, תהיו ניזוקים? כמה הגזרה שאנחנו עכשיו מדברים עליה לגבי ההעלאה הזאת תהיה חמורה בכיסכם? נראה לי שאצלכם זה יהיה מספרים ממש זניחים.

לא.

אולי אני טועה, תיתן לי מספרים. אני אוהב מספרים, לא אחוזים.

אני אסביר. קודם כול, אני פה בשני כובעים, גם כנשיא המגזר העסקי וגם כנשיר התאחדות התעשיינים אז כמגזר עסקי בכלל, אנחנו מדברים על כ-2.5 או 2.6 מיליארד שקלים רק על המעסיקים. אדוני, תזכור עוד דבר. שינו גם את שיטת ההצמדה.

אז כמה זה יוצא לבעל העסק או בעל המפעל?

זה יהיה עוד חצי מיליארד, כ-3 מיליארד לעסקים. עסקים זה מנעד גדול. שאלת אותי על תעשיינים. התאחדות התעשיינים מעסיקה היום סדר גודל של שמינית מהעובדים במשק.

כן, אני מבין את החלק של העובדים אבל מה החלק שלכם? כמה חמור יותר החלק של התעשיין והחלק של בעל העסק?

אני אסביר. מדובר על 5 מיליארד בשנה ו-5 מיליארד בשנה זה חצי על העובד וחצי על בעל העסק. זאת אומרת, 2.5 מיליארד.

כמה יוצא לכם החצי הזה, פר עובד?

2.5 מיליארד על כל המגזר העסקי.

אבל כמה זה פר עובד?

פר עובד? אני אנסה רגע לעשות את זה.

לא אכפת לי שתענה על זה אחר כך אם אין לך עכשיו את המספרים.

אז תיתן לי לעשות את החשבון.

זה כדי שאני אוכל להבין עד כמה חמור המצב של התעשיינים בעניין הזה. את העובדים אני מבין.

התשובה תהיה כמה מאות שקלים לעובד אבל אם תיקח חברה שמעסיקה 500 עובדים או 400 עובדים – זה במיוחד מקומות שלא מעסיקים עובד בודד – ותכפיל בכמה מאות אז זאת משקולת נוספת משמעותית.

כמה מאות שקלים בחודש?

כמה מאות שקלים בשנה.

שנה?

כן. לא, רגע - - -

אז כמה בחודש?

אתה יודע מה? תיתן לא לטעות. אני לא רוצה להסתבך.

כן, בדיוק. יש לך אנשים שמייצגים אתכם פה מאוד טוב.

תדבר בהמשך גם עם מיכל חילי שהיא יושבת-ראש ועדת עבודה שלנו. היא תעשה את החישובים ותיתן לך את המספרים.

כן, היא ודאי תעשה את החישוב ותביא לנו את הנתונים.

אדוני, השאלה חשובה אבל העיקרון אומר דבר אחד. זה לא הדבר היחיד שמתייקר ומקשה אז חייבים לדעת שאם חייבים לעשות את זה ואין ברירה אז צריך לעשות את זה לשנה. אין שום סיבה לתת עכשיו יד חופשית לצעד כל כך אגרסיבי.

ניתן עכשיו לאדם בלומנברג מההסתדרות לדבר.

שלום ותודה רבה. בפתח דברי, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי היו"ר בהקשר של המוסד לביטוח לאומי. קודם כול, בהקשר הזה המוסד לביטוח לאומי הוא רק צינור, כמו שהבנו והוא לא באמת נהנה מעודף ההכנסות.

כהסתדרות, אני חייב להגיד שהרפורמה שנעשתה בשנים האחרונות בביטוח הלאומי שהפך אותה מגרום מעכב לגורם מאפשר, זה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת וגם הוועדה צריכה לתת עליו את הדעת. אני רוצה להגיד ברכות על התהליך שהביטוח הלאומי עשה ועושה בשנים האחרונות.

אמרת את זה מהר מידי. אני חושב שזה מאוד חשוב אז תגיד את זה כך שגם אני אבין מה אמרת.

אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות, בעיקר מתחילת משבר הקורונה, אנחנו רואים שינויים בביטוח הלאומי כגורם מאפשר ואני רוצה להגיד כל הכבוד גם למאיר שפיגלר וגם לבאים אחריו – בתקווה שימנו גם מנכ"ל קבוע על מנת שיוכל להמשיך לייצב ולפתח את המערכת הזאת – על העבודה הנפלאה שהם עושים ועל ההתנהלות המדהימה שלהם.

גם במלחמה, אל תשכח.

אני אומר שזה התחיל בקורונה והמשיך במלחמה. אנחנו רואים את הגמישות של הגוף הזה, את ההתארגנות שלו לטובת האזרחים במדינה ואת שינוי הפאזה שנעשתה בשנים האחרונות אז אני חושב שמגיע להם את כל הכבוד על הדבר הזה.

בהקשר הזה, למרות שרשום "ביטוח לאומי" זה באמת לא הם מכיוון שהם רק צינור בהקשר הזה. חשוב לי להתייחס לדברים שיעל ואג"ת אמרו בהקשרים האלה. יש פה תמונה גדולה שמכילה מגוון חקיקות בהקשר הזה ואי-אפשר להתייחס לחקיקה הזאת בנפרד.

במשא ומתן של כמה חודשים, יו"ר ההסתדרות ומשרד האוצר הגיעו לאיזושהי חבילה בהקשר הזה. ההקשר הזה הוא הקשר יותר רחב שנוגע גם לסוגיות כמו תרומה של העובדים השכירים בדמות יום הבראה, שעולה בנפרד בהקשר הזה וכרוכות אחת בשנייה או כמו בתרומה של עובדי המגזר הציבורי בגובה של הפחתה של 2.29% משכרם.

כל המגזר הציבורי נכנס מתחת לאלונקה בשנת 2025 ו-2026. אני שומע פה את הקולות של חברי שרוצים לשנות את התמהיל של העוגה בין אוכלוסיית העצמאיים, אוכלוסיית השכירים ואוכלוסיית המעסיקים. ככול שאנחנו נרצה לבוא ולשנות את הדברים האלה, זה ישבור לנו לא רק את החקיקה הזאת אלא עוד דברים שנמצאים על השולחן שתלויים אחד בשני. לכן, אנחנו - - -

אבל אנחנו לא תלויים, לא בכם ולא בהם. כמחוקקים, אנחנו צריכים להסתכל על העניין עצמו.

היו"ר צודק.

שמעתי איזשהו צליל של איום מצדך על המעסיקים.

לא, ממש לא. אני רק אומר שיש בחקיקות אחרות – דווקא לא בהקשר הזה – נושאים שיש בהם סעיפי התניה ואם סעיפי ההתניה האלה ייפלו אז זה יכול להשפיע דווקא על הדברים האחרים, דברים שעוגנו ביננו לבין המדינה כהסכם קיבוצי ולא כחקיקה.

לכן, אחד משפיע על השני, לא בהקשר הזה. הרשות המחוקקת סוברנית להחליט מה שהיא רוצה. אני רק אומר שיש לזה השפעות במקומות אחרים ושנוצר מארג מאוד מורכב בין השאלות מה המקום של המעסיקים בתרומה למאמץ המלחמתי, מה מקומם של העצמאיים ומה מקומם של השכירים בהקשר הזה.

במקום להתפלסף, תתחילו לעבוד. בסדר?

אנחנו עובדים ואנחנו ממשיכים לעבוד.

אתם ההסתדרות. דבר כזה אתם צריכים להעיף מהשולחן ולאיין. אתם באים לכאן - - -

אתה מבין שהם עשו הסכמה? זה מוסכם עליהם.

אדוני חבר הכנסת, יש פה מכלול של דברים שנוגעים גם בסוגיות מיסוי ומס כסף שנוגעות באוכלוסיות מסוימות. באותו יום שהממשלה החליטה על התקציב, נפלה סוגיית - - -

אני לא כל כך מתעניין בהיסטוריה עכשיו. אנחנו דנים עכשיו בדיון מאוד ספציפי.

זה כן חשוב בהקשר הזה.

לא, אני מבקש שתסכם במשפט.

אני מסכים עם המעסיקים בהקשר שאנחנו פה מתחת לאלונקה. ההסתדרות והעובדים השכירים נתנו את חלקם ל-2025 ו-2026. לא בטוח שהחקיקה הזאת צריכה להיות הוראת קבע אלא היה יכולה להיבחן כהוראת שעה.

בזה אתה מסכים עם המעסיקים?

אני מסכים עם המעסיקים.

לפחות כנציגי הסתדרות, אתם חייבים. מה זאת אומרת, אתם נכנסים לאלונקה? מי מינה אתכם להיכנס לאלונקה כאשר יש בזבוזים של עשרות מיליארדי שקלים. מי מינה אתכם להיכנס?

חבר הכנסת מאיר, מי שמינה זה הציבור שבחר בנו כמו שהציבור שבחר בכם מינה אתכם לשבת כאן.

שנייה. אני אומר דבר כזה, ההסתדרות יכולה להגיע להסכם אחרי שהיא חושפת את ערוותם של האנשים ואומרת "אני לא מוכנה לפגוע בעובדים שלי. תראו לי שאין משרדים מיותרים, תראו למי אתם נותנים כסף ואז אני אהיה מוכנה להקריב את העובדים שלי". לאיזה הסכמה אתם מגיעים ובאיזו זכות?

אני חושב שההסתדרות היא הגוף האחראי והיציב ביותר במשק ואנחנו רואים את הסביבה - - -

בוודאי, אם הוא מתעלם מכאבים של אחרים ומגיע להסכמות. אני הייתי מגיע להסכמות עם שר האוצר? על מה? קודם כול תגידו לו "לך ותבטל את הכספים הקואליציוניים ודבר שני, תבטל את המשרדים המיותרים".

לוקחים עכשיו 5 מיליארד שקלים מעצמאיים שבקושי מרוויחים ומשכירים שבקושי מרוויחים ואתה אומר לי שאתם באתם להיכנס מתחת לאלונקה? באיזו זכות?

טוב, תודה חבר הכנסת כהן.

יש לי תשובה לשאלה ששאלת מקודם לגבי החישובים אז אשמח לתרום אותה.

בבקשה, במספרים.

קודם אגיד מילה. אני אומר בתור מעסיקים שאין לנו שום כוונה להעביר - - -

אני צריך לדעת את המספרים.

אני רק אגיד שאין לנו כוונה להעביר את הנטל מאיתנו לעובדים, חלילה. החלוקה תהיה כמו שהיא נקבעה.

זה ברור אבל כמה זה יעלה לכם?

אם אני עושה חשבון מהיר, בעסק של 500 עובדים מדובר על כ-400 או 500 אלף שקלים ובעסק של 100 עובדים זה כ-100 אלף שקלים. אני אומר עוד פעם שזה לא דבר בודד ולא דבר יחיד.

אדוני, צריך לזכור שיש גם את סעיף ההצמדה שהשתנה מהצמדה למדד להצמדה לשכר הממוצע וזה יאיץ את התשלומים הרבה יותר גם בשנים קדימה. אני אומר שאם חייבים, תעשו את זה לשנה אבל אין שום סיבה לתת עכשיו יד חופשית קדימה.

טוב. עוד משפט אחד למפלגת העצמאיים, בבקשה.

אדוני, זה לא בדיוק משפט.

איך קוראים לך? מועלמי?

לפרוטוקול, יורם מועלמי, יושב-ראש מפלגת העצמאיים החדשים. אני מניח שקיבלת את נייר העמדה שלנו, מן הסתם. בהתייחס לדרישה של לגבות מאיתנו, מדובר פה על כמעט 1.2 מיליארד ואני לא קורה לזה השאלת פרמיה מביטוח לאומי אני קורא לזה מס ואני אסביר למה.

אני הולך לתקוף את זה מכמה כיוונים. קודם כול, כשמדובר על עובדים עצמאיים, מדובר על 700 אלף עובדים עצמאיים שהולכים לשלם כפול משכירים. במקום 0.8, 1.6% שזה בערך עוד 120 שקלים בחודש וזה בערך 1,400 שקלים בשנה. זה כמעט 1.2 מיליארד אבל יש פה פרדוקס.

אדוני, יש פה פרדוקס שצריך לקחת בחשבון בכל מה שקשור לנושא של העובדים העצמאיים. הנציגים של ביטוח לאומי נמצאים פה. כשזה מגיע מביטוח לאומי ואומר שהוא מעלה לי את זה ב-1 ואתה רוצה להעלות לי את זה ב-1.6 אז קודם כול, ברור שאנחנו מתנגדים, מן הסתם. כשאתה מעלה את הפרמיה, אתה לא מגדיל את אותה קצבה בין אם זה קצבת נכות, קצבת זקנה או קצבת אובדן כושר עבודה. כלומר, אתה בא ולקוח ממני בצורת מס ולא מגדיל לי את הקצבה.

הדבר השני שהוא הכי חמור כאן זה שאתה בא ואומר שאתה רוצה עוד 1.2 מיליארד בשנה ובניגוד לשכירים שיש להם ביטוח אבטלה ויש להם ימי מחלה, לנו אין כלום. כלומר, אתה אומר שאתה רוצה להיכנס לכיס של העובדים העצמאיים הקטנים, כמוני לדוגמה או כל עובד, בין אם זה נהג מונית, צלם או גרפיקאי.

אתה אומר להם "תנו לי עוד 160 שקלים בחודש" ומצד שני, אין לך 80 מיליון שקלים לשלם לביטוח ימי מחלה וימי אבל". אדוני, לפני ארבעה חודשים איבדתי את אמא שלי. היא נפטרה בגיל 94 לפני ארבעה חודשים. אני עדיין עם הזקן, ישבתי עליה שבעה.

ביטוח לאומי הוציא מסמך מהסמנכ"ל – אתם קיבלתם אותו במייל – והוא מוכן לשלם לנו 80 מיליון שקלים בשנה על ימי מחלה וימי אבל. אתם באים ואומרים שאתם רוצים עוד 1.2 מיליארד ואתם לא נותנים לנו אפילו שקל לשבת שבעה.

לשבת שבעה על הנפטר זה במסגרת ההלכה ואני לא מקבל את זה. אני לא מקבל ימי מחלה ואני לא מקבל ביטוח אבטלה. אין לי כלום אבל השכיר עצמו מקבל את הדברים האלה אז קודם כול צריך לעשות פה תיקון של האפליה, לפני שאתה בא, מכניס יד לכיס ולוקח ממני את הכסף.

הרי זה מס, אדוני היושב-ראש. מעבר לזה, אם אתה רוצה להעלות את התקרה פה ב-1.6% אז אתה מגיע מ-17.83 ל-19.43% מס בתור ביטוח לאומי. אתה מגיע לרמות של 60% ברמות הגבוהות. אני מסכם, העניין הוא שמדובר פה רק על התקרה המופחתת, כמו שחברתי אמרה פה. אין פה בכלל ניסיון לנסות לפזר את מעל או מתחת לתקרה.

כלומר, הפגיעה פה היא בעצם פגיעה באותם עצמאיים קטנים ובאותם עסקים קטנים שהם כמו שכירים כאשר השכיר מרוויח 7.5 אלף שקלים. אדוני, אתה איתי?

אני כבר איבדתי אותך. בכל אופן, אני שמעתי את הדברים שלך, הפרוטוקול נרשם, הציבור שמע והצופים שמעו. אני מכבד את הדעה שלך, זה בסדר גמור.

אדוני, אני רק רוצה לסכם במשפט אחד. אתה מבין את האפליה כאן? הם רוצים - - -

אני מבין כבר שנים רבות שיש אפליה בין העצמאים לשכירים. בדרך כלל העצמאיים מרוויחים יותר משכירים.

ממש לא.

לא, ממש לא.

זה מקור הטעות.

אמרתי בדרך כלל, לא תמיד.

ממש לא.

יש מגזר שלם של עצמאים קטנים.

מה, נכנסתי פה לאיזושהי מלכודת כשאמרתי דבר כזה?

לא, חלילה.

לא נכנסת. אנחנו - - -

אני גם הייתי עצמאי. כשהייתי פרילנסר בעיתון וברדיו אז הייתי עצמאי.

תסתכל על שליחי וולט.

הרפורמה של העסק הזעיר מדברת על עסקים שהם עד 120 אלף.

היום אני שכיר, מה אפשר לעשות?

לא, הבעיה היא שאתה מרגיש שאתה מרוויח יותר אבל בפועל, אתה לא מרוויח.

נכון, בבקשה.

הוא ממן את כל הביטוחים ואת כל הדברים.

נכון, אני יודע.

גם כשאר המדינה כביכול נותנת לך הוצאה מוכרת - - -

בסדר אבל אנחנו לא בדיון על פערי המעמדות בין המעסיקים לעובדים. חבר הכנסת, יבגני סובה, אתה עוד לא דיברת. אתה רוצה לדבר?

כן, בטח.

יש לך את זכות הדיבור.

רגע, אתה סיימת?

יש לי רק שאלה אחת.

אני אתן לך אחריו. קודם חברי הכנסת.

רק משהו קטן לנציגת משרד האוצר. אשמח אם תוכלי לתת הבהרה ממש קטנה. האם משרד האוצר מתכוון להפחית את ההשתתפות שלו בהעברות לביטוח לאומי בשלוש שנים הקרובות בשיעור של קרוב ל-28%?

אמרת שכביכול, אין פגיעה אבל את לא נתת את התמונה המלאה כי למעשה, משרד האוצר מתכוון להפחית את ההעברות - - -

זאת לא הייתה שאלה, זאת הייתה אמירה. זה בסדר, זכותך.

לכן חשוב להבהיר - - -

לא, אמרת דבר קטן וזה דבר גדול. זה בסדר.

המדינה מעבירה פחות למוסד הסוציאלי ומצפה שהאזרחים יממנו את המוסד הסוציאלי.

תודה רבה. להב, רועי כהן מלשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל.

שלום אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור. קודם כול, אסביר מה זה להב. אנחנו לשכת ארגוני העצמאיים, הארגון היציג במדינת ישראל שמאגד 69 ארגונים ומייצג למעלה מ-250 אלף עצמאיים ובעלי עסקים.

אני הגעתי לכאן לדיון ואמשיך את חלק מהדברים שהוצגו כאן אבל אדבר גם מכובע אחר. נמצא פה שר הרווחה והעבודה לשעבר, ידידי חבר הכנסת מאיר כהן שיודע שבשתי הקדנציות האחרונות וגם אכנס עכשיו עוד מעט להיות חבר ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי.

נכנסתי ועשיתי את העבודה שלי כנציג העצמאיים במוסד וגם השר יודע על העבודה הזאת. זאת הפעם הראשונה שמישהו הלך ובדק את המספרים. מצאתי שמשנת 1994 עד לשנת 2019, העצמאיים מימנו למעלה מ-70 מיליארד שקלים ששולמו, עודף גבייה שהיה מציבור העצמאיים, לטובת ענפים שנמצאים בגירעון בביטוח לאומי. כאשר אנחנו שילמנו יותר כסף בענפים כמו ילדים, זקנה ושארים וכמו מילואים - - -

בבקשה.

רגע, שנייה. באתי למוסד והיה שם את מאיר שפיגלר. הוא אמר לי "רועי, מה זה? מה שקורה פה זאת קטסטרופה. אתם משלמים לענף כמו אבטלה כאשר עצמאיים לא זכאים לאבטלה".

זה בדיוק מה שאמרתי.

אותו דבר לפש"ר. אמר רועי "אני מקים ועדה". חברי פה שהיה השר מכיר את הדבר הזה. הקימו ועדה שתבחן את הנושא הזה. למה העצמאיים לא מקבלים את הביטוח? זה לוח י' וכל הדברים.

הקימו ועדה ובסופו של דבר, הביטוח הלאומי המליץ לקחת חצי מיליארד שקלים מעודפי הגבייה שיש לו לטובת דמי אבטלה לעצמאיים. כלומר, אנחנו לוקחים עודף גבייה שקיים כלפי סקטור ומפנים אותו סוף כל סוף כלפיו.

אדוני היושב-ראש, מה שמגיע אליך כרגע זה שהולכים לקחת 1.6 מציבור העצמאיים - - -

1.2.

בנוסף לעודף הגבייה שקיים גם ככה על ציבור העצמאיים. מוסיפים חטא על פשע כי גם לא נותנים לנו את הזכויות שמגיעות לנו שהמוסד לביטוח לאומי קבע עם מחלקת המחקר שצריך לתת אותן.

אני אומר שאם כבר אתם הולכים לתקן ולהוסיף אז קודם כול תוסיפי את הזכויות שכרגע אין וזה דמי האבטלה והנושא של הפש"ר. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאין בעיה של כסף בביטוח הלאומי ואומר לך את זה משיהו שהוא בוועדת כספים.

בסופו של דבר, מי ששיפה על כל הדברים שהיו עכשיו בקורונה ובמלחמה זה אוצר המדינה. עד לפני שהייתה קורנה והכול, בכל שנה הביטוח הלאומי היה בעודף של כמעט 10 מיליארד שקלים. יש למעלה מ-250 מיליארד שקלים שהועברו מהביטוח הלאומי לאוצר המדינה ואף אחד לא יודע איפה הכסף הזה, הוא רק רשום כדי שבמידה ויגיעו פעם - - -

אני אבקש שתסכם כי כולנו יודעים את כל מה שאמרת עכשיו.

אני לא יודע אם אתה יודע את זה.

אתה יודע שיש - - -

אתה אמרת דברים חשובים מאוד לגבי דמי אבטלה לעצמאיים אז אנחנו נבקש את התשובה מהאוצר, לא עכשיו אלא בדיון הבא שיהיה אחרי ההפסקה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חשוב לי לסיים להגיד.

לא, דיברת שלוש וחצי דקות. זה מספיק.

רגע. חשוב לנו לבקש שיוצגו לך הנתונים לגבי עודף הגבייה שקיים כלפי ציבור העצמאיים.

תודה רבה.

הרגע שיהיה לך את הנתון הזה אז אתה תבין שלא צריך להוסיף אלא אם כן אתה נותן עוד משהו.

תודה רבה. יבגני, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי ההספקה?

אני אדבר עכשיו.

תדבר עכשיו כי אנחנו צריכים לסגור.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד כמה דברים, כמובן בהתחשב במה ששמעתי. קודם כול, בנושא הטכני על פניו זה נראה פשוט. יש בור ענק בתקציב בעקבות המלחמה ושר האוצר מביא את זה במסגרת התקציב. הוא רוצה כסף. טכנית, מעלים פה ושם. זה נראה פשוט.

אדוני היושב-ראש, אתה עומד בראש הוועדה שהיא אולי הכי חשובה ושיכולה לעשות את הבעיות הכי גדולות לאוצר. אני לא אשכח את זה כי בממשלה הקודמת, אנחנו מאוד הקפדנו ואמרנו שטעות אחת יכולה להביא למינוס של כמה מיליארדים.

אני חושב שיש לך כוח ענק בעניין הזה וחשוב מאוד לשמוע דווקא את הדברים ששמענו עכשיו. גם אני הייתי עצמאי שש שנים אז אני יודע מה זה לשלם ביטוח לאומי כעצמאי וזה נדמה לך שאתה מרוויח יותר אבל בפועל, גובים ממך יותר כסף וכשאתה מול המערכת, אין לך הכנסה קבועה שבה אתה יכול להוציא כל חודש חשבונית ואתה יודע שגם אם אתה תעבוד פחות או יותר זה יהיו אותו דבר וזה ההבדל.

השכיר לא חושב על זה. השכיר יודע שגם אם הוא לוקח חופש מחלה וגם אם יעבוד פחות או שהתפוקה שלו תהיה פחות אז הוא עדיין יקבל את אותה משכורת בסוף החודש. לכן יש הבדל עצום בין השכירים לעצמאיים, שגם צריכים לחפש בכל יום את ההכנסה וגם לוודא את העתיד שלהם.

מבחינה טכנית, אני חושב שצריך להתייחס פה - - - להפך, לבטל את העניין הטכני ולא להתייחס לחוק הזה במהות הטכנית אלא להתייחס אליו בגישה מהותית ואני רוצה להסביר למה אני מתכוון. כשאנחנו כמדינה רוצים להוציא את הכלכלה אז הדבר הראשון שצריך לעשות זה להפחית את המס לחזקים כי הם אלה שמכניסים אחר כך כסף לקופת המדינה.

עכשיו מה אתה עושה? לא אתה אבל מה המדינה עושה? היא לוקחת את הציבור החזק שהוא טיפה עם הראש מעל המים, לפי הסכומים של ההכנסה. ניקח משכורת ממוצעת. כמה זה משכורת ממוצעת היום? 12 אלף שקלים, נכון?

13 אלף שקלים.

13 אלף שקלים.

יבגני, תסכם.

אני אסכם. אז אומרים לך שאתה זה שנושא בנטל הכלכלי ואתה תשלם עכשיו עוד יותר. בסופו של דבר, זה יביא להחמרה במצב הזה. לא יהיה למדינה יותר מיסים מזה וגם לא יהיה מצב שבו אתה תוכל לבוא לאותו ציבור ולהגיד לו שאתה בונה עליו שיוצא את הכלכלה.

לכן, אני חושב שזה נראה קטן – 0.4 או 0.5, כמה שאנחנו מעלים – אבל זה לא דבר קטן. זה לא דבר קטן, זה דבר מהותי. אני חושב שהדיון הזה חייב להיות דיון מהותי בהקשר לתמונה רחבה. צריך לא להסתכל רק על החוק הזה כאילו זה קטן וזה העלאת דמי ביטוח לאומי אלא להסתכל על זה בהקשר של מדיניות המיסים לשנת 2025, בעקבות המלחמה.

אם אני מצטט את ראש הממשלה בנימין נתניהו כשהיה שר האוצר ב-2013, הוא הוריד את המיסים בשביל לחזק את הכלכלה. בוודאי שאני מתנגד ובוודאי שאנחנו נתנגד לדבר הזה. אני חושב שאתה צריך להסתכל על הנושא המהותי ולא על הנושא הטכני, על מנת להעביר ולא לרצות את הקואליציה. זה הסיפור של החוק.

תודה רבה. תודה לחבר הכנסת יבגני.

אדוני, כשחוזרים יש משהו שאני רוצה לדעת מהאוצר. יעל, בכמה כסף מדובר בתיקון סעיף 32 לשנת 2025, 2026?

התשובה בעזרת השם תהיה בישיבה הבאה.

לא, היא יודעת לשלוף את זה.

לא, אני לא יודע. אני רוצה להגיד עכשיו שהישיבה הזאת נעולה ואנחנו נתכנס בחזרה בשעה 13:15. זאת הפסקה, הישיבה יוצאת להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 13:15.)

שלום וברוכים הבאים להמשך הישיבה על פרק ב', על העלאת דמי הביטוח הלאומי שהתחלנו בערך בשעה 11:00 ויצאנו להפסקה. אנחנו חוזרים עכשיו מההפסקה ומחדשים את הדיון.

בשלב הזה של הדיון אני ארצה לשמוע את השאלות של היועצת המשפטית, נעה בן שבת, למשרד האוצר ולכל הגורמים כדי לשים על השולחן את הדברים שטוענים ברור.

אדוני, יש לנו כמה נושאים בתוך הצעת החוק וגם נציג הממ"מ התייחס לזה שהוא אמנם יתמקד בנושא העלאת הקצבאות אבל יש בהצעת החוק נושאים נוספים.

רק אזכיר בקיצור שיש גם את הנושא של הקפאת קצבאות הילדים לשנת 2025, יש את הנושא של שיפוי המוסד לביטוח לאומי ובתוך העלאת הקצבאות יש לנו שתי אוכלוסיות שיש לגביהן הוראות מיוחדות וזה הנושא של עובדים במשק בית ועובדים בהכשרה מקצועית, אנחנו נגיע אליהם אחר כך.

התחלנו את הדיון בנושא של העלאת דמי הביטוח. הזכירו פה כמה פעמיים לגבי העלאת דמי הביטוח, את זה שיש הצעת חוק שעומדת להגיע ובמסמך הממ"מ התייחסו כבר להצעת חוק שכבר עברה אשר הקפיאה את מדרגת ההשתתפות העצמית לשנת 2025 ולכן היא הנמיכה אותה.

זאת אומרת, שיעורי דמי הביטוח הגבוהים משולמים עבור הכנסה יותר גדולה והוזכר פה כמה פעמים שבקנה יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת להצבעה לקריאה ראשונה שגם עוסקת בשאלה של עד כמה המדרגה תעלה. זה באמת קצת משונה לדון רק בחלק הזה כאשר שניהם ישפיעו על גביית דמי הביטוח אז רציתי להפנות את תשומת הלב לדבר הזה.

בנושא של דמי הביטוח, אנחנו באמת רואים שאין הגדלה של הקצבאות אבל יש לנו פה הגדלה של דמי הביטוח למטרת גבייה, כפי שהוסבר לנו. המטרה היא גבייה ובסופו של דבר, הכסף הזה הולך לקופת המדינה, בהפחתה של סכומי השיפוי אז זאת הוראה מיוחדת.

על מנגנון העלאת דמי הביטוח, הוסבר לנו שהמנגנון הזה עוסק רק בשיעורים הנמוכים של ההכנסות. זאת אומרת, בשיעורים הנמוכים של דמי הביטוח. הוא מעלה אותם גם לעצמאי, גם למי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, עבור ההכנסה שלו וגם עבור העובד.

לגבי העובד, החלוקה בין המעסיק לבין העובד נעשתה חצי-חצי בשעה שהוסבר לנו שבעבר החלוקה לא הייתה חצי-חצי וזה דבר שבאמת צריך לחשוב עליו ולברר האם זאת באמת החלוקה הנכונה.

יש עוד פן בנושא של החלוקות. דובר על השאלה עד כמה אנחנו משאירים את דמי הביטוח קבועים לשנים הבאות. זאת אומרת, האם זאת תהיה הוראה קבועה או הוראת שעה. בעניין הזה אני רוצה להתייחס גם להקפאת קצבאות הילידים וגם להעלאת דמי הביטוח.

בהקפאת קצבאות הילדים מדובר על תיקון הקפאה לשנת 2025 אבל אין תיקון בעתיד וזה בניגוד לפרק א' להצעת החוק שממנה ההצעה הזאת פוצלה. ההצעה הזאת עומדת בפני עצמה, היא פוצלה אבל היא הובאה כהצעת חוק אחת כאשר החלק הראשון היה עם הקפאה לשנה אחת והשלמה של התשלום בשנים הבאות וזה לא נעשה לגבי הקפאת קצבאות הילדים ולא לגבי הנושא של דמי הביטוח.

זאת אומרת, בעוד שההשפעה על השכר של נושא המשרה תתוקן בעתיד, הסכומים האלה יגבו לאוצר המדינה מכאן ואילך לאורך תקופה. לכן, שוב עולה השאלה של הוראת השעה. עלתה לנו גם השאלה של החלוקה בין המעסיקים לבין העובדים.

צריך לזכור שלא נגעו פה בפטורים וגם לא בהנחות. הסכום המזערי או השיעור המזערי של דמי הביטוח מושפע מסכום דמי הביטוח שמשלם מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי אבל ההכנסה המזערית גם כן נשארה כפי שהייתה.

בגורמים האלה נשארו לנו עוד גורמים שמשלמים פחות דמי ביטוח אז עיקר הנטל פה הוא על האוכלוסייה שיש לה הכנסות. אלה כמה נקודות שרציתי להעלות לפני שאנחנו ממש ניכנס לתוך הדברים. \

בדיון הקודם עלתה השאלה האם אולי אפשר להעלות ב-0.5% את השיעור הגבוהה יותר. זאת הייתה הצעה שהוצעה אבל אני לא יודעת אם מי שהציעו את ההצעה באמת התכוונו שבמקום ההעלאה הזאת שנעשית בשיעורים הנמוכים, יעלו במדרגה הגבוהה משיעור של 7,522 שקלים ועד 49,000 שקלים ב-0.5%.

המשמעות מבחינה כספית ומבחינת ההכנסות למדינה היא משמעות הרבה יותר גדולה. אני חושבת שהרבה יותר כסף ייכנס. דיברתם גם על הנטל אז רציתי לשאול על עמדתם של התאחדות התעשיינים וגם של ההסתדרות לגבי תיקון כזה, אם הוא היה מוסכם.

במקום העלאת דמי הביטוח בשיעורים הנמוכים של עד 60% מהשכר הממוצע, לעשות את ההעלאה בשיעור של בין 60% מהשכר הממוצע עד השכר הממוצע או - - -

את רוצה שנתייחס?

כן.

לא, רגע.

או שאתה מתנגד.

תודה. אני באמת חושב שקיבלתם מספיק זמן מסך. כל 3,000 המצביעים שלכם קיבלו את - - -

אני חושבת שזאת הערה מאוד מעליבה.

אתה עשית טעות איומה.

אנחנו לא באנו לפה כדי לקבל אלקטורט, באנו לפה כדי לדאוג לאנשים שאף אחד לא מדבר עבורם.

בסדר גמור.

לא המפלגות הסוציאליות ולא אף אחד.

בסדר גמור, קיבלתם את זמן המסך שלכם.

מי שמרוויח 30 או 40 אלף שקלים, ישלם עוד 200 שקלים. לא יקרה לו שום דבר, זה הכול.

קיבלתם את זמן המסך שלכם. אני חוזר שוב - - -

אני לא רואה פה סדרן אבל אם היה פה סדרן אז אני הייתי מבקש ממנו לעשות סדר פה. מה זה היריד הזה?

ברשותך, אני כן אשמח שייתנו לי להשלים משפט.

לא, אני לא אתן לך עכשיו שום דבר כי התפרצת בלי לשאול.

נעה ביקשה ממני להשיב. אם אתם רוצים אז אני אשיב בשמחה אבל אם לא אז זה גם בסדר.

את שאלת את ההסתדרות?

שאלתי את ההסתדרות ואת המעסיקים. מקודם ההסתדרות אמרה שיש לה סיכומים מאוד רחבים אבל השאלה היא האם הצעה כזאת שהייתה מגינה על העובדים - - -

זה ההסכם בין ההסתדרות לממשלה, הם הסכימו.

סליחה, אפשר אולי לחדד את ההצעה? מה ההצעה אומרת?

אם אני הבנתי נכון את ההצעה - - -

רק המדרגה השנייה תשלם?

את נציגת התעשיינים.

התעשיינים, כן.

המדרגה השנייה. אני לא בדיוק הבנתי אם זה יהיה המדרגה השנייה או שייצרו איזושהי מדרגת ביניים של שיעור ביניים שהוא בין 60% מהשכר הממוצע עד השכר הממוצע והוא ישלם את התוספת.

במקום המדרגה הנמוכה?

במקום המדרגה הנמוכה, כן.

ברשותך, אני אשמח לענות לשאלה של נעה בהקשר הזה.

בבקשה.

אני רוצה להגיד שאני מסתכל פה על המכלול של הגזרות לשנת התקציב 2025. במקביל, פה בוועדת הכספים נדונה הסוגייה של העלאת תקרות מס הכנסה או הקפאת תקרות מס הכנסה והעלאת מסי יסף ובמקביל לזה יש פה גם את האלמנטים של דמי ההבראה וההשתתפות של המגזר הציבורי בנטל, במקביל ל-0.15% של העלאת דמי ביטוח הבריאות.

לכן, אם אני מסתכל במכלול ולא בהצעת החוק כשלעצמה אז אני חושב שלפתוח את ההסכמות עכשיו, זה יהיה מאוד בעייתי בהקשר הזה.

אמרת את זה כבר בדיון הקודם. אין בזה שום חידוש.

אם מותר לי לשאול, מה זה הסכמות?

מה זה הסכמות?

מותר לנו לדעת מה זה הסכמות?

אני חושב שבעצם העובדה שההסתדרות שבאה לייצג את העובדים, הפכה לחלק בלתי נפרד מעסקאות עם הממשלה, יש הרבה טעם לפגם ובפרט כאשר היועצת המשפטית שלנו אומרת דבר שהוא כל כך הגיוני – כל מי שישמע את זה יבין – אי-אפשר לעשות מדרגה עד 7,000 ומשם עד 50 אלף זה אותו דבר.

היא שואלת למה שלא יהיו עוד כמה דרגות ואתה אומר "כך סיכמנו ולכן אם מישהו ישנה אז תכף נקרא לא להתנדב לעבודה" או לא יודע מה. אין דבר כזה.

אדוני היושב-ראש, הסכמנו לזה בקושי רב מתוך הבנה של המצב המלחמתי והבנה שכל הגופים - - -

כן, אבל המצב המלחמתי לא מונע את המדרג הנוסף שבו אנשים שמרוויח 30 אלף שקלים ייתנו יותר מאשר האדם שמרוויח 7,000 או 8,000.

כשאנחנו מסתכלים על השוויון בנטל ולא רק במסגרת הצעת החוק הקונקרטית - - -

אמרת את זה, יש דברים בוועדות אחרות אבל אני לא דן עכשיו בוועדות אחרות, אני דן רק בוועדה שלנו על הביטוח הלאומי, על המס הזה.

אני אומר שהיקף הנטל שקיים על מדרג הבניינים - - -

אתה אומר שזה גדול מידי.

נכון.

בסדר. השכירים בדרך כלל נמנים באנשים שמרוויחים 50 אלף שקלים או אנשים שמרוויחים 12 אלף שקלים?

כרגע, השכר הממוצע עומד על 13,700 שקלים ברוטו.

זאת אומרת, הרבה אנשים שהצביעו להסתדרות אלו אנשים שמרוויחים 13 אלף, 12 אלף או 15 אלף ולא 50 אלף. לא יכול להיות שבגלל שראשי ההסתדרות אולי נוטים יותר לאלה שמרוויחים 40 או 50 אלף אז הם הגיעו להסכמות עם הממשלה שאולי לא מתאימות לאנשים שמרוויחים פחות.

היועצת המשפטית היא אשת מקצוע, היא לא נציגת ציבור. כל מה שהיא אמרה זה שאולי צריך איזשהו מדרג נוסף. זאת הייתה השאלה בסך הכול והתשובה שלך היא יותר כוללנית. זה בסדר, זכותך לענות את זה אבל מבחינתי, זה לא עונה על השאלה. אולי האוצר יענה לנו.

תאיר ממשרד האוצר. אני לא אתייחס לדברים שנאמרו פה בהקשר של ההסכמות עם ההסתדרות אלא אתייחס רק לגופו של עניין.

ההצעה הייתה כפי שאנחנו סבורים, להשיט את המס על המדרגה המופחתת כי שיעורי המס השולי על הרמות הגבוהות יותר – אני לא מדברת על אנשים שמרוויחים 80 או 100 אלף שקלים, אני מדברת על הרמות שהן קצת קצת יותר גבוהות, מעמד השוליים – כבר מגיע לכמעט 50% ויש מס אפקטיבי של בין 30%-40% מהשכר.

אנחנו לא יכולים לא להסתכל על מכלול הצעדים, גם אלה שנעשים היום בוועדת כספים וגם כל מיני צעדים אחרים שקורים במסגרת חוק ההסדרים. הנטל שם הוא באמת מאוד גבוה ועל כן אנחנו הבנו את ההצעה.

אני גם מזכירה שזה היה כחלף להקפאת קצבאות שהייתה אמורה לבוא על האוכלוסייה הכי חלשה. זאת בעצם הייתה ההצעה היותר - - -

כן אבל השאלה עדיין נשארת בעינה. אני מבין את מה שאת אומרת ואת מה שאיש ההסתדרות אמר. יש הרבה דברים נוספים אבל אנחנו ועדה קטנה מאוד שבדרך כלל מדברת על אנשים שמרוויחים לא הרבה. ועדת העבודה עוסקת גם באנשים שעובדים ומרוויחים הרבה וזאת גם זכותם אבל כשמטילים מס אז זה מובן מאליו שמי שמרוויח לא 50 אלף אבל 30 אלף או 20 אלף, לא דומה למי שמרוויח 7,000.

היום, זה מנגנון המס או דמי הביטוח לאומי. יש מדרגה אחת, זה המנגנון וזה גם נקטם באיזשהו שלב שבו - - -

מה שאמרת זאת התשובה. זה מה שקורה ואולי נשנה את זה אבל זו כבר החלטה של הוועדה. תרשמי שאנחנו נדון בין חברי הוועדה בשאלה איך להוסיף עוד מדרגה כדי שיהיה איזשהו יושר.

לפי מה נקבעה חלוקת הנטל בין המעסיק לעובד ולעומת זאת, החלוקה בין מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי ששם הייתה הגדלה של 0.5% ממה שהם היו משלמים עד היום.

אענה קודם לגבי העובדים. מקודם דיברנו על הסוגייה של כמה משלמים עד איזה שכר ומאיזה שכר ועכשיו אתם שואלים על סוגייה אחרת. איך 1.6 נקודות אחוז שהן האחוזים שנדרשים כדי להביא את הסכום כדי להשלים את יעד הגירעון, מתחלקות בין העובד והמעביד?

אנחנו באנו באותו מעמד מתוך תפיסה של חלוקת הנטל וגם מאיזשהו עיקרון של פשטות, בהינתן המצב שאנחנו נקלענו אליו כיום, לחלק את זה בצורה של 50, 50. זה נכון שבבסיס שממנו אנחנו יוצאים, החלוקה היא אחרת.

כלומר, העובד משלם 0.4 שזה בערך 10% מהסך הכולל והמעביד משלם יותר מ-3.5 שזה בערך 90%. אנחנו פתוחים ואפשר לדבר על השאלה של איך הנטל מתחלק בין העובד למעביד. אפשר לדון בזה כאן בוועדה וככול שצריך, אנחנו יכולים להציג נתונים.

תרשמי גם את זה כנושא לדיון אבל אמרת עוד משהו.

היה את הנושא של ההנחות שניתנות היום או הפטורים שיש היום. יש אוכלוסיות מאוד - - -

אין מה לדבר על הנחות ופטורים כי זה אנשים שאין להם כסף. על מה יש לדבר?

השאלה היא אם זה תמיד אנשים שאין להם כסף או שיש פטורים - - -

איזה פטור יש למי שיש לו כסף?

מציעים עכשיו לפטור הכנסות של עצמאים מארצות הברית או דברים כאלה.

את מדברת על פטורים לאלה שמרוויחים הרבה כסף?

כן.

על זה אפשר לדון אבל אין מה לדון על אנשים שאין להם.

אני חוזרת על כך שהיה פה גם איזשהו עקרון של פשטות והייתה איזושהי אמירה על כך שצריך להביא איזשהו סכום. חילקנו את זה - - -

שוב, אצלנו זה העקרון ההפוך, לא פשטות כי אדם מרוויח מיליונים בחוץ לארץ ולא משלם פה מיסים אז - - -

כמובן שאפשר לדבר על הדברים האלה וככול שיש עיוותים של ממש, אנחנו גם נשמח לדבר עליהם ולבחון אותם.

אז היועצת המשפטית מעירה, לכן תבדקו את הנקודה הזאת.

אני כן אגיד שיש שיקולים נוספים שאני יודעת שמתקיימים במקביל.

אולי יש סכום מסוים של אדם שכן יש לו כסף אבל הוא פטור מסיבה אחרת, לא בגלל שאין לו – גם הוא ישלם.

אנחנו יכולים לבדוק את זה. אני לא מכירה ויודעת למנות עכשיו בדיוק את הפטורים הקיימים. יש גם שיקולים של עלייה לישראל והתמריצים של אנשים שחיים פה.

מי שמרוויח הרבה כסף ולא עולה לישראל בגלל 100 השקלים או כמה שיצא לו לחודש במס הזה אז שיחכה עם בואו לכאן, אנחנו נסתדר בלעדיו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים ויושבת-ראש משותפת של ועדת עבודה של נשיאות המגזר העסקי.

אנחנו כמובן צריכים לבדוק את ההצעה שהועלתה עכשיו לראשונה אבל על פניו, כבר נראה שיש מעסיקים שישתתפו בזה בצורה מאוד משמעותית ויש מעסיקים שאולי לא לגמרי לא ישתתפו אבל כנראה ישתתפו בזה בצורה נמוכה הרבה יותר. אני לא בטוחה שאנחנו נרצה לתמוך במצב הלא שוויוני הזה אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אני רוצה לומר משהו שאולי מתייחס לדיון הראשון שלנו אבל צריך לקחת אותו בחשבון. זה שביטוח לאומי עולה באחוזים כאלה זה דבר מאוד נדיר. ב-2019 כשהעלו רק ב-0.1% אז השולחן פה והאולם פה היו מלאים מקיר לקיר עם נציגים, מעסיקים וחברי כנסת וכולם היו מודעים למשמעות של לעלות ב-0.1% וזה גם היה מוסבר בתאונות עבודה ודברים שקשורים בביטוח הלאומי, לא בחימוש ודברים מהסוג הזה.

נכון, בדיוק.

זה מובן שהמדינה נמצאת עכשיו באירוע אחר לחלוטין אבל זה גם לא היה מוסבר בדרך הזאת. אוסיף גם שהמעסיקים לא משלמים רק את הביטוח הלאומי כאן, המעסיקים והעובדים משלמים את הפנסיות שלהם. יש מנגנון אחר של ביטוח מנהלים של קרן הפנסיה, של החובה של תשלום לפנסיה שיש לה מטרות סוציאליות דומות, גם אם הן לא זהות הן דומות.

זאת אומרת, בנוסף לסכומים ולשיעורים שיש פה, הופרטה הפנסיה למעסיקים ולעובדים בשנת 2007 והם משלמים לפחות 18.5% בכל חודש על שכר העובדים בגין מטרות סוציאליות דומות. יש כאן עוד איזושהי שכבה שבכלל לא לוקחים אותה בחשבון אבל היא מאוד משמעותית ורלוונטית לאותן מטרות.

אולי לא נאמר כאן בצורה מספיק נחרצת שכאשר אנחנו מדברים על המדרגה הבאה, המעסיק משלם על המדרגה הבאה 7.6% והעובד 7%. זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים באחוזים גבוהים בצורה מאוד משמעותית. המעסיק משלם חצי מזה במדרגה הראשונה והעובד משלם 0.4 במדרגה הראשונה. להעלות דווקא את האחוזים האלה - - -

כבר חשבו על מה שאדוני חשב, על כך שמי שמרוויח יותר צריך לשלם יותר ולכן כבר קיימת מדרגה שגדולה אצל העובדים במאות אחוזים ואצל המעסיק ב-100% ולא נכון להוסיף את האחוזים דווקא לכאן.

כמו שאמרתי, על ההצעה הזאת עדיין צריך לחשוב. על פניו, היא עושה רושם לא נכון. מעסיקים מסוג אחד יצטרכו לשלם יותר ממעסיקים אחרים.

איזה סוג? למה את מתכוונת ב-"סוג אחד"?

מה שמוצע כאן זה שככול שהשכר גבוה יותר אז גם המעסיקים וגם העובדים ישלמו יותר. מקומות עבודה שבהם השכר נמוך יותר, לא ישלמו.

זה אותו דבר.

לא, מדברים רק על המדרגה השנייה, בגלל זה חידדתי את זה.

המעסיק ישלם כמו היום.

סליחה?

במצב היום, מצד המעסיק, הוא משלם אותו דבר. מה שדובר בישיבה הקודמת היה לגבי העובד עצמו.

אני חושבת שהיא דיברה גם על המעסיק וגם על העובד.

הם רוצים להשלים למעסיק.

נעה, אני טועה?

לא.

דיברת גם על המעסיק וגם על העובד.

אם ייצרו מדרגה נוספת אז זה יהיה שניהם, תלוי ביחס. כשזה יחס ישיר - - -

המעסיק ישלם יותר.

מבחינת המעסיק, היום הוא משלם אותו דבר. זה נכון שמבחינת העובד, ככול שהוא מרוויח יותר – הגבייה הנוספת שמוטלת עליו היא פחות באחוזים ממי שמרוויח עד 7,500. מצד המעסיק זה אותו דבר, לכאורה.

לא, זה מה שאנחנו אומרים. אתה יודע שיש מעסיקים שהשכר אצלם הוא יותר גבוה ויש מעסיקים שהשכר אצלם הוא נמוך יותר. מה שאתה עושה כאן זה שמעסיקים שמשלמים שכר גבוה יותר, ישלמו יותר גם על הביטוח הלאומי אז אין כאן פריסה שוויונית של הנטל. אין ספק שעובדים ישלמו יותר.

אני רק חוזרת על מה שאמרה נעה. נעה אמרה שבמקום שניקח את ה-2.5 מיליארד האלה כפול שתיים שהם 5 מיליארד, מהמדרגה הראשונה אז ניקח מהמדרגה השנייה ואחר כך נראה כמה אחוזים כדי שזה יתכנס לנו ל-5 מיליארד. זה מה שהוצע כאן.

ממה שהבנתי, זאת הצעה שעלתה פה.

זה נטל שהוא לא שוויוני ואני מזכירה שהמדרגה השנייה - - -

למה הוא לא שוויוני?

כי יש מעסיקים שישלמו ומעסיקים שלא ישלמו. אם אני חושבת על שוויון אז - - -

את אומרת את זה בגלל שזה לא חל על כל העובדים או על כל ההכנסות?

לא, אין מעסיקים שלא ישלמו כי מדובר במדרגה תחתונה שבה כל מי שמשלם מהשקל הראשון - - -

זה בהצעה הנוכחית.

לא, בואו נתרכז. אנחנו מדברים על מה שנעה הציעה.

היא מדברת על ההצעה החלופית של הפריסה האחרת של ה-1.6.

נעה מדברת על המדרגה השנייה במקום המדרגה הראשונה.

אני אתקן. לא הייתה הצעה במקום, נעה העלתה את האפשרות לפרוס את זה אחרת.

לא, היא רצתה להוסיף

לא, היא אמרה "במקום".

התכוונתי להגיד "במקום".

בגלל זה אנחנו ביקשנו לחדד.

זאת הצעה חלופית, בסדר.

במקום לקחת המדרגה התחתונה, לייצור איזושהי מדרגת ביניים שתהיה מ-60% מהשכר הממוצע, נגיד.

מדרגת ביניים, זה הכי הגיוני.

השאלה היא אם זה הגיוני.

אז אנחנו אומרים שיהיו מעסיקים שישתתפו ויהיו מעסיקים - - -

מיכל אומרת עכשיו שיכול להיות שזה לא תופס את כל המעסיקים.

זה לא תופס לגביה אבל זה תופס לגבי עובדים עצמאיים שלא מגדילים להם את הקצבאות ומעבר לזה, גם אין להם - - -

אדוני, אני רוצה להגיד לך מהרגע הזה ואילך שהנושא עכשיו הוא לא העצמאיים. הנושא הוא כל העובדים.

העובדים העצמאיים.

לא, לא העובדים העצמאיים. העובדים השכירים, העצמאיים וכל מי שמשלם ביטוח לאומי. אתה עוסק רק בעצמאיים. ביטאת את זה יפה והגברת קמינסקי ביטאה.

אנחנו מדברים על 700 אלף אנשים מהאוכלוסייה.

כמה?

700 אלף אנשים באוכלוסייה של העובדים העצמאיים.

700 אלף אנשים.

עוסקים פטורים ועוסקים מורשים.

בנוסף יש כמה מיליונים שהם שכירים ולכן הדיון הוא לא עליכם בלבד.

אבל העורך דין רועי מלהב שהיה פה בדיון הקודם אמר לך שיש עודף גבייה של 5 מיליארד שקלים בשנה. הוא אמר את זה בעצמו.

הוא אמר ובגלל שהוא כבר אמר אז אין צורך לחזור על זה.

לא, אני לא חוזר על זה.

אתה לא יכול להפוך את כל הדיון על המס שמקיף מיליוני אזרחים לענף שלך. בסדר, אתה מייצג אותם אבל די. עכשיו איפה הגברת ממשרד האוצר?

תאיר פה.

היא נמצאת כרגע בוועדת כספים אז אני אתן את המענה פה כרגע.

אז אני יכול לסגור את הישיבה וכשיסיימו את ועדת הכספים אז היא תבוא.

אדוני, אפשר לחדד את מה שביקשתי לחדד?

חידדת את זה מספיק.

בנושא של המדרגה השנייה, היא גם ככה כפולה אצל המעסיקים והרבה יותר מכפולה אצל העובדים אז כבר היום קיים המצב שבו מי שמרוויח יותר משלם יותר. אני שוב אומרת שאנחנו צריכים לבחון את ההצעה הזאת. אני ל א אמרתי מה עמדתי כי אנחנו צריכים לבחון את ההצעה.

יורשה לי לומר משהו?

צריך להבין שהמשמעות של לפרוס 5 מיליארד שקלים על קבוצות אוכלוסייה כל כך קטנה זה להכפיל משמעותית את - - -

לא על קבוצה קטנה, על כולם אבל בהדרגות.

הבנתי.

אתם אמרתם שעד 7,500 משלמים כך וכך ואחר כך אין עוד דרגה אז היועצת המשפטית הציעה לבטל את זה ולעשות ששכר יותר גובה ישלמו, נכון?

נכון ואז הם אומרים שזה פחות מעסיקים וזה יוצא יותר גבוה על פחות אנשים.

אז זה פחות מעסיקים והיא הסבירה הסברים שלמים. אני שואל את השאלה הפשוטה עם ההיגיון הפשוט. אולי נוסיף עוד דרגה כדי שזה יקל.

לא במקום.

לא במקום ואז זה יקל. את לא תצטרכי לקחת כל כך הרבה מה-7,500. יהיה דרגה של 15 אלף עד 20 אלף ואחר כך 50 אלף ואז כשאתה עושה את זה בהדרגה הפגיעה היא יותר קטנה וההכנסה שלכם היא אותה הכנסה.

אני מבינה. אגיד שאנחנו לא נדע לתת כאן בזמן אמת את המענה לדבר הזה כי צריך לחשוב על זה ולבחון את זה.

תחשבו על וזה ותבדקו את זה.

רק לזכור את המדרגה.

אני לא מצביע עכשיו. דיברנו על כך שיש פה איזשהו עוול כאשר 7,500 זה סכום מסוים ומשם והלאה זה אותו סכום.

שיעור יותר גבוה של גבייה.

אנחנו רוצים לעשות דרגה נוספת, נניח של 20 אלף שקלים.

אתה מדבר על העלאה, לא על סכום הגבייה. סכום הגבייה - - - הוא לא אותו דבר.

לא, באחוז.

האחוז יותר גבוהה במדרג השני.

זה מה שאני אומר. אחוז בהעלאה.

כן, האחוז יקטן לשיעור הנמוך ויגדל. יורשה לי להוסיף משהו מאוד חשוב, כבודו?

הבעיה היא שבשיעור הגבוה של מעל 7,500, השיעור מאוד גדל כשמדובר במעסיקים. אגב, אצל עצמאיים זה פחות.

היום זה 12.33.

אז הם יוכלו לעמוד בזה, לעומת העניים. לא יקרה להם כלום.

היום זה 12.33?

זה היום.

לא, אבל זה הגיע ל-83.

אני אומר שזה היום אבל זה עולה בעוד 0.25%.

יורשה לי להגיד נקודה חשובה?

לא, יורשה לנעה היועצת המשפטית להגיד משהו.

סך כל דמי הביטוח שמשלם עצמאי הם יותר נמוכים כי הוא גם לא מבוטח בכל הענפים.

לא, הם יותר גבוהים, הם פי ארבע משכיר.

הם יותר נמוכים. בסך הכול, הם - - -

הם פי ארבע. שכיר משלם 90 ועצמאי משלם 300.

אבל כשהיועצת המשפטית שלנו, של הוועדה, אומרת שזה פחות - - -

זה פי ארבע. היא טועה.

היא מכירה את הנושא יותר ממך וממני.

עובד פלוס מעסיק זה נמוך יותר.

ממש לא נכון.

זה 17.83.

שנייה, יורשה לי?

לא. אני לא מבין. היועצת המשפטית אומרת עובדה ואת אומרת שזה לא נכון אז בואו נבדוק את זה.

אם נסתכל על הסך הכולל בטבלה - - -

או-קיי, אבל רגע.

סליחה, רק שנייה.

תביא לה את הטבלאות.

לא, אני לא אתן לכם לדבר.

זה לא עניין של ויכוח, תתני לה לדבר.

לא אבל רציתי לשאול משהו אחר.

לא משהו אחר, אני מדבר על זה.

בטבלת סך הכול, לגבי עובד ומעסיק, בשיעורים שהם מעל 60% מהשכר הממוצע לעובד זה 14.60 ולעצמאי זה 12.83.

לא, אני מדברת איתך על משהו אחר. יש לי כאן טבלה מאוד פשוטה ואני אראה לך אותה.

אבל תסתכלי, בחוק כתוב - - -

את רוצה שאני אראה לך? אני חישבתי את זה.

אני גם יכולה להראות לך.

תקשיבי, עובד פלוס מעסיק משתווה לעצמאי.

אני אומרת לך שהביטוח לאומי לשכיר הוא 90 שקלים ולעצמאי הוא 335. יש לי פה חישוב נורא פשוט. ברשותכם, יש לי משהו אחר. אני רוצה להסית את הדיון.

את יודעת מה? היות ואת מתווכחת עם היועצת המשפטית אז נשאל את הביטוח הלאומי בעצמו.

רגע, יש משהו חשוב שנאמר מקודם ורציתי להפנות אליו את תשומת ליבכם. ברשותכם, אני אסית את הדיון מנושא השיעורים המופחתים.

אני לא מוכן לזה. את מבינה מה זה "לא מוכן"?

לא, לגבי הוראת השעה.

שנייה, אני אעשה סדר. אני הבנתי על מה את מדברת. רגע, מי הביטוח הלאומי?

לא, זה לגבי הנושא שזה יחול רק על השנה הנוכחית.

יבגני, אתה לא היית פה. אני הבהרתי בהתחלה שהעצמאיים יושבים פה ומדברים כל הזמן לעצמאיים ויש פה עוד מיליוני שכירים.

אני מבין.

אני לא מוכן לתת להם לפרק את הדיון.

אני רק רוצה לדייק. תעזוב כרגע את הוויכוח, אני אדייק. כאשר עצמאי משלם את הביטוח הלאומי, חלק מההוצאה הזאת גם מוכרת במס אז צריך לקחת גם את זה בחישוב.

אבל הוא לא מגיע למס, העצמאי לא מגיע למס. זה לא עוזר לו בכלל.

חבר'ה, אי-אפשר להשוות תפוחים עם תפוח אדמה. אני רק אומר שאנחנו מדברים פה פרה, פרה. איפה שיש עלייה אז צריך לדבר על עלייה אבל על תעשו את הסלט הזה עם העצמאיים. ליבי עם העצמאיים ואני אמרתי את זה לפני ההפסקה אבל כאשר עצמאי משלם לביטוח לאומי, חלק מההוצאה הזאת מוכרת במס הכנסה ולכן צריך לקחת גם את זה בחשבון.

לא, לפי רפורמת העסק הפטור, ביטוח לאומי לא מוכר. אתה יודע את זה?

עסק פטור זה סיפור אחר. אתה נציג ביטוח לאומי?

כן.

תודה רבה שאתה מאפשר לו.

אני תמיד נותן - - -

אפשר לקבל תשובה לגבי הוראת השעה?

אני מנסה לתת לו לדבר כבר עשר דקות והיא פשוט לא נותנת לו.

לפני הכול, זה צריך לחול רק לשנה אחת. לפני שנכנסים לסיכומים - - -

גברת קמינסקי, אני לא מסכים.

תתני לו להסביר. בואי נשמע אותו.

אני לא מוכן שתפריעו יותר.

סליחה.

לא, זה דיון. זאת לא הפרעה.

לא. זה לא היה דיון, זה היה ויכוח עם היועצת המשפטית על עובדות לגבי מי משלם יותר.

לא, יש את הנושא שזה יחול רק לשנה.

אצלך בוועדה זה דמוקרטיה.

כן, יותר חשוב מהאחוזים זה הנושא שזה יחול - - -

דמוקרטיה אצלי זה לא אנרכיה. אתה יודע בדיוק מה התשובה. נתתי להם לדבר.

זה יותר חשוב מהנושא של האחוזים. זמננו יקר.

תאמין לי שנתתי להם לדבר הכי הרבה פה.

לא, זה לגבי כל האזרחים, זה לא לעצמאיים.

גם לגברת וגם לנציג.

זה לא קשור לעצמאיים.

את אמרת את הדברים. אני לא מבינה, כבר אמרת את הדברים.

אז שזה יהיה רק לשנה זה הכול.

אחרים גם כן אמרו.

רגע, בואו נשמע. תעשה לנו סדר. מה שמך?

עורך דין - - -

יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי.

יוסף פולסקי. אם לא תבוא מפולסקי להונגריה אז אני לא אוכל להגיד את השם שלך כי פולסקי זה פולני. לכן אני אומר "נציג הביטוח הלאומי". עכשיו אני אשנן ואזכור, יוסף פולסקי.

אדוני, יש לי גם חצי הונגריה אבל הוא לא מתבטא בשם המשפחה.

אני רוצה שתתמקד לרגע בנקודה אחת שהיועצת המשפטית שלנו אמרה לגבי העובדות לגבי העצמאיים. הם צעקו על זה שזה לא נכון אז בואו נשמע מכם מה אתם אומרים.

ברשות אדוני, אני רק אגיד דבר אחד ואז אני אתן לנציגה המקצועית מהביטוח הלאומי שנמצאת פה לדבר. אני דרשתי שהיא תבוא במיוחד והיא עשתה את כל המאמצים.

אז למה אתה לא נותן לה לדבר?

רק שנייה. אתייחס למשהו אחד שאדוני דיבר עליו פה מקודם לגבי שתי המדרגות. צריך לומר שיש פה הצעה של האוצר והביטוח הלאומי מיישם את מה שהוחלט בהחלטת הממשלה. השאלה של איך ייפרס ה-1.6, מופחת, עד 60% מהשכר הממוצע או בחלופה אחרת, זה בהחלטה של הוועדה.

לגבי להקים מדרגה נוספת של גביית דמי ביטוח לאומי, הוזכר פה מקודם שזה גביית מס ואנחנו עדיין מקווים שזאת תהיה גביית ביטוח ולא גביית מס.

אתם לא שותפים לבקשה של האוצר? לא הבנתי.

הם מתנגדים לזה.

הוא באמצע לדבר. בבקשה.

אני רק מחדד את זה. אני לא הבנתי את העמדה שלך. אתם לא שותפים?

גם אני לא הבנתי כי הוא לא הספיק להגיד אותה.

ככול שרוצים לחלק את ה-1.6 באופן יותר פרוגרסיבי ושחלק אחר ממנו יחולק על אלה שמשתכרים יותר גבוה, זה משהוא אולי צריך לשקול אותו. לייצר עכשיו מדרגת ביטוח לאומי חדשה שלא הייתה קיימת עד היום זה גם משהו שאפשר לשקול אותו אבל לעניות דעתי, זה לא משהו שאפשר לשקול אותו עכשיו במסגרת חוק ההסדרים הזה אם רוצים שזה ייכנס עד 1 בינואר 2025. זה שינוי מערכתי שלא היה קיים בביטוח הלאומי מעולם אז אני שם את זה על השולחן.

לגבי העמדה שחבר הכנסת העלה, אני אומר שזה רק בעולמות האחרים. לא העלאה אלא איך תתבצע החלוקה בסעיף 32. הביטוח הלאומי חשב שיש עדיפות שעודפי הגבייה יישארו ברשותו אבל יש החלטת ממשלה וזה הנוסח המונח בפניכם.

אשת המקצוע של הביטוח הלאומי, מה השם?

הנצי פרידמן.

מה התפקיד?

אני מנהלת תחום בגבייה מעסיקים.

או-קיי, עכשיו נעבור לשאלה שהיועצת המשפטית העלתה לגבי העצמאיים.

לעניין מה שאמר העורך דין פולסקי אמר על המדרגות, בדקתי ואין לנו אפשרות להתכונן לזה בזמן הקרוב מבחינה תשתיתית. התשתית שלנו לא מותאמת להוספת עוד מדרגה.

מה עם להעלות את השיעור שעד אליו משלמים את דמי הביטוח הנמוכים? מה תהיה המשמעות הכספית של הדבר הזה?

זה כבר עניין של עדכון אחוזים.

את מתכוונת לחלוקה בין הנמוך לגבוה.

כן.

זה אפשרי כי זה עדכון אחוזים.

אחזור שוב על מה שאמרנו, הנטל - - -

אני לא יודעת מה המשמעויות. צריך לשמוע על כל דבר מה המשמעיות הכספיות שלו.

אם הם אומרים שהם לא יכולים לעשות דרגה נוספת - - -

יכול להיות שאפשר להגיד שזה לא יהיה עד 60%.

אז אולי נחזור להצעה שלך לבטל את ה-7,500 ולעלות את זה.

אבל אי-אפשר לעשות 60% באחוזים הרגילים ושהתוספת תהיה במדרגה אחרת. אי-אפשר לפצל מדרגות.

לא, רק על מה שמעל 7.5.

אני מבינה שמתברר שזו לא הצעה מעשית.

איזו, הדרגה הנוספת?

ההצעה שנאמרה פה הייתה שבמקום 1.6% לכל הדרגות הנמוכות, ניקח 0.5% מהדרגות הגבוהות אבל מתברר שזה בלתי אפשרי.

לא אמרתי שזה בלתי אפשרי.

לא, זה אפשרי.

אפשר לחלק אחרת.

את ה-1.6 אפשר לחלק אחרת ולהוסיף עוד מדרגה?

אני אשמח לעשות סדר. ההצעה המקורית אומרת להשית את כל ה-1.6 נקודות אחוז על המדרגה הנמוכה. הדבר הזה מגיע מכך שאנחנו סבורים שהנטל על רמות השכר בעשירונים הגבוהים יותר במעט – לא האלפיון והמאיון העליון – הוא כבר מאוד גבוה ואנחנו עלולים להשפיע פה על תמריצים לתעסוקה ותמריצים להגדלת הכנסה שזה דבר שאנחנו מעוניינים בו באופן כללי ובטח בתקופה שבה הכלכלה נמצאת במצוקה.

אנחנו לא רוצים לייצר את הדבר הזה ולכן אנחנו לא חושבים שנכון להעלות את דמי הביטוח או לחלק אותם בין המדרגה הגבוהה והנמוכה. זאת עמדתנו ועכשיו אסביר את מה שהיה פה בשיח על היכולות.

הנצי מהביטוח הלאומי אמרה שאין יכולת טכנית ותשתית לייצר מדרגה חדשה מעבר לזו הקיימת כמו שהציעה פה היועצת המשפטית של הוועדה , בטח לא בקבועי הזמנים שנותרו לנו עד תחילת השנה וזה גם דבר שלא היה מאז קיומו של המוסד הזה.

מה שלא נאמר ואני אתקן זה שטכנית, קיימת אפשרות לחלק את ה-1.6 אחרת בין המדרגה הגבוהה למדרגה הנמוכה. זה מה שהביטוח הלאומי אמרו ואנחנו אמרנו שמבחינת העמדה המקצועית שלנו, אנחנו לא חושבים שהדבר הזה הוא נכון.

או-קיי.

מה את מציעה?

אני לא יודעת, אולי צריך גם לנסות לברר מה המשמעויות. אם היו אומרים 1.4 - - - סליחה, אני חושבת שזה היה עוזר אם גם הממ"מ היו פה.

למה הוא לא פה?

1.4 או 1 יהיה על המדרגה הנמוכה וחצי יהיה על המדרגות הגבוהות. אולי אפשר לחלק אחרת את הנטל, מתוך ה-5 מיליארד.

החלוקה היום מוכרת לוועדה, נכון?

כן.

כלומר, המדרגה הנמוכה היא 0.4. תגיד רגע.

רועי בבאי, גם מאגף תקציבים. אני רוצה להדגיש את ההבדלים שיש כיום בין המדרגה הנמוכה לגבוהה. במדרגה הנמוכה, עובד משלם כיום 0.4% מהמשכורת, פלוס המעסיק יוצא בסך הכול 3.95 דמי ביטוח לאומי.

עד איזה סכום?

עד 7,522 שקלים, 60% מהשכר הממוצע.

תחזור על זה עוד פעם. כמה העובד משלם?

0.4%, המעסיק משלם 3.55 אז בסך הכול זה 3.95 במדרגה הנמוכה.

או-קיי, זה עד 7,500.

נכון.

עד 60% מהשכר הממוצע.

נכון. לעומת זאת, במדרגה הגבוהה העובד משלם 7%. לעומת 0.4 זה פי מלא.

אבל אם תוסיף לו 0.5%, הוא לא ירגיש את זה כמו מי שמרוויח 7,500. אבסולוטית הסכומים גבוהים.

לעומת זאת, המעסיק שלו משלם 7.6%.

תגיד את זה לא באחוזים אלא בסכומים.

את סדרנית?

בסך הכול, העובד במדרגה הגבוהה משלם 14.6% מהשכר שלו לדמי ביטוח לאומי. אנחנו מדברים פה על כמעט פי 5.

זה פי 17.5.

תודה רבה, זה פי 17.5.

סך הכול, על שני החלקים זה פי 5.

אבסולוטית זה סכום קטן. הסכום הוא לא גדול כי האחוזים גבוהים אבל הסכום קטן. תגיד את זה. זה ממש גרוש וחצי בשביל בן אדם שמרוויח יותר.

סליחה רגע. בסדר, אנחנו מבינים את זה.

אנחנו נחזור ונגיד שגבייה של מס לדמי ביטוח לאומי משכר של אנשים, משפיע על התמריצים שלהם ואנחנו רואים שכאשר המס השולי מתקרב ל-50% ברמות השכר הגבוהות אז להמשיך ולהעלות אותו זה דבר שהוא בעייתי מאוד.

הם מרוויחים 30 או 40 אלף שקלים, לא יקרה להם כלום.

בטח כאשר במקביל, אנחנו מגביהים את מדרגות המס, נקודות הזיכוי, מס יסף וכל הדברים שכבר התייחסנו אליהם.

יש להם פשוט גב בממשלה, זה ההבדל.

אדוני, אני חושבת שאנחנו בדקנו את הסוגייה הזאת. ההצעה שעלתה פה נבחנה מכל מיני כיוונים ואנחנו רואים שזה בלתי אפשרי ולכן אנחנו נשאל עכשיו איך אפשר לשקול את החלוקה הפנימית.

אתם דיברתם מקודם על החלוקה הפנימית בין המעסיק לעובד מבחינת הנטל על הציבורים האלה. השאלה היא איך כל שינוי כזה משפיע על הגבייה, על כל אחד ומה המשמעות הכספית והכלכלית של הדבר הזה.

אנחנו נחזיר תשובה. אנחנו לא נשלוף עכשיו מהמותן אלא נעשה את החישובים ונעביר לוועדה. רק אגיד שהחלוקה בין עובד למעביד היא קצת יותר פשוטה. אם היום זה 50, 50 אז למעט האלמנט שאנחנו כמדינה גם משלמים שכר בעצמנו, פשוט אפשר לחשוב כמה חלוקה אחרת תשנה.

לגבי השאלה על המדגה הנמוכה או הגבוהה, זה חישוב שהוא יותר מורכב כי צריך להתחשב בכמות האנשים שיש בכל אחת מהמדרגות. זה דבר שנוכל לבדוק.

זאת לא בעיה, יש לכם את הנתונים האלה.

כמובן, אני פשוט לא יכולה להגיד לוועדה עכשיו ברגע זה.

אני מקבל את מה שאת אומרת על כך שאתם צריכים להיערך עם התשובות ולא לשלוף תשובות סתם כי הכול מאוד משמעותית אבל אנחנו לא נוותר על זה שכן תחשבו על משהו כמו היועצת המשפטית ועל מדרגות נוספות.

אני לא מקבל את התשובה "אי-אפשר" בגלל שכל מה שאתם רוצים לעשות בביטוח הלאומי, אתם יכולים בין אם זה ייקח קצת יותר זמן או קצת פחות זמן. יש שאלה נוספת שמציקה לי ואני ארצה שתענו עליה, לא דווקא כרגע.

היועצת המשפטית ציינה פה שבחוקים האחרים שקשורים לנושאים האלה, אתם אמרתם שתחזירו אחר כך ב-2026 כשירווח והמצב יהיה יותר טוב.

זאת המשאלה.

בהקפאת השכר של נושאי המשרה, בשנת 2025 מקפיאים להם אבל בשנת 2026 יביאו בחשבון את השכר המקורי שלהם.

אני לא אשת מקצוע בתחום השכר של עובדים - - -

רק רגע, היא עוד לא השלימה. בחוק הזה, אתם עושים את זה טוטאלי.

אני לא יודעת להתייחס ספציפית לסוגיית נושא השכר במגזר הציבורי. אנחנו נחזיר תשובה אבל אני כן יכולה להגיד לגבי כל שאר התיקונים שנעשים בוועדת הכספים – אנחנו כל הזמן חוזרים לזה – והם כולם נעשים לבסיס בצורה פרמננטית לאור הגידול הקבוע בתקציב המדינה שהמלחמה הזאת מייצרת.

לדוגמה, קצבאות לנכי צה"ל, קצבאות לנפגעי פעולות איבה וכמובן, צרכים עולים וגדלים של מערכת הביטחון שהם לא נקודתיים בגלל שצריך לקנות עכשיו פצצות אלא דבר שהוא מעתה והלאה קדימה, מציאות ביטחונית חדשה.

בבקשה. חברת הכנסת.

תודה רבה. סליחה שלא הייתי פה לפני, אני בוועדת הכספים במקביל וזה נושא ממש חשוב גם כאן. זה מאוד דומה למה שאמרתי גם שם על הקפאת העלייה במענק העבודה ופגיעה בנקודות זיכוי.

אני רוצה להגיד שיש פה צבר שמייצר נטל לא סביר על האדם העובד, בטח בעשירונים התחתונים ובשכבות בין המעמד הנמוך למעמד הבינוני. בסוף, הכול ביחד. זה אחד מהנושאים שמהווים את הנטל הכי בולט וקשה בסל החקיקה, המיסים והתקנות שמביאים בתקציב הזה.

יושב-ראש הוועדה, זה מצטרך להעלאה בארנונה, מים, חשמל, מע"מ, תחבורה ציבורית, ביטול סבסוד צהרונים עוד מהשנה החולפת, נקודת זיכוי והקפאת מענק עבודה. זאת פשוט קריאת תיגר על האדם העובד בישראל באופן שלא נתפס כדוגמתו.

אפשר להגיד שלוקחים יותר ביטוח לאומי למרוויחי שכר גבוה וזה כמובן נכון אבל הם גם מרוויחי שכר גבוה אז הם לא צריכים לחשב כל שקל בסופר והם לא עושים את החישוב אם כדאי להוסיף עוד עגבנייה לסל ירקות או לא.

אני אומרת לכם שאנשים עושים את החישוב הזה היום כי הכול יקר. תסתכלו על עליית המחירים ואלו דברים שקורים גם ללא טיפול רגולטורי של הממשלה, עליית מחירי השכירות ועליית המחירים בסופר. כמובן שגם פה אחריות המדינה היא לייצר רגולציה אבל פה אתם מוספים גזרות כשהכול מנגד פרוץ.

זה לא נתפס. לאן נגיע? אם היום בן אדם בשכר הממוצע לא מסיים את החודש אז 120 השקלים האלה למשכורת של כ-7,500 הם מאוד משמעותיים. איזה וויכוחים אנחנו עשינו פה בוועדה על עליית שכר המינימום ואני רוצה להזכיר שזאת הייתה ממשלת השינוי.

אני אמרתי "אי-אפשר, זאת עסקת חבילה לא מספיק טובה וזה שוחק את שכר המינימום". יו"ר הוועדה, אני אמרתי את זה כקואליציה ואגב, צדקנו כי העליות יותר גבוהות ממה שתוכנן בעסקת החבילה אבל פה אתם עושים שחיקה של הכנסה שהיא שחיקה ממש מובנית ולא סבירה לצד גל התייקרויות מטעם המדינה ובחסות המדינה.

דיברנו על מס בריאות ועד מיסים. אני לא מבינה, החלטנו להפוך את כל הציבור פה לעניים? המעמד הבינוני בשכבות היותר תחתונות שלו הוא כפסע מלהפוך להיות מעמד נמוך וזה מה שאתם מייצרים פה עכשיו, מעמד בינוני שהופך לנמוך.

תמצאו בבקשה פתרונות אחרים. יש עוד מיסוי. תחזירו מס סוכר, תחזירו מס חד-פעמי ותייצרו עוד מיסים פרוגרסיביים אחרים שישנם, בטח בעת הזאת.

תסגרו משרדי ממשלה.

כן, זה כבר סדרי עדיפויות.

זה עוד 2 מיליארד שקלים.

יבגני, אלו סדרי עדיפות שאתה צודק לגביהם. זה היה יכול למנוע קיצוץ רוחבי אבל פה - - -

נעמה, זה נותן חצי מהמענה. הם צריכים 5 מיליארד וסגירה של משרד זה 2.5.

בחרתם במיסוי.

במקום סגירת משרדים אולי תציע לקצץ ב-50% מעובדי המגזר הציבורי?

לא במקום, ביחד. גם וגם.

עובדי המגזר הציבורי הם השירות הציבורי.

גם וגם, תודה רבה.

אם אני סוגר משרדים אז מקדם את זה.

יושב-ראש הוועדה, איך אתה מציע לקצץ מעובדי המגזר הציבורי? מי זה עובדי המגזר הציבורי? עו"סיות, פסיכולוגיות, אחיות, נהגי תחבורה ציבורית, שוטרים ומטפלות במעונות מפוקחים לגיל הרך, מהם לקצץ? מה קרה?

לא, בכל הבירוקרטורים שאת מכירה אותם טוב מאוד.

אז בואו נוריד בירוקרטיות, אין בעיה אבל הכסף זה עובדי המגזר הציבורי ונותני השירותים שלנו, על מי אנחנו מדברים?

הם חלק גדול מאוד מהמגזר הציבורי. פתאום את מדברת על עובדות סוציאליות, אני מדבר על הפקידים.

פתאום אני מדברת? אני מדברת עליהן כן הזמן.

לא, אני אומר שכשאנחנו מדברים על קיצוץ אז אנחנו מדברים על הפקידים.

כמה עולים לך הפקידים?

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה ההבדל ביננו? אתה ממשלה ואנחנו רק יכולים להציע. הממשלה היא זאת שצריכה לעשות את זה.

קודם כול, אני באופן טבעי לא ממשלה.

בסדר, קואליציה.

קואליציה, נכון.

זה ההבדל. אנחנו נציע אבל אתם צריכים לעשות את זה כי אתם כרגע בשלטון.

עד עכשיו הדיון היה מאוד ענייני אבל אני לא רוצה - - -

אדוני יו"ר העבודה, יכלו לבחור בדברים אחרים.

אמרת את הדברים שלך וזה בסדר גמור אבל אנחנו מאוד ספציפיים לסעיפים הקטנים. היועצת המשפטית עכשיו עוסקת בשאלה - - -

אז אני רוצה להגיד משהו על הסעיפים.

את שמעת את ההצעה שלה, למשל?

על המדרגות הנוספות אבל זה מורכב וקשה לייצר את זה. אני דווקא אומרת שפשוט צריך להגיד שזה יהיה מהשכר הממוצע ומעלה, אם כבר שוקלים משהו. לא צריך להגיע בכלל לדרגות האלה של העשירונים התחתונים אלא לשקול שכר ממוצע ומעלה.

יכול להיות שיצטרכו למצוא עוד פתרון של הכנסה במקביל ובגלל זה שרקתי עוד מיסוי בנוסף אבל אי-אפשר לעשות כל מיני קומבינות כל הזמן. אסור לגעת בשכבות הללו, הם קורסים כרגע תחת צבר של עליית מחירים, התייקרויות וגזרות והכול קורה במקביל אז לאן אנחנו?

האמירה שהייתה על זה הייתה שאנחנו מדברים על קבוצה יותר קטנה וכבר היום הנטל שמוטל עליהם הוא גבוה פי כמה.

אני מבינה, אני פשוט אומרת שלפעמים קל יותר להגדיר אוניברסלית בצורה יותר ברורה, משכר ממוצע ומעלה. כדי לקיים היום אורך חיים - - -

יוקר המחייה.

יוקר המחייה ומתחת לקו העוני, זה לא מוגדר 7,500 פר נפש ואנחנו יודעים את זה. אתם מכירים את המדד של איך מגדירים עוני במשק בית.

מחצית השכר. קו העוני?

קו העוני אבל זה תלוי גם פר נפש כי אנחנו מדברים גם על משפחות. אמרתי שהיו כאן כמה צעדים מקבילים, מורידים נקודות זיכוי להורים, סבסוד צהרונים ופוגעים בקצבאות ילדים. פוגעים בהכול ביחד כרגע אז איך אנחנו מגדירים? לכן, עדיף לקחת רף יותר גבוה שיוכל להבטיח את הקיום של אנשים בכבוד.

לגמרי.

אני לא יודע להגיד מספרית ואתם לא חייבים לענות עכשיו אבל מה אתם אומרים אם נניח שמקום ב-7,500 זה יתחיל ב-10 אלפים?

לגבי הרף, זאת הייתה האמירה - - -

אם אתם אומרים שאי-אפשר לעשות דרגות נוספות אז תעלו את זה.

לא. לגבי לשנות את המדרגה עצמה, גם היועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לזה שיש עוד רכיב בחוק ההסדרים שמדבר על שינוי אופן מנגנון העדכון של המדרגה הזאת. אופי המדרגה הזאת זה לא דבר שהוא - - -

זה נופל בקטגוריה של לייצר עוד מדרגה. זה דבר שתמיד עמד בגובה הזה ואנחנו מציעים כרגע גם לשנות את האופן שבו זה מוצמד. הדבר היחיד שאפשר לבחון אותו זה האופן שבו זה מתחלק בין שתי המדרגות במדרגה הקיימת אבל אגיד שוב שהנטל על הרמות האלה הוא כבר מאוד גדול.

כן.

הוא נושק ל-50% מס שולי ו-40% מס אפקטיבי וזה גם דבר שהוא מאוד בעייתי.

יש דבר נוסף שלא קיבלתי עליו תשובה אז אני חוזר על אותו דבר. אמרת שיש דברים שהבטיחו שיחזירו ב-2026.

זה בנושא של ההקפאות.

אני בודקת.

אם בעזרת השם לא תהיה מלחמה ב-2026, החטופים יחזרו, יהיה שקט, בסוריה הם יהיו עסוקים בעצמם והעולם יחזור למה שהיה לפני, האם אתם יכולים לבטל את המס הזה ב-2026?

ההנחות שלפיהם נבנתה התוכנית הכלכלית, שהיא חמש שנים קדימה, מניחות שהמלחמה מסתיימת מאוד בקרוב. העלויות הגבוהות האלה הן דברים - - -

שיהיו קבועים לעולם ולעולמי עד?

כן. אתן את הדוגמה הקלה, תשלומים לנפגעי איבה. צערי הרב, אנשים שנפגעו בפעולות איבה – כלומר, לצערי שהם נפגעו – הולכים לקבל הטבות לשארית חייהם, כנ"ל משפחות שכולות וכנ"ל צרכים של המדינה מעתה והלאה לחמש, שש ואולי גם ל-20 שנים של היקפי אנשים שיזדקקו להתגייס למילואים במהלך השנים הקרובות כדי לתחזק את הביטחון השוטף גם אם המלחמה נגמרת מחר בבוקר.

טוב.

יורשה לי להעיר לגבי נפגעי האיבה?

ממש בקצרה.

יש פה שימוש ציני בנושא הזה בכך שמציינים דווקא נפגעי איבה.

יש לי הרבה מאוד קבוצות.

תקציב המדינה מופנה להרבה מאוד סעיפים אז אני חושבת שלהיות קטנוניים על השיעור המופחת של עד 7,500 ולהגיד שחייבים לנכות לו ביטוח לאומי זה לעג לרש ואני רוצה שיירשם פה לפרוטוקול - - -

נרשם ונאמר, תודה.

שמדינת ישראל רוצה למסות את עניי מדינתה לנצח נצחים כדי לממן את התקציב שלה וזה לא דבר שיכול להיות במדינה שרשמה על דגלה לתמוך בעניים. אוי לכם.

תודה רבה. את קיבלת רשות, אמרת ותודה רבה. נציגת התעשיינים.

תודה רבה שוב. יש כאן תיקון חקיקה שמשנה מצב עולם קיים לתמיד. הוא משנה מנגנון והוא לא מבוסס על צרכים שקשורים בביטוח הלאומי אלא כמו שאמרנו, על צרכים חיצוניים כמו חימוש וכולי.

מה שנציגת האוצר אמרה זה שזה כן קשור לקצבאות הביטוח הלאומי שיינתנו לנכים.

לא.

היא לא דיברה על חימוש ודברים כאלה.

עלויות המלחמה.

לא, אבל זה הסיבה שהמלחמה צריכה את זה. מה קורה? המדינה מפחיתה את הסכום שהיא הייתה אמורה לשלם לביטוח הלאומי ואת הפער הזה של 1.6 היא מטילה על הציבור. זאת אומרת, המעסיקים והעובדים ישלמו במקום שהמדינה תשלם.

זה הסעיף פה, סעיף 1 שהיה 6 מקודם, שמשנה את זה. המדינה תעביר פחות כי היא צריכה את הכסף לדברים שקשורים במלחמה ולמעשה, לממן את המלחמה וזה ברור, כמובן.

זה לא ברור מאליו. כמו שאמרתי מקודם, לשלם דרך הביטוח הלאומי על דברים שקשורים במדינה זה משהו שלא קרה ובטח שלא בסכומים האלה של 1.6 אבל אם עושים את זה כך ובטח אם תולים את זה במלחמה אז זה לפחות חייב להיות לטווח מצומצם.

אנחנו צריכים לדבר על השנה הזאת ואתם צריכים לבוא לפה בשנה הבאה. אם אנחנו מדברים על שינוי המנגנון שקשור בהצמדת המדד במקום לשכר הממוצע אז מעבר לזה שזה באמת שמנה סדרי עולם, זה גם לא סביר. שכר צריך להיות מוצמד לשכר הממוצע. גם שכר המינימום במדינת ישראל הוא 47.5% מהשכר הממוצע.

זאת השוואה שהיא לא נכונה.

שכר מוצמד לשכר. בדיוק כפי שאת לא מתקנת את המדרגה עם המדד, המדרגה הגבוהה ביותר גם יושבת שם ב-49 אלף שקלים - - -

המדרגה הגבוהה צמודה למדד.

המדרגה הגבוהה גם יושבת שם ב-49 אלף שקלים ולכן בסופו של יום, יש כאן שינוי מנגנון בסיסי שהולך איתנו שנים לצורך אירוע שכולנו מקווים שהוא לשנה אחת. במקום לחזור לפה כל שנה, המדינה מבקשת לשנות את זה מכאן ולעולם. זה לא סביר.

או-קיי, תודה רבה.

צריך לחזור לפה בעוד שנה.

ההתייחסות שלי היא התייחסות של חצי דקה.

אני לא רוצה. אני באמת לא נוהג כך אבל אדם מדבר ומדבר. מספיק, אנחנו צריכים להתקדם כי יש לנו עוד חקיקה שאנחנו צריכים לקרוא. אפילו חברי כנסת לא מדברים כל כך הרבה כמו שאתם זכיתם. חבל לכם לרוץ עוד פעם לכנסת.

כן אבל אדוני היושב-ראש, הבעיה הגדולה היא בגלל שאין לנו ייצוג.

זאת הבעיה?

אין לי אנשים שיושבים כאן חוץ מחברי הכנסת.

פה יושבים אנשים שיש להם הרבה בוחרים והם מדברים בשתי דקות. היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני, דבר שכן הוצע פה זה לבחון את החלוקה הפנימית של הסכומים בלוח י' כי לוח י' בנוי מענפים שונים שמשלמים אותם מי שחבים באלפים. כמו שהוסבר מקודם, עצמאיים וחלק מהענפים לא מבוטחים.

מי שאינו עובד ולא עצמאי אז חלק מהענפים אינם רלוונטיים אליו וגם החלוקה הפנימית בין העובד והמעסיק היא חלוקה פנימית ואולי יהיה אפשר לבחון את זה עד הדיון הבא אבל אני רוצה לדבר על שתי נקודות אחרות שגם כן קשורות בהעלאת דמי הביטוח ואחת מהן היא הנושא של עובד במשק בית.

כיום, יש הוראה שקבועה בתקנות לגבי עובד במשק בית ויש קביעה של שיעור דמי הביטוח שחל לגביו ויש גם קביעה שהמעסיק יכול לנכות איזשהו חלק גם לגביו מדמי הביטוח ויש אמירה על כך שיש עובדים במשק בית שהם לא מבוטחים לעניין פרק יא'.

זאת אומרת, יכול להיות שהם אינם תושבי ישראל או שהם מעבר לגיל או מתחת לגיל של מבוטחים לפי פרק יא' ולגביהם חל שיעור יותר נמוך של דמי ביטוח. עכשיו מעלים את ההוראה הזאת לחוק ולמרות שלכאורה, ההוראות היו קבועות כבר בתקנות הדבר הזה מעלה כל מיני שאלות.

דבר ראשון, בתקנות אומרים "עובד במשק בית, ולא מבהירים מה הוא ולכן אנחנו צריכים להבהיר שמדובר בכל עובד שהוא לא עובד לצורך משלח יד או עסק של המעסיק שמועסק אצל יחיד.

ללא תלוש.

ההגדרה שמי שעובד במשק בית הוא מי שמועסק אצל יחיד, לא למטרת עסק ולא למטרת משלח יד, משמשת גם לצרכים אחרים בחקיקה. למשל, יש פטור מתלוש שכר ופטור מחובת דיווח לביטוח הלאומי לגבי עובד כזה.

אני רוצה לדבר על כך שמדובר פה בכמה סוגי עובדים, זה יכול להיות עובד שעובד בניקיון וזה יכול להיות עובד שהוא עובד סיעודי אצל המטופל שלו וגם לגביהם מגדילים את שיעור דמי הביטוח ב-1.6% ואת השיעור שבו אפשר לנכות מהעובד מגדילים ב-0.8.

לפי מה שאת מדברת עליו, זאת הכנסה מאוד נמוכה.

אלו אנשים עם הכנסה נמוכה.

כמה?

לא קבועה מה ההכנסה שלהם אבל שיעור דמי הביטוח - - -

זה לא יותר משכר מינימום, נכון?

לא, זה לא בהכרח אנשים שלא משתכרים יותר משכר מינימום. לא קבוע מה השכר שלהם אבל שיעור דמי הביטוח לגביהם הוא קבוע. היום הוא 6.25% ומוצע לעלות אותו ל-7.85% כאשר אין פירוט.

כלומר, אין אצלם את העניין של שיעור נמוך ושיעור גבוה בדמי הביטוח. יש להם דמי ביטוח שנקבעו בשיעור אחד. ששאלנו את הביטוח הלאומי למה נקבע השיעור הזה, איזה ענפים הוא מייצג ובאיזה ענפים הם מבוטחים ואולי תוכלו להסביר מה התשובה.

אני אסביר. כמה שאמרה היועצת המשפטית, בכל ענף וענף של כל עובד ועובד או כל מבוטח ומבוטח מבוטח לגביו אז נקבע בלוח י' – שזה תוספת לחוק הביטוח הלאומי – איזה אחוזים הוא משלם לביטוח לאומי מהשכר שלו או מההכנסה שלו.

יש עוד לוח שהוא לוח יא' בחוק הביטוח הלאומי שקובע הכנסה רעיונית גם למישהו שאין לו הכנסה בכלל. רואים כאילו ההכנסה שלו היא הכנסה רעיונית כמו שקבוע לגביו בלוח יא' ומכוח זה הוא משלם שיעורי דמי ביטוח שקבועים בלוח י'.

דיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם וכמו שאמרה נעה, יש לנו שתי מדרגות גבייה בביטוח לאומי, עד 60% מהשכר הממוצע של 7,522 שקלים ומעל 60% מהשכר הממוצע עד לתקרת דמי הביטוח הלאומי שהם טיפה יותר מ-49 אלף שקלים.

במשק בית אין את המדרגות האלה, כמו שאמרה נעה. אם אנחנו מדברים על הביטוח ועל השאלה לאיזה גמלאות העובד במשק בית זכאי אז אין הבדל מבחינת הזכאות שלו בינו לבין עובד בכל ענף עבודה אחר. הוא מבוטח אותו דבר כמו כל הענפים.

ההבדל היחיד הוא שהתקנות באו לייצור איזושהי פשטות מכיוון שאין לו חובת דיווח כל כך מפרוטת לביטוח הלאומי, כמו שאמרה נעה. יש לו חובת דיווח אבל היא הרבה יותר פשוטה ונגישה, הוא לא צריך לשדר את כל טפסי ה-100 ושאר הטפסים לביטוח לאומי ואין לו חובה של תלוש שכר כי זה מעולמות אחרים של חוק הגנת השכר.

לכן, כל כך הנראה מתוך רצון לעשות איזשהו פישוט, עשו ממוצע של המדרגה הגבוהה והמדרגה הנמוכה וקבעו שכל מי שהוא מבוטח לפי פרק יא' זה מישהו שהוא תושב שעלה למדינת ישראל לפני הגיל שקבוע באיזשהו לוח חוק הביטוח הלאומי – זה בגדול, בלי להיכנס לחריגים – וקבעו עוד שיעור אחר של 2% למי שהוא לא תושב.

זה היה ככל הנראה מתוך רצון לפשט את זה ולעשות ממוצע כלשהו בין המדרגה הגבוהה למדרגה הנמוכה. צריך לומר שעובד משק בית לא מחויב בהכרח לשכר מינימום.

אנחנו מכירים הרבה עובדים במשק בית שמשתכרים גם מעל לשכר המינימום אבל בסוף, זה תלוי בהכנסה שלו ולכן, מבחינת ענפי הביטוח אין הבדל, כמובן. הוא מבוטח בכל גמלה שעוד רגיל מבוטח לגביה. לגבי האחוזים, קבוע איזשהו סוג של מיצוע.

לגבי המשק בית, אתה אומר שהאחוזים הם אותו דבר והכול אותו דבר אז למה אנחנו מדברים עליו בנפרד?

לא, מה שעשינו זה לא שהכול אותו דבר. מבחינת ענפי הביטוח והגמלאות שהוא זכאי להן, הוא זכאי להן כמו עובד רגיל.

את זה שמעתי, אתה לא צריך לחזור על זה. תיקח בחשבון ששמעתי את מה שאמרת ולכן אני שואל למה אנחנו דנים על זה בנפרד.

מכיוון שבמקור, התקנות קבעו חיוב בדמי ביטוח אחר מכל עובד.

פה אתה מחייב גם אותו.

לא, אני מחייב את המעסיק שלו.

זה עדיין לא מגיע לשיעורים - - -

את הזקן שמעסיק אותו.

אני מחייב את המעסיק שלו. אם יש לי עוזרת בית ואני משלם עבורה את השכר אז - - -

מאיפה יש למעסיק שלו כסף? זה אדם שצריך עזרה סיעודית, לא? הוא צריך סעד.

אז חובת דמי הביטוח באמת לא מתחשבת בצרכים שלו כמו למשל גם בדיני העבודה, אם אני אדם סיעודי אז כל החובות שאני חייב מכוח דיני העבודה – אני לא אמר שזה לא נטל אבל אלו יכולות להיות חובות הרבה מוגברות – זה יכול להיות חובה של פנסיה, הבראה, חופשה וכל החובות הסוציאליות והן מוטלות בהתאמה בין על מעסיק שהוא סיעודי ובין על מעסיק שהוא לא סיעודי.

כמה זה יצא לאיש הזה בשקלים? אני רוצה לדעת כי אם מדובר על בן אדם שיושב על כיסא גלגלים ויש לו אדם שהוא מעסיק במשק בית אז אני רוצה לדעת כמה אנחנו צריכים להטיל עליו.

אני צריך לעשות את החישוב.

אם תגיד לי שזה 3 שקלים אז אני לא אתווכח איתך אבל אם תגיד לי שזה סכום אז אני לא רוצה.

אני צריך לבדוק, אין לי את הנתונים כרגע. אולי לאוצר יש את הנתונים.

תביאו לנו את הנתונים המדויקים גם באחוזים אבל גם במספרים כדי שאנחנו נדע איך להתייחס לזה. בבקשה, את רוצה להתחיל להקריא?

סליחה אבל אני אשמח להתייחס רק לנקודה הזאת של שכר ממוצע לעובד במשק בית. הנתון הרשמי היחיד שקיים במדינת ישראל לגבי שכר של עובד במשק בית הוא מסקר של הלמ"ס ובסקר של הלמ"ס אנחנו יודעים שהנתונים הם מוטים.

מה הם?

הם לא מדויקים, בלשון המעטה.

קודם כול, זה בגלל שהם מלפני חמש שנים.

לא, הם דווקא עדכניים יחסית.

מתי הם התעדכנו?

זה בירחון חודשי שהלמ"ס מפרסמים אבל הדיווח על שכר של עובדים במשק בית הוא הרבה יותר נמוך מהמציאות בגלל שמחויבים לשכר מינימום, זה מה שמדווחים הרבה פעמים. אני לא אומרת שכולם עושים את זה אבל הרבה מהאנשים מדווחים באזורי שכר המינימום כדי לא לשלם את החובות הסוציאליות על שכר שהוא מעל זה. לכן הנתון הזה הוא מאוד מעוות, לטעמי.

כמה יוצא לשלם בכל חודש למי שהוא מתחת לשכר המינימום?

ההעלאה של דמי הביטוח הלאומי עכשיו?

כן.

שוב, זה תלוי בשכר אבל בשכר המינימום זה 47 שקלים לחודש.

לא, אבל לגבי עובד במשק בית זה סכום - - -

לא, התייחסתי לרגיל.

כמה זה למשק בית?

כלומר, מה היה קורה אם היינו לוקחים את העובד במשק בית והיינו מבטלים את ההוראה המיוחדת הזאת והם היו מתנהגים כמו כל עובד רגיל.

לפי השכר.

כלומר, עם המדרגה?

עם המדרגה ועם הפטורים לאדם שהוא אזרח ותיק והפטורים או ההנחות לנכה, אם הם היו מתנהגים כמו עובד רגיל?

שוב, ההעלאה שאנחנו מבצעים כרגע של 1.6 או המקבילה פה שהיא 0.8 לעובד עצמו, אמורה לייצר מצב שבו לעובד במשק בית ההעלאה היא זהה לעובד רגיל. בגלל שהמנגנון פה הוא אחר אז צריך לעשות פה את ההתאמה אבל זה לא אמור להיות שונה, בהנחה שהשכר של עובדים במשק בית מתנהג בצורה דומה לשכר של שאר העובדים.

סליחה, אני חייבת להעיר. אני לא מבינה, שואלים מה הסכום.

אותם 60 שקלים שמישהו משלם על המדרגה הראשונה, ישלם גם עובד במשק בית.

אנחנו מבקשים מה הסכום בכסף. אנחנו שואלים כמה פעמים ואתם לא אומרים את הסכום. אתם טובים בחישובים, נכון? אתם יודעים לחשב אז תגידו כמה.

אז אני אומרת, אמרתי ואני אגיד שוב.

תגידי כמה.

אני אגיד ליושב-ראש הוועדה שגם שאל.

בבקשה, כמה?

הסכומים אמורים להיות אותו דבר.

כמה כסף?

60 שקלים בחודש לבן אדם שמרוויח מעל 7,500 וכשזה פחות זה הולך ויורד. בשכר מינימום זה באזור ה-47 שקלים. אני חוזרת ואומרת שין ברשות המדינה נתונים מדויקים לגבי שכר ממוצע של עובדים במשק בית.

בואו נצייר לעצמנו אדם שיושב על כיסא גלגלים ומעסיק מישהו במשק בית. הוא מגיע ל-7,500? בדרך כלל לא.

זה יכול להיות גם מעבר לזה, כן. שוב, הוא מחויב לשכר מינימום אבל כמובן שזה יכול להיות גם יותר.

כמה יצא החלק של אותו קשיש, המעסיק?

מה הכוונה, החלק?

מי שמשלם זה המעסיק.

אחרי זה הוא יכול לנכות חצי מההעלאה מהעובד.

אנחנו שאלנו מה הסכום, זאת שאלה פשוטה. מה הסכום?

היא ענתה.

אני לא שמעתי.

חזרנו על זה כמה פעמים.

אדוני, אולי אפשר להסביר מה המצב היום.

אמרת 60 שקלים, נכון?

נכון, זו ההעלאה, זו התוספת.

כל מי שמרוויח מ-7,500 ומעלה ישלם 60 שקלים, זה אחיד.

בסדר אבל במקרה הזה המעסיק שלו הוא לא בעל מפעל, זה אדם נכה.

ממנו אתם רוצים לקחת כסף?

איך הוא ישלם את התוספת של 60 השקלים?

דבר ראשון, אנחנו דנים פה בהצעה הזאת כחלופה אבל קצבאות הנכות, קצבאות השר"ם וכל הקצבאות של אנשים נכים הולכות להתעדכן עוד כשבועיים ובמקרה של נכים זה בסכום מאוד גבוה בסדר גודל של כ-7% כי השכר הממוצע באמת עלה משמעותית.

אבל זה אנשים שמקבלים קצבת נכות.

נכון.

אלו לא אנשים שהם סיעודיים.

אז את לוקחת מהם יותר בגלל - - -

לא, עניתי ליו"ר הוועדה כי הוא נתן את הדוגמה של הנכים.

אדוני, מה עם שאר הקצבאות? אין עדכון לקצבאות.

הסיעודיים.

קצבת סיעוד גם כן - - -

קצבת סיעוד, קצבת זקנה, קצבת נכות וקצבת אובדן כושר עבודה.

קצבת סיעוד ברובה וכל הרכיבים שקשורים לתשלומי שכר גם בשכר הממוצע.

אני לא שומע אותה בגלל שאתה מדבר. מה אמרת?

אדוני, שהיועצת המשפטית תשאל אותה לגבי מה שהיא פנתה אליה לגבי העדכון של הקצבאות. הם מבקשים עוד כסף בלי עדכון קצבאות.

חוץ מילדים, יש עדכון לכל הקצבאות.

אין עדכון.

יש עדכון.

הולך להיות עדכון, זה מה שהם אמרו. השאלה היא כמה הוא צריך לשלם היום.

למה האזרחים צריכים לממן את העדכון?

כמה המעסיק הזה יצטרך לשלם? זה גם 60 שקלים כי זה חצי-חצי?

נכון.

זה דבר חדש שמעלים עכשיו ביטוח לאומי. אין לזה אח ורע.

כשאנחנו מעלים את ההוראה הזאת לחוק, זה אמנם היה אותו מצב מקודם כי זה היה כתוב בתקנות אבל כאן שאלה.

חשוב שתגידי את זה לפרוטוקול.

עבור עובד במשק בית משלמים מהשקל הראשון 6.25% דמי ביטוח במצב הקיים היום בעוד שבעבור עובד רגיל היו משלמים אחוזי דמי ביטוח יותר נמוכים.

כמה היו משלמים?

כמה אחוזים היו משלמים היום? המעסיק היה משלם 3.95.

3.95.

וכמה הוא משלם?

6.25.

6.25.

זה ממש כפול.

כן, זה כפול. יורשה לי לומר עוד משהו?

זה נכון שבמדרגה הגבוהה הוא לא צריך לשלם את ה-14.60 אבל השאלה היא מה המשמעות של זה? מה הייתה המשמעות אם לא היינו מחריגים את העובד במשק בית והיינו מתייחסים אליו כמו עובד רגיל? אתם יכולים להעריך או לדעת מה המשמעויות?

אפשר להוציא את העניין הזה של משק בית ולעשות את זה פשוט לפי ההכנסה? מה שאני שומע פה זה שהם משלמים ביטוח לאומי כפול מאשר עובד רגיל בסכום הזה, נכון?

לא, זה תלוי בהכנסה.

זה תלוי בשכר.

אותי מעניינת ההכנסה הנמוכה. אם הוא משלם היום כבר כפול אז למה להוסיף עליו יותר?

צריך לומר שמה שעשינו מבחינת הרעיון המסדר זה שכבר היום במדרגה הנמוכה של מתחת ל-60% מהשכר הממוצע אז מעסיק במשק בבית, ככול שהוא מדווח על מלוא השכר שלו, משלם יותר ממעסיק רגיל.

למעט אם הוא מעסיק עובד זר.

נכון.

אם הוא מעסיק עובד זר אז הוא בעצם מלשם פחות.

נכון.

אם הוא מעסיק עובד זר אז הוא משלם רק 2% וזה פחות מאחוז - - -

אבל זה גם פחות מתושב חוץ אצל מעסיק רגיל, שלו עדיין גבוה יותר במקביל.

בגלל שרצינו שהכול יעבור בינואר 2025 אז בשלב הראשון העלנו את התקנות מרמת התקנה לרמת החקיקה הראשית ומתוך הנחה שאותו דבר חל אז בשלב השני הוספנו את ה-1.6 גם לעובד במשק בית כמו לעובד רגיל. זה היה הרעיון של החקיקה.

אם יורשה לי להעיר, בוועדת הכספים מתנהל כעת דיון בנושא רווחים כלואים. יושבים שם נציגים של החברות החזקות במשק שדנים בהפחתות נטל המס על החברות הכי עשירות במשק. יושבים שם עשרות אנשים והאולם פה ריק.

אני אדייק. הדיון שמתנהל כיום בוועדת הכספים - - -

מי דואג לעניים?

הוא מדבר על הגדלת המיסוי שיביא 10 מיליארד שקלים מאותן חברות ענק באלפיון העליון.

חברים, אל תכניסו את הכיס לעניים. תניחו להם ותעזבו אותם. תניחו להם ותחפשו מקור תקציבי אחר. אני באמת אומרת את זה כאישה שיודעת מה זה עוני ואני מבקשת מכם להניח לעניי המדינה ולהסתכל מה קורה בעולם הקרוב.

טוב. לא, אני לא רוצה - - -

יש רווחים גבוהים אז תיקחו משם את הכסף, לא מהעניים.

אני מבקש מהסדרנית שאם הגברת לא רוצה להפסיק לדבר, היא לא תוכל להיות פה. אני רק רוצה לשבח את העובדה שדיברת עכשיו כבר באופן כללי על העניים ולא רק על העצמאיים. זה כבר יותר טוב.

ממש לא, אני לא באתי רק בשביל העצמאיים.

אדוני, העצמאיים הם העניין החדשים.

לא, עכשיו היה בסדר. עכשיו שמעתי "עניים".

אני באתי לדבר על עניים.

אני מציין את זה לשבח.

תודה.

אבל זה היה מספיק. עכשיו אני רוצה שתתחילי להקריא, אם את רוצה.

אדוני, אפשר להתייחס לעוד כמה נקודות שעלו?

זאת בחירה שלך. אין לי בעיה, אני רוצה לסגור את הישיבה עוד עשר דקות.

כן, לקראת המשך הדיונים יש עוד כמה נקודות.

בסדר, אעדיף ככה. תבררי את הדברים כמו שאת רוצה כי כבר לא נספיק להקריא הרבה. בואי נברר את הדברים שאמרת.

או-קיי. יש את השאלה אם אפשר להעביר את עובדי משק הבית להיות במצב הרגיל אם אנחנו כבר טורחים ומעלים אותם מהתקנות ועושים את התיקון הזה.

תשמעו את ההצעה.

אני לא יודעת מה תהיה ההשפעה ואם זה שזה יעלה לרמת החקיקה הראשית יגרום ליותר גבייה ואם מצפים שזה יגרום ליותר אכיפה כלפי האוכלוסייה הזאת, פחות או שזה לא ישפיע מבחינתכם. מה הצפי?

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי עובדי משק הבית. יש פה הוראה על הניכוי משכרם. אותו מעסיק יוכל לנכות משכרו של העובד איזשהו אחוז וגם זה מנגנון שהוא מורכב כי אנחנו מדברים על אנשים שהם ביחסים מאוד קרובים ואין שם דיווחים ותלושים אז צריך לחשוב גם על הוראות הניכוי. מצד שני, אם מעמדם יהיה ככול עובד אחר אז כמובן שגם סוגיית הניכוי תהיה זהה.

אני רוצה לדבר על עוד הוראה שיש פה, גם כן לגבי הנושא של העלאת דמי הביטוח וזה העובדים בהכשרה מקצועית.

רגע, בואי נסגור את הנקודה הזאת. לפי מה שאני מבין מהיועצת המשפטית שהיא בעלת ניסיון גדול מאוד בעניין, אם אתם תוציאי את ההבדל בין עובדי משק בין לעובדים אחרים ותעשו הכול לפי המספרים, השכר, ההכנסה והמס אז זה יקל עליה מאוד. לא עליה.

אני לא יודעת אם זה יקל עלי אבל אני שואלת מה זה יעשה. אני לא יודעת מה זה יעשה.

זה יקל על הקשיש ועל הסועד.

אני לא בטוחה.

כן. מצד אחד, הוא ישלם יותר מס ומצד שני, הוא יצטרך לנכות מהעובד ואחר כך תהיה בעיה ביחסים שבינו לבין העובד אז אולי נוציא את הסעיף הזה? זאת אומרת, לא נפטור אותם.

אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו את זה כי זה סתם מסרבל אותנו.

אנחנו נבדוק את המשמעויות.

עכשיו יש לנו את הנושא של עבוד בהכשרה מקצועית וגם לגביו, יש היום כמה הוראות בתקנות שונות וגם פה מוצע להתייחס להוספה של השיעורים. אולי אפשר לבקש מהמוסד לביטוח לאומי להציג את ההוראה הזאת באופן כללי.

אני רק אגיד שמה שאני הבנתי מתוך המערכת הזאת זה שיש לנו עובדים בהכשרה מקצועית ומחייבים את המעסיק שלהם. הם לא נחשבים כעובדים, הם משלמים עבור עצמם כמי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי אבל כדי לתת להם את ההגנה שהייתה מגיעה לעובד בענף נפגעי עבודה ובהכשרות מקצועיות מסוימות לענף אימהות או זכאות לדמי לידה, אז מחייבים את המעסיק לשלם איזשהו אחוז לענפים האלה.

ככול שאדם הוא עובד בביטוח לאומי אז יש לו ענפים שבהם הוא מבוטח ומכוח הענפים האלה הוא גם מחויב בדמי ביטוח לאומי כאשר יש חלק של המעסיק וחלק של העובד. כאשר מדובר במי שמצוי או מצויה בהכשרה מקצועית אז מצד אחד, לא מתקיימים בינם לבין נותן ההכשרה המקצועית יחסים של עובד ומעסיק ומצד שני, גם אין שכר שנותן ההכשרה המקצועית נותן לאותו אדם.

כמו שנעה אמרה, המחוקק בא – וזה עניין של שנים רבות –ורצה להגן גם בזמן שאדם מצוי בהכשרה מקצועית כדי שאם חלילה הוא ייפגע, הוא יהיה זכאי לגמלה של נפגעי עבודה אבל בעצם אין לו שכר והוא גם לא מוגדר כעובד אז המחוקק יצר לו גם הכנסה רעיונית וגם קבע מי נחשב המעסיק לגבי החיוב בדמי ביטוח.

הוא קבע שהמעסיק לגבי החיוב בדמי ביטוח ייחשב נותן ההכשרה המקצועית. זה רלוונטי גם לגבי אימהות, דמי לידה ונפגעי עבודה. גם פה, על מנת להחיל את כולם ולוודא שזה יחול מינואר 2025 לגבי כולם., הרעיון המסדר היה שמכיוון שקבועות לגבי זה הוראות מיוחדות היום ברמת התקנות, העלנו את כולם בשלב הראשון מרמת התקנות לרמה של חקיקה ראשית ובשלב השני הוספנו – יותר נכון, אוצר המדינה ביקש להוסיף – את החלק היחסי שנוסף בלוח י' לגבי כל ענף.

ההצעה שהאוצר מציע היא להגדיל בלוח י' שיעור דמי ביטוח מסוים לכל ענף בחלוקה בין עובד למעסיק ואנחנו מציעים שמכיוון שאין פה חלק של עובד וחלק מעסיק אז אותה הגדלה יחסית של חלק המעסיק בלבד, תחול גם בהכשרה מקצועית של נפגעי עבודה וגם בהכשרה מקצועית של אימהות.

אנחנו נקרא את הסעיף כשנגיע להקראות. עולה פה שאלה של מי נחשב המעסיק מכיוון שהאדם הזה נמצא בהכשרה מקצועית ואין לו באמת מעסיק. השאלה היא איך אנחנו מגדירים. זאת הגדרה שעוד לא לגמרי סגורה.

יש לך בעיה עם זה שמי שעוסק בהכשרה מקצועית יהיה המעסיק וישלם את המס הזה?

אין בעיה אבל אנחנו רוצים להגדיר אותו כי הוא לא נחשב מעסיק אם אני אגיד מעסיק באופן רגיל.

אבל הוא הסביר שהוא כן נושא בנטל המעסיק בכל הדברים האחרים.

נכון.

אז במה שונה הדבר הזה?

הרעיון הוא שהוא לא נקרא מעסיק. אנחנו לא קובעים שהוא מעסיק לכל דבר ועניין כי יש לזה אחר כך גם משמעויות. אפילו ברמה של דיני עבודה, הוא לא נחשב מעסיק והוא לא יכול לתבוע ממנו - - -

אבל אמרת בעצמך שלגבי תשלומים הוא נחשב כאילו הוא מעסיק.

נכון.

אני לא רואה במה זה שונה.

מבחינתנו, אנחנו חושבים שהנוסח המוצע שהגיעו עליו אחרי שיח, נותן מענה לדבר הזה.

שיח עם הציפורים? עם מי היה שיח?

לא, אנחנו שוחחנו ביננו.

שיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

או-קיי. אומרים שיח. שיח סוד שרפי קודש.

אדוני, יש לנו גם את הנושא של הקפאת קצבאות הילדים שגם בו עולות שאלות אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לפתוח את זה עכשיו. יש לנו מספיק זמן או שנעשה את זה כבר בדיון מחר? רק צריך לדבר על כמה עניינים שעלו בקשר לכך.

אני חושב שאם זה ייקח הרבה זמן אז אנחנו נסתפק עכשיו בדיון הזה, אבל אני חושב שהאוצר חייב לי כמה תשובות.

גם אם יש לך שאלות על קצבאות ילדים שאת רוצה שנענה עליהם מחר אז או שתעבירי לנו אותם אחר כך או עכשיו כדי שנוכל לבוא כבר מוכנים לשאלות.

אדוני, יש לי שאלה מאוד ממוקדת לגבי קצבאות הילדים. הוצע לא לעדכן את קצבאות הילדים בשנת 2025 והיעדר העדכון יימשך הלאה. זאת אומרת, אותו צמצום לא מתוקן לאחר מכן.

אם לא נשעה את זה בהוראת שעה.

למעשה, פה זאת הוראה רק לשנת 2025 אבל נתתי את הדוגמה של אותו שכר של נושאי משרה שבשנה שלאחר מכן מחשבים להם את השכר לעומת השכר המקורי ונותנים להם השלמה של אותה קפיצת שכר וכאן לא עושים את זה.

אז כן יעשו את זה.

כאן מקפיאים ולא נותנים לאחר מכן וככה נוצר החיסכון בתשלום.

חד-פעמי של 800.

לא, הוא אמנם חד-פעמי אבל גם אחר כך לא מתקנים את העדכון.

זה אומר שאחרי זה, זה מתעדכן.

לא.

דילגו על שנת הצמדה. הנה הנכון, דילגו על שנת הצמדה - - -

דילגו, לכן זה 400 בשנה.

לכן זה חסכון חד-פעמי.

לא, לכן זה בכל שנה.

זאת שאלה חשובה. אם זה ככה אז זה נהדר. אם בשנת 2026 יחשבו את הפער לעומת שנת 2024 אז זה יגיד לנו שאנחנו מתקנים את כל הפער.

בגלל שדילגו, זה קבוע.

לא, לא מתקנים את הפער. נשארים עם הפער הזה.

נעה, התשובה היא לא.

זה חסכון חד-פעמי.

מה התשובה?

התשובה היא לא. נעה צודקת באופן שבו היא תיארה את זה. ההקפאה היא הקפאה של שנה אחת אבל ההקפאה היא לבסיס ולכן, הסכום הזה נכנס לבסיס. כפי שכל ההצעה הזאת היא לבסיס, גם הרכיב הזה.

אפילו יש פה הוראה מפורשת על כך שבינואר לא יתעדכנו ובאותה שנה הם יהיו כפי שהיו ב-1 בינואר 2024. רגע, לא. זה לא זה. סליחה, אין תיקון.

אין תיקון ולכן ה-800 נגרר אבל זה לא חסכון של 800 ועוד 800 ועוד 800, זה חיסכון חד-פעמי.

תאיר ראבוחין: זה לא 800, זה 370 מיליון שקלים.

זה 360 מיליון שקלים.

הנה, זה גם יורד.

לא, זה לא.

זה חסכון פרמננטי של 367 מיליון שקלים.

הפער בין ההחלטה הזאת לבין ה-5 מיליארד לא הגיוני וזה נולד שם.

טוב, היות ואנחנו כבר בשעת אחרי הצוהריים, אני מבקש שתבררו את העניין הזה.

יש עוד שאלה שרציתי להעלות. הסכומים האלה משפיעים על ההקפאה הזאת - - -

לא אבל אני רוצה לדעת בברור מה קורה עם זה לפני הדיון הבא.

כן, בסדר גמור. ההקפאה הזאת משפיעה על שלושה מרכיבים בתוך קצבת הילדים. בתוך קצבת הילדים יש את הסכום שמשולם עבור הילד הראשון והילד החמישי, יש את התשלומים שמשולמים עבור ילד שני, שלישי ורביעי, שזה סכום של 214 שקלים והראשון שאמרתי היה 169 שקלים.

יש עוד סכום בהבטחת הכנסה שמשמש לחישוב הטבלאות של הגמלה בהבטחת הכנסה וגם משמש כתוספת לאנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה או תשלום מזונות. הם מקבלים עבור הילד השלישי והרביעי תופסת מסוימת, נדמה לי שזה 159 שקלים.

140 שקלים.

140 שקלים נומינאלי, היתר זה כבר יותר והם מקבלים מזה 70% וזה משמש לחישוב שלהם. השאלה היא אם ההקפאה צריכה לחול גם על אותו רכיב שלישי שנוגע לאוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה ותשלום מזונות.

אני רוצה להזכיר שההקפאה לא חלה לגבי הקצבה שמשולמת כחסכון לכל ילד, אותם 57 שקלים והיא גם לא חלה לגבי מענק לימודים, שמקבלות משפחות של הורה עצמאי או של אוכלוסיות הבטחת הכנסה.

נעה, תחדדי את הנקודה על החסכון לכל ילד כי מבחינתנו, זה חלק מקצבת ילדים.

לכן זה חל גם על זה.

זה חל גם על זה.

אני לא חושבת שזה מושפע מהסכום הזה.

קצבת ילדים משולמת מתוך הסכום הזה. ה-169 שקלים זה לפני ההפרשה לחיסכון לכל ילד.

אני לא חושבת.

לדעתי, כן.

אנחנו נחדד את זה אבל זו בטח הייתה הכוונה בהחלטת הממשלה שדיברה על הקפאה של קצבאות ילדים.

אני מציע שתבדקו את זה אחרי הדיון. מחר הדיון הבא?

כן.

אז מחר תוכלו לבוא עם דברים ברורים, לא עם שאלות אלא עם תשובות.

אדוני, השאלה היא אם מחר אתם כבר תצליחו לקבל הכרעות לגבי התשובות של משרד האוצר. תך 24 שעות אתם תחליטו לגבי החלוקה של האחוזים החדשים?

השאלה היא אם מחר יהיה מעונן או שיהיה גשם. כל הדברים האלה לא תלויים בידינו וגם העניין הזה לא כל כך תלוי בנו. אנחנו נראה איך אנחנו נתקדם. תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:33.