פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
17/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 10:05

פערים בפוליסת ביטוח בין פריפריה למרכז - מעקב מיום 10.6.24

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר

שמואל זקן - מנהל מחלקת ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון, משרד האוצר

יפעת ששון - עו"ד, מנהלת מחלקת פניות ציבור, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

ליהי מדיוני - עו"ד, אגף שוק ההון, משרד האוצר

בועז סטמבלר - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח בישראל

שלמה אייזיק - סו"ב, נשיא, לשכת סוכני הביטוח

עלי טריף - סו"ב, חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

זיו ברק - סו"ב, חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

עאדל מחאג'נה - סו"ב, יושב-ראש, ועד סוכני הביטוח בחברה הערבית

ד"ר סיגל משהיוף - מנכ"לית, ארצ"י - ארגון רופאים עצמאיים

ד"ר ראמי ג'ראח - מומחה ברפואת עיניים, ארצ"י - ארגון רופאים עצמאיים

בת שבע פנחסוב

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פערים בפוליסת ביטוח בין פריפריה למרכז - מעקב מיום 10.6.24

בוקר טוב. אנחנו כבר לא יודעים מתי זה בוקר ומתי זה ערב בימים האחרונים, אבל בסדר – אנחנו רגילים לדברים האלה. אני רגיל לראות את משפחות החטופים בכל ועדה, בדרך כלל, אז אני אהיה הפה שלהם עכשיו.

כולנו יודעים שיש איזה משהו שמתהווה ומתקדם, וזה נראה קצת יותר רציני מפעם. מהדיבורים ומהמחשבות שהיו, אני מבין שגם החמאס כבר מבין שאין לו ברירה והוא חייב להתפשר, כנראה. זה לא שאני סומך עליהם מאוד, כי ראינו מה הם עשו לנו, אז אנחנו כבר לא סומכים עליהם בשום דבר; גם כשהם יגידו לי שאור יום עכשיו – אני אצא החוצה כדי לבדוק אם זה באמת נכון או לא, אבל אני מקווה שנראה בקרוב את שובם של כל החטופים, החיים ושאינם חיים, לצערנו.

אנחנו נושאים תפילה לקדוש ברוך הוא, שייתן למנהיגים שלנו את העוז ואת התעצומות לקבל את ההחלטות, גם כשהן קשות לפעמים. לכאורה, במקרה הזה, הן החלטות קשות; יהיו מחירים כבדים, לכאורה, אבל אין ברירה. בסוף, פדיון שבויים זה לפני הכול, וחייבים להחזיר אותם, כמה שיותר מהר.

אני חושב לעצמי, בכל פעם: הנה, כבר 438 יום – חבר'ה, זה לא קצת – והם עדיין שם. מי היה חושב? תמיד אמרנו: "יצליחו להוציא אותם תיק-תק", אבל כנראה שהאויב האכזר הזה הוא באמת קשה מנשוא. לכן, מצד שני, צריך לגמור אותו עד הסוף; אי-אפשר להשאיר אותו באמצע – לא פצוע ולא גוסס; צריך לסיים את הדבר הזה אחת ולתמיד.

אני מקווה שהשילוב של שני הדברים האלה יהיו כמה שיותר מהר, בעזרת השם. המשפחות עזבו ועוזבות את הכול, והן עושות הכול למען החזרת יקיריהן הביתה. אנחנו מקווים שהם יחזרו בקרוב, ושנדע ימים טובים יותר במדינת ישראל, בעזרת השם.

היום, אנחנו בדיון המשך – קצת באיחור, אבל אני מקווה שנגיע לאיזה פתרון והבנה אמיתית בכל הסיפור הזה של הפערים בפוליסות של הביטוח בין הפריפריה למרכז. העלינו, בעבר, כמה היבטים וכמה קשיים שהיו, והייתי רוצה לשמוע – יש מישהו ממשרדי הממשלה שנמצא פה איתנו?

משרד האוצר.

רשות שוק ההון. אשמח לדעת מה העליתם בחכתכם ואיך אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש; בוקר טוב לכולם. אני אתחיל בהתנצלות: אני לא אוהב לבוא בלי כל התשובות, אבל היה איזה שהוא פער בהעברה של השאלות להתייחסות אלינו. ראיתי שכולם התייחסו ביוני, ואנחנו קיבלנו את זה רק בימים האחרונים. עשינו מאמצים כדי לבוא עם כמה שיותר תשובות היום, לוועדה, אבל - - -

זה לא הגיע?

זה הגיע לאוצר, אבל לא לרשות שוק ההון.

זה משהו שלא קורה כמעט אף פעם. אני מתנצל. זה הגיע אלינו בימים האחרונים, ועשינו מאמצים כדי לבוא עם כמה שיותר תשובות.

זה לא בגלל הוועדה.

חלילה; זה לא בגלל הוועדה.

אין טענות; אנחנו רק לומדים שבפעם הבאה שאנחנו שולחים – צריך לשלוח גם אליהם ישירות.

ישירות לנציג.

כל החיים הם למידה אחת גדולה אצלנו.

מה שלא אגיד היום, ותשובות שלא יהיו לי לספק – נשלים לוועדה בתוך זמן קצר. היו כמה שאלות שהועלו אלינו, ואני אתחיל במשהו שלא נשאל על ידי הוועדה, אבל כן עלה בדיון הקודם: נאמר שלשכת סוכני הביטוח יעבירו דוגמאות למקרים ספציפיים ואנחנו נתחקר אותן. ראינו את הדוגמאות בחומר הרקע לוועדה, שעלה לאתר ביומיים האחרונים. חשוב לי להגיד כאן שאנחנו נתחקר אותן ונתייחס גם אל הדוגמאות האלה; לא היה לנו אותן קודם.

עשינו בירורים לגבי השאלות שעלו. נשאלו שלוש שאלות: הראשונה לגבי - - -

החברה הערבית. אנחנו מבינים שהם לא רוצים, כי זה לא כלכלי לסוכני הביטוח לבטח אותם, כביכול.

אני אתייחס לשאלות ששאלה הוועדה, כי זה מתכתב עם אותו נושא – גם שאלתם על מוקדים בפריפריה. אז, אני אעלה לשאלות אחרות בשמחה. השאלה הראשונה הייתה לגבי קיומה של הנחת חובה – זו הנחה שקיימת בתעריפים של חלק מהחברות, אבל היו שנים שלא נעשה בה שימוש ושנים שכן נעשה בה שימוש.

זו הנחה על Bundle – על רכישה של ביטוח מקיף וחובה ביחד. ברגע שהחברה מפיקה את שתי הפוליסות – היא נותנת לך הנחה מסוימת, של כמה אחוזים, בפוליסת המקיף. בדקנו מה המצב כיום, וכמה עשו בה שימוש, ומצאנו שהרבה מהחברות בשוק עושות בה שימוש; ישנן חברות שאין להן הנחה כזו, אבל לרוב החברות כן יש הנחה כזו.

תן לו רקע – זה בגלל ה-Pool. אם אתה עושה את ביטוח החובה ב-Pool - - -

אני חושב שאדוני היושב-ראש מכיר את הרקע, אבל אם אתה רוצה – אני אחזור על זה. בדיון הקודם, דיברנו על כך שיש סוכנים שאין להם אפשרות למכור ביטוח חובה, ולכן, ברגע שהם מוכרים רק את המקיף – ההנחה הזו נמנעת מהם.

קודם כול, בדקנו מה היקף הסוגיה וראינו שרוב החברות מציעות את ההנחה הזו. דרך אגב, יש חברות – לפחות אחת; עוד לא השלמנו את הבירורים עם שלוש נוספות, ויש סיכוי שיש אחת נוספת – שנותנות את ההנחה הזו כאשר יש ביטוח חובה באשר הוא; זאת אומרת, לאו דווקא אצלן. יש גם כמה חברות שאין להן את ההנחה הזו ולא מתייחסות לדבר הזה.

לגבי מוקדים בפריפריה, עוד לא השלמנו את הבדיקה מול כל החברות, אבל בדקנו מול חלק גדול מהשוק; כמובן, כשנשלים את הכול – נעביר את זה במסודר. יש מספר לא קטן של מוקדים בפריפריה – אם זה בנצרת, בדאלית אל כרמל, בבאר שבע, ביוקנעם – שחברות העבירו אליהם חלק עיקרי מהפעילות שלהן, ויש חברות שהעבירו חלק קטן יותר; זה תלוי במדיניות של אותה חברה. בסוף, אנחנו כן רואים שהדבר הזה מתקיים, ושיש מוקדים בפריפריה. שוב, אני אוכל להעביר רשימה מסודרת בהמשך.

לגבי היקפי הניתוקים שנשאלנו עליהם – הפסקות פעילות בגין פעילות עסקית – זה לא משהו שאפשר לבדוק בזמן הקצר שעמד לרשותנו. בסוף, זה לא איזה מספר שמקבלים בלחיצת כפתור, אלא צריך לתחקר אם הייתה הפסקת פעילות או שזו רק ירידה בפעילות של אותו סוכן וכו'. אנחנו נשלים את המידע עבור הוועדה באופן מלא גם לגבי זה, ונעביר לכם.

אוקיי. בוא נשמע קצת את החברים פה, ונראה איך אנחנו מתקדמים קצת. בבקשה.

בוקר טוב. שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח. קודם כול, תודה רבה שנאותת לקיים את דיון ההמשך דווקא בתקופה הזו. א', ישבנו עם אנשי רשות שוק ההון לפני חודשיים וחצי, ועשינו סוג של שחזור על כל הנושאים שעלו פה ועל נושאים חדשים שהתווספו, כי החיים שלנו הם דינמיים.

במקרה, העברתי לכם דוגמאות של הקשר בין עשיית פוליסת מקיף יחד עם חובה והנחות. יש לנו פה דוגמאות של חברת "שומרה" – כלומר, אלה לא כמה חברות – של חברת "שלמה ביטוח", של חברת "מגדל" ושל חברת "הכשרה", וכנראה שיכולתי לעשות עוד ועוד.

זה בהקשר הזה; יש לנו עוד לא מעט נושאים. בינתיים, התווספו עוד כמה עניינים שקשורים - - -

אמרת שאין לכם תשובות עדיין בחלק הזה, לגבי הפסקת עבודה של כל מיני חברות?

אני אתייחס להפסקות.

קיבלנו את הדוגמאות רק בחומרי הרקע לוועדה. אי-אפשר לתחקר את זה ביום-יומיים; זה עניין של עבודה נקודתית – לבוא ולבדוק את התיק של אותו סוכן; להבין מה הנימוקים; לראות את העבודה שהחברה עשתה לפני שהיא הוציאה את הפסקת הפעילות.

לגבי ההפסקה של הפרנסה של האנשים, אני חושב שזו נקודה קשה מאוד. אני חושב שצריך לשנות גישה; כולם מדברים על זה אבל לא כל כך עושים עם זה משהו. אם תיק הסוכן פגום, ברמה כזו או אחרת, כתוצאה מלקוח כזה או אחר – צריך לטפל בלקוח ולא בסוכן; לא להפסיק את הפרנסה של הסוכן.

דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אני לא מצליח להבין - - -

שלמה, אין בעיית לקוח בישראל; אין אף אזרח בישראל שלא יכול לקנות ביטוח, לא משנה איזה – ביטוח חובה, ביטוח מקיף. בואו נמקד את זה. מנסים להסיט את זה כאילו הבעיה היא בלקוח, אבל הבעיה פה היא בעיית סוכן, ולא בעיית לקוח; כל הלקוחות בישראל יכולים לקנות ביטוח חובה, והם יכולים לקנות אותו לבד.

זו אמירה לא נכונה, ידידי. זיו ברק, סוכן ביטוח מהצפון. היום, כשאני נכנס למערכת המחולל, שבודקת את כל חברות הביטוח – יש לקוחות שנחסמים על פי מיקוד; לקוח כמוני וכמוך. אם אני, זיו, גר ברחוב ספציפי בנצרת או במקום אחר – המשרד שלי ממוקם בנוף הגליל – חברות ביטוח יחסמו אותי, לא משנה מי אני. זה לא פרסונלי; זה לפי אזורים. זה לפי חוסר שליטה של המדינה ביכולת למנוע פשיעה ושאר נזקים לרכב. לכן, אני כן חסום בחברות ביטוח כלקוח, ויכול לקנות רק ב-Pool.

זו טענה שנטענה באוויר, אמרנו: "תביאו לנו דוגמה של חסימה". כמו שאמרתי בדיון הקודם, ואני חושב שהשתכנעת, אדוני היושב-ראש, כשטוענים טענות כאלה – צריך להביא לפחות דוגמה אחרת.

צירפתי 20 דוגמאות.

צירפתם מכתבי הפסקת פעילות לסוכנים; לא צירפתם דוגמאות של מבוטחים שסורבו לביטוח בגלל מיקוד.

אני אשלח למייל האישי שלך בעוד יום.

אתה יודע כמה פעמים שמעתי "למייל האישי שלך בעוד יום" ובסוף לא קיבלתי? לא מעט. יותר מזה, הרשות רואה בחומרה כל אפליה כלפי איזה שהוא אזרח בישראל. יותר מלמנוע חיתום ומכירה של ביטוח, אנחנו אפילו לא מאפשרים לתמחר – גם לא בביטוח דירה, ששם, לכאורה, יש הרבה משמעות למיקום שאתה גר בו; גם לא בביטוח רכב.

אנחנו לא מאפשרים לתמחר על בסיס מיקום גיאוגרפי; אנחנו לא מאפשרים לחסום מישהו על בסיס מיקומו הגיאוגרפי. זה ברור - - -

זה קיים.

כך זה עובד.

אלה טענות שנטענות בעלמא, בלי שום סימוכין וביסוס. אם תביאו ביסוס – אני מבטיח לכם שנבדוק את זה, ואם יש תופעה כזו – אנחנו נעקור אותה מהשורש. אנחנו לא ניתן יד לאפליה כזו. אני שומע את הטענה הזו כבר חודשים, ובמשך חודשים – לא הועבר אליי ביסוס. מה זה אומר? או שאין ביסוס לטענה, או שמסרבים להעביר אליי - - -

כשאתה אומר "ביסוס לטענה" – זה אומר שאחד מאיתנו לא אומר את הדברים בצורה נכונה. בוא נעצור את זה; זה לא מתאים.

לפני בערך שנה וחצי, העברנו לקודמך בתפקיד ספר שלם של דחיות מבוטחים ברוב חברות הביטוח על בסיס מיקוד. אין לי בעיה למחזר את זה עוד פעם ולהשיב לכם את זה.

השאלה היא אם הדברים האלה קורים גם היום. זה מה שצריך לבדוק.

אני אשמח, ואבדוק את זה לעומק.

בוקר טוב לכולם. מחאג'נה עאדל, יושב-ראש ועד סוכני הביטוח בחברה הערבית. אני מצטער לשמוע את ידידי כאן, שאומר שלא נשלחו אליהם דוגמאות. לפני שנה, שלחנו דוגמאות מבוססות מכמה חברות ביטוח, שאי-אפשר להפיק בהן פוליסה ללקוח; לא לסוכן. אני ארד לשיטה של ידידי, ואגיד שמדובר על לקוחות ולא על סוכנים.

אם אני לקוח מנצרת או מסכנין שנכנס לסוכן מסוים – יהודי כערבי – הוא חסום; הוא מקיש את המיקוד של אזור המגורים, ואי-אפשר להפיק פוליסה. שלחנו מכתבים לפיקוח וליועצת המשפטית לממשלה, שבהם נתנו דוגמאות בצורה מסודרת ומבוססת מאוד. אם אתם אומרים עכשיו שלא קיבלתם – זה כבר סיפור אחר.

עד עכשיו – לא קיבלתם תשובות.

עד עכשיו – לא קיבלנו תשובות.

אני חייב להגיד שבדיון הקודם שעשינו אצלנו, לפני שלושה חודשים, העליתם את הנושא של המיקוד, ואז אמרתם ישר: "לא, לא, לא" והורדתם אותו מהשולחן.

מי הוריד מהשולחן?

אתם, בשיחה איתנו. היה גם עניין של שמות ושל מיקוד, ולא הבאתם דוגמאות.

אנחנו יושבים כאן עכשיו, ואתה מבקש ממני דוגמאות.

כן. תעביר לי את הכול.

לא באתי עכשיו עם הדוגמאות, כי חשבתי שהדוגמאות נמצאות אצלך בתיק.

תעבירו לי דוגמאות, ואני מתחייב להשיב לכם ולוועדה.

אין בעיה. שלמה אמר שאנחנו משחזרים את המכתבים עם המסמכים ונעביר לכם אותם.

ניתן יום-יומיים לחלק הזה.

כבוד היושב-ראש, דבר נוסף, ברשותך: אנחנו מדברים על החסימות של הסוכנים בחברה הערבית בחברות הביטוח הישראליות. אנחנו לא מדברים על פעילות רגילה של הסוכן – אם זה ביטוח עסקי, ביטוח דירה או ביטוח חיים; אנחנו מדברים על ביטוח חובה, שהוא על פי חוק שחוקקה כנסת ישראל.

אני, כלקוח במדינת ישראל – ערבי או יהודי, זה לא משנה – חייב ביטוח חובה על פי חוק לפני שאני עולה על הכביש. אין הרבה ברירות כאן שלא לתת לי לקיים את החוק; זו מדינה שהוציאה חוק, ואני חייב לקיים אותו, כאזרח.

אני לא מדבר על ביטוח דירה או עסקים; זו זכותה של חברת הביטוח לעבוד עם מי שהיא רוצה בדברים האלה, אבל כשהיא חוסמת אותי מלקיים את חוק ביטוח החובה, כשזה חוק שאני חייב לקיים, כאזרח – זה משהו אבסורדי.

בוא נתקדם.

הערה קטנה, בבקשה. שלום לכולם. עלי טריף מג'וליס. לגבי העניין של החובה, אדוני – זה מציק לכל המגזר הלא יהודי במדינה. במקום לחסום את הסוכן – תחסמו את הלקוח. זה כל כך פשוט: לקוח שבא אליי, עלי טריף, וחסום אצלי – הולך לשלמה ועושה את הביטוח אצלו. איזה היגיון יש בקטע הזה? תחסום את הלקוח. אם יש לקוח בעייתי – לחברות הביטוח יש אפשרות לחסום את הלקוח.

הבעיה היא שברשות שוק ההון אומרים שהם לא יכולים להגיב על זה כי אין מקרים.

כבוד היושב-ראש, הכוונה היא פשוטה מאוד – הלקוחות הבעייתיים - - -

אני שומע ומכיר את זה, אבל הם טוענים שאין כזה דבר שחוסמים לקוחות. הוא אומר שכל לקוח באשר הוא יכול לעשות ביטוח, לא משנה - - -

כבוד היושב-ראש, הדברים לא מדויקים. לקוח בעייתי שיש לו יותר מתביעה אחת – חסום אוטומטית בחברות הביטוח. אם מקבלים אותו – מקבלים אותו בתנאים מגבילים, או שמפנים אותו ל-Pool.

אני אדייק את הנקודה: אין חסימה על בסיס אפליה. זאת אומרת, לפי מה שאנחנו מכירים, אין חסימה בגלל מיקוד, מוצא או דברים כאלה. יש חסימות בגלל מניעים עסקיים לגיטימיים, כמו שתי תביעות בשלוש השנים האחרונות, שלוש תביעות בחמש השנים האחרונות או דברים כאלה.

במקרה כזה, יש פתרון שהמדינה קיימה מכוח חוק הפלת"ד, בשביל האנשים שהם מסורבי ביטוח, שזה ה-Pool, כדי למנוע מצב שבו מישהו לא יכול לרכוש ביטוח שהוא חובה בישראל, בהקשר של הרכב.

מצער אותי מאוד שאתה מציג כך את הדברים. כבוד היושב-ראש, אני סוכן ביטוח, ובחודש דצמבר השנה – מלאו לי 50 שנה בענף הביטוח. דרך אגב, אני הייתי בענף הביטוח עוד לפני שחוקק חוק ביטוח החובה בישראל.

אני יושב-ראש הוועד של סוכני הביטוח בחברה הערבית, ו-80% מסוכני הביטוח בחברה הערבית חסומים בחברות הביטוח הישראליות. הם מופנים לביטוח חובה ב-Pool, שהוקם במטרה אחת – עבור מסורבי ביטוח שהם בעייתיים, כמו מוניות, אופנועים, קטנועים וכו'; לא כדי לבטח את החברה הערבית בישראל, שמונה 2 מיליון תושבים.

דרך אגב, אם אני מבין נכון, המחיר הוא אחר בגלל שהם מסורבים - - -

העלות היא שונה לגמרי. כבוד היושב-ראש, כשסוכן מגיע לשלמה לעשות ביטוח – שלמה פותח את המערכת ובודק. הפיקוח מוציא איזה סימולטור שעושה השוואת מחירים בין כל חברות הביטוח – כל הכבוד. אז, שלמה מוצא לי, כלקוח שלו, ביטוח יותר טוב או יותר זול בשומרה, והוא מוכר לי ביטוח בשומרה.

90% מהסוכנים בחברה הערבית יכולים למכור רק ב-Pool, שהוא הרבה יותר יקר מהמכירה של שלמה ב-15% ומעלה לפחות.

אם אני מבין נכון, הרבה אנשים לא עושים בגלל זה.

והוא מאבד את ההנחה.

אני לא מדבר רק על ההנחה; אני מדבר על הבסיס של הנושא.

אין סיבה לא לעשות את זה. לצורך העניין, אם יש סוכן מסוים שאני לא יכול לקנות דרכו ביטוח מסוים – אני יכול ללכת לסוכן אחר - - -

בסוף, ביטוח חובה הוא א'-ב'; אי-אפשר לעלות על הכביש בלי הדבר הזה. אם אין סיבה אמיתית לכך שהבן-אדם הזה מסורב, כפי שאני מבין מהם, והוא ישר עובר ל-Pool – אנחנו סתם עושים לו עוול.

האדם לא מסורב; זה מה שחשוב להסביר. האזרח שקונה את הביטוח – לא מסורב. אם הוא מסורב – זה כי יש לו שתי תביעות, נגיד - - -

סליחה, אנחנו מספקים עובדות - - -

אם לא תתנו לי להשלים את המשפט שלי – יהיה חבל. האדם עצמו – לא מסורב. לצורך העניין, זה לאו דווקא סוכן מהחברה הערבית, סוכן יהודי או סוכן מאזור כזה או אחר בארץ – לחלק מהסוכנים אין הרשאה לכל המוצרים בכל חברה; לחלק מהסוכנים יש אישור למכור חובה בחברה אחת ואין להם אישור למכור חובה בחברה אחרת – הם "לא פתוחים".

בסוף, המבוטח שבקצה יכול לקנות את המקיף אצל אותו סוכן, כי הוא רוצה אותו, והוא יכול ללכת לקנות את החובה לא רק ב-Pool.

אדוני טועה ומטעה. סליחה, בוא לא נתווכח על העובדות.

אני רוצה להשלים את הדברים שלי. אל תתפרץ לי לדברים, בבקשה. לצורך העניין, אותו אדם יכול ללכת ולקנות את ביטוח החובה בחברה ישירה או בחברה אחרת – אסור לה למנוע ממנו לקנות אותו לבד. החברה חייבת לאפשר לו לקנות אותו כל עוד, מבחינת ניהול סיכונים, הוא לא במקום שבו החברה הזו לא מוכרת ביטוח – עם שתי תביעות או שלוש תביעות, נגיד – ואז היא שולחת אותו ל-Pool.

זיו, בבקשה. יש משהו לגבי השאלה האם זה נכון או לא נכון מבחינת עובדות. אני אשמח שיעבירו את המקרים, בצורה מסודרת, גם לוועדה עצמה.

אני אבקש משלמה לסכם, כי הוא הבוס של כולנו פה – לפחות בענייני הביטוח. האדון טועה ומטעה. אני חי את השטח – זו עובדה שאדם מסורב בקבלת הצעה לביטוח חובה על בסיס המיקוד שבו הוא גר.

בהחלטה שלך, שלמה בטח ידע איך להציג לך מספר מקרים. אני סוכן קטן; יש הרבה. החברים פה יעזרו לנו. בהחלטה שלך, אני מבקש שבתוך מספר ימים, נגבש מספר דוגמאות שיעברו לרשות שוק ההון, ושתפרקו את המוקש הזה.

אנחנו נעשה דיון בשבועיים הקרובים. למה אני אומר "שבועיים"? כי אני נותן להם יומיים-שלושה בשביל להעביר את כל החומר, וגם לוועדה עצמה. אני אשמח, אפילו, לעשות ישיבה מקדימה אצלי, בלשכה, כי אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזו.

לא יכול להיות שאזרח במדינת ישראל נכנס ולא יכול לעשות ביטוח חובה, או שסוכן תקוע ולא יכול לתת את השירותים האלה, בגלל שזו החברה הערבית או בגלל שהוא גר באזור מסוים. אני רואה את החברים פה מדברים מדם לבם, וזה נשמע שיש פה משהו אמיתי. אולי אתם לא מודעים לזה, וזה בסדר – כמו שאמרת: "אם נדע – נעקור את זה מהשורש" – אבל הדבר הזה לא יכול לקרות בשנת 2025.

בוא נפריד בין הדברים: אם יש אפליה על בסיס מיקוד, לצורך העניין – ברור שנעקור את זה מהשורש. אנחנו נקבל את הדוגמאות, נתחקר אותן, ואם זה קיים – נעקור את זה מהשורש ונעדכן אותך שבועיים מהרגע שנקבל - - -

מצוין. בשבילי – זו בשורה.

לגבי הנושא של סוכנים שלא פתוחים בחברות מסוימות – זה חלק מתנאי השוק האלה.

למה סוכן לא פתוח בחובה?

ביטוח חובה, במאפיינים שלו, הוא שונה מהביטוחים האחרים שהוזכרו פה.

אבל חובה הוא א'-ב'; לא צריך איזו הבנה מיוחדת של הסוכן, סוג של הנחה, דיבידנדים או יותר קשרים.

בסוף, חובה הוא ביטוח שהנזקים בו יכולים להאמיר לגבהים גדולים מאוד, והנזקים מתבררים אחרי שנים. זאת אומרת, לרוב, לא מתחילים את הקשר מול סוכן צעיר, לצורך העניין, בביטוח החובה; זה לא המקום הראשון שבו הוא מתחיל למכור את הביטוח באופן עצמאי מול חברת ביטוח.

מה כן?

מוצרים של רכוש, לצורך העניין, שבהם משך הזמן עד לבירור התביעה הוא קצר יחסית. אלה מקומות שבהם, לרוב, הסוכן מתחיל את ההתקשרות שלו עם חברות הביטוח. ביטוח מקיף, ביטוח דירה, ביטוח עסקים – אלה מוצרים שמתבררים מהר. זאת אומרת, התוצאות העסקיות של אותו סוכן מתבררות מהר. אלה, בדרך כלל, המקומות שסוכן מתחיל בהם בדרך כלל.

כמה זמן הוא נקרא "סוכן צעיר"? שנה? שנתיים? שלוש?

אני לא יודע להגיד לך. זה תלוי בסוכן.

מי מחליט את זה? איך זה עובד?

אמרתי את זה גם בדיון הקודם: בסוף, האינטרס העסקי של חברות הביטוח הוא למכור, לעשות ביזנס טוב ולהרוויח כסף. אנחנו יודעים את זה. אנחנו, כרגולטור - - -

גם אם נסתכל בענף אחר, כמו עורכי-דין, למשל, מנסים שחבר'ה לא יכנסו ולא יתקדמו כי יש הצפה, אולי – כל אחד קורא לזה משהו אחר. בסוף, גם סוכני ביטוח מעדיפים שיהיו יותר לקוחות אצלם מאשר לתת את זה לשוק.

אין לי ספק שזה לא שחור ולבן או כזה חלק כמו שזה נשמע. השאלה היא אם יש פה איזה גוף שמונע, מפריע וגורם לכל מיני סיבות כאלה או אחרות. אני מאמין שזה בהשלכה לכל הנושאים, ולא רק - - -

אני חושב שפסילה של בן אדם מלעבוד ולהתפרנס במקצוע שלו - - -

זה לא עניין של פסילה של אדם. זה כמו לבוא ולהגיד, לצורך העניין, שבית סוכן יקבל כל סוכן באשר הוא.

יקירי, אני לא הפרעתי לך. אני חושב שלהוציא הודעות הפסקת עבודה לסוכנים שיש להם רישיון בתוקף זה דבר פסול. אם זה היה בבודדת – אני מבין; יכול להיות מקרה פה ושם, אבל זה פשוט לגדוע פרנסה של אנשים. זה גם עובר כמגיפה; אין מספיק חברות ביטוח בישראל, אז זה עובר מאחד לשני והבן-אדם נשאר ללא פרנסה. מה הוא יעשה? יגנוב? יעשה פרוטקשן? ממה הוא יתפרנס?

זו בעיה אחת. אני חושב שבמקום לסנגר על חברות הביטוח – צריך למצוא פתרון שיאפשר לסוכני הביטוח להמשיך להתפרנס. אם הלקוח הוא לא לקוח טוב – פשוט לא לקבל אותו לביטוח; למה להפסיק את הפרנסה של הסוכן?

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרחיב את המעגל לסוגיות נוספות שנחשפנו אליהן, בעיקר בעקבות האירועים בצפון. סוגיה מספר 1, שמטרידה אותנו מאוד, היא שחברות הביטוח העלו את הפרמיות, בצורה משמעותית, לבתים שנפגעו ושהאנשים חזרו לגור בהם – זה בעיקר בצפון. במקום להקל על הציבור הזה, שחווה חוויה לא נעימה, החידוש של ביטוחי הדירה שלהם התייקר בצורה משמעותית מאוד. ברשותך, אדוני, נציג לך דוגמאות.

יש הרבה אנשים שלא חידשו את הביטוחים שלהם כי הם לא ידעו מה קורה איתם, והיום – הם מגיעים לבית ורואים את המצב. ראינו תמונות מזעזעות. אז, הם חייבים לזרוק את המקרר כמו שהוא, ודברים כאלה. נחשפנו לתמונות ולדברים לא נורמליים בוועדת הכלכלה.

רוצים שאנשים יחזרו, אבל כשבן-אדם נכנס לבית – רוב הסיכוי הוא שהוא כבר יעבור לגור במקום אחר. הרחיקו אותם מהפריפריה, והביאו את האנשים האלה קצת יותר למרכז.

שלמה, ברשותך.

הסוגיה החמורה יותר היא שיש מקרים שבהם לא רוצים לבטח את הדירות של האנשים.

מה הסיבה? מה הטענה?

ביקשתי מזיו שיגיע היום ויספר את החוויות שהוא חווה בצפון.

לפני תקופה, עליתי על איזה שהוא כשל שוק, וניסיתי למצוא פתרון ללקוחות שלי. לקוח שגר במטולה, כדוגמה – יש לי כאלה – קנה לעצמו ביטוח דירה שכלל כיסוי לנזקי טרור. דרך אגב, ההבדל בין "טרור" ל-"מלחמה" הוא הגדרתי, אבל הוא קנה נזקי טרור. הוא פונה ממטולה ב-08 באוקטובר - - -

הוא לא נקרא "טרור", בקיצור.

לא; הוא לא נפגע.

מה שאני אומר זה שהרכוש לא נחשב כנפגע מטרור.

תגיד לי אתה.

אני לא חושב שיש הבדל, אבל במונחים של הביטוח - - -

תרשה לי. יש הגדרה מקצועית, כי בעוטף, לצורך העניין, היו נזקי טרור ולא מלחמה במשך שנים. בעצם, יש הרבה מאוד החלטות כלכליות שמתחייבות מההגדרה של המדינה על פריצת מלחמה, או מלחמה מול הדרום או הצפון. אתה בטח מכיר את זה יותר טוב ממני.

דרך אגב, אנחנו לא יודעים אם מטרור או ממלחמה; מתי הוגדרה מלחמה בצפון? אינני יודע, אבל כשבן-אדם פונה מביתו והבית ניזוק מקטיושה ב-08 באוקטובר – מתי הוכרזה מלחמה בצפון?

אחרי זה.

אחרי זה. מגיע לו כסף, אבל אף אחד לא יודע מתי זה באמת נפגע, כי הוא לא היה שם; אף אחד גם לא יכול היה להגיע לשם. בסוף, אנחנו יודעים שהבית נפגע. אני שם את זה בצד. האם חברת הביטוח חייבת לו כסף, כי אלה נזקי טרור שהם מעבר למס הרכוש שלו? אף אחד לא יודע לענות לי. עכשיו, אני אקח אותך למקום היותר בעייתי: חלפה שנה - - -

הגשתם תביעות? זה סתם מעניין אותי.

עוד לא הגשנו תביעה, כי מס רכוש עוד לא עשה את שלו – אף שמאי עוד לא הגיע לבתים שם. הכול בתהליך.

דרך אגב, ביקשנו עכשיו שיעברו בצורה מסודרת, ולהכיר לפני שאנשים חוזרים, רק בשביל ההבנה באילו סדרי גודל אנחנו נמצאים ואיך פותרים את הבעיה.

ועדיין, לי, כסוכן, אין תשובה לתת לאותו אדם ספציפי על השאלה: האם מגיע לו כסף בגין נזקי טרור מחברת הביטוח שביטחה אותו – כן או לא? אני פשוט לא יודע לענות, ואף אחד לא יודע לענות לי.

עכשיו, ברגע שכבר נגמרה המלחמה בצפון, לכאורה – יש בעיה להביא שמאי?

לא יודעים אם הבית נפגע מטרור או ממלחמה, כי זה במטולה, אבל חברת הביטוח סירבה לחדש את פוליסת הדירה.

אתם מכירים את זה?

תן לי לספר את כל הסיפור. הגיע מועד תום הפוליסה, חברת הביטוח סירבה לחדש את הביטוח בטענה שכל עוד הבית לא שופץ – הם לא לוקחים על עצמם את האחריות. אני יכול להבין אותם, ברמה מסוימת, אבל בעוד שהנזק הוא 100,000, 150,000 או 200,000 שקלים – הלקוח שלי נשאר בלי ביטוח לנזקי רעידת אדמה ולנזקים הקולוסליים, שבאמת יכולים לפרק משפחה ברמה הכלכלית. אין לו שום מענה.

חברת הביטוח סירבה לרצף אוטומטי, להמשכיות, ולכל פתרון אחר, והפסיקו לו את הביטוח. אחרי שנים שהוא מבוטח, אם יש מחר רעידת אדמה בישראל – אלפי בתי אב יתפרקו כלכלית כי הבתים שלהם לא מבוטחים כרגע.

המשפטים שהוא אומר פה נראים לי קצת דרמטיים. אתם מכירים את הדבר הזה?

אני לא ראיתי עוד דוגמאות. הלשכה הציפה את הדוגמה הזו לפני כמה שבועות, ואנחנו בודקים את הנושא הזה.

מה זאת אומרת "בודקים"? אתה מכיר את זה כמה שבועות; הדבר הזה יכול לקרות בכל רגע. בסוף, אתה לא מדבר על בן אדם אחד או שניים, אלא על אלפי אנשים שלא נותנים להם, לכאורה, להמשיך את הביטוח שלהם. אם קורה משהו, חס וחלילה – וראינו דברים לא צפויים – איך אתם נותנים לדבר הזה להמשיך? איך אתם לא בודקים בחברות הביטוח? אני לא מצליח להבין מה זה "לוקח זמן לבדוק".

בסוף, יכול להיות מצב שמוכרים לאדם ביטוח – שהוא משלם על פוליסה – כשהבית שלו במטולה הרוס לגמרי. יכול להיות מצב שאין מה לבטח שם. גם זה מצב לא אופטימלי, נכון? לרוב, חברות הביטוח לא מבטחות בית שהוא - - -

לפי מה שאתה אומר, יקח שנים בשביל לדעת ולבדוק.

זה לא יקח שנים; הולכים לראות את הבתים האלה בשבועות הקרובים.

עד שיתחילו לראות, עד שיבואו שמאים, עד שיבואו אנשים – זה לא דבר שקורה ביום-יומיים.

זה הרבה יותר חמור, כי למעשה - - -

בתים שנפגעו מפגיעה של קטיושה – לפחות מהתמונות שאני ראיתי, לצערי, מהמצב במטולה - - -

מטולה כדוגמה.

מטולה כדוגמה, אבל יש עוד יישובים בצפון באותו המצב כמוה.

יש עשרות אלפי אנשים שלא נמצאים בבתים שלהם. רק כשהאנשים האלה יחזרו – הם יראו מה הנזקים שהיו; מחולדות שאכלו להם את חוטי החשמל ועד - - -

לגבי המבנה, הנזקים שכבר קרו לבתים הם נוראיים, והם מכוסים במסגרת מס רכוש. לגבי התכולה, הם מכוסים עד התקרה של מס רכוש. הכיסוי שזיו תיאר הוא כיסוי שיכול להירכש או ישירות ממס רכוש או מחלק מחברות הביטוח שמוכרות אותו היום, אבל הוא לא נמכר בכמויות גדולות. זאת אומרת, הסוגיה הספציפית הזו היא כנראה יחידה מסוגה, או בין הבודדות שיש, כי זה לא כיסוי נפוץ כל כך מבחינת היקף המכירות שלו.

לגבי סוגיות של דברים שנופלים בין הכיסאות, לרוב הן נפתרות על הצד שלטובת המבוטח, ואם פונים אלינו – בוודאי שאנחנו מתערבים לטובת המבוטח.

בוא נגיד שמגיעה אליך כזו סוגיה ספציפית, של בן אדם בשם שלמה כהן, נגיד, שמגיע ממטולה, ואנחנו לא יודעים מתי בדיוק נהרס לו הבית. איך היית פותר את הדבר הזה מול חברת הביטוח?

קשה לי להאמין שחברת הביטוח תתנער ממתן כיסוי במקרה כזה. כבר הוגשה תביעה?

הוא אמר שהוא יכול להגיד.

קודם כול, לא הוגשה תביעה.

זה קצת קשה לבוא ולטעון שהתנערו כשעוד לא הוגשה תביעה.

רגע, בוא נחזור. לא האשמתי אף אחד כרגע; אמרתי שיש כשל שוק.

אין לי בעיה להתייחס לעניין של הרצף הביטוחי וכיסוי רעידת האדמה – זה אירוע אחד שדורש התייחסות שלי.

לגמרי, וזה הרבה יותר מקיף מאשר אותו לקוח ספציפי.

לגבי הסוגיה הספציפית של אותו בית עם נזקי טרור - -

הפער בין נזקי טרור למלחמה – אתה צודק.

- - זה משהו שצריך לבדוק אותו נקודתית, אחרי הגשת תביעה, כדי לראות אם הנזק מכוסה בהתאם לתנאי הפוליסה, ולחברה אין טענה שהיא חזקה מספיק כדי להגיד שזה לא קרה במסגרת השנה האחרונה, היקף המלחמה, ההגדרות שלה וכו'. בסוף, יש הגדרות ברורות בפוליסה. אם זה נמצא בתכולת הפוליסה – זה בתכולת הפוליסה.

זה מה שהוא אמר – שיש טרור ושיש מלחמה. בסוף, אנחנו נמצאים באותו המקום – המלחמה היא מלחמה שנכפתה עלינו בגלל הטרור שיש לנו.

צודק ידידי שיש פער בהגדרות בין טרור למלחמה, וצריך ללכת לפיו בכל מה שקשור לפוליסה – אף אחד לא מלין על חברת הביטוח שהתנערה פה. אני הצפתי שאלה שהיא יותר גדולה מזיו והלקוח הבודד שלו, אלא סוגיה שיש להידרש אליה ברמת איך פותרים אותה. אני שם את זה כדבר אחד.

מה שבאתי להציף לך פה זה את אותו כשל שוק בנושא של כיסוי לקטסטרופות שהן בסיס ההגנה הכלכלית. בסוף, מה זה ביטוח? רשת ביטחון כלכלית. זה מה שצריך. נכון להיום, אלפי בתי אב – בקיבוצים, במושבים, בקרית שמונה – חשופים למקרה של רעידת אדמה.

אני קורא פה לאיגוד חברות הביטוח ולרשות שוק ההון להביא פתרון מיידי לכל הפוליסות שלא חודשו ושאמורות להיות מחודשות, בלי ידיעה, עדיין, מה רמת הנזק שנגרם למבנה המבוטח כתוצאה מהמלחמה.

אגב, מה שזיו מציין פה נמצא ב-Zone של העיוורון של הלקוח. הם לא מודעים לזה; הם לא באמת יודעים שאין להם היום כיסוי לרעידת אדמה. יש גם דיונים בוועדות אחרות על כל נושא רעידת האדמה – על אחת כמה וכמה האירוע הזה, שבו הם לא יכולים לבטח את עצמם בכיסוי הזה כרגע.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרחיב לעוד סוגיה.

גם בסיפור הזה, אני מבקש מרשות שוק ההון שתביאו פתרון בשבועיים הקרובים. אתה אומר: "רק לפני כמה שבועות נחשפנו להבנה הזו", אבל בסוף – צריך למצוא לזה פתרון, כי אם קורה משהו, חס ושלום – שם לא נגיד "לא ידענו שזה יכול לקרות", כמו ב-07 באוקטובר; אנחנו יודעים את זה. צריך, לפעמים, לקצר תהליכים ולמצוא פתרונות מיידים, כי זה יכול לגרום לפירוק משפחות ולקטסטרופה. היום – הכול יכול לקרות. כבר למדנו את זה.

כן, אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו אנשים מבטחים נכס שלא קיים, לצערנו. בסוף, אנחנו מבטחים מבנה, ואם המבנה נהרס כליל - - -

כמו שאתה אומר, אין כל כך הרבה מקרים כאלה.

לצערי, באזור הצפון – יש לא מעט.

אני שואל שאלה: אף אחד מכם לא הולך ובודק, ומתחיל לעשות עבודת שטח מול סוכנים ומול בעלי הנכסים? בסוף, משהו צריך לקרות. אנחנו לא יודעים את זה רק מאתמול.

עדיין יש שטחים בצפון שהם שטח צבאי סגור.

הייתי פועל הפוך ומאפשר לכולם, אלא אם כן הלקוח מסרב ואומר "אין למה", כי כמות הבתים שנהרסו כליל נמוכה מאלה שנפגעו חלקית, קצת או סתם תקועים באמצע, כשהלקוח היה מעוניין להמשיך לבטח והוא חסום כרגע.

אנחנו נבדוק את ההיקפים ונעדכן את הוועדה, גם אם יש פתרון שנדרש.

ממה שאני מכירה לאחרונה – יש 500 מבנים שנפגעו באופן חלקי או מלא. מספר בודד נפגעו באופן מלא.

אוקיי. אני אבדוק את זה מול מס רכוש, אבל זה נשמע לי מספר אופטימי, לצערי.

ברשותך, היושב-ראש, למרות שאני לא נציג ארגוני הרופאים למיניהם: כתוצאה מרפורמת הבריאות שנכנסה לתוקף, חברות הביטוח הוציאו לא מעט רופאים מרשימות ההסדר שלהם, כי הרופאים האלה הם מומחים או כאלה שהם רופאים חדשים. גם החבר'ה האלה נשארים בלי פרנסה, וזו בעיה.

לא בכדי, יש נהירה לא קטנה – שהיא עדיין לא מעל לפני השטח, אלא מתחת – של הרבה מאוד כוחות רפואיים שמהגרים מהמדינה שלנו למדינות אחרות. זה יחליש את מערכת הרפואה בצורה משמעותית מאוד. אני חושב שכדאי שתציגי את עצמך.

סיגל משהיוף, מנכ"לית ארגון הרופאים העצמאיים – ארצ"י. חלק מהרופאים גם פועלים במדינות אחרות שקרובות אלינו, כמו קפריסין. זה התחיל בעבר, אבל היום זה הולך ונהיה יותר ויותר משמעותי, כי לא נותנים להם לנתח פה. משהו פה לא עובד.

למה? כי אין להם מספיק - - -? מה זה קשור לשוק ההון?

זה מאותו המקום – רפורמת הבריאות של 2023.

ביקשנו שתעבירו לנו את זה ולא העברתם, לפי מה שאני מכיר; זו לא המחלקה שלי.

מה לא העבירו?

דוגמאות.

דוגמאות לרופאים שהוציאו אותם? אני אעביר לך בכמויות, אפילו עכשיו, אם אתה רוצה. אין לי בעיה. יש לי רשימה של מאות רופאים. אני אסביר את הרפורמה. הרפורמה אומרת שנכון להיום, השב"נים מקבלים תיעדוף על פני חברות הביטוח – שב"ן זה ביטוח של קופות החולים. אז, אם המבוטח לא יכול לקבל את השירות דרך השב"ן – הוא מקבל את זה דרך משלים שב"ן של חברת הביטוח.

חברות הביטוח התבקשו, על ידי המדינה, להוריד או לאזן – שיהיה 50% מהרופאים לפחות - - -

50% בשב"ן ו-50% בזה?

בדיוק. מה שקורה זה שהיום, כל חברת ביטוח שאתה אומר לה: "אני רוצה להיכנס כרופא מומחה, עם ניסיון של 20 שנה" וכו' - - -

לפחות; לא במקסימום. אם זה היה במקסימום – זה היה בסדר.

בדיוק. מה שאומרת חברת הביטוח זה: "האם אתה עובד בשב"ן?". הוא אומר, נגיד, "אני עובד בשב"ן אחד", והיא אומרת: "לא מספיק. אתה צריך לעבוד לפחות בשני שב"נים". אגב, אף אחד לא הגדיר שזה צריך להיות בשב"ן אחד, שניים או שלושה; הם עושים את כל מה שאפשר כדי שהרופאים לא יוכלו להיכנס.

בשביל לסגור את הסיפור של - - -

כדי לתת פחות שירות, כנראה, לצערי – אנחנו רואים באופן חד-משמעי שיש פחות שירות שעובר היום דרך חברות הביטוח, למרות שרק 800,000 אנשים עובדים היום עם שב"ן ומשלים שב"ן. זאת אומרת, זה פלח קטן, אבל המשמעות היא גדולה מאוד. ראמי יוכל לספר לכם.

אדוני היושב-ראש, אני ראמי ג'ראח, רופא עיניים מומחה בפריפריה. אני עובד ציבור.

היית גם בדיון הקודם, כמדומני.

נכון, הייתי בדיון הקודם. אני עובד בעכו ובקריית ים – אלה שתי ערים פריפריאליות בחתך סוציו-אקונומי 4 ו-5. אני מכיר את השטח. אני עובד בעכו ביום ראשון, במשרה ציבורית, והרשימה שלי מלאה לעוד חודשיים-שלושה.

אנשים באים אליי ומתחננים להיכנס, אז אני מכניס את הראשון, השני, השלישי, הרביעי והחמישי, ואז – אני לא יכול יותר; אני מתעייף. אז, הוא אומר לי: "תן לי בבקשה מישהו שאני יכול ללכת אליו אחר הצוהריים דרך השב"ן או דרך חברת הביטוח", וכשאנחנו נכנסים – אין אף רופא עיניים שעובד עם השב"ן ועם חברת הביטוח בעכו ובקריית ים.

זה משהו מדהים. אני מסיים את העבודה שלי ב-13:00-14:00, אבל לא מכניסים את הרופאים הצעירים. אני רופא מומחה חמש שנים, וסיימתי בהצטיינות. אין קריטריונים מסוימים להכנסת רופאים; לא יודעים את מי מכניסים, את מי לא מכניסים, מתי ומאיפה.

עכו היא עיר של 60,000 תושבים; קריית ים היא עיר של 55,000 תושבים. כשאני נותן שירות בקריית ים, במשרה הציבורית ה-100% שלי – אין מישהו אחר שנותן שירות, לא בבוקר ולא אחר הצוהריים. זה משהו מדהים.

זה גם ילך ויפחת, דרך אגב.

דרך אגב, הגעתם עם הנושא הזה לוועדת הבריאות? כי אני חושב שזה מתאים יותר - - -

הגענו לוועדת הבריאות. אנחנו בבג"צים היום, בגלל שאין לנו ברירה.

יותר מזה, יש עתירה בעניין. אני לא יכול להתייחס כל כך, כי כל נושא הקריטריונים נמצא בבג"ץ. אין מה להתייחס לזה כל כך כשזה במצב הזה.

למה?

אין אפשרות. יש לנו מגבלות מבחינת ההוראות של החוק.

ברשותך, בסוף, אף אחד לא רוצה להגיע לבג"ץ; כולנו רוצים לסדר את הנושא הזה מחוץ לבג"ץ. בואו נשב ונעלה עשן עד שנגיע לקריטריונים סבירים, שמחייבים גם את הרופא וגם את חברות הביטוח, ונסגור את הסיפור הזה. זה רק הגיוני.

אתם נמצאים בקשר עם מחלקת הבריאות אצלנו, למיטב ידיעתי.

כן, אבל הם לא מוכנים לעשות את זה.

כרגע, זה נמצא בעתירה. ברגע שנושא נמצא בעתירה מול בג"ץ – זה לא משהו שאפשר לבוא, בזמן שהעתירה באוויר - - -

אפשר.

מבחינת החוק – יש פה בעיה לבוא ולדון במשהו שהוא בעתירה בבג"ץ בין הצדדים.

אפשר למשוך את העתירה.

אחרי הדיון, תדברו עם מנהל מחלקת הבריאות אצלנו ונראה אם אפשר לפתור את זה. ברגע שיש עתירה עומדת – אני לא יכול להגיב.

סליחה שאני אומר את זה, אבל הטענה היא טענה נכונה. בסוף, רופא רוצה לעבוד, ואתה בא וגורם לו לצאת מהארץ. אנחנו כל הזמן שואלים איך אנחנו דואגים שהרופאים כן יישארו בפריפריה. בסוף, אנשים לומדים, הולכים לגור בתל אביב ועובדים במרכז, ואנחנו רוצים לשמר את האנשים האלה באזורים האלה. בסוף, לא רק שאנחנו משמרים אותם, אלא שהם גם הולכים לעבוד מחוץ למדינה – לקפריסין והלאה. אנחנו מאבדים רופאים סתם.

יש רופאים שכבר עברו לדובאי החודש.

אני אגיד את זה גם פה, כמה שאפשר במסגרת זה שיש עתירה: לעניין הקריטריונים – יש עתירה; לעניין הדוגמאות לרופאים שהוצאו מההסדר – הם יעבירו דוגמאות למחלקת הבריאות, ותעבירו גם דוגמאות למקומות בארץ שיש בהם חוסרים – הרי, בסוף, חלק מהאחריות שלנו היא לדאוג שתהיה פריסה גיאוגרפית ראויה – וגם לסוגי רופאים שיש בהם חוסרים.

בשמחה. אני אעביר לך עכשיו דוגמאות.

אנחנו נבדוק האם באמת יש פה מקום לבוא ולדרוש - - -

בסוף, אנחנו צריכים לחזק את הפריפריה. הנושא הזה, של פריפריה ומרכז, חייב להשתנות בסוף – זה תעסוקה; זה חינוך; זה בכל המישורים. אם לא נשב ונעבוד על זה – אנחנו מאבדים את הפריפריה; אנחנו פשוט מאבדים את האנשים.

לי, כבן-אדם שגר בירושלים – כיף לגור פה. למה אני צריך לעבור לגור במקום שאין לי בו מספיק רופאים או תחבורה – שכבר אין לי רכבות ב-18:00? זה בכל נושא ועניין. אנחנו פשוט מרחיקים את האנשים מלבוא לגור שם.

היום, את יודעת איך המחירים במרכז ובירושלים. אין ברירה אחרת – אנשים חייבים ללכת לגור בערד או במקומות אחרים, והם רוצים לפתוח שכונות חדשות או ערים חדשות. אם אנחנו לא נדאג ל-א'-ב' שצריך להיות שם - - -

הקונפליקט הוא עד כדי כך חמור שמצד אחד, אתה צודק – אותם רופאים לא מוצאים לנכון לגור בפריפריה כי אין להם איך להתפרנס. מצד שני, יקר להם מדי לגור במרכז.

נודדים מהפריפריה למרכז כדי לקבל עבודה.

יש לי לקוחות רופאים רבים שעזבו את הארץ.

אמרתי את זה: כשאני נוסע לצפון בבוקר – אני רואה נהירה מהצפון למרכז; אתה רואה את הכבישים ב-05:00 וב-06:00, וזה קטסטרופה. אתה אומר: "תסתכל מה השעה. אלפי רכבים נוסעים למקום העבודה; לא לבילוי". הם נוסעים בכל יום – זה נסיעות, זמן ופקקים. כל המדינה נראית כך, כי אנחנו פשוט לא יודעים לפתור את הבעיות האמיתיות במקומות שבהם צריך לפתור אותן.

אם מה שהד"ר אומר פה הוא נכון, והוא מהרופאים הבודדים שנמצאים ברפואת עיניים, בגלל שאין עוד חברים אחרים – וכבר יש לו התמחות של חמש שנים והכול – צריך לפתור את הבעיה הזו. אולי זה מקרה נקודתי, אבל זה מקרה שמשליך – אתה מבין שזה ברפואת עיניים ובדברים אחרים. חייבים, אחת ותמיד, לא רק לדבר; בסוף, אנחנו צריכים - - -

אין מוסכי הסדר בפריפריה.

אנחנו יודעים ומכירים את זה. היו דיונים על הנושא הזה גם בוועדת הכלכלה – לא אחד, לא שניים ולא שלושה.

וגם הדבר הזה נפתר, כי כל מוסך שהוא לא בהסדר – יכול לקבל תנאי הסדר היום. זהו.

למה לא לעשות את זה עם רופאים, למשל? זה רעיון מעולה.

אני אשמח שאתם תשבו על הדבר הזה אחר כך, בצורה מסודרת. אני כן רוצה שיגיעו לוועדה גם מקרים ספציפיים, כמו שמדברים פה. אנחנו נעשה דיון בעוד שבועיים, אבל הפעם לא נגיד: "הגיע לנו מאוחר", "לא הספקנו".

הדבר האחרון שרציתי זה להגיע עם "הכלב אכל לי את שיעורי הבית".

אמרת את זה יפה בהתחלה, וקיבלתי את זה.

הוא צודק; אנחנו קיבלנו את המסמך בתחילת השבוע.

הדבר האחרון שנעים לי זה לבוא ולתרץ. לא היו שם שאלות כאלה קשות למענה; היה לי הכי קל להתכונן אליהן במשך שבוע-שבועיים. אני רק אגיד שתוך כדי הדיון – ביררתי לגבי הטענה על חידוש כיסוי רעידת אדמה בצפון. דיברו על המושבים והקיבוצים, ויש חברה שהיא די דומיננטית בעולם הזה. ביקשתי לברר איתה, כי היא משמעותית מאוד בקו התפר, ונאמר לי שכן מחדשים בה את הביטוחים. יכול להיות שיש חברות - - -

אני מנחש שזו חברה שהיא מאוד - - -

אני אומר "לצורך העניין". אני לא רוצה לנקוב בשמות של חברות פרטיות, אבל בסוף, בדקתי עם חברה שאני יודע שהיא דומיננטית בקיבוצים ובמושבים, והיא כן מחדשת את הביטוח. אנחנו נבדוק את הנושא לעומק, אבל יכול להיות שזו לא בעיה גורפת – יכול להיות שהיו כמה מקרים נקודתיים.

אם יש מקרים נקודתיים – צריך לפתור אותם באופן נקודתי; אם יש מקרים רוחביים – צריך לפתור אותם באופן רוחבי. צריך לפתור לכולם את הבעיה, אבל צריך לטפל בזה אחרת.

אני מנחש שהוא בדק בביטוח החקלאי, ואני מעריך את זה שהוא לא אומר את השמות, אבל אני מנחש כי הם חזקים בתחום של מושבים וקיבוצים. יש לי פריזמה קטנה מאוד של הלקוחות שלי – אינני יודע, ופה המקום של רשות שוק ההון, יחד עם הגורמים הממשלתיים, לבדוק את התמונה הכללית ולהנחות בצורה כללית.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד נקודה נוספת שאנחנו רוצים להעלות, שקשורה לרכבים מגויסים. אני לא יודע אם זה מעניינה של הוועדה, אבל יש פה את אנשי רשות שוק ההון ואת נציגות חברות הביטוח, ואני חושב שלא צריך לדחות דברים כאלה.

וסליחה שזה שוב אני – אספתי נקודות. כנראה שבגלל זה באתי היום. לקוח קיבל הודעה שמשאית הקירור שלו מגויסת לטובת צה"ל.

אנחנו מכירים את זה. אני לא יודע מה המצב עכשיו.

הרכב שלו, ספציפית, כבר הוחזר.

היו כמויות.

כן. עוד הוכחה שעם ישראל עובד בשביל המדינה. כולנו עם אחד. עלות הביטוח המקיף שלו עלתה 5,000 שקלים בשנה. קורה. הרכב גויס ל-54 יום. בתקופה הזו – הביטוח המקיף שלו הוקפא, וחברת הביטוח הייתה אמורה להחזיר לו את הכסף ברגע שהחזרנו את הביטוח. לא משנה שחברת הביטוח לקחה עוד כסף ממני – בסוף, הצלחתי להחזיר לו פחות מחצי ממה שמגיע לו. כלומר, אם עשיתי חישוב לפי ימים - - -

מה הטענה שם?

שום טענה. "זה מה שניתן". דרך אגב, עוד דאגתי להנחה על חשבון סוכן, מהעמלה שלי, רק כדי שהוא יקבל קצת יותר. הרי, מתבקש, בהיגיון הסביר, שאם לקחו לך את האוטו ל-60 יום – יעשו 365 חלקי זה, תקבל את הכסף ותרוץ קדימה. אני לא מדבר על זה שפגעו לו בפרנסה, כי זו המשאית היחידה שלו – אני שם את זה בצד. היו צריכים להחזיר לו 740 שקלים - - -

זה מפתיע אותי שקרה מקרה כזה – זה לא שאני לא אומר אמת או משהו, חלילה – כי יצאה הוראה לעניין הדבר הזה. שיביאו את המקרה הנקודתי לפתחנו ואנחנו נדאג לאותו המבוטח. לא קיבלנו תלונות כאלה – אני לא מדבר על הלשכה, אלא גם על אנשים פרטיים.

בסוף, אם מישהו לא מקבל – יש את ההוראות שהוצאנו בהקשר של מלחמת חרבות ברזל, כבר באוקטובר ונובמבר בשנה שעברה, שהן גם לגבי רכבים מגויסים, רצף ביטוחי וכו'. תביאו את התלונה לפתחנו ונטפל בסוגיה באופן פרטני, כי אני לא מכיר שיש אנשים שנתקלו באותה הבעיה באופן רוחבי. אם אנחנו נראה שזה יותר ממקרה אחד – נבדוק את זה באופן רוחבי, אבל אם זה מקרה נקודתי בעייתי – אנחנו נטפל במקרה הזה.

אני לא יודע להציף מקרים רוחביים; אני יודע להציף נקודה.

בסוף, יש לנו מערכת פניות ציבור. אנחנו מקבלים 18,000 פניות ציבור בשנה, ואנשים פונים אלינו כשכואב להם.

הוא אומר שבסוגיה הזו הם לא מצאו רצף, או כמות אנשים - - -

השאלה שלי אליך היא: איך אנחנו מקישים מהפרט אל הכלל? זאת אומרת, אם אני אתן לך מקרה פרטי – האם תדע לבדוק שאותה חברת ביטוח באמת התנהגה בצורה - - -?

ברור לי שכשאני רואה מקרה אחד באותה חברת ביטוח – אני מתחקר אותו כדי לראות אם אותה חברת ביטוח מתנהלת בצורה נכונה.

מעולה. אני אשמח להעביר לך את זה. טוב שהעלינו את הנקודה.

טוב שיש מפגשים. אפשר גם לעשות את זה לבד, אבל יש פה חדר גדול ויפה, ואנשים רגועים.

האמת היא שדקה לפני שהשיחה התחילה – התקשרו אליי מלשכת סוכני הביטוח כדי לשאול משהו. יש בינינו תקשורת, ואני חושב שהיא בסדר.

האיגוד בשקט היום. כנראה שהכול בסדר באיגוד. אנחנו מסודרים?

ברוך השם. כן.

טוב. אני רוצה דיון בעוד שבועיים, או אפילו שבועיים וחצי, כדי שיהיה לכם את הזמן להעביר גם לוועדה, כי גם אנחנו נדאג להעביר את זה לרשות שוק ההון, ולא דרך האוצר – שאולי זה יגיע ואולי לא. אני רוצה להעביר, ברמה האישית, מקרים ספציפיים שיש גם בנושא הרופאים, ובעיות שצריך להתייחס אליהן.

גם אם יש בג"ץ פתוח – יש מושג שנקרא "מחוץ לכותלי בית המשפט". כפי שהיא אומרת: "הבג"ץ הוא לא כי אנחנו מחפשים להתעמת, לבזבז כסף או לבזבז את הזמן; בסוף, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה". אני חושב שהדבר הזה חשוב.

בנושא של המיקוד, גם של לקוחות וגם של סוכנים, אני רוצה לשמוע מקרים ספציפיים – אתם אומרים שיש את זה בשלוף ושאתם יכולים להעביר את זה. אני לא מדבר על לפני שנה וחצי – יכול להיות שזה לא קיים ושאין מקרים כאלה היום; זה דיון עקר שלא מביא לשום מקום – אלא על מקרים מהחודשים האחרונים, או מהשנה האחרונה.

אין שום סיבה שאנשים ילכו ל-Pool בגלל מיקוד; אין שום סיבה שהם ילכו ויעשו ביטוחים משלמה או מכל מקום אחר, ולא מסוכן כזה, ושסוכנים יאבדו את הפרנסה שלהם. גם לגבי קריטריונים. בסוף, היום, צריך למצוא קריטריונים מסודרים: מתי מוציאים בן אדם? מה זה נקרא "בן אדם צעיר"? כמה זמן זה לוקח?

הנושא הזה נדון בוועדת הכספים, אם אני לא טועה; זה פחות התחום שלי, אבל יש איזו שהיא הצעה, לגבי הקריטריונים, והיא נדונה.

אם יש משהו – אנחנו רוצים לדעת גם פה. בסוף, גם סוכני הביטוח רוצים לדעת את זה, וגם הציבור צריך לדעת.

סוכני הביטוח מעורבים בזה.

אתם יודעים על משהו שהתגבש? שמתגבש?

לא מתגבש.

אין לי בעיה שנעלה את זה.

אתם העליתם את זה; זה לא שלא דנתם בזה או שלא דיברתם.

אני לא מחפש לדון בכפילויות.

אני מחפש לפתור את הבעיה.

בדיוק. אם פה, בחדר הקטן הזה, בשקט הזה, אנחנו נפתור את הבעיה – זה שכרנו. בסוף, אנחנו רוצים לעזור ללקוחות ולסוכנים. אנשים עבדו, למדו, הגיעו למשהו ורוצים להתקדם, ופתאום חשך עליהם עולמם והם לא יודעים מה לעשות עם עצמם.

אנחנו מספיק נמצאים במצב שצריכים, כל הזמן, בית הלל מאשר בית שמאי, בפרט בתקופה הזו. מספיק שלכל בן אדם יש את הבעיות והקשיים שלו. כמעט ואין אדם או משפחה שלא עברה וחוותה את מה שכולם חווים פה, בצורה כזו או אחרת, ואנחנו צריכים להקל על האנשים.

יוקר המחיה מספיק; אני יכול להביא מספיק דוגמאות להתמודדויות – לא חסר. כולנו מתמודדים יום-יום. אם אנחנו יכולים להקל על האנשים – בשביל זה אנחנו נמצאים פה. אני מקווה שבעוד משהו כמו שבועיים וחצי נעשה דיון. אני חושב שיום שלישי הוא יום טוב, נכון?

מתי שתגיד – נבוא.

אין פה יותר מדי ועדות ודברים אחרים, ונוכל להתמקד. תודה רבה לכולם על הזמן ועל הכול. אני מקווה שבאמת נבוא לפתרונות, ידידי. בסוף, אנחנו רוצים לבוא עם משהו אמיתי. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.