פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים



מושב שלישי



פרוטוקול מס' 109
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ה (07 בינואר 2025), שעה 13:30

בחינת אופן החישוב וגובה האגרות להעסקת עובדים זרים

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

עדן ביטקובר - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

מיכל ארן - מנהלת אגף אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

דניאל איטח - מנהל תחום בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

אורי יצחקי - מרכז תחום, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

משה נקש - מנהל מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

קרן גלבוע - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

מיראל חוראני - מנהלת תחום פ"א עבודה סוציאלית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אריאל פייגלין - כלכלן בכיר תכנון תקצוב תמחור, משרד הבריאות

רקפת לוי - סמנכ"לית מינהל חווית התייר, משרד התיירות

נטע בן ישי - מנהלת תחום תכניות עבודה, משרד התיירות

רעות אודם - מנהלת תחום הכשרה מקצועית, משרד התיירות

ד"ר אסף לוי - משרד החקלאות וביטחון המזון

יאיר אלבין - מנהל אגף בכיר למסחר ושירותים, משרד הכלכלה והתעשייה

עופר אליישר - מנהל אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

יעקב מוסקוביץ - יו"ר הוועדה לעובדים זרים, התאחדות חקלאי ישראל

סלומון יוספוב - מנכ"ל, תאגידים להבאת עובדים זרים בענף הבניין

לירן אביטן - מנהל רגולציה, איגוד לשכות המסחר

אלישע יפרח - מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר

יקיר ליסיצקי - יו"ר דירקטוריון איגוד המסעדות, איגוד המסעדות הברים ובתי הקפה

אילן זגדון - מייסד, פורום המסעדות

סיון דטאוקר - מנכ"לית, התאחדות המלונות

יובל חמו - ראש מטה, התאחדות המלונות

אביה מגן - מנכ"לית רשת פתאל, התאחדות המלונות

שמעון לוי - סמנכ"ל משאבי אנוש פתאל, התאחדות המלונות

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

ארנון וולוסקי - מנכ"ל, ארגון הגג של המסעדות האתניות בישראל

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית, ארגון חברות הניקיון בישראל

ויויאן בן עמי - חברת ועד מנהל, עמותת דף חדש

אייל מוסט - עמותת דף חדש

אבירם אלון - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

נחי כץ - מנכ"ל, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

גולן אלבוגן - סמנכ״ל כוח אדם, קבלני כוח אדם להעסקת עובדים זרים בענף הבניין

אפרים בנוב - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

רון מלוקה - בעלים ומנכל חב' ניר קטיף בע"מ

יפתח בן דוד - חקלאי מהערבה

יוני דמרי - מנהל אגף חקלאות, תנועת המושבים, ומנכ"ל מבט, עובדים זרים לחקלאות

איילת וולברג

דיקלה טקו

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בחינת אופן החישוב וגובה האגרות להעסקת עובדים זרים

צהריים טובים וברוכים הבאים. כמנהגנו, לפני שנגע בנושא הדיון נזכור ונזכיר שגם בחלוף 459 ימים מאז הטבח הנורא אנחנו זוכרים בכל רגע ורגע במחשבותינו ובתפילתנו את 100 בני הערובה הנמצאים עמוק במרתפי החמאס-דאע"ש. נישא תפילה שהם יושבו במהרה כולם לארץ. לאורך השנה וחצי האחרונות כמעט, כשאני אומר "כולם" אני מתכוון לכולם, לא בחלקים. נישא תפילה שיהיו הברכה והעוז למקבלי ההחלטות לשמור על העיקרון הזה ולא חלילה ליפול שוב למלכודת שבה חלק – שאפילו את מצבם אנחנו לא יודעים – ישוחררו ועל חשבון זה השאר שיישארו, ייכנסו עמוק יותר למרתפי החמאס-דאע"ש. זוהי עמדתי, כאמור, מאז שהמציאות ההזויה הזאת נכפתה עלינו. ככל שעובר הזמן אני דבק בה יותר.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא "בחינת אופן החישוב וגובה האגרות להעסקת עובדים זרים". מבחינתי, זו אחת הישיבות החשובות ביותר שאנחנו מקיימים בעניינם. יחד עם זאת, אם לא כל רצף הדיונים המתמשכים והסיורים שקיימנו לאורך השנתיים האחרונות במגוון הרחב של הענפים, לא היינו יכולים להגיע לדיון כזה ועם העומק שאיתו אנחנו מגיעים עכשיו. לקראת הישיבה היום פנתה הוועדה למשרדי הממשלה הרלוונטיים בבקשה להציג את עמדתם לעניין גובה האגרות, אני הוספתי "אופן הגבייה וחלוקת התשלומים".

לאורך השנתיים שאני בתפקיד אמרתי שוב ושוב שעמדתי היא שאם יש מכסות בענף מסוים אזי לא צריך שיהיו גם אגרות ומיד אני אגע בסיבה לכך. עצם גביית המכסה נעשית לאחר בחינה מקצועית וארוכה של מצב התעסוקה הישראלית בכל ענף במשק. בראש ובראשונה, כחברה עלינו לתעדף העסקת עובדים ישראלים, זה ברור, לאחר שלא צלחו הניסיונות לגיוס כוח אדם מקומי ניתן לאשר הבאת עובדים זרים, תוך הפעלת כלים רגולטוריים המוודאים שלמעסיק הבודד אין העדפה של עובדים זרים על פני עובדים ישראליים.

גם לעניין בחינת העסקה בקדימות לעובדים ישראליים צריכה, לגישת הוועדה, להיות מוקמת בחינה עם מנגנון שקובע מהם התהליכים שעל הענף והמשק לעבור כדי לברר ולהגיע לחקר האמת, האם לאותו ענף או תת-ענף יש זמינות של ידיים ישראליות, ולא כל פעם בניסוי וטעייה, בפינג-פונג, בהאשמות בין נציג משרד אחד לנציג משרד אחר, מנסים עוד דרך ויוצאים לעוד ניסיון כדי לבדוק אם באמת מיצינו את כלל פוטנציאל איתור והשמת העסקת עובדים ישראליים לאותו ענף.

בהשוואה לעובד הישראלי, ועוד לפני האגרות, ההיטלים והמכסות, העובד הזר יקר יותר למעסיק היות ומוטלות על המעסיק חובות רבות, כגון תשלום על מגורים נאותים, שירותי בריאות והוצאות נלוות. בבואנו לדון בנושא האגרות עלינו לבחון את המציאות התעסוקתית מאז ה-7 באוקטובר 2023, בעקבות המלחמה ואיסור כניסתם של העובדים הפלסטיניים, שנגרעו בבת אחת. מדובר בלא פחות מ-80,000 עובדים מוצהרים רק בענף הבניין, 20,000 בחקלאות, 16,000 בתעשייה, 2,300 במלונאות, 2,000 במסעדות, 1,000 במוסדות סיעוד ועוד.

המחסור שהיה קיים עוד קודם הלך והחמיר. חשוב שניקח בחשבון שכשאני אומר "לפחות" זה מכיוון שברוב רובם של הענפים הועסקו גם שב"חים וגם מסתננים מהגרי עבודה שהם לא היו ב-capacity המוצהר של אותם מעסיקים, ולאחר עבודה מאומצת מאוד, גם אם לא מספיקה, של מנהל האכיפה ברשות האוכלוסין, המון כאלה יצאו, בעיקר מרצון, ולכן הם נגרעו ממצבת כוח האדם אבל היא כזו שלא דווחה באף מקום.

בדיון היום אני מבקש לשמוע מנציגי המשרדים הממשלתיים השונים את עמדת משרדם לאופן חיוב האגרות וגובה האגרות מהענפים שנמצאים בתחום אחריותם. לאחר מכן נשמע את העבודה שנעשתה במשרד האוצר בשבועות האחרונים, מאז פניית הוועדה וקביעת הדיון. אנחנו לא נרד לרזולוציה של כל ענף הואיל ובפי בשורה. התחייבתי בפניכם לאחרונה שאני לא מתכוון להרפות מכך ואני מעדכן אתכם שבחודשיים האחרונים לערך, קיימתי פגישות רבות עם האוצר מחוץ לאולם הדיונים על מנת להגיע למציאת הנוסחאות וההגעה להכרה שאין מנוס מבחינה מחודשת של הנושא, אנחנו אוחזים היום בסיטואציה שבה יש הבשלה גם מבחינת כלל הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר לבחון כל ענף וענף, תת-ענף ותת-ענף, לאשורו.

לאור כך, בסקירה שאנחנו נקבל אני לא אבקש לרדת לרזולוציות האלה, גם בשם ההוגנות וגם כדי שהתהליך הבריא שהתחלנו, גם אם באיחור רב של המון המון שנים, עוד טרם כניסתי לתפקיד, הוא תהליך שבסוף גם יצליח. שלא רק נשמיע קולות נכונים, אנחנו צריכים גם להביא הישגים נכונים.

בנוסף, בעקבות פנייתי לשר האוצר והדיונים שקיימה הוועדה בנושא גביית האגרות על העובדים הזרים לפי מפתח חודשי, באופן יחסי ולא על פי תחשיב וחיוב שנתי קלנדרי מראש, קיבלתי תשובה ממשרד האוצר שאין למשרד כל התנגדות לשינוי מנגנון מועדי התשלום, כל עוד אין שינוי בהכנסות המדינה בתוך אותה שנת תקציב. זה טוב, זה אפילו מעולה, אבל זה לא מספיק. מאוחר יותר אני גם אגע בזה.

אני מעדכן אתכם שבפגישתי האחרונה עם שר הפנים, שהוא גם שחקן במגרש – זאת העובדה, גם אם בעל כורחו וגם אם מכדררים אליו את הכדור הלוהט הזה – הוא גם לא הביע התנגדות כלשהי לפתיחת בחינה ובנייה מחדש של גובה החיוב, בחינת ובחירת מנגנון שונה, חדש ומותאם לכל ענף וענף לגביית התשלומים. אבקש לשמוע גם על הנושא הזה בהרחבה ממשרד האוצר.

הרי לא יעלה על הדעת שתאגיד או מעסיק יביא עובד זר בחודש ספטמבר אך ישלם אגרות, גם עם חלקיות, כאילו אותו עובד אצלו מינואר. המצב גרוע מכך בענף הבניין, כידוע. לפחות אגרת הבקשה נגבית על פי היקף ה-capacity הפוטנציאלי של העסקת העובדים באותו תאגיד. למי שנמצא פה ולא מגיע מתחום הבנייה אני מעדכן – שתנוח דעתכם, עם כמה שאתם סובלים, זה הרבה פחות – בענף הבניין, אם נפתח תאגיד חדש, המינימום שלו לצורך העניין עומד על 350 עובדים, הוא ביקש להזמין בתור התחלה 80 עובדים, ביוני, הוא נדרש לשלם 1,000 שקלים על כל עובד כאילו הזמין בינואר 350 עובדים.

שמעתם מה אני אומר? במקום לשלם עם מנגנון סביר, שייקח בחשבון את החודש שבו הוגשה הבקשה ואת הכמות שלגביה הוגשה הבקשה, מבקשים ממנו כאילו הזמין וקיבל בינואר, לא 80 עובדים, כמו שהוא הזמין, אלא 350 עובדים, כמו שהיה לו פוטנציאל להזמין. משכך, תאגידים רבים, בוודאי החדשים, העדיפו לא למשוך עובדים. תנסו להריץ איזושהי מטריצה שמספרת לנו כמה עובדים בענף הבניין היו מגיעים לארץ והעדיפו לא להביא אותם אם כל תאגיד ויתר רק על 50 עובדים, רק על חצי שנה. ואז נשאל את עצמנו איך זה משליך על יוקר המחיה ואיך ענפים שלמים תקועים.

את האגרה השנתית יש לחלק כאמור לתשלום חודשי, או לכל הפחות רבעוני, או לכל הפחות, אם זה בחציון השני של השנה, שבשנה שלאחר מכן יהיה פטור. כמו רכב חדש שמגיע לארץ ולא ניגש לעשות טסט בשנתיים הראשונות כי סבירות הדעת להניח שהרכב עדיין תקין, גם אז הרגולציה תפתור את המעסיק בהגשת בקשה שתבחן את הצדקת הישארותו אם הוא נמצא כמה חודשים בארץ. כך המדינה תחסוך לעצמה עבודה והמעסיק יחסוך לעצמו טרטור ובעיקר כסף.

ההכנסות מהאגרות מממנות את הוצאות המדינה השונות, אנחנו מיד נצלול לזה. טיפול בנושא חוץ, בדיקת הבקשה להבאת העובדים, פיקוח על העסקה, אכיפה על זכויות העובדים. הגביה היום לא מצדיקה את גובה האגרות, וזאת ביחס להוצאות הממשלה עבור הבאת העובדים עם כל השלבים שפירטתי קודם. אני מעדכן אתכם שזוהי גם עמדת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני שולח לו מכאן את תודותיי שהוא רואה איתי עין בעין את הלקונה הזאת והוא העלה את עמדתו על הכתב במכתב לוועדה בהתכנסותה האחרונה, ב-18 בדצמבר 2024.

אז אנחנו נצטרך ללמוד אם המדינה גובה מהמעסיקים מס כדי לייצר מקור תקציבי לפעילות אחרת של המשק, או שהמדינה מבקשת לגבות אגרה כדי לשפות על ההוצאות שלה בגין כל מערך העובדים הזרים, מרגע הגשת הבקשה, דרך האיתור ועד האכיפה בעניינו, או שלמדינה יש, או לכל הפחות היה, אינטרס לגרום לאינסנטיב שלילי למעסיקים בהעסקת עובדים זרים וזאת כדי לתעדף עובדים ישראליים. זה לא יכול להיות משהו אחר משלושת האפשרויות שהעליתי כרגע. אנחנו נרצה ללמוד את העיקרון, לקבל הבהרה עקרונית, אבל אני גם מודיע שבכוונתי לא לנבור בזה, כפי שהוועדה נוהגת בנושאים אחרים, וזאת מתוך הקרדיט שהוועדה נותנת לגורמים הרלוונטיים שאיתם היא עמלה בשביל לתקן את הקלקול הזה.

אנחנו נתחיל עם נציגי משרדי הכלכלה, הבינוי והשיכון, החקלאות והביטחון התזונתי, התיירות, התחבורה והבטיחות בדרכים, הרווחה והבריאות, נציג-נציג בתורו. אני מבקש שתציגו לוועדה באופן ממוקד את עמדת משרדכם, מהו התשלום הנדרש לשלם לכל ענף הקשור למשרדכם, אם יש הבדל בין ענף לתת-ענף תציינו אותו, וכשאני אומר "תשלום" זה כי יש כל מיני טרמינולוגיות לאופן הצגת הדרישה. בסוף, אתם כמעסיקים מוציאים כסף מהבנק, אם זו "אגרת בקשה" או "אגרה שנתית" או "מס" או "היטל", זה לא מעניין, בסוף אתם מוציאים כסף.

אחרי זה אני מבקש, וכאמור באופן ממוקד ולא חוזר על עצמו, מכל נציג ונציג של כל משרד לציין את כל האירוע התשלומי לענפים שאתם אחראיים עליהם. אני מבקש שתפרטו כמה עובדים ישראליים יש בענף, האם הורדת האגרה תפגע בהעסקת ישראליים ואם המשרד שלכם מעורב בתהליכים ליצירת תשתית להכשרת עובדים ישראליים בעתיד, כי אני מצפה שכל משרד יהיה מעורב גם בתהליכים כאלה: לפנות לבתי ספר טכנולוגיים, לפנות למכללות להכשרות, לקדם וכן הלאה. זה לא תקף בכל המקצועות, לצורך העניין שטיפת כלים במסעדה אין מה להכשיר, יש אוכלוסייה שמעוניינת לעסוק בכך, צריך לעשות את הכול לזמן אותה, לאפשר לה ולשדל אותה להשתלב בתחום. אין? להתקדם הלאה.

כפי שאתם יודעים, גישתי לאורך כל השנתיים האלה היא שכשמדינה מגיעה למצב שבו היא מעסיקה עובדים זרים היא יכולה, צריכה וחייבת להשתבח במציאות הזאת. זאת לא בושה. זאת לא בושה כי זה אומר שאנחנו מדינה עם כלכלה חזקה, עם אריכות ימים ושנים של האוכלוסייה שלה, שהאוכלוסייה שלה פונה יותר לאקדמיה, זה משתקף באחוזי האבטלה הנמוכים. השאלה של מדינה שמגיעה למצב שבו היא צריכה להעסיק עובדים זרים היא איך היא עושה את זה נכון, תוך כדי גם מוודאת שהעובד הזר עוסק אך ורק בתחום שאליו הוא הגיע ונמצא אך ורק בתקופה שבה המדינה הזמינה אותו.

אז זה לא זר להגיד "עובדים זרים" ואל תפלו מהרגליים אם אני אגיד שצריכים עובדים זרים לעוד ענפים שעוד לא פתחתי עליהם דיון בכלל. זאת לא בושה שמשק בית ישראלי יוכל להסתייע בעובדת זרה דרך חברה קבלנית, מסודרת, לשלם כדין את כל התשלומים הנדרשים ולקבל גם סיוע כזה, כל עוד אין בנמצא כוח אדם מקומי שעוסק בכך. הבאתי את זה כדוגמה, זו דוגמה אחת שאני עובד עליה עם נציגי משרד האוצר אבל היא לא היחידה.

משרד הכלכלה, בבקשה.

שלום, כבוד יושב-הראש, יאיר אלבין, מנהל אגף בכיר מסחר ושירותים במשרד. כפי שגם הועבר באיגרת ליושב-הראש לבקשתכם לקראת הישיבה הזו, עמדת המשרד והשר הינה שאין צורך כלל באגרות. העתיד הכלכלי של ישראל, כמו שציינת, בנוי על כך שהאוכלוסייה הישראלית תלך ותהיה עם אחוזים יותר ויותר גבוהים במקצועות בפריון גבוה וכדי למלא את החסר במקצועות בפריון נמוך, בעובדים לא מיומנים או במיומנויות בסיסיות, יש צורך להגדיל עשרות מונים את מספר העובדים הזרים שנכנסים לישראל ושעובדים בישראל בכלל ענפי המשק.

הערכה שאנחנו הצגנו כבר בעבר מראה שתוספת עובד זר מכניסה לתוצר כ-250,000 ש"ח בשנה ומייצרת למדינה הכנסות של לפחות 50,000 ש"ח בשנה, הרבה מעבר לכל אגרה. לכן אין צורך באגרות האלה. אנחנו רואים שהאגרות משיתות עלויות על מעסיקים, בנוסף להלנה, בנוסף לפיקדון, בנוסף לעלויות האחרות, בסופו של דבר יוצרות תמריץ שלילי להבאת עובדים זרים, בייחוד לעסקים קטנים ובינוניים. זה פוגע בתוצר, זה פוגע בתעסוקה של ישראלים שיכולים להתקדם הלאה, משפיע לרעה כמובן גם בסופו של דבר על המחיר לצרכן, ו/או באיכות ומגוון המוצרים והשירותים שמוצעים לצרכן הישראלי, וגורם לעלייה ביוקר המחיה. לכן אנחנו חושבים שהאגרות אינן נדרשות.

אני מניח שזו עמדה שנשמע מכל דובר שידבר כאן, אני מצטער אבל זה לא מה ששאלתי. יש לכם איזושהי נטייה להכין איזשהו טקסט ולהגיע איתו במנותק ממה ששואלים אתכם. שאלתי כמה שאלות ואני מבקש התייחסות לשאלות, התייחסות אחראית, לא כמו התייחסות של שר כזה או אחר שמתעופף לו בעולם ומספר סיפורים שהוא מביא מאות-אלפי עובדים ולא הביא גרב אחת של עובד. תנו לי נתון והתייחסות מלאה לשאלות שלי.

בסדר גמור. אני מקווה שאני לא אפספס ואם כן אשמח לחזור. בסופו של דבר, אנחנו, משרד הכלכלה, מדברים על שלוש מכסות כרגע שמאושרות לעובדים זרים: תעשייה בסך 13,200 עובדים זרים, מסחר ושירותים 6,400 עובדים זרים ומסעדות 2,000 עובדים.

יאיר היקר, אני מאוד מאוד מעריך אותך, אני מתנצל ואני רוצה שכל הדיון הזה יהיה קולח, אל תיקחו אותי לטיולים. פעם שלישית: זה לא מה שביקשתי. זה לא מה שביקשתי. אין ברירה, אתם תאלצו לענות רק על מה שאני שואל. תענה בבקשה על מה ששאלתי.

בסדר גמור. אני אגיד שהמספרים הללו אינם מספקים את הביקוש - - -

לא, לא. פעם רביעית.

בוא תמקד אותי בשאלות.

אני חוזר. קחו בחשבון שאין ניסיון שני לבא בתור, פעם אחת אני שואל, פעם אחת תשובה ממוקדת. תציגו בבקשה לוועדה מהם התשלומים – אני לא רוצה להגדיר "אגרה" אלא תשלומים – שנאלצים לשלם המעסיקים שאתם הרפרנטים שלהם בגין העסקת עובדים זרים. מה התשלומים למדינה, אגרת בקשה, אגרת איתור, היטל הבאה, אגרה שנתית וכן הלאה.

יש לנו גרף עם כל הנתונים.

את מייצגת את משרד הכלכלה? לא. אני שאלתי אותו, הוא בעל תפקיד בכיר. חברים, בדרך כלל דיונים מתקיימים בנושא ספציפי שמיועד לענף ספציפי ומשכך גם המוזמנים הומוגניים, היום הדיון הוא דיון שחולש על כלל המעסיקים במגזר הפרטי בהעסקת עובדים זרים והשאלות הן רלוונטיות לכל המשרדים. אז אני שואל נציג משרדי ולא אתכם, והוא גם אפילו לא רלוונטי לתחום שלכם. משרד הכלכלה רלוונטי בהעסקת עובדים, הוא מייצג את המעסיקים בתעשייה ובמסחר. זו השאלה הראשונה.

כמה ישראלים עובדים בענפים שמבקשים להעסיק עובדים זרים תחתיכם, האם הורדת האגרה תפגע בהעסקת הישראלים – אני מניח שהתשובה ידועה וכולם יענו אותה אבל עדיין צריך להקשיב לכם – והאם המשרד שלכם מעורב בתהליכים להכשרת ידיים ישראליות, או בתהליך שלב הלימודים התיכוניים, או הקמת מכללות מתמרצות שיכשירו העסקת עובדים לתחומים שתחת משרדכם? אלה השאלות. שאלות מאוד פשוטות.

בעניין העלויות, העלויות דומות לכל הענפים מבחינת הקריטריונים השונים, גם תעשייה, גם מסחר ושירותים וגם המסעדות. אנחנו מדברים על אגרה שנתית המעודכנת ל-2025 על סך 8,290 שקלים, אגרת בקשה של 390 שקלים. מבחינת הפיקדון, זה כ-12.5% מהשכר של העובד ובהלנה יש גם את העלות הנדרשת שהיא תלויה באזור.

360 שקלים זה רלוונטי לענפים החדשים שפתחנו. לתעשייה, שלא מדובר בהקצאה חדשה, זה לא ענף חדש שפתחנו, המחיר הוא עדיין 1,040 שקלים.

נכון.

חשוב מאוד שנבהיר את זה. אנחנו רוצים באיזשהו שלב ללמוד מה מרכיב את ה-1,040, האם הסכום הזה באמת משקף את ההוצאה בגין העבודה והאם באמת יש הצדקה לחדש את זה כל שנה. אז, הינה, כבר אמרתי במקומכם, זה כל שנה. אני מבקש שתפרטו בפניי: אלה התשלומים, זה חד-פעמי, זה חד-שנתי, זה רבעוני, אופן הגבייה הוא כזה, לפי עמדתנו המקצועית זה גבוה מדי, אנחנו מניחים שצריך להוריד את זה לסכום כזה או בכלל לא, הואיל וגם אם זה עולה "איקס" למדינה היא משפה את עצמה ע"י העסקת העובדים הזרים ב-"איקס" פלוס "וואי" פלוס "זד", ולגישתנו העסקת עובדים זרים אינה על חשבון עובדים ישראלים, אלה הישראלים שעסקו אז והיום בענפים אותם אנחנו מייצגים, אנחנו פותחים שמונה מכללות בשנת 2025 להכשיר עובדים לעבוד בענפים האלה והאלה, אבל באלה ואלה אין טעם כי אלה לא מקצועות שדורשים הכשרה. זאת התשובה שאני מבקש מכם. זה הסטנסיל.

8,020 למסעדות. איך זה עלה ב-200 שקלים בשבוע?

מישהו מבקש לענות או שאני אענה? איך משהו הוכר כסכום אחד והיום מופיע כסכום אחר?

אני אתייחס לזה. משה נקש, רשות האוכלוסין וההגירה. כמו שאדוני היושב-ראש אמר, בעקבות עליית המדד פורסמו הסכומים העדכניים החל מה-01/01/2025. פרסמנו את זה גם באתר שלנו, שלחנו את זה גם לוועדה, אז אפשר להעביר את זה ואפשר לעדכן את הסכומים.

משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

צהריים טובים, מיכל ארן, אגף אסטרטגיה. אנחנו הוצאנו עמדה חתומה בידי השר, התייחסנו לנושא של אגרת בקשה, גם אגרה שנתית וגם דמי היתר. יש גם ערבויות שתאגידים נדרשים לשים, לזה לא התייחסנו במענה לך. אגרת בקשה בסך 1,000 ש"ח, אגרה שנתית בסך 8,020 ודמי היתר בסך 13,620, לדעתי זה מעודכן.

לא, זה של 2024.

זה 1,040, זה 8,290 וזה 14,100 שקלים.

בעמדה שהוצאנו, ואני מאמינה גם שפרוטוקול הדיון פורסם היום בבוקר, אני מצטרפת לאמירה הזאת שאנחנו חושבים שהאגרות מהוות חסם כרגע להבאת עובדים, בטח בתקופה הנוכחית אבל אולי גם באופן כללי. התקופה הנוכחית לימדה אותנו להסתכל מחדש על הכל. המענה שכבודו קיבל התייחס לשנה הקרובה, אני חושבת שאפשר ללמוד ממנה הרבה.

שהחלה.

שהחלה, 2025. הבקשה הייתה לבטל את האגרות לענף הבניין ולאפשר כניסה של עובדים ללא. היה דיון במסגרת הוועדה, הוחלט בו לתמרץ את המסלול הבילטרלי אל מול המסלול הפרטי, אנחנו בסדר מאוד עם ההחלטה הזאת עקרונית, אנחנו מעריכים וחושבים שהמסלול הבילטרלי הוא ארוך הטווח שלנו גם כך. הכוונה היא שבחצי שנה הראשונה המסלול הפרטי והמסלול הבילטרלי יהיו זהים, בביטול אגרות מוחלט, ולאחר מכן, אם רוצים להחזיר את המסלול של האגרות, לפרטי כרגיל.

לגבי עבודה מסודרת של הפחתת האגרות במובן ארוך הטווח שלה, התחלנו לעשות עבודה כזאת, עוד אין לי תוצר מדויק של מספר, יש גם עמדות שאנחנו מקבלים עכשיו מהשטח כשאנחנו אוספים את הדבר הזה לאגף כלכלה אצלנו, אני מבינה שצפוי להיות גם דיון אצל רוה"מ בנושא, אנחנו נערכים אליו.

עקרונית, כרגע העמדה היא שאנחנו חושבים שלא צריך אגרות – נגיד את זה כעמדה משרדית גם – בטח בענף שלנו. מנית קודם את העובדים הפלסטינים שנגרעו מענף, אני חושבת שכולם שמעו את הדלתא המטורפת שהענף שלנו חווה. 80,000 אל מול מספרים אחרים – אין מה להשוות. אנחנו רוצים לראות פה כוח עבודה נכנס ומתומרץ, זה מאוד מאוד חשוב לנו. אני מאמינה שאנחנו נראה את זה גם בכניסות. ראינו בפרטי או בבילטרלי כניסות מסוימות ואני מאמינה שהחל מה-1 בינואר אנחנו נתחיל לראות עלייה, כי זה קשור לאגרות והיווה שיקול משמעותי הרבה פעמים אצל חלק מהתאגידים אצלנו. לכן אנחנו חושבים שבתקופת החירום צריך לבטל את השיקול.

בהחלט צריך להכשיר כוח עבודה ישראלי. אין לי את המספר המדויק, הוא נע בין 200,000 עובדים בענף, פחות או יותר, בתקופה קבועה. העובדים הישראליים – זו לא מגמה שהולכת ומשתנה, לא בזמן חירום, לא בתוכניות תמרוץ, לא כשעושים את זה עבודה מועדפת, ואני לא מדברת על עבודות שדורשות רישיון ישראלי-מקומי, אני מדברת על עבודות בנייה, עבודות רטובות, באפיקים האלה. אנחנו לא רואים עלייה של ישראלים בתוך התחום הזה.

המגמה היא די עקבית במשך עשור. בגלל זה אני חושבת שלא משנה מה שנעשה עכשיו – ואנחנו נעשה פעולות כי אנחנו רוצים להגדיל את כוח העבודה ישראלי, לא נפסיק לנסות לעשות את הפעולה הזאת, אבל זה לא מה שישנה עכשיו 80,000 פלסטינים שנגרעו מהפול, או את הצורך שלנו בעוד כוח עבודה, שכך או כך, עוד טרם ה-7 באוקטובר, היינו צריכים ובמחסור. לכן נעשה את הפעילות אבל אנחנו יודעים שזה יעזור לנו בשוליים.

אחת הפעולות שאתם עושים זה יציאה לאיזשהו מיזם משותף. עם תחילת 2025 הוא מונע ואנחנו הולכים להכשיר – כפיילוט בהתחלה – כ-300 עובדים. הייחודיות של ההכשרה היא שיש לה השמה בקצה. זאת אומרת, זה לא לעשות הכשרה לעובדים ישראליים ולסיים, אלא יש מעסיק בקצה שמחכה להם, קולט אותם ועובד איתם.

עשו כל מיני שינויים כדי לאפשר את זה גם לתתי-ענפים אצלנו, היכן שאנחנו חושבים שיותר סביר שעובד ישראלי יעדיף להיכנס לעבודה. פחות סביר בינינו שהוא ייכנס לעבודה רגילה באתרים גדולים, יותר סביר שאולי הוא יהיה במקום שיש יחסי עובד-מעביד שהם קצת יותר אינטימיים, או שהוא רואה לעצמו את היכולת המובילית להתפתח ולהתקדם בתוך הענף ולהפוך יום אחד בעצמו אולי לקבלן בתוך הזירה הזאת, אז זה באמת בעולמות השיפוצים אבל לא רק.

לגישתי, השתלבות של עובד, בוודאי ללא ניסיון כביר בתחום, בחברה גדולה, היא בעלת פוטנציאל השתלבות גדול יותר כי יש לו מודלים להתחקות אחריהם, חלקם ישמשו לו מנטורים וכאלה. לעבוד אצל מעסיק עם מספר מועסקים מצומצם, יכולות התרחבות, התמרון והספיגה כתוצאה מזמן הלמידה הן פחות גבוהות.

אני לא דוחה את הטענה, אני רק אומרת שבמציאות בשטח אנחנו רואים שבסוף מעדיפים לא ללכת לאתרי הבנייה הגדולים. אנחנו רואים שמעדיפים מערכת יחסים יותר אינטימית, יכול להיות שכמדרגה לצבירת ניסיון ודילוג לשלב הבא.

להבין את מושגי היסוד.

כן. הרבה מהם אחר כך הולכים, אגב, לעולם הפיקוח על הבנייה, לעולמות הבטיחות, זה יכול ללכת להרבה מאוד מקומות, זה לא חייב להתפתח לממש בנייה בתוך אתר, בעובדים הישראלים, ולכן זה ענף שמאוד קשה להביא אליו כוח עבודה שיישאר עכשיו תקופה ארוכה למשך זמן. אני לא חושב שזה תחליפי. כמשרד אנחנו נמשיך לעשות פעולות כדי לראות איך אנחנו מצליחים למנוף, אם הפיילוט יעבוד.

תוכלי בבקשה לפרט את המשמעות של כל אחד משלושת התשלומים? יותר מאוחר אולי ניגע גם בערבויות.

אצלנו יש גם את עולם המגורים - - -

לא, אני לא מדבר על ההוצאות הנוספות. יש את אגרת הבקשה, יש את האגרה השנתית ויש את דמי ההיתר. על אגרת הבקשה דיברתי בהרחבה במקומכם, זה נכנס לפרוטוקול, ברור לנו, וגם על הלקונות סביב אותה אגרה דיברתי. בואי נעבור לאגרה השנתית.

אני חושבת שהאגרה השנתית היא האתגר הגדול כי אתה משלם אותה, לא משנה באיזה שלב. ברגע שאתה מגיש את הבקשה אתה משלם את האגרה השנתית, זה יכול להיות גם בדצמבר, על פניו.

את החלק היחסי.

את החלק היחסי אבל זו נראה לי אחת הלקונות המרכזיות.

את משלמת בינואר ולא משנה מה קורה עד סוף השנה.

יש אגרת בקשה, שהיא טרם הגעת העובד לארץ, היא על עצם הרעיון להזמין עובדים לעבוד באותה חברה, באותו תאגיד, דיברתי על מנגנון החיוב של האגרה הזאת. ברגע שביקשת עובדים, אם ביקשת 30 עובדים והטיפול בבחינת הבקשה – נאמר והוא מוצדק – הוא 1000 שקלים, אתה צריך לשלם 30,000 שקל כי צריכים לבדוק 30 בקשות נפרדות, זה עולה כסף למדינה, תתכבד לשפות את המדינה בגין ההוצאה הזאת. זה עניין אחד. בפועל, אתה מבקש 30 עובדים אבל הפוטנציאל שלך הוא העסקת 350 עובדים, אתה משלם 350,000 שקל. אגב, זה היה כמעט 364 וזה עלה ב-15,000 שקלים בערך.

אתם מפספסים אגרה. יש ארבע אגרות לבניין, יש גם אגרת רישיון, עוד 14,000 שקל.

זה דמי היתר.

לא, יש עוד אחת. יש 14,253 אגרת היתר למתן שירותי כוח אדם בענף הבניין, חד-שנתי.

חד-שנתי ולא חד-פעמי?

חד-שנתי, לא חד-פעמי. בלי קשר, עוד אחת, תוספת.

בלי לזלזל בכל שקל כמובן, נתנו את התמונה הגדולה.

כן. אז יש את אגרת הבקשה, שהיא חד-שנתית, משולמת עוד לפני שהגיע העובד לארץ והיא פר המכסה הפוטנציאלית להעסקת עובדים זרים. יש את האגרה השנתית, שעומדת על 8,290 שקלים ומחולקת לפי 12 חודשים בשנה. יש את דמי ההיתר, שהם 14,100 שקלים, שאני מבקש שתרחיבו איזו הוצאה דמי ההיתר האלה אמורים לשקף, מה הם אמורים לכסות.

אני חושבת שעדיף שרשות האוכלוסין תיתן את המענה היותר מקיף, מה היסטוריה של האגרות האלה, מדוע הן נקבעו ומהן אמורות לשקף.

אקבל את זה. מר משה נקש, סקירה.

זה האוצר, אנחנו מבצעים.

רום בר-אב, רפרנט עובדים זרים, אגף תקציבים, משרד האוצר.

החקיקות שמתייחסות לאגרות השונות, גם לאגרה השנתית, גם לאגרת הבקשה, גם לדמי ההיתר וגם לאגרות אחרות שהוזכרו פה הן אגרות שנחקקו בתחילת שנות ה-2000.

2004, אני חושב.

חלק ב-99', חלק ב-2000, חלק ב-2004, חלק ב-2006, תלוי למה מתייחסים, תחילת שנות ה-2000. הן נקבעו במסגרת חוקי ההסדרים השונים. הדרך שלנו להתחקות אחרי הרציונל שהתקיים בעת קביעת האגרה זה ללכת לדברי ההסבר של תזכירי החקיקה. הם מציינים שם כל מיני תכליות, בהלימה מאוד גבוהה לתכליות שהזכיר יושב-הראש בתחילת הדיון: כיסוי העלויות הנדרשות עבור מערכות התפעול המסדירות את הימצאותם של הזרים בישראל, שיפוי המדינה בגין החצנות שליליות הנובעות מהימצאותם של הזרים ושימור התמריץ הכלכלי להעדפת העובד הישראלי על פני העובד הזר. אלה בגדול הדברים שהוזכרו שם. הדברים האלה הוזכרו בתמהילים שונים ובאזכורים שונים לגבי כל אחת מאגרות, בחלק מהאגרות יש דגש - - -

האם אתה יכול בבקשה למנות לאיזה חלק מאותן סיבות שראו לנכון להצדיק בחוק ההסדרים של תחילת שנות ה-2000 מתייחסת כל אחד מהרובריקות? אנחנו יודעים שאגרת בקשה זה בגין בחינת הבקשה שהוגשה.

אני לא יודע להתייחס, זה כמה תזכירי חקיקה שונים וברובם הוזכרו מספר תכליות. כלומר, אין איזו הבחנה מאוד ברורה לעניין הזה.

תהיה חייבת להיות. יכול להיות שיהיה לכם קשה ללקט את זה אבל תהיה חייבת להיות.

צופה פני עתיד, בוודאי שתהיה חייבת להיות; צופה פני עבר - - -

זה מאוד מאוד מאוד חשוב, זה משליך על כל הענפים הלא חדשים. כל גביה שלא נתחיל את הדיון בעניינה, אם אין לנו את הסיבה שהוצדקה אז כדי שנבחן אותה היום – דינה להיות מבוטלת. אם אתם לא יודעים למה אתם גובים, תשאירו אותה אבל לכל הפחות תקפיאו אותה עד שנסיים את הדיונים ואת התכלול מחדש; לא לבוא ולהגיד: הייתה איזושהי החלטה בעולמות ארכימדיה, אנחנו לא יודעים מה קבענו, בוא נלך לשם, בוא נחזור, אני לא יודע – זה לא שרירותי.

בשנת 2001 הוחלט שגובים אגרה שנתית בענף הבניין, הסיבה היא "איקס", בואו נבחן את זה. יכול להיות שאתם צריכים לקבל יותר. אולי התשלום הזה לא משקף באמת את ההוצאה של המדינה. יכול להיות שזה כבר לא רלוונטי וצריך לבטל, יכול להיות שצריך להתאים את זה. אם אתם לא יודעים אפילו למה אתם גובים, כי לא מוצאים את זה באותם תזכירי חקיקה, הדין של אותו חיוב צריך להיות בטל ומבוטל, או לכל הפחות, עד שלא נדע ונבדוק את הכול מחדש, שהחיובים האלה ייכנסו להקפאה. אני חושב שזה הוגן.

ודאי שאנחנו יודעים מדוע גובים. המחוקק קבע בדיוק בכל אחד מהחוקים מה גובים, כמה גובים, למה גובים. הוא גם הסמיך - - -

לדיוני העבודה תביאו אותם?

בשמחה.

אוקיי, בוא נתקדם. אז זה חל כלפי כל אותן שורות שאנחנו ניגע עם שאר המשרדים, רק צריך לציין את זה. אני מסביר למה אני מבקש שגם נתונים ידועים יאמרו לפרוטוקול ע"י המשרדים הרלוונטיים, המעסיקים או ע"י הוועדה – כשזה נכנס לפרוטוקול זו לא שיחה בעלמא. אני אמנם מתכוון להמשיך ללוות את הוועדה הזאת גם כחבר ועדה, אבל אני לא הולך להמשיך להיות יושב-הראש ואני רוצה שזה ישמש כמבוא, כמורה נבוכים לכל ההתנהלות של המדינה אל המעסיקים של העובדים הזרים. מי שמעסיק עובד זר, זה נטל, תתחילו להתרגל לזה. הוא לא צריך לקבל על זה עונש. זה לא אומר שהוא לא ישלם בגין ההוצאה שיש בגיוס והשמת העובד והפיקוח על דרך העסקתו, אבל זה לא אומר שצריך להעניש אותו בגלל שהוא מעסיק עובד זר.

אנחנו נעבור למשרד החקלאות, ד"ר אסף לוי.

תודה רבה, אדוני, תודה רבה על הדיון החשוב. בהתאם למכתב שהועבר לוועדה ע"י מנכ"ל המשרד גם אנחנו חושבים שנכון לבטל את כל האגרות, אבל אנחנו מבינים שזה לא ישים ולכן בהצעה שלנו אנחנו מציעים משהו קצת שונה. בהתאם לשאלות שהונחו ע"י היושב-ראש, כיום משולמים סך הכול אגרות של 2,280 בהתאם לנתוני 2025: אגרת בקשה של 690, אגרה שנתית של 1,390 ואגרת רישיון ב1 של 200. אני אסכם במשפט אחד, אדוני, את כל מה שנאמר פה וגם מה שנאמר ע"י נציג האוצר: היסטורית, המדינה ראתה בעובדים הזרים נטל ולקחה כל דבר כדי לייקר את העלות, כדי לעודד העסקת עובדים ישראליים.

אני יכול לדבר בשם החקלאות ולענות על שאלה נוספת של אדוני. אנחנו השקענו כספים רבים ומאמצים רבים לקידום העסקת ישראלים בחקלאות. פרסמנו שנים רבות נוהל תמיכה שנתן תמיכה של 2,000 שקל לחודש למעסיק כדי שיעסיק עובד ישראלי. גם בתקופת המלחמה, לאחר השבת השחורה, בעזרה גדולה מהאוצר שנתן תקציב גדול לנושא, בהתחלה תמיכה דרך משרד החקלאות ואחר כך דרך ביטוח לאומי, של עד 20,000 שקל ל-3 חודשים לעידוד העסקת עובדים ישראלים בחקלאות.

סך הכל אני יכול להגיד שמתוך התמיכה שהמשרד חילק שילמנו בפועל ל-117 עובדים ומביטוח לאומי גם מספרים דומים. פרסמנו קול קורא גם לחקלאים וגם למעסיקים, נרשמו יותר מ-20,000 עובדים שרוצים לעבוד בחקלאות, רובם חשבו שהם באים לנהל ולא לעבוד בעבודות כפיים, מעטים הגיעו ליום הראשון ועוד יותר מעטים סיימו את החודש הראשון. לכן, לשאלתך השלישית, אנחנו ניסינו ומנסים כל הזמן לעודד תעסוקת ישראליים. אנחנו מבינים מה זו עבודה בחקלאות, יסבירו תיכף חבריי החקלאים. לעבוד בערבה, בחממה ב-50 מעלות, לא הכי נעים ולא הכי נוח.

עמדת המשרד וממה שנאמר פה, מטרת האגרות היא לייקר את התעסוקה ולעודד העסקת ישראליים. היום, מאחר שהמדינה שינתה תקליט וקבעה מכסה כללית לעבודה בסך הכול במשק לעובדים ישראלים ופרטה את זה לחקלאות, אז לעמדתנו הדרייב הזה והרצון הזה לנצור את שלושת האגרות כבר לא רלוונטי ולכן האגרה השנתית של 1,390 בכלל לא רלוונטית וההמלצה שלנו היא לבטל.

אנחנו חושבים שאגרת הבקשה של 690 שקל לכל עובד לשנה היא מיותרת וצריך לבדוק את זה עם רשות האוכלוסין, שתיכף תסקור את זה. ככל שיוחלט להשאיר את אגרת הבקשה היא צריכה להיות שנתית, פעם אחת, לכל מספר ההיתרים שחקלאי מקבל, והוא לא צריך לשלם את זה פר היתר אלא פר בקשה. את אגרת הרישיון ב1 לצורך מעקב והבנה היכן העובד, וכדי שלא יהיו ברחנים, לראות שיהיה מעקב, אנחנו כן ממליצים להשאיר, 200 שקלים שנתית פר עובד, גם לצורכי מעקב ובקרה, שאנחנו וגם רשות האוכלוסין נבין איפה העובדים נמצאים.

בנוסף, המשרד כל הזמן מנסה לעודד תעסוקת ישראליים. יש לנו שני נהלי תמיכה לעידוד התנדבות בחקלאות בתקווה שהמתנדב אחר כך יישאר גם עובד וייצור את הקשר הלא אמצעי בין החקלאי, בין האדמה ובין החשיבות של תפיסת שטחים ועיבוד האדמה. רוב החקלאות – זה לא סוד – נמצאת מעבר לחדרה גדרה ועל גבולות המדינה, והראשונים להיפגע והראשונים שגילו את המנהרות בעזה ובכל מקום זה החקלאים שנסעו בטרקטור ופתאום נפלו לאיזה בור. אז עניתי על התשלומים, עניתי על העובדים הישראליים, עניתי על האגרות ואם יש עוד משהו שלא עניתי אשמח להרחיב.

כן, שני דברים, אחד רלוונטי אליכם וגם לבניין והוא מציאת טכנולוגיה שמחליפה עבודת ידיים. יש לציין לשבח, התארחתי לאחרונה ברמת נגב – תוך כדי סיור במתקן סהרונים וחולות – אצל חקלאים, מלח הארץ, נוכחתי לראות את ההתפתחות הטכנולוגית העתידה. אני מצפה מהמשרד שימשיך לתמוך – גם עשיתי סיור אצלכם עם כבוד השר – בהתאמה לפתרונות שייתנו מענה לשוק הישראלי ולא לשוק האירופי.

אנחנו גם רוצים להזמין אותך לסיור על חדשנות בענף הבנייה.

אני מצפה. אני אמרתי את זה כי התארחתי אצלכם, אתם כן משקיעים, יש פיתוחים. לדידי, הקריצה היא יותר לפוטנציאל העתידי בשוק האירופי ולכן ההתאמה היא יותר לצרכנים הפוטנציאליים האירופיים ופחות לשוק הישראלי. זה מה שאני התרשמתי וזה גם מה שאני רואה הלכה למעשה, אבל אני לא פוסל את התהליך.

אדוני, אנחנו עכשיו נמצאים בשלהי מסיק הזיתים, אנחנו נזמין אותך לראות איך היום מוסקים את הזיתים, אם בבוצרות ואם מנערות. אם פעם היו שמים רשת וחובטים בעץ עם מקל מטאטא, היום יש מנערות ומוסקות שעוברות מעל העץ, מנערות אותו וחוסכות ידיים עובדות. המשרד תומך וממשיך לתמוך במיכון חוסך כוח אדם. ולא רק זה, הוא גם תומך יותר בתעשייה הישראלית ואחוז התמיכה לחקלאי שיקנה תוצרת הארץ הוא גבוה יותר. לכן אנחנו גם תומכים בכלכלה הישראלית כדי לקדם במשותף את הנושא הזה.

אוקיי. הדבר השני שרציתי להתייחס ועד עכשיו אף נציג לא דיבר על כך זה אופן הגבייה, כי כשמבקשים למפרע באופן שנתי, ולצורך העניין העובד לא נשאר אצל המעסיק, הוא ברחן או עבר למעסיק אחר, המעסיק שילם כבר קדימה לאותה שנה קלנדרית והוא וחשבונותיו וחובותיו עמו. אז תשקפו, אני מצפה מכם, אפרופו תשלומים, אתם הרפרנטים המשרדיים.

נעבור למשרד התיירות. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, צהריים טובים, נטע בן ישי, משרד התיירות. אתי כאן גם רקפת לוי.

ברשותכם, אני צריך להחזיר שיחת טלפון בהולה כמה רגעים. כידוע לכם, חברתי הטובה, חברת הכנסת אתי עטיה, מחליפה אותי גם בתפקיד בעוד חודש מהיום – ברוכה הבאה – היא תחליף אותי גם בדקות הקרובות ותנהל את הישיבה.

(היו"ר חוה אתי עטייה, 14:50)

אנחנו מתייחסים לשני סוגים של עובדים זרים: יש לנו את העובדים הזרים מהפיליפינים, ובעזרת-השם, גם מסרי לנקה, ואת העובדים הירדנים. אני אתחיל עם הפיליפינים. עבורם נדרשת אגרת אשרה ורישיון של 195 שקלים, אגרת בקשה של 1,340 שקלים, שזה גבוה מענפים אחרים, אגרה שנתית של 10,680 שקלים, גבוה גם כן ב-2,000 שקל מענפים אחרים, ולכן עמדת המשרד שלנו היא שבתור התחלה, אם אנחנו לא מבטלים את האגרות, להשוות אותן לענפים אחרים.

העובדים שלנו מגיעים לעסוק בחדרנות וניקיון שטחים ציבוריים. אלו עבודות שלא דורשות אגרה גבוהה יותר מכל ענף בעבודה פיזית קשה אחרת, כך שהתשלום שמעסיק מלונאי נדרש לשלם הוא מעל 12,000 שקל בשנה עבור עובד זר. לכן גם עמדת מנכ"ל משרד התיירות, שהועברה לעיון הוועדה, היא להשוות את האגרות.

מעבר לכך, יש לנו את האוכלוסייה של העובדים הירדנים, עובדים זרים יומיים, שגם שם יש לנו עדיין את הלקונה שהובאה בפני הוועדה בדיון באמצע דצמבר בעניין עובד שמגיע ביום ועובד שמגיע בלילה, שמחושבת עבורו אגרת תייר. הוא לא תייר בשום צורה, הוא עובד פשוט בלילה. גם פה אנחנו ממתינים לעבודת רשות שדות התעופה בעניין השוואת האגרות או איזשהו הסדר אחר, ממתינים לבשורה בהקשר הזה.

מבחינת הכשרות, כאמור, המקצועות הם מקצועות שאנחנו לא מצליחים לא לגייס ולא להכשיר. אנחנו מלמדים בתיכוניים תיירות דיגיטלית, חדשנות בתעשייה ודברים מופלאים, אבל לא בכך עסקינן. בסוף הם לא יהיו אלו שיציעו את המיטות וינקו את השטחים.

תודה רבה. נעבור למשרד התחבורה.

עופר אליישר, מנהל אגף אסטרטגיה. אגרות העובדים הזרים לענף התשתיות הם נטל נוסף על עלויות המעביד, שבסופו של דבר מושתות על עלויות הפרויקטים שלנו, כי העובדים הזרים לתשתיות עובדים בשביל פרויקטים שמתוקצבים מתקציב המדינה או מתקציב של רשויות מקומיות. זאת אומרת, זה כסף ציבורי שמהווה נטל על משלם המסים. אין הרבה ישראלים שמוכנים לבוא ולעבוד בזה. האגרה הזאת לא בדיוק מגינה על הישראלים. אנחנו צריכים להפחית כמה שיותר את העלויות האלה.

מה היא עמדת המשרד?

עמדת המשרד היא להפחית כמה שניתן את האגרות כדי שעלויות המעביד יקטנו ובהתאם עלויות הפרויקטים שלנו לא יהיו כל כך גבוהות בגלל המחסור בעובדים פלסטינים.

תודה. משרד הרווחה, בבקשה.

מיראל חוראני, נציגת משרד הרווחה בכל הנושא של מוסדות טיפול סיעודי. אני רוצה להודות על הדיון החשוב הזה. אני אתייחס קודם כל לנושא של האגרות כפי שנשלח ע"י אחד המפעילים שכבר קלט עובדים זרים. אגרת עובד זר – 670 שקלים; אגרת רישוי להעסקת עובד זר – 195 שקלים; אגרה שנתית פר עובד – 890; עלות שכר למשרה – 8,800 ומשהו, לכך אנחנו מוסיפים - - -

(היו"ר אליהו רביבו, 14:56)

כמה האגרה השנתית?

890.

לא, לא, 8,340.

כן. ובנוסף לכל מה שנאמר קודם, המפעילים שלנו, שמפעילים שירותי דיור לאנשים עם מוגבלות ולאזרחים ותיקים, לבתי אבות, משלמים להם גם נסיעות, אז הם הוסיפו זאת לתשלום. בסך הכל יוצא לנו סכום של 12,689. זה מכלול העלויות.

זה לא ברור לי, אני מצטער. יש פה נציגות של מוסדות רווחה? בבקשה.

נחי כץ, מנכ"ל קדם. רק לחדד, בתי אבות זה גם תחת משרד הרווחה, החלק הקטן של העובדים, והחלק הגדול זה תחת משרד הבריאות במחלקות הסיעודיות. יש גם מחלקות רווחה וגם מחלקות סיעודיות באותו מבנה, כמו שראינו גם בסיור.

תתייחס לנתונים שאני מקבל פה.

הנתונים זה באזור ה-12,000 שקלים ומשהו, תלוי אם זה עם נסיעות או בלי נסיעות.

לא, אל תבלבלו, הוועדה ביקשה התייחסות לתשלומים למדינה ולא להוצאות הנלוות לעובד.

התשלומים למדינה – עכשיו הייתה ההפחתה מ-10,000 ל-8,000 וקצת.

8,340.

מינואר, מעכשיו.

כן, השוו את זה לסעודי.

אז איך הגענו ל-12,000?

הם עשו עלות העסקה פשוט.

לא, זה לא רלוונטי, זה לא לקופת המדינה, זה העלויות של הוצאות נלוות.

חשוב לנו, אדוני, להדגיש שאנחנו מאוד בעד הנושא של הפחתת האגרה. אנחנו מצטרפים לקולות שנאמרו כאן. חשוב גם להדגיש שאנחנו במצב של מחסור בכוח אדם. חסרים לנו כ-30% מטפלים ואנשים שסועדים, בתוך בתי אבות וגם במסגרות לאנשים עם מוגבלות, ואנחנו מאוד תומכים בהצעה להוריד או להוזיל את האגרות. מבחינת העובדים שאנחנו צפויים לקבל זה כ-1,700 עובדים, רק 59 כברו נקלט במסגרות ונמצאים בשלבי הכשרות, השתלבות והסתגלות.

תודה רבה. משרד הבריאות, בבקשה.

אריאל פייגלין, רפרנט גריאטריה באגף תקציבים במשרד הבריאות. בדומה למה שאמרו ברווחה וקדם, שאנחנו עובדים איתם, יש לנו מכסה של 2,500 עובדים זרים שנקבעה ב-2020 ע"י המדינה. זה היה סכום שנועד לצמצם כדי לא לפגוע בישראלים וגם את המכסה הזאת אנחנו לא מצליחים למלא. יש לנו היום סדר-גודל של 1,214 עובדים זרים מתוך 2,000 שאושרו לנו (2,500 זה כולל הרווחה) וזה בגלל האגרה הגבוהה. האגרה השנתית שלנו ב-2024 הייתה 7,800. קודם הזכיר ידידי במשרד החקלאות ששם זה 1,300, פה זה כמעט פי חמישה. יש פה כפילות של אגרה ומכסות, הוועדה כבר דנה בכך בעבר. אם יש פה מכסה שהוגדרה אנחנו צריכים להיות מסוגלים למלא אותה.

האם משרד הבריאות פנה לוועדת המנכ"לים לעניין גיוס עובדים זרים?

כן. יש המלצה, גם מכתב שנשלח לוועדה. יש דיון על זה בוועדת המנכ"לים.

אנחנו לא קיבלנו כזאת פניה.

אני אבדוק ואם צריך אני אעביר.

ועדת מנכ"לים קיבלה?

דניאל איטח, משרד ראש הממשלה. פניה באיזה נושא?

שאלתי את נציג משרד הבריאות האם הוגשה בקשה לוועדת המנכ"לים לעניין הקצאת והגדלת מכסה להבאת עובדים זרים לניקיון ולכוח עזר.

רשום לי סעיף לוועדת מנכ"לים 12.3 – "להמליץ לשר הפנים, שר העבודה ושר האוצר על גובה הפחתת אגרת הבקשה".

יש תשובה קצרה ומאוד מאוד פשוטה: נעשתה פניה כזאת, ועדת המנכ"לים דנה בנושא, ב-1 בדצמבר החליטה להגדיל את המכסה של משרד הבריאות ל-3,000 עובדים.

האם במסגרת הבקשה להגדלת המכסה יש התייחסות לקליטת עובדים זרים לבתי החולים כסניטריים?

הבקשה של משרד הבריאות הייתה באופן נקודתי להגדיל את המכסה מ-2,750 ל-3,000 וזה מה שהוועדה אישרה.

זה לבתי אבות, לא לבתי חולים.

הבקשה הייתה נקודתית אך ורק להגדיל מ-2,750 ל-3,000, לא מעבר לזה.

האגרה שאנחנו מדברים זה על בתי חולים סיעודיים.

זאת אומרת שלא הוגשה בקשה לעניין בתי החולים.

לא.

אני מספר לכם שהיקף הניתוחים שמבצעים בחדרי ניתוח בבתי חולים במסגרת השירותים שבית החולים נותן – אני אומר את זה מידיעה – עומד על כ-35% מהפוטנציאל, במקרה הטוב, ומקור ההשוואה הוא אותן פרוצדורות רפואיות שמבוצעות בבית חולים פרטי. זאת אומרת שחדר ניתוח בבית חולים פרטי יודע לקבל מנותח, לצורך העניין להחלפת מפרק ירך או החלפת ברך, כל שעה וחצי ואילו בית חולים שאנחנו מכירים בקהילה יודע לקבל אחד ל-4.5 שעות.

למה? כוח אדם. כוח אדם, לא רופאים ולא חולים. כוח אדם שבעיקרו הוא סניטריים וניקיון, הצוות שאמור להעביר משמרת בין ניתוח אחד לשני ולהכשיר את חדר הניתוח כדי שהוא יהיה ערוך לניתוח. ציפיתי לקבל את זה ממשרד הבריאות אבל אפילו לא ביקשתם להם עובדים, אז איך תשקפו את הצורך? אז לא יצאה פניה. זה עלה בדיונים עם נציגי משרד הבריאות, הם לא טרחו להעביר את הבקשה הזאת, לא לוועדת מנכ"לים ולא להוציא פניה עם התייחסות. תאשר או תכחיש את דבריי גב' ורוניקה.

ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל. המחסור בענף הוא אדיר, ללא כל קשר לאופן העסקה, בוודאי בבתי החולים. אני גם משתתפת בדיוני ועדת הבריאות של הכנסת, מגיעים נציגים של משרד הבריאות, מתריעים על המחסור האדיר, אפילו על אי ניקיון בסביבת מטופל במועד ההחלפה של מטופל אחר וגם אפילו בחדרי ניתוח. הייתה נציגה בוועדה של בית חולים שהבהירה שהיא צריכה לנקות את חדר הניתוח כל 20 דקות ואין מספיק עובדים שיכולים לעשות זאת. גם בבית חולים רמב"ם הצהירו על עלייה ובעיה של זיהומים. כולנו מבינים שזה כתוצאה ממחסור בכוח אדם. נכון, לא כל הזיהומים נובעים מחוסר ניקיון, אבל בין 30% ל-40% – זה אפילו נאמר ע"י מומחים לבריאות הציבור – נובעים מהעדר ניקיון וחייבים למצוא לזה פתרון.

העדר ניקיון במערכות המיזוג בבתי החולים, אולי יום אחד מישהו יניף את הדגל הזה ויקימו ועדת חקירה שתחקור את הנושא הזה, אני לא רוצה להיכנס לקונספירציות.

רק לחדד לגבי משרד הבריאות, זה בעצם המשרד היחיד שמתקצב. הענף הסיעודי הוא הענף היחיד שמתוקצב ע"י המדינה והוא לא מתקצב אגרה של עובד זר. מוסד מוציא מאות-אלפי שקלים רק על אגרה על הזכות להעסיק. אין לזה כיסוי, אי אפשר לייקר מוצר מסוים, אפשר לייקר דירה או מוצר בחקלאות. נוצר מצב, כמו שהוא גם ציין, שההיתרים לא מנוצלים. אני יכול להגיד לכם שעכשיו, בדקה הזאת, יש מאות זקנים ששוכבים בתוך הקקי שלהם ואין מי שיחליף להם. זו המשמעות.

יש מכסות אבל העלות שלא מאפשרת לשאת את הנטל ע"י המעסיקים, בין היתר ובעיקר לאור ההגבלה של הקוד הניתן, מייתרת את המכסה המוקצית.

כן, מנהל מוסד ינצל רק חלק מהמכסה שלו ולא את כולה.

אנחנו נעבור ברשותכם לרשות האוכלוסין. שתי שאלות: האם תוכל בבקשה, מר נקש, לעדכן את הנוכחים מהו סכום ההכנסות למדינה מאגרות בקשה בשנת המס 2024? כנ"ל אגרות שנתיות וכנ"ל דמי היתר? תחלק את זה ל-3 חלקים.

זה קצת יותר מורכב מזה. יש לנו כל סוג אגרה, כל ענף ויש לנו את זה גם בשתי מערכות מחשוב שונות.

תעשה את זה מצרפי.

אין לי את הדבר הזה מצרפי, יש לי פה את מה שהספקתי מהבוקר להוציא. בגלל שאנחנו גם בסוף שנה ותחילת שנה חדשה אנשי הכספים שלנו עסוקים בלא מעט דברים, אבל אנחנו נעביר לוועדה את הכול מסודר. יש לי פה את הנתונים הבאים: בענף הבניין, במהלך שנת 2024 עד נובמבר 2024, גביית כל האגרות –859,134,536 שקלים.

האם אדוני יכול לעדכן אותנו ביחס לשנת המס 2023?

הסכום הזה בכל שנת 2023 עמד על כ-505 מיליון.

כלומר, כ-500 מיליון מול כ-860 מיליון?

כן. אז 500 מול 860 כשפה זה 11 חודשים וב-2023 זה 12 חודשים.

וזה עוד עלה.

אתה יכול בבקשה להתייחס גם לענף הסיעוד לעובדים זרים שפג תוקף האשרה שלהם בסוף דצמבר?

יש תקופה של אכיפה בענף הסיעוד הביתי עד 31 לינואר ואנחנו פועלים לנסות ולקדם אולי הוראת שעה עוד לפני כן כדי לטפל בנושא.

להאריך מעבר ל-15 שנים?

לא, כדי לעשות הוראת שעה, כמו שעשינו בפעמים קודמות.

אתה יכול לפרט?

כן, אם היו"ר רוצה לעבור לנושא הזה.

אנחנו נקיים על זה דיון.

כי המעסיקים של העובדים הזרים חוששים, פג תוקף האשרה והם חסרי אונים.

בואו נדייק – הם מעסיקים עובדים שהם לא חוקיים, הם כרגע באי אכיפה ואין להם - - -

נעשה סדר. ראשית, זה לא נושא הדיון אבל לך מותר אז אני מעדכן. אני אגיד בתמצות, ישנה מדיניות של אי אכיפה בגין העסקת עובדים זרים בסיעוד ביתי ואי האכיפה היא כלפי מי שמעסיק לא-חוקי מראש. זאת אומרת שמראש שהוא העסיק לא-חוקי ועם כל זאת כרגע לא אוכפים אותו; ולא רק שלא אוכפים, מעת לעת מתקיימות ישיבות שבוחנות דרך להלבין את הישארותם של העובדים הזרים באופן חוקי. המציאות הזאת היא מציאות מקולקלת, היא לא טובה, אבל אנחנו לא יכולים להלין כל עוד יש חסמים בהבאת עובדים - - -

לא, זו לא הבעיה.

אני רואה את זה כחסם. אני מבטא את זה בשנה וחצי האחרונות כי לגישתי, אם יהיו פה עובדים יותר ממה שמבקשים אבל בהעסקה כפולה – הם יודעים מראש שהם מגיעים להעסקה שלצורך העניין יכולה להיות או בבתי אבות סיעודיים או בסיעוד ביתי והם ה-capacity מגירה, על פי צורך, כשמישהו סיעודי זקוק לעובד זר, הוא לא צריך לחכות להזמנה שלו, הוא כבר מחכה לו פה, בכזה מצב תקרת ההשתכרות, שלא קיימת בחוק לצערי בגיבוי בתי המשפט, תהיה תקרה טבעית כי יהיו מספיק עובדים וכוחות השוק יפעלו כך שיתמודדו יותר עובדים על פחות משרות והמחיר ירד למחיר שפוי. שניים, לא ייאלצו להעסיק מראש עובדים זרים לא חוקיים בגלל שלא היה כשהיו צריכים באותו רגע.

זו לא הסיבה. אפשר לדייק שני דברים קטנים, אדוני?

כן אבל זה לא נושא הדיון.

אתה צודק, רק לדייק כי זה בפרוטוקול. אי האכיפה חלה רק על מי שהגיש בקשה לוועדה הומניטרית ונדחה ולא עברו 13 שנה. זה דיוק אחד חשוב. לעניין ההיצע, העובדים הזרים במהלך השנה האחרונה נכנסו כמו בשנים קודמות. נכון שבתחילת התקופה – וזו הסיבה שהודענו על אי אכיפה – היה עיכוב בכניסות עקב המלחמה שפרצה במדינת ישראל, אבל סוף שנה ועכשיו אנחנו כבר לא במצב הזה.

טוב, ועדיין זה בסדר שאנחנו נחזיק בגישות ועמדות שונות.

הן לא בהכרח שונות. הרעיון שלך הוא רעיון שדיברנו עליו, הוא חשוב, הוא נכון וכדאי לפתח ולחשוב עליו.

אנחנו נעבור לשמוע את כאביה של מנכ"לית רשת מלונות "פתאל", גב' אביה מגן. לפני שאת מתייחסת אני רוצה לפנות לד"ר לוי. אתם הגעתם למצב מדהים שאתם מבקשים להוריד לגמרי את הסכום שאתם משלמים. רק בשביל שיהיה לנו סדר, סך האגרות והמסים למיניהם שענף החקלאות משלם כרגע בשנה הוא 2,280 שקלים, לצורך השוואה, ענף הבניין הוא 23,430 שקלים וענף התיירות, בתי מלון, 12,240.

סיון דטאוקר, מנכ"לית התאחדות המלונות הארצית. רק לציין שזה שווה ערך למומחים. כלומר, עובדי ניקיון בחדרנות במלונות משלמים בדיוק את אותה אגרה, אגב שהיא האגרה היקרה ביותר מכל מי שדיבר פה עד כה. בוועדה הקודמת אף אחד מגורמי הממשל לא ידע להסביר מה הרציונל שעומד מאחורי זה. אני אשמח לשמוע אם עכשיו יש הסבר. הדעת לא יכולה להכיל עיוות כזה, אפליה כזו, אגב, בלי שום סיבה רציונלית. אני אומרת את זה כבר המון חודשים ותודה לך, היו"ר, שכל פעם מחדש אתה מעלה את הדיון הזה, זה מאוד חשוב.

אני יכולה להגיד שמה שתפס את אוזניי בראש ובראשונה זו האמירה של שר האוצר שכל עוד לא תהיה הפחתה בהכנסות המדינה, בוודאי שאנחנו בעד הפחתה של אגרות, שזה בגדול אליה וקוץ בה. החלף לפלסטינים שהוקצו לענף התיירות, למלונאות, בהגדרה מכפיל את העלויות עבור המלונאים. אנחנו מדברים על 2025, אם האגרות לא ישונו, על 50 מיליון שקלים. תיכף אביה תדבר פה, היא 40% מהענף אז תעשו את המתמטיקה.

סוף סוף אפשר להבין למה זה כל כך יקר לצאת לחופשה במדינת ישראל.

זה חד-משמעית חלק מרגולציה שגורמת לכשל שוק מסוים. במקום הפלסטינים מגיעים סרי לנקים שעליהם ישותו אגורות גבוהות מזה. חשוב להבין, אביה אמנם היא 40% מהענף והיא תגיד את דברה, אבל אנחנו מדברים פה על מלון קטן שצריך 5 עובדים, שעוד לפני שהוא שילם שכר, דיור וכדו', צריך לשלם 65,000 שקלים בשנה. להחיל דבר כזה על עסק קטן – ויש לא מעט כאלו, אני מייצגת 450 מלונות, מחצית מהם עסקים קטנים ובינוניים – זה בלתי נתפס.

אני באתי מהממשלה אז אני מבינה את האמירה: "היו תקנות בשנת 2000" – אחלה, מעולה. אם אתם לא יודעים להסביר, אם אין רציונל שמניח את הדעת, או שתעשו שינוי מעמיק או שתמציאו מחדש את עצמכם לגבי הסיבה שבגינה אנחנו נאלצים לשלם כל כך הרבה כסף. ועוד לא התחלתי לדבר על הירדנים, שזה עוד דבר.

תדברי.

זה נחלק לשניים כי לענף המלונאות יש 2,500 ירדנים שמוקצים לעבוד רק באזור אילת. כדי לסבר את האוזן – ואמרה את זה נציגת משרד התיירות – עובד ירדני שנכנס למשמרת ערב משלם תעריף גבוה יותר מאגרת תייר. איך אפשר להסביר את הדבר הזה בכלל? הענף הזה – ואני רגע שמה בצד את מה שקרה החל מה-7 באוקטובר, תיקחו את הקורונה ותיקחו את כל חמש השנים האחרונות – לא נותן שום ביטחון תעסוקתי לאף עובד ישראלי. אגב, בכל הרבדים, לא רק ניקיון וחדרנות, שבכל העולם הבנצ'מרק שעובדי ניקיון וחדרנות הם עובדים זרים, לא אנחנו המצאנו את זה.

משרד התיירות פה, הוא יכול גם לחזק את דבריי. אנחנו לא נותנים לעובדים ישראליים את האופציה בכלל להתפתח בתוך הענף הזה. אנחנו מגיעים למצב שכל עובד עולה כל כך הרבה כסף. המלונות, שעכשיו מסתכלים על 2025 במטרה להשתקם, בלי עזרה מהמדינה – ואנחנו לא מדברים פה על מענקים ולא על שום דבר אחר, אנחנו מדברים פה על עובדים – לא יכולים להשתקם. אין להם עובדים.

אבל כן בסיוע של כמה מיליארדים שקיבלו כתוצאה מהלנת המפונים.

בסוף, הלנת 130,000 מפונים - - -

בואו נשים הכול על השולחן.

הכול על השולחן. המפונים זה היה win-win. אם לא היה מפונים, גם הענף הזה היה קורס לתוך עצמו.

וזו גם הזדמנות להגיד באמת תודה למשרד התיירות.

זה מה שציפיתי לשמוע מכם. אני מבקש לשקף.

חד-משמעית. זה win-win. בסוף המלונות נתנו עורף למדינה ואורך רוח למדינה שתוכל לנהל את המערכות השונות.

נכס לאומי ממש.

ובוודאי שהם קיבלו על זה תמורה. אני מזכירה לכם שההסכם שהיה עם האוצר היה 475 שקלים ללילה.

הכול כלול.

ל-הכל כלול, כולל 3 ארוחות ביום. אני לא יודעת מי מכם מנהל עסק פרטי, העלויות האלו לא תמיד משתלמות. אבל אין ספק שזה win-win ואנחנו מודים למשרד התיירות. אני חושבת שזה הציל את הענף והציל גם את המדינה ממלחמה פנימה, כי אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם היו משכנים 130,000 מפונים בבתי ספר ובאולמות ספורט.

חשוב לי שאביה תדבר, בסוף זה צרוב על עורה כמי שמנהלת את אחת הרשתות הגדולות. אני אומרת, ודיברת על זה היו"ר – ואני מאוד מעריכה את העבודה שלך בנושא – שזה לא יהיה בעלמא. לתחושתי, שנה וחצי אנחנו בעלמא, אנחנו באוויר. כן, צריך עובדים, אנחנו לא יודעים מתי העובדים יגיעו, אין ודאות. אני לא יודעת איך אפשר לנהל עסק בישראל בלי ודאות, זה א'-ב'. בסוף, יש פה חוסר צדק משווע שענף התיירות משלם את האגרה הכי גבוהה, שהיא כמו אגרה של הבאת מומחה מחו"ל. שמישהו יסביר לי למה עובד ניקיון צריך לשלם את האגרה הכי גבוהה.

לא ייתכן – ואני לא אקבל שום עמדה של האוצר שאומרת שזה יפגע בהכנסות המדינה כי הלכה למעשה, על הפלסטינים לא שילמנו את האגרות האלו ועל העובדים הזרים שהוקצו כחלף נשלם אותן, כך שפגיעה, לפחות בענף שלנו, לא תהיה. בסוף, להגיד שאנחנו נפחית אגרות כל עוד זה לא פוגע בהכנסות המדינה – לי ספציפית זה לא יפגע כי אני בהכרח אעלה את הכנסות המדינה, כי נוספו לי עוד 2,000 עובדים זרים במקום פלסטינים, שלהם לא שילמתי אגרה – זו באמת אמירה שבעיניי צריכה להטריד את כל היושבים פה בחדר.

אני שב ומבהיר את גישתי, עמדתי וציפיותיי מהאוצר כלפי כלל הענפים: כל מי שהעסיק פלסטינים, לאור המצב, התייחסות הגבייה, בטח העודפת, של האוצר כלפיו תהיה כפי שהעסיק פלסטינים. נכפו על המעסיקים העובדים הזרים חלף פלסטינים, אז לצד הדרישה וההבנה שלנו שאנחנו עושים פריש מיש ובחינה מחדש של כל עניין האגרות לכלל הענפים, כל המעסיקים שמקבלים עובדים זרים חלף פלסטינים, ההתייחסות והגבייה של המדינה מהם בכל מה שלא קשור להוצאות שיפוי של המדינה, תהיה אקוויוולנטיות להעסקת עובדים זרים. אני מבהיר את זה כאן.

תרצה להתייחס לתת-הסוגיה הזאת של הגבייה העודפת על מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים חלף פלסטינים? יהיה מדהים, אולי נצא מפה עם איזושהי בשורה. לך תדע. אולי בקצב הזה נגרום גם לאיזושהי הוזלה לתייר הישראלי שמוותר על טורקיה ורוצה להישאר בארץ. אולי נחזור לשלם מחירים סבירים כתיירים.

אני אתייחס לזה במרוכז.

אוקיי. מנכ"לית רשת מלונות "פתאל", גב' אביה מגן, בבקשה.

תודה רבה על הדיון המאוד חשוב הזה, לך, היו"ר, ולכל חברי הוועדה. ביקשתי מסיון בתקופה האחרונה להיות קצת יותר בתוך האירוע ולהבין בדיוק על מה ואיך ומה נעשה. סיון הצטרפה אלינו להתאחדות רק לפני פחות משנה, אנחנו בתוך האירוע הזה כבר הרבה קודם. ביקשתי לקבל את כל הפרוטוקולים האחרונים, ללמוד גם מה נעשה, מה שאלת, מה ביקשת. קודם כל, אני חייבת להגיד לך שאפו גדול על ההבנה ועל הדיוק, זה לא מובן מאליו, על כל הסיורים שנעשו בערים השונות, אי אפשר לגשת לתוך אירוע כזה כשאין הבנה אמיתית של כל הפרטים.

אני ביקשתי להגיע היום כי אני קוראת את הפרוטוקולים, את כל הדברים שביקשת, את כל התשובות מתוך הפרוטוקול שעולים מכל המשרדים. אתה מציין רק בפרוטוקול האחרון שהתקיים בדצמבר את החיוב שהוא אבסורדי, לא מוצדק, לא מובן ועוד כהנה וכהנה.

ברשותך, הפסקה קטנה, אני ארחיב כי זה לא הוגן שארבעתנו מדברים והשאר לא מבינים במה דברים אמורים. למען ההגינות, הסוגיה המדוברת שעכשיו אני מתכוון להרחיב עליה – גם שחברת הכנסת אתי עטיה תיכנס יותר לאירוע – לא שייכת למשרד האוצר.

נכון, למשרד התחבורה.

אז אני רוצה רגע להרחיב למי שלא יודע. כל עובד ירדני שנכנס דרך מעבר רבין משלם דמי מעבר יומיים שרוכש לו המעסיק בצורת כרטיסיות. הואיל והוא מגיע לכאן לעבוד ולא כתייר, יש סכום מותאם שעומד על כ-23 שקלים לעובד. זה מה שנקבע. אף אחד לא יודע להסביר מה מרכיב את ה-23, מה הסכום הזה בא לשפות, שהרי אותו עובד ירדני, אם הוא ישנה סיווג וייכנס לעבוד באילת באותה שעה אבל בענף הבניין, ישלם 13 שקלים. המחיר נומינלי עמד על 11 שקלים, עם מידוד והצמדות עלה ל-13 שקלים.

העניין הוא שאם אותו עובד ירדני מגיע לעבוד משמרת ב' בישראל, משלמים עליו כבר 118 שקלים לערך, באותו מעבר, באותה פרוצדורה, כי מבחינת משרד התחבורה, שהוא אמון על רשות המעברים, מתייחסים אליו כאל תייר. זאת המציאות. אז הינה, תראו, 13 שקלים מול 118 שקלים, לאותו עובד, אותו מעבר גבול, באותו יום, זה נכנס ב-8 בבוקר, זה נכנס ב-6 בערב, למה? ככה. לקח לנו בערך 3 חודשים לשכנע את משרד התחבורה שהם פשוט מגחיכים את עצמם, הם לקחו על זה אחריות, התחייבו שם משנים את זה, התחייבו שהם מתכנסים. כנראה שבלוח השנה שלהם לא היה 2025, נחכה שייקבע המועד.

אני מתחייב בפניכם שהמצב לא יישאר, לא מיניה ולא מקצתיה, דומה למה שיש היום. אני מתחייב בפניכם שאני לא מתכוון להרפות מהדרישה שלי שלכל הפחות ישפו אתכם בזיכוי רטרואקטיבי מהיום שהגענו להבנה בהוצאת פנייתי, באוגוסט 2023. זה לעשות סדר על מה מדברת מנכ"לית רשת מלונות "פתאל" כדי שכל אחד מכם יבין שהדשא של השכן לא בהכרח ירוק יותר. בבקשה.

נכון. אני קוראת ושומעת אותך עכשיו ובאמת אי אפשר להבין את העוול המאוד גדול שנעשה כאן לאורך השנים. בכל הפרוטוקולים, אגב, כולם מסכימים. אני קוראת את התשובות וכל הנציגים – של רשות שדות התעופה, בחלק שדיברנו על האגרות של העובדים הזרים הפיליפינים שנמצאים, כששאלת את הסיבה לפערים, כולם הצדיקו ואמרו: כן, נבחן וננסה לעשות מערכת מקוונת והמשרדים יעבירו כספים. בפועל, רק משרד אחד העביר כספים, משרד התיירות, 800,000 שקלים, כדי לנסות ולהקל על הוצאות כוח אדם.

דה-פקטו, אנחנו נמצאים כאן היום ב-7 בינואר 2025 אז כנראה שבאמת לא קיימת בלוח השנה של חלק מהמשרדים שנת 2025, כי אנחנו עדיין, בעודנו יושבים כאן, משלמים רק אגרות. אך ורק אגרות. כדי שנבין את הסכומים – 66 מיליון רק אגרות, בלי ששילמנו מגורים, בלי הסעות, בלי שכר שעות העבודה. זה ענפי.

בשנת 2025, בגלל שאין כבר פלסטינים וכולנו יודעים שהענף הולך – ואני מקווה בקרוב מאוד – לקבל עוד עובדים סרי לנקים, אנחנו, רשת "פתאל", נשלם עוד 6 מיליון. אבל כדי להבין את הפער ברמת הענף, אם שילמנו 38 מיליון אגרות עם הירדנים – אני גם קוראת לזה אגרות כי זה תשלומים מעבר לשכר – עם הסרי לנקים, בשנת 2025, במקום הפלסטינים, שלא שילמנו בגינם, אנחנו נשלם קרוב ל-66 מיליון. זה מטורף.

שלא יהיה בלבול כי כל רגע את עוברת בין ענפי לרשתי – פה מדובר רק לרשת.

עכשיו דיברתי ענפי. 38 מיליון ב-2024 ו-66 מיליון ב-2025, ענפי, עם הסרי לנקים. זה מטורף. אם אנחנו מדברים על "פתאל", שילמנו 14 מיליון בשנת 2024, וב-2025 אנחנו עתידים לשלם – אני עוד לא יודעת בדיוק את ההקצאה אבל היו לנו 450 פלסטינים, פחות או יותר כך נקבל בהקצאה את הסרי לנקים, אז סביר להניח שבגין אותה כמות נשלם כ-20 מיליון.

מעבר לעבודת הוועדה, מה הרפרנטים שלכם במשרד התיירות אומרים?

הם פה.

אנחנו מצטרפים במאה אחוזי הסכמה למה שאומרת אביה. אנחנו גם כן מנסים להבין את העיוות הזה. אין ברירה, הפלסטינים לא הולכים לחזור בקרוב. אנחנו הצפנו את שתי הסוגיות בדיוק: אחת, של הירדנים, עם הפער, זו לא אגרת התייר, זה לא הגיוני לקרוא לזה "אגרת התייר".

מה אומר לכם משרד התחבורה כשאתם פונים אליו? אני מניח שלא רק אני פועל מולם.

הם אומרים לנו שוב שהם בעבודה והם חושבים.

מתי הוצאתם להם פנייה פעם אחרונה בעניין?

היום בבוקר דיברנו איתם לקראת הדיון.

איזה מזל שקיימנו את הדיון היום.

נכון. אז הם עדיין עובדים על זה ועדיין חושבים על זה ואנחנו מחכים לשמוע בשורות והלוואי ונשמע. לגבי הסרי לנקים, אנחנו מחכים שהם יגיעו אבל ברור לנו שזה מייקר באופן משמעותי את כל פעילות הענף.

מתי הוצאתם לאחרונה פניה מסודרת קודמת למשרד התחבורה בעניין גובה גביית דמי המעבר לעובדים הירדנים באילת?

אני לא יודעת להגיד את הנתון הזה, אני אבדוק ואחזור.

אבל אני כן יכולה להגיד שוועדת המנכ"לים כן חזרה אלי בתשובה ואמרה שבהכרח הם יבחנו את הפחתת האגרות של העובדים הזרים.

לא שאלתי על ועדת המנכ"לים. ועדת המנכ"לים מכירה ומתפעלת את הנושא בטנגו צמוד עם הוועדה לעובדים זרים. אני אומר את זה כי אני מצפה שהרפרנטים ידברו בינם לבינם. הם מייצגים אתכם.

כולי תקווה שנסיים את הישיבה היום עם תשובות. עוד נשמע פה את כל מי שיש לו מה להסביר. מאוד קשה להבין כי אין פה שום היגיון. כשאתה קורא את כל הפרוטוקולים, כולם מסכימים שיש עיוות מאוד גדול בין הענפים, הוא לא מובן לאף אחד, גם על הירדנים, גם על הזרים, ובסופו של דבר אין לנו עובדים וכולם צריכים עובדים. אנחנו נאלצים לשלם כאשר אנחנו באמת עם אקדח צמוד לראשנו, כי אין מה לעשות, אנחנו בטח לא נרשה לאף אחד מבתי המלון להעסיק עובדים שהם ללא היתר וללא רישיון. ביקשנו כמה פעמים. אני מאוד מקווה שהיום הוועדה תסתיים ונוכל להבין קצת יותר, להיות קצת יותר קואופרטיביים ולקבל תשובות, כי בינתיים השנה חלפה, כולם מסכימים והמיליונים ממשיכים מדי שנה, מדי חודש, להיות משולמים. כפי שאמרת גם, אגרת הבקשה שאנחנו משלמים זו שערורייה. זו שערורייה. אין מילה אחרת.

מה האחוז שאתם גובים בעבור לינת לילה בחדר ממוצע על התשלומים למדינה בגין העסקת עובדים זרים?

אני יכולה לבדוק ולחזור אליך עם תשובה. שמעון לוי, סמנכ"ל משאבי אנוש, בבקשה.

אגרה לעובד זר עולה סדר-גודל של 1,200 שקל לחודש בממוצע, כ-6 שקלים לשעת עבודה בממוצע לעובד. זה ללא דיור וללא שכר, רק האגרה.

6 שקלים. אם אנחנו רוצים לבנות איזושהי נוסחה אנחנו נכפיל את זה במספר העובדים במשמרת, נחלק את זה במספר החדרים בתפוסה ממוצעת רב-עונתית ויש לנו את אותה אקסיומה שיודעת לתת לנו מה הרכיב האחוזי שמרכיב את העלות של חדר פר לילה. יכול להיות שאין לכם את זה אבל אם אתם רוצים נוסחה, לגישתי הלא מושכלת זו הנוסחה.

לפי מה שיושב-הראש אומר, אם שעת עבודה עולה 6 שקלים אז יום עבודה עולה 48 שקלים. אני מעריך שזה שווה 10% מכלל עלות שכר העובדים, האגרות וההיטלים.

לא השכר, אני לא רוצה לדעת את הנגזרת - - -

קשה להגיד את זה כי זה מעוות את עלות השכר.

אם עלות האגרה שווה כ-10% מעלות העסקת העובד, עם כלל ההוצאות בגינו, ואתם יודעים מה הרכיב של העובד הזר בנטל בגביית דמי לינה שאתם גובים מהתיירים, מזה אתם יכולים לגזור – לצורך העניין, אם אתם יודעים להגיד ש-8% מתשלום פר לילה זה בגין שיפוי על הוצאות העובד הזר, אז 10% מה-8% זו ההשלכה. אתם יודעים למה אני שואל אתכם?

כן, אנחנו נכין נייר ונעביר תשובה מסודרת.

תודה. למען ההגינות אני אבהיר שהעסקת עובדים ירדנים זהו אינטרס מובהק, מוצלח ומוצלח של מדינת ישראל. עדיין ההתממשקות בין העסקת עובד ירדני למעסיק באילת היא לא פשוטה, למרות שזה אינטרס גבוה מאוד של מדינת ישראל. לא אתם ביקשתם אותם, אתם נאלצים להתמודד עם המציאות – לא שאתם מתלוננים עליה אבל אני רק רוצה לעשות סדר.

אתה צודק בכל מה שאמרת, אני חייבת להוסיף שבסוף אנחנו מבקשים החל מה-7 באוקטובר שיהיה גיוון באילת על מנת שלא נהיה תלויים אך ורק בעובדים ירדניים ואת זה חשוב להבהיר.

צודקת, מכיר את זה, בכלל הענפים. אני בהתקשרות עם כלל המעסיקים, לרבות עם ראש העיר, מר אלי לנקרי, שפועל למען הנושא הזה, כמו עוד נושאים, ימים ולילות ופנה אלי גם השבוע בנושא הזה. נושא מורכב, סבוך, רגיש ועדיין מקבל מענה, רק שזה לא נושא הדיון. אבל טוב שאמרת את זה לפרוטוקול. למען הבהירות, לענף הבניין כן יש חלופות באילת, כמו שאתם יודעים, ישנם תאגידים לענף הבניין באילת, תאגידים לעובדים זרים. אז כן יש חלופות אבל עדיין צריך להתייחס בכובד ראש לסוגיה הסבוכה הזאת, שיש בה שיקולים רחבים, אני לא אכביר מילים כרגע בדיון.

מר אייל מוסט, חבר בעמותת "דף חדש" ובעלים של תאגיד.

אתה יושב פה בוועדה וכל פעם אתה שומע דברים הזויים. אתה שומע שלאנשים זקנים אין מי שיחליף טיטולים וכל פעם אתה שומע איזושהי בעיה אחרת ולצערי, ממה שאני רואה מהצד, ועדת המנכ"לים לא הבינה את מהות ועדת המנכ"לים, של לתת פתרון. בסוף כולם פה מדברים על אותם חסמים, על אותן בעיות, כל אחד בענף שקרוב לליבו, הענף שהוא חי. אבל אני אראה לכם תמונה כדי שתבינו את המצב: אנחנו, ענף הבניין, משלמים פי שניים מענף המלונאות, שנמצא אחרינו באגרות. פי שניים. אנחנו שילמנו ב-2024 22,640, ועכשיו זה עוד עלה עם ההצמדות וכל הדברים.

בסופו של דבר, ענף הבניין הוא קטר של המשק ואין פה עוררין על כך. המדינה הפסידה, לפי נתונים של התאחדות הקבלנים, 50 מיליארד שקל מול שנה רגילה שענף הבניין עובד בה, בהכנסות, מול מה שקורה ב-2024. 50 מיליארד שקל. מה קרה? חסרות ידיים עובדות. שוב פעם אנחנו נתקעים באותו צוואר בקבוק, שבסוף אף אחד לא בא וחסר איזה בולדוזר אחד שידפוק על השולחן – אליהו מנסה לעשות את זה בכל כוחו ואנחנו רואים את העבודה המסורה שלו, והוא היחידי שמקשיב לנו, פותח את הדלת ומנסה להרים את הדגל, אבל לצערי אני חושב שכולם צריכים לאחד פה כוחות ביחד, כי בסוף, אם לא יהיו מספיק עובדים לחקלאות אז אנחנו עוד פעם נהיה תלויים במדינות אחרות, ואם לא יהיה מספיק מלונאות אז המלונאות תתייקר, והמסעדות יקרות והכל יקר.

איפה כל האנשים שקורסים תחת הנטל? בסוף גם היום, שקיבלו החלטה ואמרו שמבטלים את האגרה, מדברים רק על עובדים חדשים שיגיעו ב-2025, עוד לא מצאו מקור תקציבי, לא יודעים אם זה יקרה השנה או ב-2026. בינתיים כל הטלוויזיה מפרסמת כל מיני כותרות כמו "חסכו 60% מעלות העובד", כל קבלן שאנחנו מדברים איתו כבר רוצה את ההנחה שאנחנו עוד לא קיבלנו בכלל, לא יודעים איך נקבל אותה, למה נקבל אותה.

ועוד משהו חשוב. בתוך דמי ההיתר אנחנו משלמים כסף תפעולי עבור בחינת העובדים. יש לנו עובדים ב- B2Bשלא נבחנו ע"י המדינה ואני עדיין משלם עליהם. תבינו את האיוולת המטורפת. יושב פה רום, אני בשוק, אנחנו כל פעם מחכים שתבוא איזושהי בשורה - - -

רק למען הסר ספק, מעולם לא גבו שקל על המבחנים, אסור.

מהבדיקות שאנחנו עשינו - - -

לא, מימון המבחנים הוא מלא.

אוקיי, נעשה סדר, כדאי לכם שנקצר את השיח הזה עכשיו, נבהיר.

אבל הכי חשוב שאנחנו מחכים לבשורה ומגיע בן-אדם שאומר שהוא לא יודע למה משלמים את האגרה.

אייל, זה לא מביא אותנו לתוצאה, חבל. קודם כל, למי שרצה לדעת, השלמתי את החודש החסר בין 2023 ל-2024, יש גידול של כמעט פי שניים להכנסות המדינה מענף הבניין, 950 ומשהו מול 500.

עכשיו אני עונה למחלוקת שבינך לבין מיכל, אל תקיימו על זה דיון, אני רק מסביר לכם את הדיסוננס ואנחנו עוברים למאני טיים של הדיון. אסור לגבות מהמעסיקים בגין מבחנים, הוצאות המדינה בעבור מיונים, אבל ההוצאות האלה משופות מאיפשהו. אין הוצאה ישירה אבל האוצר לוקח את כלל ההוצאות שיש בגין התממשקות עם עובד זר – כמה עולה למדינה לחתום על הסכם בילטרלי, משלחות, האגף הקונסולרי במשרד החוץ באותה מדינה, הסכמי יישום, הרכבת משלחת מקצועית, מיונים, שכירת אתרים, קניית רכיבים לבחינה, מי שמנפיק את הוויזה, מי שדואג לזה, מי שאוכף, מי שבודק, הכל – ומחלק את זה. כך זה עובד. כך זה אמור לעבוד. זה בסדר. אז מצד אחד אין גבייה ישירות פר עלות למעסיק, אין קשר ישיר - - -

את השכר שלי הם משלמים. הם משלמים הכול עלינו, על המנגנון.

את צודקת.

הבעיה הגדולה היא שהמחירים לא יורדים, רק עולים. אם אנחנו לא נבנה – איפה תהיה מסעדה? איפה יהיה מלון?

אני לא חולקת עליך. אין לנו מחלוקת.

אתם חושבים אותו דבר, למה אתם מנהלים דיון סרק? ביארתי את הדיסוננס שיש ביניכם. אני מבקש להודות ליושבת-ראש ועדת האגרות במדינת ישראל, הגב' רבקה לפינר, שמכבדת אותנו בנוכחותה והגיעה לכאן. כל נושא האגרות שאנחנו דנים בו עומד לפתחה. אני אשמח בבקשה, גברתי, לקבל סקירה, כמה זמן גברתי בתפקיד, מהן פעולות הוועדה ומהם הנושאים שמטפלים בהם.

אני בתפקיד כ-10 שנים.

לפני כן גם היית בוועדת האגרות אבל לא כיושבת-ראש הוועדה?

הייתי בוועדה, לא הייתי יושבת-ראש.

אז כמה זמן בסך הכול את בוועדה?

כ-20 שנה. כאשר משרד ממשלתי רוצה לשנות את האגרות – כי המידע על האגרות, על הגבייה וגם העלויות נמצא בידי המשרד – הוא מגיע לוועדת האגרות. הוא צריך לקבל את אישור הוועדה ואת אישור שר האוצר לפני שהוא מגיע לכנסת לשנות את האגרה. אני מדברת על אגרות שנקבעות בתקנות.

שנייה, גברתי. תתחילי שוב. אני מבקש ממך תוך כדי הסקירה המחודשת שלך הבהרה למה התכוונה גברתי כשאמרה שאופן חישוב גובה האגרות נמצא אצל כל משרד ומשרד. לאיזה חלק גברתי מתכוונת?

האגרה נקבעת בחקיקה, בין אם בחקיקה ראשית ובין בחקיקת משנה – תכף אני אדבר על ההבדל ביניהן – השר שעומד בראש המשרד הוא השר שמוציא את החקיקה וקובע את סכום האגרות. אבל לפני שזה מגיע, כאשר מדובר בחקיקת משנה, ועדת האגרות הוקמה כדי לבחון בחינה רוחבית של האגרות. זאת אומרת, כשמדובר בחקיקת משנה זה מגיע לוועדת האגרות לאישור ולאישור שר האוצר - - -

אני מבקש שקט. אנחנו מחכים לשיחה הזאת, למפגש הזה, שנתיים. גברתי מסבירה שיש חקיקת משנה וחקיקה ראשית, תיכף היא עוד פעם תחזור ותסביר איזה חלק יושב לפתח הוועדה ואיזה לפתח המשרד הרלוונטי. אני שואל: בענף הבניין יש אגרת בקשה, היא חקיקה ראשית או משנה?

חקיקה ראשית.

מי קובע את גובה האגרה ואת דרך חישוב הצדקת גובה האגרה?

זה נקבע בחוק ההסדרים. המחוקק. חוק עובדים זרים נקבע למעשה בכנסת, ע"י הכנסת עצמה.

זאת אומרת שאין לכם סוברניות להחליט על הורדה או העלאה?

לא.

זה של המשרד הרלוונטי, הוא קובע כמה הוא גובה.

הרי המשרד הרלוונטי יכול להגיד כמה זה עולה, אבל מי שקובע זה הכנסת. החוק מגיע לכנסת ופה זה נקבע. החוק לא הגיע לפתחה של ועדת האגרות.

ואגרה שנתית בענף הבניין?

גם כן בחוק עובדים זרים.

ואגרה שנתית בענף התיירות?

חוק עובדים זרים. אולי אני אגיד את זה יותר בתמצות: התקנות למעשה נקבעו רק לגבי עובדי סיעוד בבית, רק אז זה הגיע לפתח הוועדה. אני יכולה להגיד לך שזה הגיע ב-2004 לפתח הוועדה, ששם נתנו לסיעוד ביתי אגרה מופחתת ופטור לגבי האגרה השנתית.

אני שואל, גברתי, מבין כל לשוניות החיוב באגרות וההיתרים של העסקת עובדים זרים, מה חונה אצלכם? מה בהחלטה שלכם לקבוע אם יש אגרה, כמה היא ואיך מחשבים אותה?

זה השתנה לאחרונה משום שהתיקון האחרון, שנעשה בחודש דצמבר, עם תחולה ל-1 בינואר 2025, של הענפים שנוספו, נעשה בתקנות, אבל לפני כן זה לא היה בתקנות.

בואי נדמה שאנחנו במאי 2023.

במאי 2023 היה לנו סיעוד ביתי, מוסדי ובריאות, כל השאר לא היו אצלנו.

גברתי מקריאה לי מתוך הכתוב, היא 20 שנה בוועדה הזאת, 10 שנים מנהלת אותה, לא צריך להקריא. תספרי לי בבקשה על פעילות ועדת האגרות במדינת ישראל, מה היא כוללת, מהם הסעיפים שהיא אמונה עליהם, שהיא מתכללת, שהיא קובעת.

ועדת האגרות נקבעה בהחלטת ממשלה ולמעשה לוועדת האגרות מגיעות אגרות שאמורות להגיע לוועדה בכנסת, זאת אומרת תיקון של תקנות.

כל האגרות במדינת ישראל?

כן, שמשולמות למשרדי הממשלה.

אם פעם הייתה אגרת טלוויזיה, זה גם היה דרך הוועדה שלכם?

זה היה אמור להיות שם. אני חושבת, אני לא מכירה את האגרה הזאת.

אגרת רישוי רכב מגיעה אליכם?

כן.

כלל האגרות שאמורות להיות משולמות למדינה באמצעות המשרדים הממשלתיים המטפלים באותו ענף?

שנקבעו בחקיקת משנה, כן.

שנקבעו בחקיקת משנה. בהעסקת עובדים זרים, מהם החיובים שנקבעו בחקיקת משנה?

סיעוד ביתי - - -

סיעוד ביתי, אמרנו שהחלק הארי יש פטור כבר המון המון שנים ויש אגרה מזערית, שולית. מה שיש פטור, לא דנים כל יום. מה יש היום? איזה חיוב היום הוא חיוב שמתקיים מכוח חקיקת משנה?

עד לפני חודש זה היה סיעוד ביתי - - -

אל תגידי לי כל רגע עוד פעם "סיעוד ביתי". נעשה את זה פשוט: בהנחה שאין היום דיון בעניין סיעוד.

אז אין.

הטרחתי אותך לחינם?

כן.

זה מה שאת אומרת?

כן, משום שהיה רק סיעוד ביתי וסיעוד במסגרת הרווחה.

סיימנו. ענית לי המון.

אבל אני רוצה להגיד עוד משפט. זה מתוקף תפקידי כיושבת-ראש ועדת האגרות. בנוסף אני באגף הכלכלן הראשי וזה דברים שאני אתן לרום - - -

אני כרגע דיברתי עם גברתי בכובעה כיושבת-ראש ועדת האגרות במדינת ישראל. הרגע בדבריה אמרה לי גברתי שכל השרים ובעלי התפקיד שאומרים לי: זה ועדת האגרות, תפנה אליהם, שיקרו לי, כי אני מהיום בלילה הולך לתפוס אותם – אני לא הולך לקבוע איתם פגישה בכלל, אני הולך לתפוס אותם בדש מעליהם במליאה ואני אומר להם: שקרנים. תדעי לך שאני משתמש במה שאמרת לי כאן. זהו, סיימנו, אני מצטער שהטרדתי אותך, גברתי, תמשיכי בעבודתך המסורה. תודה רבה.

הסיעוד המוסדי כן נכלל אצלה.

מכיוון שאתה כבר פה ומכיוון שזה הסעיף היחיד שהיא מטפלת בו אז בוא ננסה רגע ללמוד את עניין הסיעוד המוסדי. בסיעוד המוסדי, גברתי אמונה גם על החלק של הרווחה וגם על החלק של משרד הבריאות?

זו הפניה שהייתה לדעתי ב-2021.

בקורונה.

כן, זה היה בזמן הקורונה.

אני מניח שבחלוף 3 שנים מאז אפילו אתם התרגלתם להבין את זה. אתם אחראים על כל עניין החיוב של התשלומים למדינה בעניין סיעוד מוסדי בבריאות וברווחה.

מה זאת אומרת "אחראים"?

אתם הוועדה שקובעת את גובה האגרה, אופן חישוב החיוב ודרכי הגבייה. אתם ועדת האגרות.

באים אלינו, אנחנו קובעים יחד עם המשרד המטפל.

מי קבע בסיעוד מוסדי, גם ברווחה וגם דרך משרד הבריאות, שאגרת הבקשה היא רק 360 שקלים לשנה כמו בסיעוד ביתי?

זה התחיל קודם במוסדות של משרד הבריאות כי הייתה החלטת ממשלה לגבי זה ובהתאם לכך קיבלנו. אני חייבת לציין שהוועדה היא ועדה בין-משרדית שחבר בה גם המשרד המבקש.

אני שמח שיש ועדה שמתכללת את כל המשרדים כי פה הכשל. קבעתם אגרה מטעם משרד האוצר בהתאם לדרישה, אבל תקצוב משרד הבריאות לא כולל את האגרה הזאת. יד אחת של המדינה לוקחת, יש שנייה של המדינה מממנת. זה התפקיד שלכם.

נציגי משרד הבריאות אמרו פה בוועדה שזה כן נכלל בתקצוב שלהם.

זה לא נכלל בקוד.

הם אמרו פה שזה כן.

החודש יוצא מכרז חדש, הקוד לא עלה.

הם גם שלחו מכתב לוועדה שאומר את הדבר הזה.

אז מישהו פה מורח כי יש אגרה, אגרה על ענף שהמדינה משלמת עליו, יד אחת לוקחת – אתם האוצר – יד שנייה מממנת אותו, וכל אחד אומר: זה הוא. ואתם הוועדה שאמורה לתכלל את כל האירוע הזה, את אמרת, אתם היחידים שיש להם ראייה רוחבית, אז איך זה יכול להיות? החודש יוצא מכרז חדש עם תקצוב, הקוד לא עלה.

הנושאים האלה לא קשורים אלי, אתה צריך לפנות למשרד הבריאות.

לא קשור אלייך אבל את מתכללת את האירוע של האגרה בין כל המשרדים, אמרת.

אני לא מתכללת שום אירוע - - -

אז מישהו לא מתכלל. אני מצטער, אנחנו חברה ישראלית שלא יכולה לפתור סוגיה – אני מדבר על הענף שלי ועל כל הענפים פה – זו אינדיקציה, לא יודעים לקחת אחריות. החברה הישראלית דופקת פה את כל הענפים במשק, וגם את עצמה על הדרך, ואין מישהו שיודע להגיד. את יו"ר הוועדה – וסליחה שאני יוצא עלייך אבל את הגדרת שאת מתכללת את האירוע הזה, לפחות רק אצלנו.

אני לא אמרתי שאני מתכללת את האירוע, אמרתי שהאגרות מגיעות אלי, אני לא נוגעת בנושא של ההסכמים ביניכם לבין משרד הבריאות.

אני תכף אתקן אותך אבל לפני כן אשמח לשמוע מתי בפעם אחרונה הוועדה דנה בצורך בהעלאה או הורדת אגרה מסוימת או ביטולה?

יש לנו דיונים מספר פעמים בשנה וקורה לא מעט שיש גם הפחתה של אגרות.

אז, הינה, אתם כן צד לעניין כי יש שלושה שותפים לגביית האגרה, ועדות הכנסת, ועדת האגרות ושר האוצר.

והמשרד שמבקש, המשרד שאחראי על החקיקה. במקרה הזה, של אגרות עובדים זרים, זה שר הפנים כמובן, רשות האוכלוסין.

מישהו קבע שאגרת הבקשה בסיעוד מוסדי היא רק 360 שקלים כמו בסיעוד ביתי, מי זה המישהו הזה? למה זה לא 1,040 כמו בניין או 1,340 כמו ברירת המחדל בחוק?

כיוון שהייתה החלטת ממשלה להוריד את זה ושאלה יהיו הסכומים, אנחנו קיבלנו אותה.

זאת אומרת שהתהליך הסדור הוא שיש החלטת ממשלה, מביאים אליכם, אתם מצביעים, אומרים כן או לא?

לא תמיד יש החלטת ממשלה. לפעמים המשרד המבקש בא ומסביר לנו את הצורך באגרה, באגרה חדשה, בביטול אגרה וכן הלאה.

זאת אומרת שיש מציאות שבה החלטה להפחתה או לשינוי לא מחייבת לעבור דרך החלטת ממשלה אלא בפניה ישירה של המשרד הרלוונטי?

אחר כך אבל זה יגיע לכנסת כמובן, לוועדה בכנסת.

לא שייך. אחרי זה זה מגיע לוועדת הכספים, ששם מצביעים על זה, אבל ועדת הכספים דנה ומאשררת, לא פונה אליכם, היא לא אקטיבית בטיפול בדרך כלל.

מתי הייתה החלטת ממשלה?

אני לא זוכרת כרגע, לפני שנתיים או שלוש. דבר אחד אני יכולה להגיד, שכשיש פניה לוועדת האגרות אנחנו מטפלים בה כמה שיותר מהר.

אבל כל משרד שפנינו אמר: זה לא חונה אצלנו, זה ועדת האגרות.

מי קובע את האגרה הראשונית? הוא משלם היום 20,000, אני משלם 2,000, איך נולד הדבר הזה?

אני מדברת כרגע על אגרה שנקבעת בחקיקת משנה. חקיקה ראשית למעשה נותנת את הכוח לשר של המשרד שגובה את האגרה – למשל, בעובדים זרים מדובר במשרד הפנים – ונותנת לו את האפשרות לגבות אגרה. בחוק עובדים זרים האגרה עצמה נקבעה בחוק, אבל ברוב המקרים, פרט לשלושה חוקים, תמיד האגרה נקבעת בחקיקת משנה.

אז במה רלוונטיים שאר המשרדים? למה הגיעה לפה גב' ארן?

חשוב לי להסביר את הנקודה שמי שמחוקק את התקנות, מי שמוציא וחתום על התקנות, זה השר במשרד שגובה את האגרה. במקרה הזה, של אגרות עובדים זרים, זה שר הפנים. בין אם הוא ישנה את החוק ובין אם הוא ישנה את התקנות, זה שר הפנים.

אבל בהסכמה של האוצר.

בהסכמה של שר האוצר, נכון.

זה גם חשוב.

אבל אומרים לנו בכל המשרדים: עוצרים את זה באוצר.

חבר'ה, למה אתם מפנצ'רים? אתם לא יודעים מה בנינו ב-25 הדקות האחרונות ואתם מרסקים את זה. מסבירה בצניעות גב' לפינר שהם לא מתחילים את התהליך, מתחיל את התהליך המשרד ואז פונים אליהם. כיוון שהם גורם מאשר אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאם המשרד פונה ואין להם הסבר למה ההפחתה המבוקשת לא מוצדקת אז מאשרים אותה. אני שואל: למה עד היום לא הורדתם את כל גובה האגרות על פי בקשת המשרדים הרלוונטיים?

כי לא פנו אלינו. מה שפנו – הורדנו.

הבנו? נציג משרד הכלכלה, למה לא פניתם אליהם? תכין את התשובה, בינתיים נעבור לנציג משרד הבריאות, למה לא פניתם אליהם?

אני לא יודע אם בוצעה פניה. כמו שאמרתי, אני מחליף מישהי, אני מברר, תמשיכו בסבב ואני אעדכן.

נציגת משרד הבינוי והשיכון?

בפירוש הוגשו, נדון במסגרת דיוני התקציב האחרון גם כן ומעבר לכך בכתב.

תודה רבה. התייחסי לזה בבקשה, גב' לפינר. היא טוענת שונה ממך ב-180 מעלות.

אני מדברת על תפקידי כיושבת-ראש ועדת האגרות, כמו שביקשת, ומבחינה זו אני לא יכולה ליזום שינוי - - -

לא, לא. אני הבנתי מראש שאת לא יוזמת שינויים, אני הבהרתי את זה לפרוטוקול קודם. את אומרת שכדי שתבצעי שינוי את צריכה לקבל פניה. שאלתי למה לא בוצע שינוי, אמרת: כי לא הגיעה פניה.

נכון.

אומרת לך פה נציגה של משרד מאוד מאוד משמעותי בהעסקת עובדים זרים, שהגיעו גם הגיעו – "הגיעו גם הגיעו" זה ביטוי לומר שלא הגיעה רק פניה אחת, יותר, וכבר שנים.

לא לוועדת האגרות, אולי הכוונה – ואני רוצה לתת כאן לרום לדבר – למשרד האוצר.

הבנתי. פה נפלתם, שלחתם את זה לכתובת לא נכונה.

זו לא כתובת לא נכונה כי בסוף אנחנו עובדים מול אגף תקציבים. אני רוצה לדייק, חקיקה ראשית מגדירה את השר שעמו אנחנו צריכים לעשות את הפעולה, שר הפנים, ויחד עם הסכמת האוצר. אלה בעצם שני השחקנים שלנו, שאליהם אנחנו פונים כשאנחנו רוצים לקיים שיח על אגרות. זה לא זר, אני לא מחדשת פה לאף משרד משהו חדש. זה השיח שלנו, אנחנו פונים אל השר הרלוונטי האמון על האגרות ופונים למשרד האוצר.

ושפניתם למשרד האוצר, ביקשתם שהם גם יספרו את זה לגב' לפינר?

אני לא מנהלת את משרד האוצר.

אני אתייחס, אדוני, לנקודה הזאת בבקשה ואני אגיד שבעת גיבוש החלטת הממשלה 1752 שמתוקפה קמה ועדת המנכ"לים, היה שיח ער מצד הלשכה המשפטית במשרד האוצר על כך שהמלצה של ועדת המנכ"לים חייבת לאחר מכן לעבור לוועדת האגרות, ולכן לטעון שוועדת האגרות היא לא חלק מהתמונה פה - - -

הבנתי. דבריך חשובים מאוד מאוד, אני מודה לך. בבקשה, מר נקש.

לצערי אני צריך לעבור לדיון אחר, רק רציתי לומר שני דברים: נכון שהסכומים עלו משמעותית אבל צריך לקחת בחשבון, א', שהתשלומים הם על הרבה יותר עובדים זרים מאשר בעבר. אם בסוף שנת 2023 היינו עם 136,000 עובדים זרים, בסוף שנת 2024 כבר סיימנו עם 186,000 עובדים זרים, אז נכון שהסכומים עלו אבל גם כמות העובדים עלתה, לכן זה גם נתון משמעותי.

שליח מצווה אתה, יספר לך הצוות שלך, אם אתה נאלץ ללכת, איך הרמת לוועדה לוולה. מכיוון שפעילות הגב' רבקה לפינר כיושבת-ראש ועדת האגרות יותר פוזיטיבית מאשר אקטיבית, נצטרך להשתמש בכובעה אחר של גברתי כסגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה ואני משוכנע שבכובע השני את תדעי לענות לי לפחות על שאלה אחת: מה החלק בגביית התשלומים של כלל המעסיקים בישראל של העובדים הזרים לקופת המדינה שהוא מס ומה החלק שהוא אגרה? כלומר, מה החלק שמשפה בגין הוצאות ומה החלק שהוא הכנסתי, גם כיצירת תמרוץ שלילי להעסקת עובדים זרים על פני העסקת עובדים ישראליים, ומה כדי לגרום להכנסה נוספת למדינה?

אין לי את הנתונים האלה כרגע אבל - - -

אין סיכוי. אין סיכוי. פעם ראשונה שאת אצלי? כן. אין סיכוי. לא כדאי לך שאני אאמין שאין לך את הנתונים. תשאלי את המקבילים שלך מה אני אומר להם כשאין להם כאלה נתונים.

אני רוצה להגיד שאנחנו עכשיו, לאור בקשת הוועדה, עושים עבודה במשרד האוצר - - -

אפשר להשיג את הנתונים.

כן, אפשר להשיג את הנתונים, אין לי אותם כאן, אנחנו יכולים לבדוק ולהעביר.

פעם ראשונה שאת אצלי, את מקבלת את הקרדיט שנתתי לרום ורק בגלל זה אני לא ממשיך הלאה. רק בגלל זה. תודי לבורא עולם שאני התחייבתי לתת קרדיט, כי אנחנו בעיצומו של תהליך עומק רציני ואמיץ. רק בגלל זה.

בסוף אין ברירה אלא ללכת לבג"ץ כי אף אחד לא מחזיר תשובות לשום דבר. נלך לבג"ץ, נדרוש את התשובות, אולי אז הם יבואו עם הנתונים. היא באה לפה, מורחת אותנו, הוא מורח אותנו, זה מורח אותנו, כל פעם - - -

אני מתחייב בפניך, אייל, ובפני כל המעורבים, אלה שכאן, אלה שצופים בנו ואלה שיצפו גם בעתיד בדיון הזה: אין לכם מושג, אולי אפילו גם לי, כמה פירות המשק הישראלי, וכולכם המעסיקים, קצרנו היום בדיון הזה. אין לכם מושג. מבטיח לכם שלא ירחק היום שאתם תדעו, שהכיס שלכם ירגיש בזה, ובציפייה שלי, שהצרכן הישראלי ייהנה מזה. כי אם אתם תזכו לסיוע ממני להוזיל עלויות אבל אתם תשאירו את זה אצלכם – כמו שאתם רואים אותי היום חייל שלכם, כך אתם תפגשו אותי בצד השני. אל תנסו. אני מצפה ואני אעקוב אחרי זה.

לא סתם שאלתי את ענף המלונאות מה הרכיב וסיפקתי גם נוסחה תוך כדי, לא סתם סכמתי את הסכום המצרפי כהכנסה לקופת המדינה בענף הבניין בהשוואה לשנה שעברה. פי שניים. האם יש יותר הוצאות? בטח, אין לו בשום הלימה להכנסות. אנחנו צריכים לקבוע האם פנינו למצוא פרה חולבת כדי לכסות גירעון במדינה, האם ברצוננו להכביד על המעסיקים כדי שיעסיקו רק ישראלים ואם אין ישראלים אז שיפשטו רגל ויהיו נטל על הכלכלה במקום להוות מנוע צמיחה כמו כל מדינה מערבית, או האם הייתה איזושהי החלטה של דינוזאורים, לפני 20 שנה, ואף אחד עד היום לא פתח אותה ואמר: שנייה, בוא נבדוק אם זה מתכתב עם המציאות. בכל מקרה, כך זה לא יישאר.

אני חושב שלפעמים גם לשאול שאלות ולחכות לתשובות שיגיעו תוך כדי תהליכים זה בסדר ואפילו בסדר גמור. ואני שוב פעם עושה את זה. להבדיל מדיונים אחרים שהוועדה ניהלה והוכיחה והביכה והתנצחה, כאן השכנוע העצמי שלי והביטחון שלי מול הנציגים המקצועיים שנכונים לעמול על-כך הם גבוהים וכאן אני מבקש באופן חריג מהצוותים מהמקצועיים שתימצא הנוסחה שבה אני אוכל להיות שותף פעיל בתהליכי הבניה של בחינת גובה האגרות, אופן חיובם ודרך התשלומים הנגבים, בהנחה שאני מקובל עליכם כנציג.

חד-משמעית.

מה אומר מר רום?

בהמשך לכל הדברים שאמרת גם בתחילת הדיון וגם עכשיו, אני חושב שכל מי שנמצא פה בדיון יודע את זה אבל היו לא מעט פניות מהוועדה אלינו בנושא הזה, אנחנו כבר הרבה זמן מתעסקים עם הדבר הזה. יו"ר הוועדה פנה גם לשכת המנכ"ל שלנו במשרד. בעקבות כל הפניות האלה קיימנו כבר די הרבה ישיבות מחוץ לדיונים עם צוות הוועדה והיושב-ראש, וכהמשך לדבר הזה קיימנו גם לא מעט ישיבות פנימיות אצלנו במשרד שהתוצאה שלהן הייתה שלשכת מנכ"ל הנחתה אותנו על התנעת תהליך של בחינה מחודשת של כל אירוע האגרות. אני אפרק מה הדבר הזה אומר: זה אומר, א', לבחון את התכליות של האגרה, כמו שהיושב-ראש ציין בהתחלה, וב', לדבר על התמחור של כל אחת מהתכליות האלה.

ודרך גביית התשלומים, אני מוסיף את זה.

אני עוד רגע נוגע בזה. רק להתייחס לדברים שאמרתי, גם התכליות וגם התמחור – כמובן שאנחנו יודעים שזה משתנה ברמה הענפית וצריך להתייחס לזה באופן שונה בכל ענף.

ברור.

החלק השני זה בדיוק מה שציינת עכשיו, אנחנו קראנו לזה בחינה של תהליכי הגבייה, שאותם גם אנחנו מפרקים לכמה קומות, גם המועדים של הגביה, גם התדירות של הגביה, זה כמובן יקרה ביחד עם החבר'ה מרשות האוכלוסין וההגירה שהם האופרטור המבצע בסוף. נראה גם מה קורה היום ומה החלופות שמתאפשרות גם מבחינה תפעולית. יכול להיות שבטווח הארוך יש דברים שמתאפשרים יותר מהטווח הקצר אבל נראה את זה.

יש דברים שעלו פה בדיון, יש סוגיות חשובות שלא עלו פה בדיון, אנחנו נבחן גם אותן ונראה מה אנחנו ממליצים. כן צריך להגיד שגם לעניין של מועדי הגבייה וגם למה שדיברנו קודם על הפחתות האגרות, חלק גדול מההמלצות האלה הן המלצות שתהיה להן עלות תקציבית, וזה בסדר גמור, אנחנו מקבלים הרבה החלטות שיש להן עלות תקציבית, אין עם זה שום בעיה, פשוט זה משהו שנצטרך לכמת, לתמחר, להביא למקבלי ההחלטות ולראות מה עושים איתו. אנחנו עושים דברים כאלה כל הזמן אבל זה משהו שהם יצטרכו לתכלל. זה רלוונטי גם לסוגיה שדיברת קודם, על מועדי הגבייה, אנחנו דיברנו על שנת התקציב, אם אני חוצה שנת תקציב לדוגמה זה משנה לי את ההכנסות.

אני חושב שקודם כל בתהליך ההבניה, רום היקר, אנחנו נצטרך להחליט ולהבהיר מה הייעוד של הגביה. אם הייעוד הוא שיפוי הוא שונה מאשר אם הייעוד הוא תמרוץ שלילי והוא שונה אם הייעוד הוא מציאת מקור הכנסה תזרימית למדינה.

נכון, המילה "תכליות" הייתה הכוונה לדבר הזה.

מה לוחות הזמנים אבל, רום?

זה מופיע לי כבר בדברי הסיכום. מכיוון שיש ספקנות מסוימת אני מבקש ממך להעביר את הסיכום שלנו, שהתחדד גם אתמול בשעת לילה מאוחרת, לעניין משך הזמן עד שהוועדה תסיים את הבחינה שלה.

חשוב לי רגע להגיד, כמו שאמרת, המועד הקודם שבו נקבעו האגרות באמת היה לפני די הרבה זמן ואנחנו חושבים שנכון לתקף את הדבר הזה מחדש.

תוך כמה זמן קבענו?

העבודה שאנחנו נעשה עכשיו, אנחנו רוצים שהיא תהיה תקפה ושנוכל לעשות בה שימוש שנים קדימה, חמש-עשר שנים קדימה, ואנחנו רוצים לעשות את זה כמו שצריך, לא רוצים לעשות את זה מהר-מהר. אנחנו עובדים על הנושא הזה עם לשכת מנכ"ל, אנחנו עובדים על זה בין פעמיים לשלוש לארבע בשבוע, כל שבוע סדר פגישות אחר.

ודדליין לגיבוש מסקנות ויציאתן החוצה?

אנחנו רוצים לסיים את זה במהלך הרבעון הראשון של השנה.

אילן זגדון, מסעדות. אנחנו כרגע מקבלים הקצאה, ממש נכנסים לתוך ההקצאה הזו, והרבה מסעדנים מחכים לדעת מה יהיה גובה האגרה. אם האגרה תישאר כמו שהיא הם פשוט מוותרים על המכסה והיא תלך ותיעלם. אני שואל את רום, גם בטלפון כשאני מדבר איתו, האם אפשר להקפיא את זה עד שנדע מה האגרה. אני, למשל, צריך להחליט, אם עובד עולה לי 10,000, אז 10 עובדים זה 100,000 שקלים, אולי זה 50,000 שקלים, מה אני עושה בטווח זמן הזה עד שהרבעון יסתיים? כי אם אני מוותר על המכסה שלי עכשיו לא יהיו לי עובדים בעתיד. זה ממש עכשיו.

לפני שאני מקבל את התייחסות משרד האוצר אני רוצה להבהיר את מה שאמרת כרגע ולתקן אותך. המכסה אולי תלך לך לאיבוד אבל היא כן תמומש כי מסעדנים גדולים וחזקים יכולים להרשות לעצמם יותר וזה אומר שאנחנו לא מייצרים שוויון הזדמנויות למעסיקים צנועים יותר במשק, בפרט בענף המסעדות, צריך לתת על זה התייחסות. בבקשה את התייחסותך.

כמו שאמרתי קודם, גם כשיהיו המלצות נצטרך לראות מה עושים איתן. אנחנו נביא את זה למקבלי ההחלטות, אנחנו כמובן לא מקבלי החלטות.

הואיל וענף המסעדות לא קיבל עד היום עובדים אז זה לא חלק מתזרים המדינה שהיה עד היום.

אבל אנחנו עוסקים כרגע בכל הענפים ואנחנו לא רוצים לעשות איזושהי החרגה מסוימת.

השאלה היא כשמדובר בענפים חדשים, שההתייחסות אליהם מראש שונה, היא שאומר לך מעסיק פוטנציאלי: אני לא יכול להעסיק, אז אני לא מפתח את העסק שלי ומשקם אותו, ויותר גרוע מזה, עד שתסיים את גיבוש המסקנות שלך, ואולי אז אני אוכל לעמוד בנטל, יכול להיות שכבר לא יהיו לי עובדים כי אני אאבד את המכסה. על זה אני מוסיף נדבך שלישי, שמזכיר לכם שהעובדים שמעסיקים הם עובדים חלף פלסטינים. זאת אומרת, המדינה סיפקה מקור לאספקת עובדים עם עלויות נמוכות משמעותית דרך המתפ"ש, היום היא לא מאפשרת את אותה אספקה ומחייבת אותו בשביל לשרוד, לפתח את המשק ולא להיות נטל על המשק להעסיק עובדים זרים. אתם בוחנים את זה, עד שתבחנו המכסה תלך לו לאיבוד ויכול להיות שהוא כבר לא ישרוד.

העסק סגור שנה, מחכה רק לעובדים הזרים.

יש הבדל משמעותי בין סוגי העובדים, גם הזרים וגם הפלסטינים. כמו שציינת, יש עובדים שיש בגינם אגרות ויש עובדים שאין, אבל יש הבדל משמעותי גם בהיקף השעות שכל אחד מסוגי העובדים מועסק, כי עובד פלסטיני ברוב המוחלט של המקרים כן צריך לעבור במחסום פעמיים ביום, וגם היקף הימים החודשי שהוא מועסק שונה. לכן גם היקף תשומות העבודה שכל אחד מהעובדים מאפשר למעסיק הוא שונה ולכן גם העלות - - -

אדרבה, זה מחזק.

מה זה קשור לאגרה?

האגרה אמורה לשפות את המדינה בהוצאה. זה מה שנקרא הבייסיק, כך זה אמור להיות. על הפלסטינים זה הפוך כי עובד זר - - -

לא הייתה אגרה משיקולים ביטחוניים.

הלוא רוב רובו, אם לא כל כולו, של התשלום ששילמו העובדים הפלסטינים בשביל לקבל את ההיתר עבר למאכרים שלמערכת הסתדר והשתלם לתת את זה כאתנן משיקולים כאלה ואחרים שאיני מרחיב לגביהם כרגע. זאת אומרת שמראש הגבייה לא הייתה תוספתית לקופת המדינה.

אני לא יודע להתייחס.

אני יודע להתייחס ואני לא מכביר במילים אבל אני מניח שחלק גדול פה מהיושבים בשולחן יודעים על מה אני מדבר. הלוא עובד שהיה זכאי להיכנס לעבוד, היה צריך להיות לו דורש, היה צריך להיות לו מנפיק והוא היה צריך לעבור תבחין ביטחוני. מי שהיה פועל, בשביל לתת את ההקצאה להיות חלק מאותם זוכים בהגרלה, שלשל לכיסו אלפי שקלים בחודש. אלפי שקלים הלכו לכיסו. הוא קיבל מכסה שאותה הוא היה מוכר למי שהיה עובר את התבחין הביטחוני. אנחנו לא יכולים להיות בת-יענה, רום.

אני עכשיו חוזר הביתה, מה אני אומר לחקלאים? הם צריכים לשלם עכשיו את האגרה, לחדש אותה לשנה החדשה, אני צריך להגיד להם: האוצר בודק את זה והולך להגיש הצעה ובעוד ארבעה חודשים, ברבעון, יכול להיות שהאגרה תהיה מופחתת או תהיה בסכום אחר. אז מה, יחזירו להם אם שילמו יותר? בוא נגיד לחקלאים: את האגרה שאתם צריכים לשלם עכשיו, תשלמו עוד ארבעה חודשים. מה קרה? זה נורא פשוט.

אני רוצה להציע הצעה. מכיוון שהיא עד כדי כך צנועה אני גם בשכנוע עצמי עצום שמיד אני אענה בחיוב. כל התשלומים בגין עובדים זרים שכבר נמצאים בארץ והתשלום בגינם הוא שנתי – לכל הפחות עד סוף הרבעון, שאז אתם תסיימו את הגיבוש הסופי של המסקנות, ייעשה חודשי.

כבר שילמו.

מי שעוד לא שילם.

אופן הגביה של האגרות נקבע בחקיקה ובחקיקת משנה, אין לנו יכולת לעשות מה שאנחנו רוצים עם הדבר הזה.

בוא נעביר התאמה בחקיקת משנה בהוראת שעה.

כרגע יש מדיניות קיימת. הדיון הזה גם נעשה בהרחבה בוועדת הכספים, גם עם חלק גדול מהנוכחים פה, הסברנו שם במפורש למה אנחנו לא יודעים לעשות את זה. כרגע יש מדיניות קיימת והיא בהתאם לגובה האגרות הקיים, אם היא תשתנה היא תשתנה ואם יצטרכו לבצע התאמות אז יבצעו התאמות.

בוא נדבר רגע על האגרה השנתית של התיירות, 11,060 שקלים זה תשלום שמשולם לכל השנה. כיוון שהנושא הזה נכנס לדיון, למה לא לחייב 1 חלקי 12, או לחלק את זה רבעוני? אתם אומרים בסוף הרבעון לתת התייחסות סופית, ההוצאה מתקיימת באופן מדורג עד סוף השנה הקלנדרית, תגבה את החלק היחסי לרבעון הראשון. זה לגבי עובדים קיימים, שכבר פה.

גם הדבר הזה דורש תיקון תקנות.

אין בעיה, בואו נעבוד על זה, נגיש חקיקת משנה בהוראת שעה, מה הבעיה?

כבוד יושב-הראש, מי שרצה עובד חדש לחקלאות – אם לא שילם את האגרה עד 31 בדצמבר לא מקבל עובד, תבוטל ההקצאה שלך.

עובד חדש - - -

לא חדש, עובד חלופי.

יפה, על זה אני מדבר. רום, הקרדיט שאתם מקבלים לאורך הדיון הזה הוא תוצאה בין היתר של עבודה משותפת, של הכנות בעמדות שלהם, גם כשהן לא, והרוב שלהן לא, לאורך השנתיים שאנחנו מתממשקים, גם כאן וגם בכובעי השני בוועדת כספים, וגם לאור הרצינות שאני הבחנתי בנכונות שלכם לעשות סדר אחת ולתמיד באופן הוגן. אם לא הייתי מתרשם בכך, הגישה שלי כלפיכם הייתה מעט שונה, מעט, 160 מעלות.

אני רוצה לצאת בתחושה שאני בעל הבחנה וזיהוי תהליכים נכון וריאלי, אני מבקש לקבל לכך חיזוק שלכל הפחות כל מי שכבר נמצא כאן, בטח אם הוא חלף פלסטיני, בטח אם האגרה אמורה לשפות את ההוצאה בגינו לאורך השנה – למה היום אתה תכניס את מה שבסוף השנה אתה אמור להוציא? לכל הפחות, עד שתסיימו את העבודה, בוא נחלק את זה רבעוני. להסתכל בנימוס ולענות באדיבות אבל תמיד להגיע ל-לא, מחזיר אותי לנקודה שאני אומר שאולי נתתי קרדיט במקום הלא נכון.

כמו שיושב-הראש אמר בתחילת הדיון, אנחנו כבר אמרנו הרבה פעמים בשיחות בינינו שכל עוד הגבייה נעשית באותה שנה מבחינתי באופן אישי, מבחינתנו כאוצר, לנו זה פחות משמעותי. לא משנה לי - - -

תודה רבה, אז אפשר לקבוע שהחיוב יהיה רבעוני?

בשביל לדבר על זה יש שני דברים: א', יש את התקנות היום שקובעות את אופן הגביה, וב', יש את המגבלות התפעוליות של רשות האוכלוסין שצריכים להיות שותפים לשיח הזה. אני באופן אישי לא יודע לבוא ולהגיד ששני הדברים האלה פטורים.

זאת אומרת שאדוני אומר שאם שר הפנים מתכתב בגישתו עם גישתי ובקשתי, בעקבות זה אני ניגש לוועדת כספים ומציע בהוראת שעה להתקין את התקנות על פי הצעתי, לכם אין התנגדות?

ושרשות האוכלוסין מבחינה תפעולית יודעים לעשות את זה.

ושרשות האוכלוסין תפעולית יודעים לעשות את זה, אין לכם התנגדות?

נכון.

יאללה, בואו נתקדם.

ויויאן בן עמי, עמותת דף חדש.

ובעלת תאגיד.

בעלת תאגיד. גם הערבויות שאנחנו מפקידים הן פונקציה של 350 או 250, זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אם אני מקבלת 100 עובדים אני רוצה לעגן את הזכויות של 100, לא של 350.

את צודקת, לא רק הזכויות, גם העברה על יכולת רצף תעסוקתי לעובדים.

עלה פה תפקיד ועדת המנכ"לים בנושא הזה וחשוב לי לעדכן שבכוונת יו"ר ועדת המנכ"לים במשרד ראש הממשלה לקיים דיון בטווח הזמן הקצר בנושא הפחתת האגרות כפי שקבעה הממשלה בהחלטת ממשלה 1752 ממאי 2024 והנושא לא נעלם מעינינו. אנחנו פועלים נמרצות כדי להגיע להסכמות עם השחקנים הרלוונטיים, בראשם שר הפנים ושר האוצר, כי כולנו יודעים שאנחנו בשנה תקציבית קשה ומורכבת ובכל זאת צריך לפעול להורדת יוקר המחיה בישראל.

אז אני נוגע בעוד נקודה אחת שקשורה אליכם. כל השכר שהמדינה כופה על המעסיקים השונים לשלם מעל שכר המינימום – לגישת הוועדה ההפרש בין השכר הנדרש לשכר המינימום אמור להתחלק כך שלפחות את רוב ההפרש המעסיק ישלם אבל לקופת המדינה ולא למועסק, כי אותו מועסק בארץ מוצאו, אם ימצא עבודה, יקבל 200 דולר, ואם יתמזל מזלו וייסע לאמירויות, יקבל 400 דולר, מגיע לכאן ומשתגע עם 10,000-13,000 שקלים בחודש. אנחנו פשוט מרסקים את השווקים של העובדים הזרים.

כחלופה לאגרה.

כחלופה לאגרה. כמו שאני מצפה מוועדת האגרות וסגנית בכירה לממונה על ההכנסות, ובכלל ממשרד האוצר. עדיין את אחד השאטלים המרכזיים במדינה, אפשר לוותר טיפה על הצניעות.

מיכל וקסמן חילי, עו"ד, ראש ענף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. ראשית, כמו כולם אני מאוד מודה לך על הדיון הזה, על הדיונים הקודמים, הסדר והדברים החשובים שנאמרים פה. מה שחשוב ולמדנו מאוד מהישיבות כאן, שישיבות המשך וישיבות תזכורת הן מאוד חשובות. אחרת אנחנו לא צריכים להמתין למרס 2025. לעניות דעתי, ישיבה נוספת צריכה להתקיים בשבועות הקרובים כדי לראות איך הדברים מתקדמים וגם לשתף את הציבור בדברים שכבר נעשו בצורה יותר קונקרטית.

אני מתכוון להיות שותף פעיל במידה כזו או אחרת, ככל שיותר לי, בתהליכים, בין היתר כדי לוודא שזה לא בורח לנו מהידיים ובין היתר כדי לעדכן אתכם מעת לעת. אני מניח שגם באוצר לוקחים בחשבון, לאור העובדה שהם עובדים גם בשיתוף פעולה עם לשכת מנכ"ל האוצר, ששתלתי שם נציג שלי, אז הוא משרת את האינטרסים של כולכם.

אני מבקש לעבור לדברי סיכום: הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לקבל נתונים של סכומי ההכנסות מכל סוגי האגרות הנכנסות בכל ענף וענף ובהשוואה בין שנת המס 2023 ל-2024. הוועדה מבקשת מיו"ר ועדת האגרות להעביר נתונים מהו החלק של גביית המעסיקים שהוא מס, מהו החלק שהוא אגרה, גם ביצירת טבלה בין 2023 ל-2024 לכל ענף וענף וגם לתתי ענפים ככל שיש הבדל. הוועדה מצפה ממשרד האוצר להמשיך ולהתכנס מידית, באופן דחוף, סביב עיבוד המידע והנאמר בדיון היום, לעבור על כל הסכומים של כלל האגורות והחיובים בכלל הענפים ולהציג זאת לוועדה עד תום הרבעון הקרוב ובהתאם לקצב ההתקדמות גם מעת לעת ליו"ר הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:45.