פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
22/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 106
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, כ"א בכסלו התשפ"ה (22 בדצמבר 2024), שעה 10:30

סיור הוועדה בבית סוהר סהרונים ובמתקן חולות

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

עפרי צפנת - מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה, מחוז דרום, משרד הבריאות

תמר להבי - מנהלת תחום טיפול בחסרי מעמד, אגף בכיר רשויות מקומיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רועי בן נעים - מנהל תחום קשרי כנסת וממשל, אגף בכיר קשרי חוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מלי דוידיאן - מנהלת לשכת מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

שי תפרי - ממונה תיעוד ומעקב של היוצאים מישראל, מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

ערן קהת - ראש אגף זרוע הרחקה, מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

איציק עמרני - ראש מנהל אכיפה עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

טל רדלר - פרויקטורית מועצה אזורית רמת הנגב, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

גנ"מ עופר מלכא - מפקד בית סוהר סהרונים

ר"כ מנלה טסמה - סגן מפקד יחידה, בית סוהר סהרונים

תג"ד עמאד חמדאן - סגן מפקד מחוז דרום, שב"ס

ואדים פריטיס - קצין בינוי מחוז דרום, שב"ס

עידן לה ורדיה - דוברות שב"ס

עומר סנדלר - שב"ס

ר"כ ארז שוקר - קצין אג"מ, בית סוהר סהרונים

ר"כ אביטל גולדשמיט - קצינת אמ"ש, בית סוהר סהרונים

ר"כ נביל ג'ונאמי - קצין אסירים, בית סוהר סהרונים

יסמין קרוסמן

מפקדת אגף, בית סוהר סהרונים

מור חביב - רל"שית, בית סוהר סהרונים

ר"כ אמין מישייב - קצין כליאה מחוז דרום

ר"כ צחי אלישע - מפקד משל"ט האסיר

נטע שטרנפלד - ראש תחום כליאה, משטרת ישראל

סנ"צ דניאל ברדיאן - קצין אח"מ, מרחב איילון

סנ"צ משה אביטל - מפקד תחנת שר"ת תל אביב

ערן דורון - ראש המועצה האזורית רמת הנגב

יעקב מוסקוביץ' - יו"ר הועדה לעובדים זרים בהתאחדות, התאחדות חקלאי ישראל

צביקה קן תור - עו"ד, יו"ר משותף ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

אלעזר גורדון - עוזר פרלמנטרי לחבר הכנסת אליהו רביבו

מחמוד - אסיר בבית סוהר סהרונים

דיקלה טקו

שמעון מלכה

ויקטוריה שטיינברג, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סיור הוועדה בבית סוהר סהרונים ובמתקן חולות


(התכנסות וסקירה על יחידת סהרונים ומתקן חולות)

במהלך הנסיעה אחד מאנשי צוות לשכתי שאל האם אנחנו עדיין בגבולות המדינה, אז נזכרתי שבשירותי הסדיר – איפשהו בתחילת שנות ה-90 – הגענו לעשות אבט"ש ב-50/50. הרגיש לי ניתוק כזה של חוץ לארץ והרגשתי יותר במצרים מאשר בישראל.

זה שלושה קילומטרים ממצרים. נתחיל?

נתחיל.

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים. אנחנו שמחים מאוד שהגעתם אלינו לכאן, חבר הכנסת רביבו וכל נציגי הכנסת, המשטרה, כל אלו שמגיעים, לא אעבור אחד-אחד, אבל אנו שמחים מאוד שהגעתם. לפני שאתחיל, נעשה סבב שנדע מי הגיע ונרשום לפרוטוקול שלנו.

אציג לכם את סהרונים וחולות שמאוד מתנגשים ומתממשקים אחד מהשני. לאחר מכן, נעשה סיור בסהרונים ובחולות, נחזור לכאן לארוחת צהריים ונעשה סיכום, שאלות, תובנות, משמעויות וכל מה שתרצו. נמצא איתנו גם עמאד, סממ"ז המחוז שהוא גורם בכיר מאוד שיוכל לתת תשובות ולאט-לאט נתקדם.

שי תפרי, מנהל אכיפה וזרים, מהמייסדים של המקום, פתח את המקום ולצערי גם סגר את המקום.

אני מלי דוידיאן, קשרי ממשל, רשות האוכלוסין וההגירה.

ערן קהת, ראש אגף זרוע הרחקה ברשות ההגירה, מנהל אכיפה וזרים.

נטע שטרנפלד, ראש תחום כליאה במשטרה.

דניאל ברדיאן, קצין החקירות והמודיעין של מרחב איילון, אזור דרום תל אביב בעיקר.

משה אביטל, מפקד תחנת שר"ת.

צביקה קן תור, נציג לשכת עורכי הדין.

איציק עמרני, ראש מנהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין.

דיקלה טקו, מנהלת הוועדה לעובדים זרים בכנסת.

אם יש צורך, חבר הכנסת רביבו אליהו, בין היתר יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים ומי שאשם בהטרחתכם להגיע לכאן הבוקר.

עמאד, סגן מפקד המחוז.

טל רדלר, מועצה אזורית רמת הנגב.

ערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת הנגב.

רועי בן נעים, מנהל תחום קשרי כנסת וממשלה של משרד הרווחה והביטחון החברתי.

תמר להבי, מנהלת תחום טיפול בחסרי מעמד, משרד הרווחה והביטחון החברתי.

יענקל'ה מוסקוביץ', רמת הנגב.

ואדים פריטיס, קצין בינוי מחוז דרום, שב"ס.

אמין מישייב, קצין כליאה מחוז דרום.

צחי אלישע, מפקד משל"ט האסיר.

עפרי צפנת, משרד הבריאות, מחוז דרום.

אלעזר גורדון, עוזר של חבר הכנסת אליהו רביבו.

עומר סנדלר, - - יחידות השטח בשירות בתי הסוהר.

עידן לה ורדיה, דוברות שב"ס.

אביטל, קצינת אמ"ש, בית סוהר סהרונים.

מור חביב, רל"שית היחידה.

נביל ג'ונאמי, קצין אסירים של סהרונים.

מנלה טסמה, סגן מפקד יחידה.

שוקר ארז, קצין אג"מ של היחידה.

מאחורה, אנשי צוות לשכתי המסורים.

שמעון, היועץ המקצועי של יושב-ראש הוועדה.

ברוך הבא. אני עופר מלכא. קצת על עצמי, התחלתי כלוחם כליאה בשב"ס, עשיתי תפקידי פיקוד ומודיעין. מתפקידיי האחרונים זה סגן ראש חטיבת המודיעין, סגן מפקד כלא קציעות ומפקד המתקן כשנתיים. 30 שנה בשב"ס, די ותיק, ראיתי הרבה. נתחיל בסרטון ואחריו נמשיך את המצגת שלנו.

(מוקרן סרטון)

תודה רבה. נדבר על חולות וסהרונים ותראו שלאורך ההיסטוריה יש קשר ישיר בין מתקן חולות לבין מתקן סהרונים. הכל התחיל בשנת 2007 כאשר הגיעו לגבול ישראל מסתננים בעיקר מדרום אפריקה ונכנסו לתוך סהרונים. מי שהיה בר גירוש – נשאר בסהרונים ומי שלא היה בר גירוש – הכניסו אותו עם אשרת כניסה לתוך הארץ, בעיקר סודנים ואריתראים ובסופו של דבר הייתה מלחמה בסודן ואריתריאה ולא יכלו להגיע לכאן.

ב-2012 תיקון החוק למניעת הסתננות, אלו שנכנסו לארץ וקראו להם כאלו שאי אפשר לגרש אותם, קבעו שהם מסתננים. הביאו אותם אלינו לכאן ואמרו שייכנסו לתוך סהרונים למשך תקופה של שלוש שנים. בסופו של דבר, בג"צ קבע שאי אפשר להחזיק אותם כאן שלוש שנים וצריך לשים אותם בתוך מתקן אזרחי לשהייה וכדומה, ואז פתחו את חולות.

אבל הגבילו את זה לתקופה של שנה ואמרו שכל אלה שנמצאים בארץ אפשר יהיה להכניס אותם לחולות. בסופו של דבר, מי שהגיע לחולות הם אלו שהיו שנה בסהרונים, וב-2014 משרד הפנים נתן צווי הגעה לחולות לכל אלו שהיו בתוך הארץ. בנוסף, בשנת 2014 בג"צ קבע שאי אפשר לשים את אותם מסתננים בתוך מתקן חולות כי חולות הוא אומנם מתקן שהייה, אבל יש לו מסגרת קשה ואכיפתית מאוד.

כלומר, הם היו צריכים להיות כאן שלוש שנים, היו מחתימים שלוש פעמים ביום, לא יכלו לצאת החוצה, לא ניתן היה להכניס אוכל, מי שהיה מפר את הסדר והמשמעת היה נכנס לתוך סהרונים לענישה, לכן בא בג"צ ואמר שלמתקן יש מסגרת נוקשה מאוד של כלא וגם המדינה אמרה אין בעיה, נוריד את זה ל-20 חודשים ולהתייצבות פעם אחת ביום.

לאחר מכן בג"צ הלין פעם נוספת והורידו את זה לשנה והתייצבות פעם אחת ביום, נתנו אישור להכניס אוכל מבחוץ, אחרי זה היה להם קר, היה להם חם, היה אישור להכניס מזגנים פנימה. המתקן הכיל כבר 2,370 שוהים בעיקר מסודן ואריתריאה. מאז ועד מרץ 2018 היה שעון חול ולאט-לאט כמות השוהים ירדה ובמרץ 2018 נסגר המתקן, וזה הסיפור של חולות.

הייתה מתודולוגיה שהם היו יוצאים ונכנסים כל יום, לא?

המתודולוגיה הייתה שהיו יוצאים ונכנסים. בהתחלה היו להם שלוש החתמות ביום ולאחר מכן הורידו אותם לפעם אחת ביום, אבל הסיפור האמיתי הוא שהיו כאן מחדלים רבים בחוץ. הם היו הולכים ובאים, חלקם חוזרים וחלקם לא חוזרים. בחוץ היו זנות, אלכוהול, סמים ואלימות. הם היו אוכלוסייה אלימה מאוד.

היה כאן שוק ענק שנקרא חמארות.

שוק. מעין חמארות שמכרו דברים והכניסו לכאן דברים רבים לא טובים ופעם אחת גם חטפו את אנשי הסגל. לשב"ס עצמו לא הייתה יכולת אכיפה באותו מתקן שהייה, היה כאן שוטר קהילתי שהיה אמור לבוא ולטפל ואנחנו לכאורה לא יכולנו לטפל בנושא האכיפתי. אותם אנשי סגל היו עם חולצות צהובות זוהרות כדי שידעו שהם לא סוהרים או לוחמים.

הגענו לסהרונים בשנת 2007 כשנפתח המתקן לאותה אוכלוסייה מדרום אפריקה, בעיקר סודנים ואריתראים. המתקן יכל להכיל 3,000 שוהים והם היו בעיקר באוהלים. ב-2018 התרחשו שני דברים, אחד, הממשלה החלה באכיפה של תכנית גירוש המסתננים בתמורה למענק.

עידוד יציאה מרצון.

עידוד יציאה, כן. מי שהתנגד נכנס לסהרונים. הדבר השני הוא בג"צ תנאי מחיה. בג"צ החליט שכל אסיר חייב ארבע וחצי מטר רבוע לכן שב"ס התחיל לעשות עבודה גדולה מאוד והתחילו להגיע לכאן אסירים שב"חים שמילאו מספר אגפים.

2020, מחלת הקורונה, בית הסוהר ברובו הפך להיות בית סוהר שקולט חולים ברמה הארצית. אומנם היו כאן שני אגפים של שב"חים, אבל הוא קלט חולים ברמה הארצית עד 2023 שנגמרה הקורונה והתחלנו לקלוט שוב שב"חים ותכף אגיד מי הם השב"חים האלו.

התקן הוא 500 אסירים. ב-2024 פתחנו אגף נוסף וכרגע יש לנו 700 אסירים בסך הכל ואנחנו בהצפפה עם 500 מיטות ועוד 200 שנמצאים על הרצפה. בנוסף, פתחנו מתחם תעסוקה נוסף שיהיה להם איך לעבוד ולהרוויח מספר שקלים שיוכלו לכלכל את עצמם.

מי שרואה את חולות, שימו לב שהוא בנוי בצורה של פיצה. יש שמונה פלחים. חצי פלח אחד בנוי וחצי הפלח השני ריק לבנייה עתידית. חצי הפלח הבנוי בנוי מארבעה פלחים, פלח ג', פלח שתיים באמצע נקרא פלח המנהלה שבו ישבה כל המנהלה, מגורים וכדומה והשוהים שהו בפלחים 3, 9 ו-10.

בכל פלח היו ארבעה אגפים ובכל אגף תת אגף. בכל אגף 14 תאים כפול שתיים, זה 280 אסירים, כפול ארבע מגיעים ל-1,120 אסירים בכל פלח, היה – מועדון, חדר אוכל, ממ"ד. 1,120 לפלח, בכל פלח ארבעה אגפים.

היו ארבעה פלחים?

שלושה פלחים.

שלושה. אחד מנהלה ושלושה מבצעיים.

סך הכל 3,360. הרביעי זה מנהלה. בכל פלח היה להם את כל מה שהיו צריכים, חוגים, כל מה שקשור לחינוך ולימודים, מתמטיקה וכדומה, אפשר היה לקנות שם דברים ושם הם היו מתנהלים.

כל זה זה חולות. איפה סהרונים?

בהמשך. סך הכל עלות הפרויקט למדינה הייתה 300 מיליון שקלים. השטח הכולל הוא 500 דונם, המבנים הם מבנים טרומיים, כלומר יבילים ששמו אותם. כרגע אני אומר שהמתקן הזה נטוש.

אדמות של מי?

אדמות המועצה.

ערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת הנגב. נכון להיום המתקן שייך למנהל הדיור הממשלתי שהם הנותנים, ובהשגחת שב"ס. שב"ס שומרים, מתחזקים במה שהם יכולים ועושים, אבל הנכס שייך לרשות הדיור הממשלתי.

לא למנהל מקרקעי ישראל?

לא.

זאת אומרת, יש לו תב"ע צבועה לבינוי עתידי לדיור ממשלתי?

חבר הכנסת רביבו, הכנתי לך סקירה גם סטטוטורית, כלומר מה נעשה ומה היה ייעוד הקרקע. הייתה תב"ע מיוחדת למתקן. אחרי שהמתקן נסגר בתיאום עם לשכות התכנון והמועצה הארצית, החזירו את ייעוד המקרקעין למה שהיה לפני כן, לקרקע חקלאית. היום זה נחשב קרקע חקלאית למרות שזה מבונה. השימוש של מתקן שהייה או מתקן שהייה פתוח – או איך שהגדירו אותו בתב"ע – כבר לא קיים.

היה שימוש חורג?

לא. היה ייעוד מקרקעין מסוים.

עשו לו שינוי ייעוד?

החזירו אותו לזה, ומתי שתיתן לי את זכות הדיבור אסביר מה התכוונו לעשות במתקן הזה בעתיד.

חשוב לי מאוד ללמוד להקשיב כי בשיחתנו הייתה לך הסתייגות.

נכון.

הנחתי שלא אצליח להעביר לך את החזון הספציפי שלי ולכן ביקשתי שתהיה חלק מהסיור כי אנחנו שותפים, גם בלי רצון אנחנו שותפים לסיטואציה, אבל במקרה שלנו יש גם רצון לשיתוף פעולה.

מעריך מאוד. שאנשי משטרת ישראל ושב"ס לא יחשבו שאני זה, אבל כל כך אוהבים אותך אצלנו כאן שעוד ייגרמו לך להשאיר כאן. לא במתקן הזה, אבל באחד היישובים.

משהו שלחלוטין אני לא אשלול.

בדיוק. אני לא יודע עוד כמה שנים נותרו לך איפה שאתה נמצא עכשיו, אבל כאן יש לך מקום מובטח. לא כאן במתקן אצל עופר אלא מחוץ למתקן. בתור סטודנט הייתי מתנדב באוהלי קידר, הייתי מגיע להעביר הרצאות על ידיעת הארץ באגף נ"ס, נקי מסמים. הייתי מגיע ונכנס וכשרציתי לצאת אחד הסוהרים רצה להסתלבט עליי ואמר לי "למה שתצא?", אמרתי לו "בואנה, אני חף מפשע", הוא אומר לי "כולם אומרים את זה".

כלוחם כליאה כן כדאי להגיע אלינו, אבל בתור אסיר בטח שלא. במשך הזמן מ-2018 עד היום הגיעו לכאן רבים שהמועצה ניסתה לשווק כמו השומר הצעיר, צה"ל, גדנ"עות, אפילו יזמים שרצו לעשות כאן מקום מלונאות ודברים כאלו, אני חושב שבסופו של דבר ההשקעה הייתה כה גדולה והם החליטו שלא לקחת.

עצרת בסקירה שלך במצב הקיים היום של המבנים.

מבני הלינה נמצאים, אבל כל מה שקשור למעבר, תשתיות, כל המבנים האחרים של המגורים, כל המזגנים, אין שם כלום.

למה?

כי המתקן נסגר ומה שהיה אפשר לקחת, נלקח.

העתקת שימוש?

כן. לא הייתה שום תכנית לבוא ולהשמיש או להפוך אותו לבית סוהר או למקום אחר. הייתה הנחיה שמי שצריך משהו, בא ולקח. היינו צריכים – קרוואנים, מזגנים, שולחנות ולקחנו.

בהמשך למה שעופר אומר, התהליך שתיארתי נעשה תיאום עם המשרד לביטחון פנים אז, התחיל בתקופתו של ארדן והסתיים בתקופתו של עמר בר לב. היה תהליך מול חזי מרקוביץ' על כל נושא אגף התכנון של שב"ס ועבדנו קשה כדי שזה לא יהיה מה שזה היה ובסוף הם כן ויתרו על המתקן.

כמה זמן?

בארבעת השנים האחרונות.

שש שנים?

שש שנים מאז שהוא נסגר.

שש שנים.

כן, אבל מה שעשינו זה בשלושת השנים האחרונות, שהצלחנו להעביר את המתקן מהשאיפה שאולי יהיה עוד בסיס צבאי, בית סוהר או מתקן כליאה לשימוש אזרחי. אציג בפניכם את האפשרויות שמדברים עליהן.

נחזור לסהרונים. אציג לכם את הבנייה החדשה שאושרה והולכת להיות בשנת 2025. כל מה שרואים באדום זו בנייה חדשה של עוד 16 אגפים שהולכים להיבנות כאן, כך שבסופו של תהליך בסוף השנה אמורים להיות כ-4,000 אסירים. יש לנו את ששת האגפים עם 700 אסירי השב"חים, כל האדומים אמורים להיות בנייה חדשה שכרגע מיועדת לאסירים הביטחוניים.

בנייה קלה?

לא. בנייה של כספות, לדעתי לא צריך לבנות את הבניות הקלות כי לא ידוע מה הולך להיות מחר. לכאורה אם היו בונים את חולות כבנייה כמו שצריך – היינו היום במקום אחר ואולי גם לא הייתה צפיפות בבתי הסוהר.

אם נסכם את סהרונים, כרגע אנחנו עם 700 אסירים, 500 מיטות, 200 על הרצפה בהצפפה. האוכלוסייה שיש כאן היא אוכלוסיית שב"חים, אסירים שעשו עבירות פליליות כגון רצח, גניבות, שוד, סמים, עבירות מין, אלימות במשפחה, כל מה שאפשר, אבל הם תושבי שטחים.

בזמן שהייתם בארץ ללא שום קשר למעמד שלהם כשהם היו בארץ בזמן ביצוע הפעולה.

בדיוק. הם ביצעו עבירה ולכן זו עבירה פלילית.

תוך כדי אישור עבודה, ויכול להיות שביצעו את העבירה בהיותם שב"חים.

בדיוק. עצם זה שהם תושבי שטחים הם נקראים שב"חים, פלוס עבירה נלווית ומספר עבירות שהיו להם כאן. המתקן מכיל אותם עד ארבע שנים, כלומר יתרת המאסר ארבע שנים. הם יכולים להיות במאסר עולם ולהגיע לכאן כשנשאר להם ארבע שנים.

למה?

כי ביטחון המתקן לא מיועד בשביל לשים כאן אסירים שהם מעבר לארבע. אבל אנחנו עושים עבודה, אם ראיתם כבר בונים חומה מסביב, הולכות להיות גדרות, מערך כלבים וגדר חשמלית, כלומר שנה הבאה זה כבר לא יהיה ארבע שנים אלא יעלה להרבה יותר. ואם יהיו כאן ביטחוניים, אז עד כמה וכמה הביטחוניים שזה מסוכן יותר.

אבל בהיבט אפיון האוכלוסייה זה אמור ללכת ולרדת כי יש עכשיו אי כניסת פלסטינאים לארץ, משמע יש פוטנציאל ששואף לאפס לביצוע עברות והגעה למאסר. כל מי שמגיע הוא ספיח של מי שהיה עד 6 באוקטובר.

יש קליטה גדולה מאוד של שב"חים.

עדיין שב"חים נכנסים ובגלל זה השב"חים הם מסתננים לא חוקיים, שהות בלתי חוקית. יש להם מספר פרצות לאורך הגבול והם מצליחים להסתנן ולהיכנס פנימה ואין יום שעובר ללא - - -

בדרך כלל הם לא מקבלים מאסר על עצם הסגת הגבול שלהם בהיותם שב"חים? רק אם תוך כדי זה כדי מבצעים פשעים? בדרך כלל זורקים במחסום את אלו שתופסים.

לא, אם הוא חוזר על עצמו, חוזר פעם שנייה, פעם שלישית, מקבל מאסר.

הבנתי ואז הוא מגיע לכאן אם זה לא יותר מארבע שנים או שזה מגיע לרמה של ארבע שנים לאחר שהוא - - -

ברמה הארצית יש כ-1200 עד 1600 שממתינים להגיע לכאן, אבל אין מקום. כמות השב"חים גדלה ועולה והחבר'ה של המשטרה בטח ידברו על כך. אנחנו קולטים בין 150-100 אסירים בשבוע וגם משחררים, כלומר דינאמיקה גדולה כמו בית מעצר ואנחנו עומדים בבג"צ תנאי מחיה וזהו על סהרונים. עד כאן על קצה המזלג, לא רציתי להכביד על הקשר בין סהרונים לבין חולות וההסבר על המתקן.

מסקרן אותי. מנהל מתקן סהרונים היה מנהל מתקן חולות?

לא. שני מתקנים שונים.

זאת אומרת, מדובר במבנים שעובדים באופן אוטונומי, עצמאי ונפרד?

כן. זה צוות אחר. פחות או יותר אותו הצוות, יש קצין אסירים, קצין אג"מ, קמ"ן, מפקד, סגן, היה שם כל מה שצריך בית סוהר, וכאן אותו הדבר למרות שזה משהו אחר, ואותו הדבר יש גם בקציעות. יש לנו בית סוהר נוסף בקציעות כאן לידינו בתוך המתחם.

והוא גם כן מתחם עצמאי?

כן.

כן, בבקשה.

יענקל'ה מוסקוביץ'. אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שלנו עם השב"ס, גם עפרי יושבת כאן בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. יש לנו חברת מי רמת הנגב בבעלות מלאה של מועצה אזורית רמת הנגב. אנחנו קולטים את כל הקולחים, את כל המים של כל בתי הכלא כאן, מטהרים אותם לרמה שלישונית ומגדלים איתם תפוחי אדמה כך ששום דבר לא הולך לאיבוד.

המוח היהודי יודע איך לשדרג את כל המים שיוצאים מבתי הכלא והאסירים. טיהור ברמה גבוהה מאוד. אם יהיו לך מספר דקות ביציאה, מתקן ברמה הגבוהה בעולם. זה שיתוף פעולה, יש לנו הסכם חתום עם השב"ס וזה עובד מצוין. כל הכבוד וישר כוח. תודה.

אנחנו עושים גם פארק צפרות ליד המתקן שיענקל'ה ציין כי מגיעים בעלי חיים בגלל המים, ויש פרויקט סולרי מעניין מאוד של טיפול בפסולת חקלאית. כבוד יושב-הראש, באופן כללי המטרה שלנו היא להפוך את האזור הזה מחצר אחורית לחלון ראווה. זו התפיסה.

אני רוצה להקשיב לגישתך למצוקות ולמאוויים. המבוא להתייחסות שלנו חייב לעבור דרך ההתייחסות והאילוצים והצרכים שבתוכם אתה מתנהל. לפני זה אני רוצה לדעת עוד דבר ברשותך, אדוני, מעבר לרמת האבטחה שהיא פחותה ביחס לבתי כלא שאנחנו מכירים כמו מעשיהו ואיילון לדוגמה, מבחינת האסיר עצמו, הוא היה מעדיף להיות כאן או באיילון?

פה אצלי?

כן.

אם ניקח את האוכלוסייה שיש כאן – אף אחד לא רוצה להיות כאן. לא רוצים להיות כאן.

לא רוצים.

ממספר סיבות.

ביקורי משפחות?

ביקורי משפחות זה פעם בחודש ובאיילון זה פעם בשבוע. ביקורי המשפחות אצלי סגורים, כששם חלקם פתוחים. אצלי ביקורי משפחות זה מקרבה ראשונה ושם יכול להגיע כל אחד.

זה עניין ביקורי המשפחות. מה הסיבות הנוספות?

יש להם התייחדות ואנחנו לא נותנים התייחדות. כאן אין שיקום, טיפול ואין כלום כי בפקודה אנחנו לא מחויבים לתת לאותה אוכלוסייה שום דבר.

ההסבר הזה הוא גם על חולות?

גם בחולות אין טיפול ושיקום לכל מי שהוא לא אזרח המדינה.

תנאי המחייה ביומיום? תנאי השהות, השלכות מזג האוויר, סוגי התאים, התנאים בתוך התאים?

התנאים הם אותם תנאים כי אנחנו בית סוהר לכל דבר. כאן אצלי הם כולם מאותה אוכלוסייה, מצבם הכלכלי לא טוב, אין כאן סחר בסמים ברמה רצינית, אין כאן משהו שהם יכולים לעשות כסף ואין כאן שום דבר שמניע אותם להיות כאן. אף אחד לא רוצה להיות כאן. אנחנו מחזיקים אותם כאן כי קודם כל, יש מצוקת כליאה, והם אמורים להיות כאן. אנחנו פשוט מזיזים את אותם הפליליים מהמסוכנות שלהם גם ואנחנו יודעים לטפל בהם כמו שצריך גם כאן.

ברשותכם, אני חושב שראוי שאתייחס לנסיבות הגעתי לכאן היום. אני סקרן לגבי נתונים רבים שמסרת כאן, אך לא אצלול אליהם. ממקומי הצנוע כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, אני חסיד של טיפוח מדיניות ההגירה במדינת ישראל ולגישתי, מדינת ישראל צריכה לעשות כל מה שהיא רק יכולה כדי לגרום למהגרי העבודה להגיד שלא משתלם להיות בישראל. לא משתלם, לא טוב להיות בישראל. כל מה שרק ניתן.

אנחנו צריכים להיות יצירתיים לאור העובדה שבג"צ ועמותות כאלו ואחרות פועלות באג'נדה שגוברת על השאיפה שלי ושל כמותי. מצד אחד, אנחנו מנסים לעודד יציאה מרצון וזה מתייחס לחלק של מהגרי העבודה שיש לנו מניעה מלהוציא אותם באופן חד צדדי וזה עוד פעם פוגש אותנו כאן ותכף אתייחס לכך.

מצד שני, העיקרון שבו אלה שאנחנו יכולים להוציא, אבל הם מוצאים כל מיני נסיבות שונות ובסוף אנחנו מוצאים אותם בפוטנציאל מעצר וכדי להרחיק אותם הם אמורים לעבור איזשהו שלב מסוים שעובר דרך מעצר ו/או משמורת כפי שמוגדר, ובשל חוסר מקום זמין מבצעים שלמים לא יוצאים לדרך.

זאת אומרת, לצד כל האתגרים הבלתי סבירים שאיציק עמרני בעבודתו המסורה יוזם, אז עד שהוא כבר יכול לבצע פעולות יוזמתיות בצד כל המגבלות, פעמים רבות הוא תופס צוות עבודה – שגם הוא לא תמיד זמין – מלבצע, לצאת לשטח עם איזשהו מבצע כי אין אפילו לשים אותם.

בסוף הסקירה שלך אמרת שלכאן מגיעים או שהמקום הזה מלכתחילה מהותו לתת מענה בשל חוסר מקום. ואני אומר שבחזון שלי, אם לא היה מקום כזה, היה צריך להקים אותו רק כדי לגרום למי שאין לי דרך להוציא אותו, להיות כאן ולהגיד "אתם יודעים מה חבר'ה? לא בא לי להיות כאן. אני הולך לחגוג בדנמרק, כאן לא משתלם". לא הייתי נדרש למקום הזה אם בג"צ לא היה כל כך יצירתי בדרך שלו לאזרח אותם כאן כי בקצה, בקצה, בקצה הם פוגשים התאזרחות. מי שעמל על זה – מוצא את זה. ומי שלא – זה מתחת לרדאר.

אז בנסיבות העניין המאוד כאובות שלנו, אנחנו חייבים להיות יצירתיים ולהגיע למצב שאנחנו גורמים להם לתמריץ חיובי לשאול "חבר'ה, מה הטיסה הקרובה שיוצאת מהמדינה? לא משנה לאן, אני רוצה לצאת מכאן" וזה הכלי וזה מה שאמור לתת לך מענה לחשש שלך בשיחתנו הקודמת.

אני לא שר לביטחון פנים וזה לא עולם התוכן שאני חותר אליו או מנסה להשיג סמכויות, כלי טיפול ולגיטימציה לטפל בהיבט של בתי כלא כבתי כלא לאזרחי ישראל. אני לא שם ולכן אני גם לא מחפש בית כלא שיהיה לקבע. אני כן מחפש מקום שכבר קיים וכל עוד שאין לו שימוש ייעודי חלופי כפי שכרגע סקרת בפנינו ותתייחס יותר בהמשך, בפרק הזמן הזה הועיל ויש מצוקה אדירה בבתי מעצר, בתי כליאה ובתי משמורת באזור המרכז ובכלל בארץ, אני מחפש משהו שכבר קיים.

אני לא מחפש את זה כפתרונות למשהו שאנחנו חייבים, לנוח'בות ולעוד מבצעים ואני לא יודע מה, אני מחפש משהו לקהל היעד שמעניין אותי שהוא מהגרי העבודה. פעם הייתם פוגשים אותם כאן כי כאן הם היו גונבים גבול. אני פוגש אותם ביחד עם איציק בריכוזים כמו דרום תל אביב, בת ים, כיום הרבה בפתח תקווה, ואני פוגש אותם בנפרד בסיורים שאני עורך בגבול המזרחי וזיהיתי את הסכנה לפני שמונה-תשעה חודשים, בין היתר בעקבות מבצע מדהים שהתלווינו עם מנהל האכיפה. המבצע הסתיים מהר מאוד כי כל כלי הרכב שיכלו לאכלס בתוכם את אותם שוהים בלתי חוקיים, התמלאו תוך שעתיים או פחות.

תוך כדי הפשיטה שם פגשנו מהגרי עבודה שהם חדשים טריים ושאלנו אחד, ועוד אחד ועוד אחד מאיפה הם הגיעו, והם ענו מירדן והבנו שאנחנו נמצאים בתוך מגיפה שזה לא שהם מגיעים לאיזושהי תקופה של שנתיים-שלוש, עובדים, נותנים בוסט כלכלי וחוזרים לארץ מולדתם. השאיפה שלהם היא להתאזרח כאן וכשהשאיפה והרצון שלהם פוגשים את החזון של חלק גדול מבג"צ ואותן עמותות, אנחנו בקטסטרופה, לא פחות ולא יותר.

זה מוביל לכך שמי שמגיע לכאן כעובד חוקי, מבין ששווה לרדת מתחת לרדאר ומתנתק מהוויזה שהוחתמה לו כעובד לצורך מסוים והולך לעבוד במיליון דברים נוספים כי הוא יודע שהוא נבלע בתוך מהגרי עבודה רבים שמראש הגיעו לכאן על בסיס לא חוקי. לכן כל מה שמעניין אותי, ביקשתי לדעת מה המרחק ומה ההשקה, למה פעם אחת מזכירים את חולות וזה תמיד עם סהרונים, ופעם שניה מדובר בעולמות נפרדים.

כל מה שמעניין אותי הוא לדעת האם יש דרך בתקציב סביר, פרק זמן סביר ולפרק זמן קצר, להשמיש בחזרה את חולות ולא להביא משם עוד פלסטינאים שהם שב"חים שפוטים כדי שיצטרפו כאן לאותה אוכלוסייה ושם יהיה מקום למהגרי עבודה, אלא מראש להביא את מהגרי העבודה לכאן?

אבל לא על הבסיס והפורמט שהיה פעם שהם היו בסוג של בית מלון וזה נתן להם לגיטימציה לבוא ולהפגין, לפתוח חמארות כמו שרואים בדרום תל אביב ובריכוזי אוכלוסייה, אלא כבית משמורת, בית כלא משמורת שהם יהיו כאן בהמתנה עד שהם ייאותו לצאת או עד שתיבנה תשתית ראייתית שתצדיק את ההרחקה.

הערוץ שלי עם איציק הוא כל כך בריא שפעמים רבות אני גולש מעבר לערוץ והלגיטימיות ומטריד אותו גם באמצע הלילה בכל מיני מקרים חריגים, וזה המקום גם לשבח ולהודות על ההירתמות שלך ושל הצוות שלך, בפרט במקרה בשבועיים האחרונים שהגיעה אליי תלונה ממשפחה בצפת ביום ראשון או במוצאי שבת, שביום שישי העובדת צנחה להם על הרצפה, ניסו לעזור לה לקום, היא התנגדה, הדיפה ריח של אלכוהול וגילו שהיא אלכוהוליסטית. הם ניסו לעזור לה להתפנות, הזמינו לה מונית על חשבונם וכשארזו את הדברים שלה גילו את כל הציודים, התכשיטים והבגדים של הקשישה שהיא אמורה לטפל בה.

תוך כדי זה שפנו אליי עשיתי עבודה קטנה והסתבר שהיא אלכוהוליסטית סדרתית. במשך שנים היא נבעטת מבית לבית ומתעללת בין קשיש לקשישה וכל פעם יורדת מתחת לרדאר. בחוסר כוחות וחוסר מקומות כאלו יש פחות יוזמתיות של הצוות של איציק, ותוך כדי זה אני זוכר שבצד מנשבת לי הסקירה שקיבלתי ממנו מספר ימים לפני כן באופן לא פומבי על מבצע גדול מאוד של אוכלוסייה בלתי חוקית ששמעתי עליהם, והוא אומר לי "כבר גיליתי אותם, יש לי כבר פקודת מבצע ואני לא יכול לבצע כי אין לי מקומות שהייה בבית משמורת" ולכן הם ממשיכים לחגוג, 30 ומשהו באותו הריכוז, בשבילי זו קטסטרופה.

אז הפעלתי את איציק יומם ולילה. אני הצפנתי עד צפת ונסעתי לדירה ששיכנו אותה בטבריה, בסוף היא ברחה בחזרה למרכז לעבוד עם חדשה ואיציק בעבודת שתי וערב, יומם ולילה עם הצוות שלו שם עליה את היד תוך ארבעה ימים ולפחות בעדכון שלנו מחמישי או שישי, מחכים לטיסה כדי שהיא תצא מכאן. זה היה מקרה קל. טראומתי, אבל הוא קל כי יש עליה דיווחים רבים שהיא אלכוהוליסטית ובסוף הסתבר שהיא גם הייתה לא חוקית כי היא הייתה מעבר ל-36 חודשים.

אני רוצה לגרום לאחת כזו שאין לי עליה דיווחים, תיעודים והוכחות, שבזמן הזה היא במקום כזה במשמורת כדי שהיא תגיד "חבר'ה, תעצרו. עשיתי כאן מספיק כסף, חגגתי עליכם ועל הקשישים מספיק, אני רוצה הודו, יאללה קדימה, תפנו אותי מכאן". כשהיא נמצאת בחממה כמו מקומות שביקרתי בהם, נווה תרצה ומקומות אחרים, לא בהכרח מתאים להם לצאת, לא בהכרח הם יבקשו יצירתיות בשביל להתפנות מרצון, וכזה מקום זה החזון והחלום שלי.

מצד אחד, אנחנו חייבים את זה. מצד שני, זה לפרק זמן קצוב. מצד שלישי, אשמח לדעת מה באותם ארבע שנים שזה עומד לרשותכם באופן חופשי ומשוחרר להגשים את חזונכם, עשיתם או לא עשיתם, ואם לא, אז למה לא? תודה רבה על הקשב.

אני מקווה שהצלחתי בדברי הסקירה שלי ובמספר נקודות ממוקדות של מקרים שאנחנו חווים אותם ביומיום, להנגיש לכם את סיבת הגעתי לכאן ואת החזון שלי. עכשיו זה שלך, אתה תחליט אם זה עכשיו או אחרי הסיור.

כבוד יושב-הראש, אעביר ביניכם מספר חוברות שפחות או יותר מרכזות את כל האפשרויות והנושאים. יושב כאן יענקל'ה מוסקוביץ' שהיה ממייסדי המושב קדש ברנע בסיני, ליד ג'בל הילאל.

והיום נמצא בבאר מילכה.

אם לקחנו את החרמון הסורי אמרתי, יאללה, אם כבר בשוונג, ניקח את סיני. לא סתם משה הסתובב שם 40 שנה, אומרים שהוא הלך לאיבוד. כל כך יפה בסיני.

שלא רוצים להימצא.

הלך להר הגבוה, ירד לחוף ועלה עוד פעם. מאז שמדינת ישראל יצאה מסיני, השקיע באזור פתחת ניצנה את מה שהשקיע והתוצר ההתיישבותי מאז ועד היום דל מאוד. הכוונה היא שכיום יש רק 200 משפחות בחמישה ישובים, קדש ברנע, כמהין, באר מילכה, הקהילה החינוכית ההתיישבותית בניצנה שאני מקווה שנראה את זה היום וזה גם מופיע בחוברת, פעם ראשונה מאז שהוקם כפר הנוער אנחנו מקימים שכונת קבע בניצנה עצמה עם עתודה ל-1,000 יחידות מאושרות כבר בתב"ע עם עוד 1,000 מתארי.

חמישה ישובים, 200 משפחות סך הכל עד היום. ברור שזה דבר לא סביר שמדינת ישראל ב-40 ומשהו שנה לא הצליחה להביא לכאן יותר תושבים. כל השנים האלו המקום הזה שימש כמעין חצר אחורית עבור המדינה. כל פעם שהיה צריך משהו, הקימו את זה כאן. אם זכור לכם בתקופת מלחמת לבנון הראשונה, היה צריך את אנצאר אחד, אנצאר שתיים, ובסוף עשו כאן את אנצאר שלוש. ייתכן ואני טועה ואתם זוכרים משהו אחר, זה לא משנה כי זה התחיל משם. יענקל'ה זוכר בוודאות.

כך גם נולד מתקן חולות. חיפשו איפה לעשות אותו ואמרו יאללה, בקצה המדבר, גם ככה אין שם אנשים וזה קרוב לגבול, נעשה את זה כאן. החזון שלנו אחר, הוא בדיוק הפוך. אחד, יש לנו הערכה והוקרה רבה לשב"ס, אנחנו חיים איתם ביומיום. רק ברמת הנגב יש לנו ארבעה בתי כלא, יש שני בתי כלא בדרך למצפה רמון, רמון ונפחא, איך קוראים לשני?

כבר לא. נפחא ורמון הפכו לכלא אחד, כלא גנות.

גנות. ויש כמובן את קציעות וסהרונים ומתקן חולות. החזון שלנו בסוף הוא התיישבות, שיהיו כאן עוד חקלאים, מי כמוך מבין את זה, יש כאן הזדמנות לעוד 300 נחלות ותב"ע מאושרת שכבר היום מתחילים לבנות את שכונת הקבע הראשונה.

נשאלת השאלה למה שיבואו לכאן אנשים? האזור הזה יכול לתת מענה למדינת ישראל במספר אופנים מיידים. הראשון הוא מצוקת הדיור. היום בניצנה ניתן לרכוש מגרש ב-200,000 ומשהו שקל, אין את זה בשום מקום בארץ. גם להיות חקלאי, חקלאי קצת יותר, אבל הוא מקבל כמובן את הנחלה והמים.

השאלה היא מה יביא לכאן אנשים? איך שאנחנו לא מסובבים את הדבר הזה, בסוף תעסוקה היא הסיפור כי חינוך אנחנו יודעים לתת, קהילה יש כאן, אבל תעסוקה שהיא לא חקלאות או קצת תיירות כי התיירות מתחילה להתפתח כאן קצת ועם פוטנציאל רב, תעסוקה היא המחסום.

תוך כדי שאנו מדברים, בינתיים ממשלת ישראל החליטה על חיזוק הקשר עם המצרים על מסוף הגבול. כיום יש כאן מסוף שמעביר כ-20,000 משאיות בשנה. יש כבר החלטת ממשלה בביצוע להגדלת המסוף פי שש, כלומר ל-120,000 משאיות.

חיבור המרחב הזה עם אזור פתחת שלום שב-7 לאוקטובר היה ציר הבריחה של יישובי פתחת שלום אלינו, אבל היום אנו מבינים שיש לזה הזדמנויות אדירות כי משאית שנכנסת במסוף לא צריכה לנסוע את כל ההיקף, יכולה לנסוע על גדר המערכת ולהגיע לאזור העוטף או להיכנס חזרה לעזה אם זה הייעוד או למקומות אחרים.

מתקן חולות מבחינתנו היה דבר שיש בו הזדמנות. אנחנו לא רוצים כאן שוהים בלתי חוקיים שנכנסים ויוצאים, קשה לאמוד מבחינה סביבתית את הנזק שהם עשו כאן בתקופה שזה פעל, טינופת ולכלוך וכל מה שעופר תיאר. כמובן באינטרס האזרחי ועם ההערכה הגדולה מאוד שיש לנו לשב"ס, אין לנו עניין במתקני כליאה נוספים כאן. זה לא משרת אותי לא תעסוקתית ולא התיישבותית.

שאלת אז למה לא קרה כלום? כי כמו שאתה מכיר את איך שהדברים עובדים במדינת ישראל, רק בארבע-חמש השנים האחרונות התחלפו ארבע ממשלות וכל ממשלה צריך להתניע מחדש. כבר היינו קרובים להחלטת ממשלה על כל הפתחה כולל מתקן חולות, זה התחיל עם שר האוצר כחלון – שאגב היום מעורב במסוף בדברים אחרים – וזה ממשיך עד עכשיו. כרגע אנחנו עומדים מול מנהל הדיור הממשלתי ורמ"י על מכרוז המקום.

טל שמתחילה לעבוד איתנו על הדבר הזה, ייעודה בחיים הוא אחד, שהמקום הזה יהפוך לחזון.

טל בחורה צעירה ושאפתנית, יש לה עוד כמה ייעודים.

אני אומר לכם שהיום הייעוד שלה הוא אחד והוא לוודא שבמתקן חולות יהיה מקור תעסוקה, עוגן תעסוקתי. עוגן תעסוקתי יכול להיות תעשייה ביטחונית כי יש כאן עניינים רבים של ביטחון ולכן יש עניין רב של חברות שרוצות בגלל הייחודיות של המקום, קרוב למתקני כליאה, לגבול, למנחתים של הצבא, אירוע המבריחים על הגבול שהוא מורכב כאן ועוד.

שהפכו להיות אוויריים יותר.

בדיוק. אז יש כאן הרבה מאוד. יש כאן עניינים מבריכת גלים שמישהו חשב לעשות, תיירות, ועד כל מיני מרלו"ג, עורף לוגיסטי למסוף ודברים נוספים שעד היום לא הצלחנו. באתי לשני מנכלי משרדי ממשלה ולא ננקוב בשמות כי זה לא רלוונטי ואמרתי שאתה, אתם הממשלה, אתם צריכים עכשיו לבוא ולראות. יש לכם מסוף גבול, ישוב שאתם רוצים להקים כי אתם רוצים להקים כי הוא חשוב ויש את המתקן שעומד ריק, בואו תסגרו מעגל, תעשו אינטגרציה.

חבר הכנסת רביבו, מאחר ואנחנו גם אוהבים אותך וגם סומכים עליך מאוד, אנחנו יודעים שיש כתובת, אבל לצערנו אני אומר לפרוטוקול, לא סומך על ממשלת ישראל. הבטחות מכאן ועד מטולה וחזרה ולא קורה בסוף כלום ולכן אנחנו רוצים לקחת את גורל המקום בידינו.

זאת אומרת, אנחנו ננסה לרתום את הממשלה ויכול להיות שדרך היוזמה שלך יהיה ניצול הזדמנויות כן להביא את הממשלה פנימה, כן להבין שיש כאן הזדמנות לחזק את ההתיישבות, החקלאות, ביטחון המזון – שאתה מכיר היטב וכנראה יותר טוב מרוב האנשים שיושבים כאן בחדר – שבסוף כל מה שנמצא כאן על הפלטה הזו, נייצר כאן באזור הזה. הכל, כל מה שרואים כאן אנחנו יודעים לייצר ואפשר לייצר עוד הרבה יותר.

לכן אנחנו צופים כמי שרוצה למדינת ישראל יהיו פתרונות דיור ברי השגה, המקום הזה, אזור פתחת ניצנה הוא רלוונטי. מי שרוצה לחזק את הקשר עם המצרים ולייצר קשרים כלכליים, המקום הזה רלוונטי. מי שרוצה לייצר יותר מזון, המקום הזה רלוונטי ומי שרוצה לחזק את ביטחון מדינת ישראל, המקום הזה רלוונטי.

אני מדבר על פתחת ניצנה באופן כללי ולכן מתקן חולות הוא חלק מהחזון שלנו להפוך את פתחת ניצנה לחלון הראווה של מדינת ישראל. אם זה בקו רכבת לסואץ שניתן לעשות אותו ואנחנו מנסים. הצורך בקו רכבת עלה בקורונה ועכשיו החות'ים הגיעו ופתאום תעלת סואץ היא אירוע, מחירי השינוע עלו.

יש כאן הזדמנויות רבות שאם תשאל אותי איך אני מסתכל על זה, בעוד 20 שנים שאף אחד מאיתנו לא יהיה בתפקיד שלו, נבוא לכאן ויהיו לנו מלונות לישון בהם, תהיה כאן מספיק חקלאות להאכיל את כל מדינת ישראל ויהיו כאן מספיק תושבים כדי שנפתח כאן צהרונים, גני ילדים ובתי ספר ויהיה כאן קיום של מדינת ישראל כמדינה ולא רק כחצר אחורית של מתקני כליאה.

אני מסתובב מעת לעת במרכז תל אביב ותשמע, מרכז תל אביב אחלה מקום למתקני כליאה. מתחת לעירייה בונים חניון גדול, במטרו ויכול להיות שאת כל שימושי החצר האחורית צריך להעביר לשם.

מתכתב עם אחת התכניות שלי – לא רוצה להגיד זדוניות או מופרעות – לשכור דירות לשוהים בלתי חוקיים ומהגרי עבודה בסמיכות לבתיהם של שופטיהם בג"צ שכל כך עמלים שהם יישארו כאן.

אנחנו חושבים שמי שמקבל את ההחלטות על האזור הזה, היה טוב שהיה מכיר את האזור היטב והיה מבין שיש לאזור הזה משימה וחשיבות למדינת ישראל וכמובן, שוב, בהיבט של מתקן כליאה נוסף, אנחנו לא רואים בזה תועלת אזורית, להפך, אנחנו חושבים שזה יכול לגרום נזק אזורי. אם זה מתוחם ואם זה זה, זה הכל בסדר, הבעיה היא שלפעמים הזמני הופך להיות קבוע ויש לנו משימה גדולה שהיא ליישב את ארץ ישראל והנגב, לחזק את הנגב, ולכן אנחנו רוצים שזה יקרה.

אני שותף לגמרי כי גם אנחנו סובלים מהברחנים, יענקל'ה יכול לספר סיפורים רבים על הברחנים וכל הדבר הזה, ובהחלט מדינת ישראל נדרשת לתת מענה. אך האם המענה הזה צריך להיות בפתחת ניצנה? אני הייתי מעדיף שהוא יהיה איפשהו בין רוטשילד לדיזינגוף, ולא רק שהוועדה לענייני עובדים זרים תגיע לכאן אלא כל משרדי הממשלה וזה מה שנעשה, משרדי הממשלה יגיעו לכאן ואני מקווה שנצליח לרתום את המדינה לחזון שלנו.

תודה רבה. אני לחלוטין מבין ומזדהה עם מה שאתה אומר ועדיין אצטרך להתייחס במספר רבים למה ששמעתי ממך. לפני שנצא לסיור, נקשיב למר עמרני ואחרי כן אם מישהו נוסף יבקש לבטא את גישתו והתרשמותו ואז נצא לסיור.

איציק עמרני, ראש מנהל אכיפה וזרים. קודם כל, אדוני יושב-הראש, תודה רבה על הירתמותך ועל כך שאתה כל יום, כל היום חי את הנושא הזה, ייאמר לזכותך באופן אישי ויש מאחוריי מנהל ורשות שלמה, תודה רבה לך. תודה רבה גם לשב"ס על האירוח, מפקד הכלא והסממ"ז.

אומנם פירטתי בסקירה שלי, אבל מנהל אכיפה וזרים אמור לטפל בכל הקשור לשוהים הבלתי חוקיים בישראל, האזרחים הזרים וגם אותם מעסיקים שמעסיקים באופן לא חוקי. אני רוצה לתת מספר נתונים ולהתקשר למה שאדוני פירט לגבי המועצה שלו כי אני חושב שמה שנעשה כאן, יעזור לך מאוד ובייחוד לחקלאים שלך כי אנחנו לא רוצים כאן איזושהי מפלצת אלא מתקן שאיתו נוכל לעבוד.

צריך להבין, לי יש ארבעה מרחבי אכיפה מבצעיים שפרוסים בכל הארץ וכל יום שאנחנו אמורים לצאת לפעילות, אנחנו חודלים אותם כי מקומות הכליאה שלנו באמת מצומצמים. כיום מדובר על 135 מקומות כליאה שנמצאים באזור רמלה, אנחנו מבצעים כל מיני פעולות שלנו, פעילויות מסוימות כאלו ואחרות וכן מצליחים לעודד יציאה מרצון. למרות המלחמה ובעיית הטיסות, הצלחנו השנה להוציא מעל 3,500 אריתראים וסודנים.

סיים את התקציב שעמד לרשותו שלוש פעמים.

ועדיין יש דרישה לעוד.

נכון, אבל עדיין אנחנו בדרך הנכונה ואני חייב לציין שזה מאמץ של כולם. אם נחזור לחשש שלך, מה שהיה בחולות בזמנו, כל החמארות שראית וכל מה שנאמר כאן, אנחנו חווינו את זה, אני בעסק הזה מ-2002 ויש כאן חבר'ה שעובדים איתי וחיו את המקום הזה, אנחנו לא רוצים מקום ומתקן כזה. הכוונה שלנו כמו שאמר יושב-הראש, אנחנו רוצים מתקן סגור, לא רוצים את אותה מפלצת שדיברנו עליה בזמנו שהייתה כאן. בסך הכל מדובר על מקום יחסית קטן לשטח הזה, על כ-200 מקומות כליאה שהם לפרקי זמן קצרים.

ועם תעבורה חד כיוונית, שהם לא יוצאים ונכנסים.

בוודאי. אין יציאה וכניסה, אין מבקרים שיהיו בחוץ. איך זה מתקשר אליך ולחקלאים שלך? אני מניח שאתה חי את החקלאים שלך, גם אתה בטח תגיד, יש לכם לא מעט נוטשים. הוועדה הזו כל יום וכל היום עוסקת בלהביא לכם עובדים לחקלאות ולענפים האחרים, בניין, לצערנו הרב אנחנו חווים לא מעט עובדים זרים שנוטשים את אותו ענף שאליו הם הגיעו.

אגיד שוב שכל בוקר אני קם ונאלץ לחדול את עצמי. יש לך חקלאי כזה או אחר שיש לו 20-15 היתרי העסקה, אבל הם עזבו, נטשו אותו והלכו לעבוד באיזושהי קונדיטוריה או באיזשהו מפעל כריכים ללא היתר כמובן, במקום שאני אאפשר להם להמשיך לעבוד שם, אני צריך להרתיע את הקהילה הזו שחלקם לא יודעים לאן לקחו אותם בגלל קשיי שפה ובגלל שהם כאן חודשיים, שלושה, ארבעה. מצאנו גם מקרים כאלו.

חשוב שניקח כאלו, נדע לטפל בהם ואם צריך נביא אותם למתקן כמו המתקן הזה, גם ניצור איזושהי הרתעה וגם נגרום להם, אם הגעתם לעבוד בניצנה בחקלאות, הגעתם לקדש ברנע, תעבדו שם. אל תברחו, תעבדו לעבוד באופקים באיזה אולם אירועים, או בבאר שבע, ירוחם וכל מיני כאלו.

באיזו מאפייה.

לדעתי זה גם האינטרס שלך. אנחנו לא מחפשים כאן את כל הפלחים, שב"ס יודע לעבוד עם מערכים גדולים מאוד. אנחנו לא מחפשים את זה. אנחנו מחפשים מתקן מסוים שייתן לנו מענה לדברים האלו. זה אנחנו בגדול, דעתכם?

עוד מישהו?

כן. משה אביטל, מפקד תחנת שר"ת, מייצג את התחנה. קודם כל, אני מזהה מספר קווים מקבילים. אחד, מגמת ההקפאה של אישורי העבודה לפלסטינאים ממשיכה ואני רואה במקביל שיש גיוס של הרבה יותר עובדים זרים למדינת ישראל. אני רואה את זה אצלי בגזרה.

מי שרוצה לבוא בימי שישי-שבת לגזרת דרום תל אביב – לא יודע בדיוק את הנתון המספרי – אלפי הודים וסינים אצלי בגזרה ולכן אני אומר אם המגמה לייצר אכיפה כלשהי למי שסורר, חוטא, לא משתמש באישור שלו כדת וכדין והמגמה היא כן אחר כך לנהל איתו סוג של אכיפה וגירוש, 200 מקומות לא יספיקו. זה לעג לרש ואפילו לא מענה מינימליסטי.

זה מבלי להתייחס לעובדה שצריך גם את המערך של איציק עמרני, האכיפה, פקחי ההגירה לא קיימים. אצלי בגזרה לא מגיעים ולא קיימים. צריך להגדיל בצורה משמעותית את פקחי ההגירה שיבואו אליי, אגב בסופי השבוע הם כן באים אליי.

אם כן מדברים על מתקן משמעותי שנותן מענה לכל התופעה של האכיפה, אז מדברים על משהו גדול ומשמעותי יותר, זו רק הערת אגב.

הערה חשובה מאוד.

לגבי אריתריאה, אני יכול להגיד שהמגמה שלהם היא כל הזמן החוצה. יש 1,000 אריתראים שקיבלו אישור להתחיל תהליך יציאה לקנדה. מבחינתם, כאמירה כללית, העובדה שהם בחוסר מעמד, חוסר סטטוס מייצרת אצלם את התובנה שהם לא רוצים להישאר כאן ורוצים לעזוב ואנחנו צריכים לעודד.

אני לא יודע אם יש כאן בעיה תקציבית, אבל צריך למצוא את התקציב הנכון כדי להמשיך לעודד אותם לעזוב את המקום והם רוצים לעזוב את המקום. הם עוזבים לא רק לקנדה אלא גם לרואנדה, אוגנדה ולכל מה שאפשר.

גם לעזוב את תל אביב, כיום הם עוזבים את דרום תל אביב לאור העובדה שאנחנו מקשיחים מאוד את היחס שלנו כלפיהם. סגרנו כבר את רוב החמארות, נשארו 27 מתוך 140 שהיו ואנחנו לא מאפשרים להם לבלות. אבל מצד שני, תבואו ביום שבת, אלפי הודים, סינים ועובדים זרים, מהגרי עבודה חוקיים לכאורה. לכן אני חושב שהפתרון שאתה מדבר עליו בחזון שלך לא ייתן את המענה השלם וצריך משהו בומבסטי יותר.

ורציתי לעדכן שסוף כל סוף ביחד עם איציק עמרני, יש לנו מקרה ראשון, מקרה מבחן של אריתראי שעצרנו אתמול לאחר מאמץ משטרתי עצים מאוד.

בבית שמש?

לא. הוא הגיע לאזור תל אביב וישר קיבלנו אינדיקציה ועצרנו אותו, ואני מקווה מאוד שזה יתחיל להניע את המערכת לקבל את ההחלטה.

איציק, נניח שהמהלך יבשיל לתקופת הזמן שאתה אומר, בזמן הזה יצאו מספיק אנשים מגבולות המדינה ואז לא יהיה צורך?

התכוונתי להתייחס לכך בדברי הסיכום.

אבל זו לא מחסנית שתתמלא כל פעם מחדש?

מראש אני יודע לומר לך שבחזון ובכוונה שלי ושל כל מי שאני עובד מולו, זה שלא תהיה המציאות ההזויה שבה היה להם מחסן שהם מגיעים ויוצאים.

אני מבין.

זה לא יהיה וזה מה ששיבש לכם כאן את אורח החיים והשלווה שיש במקום. הצורך הוא ליותר וקבוע, אך לא לשם אני מכוון כי אני מבין שיום אחד תצטרך לעשות שימוש, אני רוצה שכל עוד אתה לא עושה שימוש שזה לא יהיה כאבן שאין הופכין, שזה לא יהיה פיל לבן. מרכזתי ותמצתתי את כל הציפייה שלי בנסיבות העניין והאילוצים שאנחנו נצטרך להתנהל מולך כבעלים של הקרקע, כמי שזיקת ההנאה היא שלו ולא של שב"ס. אנסה לתכלל את זה בדברי הסיכום.

בוקר טוב לכולם. עמאד, סגן מפקד המחוז. אנצל את ההזדמנות לסקירה על המחוז, דיברנו על סהרונים וחשוב שתכירו גם את מחוז דרום שב"ס. מחוז דרום שב"ס מורכב מתשע יחידות, מתחיל בבית מעצר אילת בדרום שהחל מ-1 לחודש, יום רביעי הבא, הופך להיות יחידה עצמאית. עד עכשיו בית מעצר אילת היה שלוחה של בית מעצר אוהלי קידר והוחלט שב-1 לחודש יהפוך להיות יחידה עצמאית.

יחידת רמון וגנות שדיבר עליהן ראש המועצה, איחדנו אותן לפני חצי שנה וכיום הן יחידה אחת, גנות, עם שני מתחמים, מחזיקים שם 2,600 אסירים מורכבים וקשים, ביטחוניים כולם כולל אסירי הנוח'בה שנכנסו ב-7 באוקטובר, הגדודים גם מוחזקים שם.

באוהלי קידר?

לא אוהלי קידר. גנות.

בין שדה בוקר למצפה רמון.

היו שם שני בתי סוהר ואיחדנו אותם.

פעם היו שם אוהלים של הפזורה?

כן, לא רחוק משם.

אנחנו עושים עכשיו עם השב"ס פרויקט ענק של קולחי נפחא. במשך שנים רבות היו גלישות וגלישות ביוב ועכשיו אנחנו מסדירים את כל הנושא של הקולחים וגם זה ייצור עוד חקלאות שזה דבר חשוב.

שתי היחידות הבאות הן סהרונים שאנחנו נמצאים בו וכלא קציעות. בכלא קציעות אנחנו מחזיקים קרוב ל-2,800 אסירים ביטחוניים, חלקם במתחמים של אוהלים וחלקם בתוך מבני כספות. עוד חודש אמורים להוסיף שם שני אגפים נוספים של כספות ומי שבאוהלים אמור לעבור לכספות. יש לנו ארבעה בתי סוהר פליליים במתחם באר שבע, אלה שגם הרחבנו אותו לפני חצי שנה בעוד 350 מקומות והיום הם 1,400 רק באלה לבד.

יש לנו את אשל שהוא כלא מיוחד ומורכב שבו מחזיקים את כל האסירים הפליליים הכבדים, - - ארוך, ארגוני פשיעה ויש גם אגפים מיוחדים, שמורים עם הפרדות. בית סוהר דקל ובית מעצר אוהלי עוז והכי צפוני זה בית סוהר שקמה. סך הכל יש לנו 9,000 אסירים במחוז וכ-3,000 אנשי סגל. עופר דיבר על התכניות ל-2025. הממשלה אישרה להרחיב את קציעות וסהרונים בעוד 3,000 מיטות סך הכל. הבנייה אמורה להתחיל אוטוטו, בתחילת השנה.

השמונה או 16?

כן. מה שהציג עופר זה בסהרונים ועושים אותו הדבר גם בקציעות. נכון להיום יש בין 2,000-1,500 אסירים שמחכים בצבא לעבור אלינו. עקב מצוקת הכליאה והעובדה שאי אפשר לשחרר את האסירים, הצבא הקים מתקן בשדה תימן ששם מחזיקים מאות – אני לא יודע את המספרים שלהם כיום – אבל עשו מתקן נוסף ליד כלא עופר ומתקן נוסף במחנה נפתלי וכולם מחכים להגיע אלינו ספציפית למקום הזה וברמה שלנו בתוך שב"ס מחכים לכ-500 שב"חים שאמורים להגיע לכאן.

אצלנו במתחם באר שבע מעל 300 שב"חים שנמצאים בבתי סוהר פליליים ומחכים שיתפנה מקום ולהעביר אותם לכאן. המשטרה יכולים להעיד, אין יום שעובר שאין מעצרים של שב"חים. הם מסתננים ומצליחים להיכנס והמשטרה עוצרת אותם.

במקביל לזה לאור המצוקה, בשב"ס בוחנים אפשרות שאולי מצריכה התאמת חקיקה ויש כזו כוונה, לזרז שחרור, להאיץ שחרור מוקדם של אסירים ששילמו את חובם למדינה ושיחזרו לקהילה במסגרות כאלו ואחרות? אולי עם הגבלות?

באוכלוסייה הפלילית זה קיים. יש שחרור מנהלי כפול.

זה השליש, לא?

לא. יש שליש ויש שחרור מנהלי.

שסתום.

שני דברים שונים, אמין ייתן לנו מספר מילים בעניין הזה. לעניין השב"חים, לכאן מגיעים שב"חים לא רק על עבירות שב"ח כי כפי שצוין יש כאלו שהמשטרה עוצרת אותם פעם ראשונה, חבל על המאמץ ומחזירים אותו. רוב השב"חים שמגיעים לכאן עשו עבירה נוספת מעבר לעבירת השב"ח.

מניסיוני, לא פעם נתקלתי בשב"חים שמדברים איתם שאומרים "פה זה מקום בטוח". מקבלים שירות רפואי 24/7, אוכלים, שותים ויש גם כאלו שעובדים בתעסוקה. לאחרונה נפתחה כאן התעסוקה, אבל יש בתי סוהר פליליים שמועסקים שם שב"חים ומקבלים משכורת, אז הם מורווחים מהסיפור הזה ולא פעם אנשים מגיעים בגלל טיפול רפואי כי שם אין להם את השירות הזה. הם מגיעים לכאן, עושים משהו ונכנסים למספר חודשים.

יזמתי חקיקה ואנחנו בתוך דיונים שיהיה טיפול רפואי אלמנטרי - - רק לקיים, כלומר לתת מענה רק אד-הוק ולא מעבר לכך, בין היתר לביטחוניים, בעקבות תביעה של מחבלת שעף לה האף כתוצאה מפיגוע שהיא ביצעה והיא דרשה ותבעה משב"ס ניתוח פלסטי.

נכון, בצפון.

היא תבעה ניתוח פלסטי באף.

אני מכיר. במקרה אני מכיר את הסיפור כי הגעתי מהצפון.

שתבינו באיזו הזיה אנחנו נמצאים ואני לא אומר את זה בקלות, אני חושב שזה ברור מאליו.

אנחנו במדינה ערכית ואנחנו מטפלים בהם מבחינה רפואית ולא מסתכלים על העבירות ומה עשו ואיך עשו, מטפלים גם במחבלי נוח'בה. את המקרה של הניתוח הפלסטי אני מכיר כי הגעתי מהצפון, מכיר את הסיפור והעתירה ולא ניכנס לזה.

דבר נוסף בעניין השב"חים, לפעמים זה מבלבל, השב"חים הם פלסטינאים ולא מעט מהם הגיעו מהרקע הביטחוני, היו בעבר אסירים ביטחוניים שביצעו עבירות ביטחוניות ולא מעט מהם היו כאן אצל עופר, השתחררו והלכו לפעילות חבלנית. האחרון שהיה מגוב האריות, איך קראו לו? הוא היה אצלך.

גוב האריות, שבוע שעבר מי שחוסל בטול כרם היה כאן אצלנו והשתחרר ב-2021.

בסופו של דבר הם פלסטינאים ולפעמים מוצאים אח אחד ביטחוני והאח השני על עבירות שב"ח ותוך כדי הוא נוטה יותר לכיוון האח או הבן דוד, ולהחזיק אותם כאן זה לא קל גם לעופר ולאנשיו. זה בגדול המחוז הדרומי. כמובן אם יוחלט בסוף להקים את מתקן חולות, אנחנו הדרג המבצע. אבל חשוב הגיבוי המשפטי כי מה שהיה כאן בעבר וציינו את עניין התנועה שהם יצאו ונכנסו וכל מה שהיה, צריך מההתחלה להגדיר מה מעמדם המשפטי. שאר הדברים עלו ולא אחזור עליהם. עד כאן.

תודה רבה לך.

ביקשת להשלים על מנגנוני השחרור. אמין מישייב, אני קצין כליאה של מחוז דרום. לצד ההצפפה, כלומר אסירים נוספים בכל מתקן כליאה, אנחנו מפעילים מנגנוני שחרור מוקדם שנקרא שחרור מנהלי מוגבר שמשחרר 14 ימים לפני חוץ מהעבירות החמורות הייחודיות. וכמובן חופשות חרבות ברזל, יחד עם משטרת ישראל אנחנו מוציאים אסירים 45 ימים לפני ומקדימים את שחרורם כמובן בתנאים מסוימים. זה גם משהו שאמור לאפשר לנו גמישות ומקומות קליטה.

בעניין מנגנוני הפיקוח, גם בחולות הישן הייתה ביקורת שיפוטית בבין הדין שהופעל, לצד הפעלת המתקן הייתה הפעלת מנגנוני פיקוח ובקרה וכמובן ביקורת שיפוטית שהופעלה בצמוד למתקן, לכן ככל שזה נשקל לוקחים גם את זה בחשבון.

תודה רבה. עוד מישהו?

תמר להבי, משרד הרווחה. רק לוודא לגבי האוכלוסייה שמיועדת להיכנס למתקן, שלא מדובר על משפחות וילדים כמו בעבר כי הטיפול בילדים מורכב יותר וצריך להיערך אליו אחרת. אם המתקן מיועד לבני 18 ומעלה ללא ילדים, אז אין לנו איזושהי אמירה, אבל לגבי ילדים יש השלכות מורכבות מאוד מבחינת ההתפתחות שלהם.

בעבר היו ילדים שהופרדו מאבותיהם והושמו עם ילדים והיו בני נוער שהושמו עם גברים ונפגעו לכן צריך לקחת את הדברים בחשבון ככל והמתקן מיועד גם לילדים. ההמלצה שלנו היא שלא.

אני חושב שהילדים שאת מדברת עליהם הם כבר בוגרים.

היום הם גדולים, כן. אבל יש ילדים נוספים שנולדו כבר.

אין בעיה. מה שהיה בעבר זה משפחות עם ילדים שנכנסו לישראל בהסתננות והגיעו לכאן.

נכון.

זו לא הכוונה. במתקן גבעון יש כמובן את כל מתקני הילדים וכאלה ובמידה ותעוכב משפחה שזה בדרך כלל אמא וילד קטן מאוד שעדיין לא נטמע כאן בישראל, זה לגבעון.

זה גם רק לילדים צעירים.

זה יקרה בגבעון. כמובן אנחנו לא נרצה לכאן, זו לא הכוונה.

מתקן המשמורת שנמצא בנתב"ג מותאם.

אבל גם הוא מלא.

ובגלל זה אני כאן כי זה בדיוק העניין. לא הייתי מטריח אתכם לכאן אם הוא לא היה מלא. מעכבים הצבעות עכשיו בשתי ועדות שאני בתפקיד מרכזי בהן כי אני נמצא כאן בגלל שהוא מלא ולכן אני רוצה לדעת אם אותו מתקן שנמצא שם יהיה כאן לכשזה יוכשר, מה המניעה שלכם? למה ההמלצה שלכם היא בכל זאת לא?

זה מאוד תלוי באיך המתקן הזה יוכשר מבחינת היכולת להגן על הקטינים, לתת את הצרכים שהם צריכים מבחינה בריאותית, חינוכית, עד איזה גיל.

החינוכית, אנחנו לא רוצים שהם יסיימו אוניברסיטה במתקן. לצד העובדה שבשהייה שלהם אנחנו צריכים לדאוג לשלומם ובריאותם - - -

ושלא יופרדו ממשפחותיהם.

שלא יופרדו ממשפחותיהם. שיהיה להם עד כדי כך לא נוח כאן שהם יגידו לאמא שלהם "אמא, בבקשה, רוצים לרואנדה. לא רוצים לקנדה, אמא, מסכימים לרואנדה. לא רוצים כאן" וזה מה שאני מבקש שיתקבע גם אצלכם. אני רוצה שהילד יהיה מנוף לחץ על ההורים "לא רוצים ישראל". לא שעכשיו נבדוק כמה נעים לו, האם המזגן בטמפרטורה נעימה לו, האם הג'ימבורי עם מספיק מקומות משחקים והאם הבריכה עם מים מחוממים בחורף, לא.

ברור שלא.

אני רוצה שיהיה לו לא כיף כאן. לא לו, לא לאמא שלו ולא לאבא שלו. זה מה שאני רוצה לגרום להם, המינימום שצריך. המינימום שצריך במסגרת הדין הבינלאומי והאמנות שאנחנו חתומים עליהן שהן כבר יותר מדי. אבל לקבע מציאות שבה אנחנו אומרים "זה לא בדיוק לצד החינוכי שלו ולכן אנחנו ממליצים שלא", אם רוצים לחנך אותו שיחנכו אותו איפה שהוא אמור לגור ולא כאן. לא כאן.

אנחנו רוצים למנוע פגיעה התפתחותית.

אני רוצה לעשות כל מה שאני יכול לעשות כדי שיבינו שלא כאן.

ככל ואנחנו לא פוגעים בהם התפתחותית.

משיחה בבוקר הבנתי שהתהליך הוא שנתיים עד שמתקבלת החלטה לגבי מי שבמקש מקלט. אולי צריך לבדוק גם על זה.

יש מדיניות במדינת ישראל שאני לא יודע לרדת לנבכיה כרגע ובטח לא בפורום הזה, יסלחו לי שאר הנוכחים, שבקצה שלה מדינת ישראל מחליטה לא להחליט. זו ההגדרה. ארחיב בפניך יותר כשנהיה בפורום פחות רחב.

במסגרת הלהחליט לא להחליט מתקבעת מציאות מסוימת. ככל שבנסיבות אחרות גם לבג"צ כבר לא הייתה אפשרות תמרון והיו מבינים שלחלקים גדולים מאוד מהאוכלוסייה שמסיגה גבול למדינת ישראל אין שום טיעון שיצדיק את הישארותם בארץ. לדעתי לא נכון שארחיב מעבר לזה. נעבור לשלב הבא? אתם המארחים.

נעשה סיור בסהרונים ולאחר מכן ניקח אתכם במיניבוס לחולות שזה המתקן שאתם רוצים לראות. סיור קצר אצלנו ונראה אגף אחד כי כולם אותו הדבר ונסע לשם.

(סיור בבית הסוהר סהרונים)

של מי זה? מה זה?

זה החדר של מפקדת האגף. יסמין, בואי תגידי מספר מילים.

נעים מאוד, יסמין קרוסמן.

נעים מאוד יסמין, אליהו.

איפה את גרה בארץ?

בבאר שבע. הגעתם לאגף 14 שהוא אגף קליטה. מגיעים אלינו כל האסירים מבתי סוהר אחרים ויש כאלו שתופסים וישר מביאים אלינו. הם מתאקלמים באגף, אנחנו רואים את הנפשות הפועלות, מי הם ומה הם, שאין איתם בעיות. במידה והם נותנים רושם חיובי ואין איתם בעיות באגף אנחנו מעבירים אותם לאגף פתוח שזה אגף של אסירי העבודה שניתן לצאת לעבודה ולעבוד וכך זה מתנהל. אם יש לכם שאלות, אני אשמח לענות.

זה אגף מעבר?

זה אגף קליטה ואז מעבר לאגפים פתוחים.

בסיס קליטה ומיון.

האסירים מגיעים לכאן, תוך שבועיים, שלושה, חודש, אחרי שאנחנו מכירים מי הם ועושים בדיקות מעבירים אותם לאגף מעט מתקדם יותר. אם כאן יש שעת טיול, באגף ההוא זה שעתיים טיול.

חשבתי שהם מגיעים לכאן בערב ובבוקר מפזרים אותם.

לא. לוקח כשבועיים-שלושה עד שמבצעים את כל הבדיקות.

רוצים לראות מי הם ויש כאלו שגם חוזרים, מי שחוזר יודעים איך להתייחס אליו בצורה אחרת. אם יש לכם שאלות? שב"חים?

שב"חים.

שוהים בלתי חוקיים מכלל המקומות, או שתופסים אותם.

כמה זמן נמצא כאן מי שנמצא כאן?

בעיקרון אלו מאסרים קצרים ולא ארוכי טווח.

שלום, מה שלומך? איך קוראים לך?

מחמוד.

כמה זמן אתה כאן?

כאן באגף הזה?

כן.

כמה ימים. עברנו לכאן לפני מספר ימים.

מאיפה?

מאגף תשע.

מאיזה בית סוהר הגעת אלינו?

מצלמון.

למה?

צלמון זה בית מעצר. מסיים את המשפט שלו, מקבל כתב אישום משפט ומגיע לבית הסוהר.

מתי נעצרת?

חודש 11.

חודש 11?

כן.

חודש וחצי יענו?

כן.

על מה נעצרת?

גניבה.

איפה?

בחדרה.

ואיפה אתה גר?

טול כרם.

ואיפה גנבת? בחדרה?

לא. הייתי בחדרה. נעצרתי בטייבה.

בטייבה? העבירה שביצעת היא בטייבה או בחדרה?

בחדרה.

מה גנבת?

רכב.

איזה?

לא יודע.

נשפטת?

כן.

כמה?

15 חודש.

על רכב 15 חודש?

אבל לא גנבתי. לא אני גנבתי.

לא, בטח שלא.

בדרך כלל זה לא רק רכב וזו לא פעם ראשונה ויכול להיות שעל הדרך הוא תקף.

זו לא פעם ראשונה. איזו פעם זו? כמה פעמים נכנסת לכלא?

כמה פעמים היית בכלא בישראל?

זו פעם שנייה, שלישית.

שנייה או שלישית?

שלישית.

על מה פעם קודמת?

גם על גניבה.

איזה אוטו?

לא יודע איזה אוטו.

ופעם ראשונה על מה?

גם על גניבה.

גם על אוטו. פעם ראשונה כמה ישבת?

גם 15 חודש.

ופעם שנייה כמה?

אז הייתי עצור, חקירות.

צריך לראות את כתב האישום, לפעמים זו גניבה ויש אחריו איזשהו מרדף והוא פוגע במכוניות אחרות ותקיפת שוטר.

אבל תלוי אם יש מרדף, הוא אמר לך.

המון דברים שהוא לא יגיד לך עכשיו.

כמה זמן היה מרדף בפעם האחרונה?

פעם אחרונה? לא אני הייתי.

לא, לא היית. אבל כמה זמן מרדף היה?

כמה דקות.

זהו?

כן.

טוב. איך פה?

לא כל כך.

למה? מה חסר?

לא יוצאים לחצרים, ובגלל ככה רואים שמש, ובגלל ככה אומרים זה סקביאס.

המזגן כאן גדול?

לא, אין מזגן.

אין?

לא, לא רוצים. אבל בגלל שמש אנחנו, רוצים שמש, רק שמש.

איפה אתם אוכלים?

כאן בחדר.

מביאים מסטינגים? איך הם מקבלים אוכל?

כן, מביאים להם אוכל במסטינג גדול ומחלקים להם.

גסטרונומים.

הוא מקבל קצת פירה או חתיכת בשר או לא משנה מה.

לתוך מסטינג שלו?

כן.

טלוויזיה יש?

כן.

יש טלוויזיה, השב"ס מספק טלוויזיה.

מבחינת מזון וניקיון של האגף.

בגלל זה יש להם טלפון?

כן. כל מי שנפגע בפנים גם עם גרדת ובגלל זה יש גם את הפתקים שאנחנו שמים על הדלתות.

אם אתם צריכים להיכנס לעשות ניקוי או משהו? מתמגנים?

מתמגנים. שמים כפפות, חליפה.

מה דרך הטיפול בסקביאס?

יש משחות וכדורים, הם צריכים לכבס כל יום ב-60 מעלות.

איפה?

יש כאן מכבסה.

שהם מכבסים לעצמם?

כן.

והם מכבסים גם לשאר או שכל תא יוצא?

לא. כל תא יש לו ימים שלו.

כל תא יש לפי ימים ולפי ושעות.

ואתם מספקים להם אבקות?

בדרך כלל אנחנו מספקים, אבל הם קונים גם מהקנטינה אם הם רוצים ריחות טובים יותר וכאלו.

סיגריות?

קנטינה.

קונים בעצמם.

כמה דמי כיס אסיר מקבל?

לא מקבל שום דמי כיס.

שום דבר.

פעם היינו מקבלים מהרש"פ 400 שקל לכל אסיר. מאז המלחמה מדינת ישראל עצרה את זה.

ולא מקבל?

ולא מקבלים כלום.

חוצפה.

אז איך הם?

אם יש יכולת למשפחה, אז הם מפקידים להם קצת ומזה הם מתכלכלים.

איך אתה יודע שהרש"פ לא מפקיד למשפחה והמשפחה מפקידה לו?

אני לא יודע.

איך המדינה? אנחנו כמדינה?

המדינה יכולה לדעת. אבל המצב הכלכלי שלהם הוא לא טוב, אין להם הרבה הפקדות ואיך לקנות דברים.

מה ממוצע ההפקדות החודשי?

800.

לא, לכולם. אם אנחנו עושים ממוצע לכל בית הסוהר יוצא כ-400 שקלים.

ופה? אותו הדבר כמו הממוצע?

בדיוק. אין להם הרבה. הם כולם מעשנים, כולם-כולם מעשנים.

כל הכסף שלהם זה עבור סיגריות.

סיגריות עולות 400-350 שקל ונגמר הכסף. מעדיפים סיגריה מאשר אוכל. בוא נגיד, לא מלקקים כאן דבש.

הם מעשנים בתאים?

יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

תא שהוא תא עישון, אז כן. תא שלא, מעשנים בחוץ.

מי האסיר המבוגר כאן ביותר מבחינת גיל? מה הגיל הכי מבוגר כאן של אסירים?

יש 60 פלוס. הממוצע הוא 30.

חוץ מגניבות רכב?

יש הכל.

תקיפות. הרבה תקיפות.

איך יודעים לאפיין שזו תקיפה שלא על רקע לאומני? תקיפה פלילית?

מה שעל רקע לאומני הולך לבית סוהר ביטחוני, הוא מוגדר ביטחוני. מה שהוא לא על רקע לאומני אלא פלילי, מגיע לכאן.

ויכול להיות שהוא יהיה בקציעות?

כן. הוא יכול להשתחרר מקציעות, לבצע עבירה פלילית ולהגיע כאן ומה שמקבלים זה אסיר עם זיקה ביטחונית.

ואז הוא יהיה כאן?

הוא יהיה כאן. תלוי בעבירה שלו. יכול להיות מצב שהוא יתבטא כאן בצורה לאומנית, נגדיר אותו ביטחוני ונעביר אותו לשם.

תפילות?

אין כאן. יש אנשים שמתפללים בתא שלהם.

כל אחד בתא?

בתא שלו.

כן. גם בזמן מסוים, אין להם את האפשרות להתפלל מתי שהם רוצים.

למה? בן אדם בתא שלו שיעשה מה שהוא רוצה.

אין דבר כזה. יש כאן משמעת.

אין דבר כזה. אם אנחנו באמצע ספירה הם מכבדים ועומדים.

מתי ההשכמה בבוקר?

אנחנו עושים ספירה ב-05:30.

מה הם יכולים לראות בטלוויזיה?

יש מספר ערוצים שמאושרים על ידי שב"ס. הערוצים הישראליים ועוד מספר ערוצים שקבעו שהם יכולים לראות.

תראה להם 14.

רואים 14, 13, 12. בטח.

אתה רגוע רביבו? 14 הם רואים.

לא רגוע, לא אשקר. תשמעו, בסוף מי שנעצר/נכלא פעם שלישית על אותה עבירה וכבר יודע מראש לפני שהוא יוצא מהבית - - -

אל תדבר לידם.

הוא יודע את זה יותר טוב ממני. לפני שהוא יוצא מהבית לבצע את הפשע שלו הוא יודע שבגג המסגרת תהיה בין 15-12 חודשים, וואלה אני יכול להבין למה, מה רע? כאילו יצא לעבוד בחו"ל 15 חודש והביא איתו כמה עשרות אלפי שקלים, ככה אני רואה את זה. אוכל בחינם, לינה בחינם, מקלחת בחינם, לא נתפס? הביא עוד סיבוב. נתפס? ניהול סיכונים.

זו סתם טרוניה ותסכול שאני מבטא, אבל מערכת המשפט שלנו והתרגום של השופטים את החוק שאנחנו מחוקקים, זה העניין. וזה עוד הקשה עם התנאים הפחות טובים, חבל על הזמן.

אין תנאים.

זה תנאים מדהימים.

אין לך תנאים כאן.

שיתפללו לא חמש אלא עשר תפילות שלא אני זה שמגדיר מה הם התנאים הנכונים והמתאימים להם. לא חמש, עשר. בכנות. לא מכונת כביסה, לא טלוויזיה ולא חלונות כאלו גדולים. מה המינימום של המינימום של המינימום שניתן לשרוד איתו, שיקללו את הרגע שהם הגיעו לכאן. זה הרעיון.

בעיניי צריך לעשות את זה לכל אסיר עד השלב שהוא צריך להתחיל שיקום. שיהיה לו מאוד לא נעים עד שיתחיל שיקום ויגיד וואלה, רוצה לראות דרך טובה, להיות חלק מקהילה, לחזור לקהילה, אבל אתם לא הכתובת, אני אומר מה אני מבין.

כמה ספירות יש לכם ביום?

שלוש.

עכשיו שיוצאים יוצאים כולם ביחד או שתא-תא?

מספר תאים. שניים-שלושה תאים, לא יותר. אם תעשה השוואה בין בית סוהר פלילי לבית הסוהר הזה, תבין שלא פשוט כאן. גם מבחינת הטיול, לא נעים להיות סגור בתא 23 שעות ביממה. הם באים מבתי סוהר פליליים, הוא אמר שהוא הגיע מצלמון, פתוח שם, שניים בתא, כאן יש שמונה אסירים בתא, שעת טיול אחת, אז יש לו טלוויזיה, זה עדיין לא. התנאים כאן הם די תנאים נוקשים מאוד.

אני מתרגם את זה קצת אחרת, אבל מן הסתם אתם מכירים את המציאות טוב יותר ממני ונכללת כאן האמירה שמה שרואים מכאן, לא רואים משם. יכול להיות שאני רואה את זה באופן של משהו שהוא בדמיון נכון ובפועל לא ישים. יכול להיות, אני לא יודע.

אני חייב להסתייג, אני אומר שבהבנה הבלתי מושכלת שלי ואני חושב כך שנים, בטח ובטח מאז 7 באוקטובר ולא כנקמה. אני מרחיב מעט כדי שתבינו את הגישה שלי, אני כתבתי נייר עמדה לראש הממשלה לעניין שילוב פלסטינאים בחזרה בתעסוקה במדינת ישראל באופן מדורג ומבוקר. נייר העמדה שלי היה מקובל על ראש הממשלה והוא הציג אותו בישיבת הקבינט והוא נשלל משיקולים פוליטיים אני אומר.

אני לא פנאט ברמה שאני אומר לא לשלב אותם, לא להעביד אותם, לא לאפשר להם לחיות בכבוד. לא, ממש לא. אדרבא, אני חושב שבאופן מבוקר ונכון בראייה כללית גם אל מול הקהילה הבינלאומית והכלכלה הישראלית, גם למנוע תסיסה אזרחית, נכון וחייבים לשלב אותם באופן כזה או אחר במדינת ישראל בשוק העבודה.

אבל מי שכבר פשע, מצידי, ככה בחזון שלי, הוא לא יראה את הפנים שלך בחיים, תמיד תבוא אליו עם כובע גרב, שלא תהיה לו שום תקשורת עם בן אנוש, שום קשר עין, לא טלוויזיה, לא כל כך הרבה חלונות ולא נעימות, כלום. תאילנד או פנמה. זו ההשקפה שלי ואני משתף אתכם כי אנחנו כבר כאן.

(סיור במתקן חולות)

הראינו לכם את הפיצה שהייתה מחולקת לשניים, חלק בנוי וחלק לא בנוי. תכף נעשה סיור מבחוץ ותראו את ההיקף ואת החלק הלא הבנוי. אנחנו נמצאים בפלח ג' ויש שלושה פלחים שהם בנויים, פלח ג', 8 ו-9. כל פלח מורכב מארבעה אגפים וכל אגף מורכב מתת אגף, זה תת אגף. אותו הדבר בדיוק נמצא בצד השני ושניהם אגף.

תאומים.

תאומים. כלומר, בתת אגף אחד יש מועדון וחדר אוכל וזו שורת התאים. יש כאן 14 תאים, בכל תא 10 מיטות וביחד 140, בתת אגף השני 240 ויש ארבעה כאלו.

מה זו המכולה שלו?

זה חדר חשמל, משרד עו"ס, זו הייתה מספרה וזה היה מכבסה.

היו כאן ילדים וכשיש ילדים זה כבר סיפור אחר.

לא יהיו כאן ילדים.

לא היו ילדים בחולות?

לא יהיו.

גם לא היו.

גם לא היו?

גם לא היו, בטוח לא.

בסהרונים כן.

בסופו של דבר זה העתק מדויק ויש לנו ארבעה כאלו, כלומר 3,360. אתם יכולים להיכנס לתוך התאים ולראות את התנאים, להקים את זה מחדש זה סיפור לא קטן עם עלות גבוה מאוד.

כמה בכל חדר?

כל חדר עשרה, 14 תאים, ביחד 140.

יש אמצעים טכנולוגיים כיום, אבל שוב, יש אנשים שצריכים לעשות אפיון באיזו רמת ביטחון צריך להיות כי הרי יש רמות ביטחון בבתי סוהר. צריך לאפיין איזו רמת ביטחון צריכה להיות כאן ולפי זה עושים מעגלי אבטחה מבחוץ, מתחילים בחוץ ומתקדמים פנימה.

חד משמעית.

אבל צריך לאפיין קודם כל מה האוכלוסייה שתגיע לכאן, מה רמת הסיכון ולפי זה מחליטים איזו רמת ביטחון צריכה להיות כאן.

מפקד היחידה, צר לי לאכזב אותך, אבל לא יכולתי לחלום על פתרון טוב יותר מזה.

אני מבין מה אתה אומר.

חד משמעית. חד משמעית מקום אולטימטיבי, מפנק מדי בעיניי.

אפשר להוציא את המזגנים.

קודם כל, חובה. לא אפשר.

אחרי שהיה את הבלגן של אחרי 7 באוקטובר חיפשו יבילים לבתי מגורים, ואמרתי למדינה "בואו, קחו את זה, זה שלכם". נתנו לארבעה מפעלים שעבדו שמונה שעות ביום, לא 24/7, ואתה רואה שלא השתמשו בזה. היה חסר בתי ספר ומגורים זמניים ואפשר היה לעשות כאן, אבל המדינה לא יודעת לעשות אחד ועוד אחד. הבעיה היא שאתה כן יודע לעשות אחד ועוד אחד.

רוצה ללמוד על אבסורד? אספר לך על אבסורד. ב-8 באוקטובר בשעות הבוקר המוקדמות הגעתי לשתי מסקנות, אחת שאנחנו בקטסטרופה שאי אפשר לתאר אותה ולהסביר אותה, והשנייה שאין דרך לצפות ממערכות המדינה שיתנו מענה אל מול האתגר הלא נורמלי שנכפה עלינו לכן ייסדתי והקמתי את חמ"ל הכנסת, שמעתם עליו או לא.

מיום שבת בבוקר עד יום ראשון בבוקר קיבלתי מגוון רחב של פניות במגוון נושאים. בדקתי עם עוד מספר חברים מקבילים לי בכנסת והסתבר שזה עוקב את כולם. אני לא יודע לטפל וגם לא מבין בנושאים רבים, וגם לא יודע לחלק את עצמי לנושאים רבים וכך הקמתי את חמ"ל הכנסת.

שפכתי לתוכו נתונים, הזמנתי 107 חברי כנסת ובעלי מקצוע מדרגה ראשונה של יועצת משפטית, עובדת סוציאלית ועוד כל מיני שירכיבו פאנל ובדברי ההסבר שלי הסברתי להם את מה שאני אומר לך, כתבתי להם למה הקמתי את הקבוצה.

משם הקמנו מספר תתי חמ"לים ואמרנו כל קבוצה ח"כים שמסתדרת בינה לבינה, עדיף שתייצג ימין-שמאל, קואליציה-אופוזיציה, נשים-גברים, ושתחום העניין קרוב לליבה. את חזקה מול הקהילות בעולם, תתארגני עם עוד כמה ימין-שמאל, אתם אחראים על גיוס תרומות כי לא היו כפפות, בירכיות, ציודים בסיסיים.

ככה הרכבנו מספר תתי חמ"לים ואחד מהם זה מתן סיוע למשפחות הנעדרים ורובם היו בהגדרה של נעדרים, ואני עמדתי גם בראש החמ"ל הזה כך שמיום ראשון בצהריים ב-8 באוקטובר, בשבועות שבעקבות זה יומם ולילה נעתי בין ציר להב באיירפורט ששם היה מרכז הקליטה הראשון של המשפחות שהגישו תלונה, לבין שורה, מרכז הזיהוי.

תוך יומיים בערך – אני מניח שזה היה בערך יומיים – ראיתי את קצב העבודה ולאט-לאט מבינים את האתגר, אפרופו מכולות, היו מגיעות מכולות בכמויות מטורפות, פניתי לשני הגורמים הבכירים במשטרה ובצבא, שניהם תת אלוף ותת ניצב ושאלתי אותם על סדר העבודה, והסבירו לי מה הפרוצדורה שחייבים לעבור.

אמרתי להם שנייה חבר'ה, למה שלא ננסה לשכפל את שורה? כי מי שלא יודע, מדינת ישראל נערכה באופן מיטבי לאירוע אר"נ לקליטת חללים, היא לא לקחה בחשבון שזה יהיה תוך כדי מלחמה ולכן הם הכשירו את יד אליהו, היכל שלמה.

הגיע פיקוד העורף ואמר "לא שואלים אתכם, אנחנו במלחמה וחייבים לקלוט את החללים במקום ממוגן", ככה צה"ל נתן חלק מסוים משורה לאזרחים כשהרוב היה אזרחי. עם הזמן, ככל שחלפו השעות, הזיהוי הפוך להיות מורכב יותר. אמרתי "חבר'ה, אנחנו לפני קטסטרופה, בואו נקים עוד מקום" ואני מרגיש שאני מדבר עם עצמי עד שהגיע אליי מישהו ואמר לי "מה אתה צריך להקים? יש עוד מקום בציפורי, במצפה שעיה" הכינו אותו עתודה, לא הצלחתי לשכנע אותם להפעיל את המקום לשנע, דבר שעלה למשפחות סבל נורא, ואז הבנתי שחסר CT. תכף תבין למה אני מספר לך את הסיפור הזה.

מה העניין בלהביא CT?CT מכפיל את הזיהוי. ככל שעובר הזמן לאט-לאט הגענו למצב שמפנים לאבו כביר כי הזיהוי לא יכול להיות פורנזי, ותביעות אצבעות וכאלו. נאלצתי אני לנסוע לאילת, מצאתי תרומה בבית החולים יוספטל ובעבודה פסיכית ואפס התגייסות של המדינה, אתה אומר יבילים, אני אומר "חבר'ה יש CT באילת" ומדינת ישראל עם כל המעצמה שלה, מורידה 70-60 אנשים, זה היה מבצע מורכב, מניח חמש שעות של עבודה טובה ועוד שמונה שעות נסיעה ויש לך עוד CT, תכפיל את הזיהויים.

לא קרה.

אתה יודע מה הייתי צריך לעשות בשביל להביא אותו? מה הייתי צריך לעבור? אתה אומר יבילים? CT, CT לזהות חללים, אתה אומר לקחת את זה? אנחנו כנבחרי ציבור תמיד שואלים את עצמנו, רגע, חיכו לי שאני אבחר כדי שאגיד "הנה, יש פתרון?" בטוח גדולים וחכמים ממני חשבו על זה. אז שב רגע ותתעסק במה שאתה צריך. אבל בשלב מסוים אתה מתפקח ומבין שלפעמים אתה הילד הקטן עם האצבע על הסכר ואתה אומר חבר'ה, שנייה, בואו נחשוב רגע מחוץ לקופסה וזה מה שמביא אותי לכאן היום.

אתה יודע כמה חוסר היה במיגוניות ומבנים? הכל היה כאן. הכל היה ושב"ס היה מוכן לשתף פעולה, אבל אין, זה היה גדול על המדינה. גדול על המדינה לחשוב מחוץ לקופסה ולעשות אינטגרציה.

לתפוס את שני הנתונים ולעשות אינטגרציה שאומרת בינגו, יש לי פתרון.

העברנו נתונים ומה שאתה רק רוצה ולא הצליחו בסוף. שיוועו ליבילים במועצה אזורית אשכול, לבתי ספר וכל מיני דברים, בכל הארץ ביקשו, ולא. נתנו לרולן לייצר עוד, לארבעה מפעלים וככה זה נראה.

ולכן עמאד, בהמשך למה שדיברנו קודם, כשאתם מדברים איתי על המבנה עצמו אם הוא מיועד לאסירים או לא, אני לא שם בכלל. אם זה לא היה, הייתי אומר חבר'ה אוהלים, כמה שיותר אוהלים כי הם לא אסירים. אני לא מחפש להביא לכאן אסיר שפוט שמגיע להחזיר את חובו לחברה, לא. אני רוצה את אותם 32 איש שאיציק מת ללכת לקטוף אותם והוא יודע איפה הם נמצאים, ויכול להיות שלא יהיו שם עד שיתפנה לו מקום וזה קורה כמו שקרה לנו עם ההודית.

ממשיכים לפגוע באנשים.

ממשיכים לפגוע באנשים ולהרגיש בטוחים כמו המקרה של אתמול בלילה עם הדוד שמש, שבן אדם זרק דוד שמש מקומה רביעית סתם, הוא לא בא להשיג עבודה, לא רצה להביא פרנסה, לא ברח ממישהו ונתקל בדוד שמש, הוא עלה, פרץ לגג ואמר "אותי לא יכולים לזרוק מכאן" ונדליזם לשם ונדליזם. חיכה שעברו האנשים וגלגל את הדוד מקומה רביעית. כל אחד מאיתנו צריך לחשוב לעצמו שבתיאוריה אנחנו יכולנו לעבור שם כשזה קרה, המשפחה שלנו יכלה לעבור.

בעיתון הארץ תקפו אותי באיזושהי כתבה בעקבות סיור שעשיתי בדרום תל אביב על מקרה שבו תוך כדי סיור שלנו תפסנו גנב אופניים בפוקס. מי היה איתי בסיור הזה?

אביטל, מפקד תחנת שר"ת.

נכון. אם לבעל האופניים אין GPS באופניים, אין אופניים, אין מחשב, אין כלום. תפסו אותו ומה הוא יכול לעשות איתו? מתוסכל, בערב הבן אדם ישב בחמארה משוחרר. אין לאן לקחת אותו ואין במה לגרום לו להגיד "אתה יודע מה? אני לא רוצה להיות כאן" וזה הפתרון בעיניי. בעלי המקצוע שעוסקים בכך יותר שנים ממני מהנהנים כי כנראה אנחנו רואים עין בעין.

המספרים של עידוד היציאה מהארץ בחמשת השנים שהיו כאן, מעל 10,000 איש. 13 סך הכל שזה מתקן חולות וסהרונים ועוד 10,000 בחוץ.

כמה נכנסו?

לא נכנסו. בימים האלה כבר לא נכנסו. - - 2012 כבר לא.

ברגע שעבדו כאן גם מבחוץ ראו תופעה שיוצאים כי רואים מה קורה כאן.

כמה נשארו כיום בארץ?

כ-16,000.

אני חושב שקצת יותר. כל מה שאנחנו עושים זה עם אלה שהם לא ברי הרחקה, שיש להם הגנה. בגלל שאני לא יכול להרחיק אותם, אני רוצה לגרום להם לבקש לצאת וזה הפתרון לכן את המשאבים צריך להשקיע במעטפות, אסור להוציא את המנועים של המזגנים כדי שיראו שבפוטנציאל יכלו להיות מזגנים, אבל בחלום לא יהיה כאן מזגן. זה הרעיון ולא נראה לי שמדובר בצורך לגיוס משאבים כל כך רחב.

אני לא מתכוון כמובן להשאיר את זה בשיח בינינו, אני מתכוון לפעול ולפנות לשר לביטחון לאומי במקביל לפנייה שלי לראש הממשלה, הפנייה תהיה במקביל ואיפגש עם ראש הממשלה בעניין הזה. יצטרכו למצוא משאבים, לשנות גישה, להביא דפ"אות חדשות, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את המקום הזה כאבן שאין לה הופכין. אנחנו יכולים להשתמש במקום וחייבים להיעזר בפוטנציאל שיש לו. חייבים.

(סיכום הסיור)

אחת הבעיות כשמשלבים ארוחת צהריים בסיור, אתם יודעים כבר מה ההתייחסות בטח אחרי ארוחת צהריים כזו דשנה ומשובחת. הודיתי לצוות הטבחים ואמרתי להם שרואים שמעבר למוצרים המושקעים והמבחר, רואים שהם שמים את הלב שלהם בצלחת. אז ייאמר לזכותכם שהכל מתחיל מהראש.

אתם לא מגיעים לעבודה כאן, בין הקצונה הבכירה לבין שאר הסגל הזוטר, אני שם לב שכל מי שנתקלתי במבט שלו זה מבט של מי שמגיע לשליחות, הוא מביא את הלב שלו לעבודה הזו ומבין את המשמעות והנחיצות של ההימצאות שלו במקום הזה.

פתחתי את דברי הפתיחה שלי בסשן הראשון בברכת האכסניה, אני גם מתחיל את הסיכום שלי בברכה ותודה על מאור הפנים שלכם, הסבלנות, הנכונות להכניס אותנו לאירוע ולהוויה ולאתגרים המרובים שאתם מתמודדים איתם בסיבוב קצר ובסבב שדגמנו מספר מקומות, ישר כוח עצום על מפעל החיים שלכם. אתם מגיעים מרחוק, עוזבים משפחות ויודעים להסתכל על העובדים לא כעובדים ולא כפקודים אלא כחלק מצוות משפחתי וכך הם מחזירים לכם בחזרה, ישר כוח עצום.

אם הנחתי לפני שקבעתי באחד הדיונים שבקוצר הזמן שלנו, בוודאי בתקופת תקציב, יש הצדקה שהוועדה תגיע לכאן ותתרשם, אז עכשיו בעקבות הסיור אני מבין כמה זה היה נחוץ. ראינו מקרוב את האתגרים, אבל יותר מכך גילינו את הפוטנציאל הגלום במקום הזה.

אני שמח שתוך כדי הסיור הצלחתי להעביר את מסר התכנית והחזון שלי לשימוש בכלל המתקנים שנמצאים בטריטוריה שלכם ואני יותר שמח שיושב ראש המועצה שנאלץ להיפרד מאיתנו, אבל עוד מעט נפגוש אותו בנקודה הבאה, רגוע יותר בתכנית ומרגיש מחויב להצלחת התכנון שלנו.

אני מקווה שתהיה לנו בסיעתא דשמיא ויהיה לנו כוח ויכולת להשיג קשב אצל שאר מקבלי ההחלטות כי בסוף אני רק חבר כנסת. בעבר לפני שנבחרתי, אמרתי לעצמי אם הייתי חבר כנסת הייתי עושה את זה, ומחוקק את זה ומשנה את זה, הגעתי עם כל כך הרבה חלומות וחזונות וחלק מהם אני נאלץ להסתכל עליהם כחזיונות.

הביצוע הוא לא באמת בקצב שאנחנו יכולים לצפות מעצמנו כשליחי ציבור ועדיין ההגעה לשטח, להסתכל בלבן של העיניים של מי שמבצע, זה לא לקבל את ההחלטות ולהתרשם בהיותנו בוחנים את הדברים והנתונים בפלורסנטים.

הייתה לי פגישה עם בכירי הייעוץ הממשלתי לממשלה ותוך כדי פגישת העבודה אמרתי להם שהם מגיעים למסקנות האלו כי הם מכירים את העבודה כשהם מסתנוורים מהפלורסנטים, וקמו שניים מהמשנים ליועצת המשפטית לממשלה והתקוממו "איך אתה מדבר אלינו ככה? מה אתה חושב שאנחנו לא מכירים את העבודה?", אני בטוח שאתם מכירים, אבל אני יותר משוכנע שאם תצאו לשטח תכירו אותה יותר טוב, תבינו עד כמה באמת ההחלטות שלכם משנות גורלות גם על צביון המדינה ודרך ההתנהלות שלנו כמחוקקים ושל הממשלה כרשות מבצעת.

לפני שנכנסנו לארוחה הראית לי מסרון שקיבלת, אני מבקש שתשתף את הנוכחים וזה יסייע לנו להתקדם לסיום הסיכום.

ערן קהת. קיבלתי מסרון ממנהלת המשל"ט שלי שאני צריך לקבל החלטה ללא ביצוע של שום אכיפה, כי יש שני מקומות בגבעון ואמורים להגיע שני עצורים של משטרת ישראל על עבירות אלימות. בדקתי ספציפית כדי להבין האם אולי זה משהו קליל חלילה, שתי עבירות אלימות שאחת מהן זו תקיפת שוטר אל מול שני מסתננים שאמורים להגיע ואני אמור לקבל החלטה מי מביניהם לבחור.

תקיפת שוטר, תרחיב בעוד משפט וחצי. תקיפת שוטר באמצעות ניסיון דקירה עם סכין.

באמצעות סכין. בעת ששוטר נגיש אליו, הוא תקף אותו באמצעות סכין והשני תקיפה של חסר ישע ואני צריך לקבל החלטה אם אני עוצר את שני המסתננים או את שתי התקיפות וזה ללא ביצוע של אכיפה בכלל. אני חושב זו הדוגמה שבמקרה היא מכוונת, אבל יומיומית.

ושואלת אותו מנהלת המשל"ט שלו, תחליט עכשיו, שני אלה או שני אלה? עכשיו תחליט.

עד כמה היא משמעותית.

עכשיו הוא יכול בנסיבות העניין לקבל החלטה לאכוף את זה ולא את זה ובערב לקרוא בחדשות בגלל שהוא לא אכף את זה, מישהו מטופל בחדר טראומה ועומד לאבד את חייו כי אותו אחד תקף או אנס. מול המשפט שלמה הזה הם צריכים לנהל את הסיכונים שלהם והערכות מצב בלתי פוסקות. זה קרה תוך כדי הסיור שלנו, שטפנו ידיים והוא אמר לי "תעצור רגע, הרגע קיבלתי, קח תקרא".

זו דילמה יומיומית שאנחנו מתנהלים מולה, שאני מתנהל מולה ואני צריך לקבל החלטות.

זה יכול להמחיש לכולנו עד כמה שאין מנוס ממציאת פתרון. אם נוח'בות יכולים לישון באוהלים, רמת הסיכון שנשקפת מהם גבוהה הרבה יותר ממהגר עבודה שבגללו מפקד תחנת שר"ת ישן פחות שלוש בלילה. זה הרעיון. או שעוד דוד נזרק מהגג או עוד ילדה יכולה להיאנס וכן הלאה. זה העניין, ככה זה. אני מודה לך שהסבת את תשומת ליבי באותו רגע ויכולתי לשקף את המציאות מדבר שקרה תוך כדי הסיור שלנו.

אבקש להודות גם כן לעורך הדין קן תור שבאופן מפתיע מצליח לגייס את לשכת עורכי הדין ופידבקים על הנוכחות שלך, ההגעה והעמידה של על העקרונות והציונות האמיתית שלא מסכימה להיכנע לכסף קל מאותם מהגרי עבודה, אני מקבל כבר את הפידבקים מראשי המערכת שלכם ובפגישתי עם עמית בכר, אמרתי לו שאני מייחל לרגע שאראה עוד דוגמאות רבות לעורך הדין קן תור. ישר כוח עצום.

תודה רבה לך.

בדרך כלל כשאני מקבל נציגים של לשכת עורכי הדין הם מנסים – סליחה על הביטוי הלא מנומס – להכשיר את השרץ איך שלא יהיה ולהביא נסיבות שיקלו ויסבירו והגיע רוח רעננה.

אני בפנסיה. אני הסכמתי לקבל על עצמי את התפקיד בגללו, אזרחי ישראל שעובדים ומשלמים מיסים צריכים מישהו בלשכת עורכי הדין שידע לטובתם או לפחות יאזן את האינטרס עם העובדים הזרים.

אני בדיוק במצב שלך. הייתי צריך לצאת לפנסיה לפני שנתיים וראש המועצה לא נותן לי, אומר לי "תשכח מזה ואל תחשוב על זה". אנחנו גם בגיל שלנו עוד יש לנו את הכוחות לתת את - - -

יענקל'ה, בדרך שלי לכאן נזכרתי בכל הנציגים של המשרדים הממשלתיים שמגיעים לדיונים שאתה חלק מהם כשהם לא ערוכים, פעם אחר פעם, ומביאים לנו תירוצים על חוסר מוכנות ברמה של "המורה, לא עשיתי שיעורים כי הכלב אכל לי את העיפרון".

אני רוצה שאותם נציגים יגיעו לכאן פעם או פעמיים וילמדו את הדרך שאתה צריך לעשות בשביל לצאת השכם קום בבוקר ולהגיע אלינו לדיונים. אולי אם הם יעשו את המסלול הזה, הם יפנימו טוב יותר שאין להם מקום לתחמניות המיותרות.

אבל אנחנו באווירה חגיגית, אני מבקש להודות גם כן לנציגי משטרת ישראל שאנחנו רואים עין בעין והגיעו לכאן בשביל לאמוד מקרוב אחר הפוטנציאל למתן המענה לכל הצוות של איציק עמרני, הצוות המסור והמדהים.

תודה רבה לנציגים של המשרדים הממשלתיים שהדרימו ועמדו מקרוב אחר המאפיינים והאילוצים שבתוכם צריך למצוא פתרון. אנחנו יוצאים מכאן עם שיעורי בית תרתי משמע, ואם אפשר בבקשה גם את החוברת שהציגו לי. תודה רבה, ישר כוח עצום.

אומנם הגעתי לכאן באינטרס מסוים, אבל תוך כדי זה גיליתי מקרוב אחר המצוקות והאתגרים שאתם נאלצים להתמודד איתם, וככל כוחי אשקף זאת הלאה מעבר לנסיבות שבעטיים כאמור הגעתי. אעדכן אתכם שבכאב, אבל בהכנעה, נמצא בשלבי סיום הקדנציה שלי כיושב-ראש הוועדה, אבל נושאים חשובים ובוערים כמו הנסיבות שבעטיים הגענו, אמשיך ללוות אותן ולוודא שהן לא יישארו שוב להמשך קדנציה כאבן שאין לה הופכין. אני זמין ונכון לכם.

אתה נשאר גם כחבר וועדה.

אני נשאר גם כחבר וועדה, אבל אמשיך להוביל ולהניף את הדגלים שהתחלתי לטפל בהם וללוות את מחליפתי ולוודא שהיא תאמוד את גודל המשמעות של הצורך במתן ההתייחסות והטיפול לנושאים הפתוחים האלו. אז אני מנצל גם את הביקור לטובת הפרידה, תודה רבה לכם. אחלה אנשים אתם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.