פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
15/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 104
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, י"ד בכסלו התשפ"ה (15 בדצמבר 2024), שעה 10:00

סיור הוועדה באשכולות אורנים - בית וטיפול מוגן לוותיקים

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

צפי הלל דיאמנט - מנהלת המחלקה ליישום סטנדרטים, אחות ראשית באגף לגריאטריה, משרד הבריאות

שירלי רייסן ששון - מנהלת אגף להסכמים בילטרליים, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

מיטל כהן שבתאי - מנהלת אגף חקלאות וסיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

חמה ישראל שמייסר - מנהלת אגף בכיר מערכי דיור, מינהל אזרחים וותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נחי כץ - מנכ"ל, איגוד בתי אבות קדם

אתי חן בראל - מנהלת הסיעוד, אשכולות אורנים

נחמה גרשטנקורן - מנהלת הבית, אשכולות אורנים

אלה ליבריידר גדמן - סגנית מנהלת הבית ומובילת תחום האשכולות בבית, אשכולות אורנים

עדי דוד - מנהלת שירות סוציאלי של הבית, אשכולות אורנים

סודיב - מטפל, אשכולות אורנים

לקסמי - מטפלת, אשכולות אורנים

אסתר - דיירת באשכולות אורנים

אלה שוילי - בת לדייר באשכולות אורנים

שמעון מלכה - דובר הוועדה

דקלה טקו

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.








סיור הוועדה באשכולות אורנים - בית וטיפול מוגן לוותיקים

בוקר טוב, שבוע מבורך. ברוכים הבאים לכל המוזמנים, תודה רבה למארחים. כדרכינו, אנחנו מעת לעת יוצאים לשטח כדי להכיר מקרוב אחר האתגרים. היום אנחנו מוזמנים למערך דיור לאוכלוסייה מתבגרת, נווה אורנים בגדרה. אשמח להקשיב קודם כל למארחים, נלמד אחר האתגרים, הצרכים, המצוקות. לאחר מכן נקשיב למשרדי הממשלה שהטריחו את עצמם והגיעו עד לכאן. גברת נחמה?

(הצגת מצגת)

אני נחמה גרשטנקורן. אני מנהלת הבית כמעט שנה, בינואר תהיה לי שנה. אני פה בבית כבר 11 שנים. עברתי כמה תפקידים עד שהגעתי לניהול. אנחנו פה בשביל הקשישים שלנו, וזה שביל הקשישים של כל הארץ, רוצים לשנות את פני הזקנה בארץ.

אני אלה, הסגנית של נחמה ואחראית על התחום שנקרא אשכולות. קראת לנו נווה אורנים, הפכנו להיות אשכולות אורנים על מנת להתחייב לגישה הזו פה בבית. אתם תראו אותה גם קצת בדוגמאות פה וגם בשטח.

סליחה. אשכולות כי המערכים פועלים במקביל?

הרעיון הוא לעבור מתפיסה מוסדית לתפיסה ביתית, והתפיסה של אשכולות מדברת יותר על המקום כבית, בשונה ממוסדות אחרים, נניח פנימיות לילדים וכדומה. במערכי דיור לאזרחים ותיקים, זה הופך להיות הבית שלהם. הם לא מגיעים לשנה, שנתיים. הם מגיעים והם מזדקנים כאן עד 120 ולכן הרעיון הוא לייצר תפיסה ביתית, זו התפיסה של האשכולות שהיא מדברת עליהם.

אשכולות בדרך כלל, זו הגדרה שבאה לבטא כמה מערכים שפועלים במקביל בהתאם למצב.

זה פיזי בעיקר. מחלקה סיעודית ועוד, מחולקים לאשכולות בפנים.

עכשיו הבנתי.

עד עכשיו זה עבד קצת כמו בתי חולים במחלקות.

אנחנו רצינו לפרק את המחלקה שנראית כמו בית חולים ויש בה 40 אנשים, מהבנה כזו או אחרת שכשמשפחה שמה את היקר לה בבית אבות, זה לא בגלל שהוא צריך בית חולים, אלא כי הם לא יכולים לטפל בו יותר. אנחנו מטפלים באנשים עם דמנציה ואלצהיימר ובאנשים סיעודיים וכולם מגיעים רק כשכבר כלו כל הקיצין, לא רגע אחד לפני. אנחנו רואים לאורך השנים, אנשים מנסים להישאר בבית כמה שאפשר. כשהם לא יכולים יותר לטפל, זה כשהקשיש עם הדמנציה או אלצהיימר כבר מנסה לברוח מהבית שלו עצמו כדי להגיע הביתה והם כבר לא מסוגלים, או המטפלים עוזבים. המטפלים הזרים שבבית וישנה מצוקה מאוד גדולה של מטפלים בבית.

המשפחה מגיעה אלינו בבכי מאוד גדול, זה תמיד מתחיל בהרבה מאוד דמעות, ייסורי מצפון, הם מגיעים כי הם לא יכולים יותר. כשאנחנו לא יכולים יותר לטפל באימא ואבא, באמת לא יכולים כי אין מטפלים ואין מי שיעזור, יוקר המחיה, לכולם יש ילדים, כולם צריכים לצאת לעבוד ואין אף אחד שיכול להישאר בבית עם אימא או אבא, אנחנו צריכים לשים אותם בבית חולים או שהם פשוט צריכים בית שיצליח לטפל בהם.כשהבאנו את הרעיון של אשכולות מבחוץ – מחו"ל מארצות הברית, זה כדי לייצר פה כמה שיותר קרוב לבית.

אתם תראו כשאנחנו נעשה סיבוב, שאין לנו דלפק אחיות לדוגמא ושזו כבר לא מחלקה יותר של 40 איש אלא 12, 12, 12. בכל אשכול יש פה 12 דיירים, אם המשפחה, סלון קטן עם מטבחון קטן. יש הרבה מאוד אפייה אצלנו, ריח של בית. אתם תראו איך זה נראה, לא לבן, לא מסדרונות. הרעיון הוא לנסות כמה שיותר לייצר בית עבורם. אולי זה לא בית כמו הבית שלהם, אבל כן בית. אנחנו מרגישים שהדיירים שמגיעים אלינו, רבים מהם קמים לתחייה, מבקשים לחזור הביתה.

כשהם יוצאים החוצה, הם אומרים אני רוצה לחזור הביתה. זה ממש הופך להיות הבית שלהם וזה החזון שלנו, שנת 2035 אנחנו צופים 490,000 קשישים עם דמנציה ואלצהיימר, אנשים עם ירידה קוגניטיבית בינונית עד קשה, שזה מה שסיפרתי קודם. אנשים שכבר מתחילים לנסות לברוח מהבית שלהם כדי ללכת הביתה. צריך לדבר הזה פתרון. זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. נראה את זה גם במצגת וגם בשטח.

כמה אשכולות יש כאן היום?

יש לנו 11 מחלקות, אנחנו בית גדול. יש לנו ארבע מחלקות סיעודיות. חמש מחלקות תשושי נפש ושתי מחלקות של הוותיקים, זה של משרד הרווחה, של התשושים. יש לנו 386 דיירים ברישיון של משרד הבריאות והרווחה.

בכל מחלקה יש ממוצע של 36 דיירים וזה מה שאנחנו רוצים לעשות – לחלק אותם ל-12, 12, ו-12 ושלא יהיו במחלקה אחת. במחלקות של הסיעודיות ותשושי הנפש, הן מחלקות כמובן יותר מאתגרות, עבודה יותר מסיבית.

אנחנו שמים שישה מטפלים בכל משמרת בוקר ושישה מטפלים בכל משמרת ערב, כשהתקינה של משרד הבריאות היא חמישה בבוקר וארבעה בערב. או חמישה וחמישה, תלוי בגודל המחלקה. אנחנו כן מקפידים לשים שישה מטפלים בכל משמרת כדי שיהיו שניים בכל אשכול.

אם המחלקה מחולקת לאשכולות, אז בכל אשכול חייבים להיות שני מטפלים כדי שישגיחו כל הזמן על הדיירים. אם אחד יוצא לרגע עם דייר להחלפה או לשירותים או לא משנה מה, יש מישהו שנמצא באשכול. אנחנו לא יכולים לעבוד בפחות משישה מטפלים בכל משמרת.

במחלקות של התשושים, אלה מחלקות יותר קלות. הדיירים כולם עצמאיים, צריכים עזרה קלה בתפקוד וסיעוד, בסידור החדרים. שם יש פחות מטפלים – ארבע בבוקר ובערב. סך הכול אם אנחנו מדברים על כמות של מטפלים שצריכה להיות פה, כל יום עוד בלי משמרת לילה, אנחנו מגיעים ל-120 מטפלים. זו כמות אדירה של מטפלים כל יום.

יש לך בהמשך חלוקה של מטפלים זרים וישראלים?

כן.

386 דיירים ברישיון. כמה לא ברישיון?

מעבר לרישיון, יכולים להיות עד 404. אנחנו עדיין לא בתפוסה מלאה. יש לנו מחלקה חדשה של תשושי נפש שפתחנו אותה בשלושת החודשים האחרונים והיא מתמלאת.

משרד הבריאות מאפשר חריגה של עד 10% במיטות, באישור של הגריאטר המחוזי, מתוך הבנה שגם יש ביקוש, וגם יש צורך. עדיין אנחנו מאפשרים 10%.

זה גם יוצר איזון כלכלי בהכנסה אל מול ההוצאה?

הנושא של האיזון הכלכלי הוא באחריות מנהל המוסד.

עדיין, יש מודל כזה או אחר.

כן. מצד שני כשאתה מוסיף עוד מטופלים אתה אמור להוסיף עוד צוות.

בכל זאת, על כל אחד שברישיון, ההכנסה, מכיוון שהוא בקוד, מוגדלת אל מול אחד שהוא לא ברישיון, וההכנסה העודפת שלו מאזנת את - - -

לא בהכרח, כבודו.

כך אני מבין את זה לאורך כל הדיונים שלנו.

הקוד הוא צד ארגוני וגם מאפשרת יותר הכנסה.

הרישיון כולל דיירים שהם בקוד וגם במימון פרטי. הרישיון למספר המיטות. הרישיון לא קובע כמה מיטות תהיינה במימון פרטי וכמה יהיו במימון קוד. הרישיון אומר כמה מיטות אתה יכול להחזיק ובעקבות כך, כמה צוות נדרש לך. זה מה שהרישיון קובע. משרד הבריאות אומר, אתה יכול לחרוג בעד 10% מהרישיון שלך. פרטי או לא פרטי זה כבר שלך.

אז כמה מתוך 386 או 400 לערך, כמה מהם בקוד וכמה?

אצלנו היום ישנם בערך 75% בקוד, וכל השאר בערך פרטיים. הרוב הגדול הם בקוד. לפי מה שאני יודעת, העניין ברישיון זה בגלל האשפוזים, כשדיירים יוצאים לאשפוז אז משרד הבריאות לא מממן לנו את כל תקופת האשפוז, זה אמור גם לכסות את הנזק שבית אבות צופה בדייר שהוא באשפוז. אם דייר באשפוז ארוך – אנחנו מקבלים רק על השבוע הראשון. אנחנו היום 240 עובדים וזאת החלוקה של העובדים.

יש לנו 14 במשרד, 45 אחיות, 32 עובדים פרה-רפואיים – פיזיו, דיאטנים, קלינאי תקשורת. 30 אנשי תפעול – משק, מטבח, אחזקה, והכמות הגדולה ביותר היא כמובן של המטפלים, יש לנו 111 מטפלים ואנחנו צריכים עוד.

זו החלוקה של המטפלים. אנחנו היום עם 28 ישראלים, אלה מטפלים מאוד ותיקים, עובדים כבר קרוב ל-30 שנים בסיעוד. רובם הגדול עובדים פה כמעט 30 שנים. יש לנו אפילו שני מטפלים שקיבלו שרשרת זהב. זה אומר שהם כבר חגגו 30. הגיל הממוצע שלהם הוא 60 פלוס.

הם עובדים בעיקר במחלקות של הוותיקים, של התשושים, כי הם כבר לא מסוגלים לעבוד, לא במחלקות הסיעודיות ולא במחלקות לתשושי נפש, שהם גם אמנם דיירים מהלכים אך מחלקות מאתגרות. אלה מטפלים שעבדו בעבר במחלקות סיעודיות ותשושי נפש והיום הם לא מסוגלים לעבוד שם.

יש לנו 28 פלסטינים, כולם בעלי רישיון עבודה, אנחנו מכסה מלאה. אין לנו רישיון פנוי. 24 פליטים – אוקראינים, אריתראים, רוסים וכולי, ו-31 עובדים מנפאל.

כמה עובדים זרים בסך הכול נמצאים במבנה הזה, במוסד הזה?

31 מנפאל ו-24 פליטים.

אני יודע לסכום, שמדובר ב-55 ועדיין אני שואל כמה עובדים זרים נמצאים במוסד הזה? אני שואל בצורה אחרת – כמה עובדים זרים נמצאים כאן, שהם לא בתוך ה-111?

כולם בתוך ה-111.

זאת אומרת שאין סיכוי שאני מוצא כמו במוסדות אחרים שהייתי, עובד זר ו/או פלסטיני, שנמצאים בעבודות נשק, תחזוקה וכן הלאה.

לא.

אין סיכוי?

אלה העובדים שיש לנו כמטפלים.

לכן אני שואל שוב, אין סיכוי?

לא.

תודה.

לא נכללים ב-111.

הם יכולים להיכלל לא תחת מטפלים, בקטגוריות האחרות? אחזקה, נשק?

לא. הם לא מעסיקים לא חוקיים.

בואו תשמעו. אני ארחיב שוב הפעם מעט יותר. ביקרתי במוסדות באופן רשמי וגם באופן לא רשמי. כחבר כנסת וגם כנכד של. אין לי סבים וסבתות כבר, אך בכל זאת מצאתי לי לצורך הביקורים, סבתא. פגשתי בעובדים לא ישראלים שעובדים בעבודות אחרות בתוך המוסד, שבתוכם אחזקה, גינון וכן הלאה. ניקיון. אני שואל אם יש סיכוי שאני מוצא פה או שמצאתי פה? זה מה שאני שואל.

אני ארחיב. עובדי ניקיון – יש לנו עובדות מרהט, כולן מרהט. קבוצה גדולה של עובדות מרהט שכולן עם תעודת זהות ישראלית. עובדי אחזקה – יש לנו רק ישראלים. במטבח, אולי שלושה עובדים פלסטינים שעובדים במטבח.

יש לנו מטפלים ישראלים שהטווח של השכר עכשיו שלהם הוא כבר 38 שקלים לשעה. מטפלים פלסטינים זה שכר מינימום והמטפלים הנפאלים שכר מינימום. למטפלים הפלסטינים והנפאלים יש לנו 1,000 שקלים עלות חודשית לארוחות ומגורים, כי צריך לדאוג להם למגורים, גם לארוחות סביב היום.

הם פחות יוצאים לא מהעבודה ולא מהבית שלהם, פחות מסתובבים בחוץ. לנפאלים יש לנו גם את התוספת של האגרות, שזה 8,265 שנתי, אם אנחנו פורסים את זה לחודשי, זה 689 שקלים. כמובן יש פה גם את העניין ששכר המינימום מתעדכן, שהעובדים הישראלים, השכר שלהם עולה בהתאם לוותק כי אנחנו לא יכולים להשאיר אותם בשכר שמתקרב לעובדים זרים. עניין מאתגר מבחינת העלאה והשכר.

עובד נפאלי בממוצע עולה לכם 40 שקלים לשעה? מגולם?

סביב זה, כן. כולם אצלנו מקבלים שכר מינימום.

לסיני יש גם את ההסעות.

ארחיב אחרי כן על יתרונות וחסרונות של כל סוג אוכלוסייה. נתחיל עם המטפלים הישראלים. כולנו היינו רוצים שיהיו פה מטפלים ישראלים ועובדים של תעסוקה כחול לבן. הכי קל איתם – בשפה, בתרבות, הדרכות, תקשורת מול המשפחות. הם פונים למשפחות והמשפחות מבינות אותם. פונים לדיירים והם כמובן מבינים אותם. לא צריך לדאוג להם למגורים. הם הכי ראש קל, ראש שקט. החסרונות כמובן ברורים, שאין שום ישראלי שרוצה להחליף חיתול.

לא הצלחנו לגייס בשנים האחרונות אף עובד ישראלי. אם הצלחנו לגייס מישהי, זו הייתה מישהי שעברה מבית אבות אחד לשני ועברה למחלקה של תשושים וותיקים ולא למחלקות הסיעודיות ותשושי נפש. אין עובדים צעירים וחזקים, צעירים לא רוצים לעבוד בעבודה כזו. אלה רק עובדים מבוגרים שלפעמים אפילו בתשושים קשה להם לעבוד. גם שם לא תמיד קל.

העובדים המבוגרים כבר נמצאים בתוך המערכת, הם שחוקים. יש להם הרבה פעמים הקלות מרופא תעסוקה. אסור להם לאסור את זה ואת זה, אנחנו צריכים לתמרן בין ההקלות שלהם וכמובן שהם לא גמישים לעבודה במשמרות ובשבתות. הם לא יעבדו לילה, רובם הגדול לא יעבדו משמרות לילה, לא יעבדו בשבתות כי הרבה מהם שומרי שבת. פה אנחנו חייבים כמו שראינו, 120 עובדים, כל משמרת כולל שבתות, שישי ושבת, חגים כמובן. זה נהיה יותר מאתגר.

מטפלים פלסטינים, היתרונות שלהם – הם רוצים מאוד לעבוד, יש להם מוטיבציה גבוהה, יש לנו כמה מטפלים פלסיטינים שהם מטפלים אחראים. יש להם תפקיד של מטפל אחראי, הם חדורי מוטיבציה, מאוד רוצים להצליח, מאוד עוזרים לנו גם בפרויקטים חדשים. יש להם תרבות שמטפלת בקשישים כמו הסבא שלהם.

הם כמובן לא מוציאים את הסבים והסבתות שלהם לבתי אבות, הם מתגוררים אתם ביחד. מאוד צעירים וחזקים, כמעט כולם אחים מוסמכים. מגיעים עם ידע מקצועי מאוד רחב כי הם ביהודה ושומרון עובדים כאחים מוסמכים, מנהלי טיפול נמרץ. יש להם תפקידים ממש גדולים.

אין להם רישיון ישראלי, הם לא יכולים לעבוד בארץ.

אין להם רישיון ישראלי, יש להם ידע והכשרה. לא יודעת מה הרמה, לא בדקתי. הם מקצועיים וגמישים במשמרות כולל שבתות וחגים כמובן. החסרונות, מאז ה-7 באוקטובר יש לא מעט חששות בקרב המשפחות. הרבה פניות, טלפונים. לא אגיד בלשון ממש גסה, שגם הרבה מהמשפחות פנו אלינו ששום פלסטיני לא יטפל בהורה שלנו.

אני הכי מבינה אותם בעולם, אני לא יכולה להבטיח כזה דבר כל עוד אין לי מטפל אחר. היו לא מעט אתגרים בין הדיירים והצוות הישראלי שהיה מורכב לגשר ביניהם. ישנם קשיים שפתיים ותרבותיים רבים, בעיקר תרבותיים, משהו שנראה אצלם הכי כבוד שבעולם, אצלנו זה מזלזל אז כל הזמן זה להלך בין הטיפות, ללמד אותם.

יש לך דוגמה?

הם יכולים להגיד משפט שאצלנו לא יגידו לעולם, ואצלם הם יגידו לסבא ולסבתא שלהם.

היה מקרה שמישהו שיחק עם דייר, מן משחק עם ידיים שאצלם זה משהו שעושים עם הקשישים. המשפחה ראתה את זה, נפגעה עד עמקי נשמתה. אבא שלי לא ילד, מי מתייחס אליו כך? הוא בן-אדם מכובד. מי שעשה את זה היה בכוונה מלאה של אהבה וחיבה אך יש כל הזמן התנגשויות. יותר צחוקים או משהו יותר קליל. אני לא יודעת איך לקרוא לזה. משהו שבא מתוך חיבה ומתקבל אולי מדעות קדומות אולי, מתוך המשפחה עצמה.

אני מנסה להבין. אני יודע שהם מאוד רגישים, כבוד המבוגרים אצלם.

מאוד. נכון.

לכן אני אומרת שאני לא יודעת אם זה מתוך דעות הקדומות של המשפחה או מתוך הבדלים תרבותיים.

אני מנסה להבין. אנחנו יודעים הרי, שלצד כל החששות המובנות כלפי האוכלוסייה הפלסטינית, אנחנו יודעים שכלפי מבוגרים, אם הם הביאו אתם את התרבות, הכבוד שהם רוחשים למבוגרים שלהם, גם אם הם לא סיעודיים. זה כבדו שאנחנו לא רואים ברחוב הישראלי.

נכון, אני מסכימה עם זה.

לכן אני מנסה להבין, מה באמרות או בגישה הטיפולית או ביחס החברתי, של ביצוע פעולה ועבודה של פלסטיני, גורם לאנטגוניזם כל כך גבוה על יד בני המשפחה. אם מחפשים למצוא סיבה בלי סיבה, יואיל אותו בן משפחה לבוא לפה לטפל בבן המשפחה שלו ובשכניו.

זה מה שאני אמרתי.

אם אין מקום להערה והכל יושב על אדנים של דעות קדומות שמנסים להכשיל את האינטגרציה של השילוב של עובדים פלסטינים, צריך לדעת לעשות מסננת.

נכון, לכן הפרדתי את זה. יש להם כבוד, הם יודעים תרבות שמטפלת בזקנים, ומטפלים בהם מתוך חמלה, כבוד, מטפלים בהם מדהים. לא סתם יש לנו מטפלים אחראים שהם מטפלים פלסטינים.

כמה אנשי צוות במספרים, היו פה עד ה-6 באוקטובר וכמה היום?

פלסטינים?

כן.

אותו הדבר.

אין גרירה?

אין.

אני רוצה לדעת אם בכל זאת הייתה גרירה, אולי אפשר לעשות גיוס.

היו מצבים שהיו מחסומים בתחילת המלחמה בגדר. לא נתנו להיכנס, היה צריך לשחרר חלק מהעובדים מתחנות המשטרה. היו מצוקות.

ברמה של תפיסה ממשלתית? נכללו במוחרגים?

יותר מזה, בחמ"ל אנחנו דיברנו עם המשטרה, כדי שיפתחו ויאפשרו.

הפלסטינים באפס-אפס?

אף אחד לא מוכן להשכיר להם דירה.

לא, זה שקר. אני שואל אם הם אפס-אפס.

כן. אלה משמרות ללא שעות.

אפס-אפס זאת אומרת, שהם יכולים לשהות פה מסביב לשעון.

יש את הנושא של סגירת מעגל אחת לשבוע, שהם צריכים לצאת.

הם ישנים פה, או עד יום חמישי, או פעם בשבועיים, כל אחד עם המנגנון שבונים אתו. הם לנים פה בישראל. איפה?

הם לנים בישראל. יש לנו מלונית שאנחנו משכירים עבורם. יותר מזה, אף אחד לא רוצה להשכיר להם דירה. הייתה לי דירה שביום שפרצה המלחמה, לקחו את המפתחות, תלכו, אין מצב.

אני אומר לך שזה יהיה הצעד המעכב האחרון שיכול להיות לכם. אני מניח שיש צורך להרחיב את המעגל. אולי צריך לפעול לכך שאחוז העובדים שמגיעים מהשטחים יהיה גבוה יותר, עם כל הבקרות והתבחינים הנדרשים, ולמצוא להם דירה ללון בה, אני אומר לכם שזו הבעיה הפחות מהאחרונה שלכם.

אנחנו הגדלנו כמה פעמים את הרישיון. גם כשהגדלנו את הרישיון קיבלנו עוד אחד, עוד שניים, שלושה. אחרי שהגדלנו כמה פעמים את הרישיון – הגענו ל-28 מטפלים. לא ניסינו בחודשיים האחרונים להגיש בקשה.

לכן שאלתי מה היה עד ה-6 באוקטובר, ומה היום. אם אתם אומרים שזה אותו מספר, זה אומר שאתם לא מעוניינים לקלוט עוד או שאתם לא מצליחים לקלוט עוד, או שישנה מניעה אחרת.

מיצינו את המכסה הענפית.

יש 1,000 במכסה הענפית.

חברים, זה לא משהו שקיבלנו תורה ממשה בסיני.

לנו אמרו שכן. פנינו ואמרו - - -

זה מה שאני מבקש לדעת פה.

כרגע מול ועדת מנכ"לים, יש הקצאה של סך הכול 3,000 עובדים לענף הסיעוד, כאשר הייתה החלטת ממשלה לגבי 1,000 עובדים פלסטינים.

הסיעוד המוסדי.

אני מדברת רק על הסיעוד המוסדי, משרד הבריאות, סיעוד מוסדי. הקצאה של 1,000 פלסטינים למוסדות סיעוד ולא הייתה בקשה ומוסדות לא רצו ולא רצו. בשלב מסוים אמרתי שיש לנו הקצאה. פניתי למשרד הרווחה ואמרתי שישתתפו בהקצאה הזו.

סליחה, אני מתנצל. כל מי שדובר שיאמר את שמו ותפקידו.

שמי צפי הלל דיאמנט. אני האחות הראשית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות. פניתי למשרד הרווחה ואמרתי תקשיבו, יש לנו הקצאה. המוסדות שלנו לא מממשים אותה. בואו תשתתפו בהקצאה הזו. אנחנו הגענו למצב שיש לנו עד שישה עובדים לכל מחלקה. הייתה לנו אפשרות לקחת עד שישה עובדי מקצוע שזו מחצית מהתקינה הנדרשת למחלקה.

פה באשכולות אורנים, לפי הנתונים שקיבלתי בשבוע שעבר, יש לכם עוד היתרים לעוד שני עובדים פלסטינים שאתם לא מימשתם אותם, זו כבר החלטה שלכם מה הסיבה, או לא. כרגע יש לכם אפשרות לקלוט שני פלסטינים נוספים.

יכול להיות שזה היה בתפר של עובדים שעזבו. יש עניין של שבועיים מאז שעובד יוצא עד שאנחנו יכולים אחר ברישיון.

אלה הנתונים שאני קיבלתי שבוע שעבר. אם זו טעות, אני מתנצלת. אלה הנתונים שקיבלתי.

זה הסיפור, תחלופה.

אם הייתה ניתנת לכם הקצאה של עוד שמונה עובדים לצורך העניין?

אם היינו מצליחים לגייס עובדים טובים, היינו מגייסים.

זאת אומרת שאתם צריכים לקבל הקצאה וצריכים לגייס.

אם יורשה לי לסיים. סך הכול ההקצאה לסיעוד מוסדי בפיקוח משרד הבריאות, מדברת על 3,000 עובדים. יש לנו כרגע הקצאה של 250 עובדים, שאושרה על ידי ועדת מנכ"לים שבשיתוף רשות האוכלוסין וההגירה. אני מקווה שאנחנו נצליח להביא אותם מנפאל. ברגע שנמצה את המכסה הזו, נוכל לפנות ולבקש הקצאה נוספת.

לפלסטינים.

לא. 3,000 זרים בסך הכול – 1,000 פלסטינים ו-2,000 זרים. היה ויהיו מוסדות שיגידו, אנחנו מבקשים פלסטינים על חשבון ההקצאה, נוכל לבקש את זה אך המוסדות ירצו להגיד מה הם צריכים ולפי זה אנחנו נבקש.

אני יכול להוסיף על נושא הפלסטינים? נחי כץ, מנכ"ל קדם. ישנם 1,000 פלסטינים זה לא מתאים לכל המוסדות, בעיקר למוסדות גדולים, יציבים. אשכולות אורנים גוף יציב, יודע להעסיק אותם. נכנס נושא לפני שלושה חודשים בערך, ארבעה חודשים, סגירת מעגל אחת לשבוע. נוצר מצב שמטפל, במקום לעבוד שישה ימים בשבוע פה, הם עובדים פחות – ארבעה, חמישה ימים, כי הם נשארים עוד יום, יומיים בבית. שעות העבודה שלהם ירדו.

לחילופין, מי שעושה הסעה למחסום וחזור, אלה עוד עלויות של כמה עשרות אלפי שקלים כי זה פעמיים, שלוש הסעות, הם לא יכולים את כל הפלסטינים ביום אחד לשלוח. זה יוצר קצת מעמסה, בעיקר על מוסדות בינוניים או חלשים יותר, מאוד קשה להם התעסוקה של הפלסטינים.

יש מוסדות כמו ההתמודדויות שהיא הזכירה, שהיו מעדיפים לעשות הצרחה בין פלסטיני לזר כי יש פה הרבה מורכבויות. לחלק זה מתאים, לחלק לא. עדיין אני יודע שישנה דרישה ליותר מ-1,000 פלסטינים. ישנם מוסדות שאומרים ביקשנו, אומרים לנו שמחכים לוועדה שתתכנס.

מעבר לזה, הפלסטינים אלה גברים, אין לך נשים פלסטיניות. נשים פלסטיניות לא יוצאות לעבודה, גם כי מדובר בלינה מחוץ לבית וגם בשעות לילה. פלסטינים זה אך ורק מטפלים גברים. אני חייבת לומר שמרוב המוסדות שאני דיברתי אתם, הם מאוד מרוצים מהם. אנשים טובים וראויים. ישנה בעיה שלציבור הישראלי יש חשש מהם, למרות שאישית הם מאוד אוהבים כל אחד ואחד מהמטפלים אך בתפיסה כוללת, מפחדים מפלסטינים.

אני רוצה להתייחס לחודש הרמדאן וכל מיני חגים נוספים שהם של הערבים שבהם הם לא יעבדו. הם עובדים אך כביכול עובדים – הם בפנצ'רים, או לא מגיעים לעבוד, או חולים. בחודש של הרמדאן אנחנו בקריסה טוטאלית בגלל הפלסטינים, כי הם תרבות שחוגגת את החגים עם המשפחה ומאוד קשה להם לוותר על החגים. אפשר למצוא אולי מטפל, שניים, שלושה, שיעשו מאמץ ויגיעו אחרי שהם חגגו חצי.

את מדברת על כל שלושת ימי החג או על חודש הצום?

אני מדברת על ימי החג וגם בחודש הצום. חודש הצום הם עובדים אך עובדים חלקית. כן עובדים, אין להם כוח, יש להם כוח. הם קצת חסרי סבלנות, הם צמים כל היום.

הם יותר פעילים בלילה כי הם בין כה וכה ערים בלילות חודש הרמדאן.

כן. אנחנו לא יכולים לתת להם רק לילות כי אנחנו מוגבלים עם כוח אדם, זה חודש מאתגר. חודש הרמדאן וכל החגים של הפלסטינים. זה מאתגר לסגור סידור עבודה בצורה מסודרת.

גם לנו ברוך השם יש חגים וזה גם מאתגר עובדים ישראלים יהודים בתקופות מסוימות.

אבל הם מראש פחות עובדים.

וגם עובדים זרים בלא מעט ענפים, גם בענף הזה כן יוצאים פעם בשנה לחופשת אינטר-ויזה לחוץ לארץ. זה יכול להיות גם חודש, שלושה שבועות.

נחמה פורטת את היתרונות והחסרונות של כל ענף. זה לא נגד ולא בעד. היא פורסת תמונה להראות לכולנו.

הכול בסדר, רק השלמתי את התמונה.

אם התייחסנו לזה, אז החגים והשבתות של הישראלים גם כך הרבה מהם לא עובדים. אם אני מתייחסת לזה, הנפאלים יוצאים, אז הם יוצאים חודש מרוכז לחופשה. אני יודעת, אני יכולה לבקש מהם, אתה תצא בחודש הזה, אתה תצא בחודש הזה. אני יכולה לא לאשר להם לצאת בחודש שהם מבקשים.

אצלם זה לא משנה, גם אם אישרת וגם אם לא אישרת, הם רוצים את החופש שלהם וזה פרוס על פני כל השנה. זה אומר שתמיד צריך להתמודד עם זה. אלה יתרונות, חסרונות. לא אמרתי שאי אפשר להתגבר על זה, זה יותר מאתגר.

המטפלים הנפאלים הם גם כמובן מאוד רוצים לעבוד. יש להם מוטיבציה גבוהה. רובם צעירים, נשים כמובן. רובם יש להם תרבות שמטפלת בקשישים. טיפול עם הרבה כבוד וחמלה, עם חיוך. הם תמיד מחייכים, נעימים מאוד. המשפחות מאוד אוהבות אותם, מרגישים ממש ביטחון שהם סביבם. הם רגישים, נעימים, חייכניים, סבלניים. מאוד קל לעבוד אתם בצוות, אין להם כל כך את ענייני הכבוד והמשחק שכן יכול להיות בתרבות אחרת.

הם מאוד אהובים בקרב הקהילה, גם כשהם מסתובבים בחוץ, אנשים לא נרתעים מהם. הם נעימים, יוצרים קשרים וגמישים מאוד במשמרות, בשבתות. אין להם מה לחפש פה, אין להם מה לעשות בארץ, הם רק רוצים לעבוד. מבחינתם אם היו יכולים לעבוד כל הזמן, הם היו עובדים כל הזמן.

גם החגים שלהם, אין להם שום עניין לחגוג פה את החג. מקסימום שעה, שעתיים הם יוצאים לארוחה כזו או אחרת וחוזרים. החסרונות שלהם הם כמובן האגרות שמאוד גבוהות. קשיים שפתיים, ישנם הרבה שממש קשה להם לתקשר. גם האנגלית שלהם לא תמיד טובה. לא אנגלית שמוכרת לכולם.

יש מכשירים כאלה קטנים, יותר קטנים מטלפון שמתרגמים כמעט כל שפה. ניסיתם להצטייד ולהשתמש בזה?

ניסינו את זה פעמיים, זה לא כל כך עבד. זה לא עובד מספיק טוב.

כי למה?

זה לא עובד מספיק טוב. אתה צריך לדבר, הקשיש צריך לדבר. גם כך קשה לו לדבר ולהסביר את עצמו. ניסינו, רכשנו שניים. עשינו עם זה פיילוט שלא הצליח. יכול להיות שבעתיד כן יהיה, אני בטוחה שהעניין הזה ייפתר.

מה עם אולפן?

יש לנו אפילו - - - שלנו שעשתה אולפן לכמה מטפלים נפאלים. אנחנו מנסים לעשות הכול. אתם תראו היום, תפגשו פה כמה, הם לומדים לבסוף קצת עברית. מי שמדבר אנגלית, האנגלית שלו טובה. תחשבו שכל הודעה שאנחנו מוציאים לצוות, אנחנו צריכים להוציא – בעברית, רוסית, אנגלית וערבית. כל הודעה, כל וואטסאפ. כל דבר. זה האתגר הגדול.

יש לי שאלה בנוגע לשפה. שירלי רייסן, מנהלת אגף להסכמים בילטרליים, רשות האוכלוסין וההגירה. שאלה וגם הערה בנושא. הקושי השפתי, אמרתם גם אלה שמדברים אנגלית, האנגלית לא מובנת. האנגלית לא מובנת כי יש קושי להבין? הרבה פעמים כשאנחנו מדברים מול זרים עם מבטא, יש קושי להבין אותה. האם זה נובע מהמקום הזה או שבאמת האנגלית בסיסית? כי אני יודעת שחלק הגיעו עם אנגלית בסיסית מאוד.

חלקם עם אנגלית בסיסית וחלקם זה העניין של קושי שהוא מבטא.

רוב הקושי להבין הוא בגלל שהאנגלית שלהם לא מספיקה טובה.

אני שואלת מכיוון שבתהליך גיוס – שלצערי נקטע בעקבות האירועים פה בישראל – עשינו שינוי מסוים, ואותם מועמדים מחויבים לעבור מבחן אנגלית במועצה הבריטית, מבחן אנגלית אונליין. מבחן ממש טוב, אני ראיתי אותו, ברמה לא נמוכה, למרות שהם נדרשים לאנגלית בסיסית. אם עדיין יהיה קושי להעביד אותם בגלל המבטא שלהם, זה לא יפתור לנו את הבעיה.

צריך להבין שהקשישים, לא כולם מדברים אנגלית. הם מתקשרים עם קשישים, אותם אנחנו לא מעבירים את המבחן.

תחשבי שגם האנגלית של היום היא לא מספיק טובה, גם של בני המשפחה לא מספיק טובה וגם של הצוות לא מאוד גבוהה. כל הזמן הדבר הזה.

פחות עניין של מבטא כי הוא יודע אנגלית.

הקשיים השפתיים – כי לא כולם הגיעו עם רמת אנגלית טובה וגם הצוות לא יודע, גם המטופלים לא יודעים וגם בני המשפחה אין להם אנגלית טובה. יש פה פער שפתי. אנחנו מבחינתנו נדרשים לתת את המקסימום ולכן עשינו את זה.

תוכלו להסתכל על זה ברשותכם, בראייה קצת יותר רחבה. המציאות היא שבדרך כלל מטופלים סיעודיים, דמנטיים, הם בתקשורת פחות גבוהה כשלעצמה, שמחסום השפה הוא לא האבן נגף בתקשורת.

זה לא מדויק.

תסבירו לי.

פעמים רבות אחד הדברים שאתה צריך ברגע שבן-אדם הוא דמנטי הוא להגיע אליו, ולהגיע אליו זה לא רק דרך טון אלא דרך מילים, ודרך מילים מוכרות, שפות מוכרות. הרבה פעמים הם שוכחים את השפה שהם למדו וחוזרים לשפת ילדותם. גם אדם שדיבר עברית רהוטה והיה פרופסור באוניברסיטה, יכול לחזור לפולנית שזו הייתה שפת ילדותו ובהצלחה לך עם לדבר אתו פולנית.

הנושא של השפה הוא נושא מאוד מהותי אך משמעותי כדי להגיע, להרגיע, למנוע את סערת הנפש שנגרמת להם כחוסר מהחשש, כעובדה שפתאום הוא נמצא במקום שהוא לא כל כך מוכר לו. יש אפליקציות שאני מציעה לך לנסות בהזדמנות, עם משקפי מציאות מדומה שזה גורם לך להבין מה האדם עם הדמנציה מרגיש. אתה מבין שאתה לא מבין עד שלא עשית את זה.

אני אשמח.

הדמנטיים, זה 30%, עדיין ישנם 70% של אנשים שהם סיעודיים ויודעים לתקשר, בטח כשאנשים תשושים מתקשרים, השפה היא כלי.

חלק גדול מהאנשים הסיעודיים הם גם דמנטיים שמצבם התפקודי התדרדר. הדמנציה מככבת פה בכל מקום.

זו הדרך להסביר, יש פה שיטה שמשתמשים בה הרבה - - - שיטת שיקוף – אתה מנסה לזהות על מה הוא מדבר, מה מפריע לו ומתוך המקום הזה אתה רוצה לתת תוקף למציאות שלו ולרגשות שלו ולהיות אתו במקום הזה, לעבור אותו ולהוביל אותו הלאה, כי אז הוא שוכח אחרי כמה דקות.

מרבית הקשישים הדמנטיים, הבעיה הגדולה ביותר שלהם היא חרדה. הם כל הזמן בחרדה מאוד גדולה כי הם לא מזהים את המקום, את האנשים. הם כל הזמן מתעוררים ולא יודעים איפה הם נמצאים. כדי להרגיע ישנן הרבה גישות אך בשביל זה אתה צריך שפה אפילו כדי להבין איך לעשות את זה.

מחסן השפה יכול להיפתר אך ורק עם ישראלים יעבדו, הואיל והם לא בנמצא. לצד זאת אני אשתף אתכם מתוך חוויה אישית שלי. חמי הפך להיות דמנטי. כשהוא עוד היה בשליטה, הוא סירב לקבל עובד זר, אך כמו שהנחתי שכשהוא יתרגל לעובד זר, גם אם הוא לא יודע לומר לו כמעט אף מילה חוץ מסבא.

עד היום אני לא יודע כמה מילים הוא יודע להגיד, אבל הביטחון שיש לו בו והתלות שהוא פיתח כלפיו היא כזו שאם הוא מבקש משהו, אנחנו יכולים להיות שמונה בני משפחה כולל אשתו שהיא אהובת נעוריו 70 שנים, הוא לא סומך עליה, אך כשהוא יסתכל עליו ואומר לו כך, הוא מנהל אותו במבט.



תודה לאל. אני פוגש את זה בעוד הרבה מקרים. מחסום השפה קיים אך הוא לא יכול להיות המדד היחיד או העיקרי שמשפיע על התקשרות עם עוד אוכלוסיות או פחות.

נכון, אך אנשים כמו אביך לא יגיעו אלינו ובאהבה, בשמחה, הם יכולים להיות בבית, ויש לך מטפל טוב.

הוריי שיאריכו ימים, עדיין עצמאיים מאוד. מדובר בחמי, זה לא משנה. הוא כמו אבא שלי, זה בסדר. אני מניח שהם דאגו לעצמם מספיק בצעירותם. תמיד הם דגלו בזה שהם יכולים להזדקן בביתם ולכן יש להם מעטפת כולל עובד זר.

בנסיבות אחרות הוא היה יכול היה להיות בכזה מקום ועדיין התפקוד השוטף שלו עם בן-אדם שאין לו אתו שיח מילולי, כי מול אלה שיש לו אתם שיח מילולי לרבות ילדיו, חתניו ואשתו, לא יכולים לנהל אתו רבע מהלך שאותו עובד במבט, מנהל אתו. רוב מי שנמצא כאן, אם הוא לא על סיבת דמנציה, הדמנציה ככל הנראה נמצאת בצד גם.

חמה ישראלי ממשרד הרווחה. חבר הכנסת רביבו, מה שאתה מתאר מאוד קשור לקשר אחד על אחד, שהוא קשר מאוד אישי ואינטנסיבי. פה זו קבוצה של מטפלים על קבוצה גדולה של מטופלים. לכן הקשר הזה שהוא קשר אינטואיטיבי כזה, אישי, הוא אחרת בגודל הזה.

צודקת. נלקח בחשבון.

כמה צעדים דחופים וחשובים כדי שנוכל להגדיל את כוח האדם בענף. אנחנו במצוקה אמיתית. יש לנו מצוקה גם בעובדים הנפאלים, יש לנו 43 רישיונות ואנחנו הצלחנו לאייש רק 27 מטפלים מתוך כל הרישיונות. הלוואי, אם היה לנו היום, היינו מגיעים - - -

למה רק נפאלים?

כי כרגע זה מה שיש לנו.

זה בגלל שההסכם הבילטרלי הוא רק עם נפאל ולא בגלל שאתם רוצים רק נפאלים?

ממש לא. היינו שמחים מאוד. יש לנו הרבה טלפונים, מתקשרים אלינו.

היו גיאורגים שהגיעו וברחו.

כתבתי את זה, שצריך לפתוח את ההסכם כדי שאנחנו נוכל לעשות גיוס יותר רחב, יותר מהיר. אנחנו מקבלים הרבה פניות, לאו דווקא מנפאל, מעובדים שנמצאים בארץ וכאלה שהם גם מנוסים אך אנחנו לא יכולים לקבל אותם.

כמו?

כמו סיעוד ביתי שעזבו וברחו.

כן. בעיקר כנראה עובדי סיעוד ביתי.

את מבינה למה אנחנו שומרים בקנאות?

אולי אפשר לפתוח את ההסכם ולהביא ממדינות אחרות.

זה עדיין לא ייתן לך את זה שנמצאים בארץ.

אבל אצלנו עובדים.

הכמויות לא היו כאלה כמו בענפים אחרים. אנחנו מדברים פה על 3,000. דיברנו על זה גם בוועדה הבילטרלית. כן אנחנו נבחן מדינות אחרות ונרחיב למדינות נוספות. גם בגלל שכמו שהיושב-ראש מכיר, הסיפור עם כל הביצים בסל אחד, זה אירוע. עכשיו הנפאלים לא שולחים עובדים למרות שישנם עובדים שמוכנים ורוצים להגיע. זה מלמד אותנו שאנחנו צריכים פה עוד מדינות ועוד חלופות.

בהתחלה הייתה גם גיאורגיה. נחתמו שני הסכמים – עם נפאל וגיאורגיה. אתם תמיד מדברים על מכסה של 3,000. המכסה היא לא 3,000. לבריאות 3,000, ישנה גם מכסה לענף הרווחה שהיא עוד 1,800.

עכשיו התווספה למינהל מוגבלויות.

יש מוגבלויות ברווחה אז המכסה יותר מ-3,000.

כן, אבל אלה שני משרדים שונים.

בסדר. כולנו פה מדברים על הכול, רק שיהיה ברור לו שזה.

מספרים נכונים.

אמנם ישנן עוד מדינות, אני מברך. על מלאווי פה מדברים חצי שנה. אנחנו לא רואים משם עובדים. המצוקה היא כאן עכשיו, היום, מחר, הלילה. אין להם עובדים. ביקשנו הבאה פרטית, אני יודע שזה בדיונים במקום כזה או אחר. אם זה אושר לחקלאות ולבנייה ולכלכלה, אין סיבה שזה לא יאושר עבור הסבא והסבתא.

מה עמדת רשות האוכלוסין בעניין הבאה פרטית?

זה נושא שאמור להיות נידון באחת מוועדות המנכ"לים הקרובות. עוד לא קיבלנו החלטה בעניין הזה. כן אמרנו וגם דיברתי עם נחי על הדבר הזה.

עם איזו עמדה אתם מגיעים?

אני כרגע לא אומר את העמדה כי אין לנו את העמדה. עוד לא גיבשנו אותה כי אנחנו צריכים לגבש אותה קודם בבית, לפני הדיון שיהיה לנו בוועדת מנכ"לים. דיברתי עם נחי על זה, שאם אנחנו כמדינה לא נדע לתת מענה בבילטרלי – לא תהיה לנו אפשרות להגיד משהו אחר. אני אומר את האמת. אני צריך לדאוג לזה שיהיה מספיק היצע בבילטרלי. אם לא, אני לא יכול לעצור הבאה פרטית. אני יודע שזה יצטרך עוד להתגבש לפני הדיון בוועדת מנכל"ים.

התחלנו – לדעתי זה היה ביוני – עם הנפאלים, תהליכים לגיוס עובדים. יש לנו כבר מאגר שעבר את כל תהליכי המיון, וכל מה שנדרש זה בדיקות רפואיות ורישום פלילי, ממש בישורת האחרונה. בעקבות האירועים המדיניים תהליכי הגיוס הוקפאו על ידי הנפאלים. הוקפאו, שוחררו.

העובדים, לפי לוח הזמנים היו אמורים להגיע לישראל בספטמבר, אנחנו כבר בדצמבר. יש שגריר חדש שמונה, שנשלח לישראל מטעם ממשלת נפאל. בשבוע שעבר התקיים סיור של נציג שלנו ביחד עם צפי. אחרי שהשגריר חדש שלנו בנפאל נפגש עם שר העבודה הנפאלי, על פניו עושה רושם שישנה הפשרה של ההתנגדות שלהם.

עדיין אנחנו לא בשלב שאנחנו רואים את זה בפועל. הם עדיין לא שלחו את העובדים לביקורת רפואית ברישום פלילי. צריך לזכור שרק ביום חמישי היה הסיור עם השגריר. השגריר החדש צריך לשלוח חוות דעת למשרד החוץ הנפאלי. התהליכים האלה לוקחים זמן.

יוחלט מה שיוחלט לגבי הבאה פרטית, זה לא המנדט שלי. אני רק מעדכנת מה שקורה מבחינת תהליכים עם נפאל. אני מאוד מקווה שאנחנו נראה בשבועות הקרובים מהלכים מעשיים שהם עושים לקדם את השליחה של העובדים. מדובר על מאגר של עובדים שעברו את המבחנים באנגלית ובעלי הכשרה. הכשרה נפאלית, לא הכשרה ישראלית.

אנחנו ממשיכים לרכז את הביצים באותו סל.

זה בנוסף לצורך כמו שהעלה נקש, ולא בסתירה לדברים שהוא אומר. גם לבחון הבאה פרטית וגם עוד מדינה, בהחלט נדרש. אני מעדכנת פה לגבי מה שקורה מול נפאל.

רוב העובדות הנפאליות שמגיעות, הן עובדות שיש להן משפחה. יש להן ילדים קטנים בנפאל, מספר ילדים בנפאל. אם יהיה משהו הכי קטן או שאם יתחזק המטבע בנפאל או לא משנה מה יהיה, הן לא יהיו פה. הן עזבו משפחות שלמות והגיעו לפה כדי לעשות כסף. אנחנו לא יודעים, אבל ברגע - - -

אנחנו יודעים, כי נפאלים היו פה בסיעוד ביתי עוד לפני הסיעוד המוסדי, שנים. אף אחד לא החליט שעלה מטבע בנפאל. זו לא הצרה שלנו, יש לנו צרות אחרות.

זו דוגמה לצרה שיכולה להיות.

יכולה גם להיות מלחמה בישראל, שלא ישלחו עובדים בגלל זה.

בשביל זה אולי כן צריך להרחיב את ההסכם כדי שאנחנו לא ניתקע, כי אם הם הולכים, אין מי שיטפל פה, ואם ישנה בעיה, אז הכמות הגדולה של העובדים תלך.

חצי מהתקנים שלא מאוישים, זה מצב חירום. זה לא משהו, בוא נחכה.

הנתון לא מדויק.

זה הנתון.

חצי מהתקנים לא מאוישים.

ראיתי 30 ומשהו מתוך 43, זה לא חצי.

נחי, מה אחוז הניצול שבכל הענף?

צפי אולי תדע להגיד בדיוק. אני יודע שכ-1,200.

אני חייבת להניח על השולחן שכן היה את עניין האגרות, שהאגרות שלהם מאוד גבוהות. אנחנו חילקנו והקצנו. אני מדברת רק על משרד הבריאות, 1,700 היתרים שזו המכסה שלהם. אין ביקוש ל-1,700 עובדים. לא מזמינים אותם בגלל האגרות. יש כאלה שמחזיקים היתרים ולא מזמינים עובדים, המימוש גם יכול להיות נמוך.

זאת אומרת שאנחנו עדים למציאות שבה לא מזמינים עובדים, או שאין דרך להביא את העובדים הואיל ויש משבר שהוא קשור?

גם וגם. אין נניח את זמינות התקנים ורוצים להעסיק ואין להם. האחרים יכולים להעסיק ארבעה עובדים אך יזמינו רק שניים כי השניים האחרים, אין להם כסף.

אולי נכון להחזיר לקופה המשותפת את כל אותן כמויות של מי שיכול להזמין ולא מעוניין להזמין, ולתת אותו למי שמעוניין להזמין ואין לו את מי להזמין.

רק אחדד, אין לנו בעיית תקינה כרגע. היא מחזיקה בתקנים, אין איך לאייש. לפני חודשיים חילקו עוד מההיתרים, אין עובד בקצה השרשרת. גם חילקת את התקנים - - -

אבל עכשיו יהיה, כי זה כרגע תקוע בנפאל כי ממשלת נפאל לא שחררה את העובדים.

יש גם אגרות גבוהות. עובדים לא מגיעים ולכן הבתים לא מזמינים.

לכן הפתרון היחיד כרגע זו הבאה פרטית. אפשר לעשות תהליכים ואולי בהמשך לסגור הבאה פרטית. בחודש, חודשיים, שלושה הקרובים, הם בלי עובדים.

אעלה נקודה שקצת רגישה ואני לא רוצה לפתוח אותה אך ישנה מלחמה בין בתי האבות. לא רוצה לדבר עליה. לפעמים ישנם דברים לא יפים שנעשים בתוך בתי האבות. כשישנה מצוקה, כל אחד חושב רק על עצמו. כך זה קורה.

קוראים לזה קניבליזם.

כן, אחד גונב מהשני עובדים.

והמחיר שלהם מתייקר ומאמיר.

משלמים מעל המינימום המוסדות?

אנחנו משלמים מינימום, אני יודעת שפרצו שוק. יש הרבה שמשלמים הרבה יותר.

יש את השוק, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. ככל שהביקוש גובר – ההיצע נמוך. הקניבליזם תופס מקום מרכזי בשיח, זה בכל הענפים, כך זה עובד בכלכלה. אתה רוצה לדבר על כלכלת שוק חופשי? היא באה לידי ביטוי גם בזה. תייצר מספיק היצע – המחיר ירד למינימום הנדרש. מה השאלה בכלל?

הבאנו שניים, שלושה נפאלים לעשות פאנל קצר, כדי שאנחנו נשאל אותם מספר שאלות.

לפני שנצא לסיור, יש לנו סרטון קטן שנרצה להראות לכם.

יש לנו פה נציגים של משרד החוץ? לא. אני מבקש לדעת האם לגישתך, עד שיינתן מענה. ישנן שתי חלופות – חלופה אחת אומרת, נמצה את המקסימום האפשרי ואם לא נצליח במסדרונות הידועים אז לא נעמוד בדרך להבאה פרטית.

אני רוצה לדעת אם ניתן להגיע אתכם להבנה שכל עוד שלא הגעתם לנוסחה שבאה, פותרת את המענה בהתקשרות עם הנפאלים בהסכם בילטרלי מחד, ומאידך אין מענה של הסכמים בילטרליים, הסכמי יישום עם עוד מדינות. עד שלא תעשו את זה, תאפשרו הבא פרטית כמו שהיא, מנפאל אפילו, של אותם נפאלים שמעוניינים להגיע. הבנת אותי, לא צריך להמשיך בדבר הזה.

שני דברים. אנחנו פועלים במקביל לעבוד מול קתמ"ר. ישבנו בוועדה וכבר הצענו את מלאווי, העברנו סילבוס שמשרד הבריאות יראה אם העובדים שמגיעים הם כאלה שיוכלו לענות לצרכים ואמרו לנו שכן, אז אנחנו מנסים להתקדם אתם. במקביל דיברו, ביקשו מדינות דוברות רוסית.

אנחנו מנסים לבדוק מדינה שיש לנו אתה הסכם מסגרת. לעשות הסדר יישום, כי זה הרבה יותר מהר מאשר לעשות הסכם חדש. לעניין הבאה פרטית, ובטח כשאתה אומר על אותה מדינה, זו בעיה. גם עמדת משרד החוץ, וזה נאמר בהקשר של ענפים אחרים וגם המדינות עצמן אומרות לנו, כשיש לנו אתכם מדינת ישראל, הסכם בילטרלי, אם אתם מאפשרים הבאה פרטית במקביל, זה פוגע בהסכם הבילטרלי.

אבל הן לא מנסות להביא.

המדינות הטילו וטו חד משמעי על זה שלא ייכנס אף עובד בפרטי כי רק מקבלים את ההסכם בילטרלי ואנחנו גם בעד הדבר הזה, שיבואו בהסכם בילטרלי. אנחנו בוחנים גם מדינות נוספות. העניין של הבאה פרטית, נצטרך לדאוג בקרוב, בוועדה.

משה היקר, אם עכשיו ייכנס לפה עובר אורח וישמע את השיח, בקלי קלות הוא יכול בטעות להתרשם שמדובר בדיון על צורך עתידי, אולי בעוד 15 שנים אנחנו נגיע למצב שצריכים עובדים. עובדים צריכים אתמול. אם עכשיו יש לנו הסכם עם סרילנקה אך אין לנו הסכם יישום לעניין הבאת עובדים לסיעוד מוסדי. אם יסווג הסיווג בסרי לנקה. מה העמדה שלכם?

בעניין הבאה פרטית, זה מה שאנחנו צריכים, זו הבאה פרטית. אנחנו צריכים לגבש עמדה מסודרת משרדית עם המנכ"ל שלנו ונוכל להציג אותה. אני כרגע לא מדבר פה בשם כל המשרד.

כמה זמן אתם חשופים למצוקה?

אתה מתעלם פה מנתון שנאמר פה והוא גם מאוד חשוב – יש כמות היתרים, מכסה פנויה שלא הזמינו. ישנן טענות שנפאל כרגע סגורה ויש עם זה בעיה. ישנן כאן טענות אחרות. המחירים שזה עולה, המשמעויות של ההעסקה הזו. זה לא שהזמינו הרבה עד הסוף ועכשיו מבקשים תביאו עוד. זה לא המצב.

שחררתם 100 היתרים ופנו עוד כמה מאות ולא הייתה להם אפשרות להזמין - - -

נחי, עדיין יש בעלי היתרים שמחזיקים היתר ולא מזמינים.

נכון, אמרנו כבר שנה שלמה, תן להם. אתם באמצע תהליך.

אני רוצה להתייחס למה שאמר מר נקש. כל זמן שאנחנו לא ייצרנו קונסטרוקציה להבאת עובדים במסלול כזה או אחר – מותר להם להסתתר תחת הסיבה של העיכוב שנובע מהחלטה של משרדי הממשלה או ועדת המנכ"לים.

ברגע שאתה תסיר את החסמים, ואתה כמדינה תאפשר קיום הבאת עובדים ולא יביאו בגלל סיבה שיכולה להיות אמיתית - - אני שם את זה על השולחן, מבחינתם. הם אומרים כל עוד שאנחנו לא יכולים, למה נגיד שאנחנו לא רוצים, קודם כל אנחנו לא יכולים. צריכים לאפשר להם להביא וכשהם לא יביאו בגלל גובה אגרות לצורך העניין, זה שלהם ולא שלנו.

זה היה המצב כשנפאל הייתה פתוחה.

במקביל לזה, כמובן שאנחנו מטפלים בעניין גובה האגרות. אני בשיח מתקדם עם נציגים של ועדת האגרות ועם משרד האוצר. לצד דיון שאמור להתקיים, אנחנו כבר מנהלים שיח שייקבע את הפרמטרים ויסביר אם באגרות יש כדי למלא צורך גרעוני של המדינה – שרוצים לכסות בהם ציות גביית אגרות, – או שהגבייה אמורה לשפות בגין הוצאות של המדינה, בטיפול בהבאת העובדים.

אם המדינה רוצה כסף, שתגיד אני רוצה למסות אתכם. זה כבר מס, זו לא אגרה. אם המדינה מבקשת אגרה בגין הוצאות – היא תצטרך לשקף ושנוודא כולנו ביחד שהאגרה היא בהלימה להוצאה ולא יסף עד כדי יסף לא סביר.

ברשותך היושב-ראש, משהו שחשוב בהתייחס למה שאמרת. רק עכשיו השר חתם על תקנות שעברו, של להשוות את האגרות שמשרד הרווחה משלם, משרד הבריאות, כי הן היו יקרות יותר. זה כבר מהלך שנעשה.

זה היה כפל קנס.

זה לא הקטע. אני לא יודע את הרציונל של הדבר הזה, לא נשמע לי הגיוני. לאורך כל הדרך זה לא היה הגיוני. עכשיו זה נפתר וכמו שאמר היושב-ראש, עדיין מתבצעת חשיבה על עוד להוריד את האגרות בכלל ענפי המשק. זה הדיון.

בנוסף, שירלי אמרה שהיה ביקור ביום חמישי האחרון של השגריר החדש של נפאל וישראל, שאנחנו מקווים שהוא קלט את המצב במדינה וייתן את המילה שלו לנפאל כדי לשחרר את החסם שכרגע. זו לדעתי הדרך הכי מהירה.

שמעתי את זה ואני לא בונה על זה.

אנחנו אופטימיים.

הם לא מביאים עובדים כדי לתת לנו צורך, יותר מאשר שהם מביאים עובדים כי הם רוצים לתת לעצמם מענה.

הבנתי, ברור.

והצורך בחיזוק הכלכלה הנפאלית בהכנסת מטבע זר מבורך מישראל, ידוע ומשוקף מבלי שהשגריר ממונה פה ויוצא לסיור.

רואים שמלחמה בישראל ובחדשות לא רואים מה שאני ואתה חווים פה ביום-יום. רואים את עזה.

כשעוד שבועיים יהיה פיגוע במקום כזה או אחר באיזו עיר, עוד הפעם הם יגידו לא בא לנו.

נחי, אמרתי לך את זה לפני. אני לא נביאה ולא יודעת מה יהיה. מחובתנו לא להרים ידיים. מחובתנו להמשיך לפעול במלוא המרץ ולצאת יחד עם השגריר ולהפעיל את השגריר שלנו גם, להביא את העובדים. אין לנו את הפריווילגיה של להביא בינתיים.

חשוב לא לשים את הביצים רק עליהם.

מסכימה מאוד.

אלה העובדים.

נעים מאוד, עדי דוד, מנהלת שירות סוציאלי של הבית. סודיב ולקסמי עובדים אצלנו. אני רוצה שתספרו קצת כמה מילים על עצמכם.

שלום לכולם. קוראים לי סודיב, אני פה בישראל פחות משלוש שנים. עבדתי פה לפני שנה בבית אורנים. בעבודה נעים וכיף, כל הצוות והעובדים, המשרדים, כולם עזרו לנו. אני בן 32, יש לי ילדה אחת בת ארבע ואישה, היא עובדת שם. הייתי בחופש לפני חודש, היה כיף והכל בסדר.

איך אתה מדבר כך עברית?

מבינים אבל קשה, כמה שקוראים, יודעים.

אתה יודע לדבר עברית יותר טוב מהרבה ישראלים אחרים. הגעת לפה, למדת בנפאל סיעוד?

כן.

כמה זמן?

שלושה חודשים.

נדרשים להכשרה של שלושה חודשים כדי להגיש מועמדות.

אתה מכיר חברים שרוצים לבוא לעבוד בישראל?

כן. ישנם הרבה אנשים שמחכים.

איפה עבדת לפני?

בבני ברק, ובנפאל, שנתיים וחצי.

מה אתה אומר לחברים שלך, ישראל, טוב לעבוד בה?

כן, בטח טוב.

איפה אתה גר?

גר בבית האבות.

פה אתה גר?

כן.

יש בית פה?

כן. יש בית, דירה.

סיפור הצלחה.

קוראים לי לקסמי, אני מנפאל. יש לי בעל ובת אחת, היא בת 4 וחצי. אני הייתי אחות בנפאל, עבדתי כאחות עשר שנים, אחר כך באתי לפה. אני פה בישראל מפברואר, שלוש שנים. גם בית אבות שלוש שנים.

היא נשארה פה.

הייתי עובדת סיעודית שנה וחצי.

אם את עובדת היום בבית חולים בנפאל, כמה כסף משכורת?

בשקלים? כך.

200 דולר? כמה?

זה 500 דולר.

פה נחשב. הבנתי. קיבלת תשובה? יפה מאוד. ואת גם גרה פה בבית חולים?

גרה בוילה לבנות.

כמה גרות בוילה?

בוילה אנחנו שמונה, אבל כדאי רק אחד. לבד.

כל אחת לבד? אחת בחדר?

לא. זוג.

שתיים, אם חדר גדול – שלוש.

מאוד משתדלים לא מיטות קומותיים, עד כמה שאפשר כדי שיהיה נוח. אם יש מצוקה אז כן. עכשיו חסרים לנו עובדים אז יש יותר מקום.

את מכירה חברים שרוצים לבוא לעבוד בישראל?

כן, הרבה.

אם עכשיו אני אומר לך, צריך להביא 30 אנשים מנפאל, את יודעת שישנם 30 אנשים שרוצים לבוא לעבוד?

בטח.

אני יודע שיש. בוודאי. האזרחים הנפאלים רוצים להגיע, זה לא הם החסם כרגע.

למען ההגינות, היו לנו במאגר הקודם 120 עובדים שלקח לנו להביא אותם שנה, כי לא היה ביקוש. הפער נוצר כי המאגר הסתיים, נשארו 120 עובדים ולא הצלחנו להביא אותם במשך שנה ונפאל מאוד לחצו שנביא אותם. לא היה ביקוש על ידי המוסדות, נתקענו עם 120 עובדים. לא הגדילו מאגר ולא היו מוכנים לפתוח מאגר נוסף.

כן נחי, מה אתה אומר על זה?

לא יכול לעשות את השיקול של כולם. בפועל הייתה תקופה של אי אכיפה בתחילת המלחמה, לא זוכר באיזו תקופה אנחנו מדברים. אגרות הן חסם אמיתי, רציני. עכשיו יש ביקוש מאוד גדול. מוסדות שלפני שנה אמרו לי בחיים לא ניקח, זה עולה כסף. היום הם באים אלי ושואלים למה לא פותחים. אמרתי אתם יודעים שיש אגרות, הם אומרים אנחנו יודעים, אין לנו ברירה, אנחנו חייבים. המצוקה הולכת ונהיית קשה.

כרגע אצלנו יש בסביבות 300 עובדים ממתינים. 300 בקשות לעובדים. ברווחה, במוגבלויות, יש לנו מכסה של 1,300 היתרים. פתחנו את זה להקצאה, הגישו בקשות רק 350. ברווחה יש לנו מכסה של 250 ועוד 250 ממתינים, הגישו בקשות רק ל-64 היתרים.

זה היה לפני שהשוויתם את העלויות.

כן.

זה קרה רק לאחרונה.

אך מתוך 250 הביקוש היה על 64.

נכון, כי צריך לקחת בחשבון ש-65% מהמסגרות הן מסגרות משולבות בריאות ורווחה, ואם האגרות שלהם יותר נמוכות בבריאות, עדיף להם להזמין את המכסה דרך הבריאות.

עכשיו זה נפתר, כבר לא יהיה.

ממש עכשיו.

ברור, בשביל אנחנו ממשיכים לפעול.

לכן ביקשנו לפתוח את זה שוב. עשינו הקצאה חוזרת, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת רביבו. כל מי שלא הזמין, לקחנו את המכסות הקיימות וניסינו לחלק מחדש למי שאפשר. מחכים לפרסום.

דיברנו רק על האגרות, אסגור את הנקודה שם. לא רק חשוב להפחית אותן אלא גם לחלק אותן. יש לנו סיפור על מוסד אחד שהוא שילם בטעות את האגרה הגבוהה של 10,000 שקלים והוא אמר תחזירו לי 2,000. אמרו לו לא, תשלם מחדש את כל סכום האגרות על 8,000 ועשרות אלפי שקלים ואז נחזיר לך. זה בסכומים ענקיים כי זה על שנה שלמה. אם היה מדובר על רבעון או על חודשי, ההתקזזות הייתה יותר רגילה. הבתים תחת הלוואות והתחייבויות מאוד קשות.

מה הסיבה להתעקשות?

העובדים עוזבים.האגרה היא אגרה שנתית. מראש משלמים אותה. אנחנו לא יכולים לפרוס אותה לתשלומים.

אם נקבע בטעות סכום שהוא ברירת המחדל, אומרים לו תשלם את המעודכן ואז תקבל.

אני לא יודעת איך הוא שילם 10,000 כי האגרות באתר זו אגרה. אתה לא יכול להכניס כמה סכום.

אולי משרד הבריאות שילם לפי הרווחה.

זו מחלקת סיעוד. לא יודע איך היא עשתה את זה.

אם הוא היה רווחה – הוא שילם 10,000. רק עכשיו זה יושווה ל-8,000.

זו הייתה מחלקת סיעוד. בכל מקרה, למה לא לשלם רבעוני? הסכום הוא אותו סכום.

למה? כי כרגע התקנות לא מאפשרות את זה. זו הגעה שנתית, זה אחד הנושאים שנדונו בוועדת מנכ"לים ביחד עם הפחתות, גם בנושא של פריסת התשלומים. זה אחד הנושאים.

זה יקל מאוד גם אם לא מפחיתים.

בעבר ניסיתי להציע קליטת עובדים ממספר מחוזות אחרים, כמו סטודנטים לסיעוד.

סטודנטים לסיעוד עובדים במקומות שיש להם אופק התפתחותי. זה לא המנדט שלי, זה המנדט של מינהל לאחיות מציעים להם.

מי שמעוניין לעבוד בגריאטריה, יכולה להיות פרקטיקה מצוינת בשבילם.

אתה צודק, ועדיין אנשים צעירים לא כל כך רוצים לעבוד עם זקנים. הם רוצים דברים שהם יותר הירואיקה. אם אתה תשאל סטודנטיות שלומדות ויש לנו 29 בתי ספר לאחיות במדינה, רובן רוצות להיות מיילדות או שהן רוצות לעבוד בפנימית או בטיפול נמרץ.

זה בסדר וזה נכון כי בכל המקומות צריך. ישנן תכניות ייעודיות שמכשירות אנשים עם דגש על גריאטריה. למשל בית ספר לאחיות בשמיר, יש תכנית כזו. יש תכנית ויש מודעות לכך. עדיין יש לנו את חוק חופש העיסוק, אתה לא יכול לחייב.

אם בונים תכנית עם מלגה כמו פרח – זה מקצר תהליכי לימוד.

יש. שירות לאומי לא יכול על פי תקנות שירות לאומי, לגעת באדם. אם נשנה את תקנות השירות הלאומי, נוכל לגייס אנשים לשירות לאומי לטיפול בזקנים. נכון להיום אנחנו לא יכולים.

למה? כי הם לא מקבלים הכשרה?

כי אסור להם לגעת, בתקנות. אלה התקנות של שירות לאומי.

צריך למצוא את הילדים שלנו שיסכימו להחליף פיפי וקקי.

שירות לאומי אני מדברת, במקום צבא.

שירות לאומי מוכנים לבוא לפה לקבלה, לבוא לעבוד בקבלה, זה מאוד עוזר לנו. זה מה שאנחנו היום מגייסים. בבית חולים עבודה משרדית.

זו עבודה מועדפת ואנשים לא רוצים לבוא לעבודה מועדפת.

לא מסכימים להחליף פיפי וקקי למבוגרים.

יש לנו הרבה מאוד מוסדות גריאטריים שמגייסים סטודנטים לסיעוד לאחיות. מציעים להם מלגות והכול, אבל הם לא נשארים.

הייתי מציע, יכול להיות שזה גם משהו שימשוך סטודנטים, פטור מנקודות זכות. חלק מהשילוב של הדברים.

זה מול המל"ג, בהצלחה לך מול המל"ג.

זרקתי פה משהו שבתור סטודנט לא מזמן.

אבל זה מול המל"ג ולא במנדט שלי.

עשינו ניסיונות, גם בכסף, גם בקיבוצים וגם אחרי חודש, כמה צרכים אפשר להחליף.

גם אחיות שכבר סיימו לימודים וכבר עובדות, גם את משרות האחיות מאוד קשה לנו - - -

כי הרבה פעמים מעסיקים, זה בדיוק התחום שאני עוסקת בו ומכירה אותו. אחיות רוצות לעבוד במקום שיש להן אופק פיתוח. במקומות טובים כמו המקום הזה, שמגדל את האחיות ושולח אותן ללימודים ומאפשר להן להתקדם. עדיין אנשים צעירים זזים בשוק העבודה ממקום למקום, אנחנו לא יכולים למנוע מהם. זה גם נכון.

למה אתה עברת מבני ברק לפה?

יש חברים עובדים פה.

בגלל חברים שעובדים? זה גם עניין שבתים קטנים, להעסיק בבודד, יהיה קשה. הם באים בקבוצות.

תודה, בהצלחה.

לשאלתך לגבי סטודנטים. אנחנו ניסינו לפנות להתאחדות הסטודנטים ולהציע לבוא לעבוד עם מלגה אך ישנה בעיה. אתה לא יכול לתת מלגה תמורת עבודה. זה חסם שהיה צריך לעבור אותו ולא הצלחנו.

איך זה בפרח? סטודנט הולך.

זו התנדבות, זו לא עבודה.

אולי גם דיור. גם נקודות זכות וגם מלגה ביחד, הכול כלול.

עשינו פרויקט שלם עם תקציב מול התאחדות הסטודנטים. הייתה שם בעיה שאתה לא יכול לתת מלגה על עבודה. זו צריכה להיות מלגה על התנדבות. אם אתה רוצה שמישהו יבוא לעבוד כמטפל, פתחנו את זה לכלל הסטודנטים, לא רק סטודנטים למקצועות הבריאות. כל סטודנט שרוצה. לא הצלחנו לעבור את המשוכה הזאת של הנושא של לתת מלגה תמורת עבודה.

זה לא עניין של כסף. עשינו בעשור האחרון, עוד לפני שהגיעו הנפאלים. זו תמיד תהיה עבודה אחרת עם תגמול הוגן יותר. זו עבודה מאוד שוחקת.

ועדיין ישנם אנשים שמוכנים לעשות אותה אם אנחנו נמתג אותה אחרת, אם נעבוד על זה. בשורה התחתונה אנחנו מדברים על עבודה שהיא לא עבודה בהכרח נעימה. להחליף קקי של תינוק זה אולי חמוד למרות שזה גם מסריח. להחליף קקי של בן-אדם מבוגר ולרחוץ ולסעוד אותו, בתרבות שלנו אנחנו לא מחנכים לזה.

תסתכלו על עצמכם. מי מכם היה מוכן לבוא לעשות עבודה כזו? אפילו לא להחליף חיתול, לשבת ולהאכיל זקן ולשבת לידו. לכמה מכם יש את הסבלנות והנכונות לעשות את זה? אנחנו מלינים על משהו שגם אנחנו לא עושים אותו.

כשאני עושה את זה אני אומרת להם כל הכבוד, לא יודעת איך אתם עושים את זה כל יום. מדי פעם עולה בשביל גם לעשות את זה וזה קשה. צריך הרבה סבלנות.

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים בנתונים שהיו במצגת ולא נלאה בכולם. אנחנו מדברים על 1.2 מיליון אזרחים ותיקים במדינת ישראל, אחוז שהולך וגדל בקצב הכי גבוה שגדל במדינה. לא כולם לצערנו, יכולים להעסיק עובד זר בבית. אנשים שמגיעים למוסדות וצריך להבין את זה, זו האוכלוסייה החלשה היום, חוץ מהדיור המוגן שזה עולם אחר.

או שהם מאוד חולים.

ההכנסה הממוצעת של הקשישים היא סביב 6,000 שקלים ואלה עוד אנשים שיש להם פנסיות, מי מהם שמקבל חוק סיעוד מקבל ברמות הגבוהות עוד 5,000 שקלים. סדר גודל של 10,000 או 11,000 שקלים. להעסיק עובד זר היום באופן פרטי, זה סדר גודל של 9,000 שקלים למשפחה.

זה אומר שרוב הקשישים היום לא יכולים להחזיק את זה, לכן הפתרון הזה שהוא פתרון מוסדי, שהיום הוא 4% מהאוכלוסייה, נצטרך אותו יותר ויותר, וגם את זה צריך להחזיק בחשבון בתוך כל הצפי העתידי. אנחנו מדברים גם על כאן ועכשיו וגם עם מבט קדימה. אנחנו הולכים לאזור שעוד יהיה לנו הרבה יותר מסובך העניין. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

לגמרי, בגלל זה אנחנו חושבים על אופציות נוספות. נצטרך לחשוב, בדקנו את כל הנושא של רובוטיקה, טכנולוגיה. ביפן יש לך הרבה פחות זקנים.

לא משנה, הטכנולוגיה קיימת.

חזרנו מיפן לפני חודשיים, משלחת, 25 מנכ"לים שארגנו. למדנו בעיקר ברובוטיקה. המסקנה שהגענו, גם שם אין רובוטים. אין קסם. אולי ישנה חגורה ממוחשבת שמקילה את העומס. במקום שני מטפלים, מטפל אחד. אתה צריך את הבן-אדם שיטפל בזקן. הם אומרים לנו.

צריך הרבה פחות בן-אדם.

אתה יכול להשתמש ברובוט להגיש אוכל אבל לא למקלחות, לקשר הזה שדיברת עליו.

בטח לא להיות עם הקשישים.

לא מצאתם לנכון בסיור, לקלוט שום כמות של רובוטים שיחליפו את מספר העובדים? או שאותו עובד יוכל לעשות יותר פעולות?

ישנה שם מיטה שהופכת לכיסא גלגלים, היא חוסכת את ההעברה לכיסא גלגלים. ישנה שם חגורת לחץ. זה יכול להקל.

ואז זמן הטיפול מתקצר והעובד יכול - - -

כרגע זה עניין עסקי כי אין פה יבואן, נותן שירות בארץ שייקח אחריות על הדבר הזה. יכול להיות שעם הזמן השוק העסקי יעשה את שלו, אנחנו גם דוחפים לשם. תצטרך אולי פחות מטפלים, במקום שניים אז אחד לצורך העניין.

אתה לא יכול לוותר על משאב האנושי.

זה לא פתרון קסם.

ניסיתי לבחון בעבר שילוב של הסיורים שיוצאים לעבוד.

חלק משולבים ויש עבירות שאנחנו משלבים בתוכו, אבל לא בטיפול.

במה?

לוגיסטיקה בטח. באחזקה.

למה לא בטיפול? עבירות צווארון לבן, אנשים לקראת שחרור?

בדקתי גם את זה. אתה לא יכול לתת להם לטפל. אתה לא יכול לתת להם להאכיל.

למה לא?

אלה התקנות שלהם, מה שמותר להם ומה שאסור להם. יש לך היום מגבלה שיש בתקנות דברים שהם חסמים. אולי צריך לטפל בחסמים האלה. למשל שירות לאומי, זה חסם שאם נשנה את תקנות השירות הלאומי, שאנשים יוכלו לעשות שירות לאומי כמטפלים – זה יכול לפתוח לנו תהליך מאוד טוב - - -

זה יכול להיות שילוב מאוד טוב של נשים מהמגזר החרדי לדבר הזה.

המגזר החרדי לא עושה שירות לאומי, אתה מדבר על המגזר - - -

אני יודע, הסתכלתי על הנתונים בדיוק. בשבת האחרונה הסתכלנו על הכול, דרוזים, ממלכתיים, ממלכתי-דתי, ערבים.

אם נשנה את תקנות השירות הלאומי, יכול להיות שזה ייפתח. יכול להיות שזה מהלך שצריך לקדם אותו. כל הנושא של עבירות צווארון לבן, צריך לוודא שאין להם הרשאה בעבירות מין כי אנחנו לא יכולים להביא אותם למוסדות שלנו. אפשר להעסיק אותם בניקיון, בבישול, בהגשת אוכל. אי אפשר להעסיק אותם במגע ישיר עם האדם.

אם שר הבריאות יגיש תקנות לכנסת על שינוי התקנות בזה ששירות לאומי למשל, או אסירים משוחררים למרות שהשב"ס - - -

אלה לא תקנות של משרד הבריאות.

לא משנה, זה בהתייעצות בטח עם משרד הבריאות. אולי כדאי להציף את זה לשרים, שכן שירות לאומי יוכלו להירתם לתפקידים האלה.

אתם צריכים לזכור שזה גם לזמן קצר. כמה זמן? שנה, ואז כל הזמן - - -

שנה עם אופציה לעוד שנה נוספת.

השנתיים האלה, היא יכולה להמשיך לעבוד פה אחרי זה.

תחשבי שהיום שנתיים זה יותר טוב מכלום שאין לך.

תביאו לי אחת בסדר? בואו נתחיל באחד. אחד שיסכים לבוא לעבוד פה.

זה נחמד, אולי עשרה, 20 יגידו, אך זהו. 50, כמה תביאי?

נחי, אין פתרון אחד. אתה צריך הרבה פתרונות שיתנו הרבה מענים. מנהלת אחיות כאן רצתה להגיד משהו ואני חושבת שזה לא פחות חשוב.

שלום, אתי בראל. אני 20 שנים בגריאטריה. אני מזדקנת יחד אתם. לפני שנה התחלתי בערך, הגעתי לבית הזה כי האנשים פה חושבים אחרת, מה שאני לא ראיתי בבתים אחרים. נכון, אנחנו עוד לפני 20 לא למדנו דייר במרכז או בבית ספר לסיעוד אך ראיתי את זה פה וזה מדהים.

אנחנו שוכחים דבר אחד מאוד חשוב. הדיירים האלה, אנחנו יכולים לשבת בכל מיני דיונים ולדבר הרבה. אנחנו צריכים זוג ידיים שיתנו מענה לדיירים שלנו ולא רובוטים, שיכול להיות שזה בעתיד לעוד 20 שנים וזה לא ניתוח שרובוט יכול לעשות.

פה אנחנו צריכים הרבה מגע, הרבה אינטראקציה. הדיירים האלה צריכים את הסביבה. רוב האנשים שמגיעים לפה, אלה שהמטפלים עזבו, וזו המציאות. יכול להיות שישנם צדיקים בסדום שיכולים לתת את המענה בטלפתיה, הבנה וקשר עין. הרבה אנשים הגיעו לפה, אנחנו חשופים, יודעים מקרים שהיו בבית, כל מיני אנשים שמו מצלמות. יש לנו היום מצלמות גם בגני ילדים. פה הגיעו אנשים שתהיה להם סביבה כזו אחר אחרת. שתהיה להם חברה, שיוכלו לדבר.

אשכולות נולדו כדי שאנחנו ניתן מענה לדיירים שלנו שישהו עם מצב קוגניטיבי פחות או יותר דומה ושיהיה להם לא רק להחליף טיטול, אלא שיהיה מעבר לזה. אנחנו לא מדברים רק על – לסעוד, להחליף טיטול, לתת אוכל. אנחנו לא רובוטים, אנחנו הרבה מעבר לזה.

יש לנו את האפשרות להכשיר את האנשים ויש להם סבלנות ויש לנו רצון, יכולת. מה שאנחנו מבקשים ואלה דברים שיחליטו הלאה, שיהיו לנו אנשים ושהקשישים שלנו לא יהיו תלויים באנשים בכל מיני מדינות שכן יתנו אישור, לא יתנו אישור.

אנחנו יכולים לעלות למחלקות ולתת את המענה לדיירים. לשבת, להאכיל, לעשות מה שאנחנו יכולים. מי שעושה את העבודה הקשה אלה המטפלים. תאמינו לי שאנחנו עובדים מאוד קשה כדי להכשיר אותם וגם לבדוק אותם תוך כדי, שהמשפחות תהיינה רגועות ושקטות בבית. שאין התעללות, אין התעמרות, שלא דילגנו על מישהו. זו ראייה אחרת, כוללנית. אנחנו פה הבטחנו למשפחות בטיחות וביטחון. בשביל זה מביאים את האנשים האלה. שיהיה להם עם מי לדבר.

תודה רבה אתי היקרה. שתדעי לך שכל ההשקעה המטורפת פה היום לכבוד ההגעה שלנו, נועדה בשביל לתת מענה למה שאת מדברת. אנחנו מבינים את הצורך אבל היה חשוב לשמוע את זה מזווית של מי שמטפלת ותיקה, שנמצאת הרבה שנים בתחום, שהיא אשת מקצוע מוסמכת. אנחנו נצפה בסרטון?

זה סרטון קצר ואנחנו יוצאים.

(הקרנת סרטון)

מרגש. כמה שאלות ברשותכן. כמה גרים ביחידות דיור, בחדרים?

אלה מחלקות וישנם חדרים. שניים בכל חדר. חלק גם חדרים פרטיים לבד.

ומה כולל החדר?

יש לכל דייר מיטה, שידה, ארון משלו. כורסא לכל דייר, יש תקנים של משרד הבריאות.

וחדרי אוכל משותפים לכל מחלקה?

בגלל השיטה שלנו, יש לנו שלושה חדרי אוכל – נראה אותם עכשיו – שסביבם יש את החדרים שלהם, יש את הסלון. יש לנו שלושה מטבחונים, שלושה סלונים ועוד מטבח מרכזי שמבשל.

מי הדיירת, דייר המבוגר ביותר שנמצאים פה? באיזה גיל?

103 בלי עין הרע.

נפטר הדייר שהיה בן 110.

כמה זמן הוא היה פה?

גם זאת שהיא בת 103, היא דיירת ותיקה.

כמה?

הדיירת הוותיקה ביותר שלנו נמצאת פה משנת 1987.

לפני שנולדתי.

משנת 1987?

זה בית שקיים משנת 1978 ועבר הרב מאוד גלגולים של בנייה והתחדשות. לא כמו שהיה פעם אך בית מאוד ותיק.

צריך להגיד ולציין אתכם. השנה הם קלטו הרבה אזרחים ותיקים מפונים בזמן המלחמה. ב-7 באוקטובר נכנסו לכאן. כמה?

30, אפילו יותר מ-30. זו הייתה מחלקה שלמה עם המטפלים, עם המשפחה. מה שהיה צריך.

זכינו שגדרה הייתה עם מעט מאוד אזעקות במהלך המלחמה. בכל זאת, איך המקום מתפקד בשעת אזעקה?

יש לנו הרבה מרחבים מוגנים.

שמפנים אליהם?

חלק מהמחלקות ממש ממוגנות והחדרים עצמם הם מרחבים מוגנים. אני מניחה שאנחנו נראה את זה.

ההנחיה שהמטפלים הולכים למרחבים המוגנים ומהדיירים, מי שרוצה הולך. ישנם הרבה דיירים, תשושי הנפש שאפילו לא יצאו למרפסת לראות את היירוטים ולעשות אתם. מי שיכול הולך. יש פה הרבה מרחבים מוגנים. אנחנו עם תקנים, רוב המחלקות עם בנייה חדשה.

רחוק מהחלונות. זה מה שאנחנו יכולים לעשות. יש לנו דקה בגדרה להגיע למרחב מוגן. ברור שאי אפשר לקחת את כולם. בדרך כלל החלונות סגורים, אם יש התראה אנחנו סוגרים את חלונות הממ"ד ומקרבים את כולם רחוק מהחלונות. יש לנו שגרה כזו.

האתגר הגדול הוא בלילה. אם חלילה ישנה אזעקה בלילה, אז אנחנו במצוקה אמיתית.

תמיד קשה למטפלים שהם צריכים ללכת למרחב מוגן ולא יכולים לקחת את הדיירים, זה קשה להם. הם יכולים להתקשר תוך כדי האזעקה, מה לעשות? הם לא רוצים ללכת. אז תלכו. זה תמיד קשה.

בפועל הם לא עוזבים אותם והולכים לבד.

אנחנו נצא לסיור. מכיוון שלא נשוב להתכנס כאן, אני אסכם ברשותכם את הנושאים שעלו לשיח והתכניות שלנו, ואז נצא לסיור. מישהו היה רוצה להגיד עוד משהו לפני כן, להתייחס לנקודה כזו או אחרת, לשאול שאלה? אנחנו נסכם בכך שהוועדה פונה לוועדת המנכ"לים לבחינת הבאה פרטית של עובדים למוסדות סיעוד, וזאת במקביל לגיבוש העמדה של רשות האוכלוסין שהיא השיבר המרכזי פה לגיבוש המלצות.

הוועדה מבקשת עדכון מרשות האוכלוסין על פתיחת ההסכם למדינות נוספות לחתימה על הסכמים בילטרליים באמצעות הסכמי יישום ומבקשת לקבל תוך שבועיים, עם איזה מדינות הרשות מתכוונת להתקשר ומה המועדים שהיא מקציבה לטובת העניין כמבחן בוחן שייתן מענה להתייחסות ולבקשה של הנושא הקודם שציינתי בדברי הסיכום, כלומר בהבאה פרטית.

הוועדה תקיים ישיבה בקרוב, שתדון בהיבט אופן תחשיב וגובה האגרות להבאת עובדים זרים בכלל הענפים ובכללם ענף הסיעוד המוסדי, כשנציין שפה המדינה מחויבת לתת מענה רגיש יותר, הואיל ובקוד המשולב על יד משרד הבריאות, ישנה מגבלה – אי אפשר מצד אחד להגביל מה הסכום המרבי, ומצד שני להעמיס עוד אגרות, בוודאי מסתבר שמדובר באגרות יסף מעבר להוצאה. בתור זה אנחנו נבקש נימוקים מכלל המשרדים הרלוונטיים להתייחסות ועדת האגרות.

אנחנו נצא עכשיו לסיור, במידת הצורך נקיים ישיבת מעקב במוסד כזה או אחר, או אצלנו באולם הוועדה. כמו שאתם יודעים, אני בקרוב מסיים את תפקידי כיושב-ראש הוועדה אבל לא מתכוון לזנוח את הנושא הזה כמו עוד כמה נושאים שאלווה אותם גם בהיותי חבר ועדה.

אני מבקש להודות לכל המשרדים הממשלתיים ולכל המעורבים בדבר, שהגיעו לדיון הזה ולמארחים ולאיגוד בתי האבות, לאכסניה, למנהלת הוועדה וצוות הוועדה וצוות לשכתי. תודה רבה, נמשיך את הסיור, ניפגש בהמשך.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:32 ונתחדשה בשעה 11:37.)


(סיור במחלקות לפי אשכולות)

אנחנו נכנסים למחלקה של דיירים תשושי נפש. דיירים עם אלצהיימר, דמנציה. מי שלא יודע, אלצהיימר זה סוג של דמנציה. המחלקה מוגנת עם קוד, הם לא יכולים לצאת ולהיכנס מכיוון שהם יכולים ללכת לאיבוד, בהרבה פעמים עושים את זה, אנחנו שומרים עליהם.

אנחנו רואים כאן שני אשכולות. שם ישנו אחד, אתם רואים, יש להם סלון וחדר האוכל שלהם. הסלון שם, נראה אותו. המטבחון מוסתר. כאן יש לנו עוד אחד וישנו עוד אחד בצד השני. נעשה סיבוב מהיר ונעבור לסיעודית כדי לא להלחיץ אותם.

אגיד על אשכולות, זה מודל שהגיע מארצות הברית. ביטוח לאומי אימץ את זה פה בארץ, ישנם שבעה מקומות בארץ שמקדמים את זה. עכשיו המכרז, האשפוז הסיעודי החדש מתמרץ מעבר לאשכולות, זה אמור להיות הדור הבא. זה נועד גם לתת אווירה ביתית, פיזית. גם הצוות מחולק אחרת, יש ראש צוות למטפלים, יכולים גם לתשאל תוך כדי.

אנחנו מאוד מאמינים בתפקידם של המטפלים כמו שדיברנו על זה קודם. זה התפקיד החשוב ביותר. המטרה שלנו הייתה להוריד משימות מהמטפלים. המטפלים בדרך כלל – ופה אני אומרת שוב, הבית קיים משנת 1978 – היו עושים הכול. מנקים את החדרים, הרבה מאוד משימות של ניקיון, כביסה, קיפול.

כאן אנחנו רוצים שהמטפלים ישבו אתם, יאכלו אתם, ישחקו, ידברו אתם. כמו שאתי אמרה, היא דיברה על בדידות. צריך לדעת שבדידות זו המחלה הקשה ביותר בזקנה היום, יותר מלחץ דם וסוכרת. בדידות ובעיקר בדידות ממגע. ואולי סתם משהו שאתו תוכלו ללכת הביתה, האנשים הקשישים שלנו, אף אחד לא נוגע בהם כבר. הם חווים הרבה אובדנים, מאבדים את החברים שלהם. הם לא מזהים כבר את כל הטכנולוגיה והסביבה. בני הזוג שלהם הולכים ונעלמים.

יש פה בני זוג?

יש פה זוגות. אפילו בכמה מחלקות שונות.

ישנם כאלה שנהיו פה.

לא פה. באניס יש לנו זוג שהם ביחד וישנם זוגות חדשים.

מי הבעלים של המקום?

מאיר רבינוביץ קוראים לו.

זו עמותה.

נכון, זו עמותה. הוא הבעלים של העמותה.

זו עמותה שקשורה עם עלה מוריה?

לא. מוריה זה בצפון. זו רשת.

לא, יש גם פה.

לא.

כמה גובים בגין כל מטופל?

אנחנו או מקבלים פה קוד, ואם זה באופן פרטי – 19,000 שקלים לחודש. כשאנחנו מקבלים היום בסביבות 16,000 וזה אמור לעלות ל-18,500.

הקוד לא יעלה.

לאשכולות?

לאשכולות כן.

ואנחנו מאוד קרובים לקוד. אנחנו לוקחים פרטי – 19,000 ודרך משרד הבריאות – 18,500. זה מה שיהיה, זו הציפייה שלנו.

חשוב לציין, בגלל שזה מקום ברמה גבוהה, הוא יכול לקלוט 25% פרטיים. שאר המקומות בארץ, הרוב, כמעט הכול זה קודים. בגלל זה מאפשר להם - - -

מי זכאי להתקבל פה בהגדרה של קוד ומי לא?

יש לי הרבה מה להגיד על זה. חוץ ממבחני הכנסה, כל בן-אדם היום שרוצה קוד – יכול לקנות קוד. בן-אדם מאוד עשיר יכול ללכת למשרד הבריאות ולהגיד, אני רוצה לקנות קוד. זה אומר שהוא יכול לבחור להיכנס לכאן וזהו.

מה זאת אומרת וזהו?

זהו. לקנות קוד, הוא ישלם. הוא לא ייכנס באופן פרטי, ייכנס באמצעות הקוד.

זה משהו אחד להיכנס לפה באופן פרטי, הוא הלך למשרד הבריאות קיבל קוד והמדינה מסבסדת אותו. המוסד יקבל, במקום את ה-19,000, יקבל 16,000 או 18,0000.

אנחנו במקרה שלנו, 18,5000, אחרים 16,000.

והוא צריך לשלם למדינה?

הוא משלם למדינה.

זה קטע משפטי, שהמדינה לא יכולה לעשות אפליה, אז גם אם יש מישהו עם מאה מיליון שקלים בבנק – הוא עדיין יקבל את הקוד והמדינה תממן אותו.

אנחנו מאוד משתדלים שאם אנחנו מזהים כזה דבר, לא לקבל כזה דבר.

זה רק בבריאות, לא ברווחה.

כן. זה כמו ללכת לקנות משהו במכולת.

רק בבריאות. זה נקרא קניית קוד.

מכיוון שיש לנו אפילו דיירת שאספנו מהתחנה המרכזית - - -

הביטוי לקנות קוד, משמיע לי קצת ספסרות.

לקנות קוד זה אומר שאתה משלם את הכול.

זה אדם שיכל לשלם פרטי, והוא לא.

אנחנו מרוויחים פחות. כי המדינה מאפשרת. למה שתשלמי לי 19,000 כשאת יכולה לשלם 16,000?

אז איפה בא לידי ביטוי מבחן ההכנסה?

למה המדינה מממנת את אלה שכן יכולים להרשות לעצמם?

זו השתתפות עצמית. המדינה משלמת למוסד את אותו סכום, אך גובה מהמשפחה, מי שעבר מבחני הכנסה, אז ישלם את המינימום השתתפות עצמית. מי שיש לו כסף - -

שהיא?

כמה מאות שקלים בטח.

זו קצבת זקנה שלך והמדינה - - -

ומי שיש לו כסף ישלם את המקסימום, בגלל זה אומרים יקנה קוד. את כל הסכום שהמדינה, בגלל זה קוראים לזה לקנות קוד.

אתה חוסך לו 1,500-1,000 שקלים.

אתה יכול לשלם 17,400 זה עולה, ולהיכנס לכאן לא באופן פרטי.

או שאולי עושים את זה כי כבר אין מכסה לכניסה באמצעות פרטית ואז נכנסים דרך קודים? לא?

לא.

מה שאמרו לנו, שאלה משפטים. לא יכולים לעשות אפליה.

יש חוק שאומר שכל בן-אדם זכאי. אסיים את מה שאמרתי קודם, בדידות ממגע. אתם באים, הסבתא, הסבא, לחבק אותם, לגעת בהם. זה מה שחסר להם, זה מה שאנחנו מנסים לתת כאן.

אציין נתונים מעניינים לגבי בדידות. בדידות גורמת לעלייה של-30% בהתקפי לב ושבץ והיא שוות ערך לעישון של 15 סיגריות ביום. אלה מחקרים של ה-CDC בארצות הברית.

ואחרי הקורונה גם רואים שזה תרם 50% עלייה בדמנציה ואלצהיימר.

הרגעת אותי. אני יכול עכשיו לעשן רגוע.

אבל לא לבד.

ו-50% עלייה בדמנציה. מאז הקורונה רואים את זה, בגלל בדידות של קשישים.



(הישיבה נפסקה בשעה 11:44 ונתחדשה בשעה 11:49.)

יש לנו מטבח מרכזי שמבשל, מטבח מחמם ועוד שלושה מטבחונים שבהם מחלקים להם את הארוחה כשהם אוכלים. זו בת משפחה.

יש שעות ביקור?

אין לנו שעות ביקור, זה חלק מהבית שלנו. משהו שאנחנו לוקחים אותו על עצמנו. אין שעות ביקור. זה חלק מהגישה.

מתי שרוצים מגיעים ופוגשים אותם?

הבית של אימא שלך, של אבא שלך, תבוא מתי שאתה רוצה, תפתיע. אם אתה בא אחרי 20:00 תודיע, שהם לא ילכו לישון. זה הכול. אין שעות ביקור.

למישהו אין לישון, רוצה לראות טלוויזיה?

בשמחה רבה, זו חלק מהשיטה. לא כולם צריכים לקום. אנחנו מפסיקים עם מפעל הזקנים, תסלחו לי.

אין סדר יום של מחלקה, של קמים ב-05:00, בודקים לחץ דם.

זה לא מקלחת, סינר, מעדן.

מישהו רוצה טלוויזיה בחדר?

בוודאי. יש, גם הדלתות פתוחות.

תיכף תראה את החדרים, הם קצת מופרדים.

יש מפתח למי שרוצה.

תשמעו, מקום מאוד מרשים.



(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 11:55.)

זה צבע שבחרנו. אדריכל שבחר קרמיקה לא של בית חולים. כל הקישוטים זה אלי אקספרס, והמסגרות הן איקאה. זה לא עולה הרבה כסף. זו רק בחירה, לבחור את הצבע הזה ולא לבן. לבחור לשים קרמיקה כזו ולא - - -

את מרשה לנו להתארח בחדר שלך?

בבקשה.

בואי תראי לנו.

תודה, אסתר. תודה.

בשמחה רבה, לקבל אורחים.

נעים מאוד גברת. איזו מתוקה. איך קוראים לך?

אסתר. ואני ילידת הארץ.

וכמה זמן את גרה פה?

פה אני כבר כמה חודשים נכון?

כמעט שנה.

כמעט שנה, צודקת.

לפני כן איפה היית גרה?

אנחנו פה באזור. אני קצת בירידה.

טוב לך פה?

הגיל עושה תרגיל, תודה לאל נכנסתי למקום, בית טוב, חם, נעים. הנה אני מדברת.

את מרוצה?

אני מרוצה מאוד ונהנית כל יום והכול נעים וטוב לנו, ברוך השם.

החסם העיקרי באשכולות, ואנחנו היינו בגרין האוס, יצאנו משלחת. שם אדם אחד בחדר. זה כרגע החסם העיקרי בכל הענף שלנו. בכל השוק. למה אדם צריך לגור עם אדם שהוא לא מכיר בחדר? זה דורש היערכות אחרת.

פה אלה תשושי נפש. תחשוב גם על אנשים עצמאיים, צריכים לארוז את כל בתיהם, כל חייהם, כל הדירה. להיכנס פתאום בגיל 80 עם שותף לחדר.

לארון דלת אחד, עם עוד מישהו שהוא לא מכיר.

לארון אחד עם ההוא נוחר, זה קם לפיפי, ההוא רוצה לישון.

כשהתשלום הוא תשלום לא זול.

לא.

תשלום לא זול. חד משמעית.

בארצות הברית זה יותר זול.

20,000 שקלים בחודש. אני מסתכל עליה, במצבה שלה, בסדר? 20,000 שקלים בחודש זה הרבה כסף. לא צריך להכביר במילים.

גם להחזיק כזה מקום.

הצורך שלה בכל המערך פה, הוא נמוך. היא פחות תלותית.

היא צריכה יותר את ההשגחה.

צריכה רק את ההשגחה.

כל הקאדר של אנשי הצוות פה, במשרדים. יש אנשי מקצוע. משרד הבריאות בכלל, זה מתנהל ברישיון בית חולים עם כל אנשי צוות. מרפאות בעיסוק.

אני הנחתי שכך. צריך להודות על האמת. מקום מרשים מאוד ברמה מאוד גבוהה, מתוחזק כמו בית מלון. בנוי לעילא ולעילא. עדיין, גם עם עוד מישהו בחדר, מרחב המחיה שלה בממוצע הפרטי הוא שישה מטר רבוע. היא משלמת על זה 20,000 שקלים. היא או בשבילה.

היא משלמת את כל ההכנסות שלה. תחשוב עליה, היא משלמת את כל ההכנסות שלה וילדיה משתתפים.

אני מסתכל, היא לא תלותית. אם היו שוכרים לה יחידת דיור, מביאים לה עובדת והייתה הולכת להוסטל יומי כזה שהולכת וחוזרת, זה היה עולה להם 40% פחות.

כנראה שהם לא מצליחים להחזיק את זה. למשפחה אין את ההכנסה הזו ולכן הם צריכים את זה לפה.

היינו בגרמניה גם. שם יש משהו שנקרא וגאס, דירות עם אפילו מונשמים בדירה רגילה. ישנה שם אחות אחראית ומטפלים וזהו. צריך רופא, קוראים לו. צריך מרפאה בעיסוק, קוראים לה. בעיקר על כוח אדם הולכים התשלומים.

תראה, זה המטר הרבוע הפרטי שלה?

זה מה שאני אומר. הנה הפרטיות שלה, שהוא וילון.

יש פיילוט עם משרד הרווחה שאנחנו מנסים להרים, של אחד בחדר, ומשרד הבריאות אומר לנו, זה רישיון בית חולים, זה מה שאנחנו משרד הבריאות יודעים לתת. אנחנו לא מכירים שום דבר אחר. רישיון בית חולים דורש תקינה מסוימת.

משרד הרווחה זה עוד יותר קשה כי רוב האנשים שמגיעים מרגישים עצמאיים עדיין. לא אנשים שבמצב הזה.

זאת המחלקה הטובה. עוד מעט נגיע למשרד אצלנו.

אצלכם אין אשכולות.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:05.)

בזמנו, כששני אנשים נצמדים חצי מטר, זה יתחיל לצלם ואסור לצפות בזמן אמת. כל הכלי לצפות בזמן אמת מה קורה – הולך לאיבוד. היום כבר הטכנולוגיות אחרות. דרשנו תקצוב לזה כי בית זה אירוע גדול. השר יוצא - - -

נרחיב על זה שיח.

אפשר לדבר על זה.

זה מאוד משמעותי ויכול להגן עלינו בסך הכול.

זה חיובי.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:06 ונתחדשה בשעה 12:11.)

אלה שוילי, נעים מאוד.

נעים מאוד, אליהו.

אתה מוכר.

חבר כנסת.

מטעם הליכוד?

כן.

תודה. אז באת לסיור?

סיור. אני יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, רציתי לראות את הצרכים ומענים.

ממש מטפלים פה מסורים ואנחנו מרוצים.

מאיפה אתם בארץ במקור?

אבא מאשקלון. נכון אבא? אתם מאשקלון.

כמה זמן אבא פה?

אבא פה מאז המלחמה. לצערנו המטפלת נטשה בתחילת המלחמה ואז העברנו אותו.

איך את מרגישה שהמענה שניתן לו פה ביחס למה שהיה לו כשהיה בבית עם מטפלת?

יש בזה שני צדדים למטבע. הוא פה, הניתוק מהבית והמשפחה. פה הם מטפלים בו טיפול מסור. זו תחושת הקלה למרות שאנחנו כל יום באים ונמצאים פה אתו לכמה שעות. בכל זאת, חשוב לנו.

הוא היה דמנטי באותה רמה גם עוד לפני המלחמה?

כן. לצערנו הרב.

והיה גר בבית שלו עם עובדת זרה?

כן. עם אימא ועובדת זרה.

ואיפה אימא, בבית?

אימא בבית שלה. אבא, מאיפה אתה? מאשקלון נכון?

יישר כוח. אתם באים ויורדים כך אל העם.

כיבוד הורים.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:13 ונתחדשה בשעה 12:18.)

משלבת את שני המטופלים בשני הסיווגים בכל אחת מהמחלקות. זה מה שאתם אומרים.

אפשר במימון ציבורי או מימון פרטי.

בדרך כלל הטרמינולוגיה שאנחנו מורגלים אליה, הרווחה, משמע שהוא נזקק לתקצוב מדינה, לטיפול מדינה, אך זה לא בהכרח כאן.

לא. מינהל אזרחים ותיקים בשונה ממשרד הרווחה במהותו, הוא מינהל אוניברסלי יותר. נותן שירותים לכלל האוכלוסייה ולאו דווקא לאוכלוסיית הסעד שהייתה מוכרת פעם בעבר.

מה ההגדרה של האוכלוסייה שמגיעה לכאן?

פה אלה אנשים ברמת תפקוד עצמאי או תשוש. תשוש זה מישהו שהוא לא סיעודי, לא צריך עזרה במעברים בלהרים אותו. הוא צריך עזרה בתפקודים בסיסיים – מקלחות, האכלה, דברים כאלה. הוא עוד לא סיעודי, לא מרותק למיטתו. יכול לעשות את המעברים לבד, אך כן צריך סיוע. הוא לא יוכל להחזיק בית לבד, לא יחזיק סדר יום לבד, לא יכול לעשות קניות, לבשל לעצמו. מהצד השני הוא לא יכול להחזיק עובד זר.

הגברת שראינו למעלה, אסתר, נראה לי שהיא יותר מתאימה לפה, לא?

הבעיה היא הירידה הקוגניטיבית שלה. המחלקה הזו היא מחלקה פתוחה. אנשים באים, יוצאים, יכולים לצאת לטיול בגדרה, לחזור לבד. כשדיברנו עליה דיברנו על זה שהיא צריכה את ההשגחה יותר.

יש את הרגעים ויש את הרגעים. עכשיו היה לה רגע טוב. יש לה רגעים שזה הרבה פחות.

שים לב, אדם שפה ישנה את המצב התפקודי שלו, הוא צריך לעזוב את הבית, חייב לעבור. מה ש-H in place ובית, פה רצף, זה אחד הדברים של המדינה. הוא עובר לאחריות משרד הבריאות. עובר פיזית מקום.

פה הוא עובר בין האשכולות, בין המחלקות.

פה הוא עובר מקומה לקומה.

הוא יכול להיות תחת אותו גג, כשהמשרד המטפל הוא משרד אחר, והמחלקה היא מחלקה אחרת. זה מה שאני מתרשם.

נחי משווה לדברים שקורים בחו"ל, שאדם נשאר בחדר שלו ומביאים לו את השירותים, הוא לא עובר.

השירותים מתחלפים אך הבן-אדם נשאר בבית שלו.

פה זה עדיין לא קורה.

אין את זה בארץ אנחנו רוצים לעבוד על פיילוט של מסדרון אחד שהוא גם סיעודי וגם רווחה, שייך לשני המשרדים. זה עוד לא קורה, אולי במקום אחד. זה החזון. אנחנו קוראים לזה קהילת דיור למבוגרים, לא מוסד.

נכון שהם יותר קל להם בתפקוד אך הם כן צריכים. הם דורשים הרבה יותר, יודעים לדרוש מה שהם רוצים. רוצים אוכל ברמה יותר גבוהה, פעילויות ברמה יותר גבוהה.

המטבח הוא אותו מטבח?

כן. הם רוצים הכול. יודעים לרצות הכול. נכון שהם צריכים קצת פחות מטפלים, אך כן יותר צוות מקצועי כי אפשר לשמור עליהם גם קוגניטיבית וגם תפקודית. אז יותר פיזי, יותר ריפוי בעיסוק. הרבה אנשים מגיעים לפה עם רקע פסיכיאטרי.

מי שמגיע היום לבתי אבות למחלקות של התשושים, בשונה ממה שהיה לפני הרבה שנים, זה דיירים עם רקע פסיכיאטרי שמגיעים לפה, או דיירים שלא יכולים להיות בבית והם כבר על גבול הסיעודי, עוד בדרך כזו או אחרת אנחנו מצליחים לשמר אותם בתשושים. אלה בדרך כלל לא דיירים. הדיירים פה שמתפקדים הם דיירים ותיקים, נמצאים פה הרבה שנים, שהם בתפקוד.

כמה משלמים על דייר שנמצא פה, מול כמה משלמים על דייר שנמצא באחת מהמחלקות האחרות?

פער של 7,000-6,000.

הועדה של הרווחה היא סביב 12,000 היום.

10,000 לנו, 10,200.

משרד הבריאות זה באזור 15,000 ומשהו. אלה ההבדלים בתקצוב הממשלתי. הקוד של הרווחה הוא 10,000 ומשהו, ושל משרד הבריאות הוא 15,000 ומשהו.

פרטי מגיע לפה, כמה משלם?

אין פרטיים שמגיעים לפה כבר. זה לא השוק. זה בקושי אחד, שניים אולי, לתשושים.

לתשושים. כי אדם מעדיף, כל עוד הוא עצמאי הוא מעדיף להיות בבית שלו, אלא אם כן יש אירוע.

אין אירוע, הוא היה הולך לבית אבות והוא רוצה משהו שקצת יותר טיפולי או שההתייחסות הוליסטית יותר.

למי שיש כסף – מעדיף להישאר בבית שלו.

או ללכת לדיור מוגן, לא לבית אבות.

מה ההבדל בין הטיפול והשהות פה, לדיור מוגן?

בגדרה קיבלנו את כל הרצף של השירותים. דיור מוגן זה דיור עצמאי. הבן-אדם בא לתוך מערך קומפלקס של דירות. הוא אדון לעצמו, יש לו דירה שלמה, הוא מנהל את חייו, ישנן פעילויות ושירותים שהדיור מוגן נותן, אך אתה צורך את זה בשאר השירותים בנפרד. אתה מחליט, יכול להמשיך ללכת לקופת חולים בחוץ. המטפל הסיעודי יכול להיות אצלך ביחידה בנפרד. אתה מעסיק שלו.

הבנתי.

הראייה שלנו זה העתיד. האדם מקבל דירה, אפילו בתקצוב של המדינה ויחיה שם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.