פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 11:45

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ג-2022 (פ/1011/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי
2. הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (פ/4160/25) של חה"כ עודד פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה

וואליד אלהואשלה
עודד פורר

ריאן גאנם - מנהל אגף בכיר בחירות ברשויות המקומיות, משרד הפנים

דב לסקר - מנהל תחום מדיניות ובקרה, משרד הפנים

תהילה נתנאלי - מנהלת תחום בקרת הון אנושי ברשויות מקומיות, משרד הפנים

ליטל בלומנטל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עמי ברקוביץ' - עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דין ליבנה - עו"ד, יועץ משפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

תמר באום - עו"ד, מנהלת המחלקה המוניציפלית, התנועה למען איכות השלטון

מתן אשר - דובר, תנועת אם תרצו

עאיד בדיר - מנהל המדיה, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

טל הלל - עו"ד, מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון זכויות אדם

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו - זכויות אדם ברוח יהודית

שרגא יאיר זלושינסקי - ראש תחום מדיניות, בצלמו - זכויות אדם ברוח יהודית

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז לפלורליזם יהודי

מאיה ינון - מתמחה, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ד"ר חנה קטן - פורום תקומה

לאה האריס - פורום אימהות הלוחמים

גליה חושן - פורום הגבורה

משה רפ - פורום התקווה

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ג-2022, פ/1011/25

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ג-2022 (פ/1011/25), של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, והצעת חוק נוספת שאנחנו עוד לא ממזגים אותה אבל נדון בה ביחד: הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (פ/4160/25), של חברי הכנסת עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר.

לפני שנתחיל את הישיבה, ד"ר חנה קטן, פורום תקומה.

שלום. אני מנשות תקומה. אני מייצגת בעיקר את הנושא של הבנים הלוחמים שלנו, שבאים להילחם בשם התורה. לי, אישית, יש שמונה בנים וחתנים – אחד התגייס לפני שבועיים לשריון. הגיוס שלהם הוא בגלל התורה, ובגלל שמדובר על מלחמת מצווה והצלה מפני צר – "ואהבת לרעך כמוך".

אנחנו מרגישים שחשוב מאוד שכל העם שלנו יקבל את הזכות להילחם במלחמת המצווה הזו, מכל המגזרים. מי שלומד תורה – ילמד תורה; מי שאינו לומד תורה – חשוב מאוד שיתגייס, שילחם ושיהיה חלק מצבא השם. אנחנו מוחים על כך שזה לא קורה; אנחנו מוחים על התוכנית של חוק הגיוס, שלא תקדם את הנושא של שוויון בנטל למי שאינו לומד תורה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא שהנטל הגדול הזה הוא נטל שהילדים שלנו לוקחים על כתפיהם, אבל חשוב מאוד שאנחנו נכבד את זה ולא נסכן את החיים שלהם. הם נמצאים במצבים שבהם הם מסתכנים בגלל אסטרטגיה צבאית של רפיסות; של חוסר חתירה לניצחון.

אנחנו חייבים לשנות אסטרטגיה ולהכריע את האויב, גם כדי להחזיר את החטופים – בגלל שמה שעשינו עד עכשיו לא מחזיר את החטופים; הם לא פה. אנחנו צריכים שהאויב ירד על ארבע ויגיש לנו את החטופים על מגש של כסף, ולא הפוך.

מה שקורה עכשיו זה שהם מקבלים סיוע הומניטרי ותנאים שמאפשרים להם לשרוד. לכן, החטופים לא חוזרים, והחיילים נמצאים כבר בצו הרביעי והחמישי –מעל 200 יום במילואים. המשפחה שלי, אישית, זה שמונה ותשעה ילדים. חלק גדול מהילדים שלי מתנדבים. זה לא הגיוני; הם צריכים לחזור הביתה. הם כבר אנשי קבע; הם צריכים לקבל תנאים של קבע, כי הם נמצאים שם יותר מאשר בבית.

אנחנו מבקשים, בבקשה, לטפל בנושאים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. לאה האריס.

שלום. קוראים לי לאה האריס. אני מארגון אימהות הלוחמים. אני אמא לחמישה לוחמים – אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים – וחמות לעוד שני לוחמים. ביחד, השבעה עשו, ועושים, מאות ימי מילואים מאז תחילת המלחמה.

לפני 14 חודשים, כששערי הגיהנום נפתחו בדרום הארץ, ראינו זוועות שלא יכולנו לדמיין, אבל מצד שני, ראינו גם את הצד הכי יפה של עם ישראל. ראינו מעל 150% התגייסות, כולל מאות, אם לא אלפים, שחזרו לארץ מכל מקום אפשרי בעולם כדי לקיים את המצוות הבסיסיות של "ואהבת לרעך כמוך", "לא תעמוד על דם רעיך" ו-"עזרת ישראל מיד צר".

באותם ימים, ברור שאף חייל לא חשב איך יתגמלו אותו על ימי המילואים שהוא הולך לתת; נכנסנו למלחמה, והבנים היקרים שלנו קפצו לעזור. אבל המלחמה החיונית והצודקת הזו עוד לא הסתיימה, וגם החיילים הכי אידיאליסטיים צריכים לדאוג למשפחותיהם תוך כדי ימי מילואים אין-סופיים.

כאן, אתם, נבחרי הציבור, נכנסים לתמונה. יש לכם חובה מוסרית להראות ללוחמים שלנו הכרת הטוב, וישנן כמה דרכים בסיסיות לעשות כך: א', לא יכול להיות שאחרי 14 חודשי מלחמה, בשבוע שעבר, נציגת משרד המשפטים הסבירה, בוועדת חוץ וביטחון, שאי-אפשר לתת למילואימניקים הטבות במכרזי מדינה, בקרקעות וכו', כי זה פוגע בשוויון. מדהים.

תסלחו לי, אבל זה מזכיר לי יותר את חוקי סדום מאשר חוקי מדינה דמוקרטית. אנחנו מצפים מהבעלים והבנים שלנו לתת את השנים הכי טובות שלהם למדינה, לסכן את פרנסתם ואת חייהם באופן ממשי, אבל אז – ניתן העדפה למי שלא תורם במדינה? השתגענו?

האחיין המקסים שלי, ששירת שלוש שנים בהנדסה קרבית ובילה את רוב השנה האחרונה במילואים, כולל בעזה – לא יכול היה לפתוח את שנת הלימודים כי הוא נמצא ברפיח מאז תחילת הסמסטר. הוא לא מצליח להתקבל ללימודי רפואה בארץ – הוא חכם, מוכשר ועובד במד"א שנים – כאשר אנשים מסוימים, שלא שירתו יום אחד וגם קיבלו ציון נמוך ממנו בפסיכומטרי – מתקבלים לפניו ללימודי רפואה.

למה המדינה שלנו אומרת, שוב ושוב, שצריך שוויון בנטל – ואני מסכימה עם כל מילה שהרבנית חנה אמרה – אבל בפועל, נותנת העדפה למי שלא משרת?

ב', חייל שיוצא לקרב צריך לדעת שרשויות המדינה מעריכות אותו ותומכות אותו, ולא מחפשות, חלילה, להפיל אותו ולתקוע לו סכין בגב. יש יותר מדי סיפורים של חיילים שיצאו להגן עלינו ונפלו קורבן לרדיפה משפטית על ידי פרקליטות צבאית שהתבלבלה, לצערי, בין אויב לאוהב.

אתם נבחרי הציבור. התפקיד שלכם הוא לשם פקידים כאלה במקומם ולוודא שחיילינו היקרים לא ייזרקו לכלא בתנאים מזעזעים כאחרון המחבלים, ויותר גרוע מכך. די. אף שופט לא יגיע לכלא כדי לבדוק אם להם יש ביגוד חם או מספיק נייר טואלט, כמו שכבוד השופטת הגיעה לבדוק את תנאי המחבלים.

ג', לאחרונה, שמענו עוד ועוד "לשעברים" עם אמירות שמסכנות את החיילים שלנו. איפה אתם, נבחרי הציבור, ואיפה מערכת המשפט הנאורה והמפוארת שלנו? אם רמטכ"ל לשעבר מתיר את דמם של חיילינו, כשהוא מאשים אותם ברצח עם, ואתם לא עוצרים אותו ושוללים ממנו את הפנסיה המנופחת שלו – אתם שותפים לפשע.

כשפרקליט המדינה לשעבר, השבוע, קורא לטייסים לא להתייצב – כלומר, לא לתת גיבוי אווירי לחיילים שלנו, לבנים שלנו בשטח, בעת מלחמה – זה יכול להיות גזר דין מוות לחיילים. ואתם שותקים? איך לא עצרתם אותו באותו יום?

שתיקה כהסכמה, ורק מעודדת עוד מנוולים כאלה. תפקידכם הוא להראות לחיילים שאתם תומכים בהם, עם אפס סובלנות למי שמאיים לפגוע בהם, במילים או במעשים. תודה.

תודה רבה. גליה חושן, פורום הגבורה.

שלום. שמי גליה חושן. אני אמא של הדר חושן. הדר הייתה במסיבת הנובה. היא יצאה משם ב-06:30, נסעה קצת, עצרה במיגונית בכניסה לרעים ונרצחה שם, לצערי. אני באה לפה יחסית הרבה. אני אבוא ואמשיך להגיד: שכחתם את ה-07 באוקטובר. שכחתם מה היה פה. שכחתם את הסרטונים. שכחתם את הטבח. שכחתם את השריפה.

איך אני יודעת ששכחתם? כי שומעים את הקולות – מאיימים פה בהבערת המדינה, בסרבנות, כאילו לא היה פה כלום. ה-07 באוקטובר לא הזיז לכם? שנה וחודשיים – גמרנו? נשכח? עוברים הלאה, כמו תמיד, אצלנו במדינה? מטאטאים מתחת לשטיח? אני כל יום ב-07 באוקטובר. למשפחה שלי אין חיים כמו פעם, אבל פה – אנשים ממשיכים.

אני יודעת – נלחמים; אנחנו רוצים שהמדינה תמשיך לתפקד בשגרה, ואנשים יחיו את החיים שלהם; אני גם רוצה שהילדים שלי שנשארו ימשיכו לחיות את החיים שלהם, אבל לא יכול להיות שכל ההתנהלות פה תהיה כמו ה-06 באוקטובר.

החיילים שלנו נלחמים בכל הגבולות; יודעים שהם נלחמים מלחמה צודקת; מוכנים להקריב את החיים שלהם; נהרגים ונפצעים – ואנשים פה רבים ברחובות. איך יכול להיות דבר כזה? זה אומר שלא הזיז לכם ה-07 באוקטובר. יש אנשים שזה לא שינה להם כלום.

הילדים שלנו קבורים באדמה, ויש משפחות חטופים. רק אנחנו מרגישים את זה? זהו? אני בטוחה שיש פה עוד אנשים שהילדים שלהם נלחמים. גם שני הילדים שלי – אחד יוצא אגוז ואחד יוצא גולני. אחד נלחם בעזה, ואחד בצפון. אנחנו מרגישים את זה כל הזמן, אז איך יכול להיות שלא כולם מרגישים את זה?

הפעם, אנחנו רוצים שזו תהיה מלחמה של פעם אחת ולתמיד. לא יכול להיות שנחזור לעוד סבבים. כולנו מרגישים שמה שקורה עכשיו, בכל השכונה המשוגעת שלנו, הוא יוצא דופן. לא היה כך. אנחנו צריכים להשתמש בזה כדי להמשיך את זה ולשמור על ההישגים שלנו. החיילים שלנו לא נהרגו סתם. הנטבחים לא נטבחו סתם. צריכה להיות לזה משמעות. צריך להיות פה שינוי, במדינה. תשמרו על החיילים שלנו שנלחמים – זה דבר ראשון.

היום בבוקר, שמעתי שוב משהו על ג'באליה. שמעתי את השם הזה והתחלחלתי, כי אנחנו שומעים עוד פעם "ג'באליה", ועוד פעם "נהרגו"; עוד פעם "ג'באליה", ועוד פעם "יוצאים". די. אמרו היום שג'באליה הרוסה לגמרי – אז תישארו שם. מה זה "לצאת"?

"לא נורא, אז ניכנס שוב"? מה זה ה-"לא נורא" הזה? "לא נורא" – אומר חיי חיילים. קל בעיניכם ששוב יכנסו חיילים? גם למשפחות של פצועים – החיים משתנים לגמרי. זה לא כזה פשוט.

כבשנו את עזה עכשיו? אנחנו שולטים שם? אני לא מדברת עכשיו על התיישבות; זה דיון אחר. אנחנו יושבים שם? נישאר שם. יושבים בלבנון? נישאר שם. יושבים בסוריה? נישאר שם. לפחות בסוריה – הקדמנו תרופה למכה, סוף סוף.

אפילו בחוק הבין-לאומי, כשפותחים עליך – אתה זכאי לזה. מה זה הדבר הזה? אנחנו צריכים להגן על הגבולות שלנו מתוך השטח שלהם; לא מתוך השטח שלנו. נגמר. לא יכול להיות שנמשיך לעשות את אותן הטעויות ולסגת.

תארו לכם שהיינו נסוגים מהשטחים שלא היו בחלוקה במלחמת העצמאות; תארו לכם שהיינו נסוגים מהשטחים שכבשנו בששת הימים. איפה היינו היום? בכיפור – ויתרנו. הגענו אל החרמון וויתרנו על שיא החרמון; נתנו אותו לסורים. ברוך השם שלקחנו את זה עכשיו, ואני מקווה שלא נהיה טיפשים לתת את זה חזרה.

באוסלו, ערפאת כבר היה על הרצפה. הכנסנו אותו לפה, עם נשקים, ותראו מה יש ביהודה ושומרון. רק אני ראיתי את הסרטונים של הטנדרים עם כלי הנשק, עכשיו בג'נין? את הצעדות שלהם? מה זה? למה מחכים? אלה לא אותם טנדרים כמו בעזה? מה ההבדל? אין שם סכנה?

איך יכול להיות שאנחנו רואים את זה ופועלים בפינצטה? אין לי תלונה אל החיילים – הם לוחמים בגבורה – אבל מה המדיניות? מה האסטרטגיה? למה מחכים? שטנדר אחד יצא לאחד היישובים? היום, אנחנו במצב חדש. אנחנו צריכים להיות בראייה כוללת. אי-אפשר לתת להם לחמוק מזה.

בקשר לעסקה – עסקה שתכלול את כולם. לא יכול להיות. אם לא מביאים את כולם – זו הפקרה. יהיו הרבה רון ארדים. יש לנו עסק עם מפלצות. אי-אפשר להאמין להם. גם בכל הנושא של העסקה, אנחנו רודפים אחריהם. אנחנו בעמדת הכוח; לנו יש הישגים. הם צריכים לזחול אלינו ולבקש מאיתנו, וזה הפוך – אנחנו רצים אחריהם.

איזו מן התנהלות זו? איפה הכבוד שלנו? הלא אנחנו על הסוס, כמו שאומרים. למה כך? אנחנו צריכים להפסיק את ההומניטרי. כל החודשים האלה – נתנו להם להמשיך לנשום ולאכול. חיילים שלנו נהרגו בגלל ההומניטרי, ומי שסיפק את ההומניטרי – אני מצטערת, אבל הדם על הידיים שלו. לא יכול להיות אחרת. אתם רוצים שחייל ילחם נגדם, ביד אחת, ומצד שני, היד השנייה נותנת אוכל? זה לא נתפס. זו התאבדות.

יש פה הרבה עיוותים. העבירו את הסיוע ההומניטרי, שזה לא מוסרי; רודפים חיילים ומבקרים נוח'בות; חטופים נמקים, ונותנים לנוח'בות אוכל ומזרונים, ורוצים לשקול אותם; בג"ץ מקבל עתירות של ארגונים תומכי טרור.

הייתי בדיונים בבג"ץ – "שקלתם אותם?", "לא שקלתם?", "כמה קלוריות?". מה זה הדברים האלה? איפה אנחנו, כמדינה? איפה אנחנו, כעם? איפה הגאווה הלאומית שלנו? תראו לי מדינה אחת שמטפלת ברוצחים שלה; באלה שמבקשים להשמיד אותה. איך יכול להיות דבר כזה? הגיע הזמן שנעמוד על שלנו, במקום לרדוף חיילים שעושים את העבודה.

אמרתי שיש עיוותים. יש גם עיוות בזה שאלה שהיו אחראים למחדל ב-07 באוקטובר – מקודמים. תראו לי חברה אחת שמנהל שלה שמעל, או שפישל בגדול – לא רק שנשאר במשרה שלו, אלא מקודם למשרה יותר גבוהה. תראו לי חברה אחת שעובדת כך. איך זה יכול להיות?

אחד החליט לפרוש והלך לתאילנד – פנסיה תקציבית, וילה – ואנחנו, הילדים שלנו מתחת לאדמה ואין לנו חיים. הוא פרש אז גמרנו? אז הוא לא יתן את הדין? מה זה הדבר הזה? אי-אפשר לשתוק על זה. אנחנו רוצים בירור מעמיק, לדעת את כל האמת.

אני רוצה לדעת איך, עם צבא שמשמיד את עזה, נלחם יפה בחיזבאללה, ומחסל כל אחד במיטה שלו – שום דבר לא עבד ב-07 באוקטובר. תסבירו לי. זה לא הגיוני. אז אם אין פה בגידה – תגלו את כל הקלפים. למה צו איסור הפרסום? מי מפחד מצו איסור פרסום על המרגל הזה? אני רוצה לדעת מי.

אני רוצה לדעת למה לא אומרים לנו הכול. למה? לא מגיע לנו? אני רוצה לדעת למה הבת שלי יצאה לרקוד ולא חזרה. למה לא אמרו לנובה "אין מסיבה עכשיו"? למה? מי נתן הוראה? מי אמר כן ולא? אני רוצה לדעת. זכותי.

אני יודעת שהבת שלי נרצחה במיגונית. אני לא יודעת איך. אני לא יודעת אם היא נשרפה; אני לא יודעת אם היא ירויה. יש תמונה בלהב. אני מפחדת לראות אותה. יש לי רק את הסרטון עם הצרחות מתוך המיגונית. זה מה שאני זוכרת.

זכותנו לדעת את האמת. אז מתווכחים על ועדת חקירה ממלכתית. אני רוצה ועדת חקירה שנאמין לתוצאות שלה. שיהיו שם אנשים שיהיה לנו אמון בהם. תקראו להם איך שאתם רוצים. הגיע הזמן – שנה וחודשיים. גמרנו. בהתחלה, במלחמה, אפילו אני, בחודש הראשון, אמרתי: "לא לגעת באף אחד. נכון, כולם אחראים על המחדל, אבל אנחנו במשבר, בהלם, בקטסטרופה, נלחמים. בטח אלה שעשו את הפשלות ירצו לתקן עכשיו, וייתנו את כל כולם".

היום, אני מבינה שזו טעות, כי נראה לי שכל אחד לקח לעצמו עורך דין, מכסה את עצמו ואולי משמיד ראיות. אני לא יודעת. פורש, הולך לפה, הולך לשם, מקדמים אנשים – משהו קורה שם לא בסדר. הגיע הזמן לשים לזה Stop. תודה.

תודה רבה.

משה רפ, פורום התקווה.

שמי משה רפ. כשהייתי בן 14, בספטמבר השחור בשנת 1970, נחטפתי על ידי החזית העממית למדבר הירדני – אני, אמי, אחיי ואחותי, יחד עם 120 נוסעים במטוס. היינו לוהטים ביום וקפואים בלילה, והיינו מורעבים ביום ובלילה.

באותה תקופה, היינו אמריקאים וגרנו בניו ג'רזי. אבא פנה למחלקת המדינה כדי לבקש את עזרתה. מחלקת המדינה הורתה לאבא להגיע לשגרירות ישראל בוושינגטון, כדי ללחוץ על ישראל לשחרר את המחבלים מבתי הכלא בישראל, כפי שנדרש על ידי אש"ף. אבא סירב. הוא אמר שאנחנו אזרחים אמריקאים, שהיינו במטוס אמריקאי ושזו אחריות של אמריקה; לא של ישראל.

אני גם רוצה להוסיף שעסקה חלקית או בפינות – היא טעות. כשהודיעו לנו על שחרור הנשים והילדים, הרגשנו רע בשביל הגברים שיישארו מאחור במטוס. אז, התברר לנו שהצלב האדום האנטישמי דאג רק לשחרור הנשים והילדים הלא יהודים. היינו הרוסים לעבור את תהליך הסלקציה לפני שנשלחנו בחזרה למטוס.

ברור לכל מי שמבין כיצד פועלים המחבלים שמחיר החירות של בני הערובה הנותרים – יעלה. מה הוביל לשחרורנו? המלך חוסיין הכריז מלחמה, ודרש כניעה מלאה ללא תנאי ושחרור כל בני הערובה. הוא לא הגיש סיוע הומניטרי – לא חשמל, לא מזון, לא מים, לא תרופות, לא חיסונים. כלום. לאחר שלושה שבועות – שחררו המחבלים את כל בני הערובה בלי פגע, ונמלטו ללבנון ולתוניס.

לבסוף, שוחררנו ופגש אותנו אמריקאי מהשגרירות בניקוסיה. הוא הסביר לנו שחטפו אותנו כי הילדים הפלסטינים סובלים. לא יכולתי שלא לנסות להבין לאילו ילדים הוא מתכוון – אלה שהביאו למטוס והצביעו עלינו, צחקו עלינו וירקו עלינו כאילו היינו חיות בכלוב? או אלה שזרקו עלינו אבנים וצעקו עלינו "יטבח אל יהוד", בזמן שנסענו לחופש שלנו?

אולי הוא מדבר על הנכדים שלהם, שלקחו בני ערובה, ערפו את ראשיהם של תינוקות ואנסו נשים ב-07 באוקטובר? או על אלה שכבר הכריזו שהם היו עושים את זה שוב ושוב לו הייתה להם ההזדמנות? מהם הלקחים? ללחוץ על המחבלים ועל העולם; לא על מדינת ישראל.

הפעלת לחץ על ישראל היא לא פרודוקטיבית, להיפך; זה מזיק. לשחרר את כל החטופים בבת אחת, ואם לא נגבה מחיר מהמחבלים – הם יחזרו על המעשים האלה שוב ושוב. תודה רבה.

תודה רבה. שנתבשר בשורות טובות.

אנחנו חוזרים להצעת חוק הרשויות המקומיות של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, וההצעה של חברי הכנסת פורר ואחרים. חברת הכנסת מלביצקי, בבקשה, הצג את הצעת החוק. יש לנו פה שתי הצעות חוק; אנחנו דנים בהן ביחד ועדיין לא ממזגים אותן. בבקשה.

אני חושב שלא צריך לדבר יותר מדי על הצעת החוק, כי היא מדברת בעד עצמה. אני אשמח מאוד אם נוכל להתקדם וכבר להתחיל לדבר תכלס.

לא. מאחר ומדובר בהצעת חוק פרטית – צריך גם לפרט אותה. זו לא הצעה ממשלתית.

פשוט מאוד: מי שתומך בארגון טרור, מי שתומך בטרור, מי שתומך בטרוריסטים, מי שמתנגד לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – לא יכול להתמנות לחבר מועצה ולראש מועצה, נקודה, סוף, סימן קריאה; בלי "אם", בלי "אבל", ובלי הצטברות של הרבה אמירות. מספיק אמירה אחת.

זו לא התבלבלות. כשאדם מוציא תחת פיו תמיכה בארגון טרור – זה לא כלאחר יד. כשאדם מוציא תחת פיו תמיכה במעשי טרור, ברצח יהודים, בג'יהאד או בכל מיני דברים מהסוג הזה – זה לא כלאחר יד. כשאדם מגיע לבקר בסוכת אבלים של מחבל – זה לא כלאחר יד.

צריך לעשות סוף לכך שהאנשים הללו ממשיכים להנות מכספי המיסים שלנו. לכן, המטרה של ההצעה הזו היא לאסור על האנשים הללו את האפשרות להתמודד. תודה.

בהצעה שלך יש שני חלקים. האם הגעתם להסכמות עם הממשלה בעניין של ההדחה?

ההחלטה של ועדת שרים - - -

אתה מקבל אותה?

יש לי ברירה? זה צריך להיות בתיאום איתם.

שלא מקבלים את הנושא של ההדחה; רק את הנושא של הפסילה מראש.

מותר לנו לדבר על זה.

נכון, בהחלט. בגלל זה אני מעלה את הנושא.

אנחנו נדבר על זה. יש את המגיש השני, ואחר כך – הדיון.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת מלביצקי, שגם הוא הגיש את ההצעה הזו. אני חייב לומר: לפעמים, גם הברור מאליו שצריך להיאמר, ומסתבר, לצערי, שבנושא הרשויות המקומיות – הוא לא נאמר.

סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, שקובע את הכללים שמונעים ממי שתומך בארגון טרור ובמאבק המזוין כנגד מדינת ישראל להתמודד לכנסת – הוא סעיף ברור.

אגב, לצערי, אנחנו מוצאים את עצמנו דנים עליו פעם אחר פעם לקראת מערכת בחירות, וגם ראינו חברי כנסת שנבחרו לכנסת ואחר כך גם ישבו בכלא על עבירות ביטחוניות, בין אם זה הברחת הטלפונים של באסל גטאס, או אחד שאם היה חוזר לארץ היה יושב בכלא – חבר הכנסת עזמי בשארה, שמואשם בעבירות ריגול.

גם ועדת הבחירות המרכזית, שפסלה מלהתמודד את חברת הכנסת לשעבר היבה יזבק. בג"ץ אומנם הפך את ההחלטה, אבל אני חייב לומר שזה לא היה בהחלטה של פה אחד – היו שם ארבעה שופטים, כולל מי שהייתה אז נשיאת העליון, שחשבו שחברת הכנסת יזבק לא יכולה להתמודד, לעומת חמישה שחשבו שכן, ולכן ההתמודדות שלה אושרה, בסופו של דבר.

אני מציין את כל זה כדי להבין שההליך הזה בכלל לא קיים ברשויות המקומיות. יכול לבוא מתמודד לרשות מקומית – נניח, חיפה – שיגיד שהחיזבאללה הוא לא ארגון טרור, שיסרב לגנות את מה שהחיזבאללה עושה ויתמוך במעשים האלה. ברור לחלוטין שהדבר הזה הוא לא מקובל.

זו המטרה של הצעת החוק, ואני מניח שהדיונים כאן ייסובו סביב זה. צריכה להיות איזו שהיא הלימה בעניין הזה. אני רואה ברשויות המקומיות חלק ממערכת הממשל במדינת ישראל; חלק מהמערכת הדמוקרטית. מועצה היא סוג של כנסת קטנה – היא המקום של הציבור המקומי למצוא את נציגיו.

אבל גם שם, בתוך המועצה המקומית, לא יעלה על הדעת שיהיה סגן ראש עיר, חבר מועצה או ראש עיר, שתומך בטרור ובמאבק המזוין כל ישראל, ומנסר את הענף שעליו כולנו יושבים. הדבר הזה הוא ברור מאליו, וסביב זה – צריך להתכנס. אני חושב שגם צריכה להיות איזו שהיא הלימה בין החוקים, באופן כזה או אחר, וגם - - -

אני בכלל חושב, תמיד, גם בנושא הבחירות, שצריכה להיות הלימה. עשינו כמה צעדים הכיוון הזה בחוקי הבחירות, אבל עדיין לא את כל הצעדים שאני חושב שצריך לעשות; בוודאי גם הנושא הזה, של הזכות לבחור ולהיבחר.

כן. אני אוסיף על זה גם את עניין ההדחה. נכון שמעמד חברי המועצה – שהוא נושא אחר שצריך להיות מטופל, מבחינת הסמכויות שלהם והמעמד שלהם אל מול ראש רשות; אני חושב שצריך להרחיב את הסמכויות של חברי מועצה – הוא לא כמו המעמד של הכנסת.

יחד עם זאת, גם פה, בעניין ההדחה, אפשר לייצר מנגנון שהוא מנגנון עם בקרה נוספת – אולי של שר הפנים או של גורמים אחרים. צריך להיות גם הליך כזה, כי לצערי, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו נדרשים, באמצע הקדנציה, פתאום לראות, חס וחלילה, חבר מועצת עיר או סגן ראש עיר שמשתמש במעמדו כדי להיטיב עם טרוריסטים. הדבר הזה הוא לא מקובל, כמובן. אני בטוח שיש על זה הסכמה רחבה בבית הזה.

תכף נשמע למה החריגו את זה בוועדת שרים. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

אגב, אני לא כפוף - - - .

בכלל, אנחנו אנשים לא כפופים; אנחנו עובדים בתיאום, וזהו. לא יותר מזה.

כנראה שעובדים בתיאום מלא בכל הוועדות סביב הנושא הזה. במדינת חוק, יש חוק למאבק בטרור ויש חוק נגד הסתה. אין אף אחד שהוא מעל החוק, וכל אחד שעובר עבירה, במציאות היום-יומית, גם כשהוא נבחר ציבור – יש בתי משפט ואת שלטון החוק, ואפשר להוכיח.

יש טרנד שקיים גם בתיאום, באווירה הכללית, בשם המאבק בטרור. בחצי השנה האחרונה, יש חקיקה פופוליסטית שמכוונת לתומכי טרור. זה התחיל עם המורים, ועבר חוק ברוח הזו בקריאה שלישית; אחר כך, זה עבר לסטודנטים; זה בדרך למרצים; ועבר, דרך חוק אחר שמקודם בוועדת הכנסת עכשיו, להרחבת עילות הפסילה של מועמדים.

היום, אנחנו בדיון הזה, על רשויות מקומיות, מאותה הסיבה. אני לא אתפלא, במדרון שאנחנו נמצאים בו, אם זה יגיע מחר גם לרופאים ולכל אחד ואחד, למרות שהדיון הוא פופוליסטי, כי יש גם עובדות. מביאים ציטוט של מישהו שהוא חבר רשות והכול, שאמר אמירה.

אבל אתם – לא אתה; חנוך ויעקב – נמצאים בקואליציה שבה יש שר שהורשע בבית משפט ישראלי – לא בסוריה; לא בשום מקום אחר. הוא הורשע פה, בבית משפט ישראלי – בתמיכה בטרור, והוא שר מכהן. הוא מקבל לגיטימציה של 65 חברי כנסת היום, בקואליציה, במציאות המורכבת הזו.

לכן, אני חושב שהחקיקה הזו באה כניצול ציני למצב; בשם המאבק בטרור – להיאבק, בעצם, במיעוט הערבי הפלסטיני, אזרחי מדינת ישראל. העניין של טרור הפך להיות משהו בין אובייקטיבי לסובייקטיבי – תלוי איך מפרשים אותו.

לא יכול להיות שאנשים יקבעו מה זה טרור ומה זה לא טרור. יש חוק – חוק המאבק בטרור, שמגדיר מהי אמירה, אם זו הסתה או לא. אין צורך בחוק כזה. אין מקום בספר החוקים, כי יש חקיקה –יש את חוק המאבק בטרור, ותמיכה בטרור. אף אחד לא קורא לטרור, ובאים להפעיל טרור על ציבור שלם בחקיקה הזו, שעוברת בכל תחומי החיים.

לא רק בחקיקה; הקואליציה מפעילה טרור על האוכלוסייה הערבית ביום-יום, גם בתחומים שאנחנו מתעסקים בהם ביום-יום שלנו, כוועדת הפנים – בכל מה שקשור להריסות. זה מתחזק בצורה הכי ברורה שיכולה להיות מיום ליום.

לאן צריך להגיע? פתאום, בשם המאבק בטרור – כל אחד רץ עם החקיקה שלו – משהו פרטי, משהו ממשלתי – והכול עובר בסוף. כך, לפי דעתי, מנצלים בצורה ברורה את המצב בשביל פופוליזם זול שאין לו מקום.

תודה רבה.

חשוב לציין ששר הפנים הנוכחי חתום על הצעה כזו מהכנסת ה-24, יחד עם ינון אזולאי.

טוב. נתחיל עם משרד הפנים.

רק שאלה אחת לפני: בחוק של הבחירות לרשויות מקומיות שקיים היום, מי שהורשע – לא יכול להתמודד; מי שישב בבית סוהר על עבירות כאלה – לא יכול להתמודד.

זה לפי סעיף 39א.

אם אפשר לענות על זה בתוך הדבר - - -

בחוק הקיים, הרי, מי שהורשע בטרור – לא יכול להתמודד לראש הרשות או לחבר רשות.

לא טרור; אתה בא ואומר: "אם יש מישהו שהורשע בעבירה פלילית" – וטרור הוא גם עבירה פלילית - - -

עבירה שבית משפט קבע.

שבית משפט קבע. בסדר. תתייחסי גם לשאלה של יוסף בתוך הדברים שלכם, בבקשה.

הרי, מי שהורשע – לא יכול להתמודד. זה בחוק הקיים.

אנחנו רוצים תשובה. אנחנו לא רוצים לחזור על השאלה שלוש פעמים.

אתה מדבר על אמירה.

כן.

ואיך תקבע שהיא טרור או לא טרור?

אם הוא תמך או לא תמך.

פשוט מאוד. אני בטוח שאתה לא תגיד אף פעם שאתה תומך בחמאס. אני מקווה שאתה אף פעם לא תהיה בסוכת אבלים של מחבל שרצח יהודים. זה פשוט מאוד, יוסף.

קח את התיק של עופר כסיף, שוועדת הבחירות המרכזית החליטה שהוא לא יכול להתמודד לכנסת.

אתה יודע מה? הזכרת את עופר כסיף? אם עופר כסיף דיבר על טיהור אתני – הוא מורחק מהכנסת לשישה חודשים. כשמישהו יהודי, שהוא רמטכ"ל לשעבר, אומר את זה – זו עוד אמירה; זה חופש ביטוי. כשעופר כסיף אומר את זה – זה פשע מלחמה וצריך להרחיק אותו, אבל כשבוגי יעלון אומר את זה – זה חופש ביטוי.

אדוני היקר, כשעופר כסיף מצרף את החתימה שלו לתביעה בבית הדין בהאג כנגד מדינת ישראל, במטרה לפגוע ביכולת של מדינת ישראל להגן על עצמה ומתוך תמיכה בטרור.

אולי להגן על מדינת ישראל ממה שאתה - - -. בתפיסה שלך, מה שאתה עושה הוא לגיטימי.

התפיסה שלי ושל עוד 84 חברי כנסת שתמכו בהדחה שלו. לצערי, היו חסרים חמישה כדי שהוא יודח מהכנסת לגמרי.

אבל בחקיקה - - -

רגע, אני מדבר.

תן לו לדבר. אני אתן לך.

יש לי זכות דיבור. תשאיר לי את זה, לפחות.

לא. אתה רוצה זכות דיבור?

כן, אני רוצה. חופש ביטוי.

אבל אתה רוצה לחוקק חוק שבו מוסלמים לא יכולים להגיד - - - ישראל.

אני רוצה חוק שבו מי שתומך בטרור – לא יוכל להיבחר למועצה. מי שתומך בארגון טרור, ומי שתומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל – לא יוכל להיות במועצה ולהיות חלק מרשויות השלטון במדינת ישראל. אני לא מצליח להבין על מי אתה מגן בתוך האירוע הזה.

זה מעניין. למה אתם תמיד מגנים על האנשים האלה? למה אתם לא פועלים בשביל האוכלוסייה הערבית הנאמנה למדינה? למה רק על הטרוריסטים?

אדוני היושב-ראש, בוא ניקח את המקרה הקל. בוא ניקח את חברת הכנסת לשעבר היבה יזבק, שהיללה רוצחת ילדים ושהיללה את סמיר קונטאר, וכשהבאנו שורה ארוכה של ראיות – לפחות ארבעה משופטי בית העליון גם חשבו שהן כאלה שמצדיקות את פסילת מועמדותה לכנסת.

נניח שהיינו מצליחים לשכנע חמישה משופטי העליון ולא ארבעה, והיא באמת הייתה נפסלת מהתמודדות.

אגב, מה שאומר יוסף – הוא גם אומר על הכנסת - - -. הוא מדבר רק על זה.

אין בעיה. אם מחר היא הייתה רוצה להתמודד למועצת העיר נצרת – הכול בסדר? מותר לה לתמוך ברצח ילדים? מותר לה להלל שהידים? מותר לה להלל את סמיר קונטאר? ברור שלא. זה מה שהצעת החוק הזו אומרת – דבר פשוט מאוד. זה כל הסיפור.

מה שיוסף דיבר עליו - - -

יש לו זיכרון סלקטיבי.

טוב, אני לא אגיד כלום. הלאה. אתה לא נותן אפילו לי לדבר. אני חושב שהביקורת שנאמרה היא ביקורת כוללת גם על הכנסת וגם על החקיקה בכנסת, אבל במצב של היום, כשיש חקיקה בכנסת – אני חושב שחייבת להיות חקיקה מקבילה גם לרשויות המקומיות.

הרשויות המקומיות הן כמו כנסת, בלי קשר לביקורת של יוסף, שאומר שזה עודף חקיקה, ובלי להיכנס לכל העניין הזה. אם יש בכנסת – צריך להיות גם כאן. בנוסף, אני מבין שיש היום, בכנסת, תיקון חוק, אז צריך לראות איך אנחנו נוחתים ביחד בהגדרות - - -

עוד אין. הוא מונח על שולחן ועדת הכנסת.

אז זה לא שאין; הוא קיים, אבל הוא עדיין לא - - -

יש הצעה שעוד לא הגיעה לקריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, אני אצטרך לצאת ב-12:30 והדיון ימשיך בלעדיי. אני אומר לך כי אני מנהל ועדה נוספת.

אוקיי. בבקשה, משרד הפנים.

ליטל בלומנטל, לשכה משפטית, משרד הפנים. עמדת הממשלה ומשרד הפנים היא לתמוך רק בחלק של הצעת החוק שעורך הלימה בין עילות הפסילה לבחירות לכנסת לעילות הפסילה לבחירות לרשויות המקומיות.

כשאתם אומרים "הלימה" – אתם מתכוונים להלימה מוחלטת, באותן ההגדרות, באותם הדברים?

כן.

לגבי העילות, כן.

תסבירי.

אך ורק לגבי העילות.

הבנתי. התהליך הוא שונה בכל מקרה.

זו ההחלטה, וזו עמדת הממשלה – שהעילות יהיו בהלימה לחוק הבחירות.

אם את כבר הולכת על הלימה – למה לא הלימה גם על החלק של ההדחה?

ראשית, זו לא עמדת הממשלה. זה הדבר המובן מאליו - - -

אבל אולי יש לזה דיון. אולי תצליחי לשכנע אותנו.

זה לא "ראשית"; זה "סופית".

אני אעלה את הקשיים שעולים בחלק השני, ואני חושבת שחבר הכנסת פורר כן העלה אותם בהצגה שלו, באיזה שהוא אופן. אנחנו חושבים שיש איזה שהוא קושי עם המנגנון – לא בהכרח עם המהות ועם העילה עצמה.

יש מעל 200 רשויות מקומיות במדינת ישראל. חלקן הומוגניות מאוד, ואנחנו חושבים שבניגוד לכנסת – קשה לעשות את הגזירה השווה. ברשויות המקומיות, למצוא רוב של 75%-80% מקרב חברי - - -

יותר קל.

נכון, בדיוק.

לכן, אני אומר - - -

לא רק זה; גם יש מועצות שהן קטנות מאוד. זאת אומרת, ששלושה אנשים - - -

אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי בדיונים פה היא לטייב את זה - -

אפשר למצוא רעיונות.

- - ולעשות משהו שהוא עם מנגנון בקרה נוסף של משרד הפנים או של ועדת הבחירות המרכזית.

לעניין משרד הפנים – כי יש עוד איזה שהוא חלק בהצעה שנוגע לשר הפנים ולהדחת סגן – אנחנו חושבים שיש קושי מסוים לתת איזו שהיא סמכות לשר הפנים כגורם מינהלי בעניין הזה. זה עוד קושי שעולה. בכל מקרה - - -

מה הקושי? אני חייב להבין.

אגב, כגורם מינהלי, הוא מאשר כל כך הרבה דברים.

כן, אבל אתה מבקש פה איזו עילה שהיא - - -

הדחת סגן?

אנחנו נתנו לו סמכות לגרש משפחה של מחבל, אז יש בעיה עם הסמכות לפטר סגן?

אגב, גם אם תהיה הדחה של סגן – הוא עדיין יהיה חבר מועצה, כי הוא חייב, בהכרח, להיות חבר מועצה.

בסדר, פרה-פרה.

רגע, בהחלטת ועדת שרים - - -

אין תמיכה בכלל - - -

אני חייב להגיד מילה על עניין ההדחה. כשם שקבע בית המשפט העליון שלא סביר שראש ממשלה לא יפטר שר עם כתב אישום – ומכאן ההלכה לכך ששר שהוגש נגדו כתב אישום צריך להתפטר – האם לא סביר ששר הפנים יפטר סגן שתומך בטרור?

זה לא אותו הדבר בכלל.

אין לו סמכות.

למה? אני חושב שצריך לתת לו את הסמכות הזו.

תומר, יש לו סמכות לגרש.

יש לשר הפנים סמכות לפזר את המועצה, תומר.

שימו לב: אין, בכנסת - - - סמכות להדיח שר.

אז אני מוסיף. אנחנו מחוקקים; התפקיד שלנו הוא לחוקק. אנחנו רוצים לעשות הלימה.

מה שאומר היועץ המשפטי זה שהיום אין סמכות בחוק להדחת שר. יש חוק אחר, שבא ואומר - - -

המטרה של החקיקה היא לייצר את הסמכות.

כן, אבל גם בממשלה, אם יתברר שיש שר שהוא תומך טרור, שהשתחל לתוך ממשלת הימין על מלא - -

איפה יש ממשלת ימין?

- - אין חובה בחוק, ואין סמכות - - -

נוצרה חובה - - -

לא. אתה אומר: "בוא מכיוון הפוך".

אני רוצה לייצר את הסמכות לשר הפנים.

לא. אבל למי שיש כתב אישום – ראש הממשלה חייב לפטר אותו. לכן, זה דווקא לרעותה. תחשוב יצירתי.

מה שאני נתתי – אפילו לא כתוב בחוק, אז אם אנחנו נחוקק משהו שייתן סמכות חוקית לשר הפנים – מה הבעיה?

יש כמה בעיות.

משפטנים לא אוהבים לתת סמכות. זה כך. אם לא למדת עד היום – זה המצב. סמכות היא רק של בית משפט.

למה אתה בא אליהם בטענות? חנוך, אנחנו מחוקקים.

לכן אני אומר – לא צריך להקשיב; צריך לעשות.

- - - לפי הצעת החוק.

זה לא אושר. אני לא יודע אם מופיע בהצעת החוק שהשר יכול לפטר - - -

כן.

זה מופיע? זה לא אושר בוועדת שרים. כרגע, אנחנו בישיבה ראשונה. אנחנו מציגים את החוק, נשמע את עמדות הממשלה השונות ואת עמדות הציבור השונות; שמענו חברי כנסת שונים. עכשיו, בואי נדבר על החלק שהממשלה כן תומכת בו – באילו נקודות, והאם את רוצה להסביר את זה? האם יש שינויים ותיקונים שאתם חושבים שצריך לעשות? "אתם" זה משרד הפנים; אני לא שואל על עמדת הממשלה, כרגע.

לא.

זאת אומרת, מבחינתכם, הנוסח - - -

מה זה "לא"? באיזו הצעת חוק אתם תומכים? באילו שינויים אתם תומכים?

אני קראתי את שתי הצעות החוק. במקום אחד, כתוב "נציג ציבור שתומך במאבק מזוין", ובמקום שני – זה כתוב בצורה אחרת.

כן. ואין להם הערות.

אני אומר עוד פעם: חברים, אנחנו בחקיקה. אנחנו צריכים לדעת. הרי, אני לא יכול לעשות את העבודה במקומכם כל הזמן; עשיתי את זה בבחירות, וכבר אין לי כוח. תגידו מה אתם חושבים שצריך להיות מבחינת האחדה. נשמע גם את משרד המשפטים. אני שואל את משרד הפנים, קודם כול, היועץ המשפטי.

אני רק אומר, סתם לצורך הדוגמה, שבהצעה של חבר הכנסת מלביצקי, הוא מציע לתקן גם את סעיפים 39ב, 39ג ו-39ד, שאין בהצעה של חבר הכנסת פורר.

אתה מדבר על א(1). אני אתן לעמי - - -

לא. אנחנו מבקשים את עמדתכם לגבי כל הצעת החוק. יש פה שתי הצעות חוק שיש בהן סעיפים מפורטים. אנחנו מבקשים את עמדתכם לגבי הצעת החוק.

שוב, כמו שאמרתי, אנחנו תומכים בזה שתהיה הלימה בין הצעת החוק בחוק יסוד הכנסת, בין שלושת הסעיפים – 1, 2 ו-3 - - -

הלימה בעילות?

בעילות, כן. יש כאן עניין של יישום, ואני חושבת שמשרד המשפטים יוכל לפרט בעניין הזה, לגבי א1.

אין להם עמדה, כרגיל.

הם סומכים את עצמם על משרד המשפטים.

יש לנו עמדה. אני אתמוך בעמדה שעמי יציג. זו בדיוק העמדה.

כן, עמי.

עמי ברקוביץ', ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. קודם כול, כמו שנאמר על ידי נציגת משרד הפנים, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בשתי הצעות החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך שיקודמו רק החלקים של הצעת החוק העורכים הלימה בין עילות הפסילה לבחירות לכנסת לבין עילות הפסילה לבחירות לרשויות המקומיות, ולכך שהמשך הליכי החקיקה יהיו בהסכמת משרדי המשפטים והפנים.

ככל שאמורים הדברים בהאחדת או בהתאמת העילות, יש שתי הצעות, כאשר הן משתמשות בטכניקה חקיקתית שונה: האחת מבקשת – נדמה לי שזו הצעת החוק של חבר הכנסת פורר – לאמץ את סעיף 7א כמו שהוא ולהחיל אותו בצורה כזו.

הצעת החוק השנייה מבקשת להוסיף, על העילות הקיימות לפסילה כיום, שהן העילות המקוריות שנכללו בסעיף 7א המקורי ב-1985, את העילה של תמיכה במאבק מזוין בטרור. כלומר, לא להחליף את כל העילות ולאחד אותן לנוסח של סעיף 7א כפי שהוא כיום, אלא להוסיף עילה. בהמשך, היא מתייחסת פרטנית לנושא של תיקונים ספציפיים שנובעים מהתיקון הנוסף של פסילת מועמד.

כמו שנאמר, ועדת השרים קיבלה את העמדה שיש טעם רב בהוספת העמדה הנוספת, בסעיף 7א(א)(3), של תמיכה במאבק מזוין ובהתאמה - - -

שזה לא קיים בכנסת?

שזה לא קיים בבחירות המקומיות כיום.

זה קיים בכנסת.

סליחה, חשבתי שאתה אומר לגבי החלק השני. לגבי התוספת שנמצאת בהצעת החוק של מלביצקי - - -

נכון, היא לא קיימת במקומיות היום. הוא מציע להוסיף אותה, בטכניקה חקיקתית, כהוספת עילה מספר 4.

הוא מדבר רק על הפסילה.

אתה לא מבין את מה שאני שואל. המאבק המזוין וכו' – קיים בכנסת.

רק בכנסת.

כל החוק לא קיים ברשויות.

קיים.

חלק כן קיים ברשויות?

כן, בוודאי.

לא ידעתי. כל חיי הייתי ברשויות המקומיות.

בוודאי. מה שקיים היום מבוסס על העילות שקיימות מ-1985 בחוק - - -

אני מניח שנתקלתם בזה קצת פחות בבני ברק.

מה שלא קיים זה פסילה של מועמדים באופן ספציפי, אלא רק לגבי רשימות – מה שקיים היום.

נכון, והעילה המהותית של תמיכה במאבק.

זה רק לגבי רשימות?

נכון, ולא בכל העילות.

תסכם את הנקודות עוד פעם.

שתי ההצעות מציעות להוסיף את העילה של תמיכה במאבק מזוין כעילה מהותית. הן עושות את זה בדרך מעט שונה, כאשר הצעת החוק של חבר הכנסת פורר מבקשת לאמץ את הנוסח של סעיף 7א כפי שהוא כיום. היום, יש שלוש עילות: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות; תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. אלה העילות המהותיות כפי שקיימות כיום.

מה שקרה זה שסעיף 7א נחקק בשנת 1985; בשנת 1998, חוקקו את סעיף 39א לחוק הבחירות לרשויות המקומיות, ולקחו את העילות כפי שהן היו ב-1985; וב-2002, תוקן חוק יסוד הכנסת, אבל לא נעשה תיקון מקביל בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), ולכן נותרו העילות. את התיקון הזה מוצע להשלים עכשיו בשתי טכניקות.

להשלים את התיקון הזה, ולהחיל את זה גם על פסילה פרטנית.

נכון.

של מועמד.

נכון, כך שלגבי התאמה של העילות – זו החלטת ועדת השרים.

הייתה איזו תוספת נוספת שלך?

לחבר הכנסת פורר היו תוספות נוספות.

לא על ההדחה.

הוא מתייחס, תכף.

זה הרכיב הראשון שיש בהצעה, ואליו מתייחסת התמיכה של החלטת ועדת השרים. הרכיב השני הוא האפשרות לפסול מועמד יחיד, שקיימת בכנסת ולא קיימת בבחירות המקומיות, שהוספה בשנת 2002.

העמדה שהתקבלה על ידי ועדת השרים היא שלמרות שמדובר, בעניין הזה, במעין התאמה לדיני הבחירות לכנסת – החלת ההסדר כפי שמוצע, בשתי ההצעות, מעוררת קשיים יישומיים כבדי משקל, מפני שיש קושי רב, ואין יכולת, להתמודד עם כמות כל כך גדולה של בקשות שצפויות להגיע כתוצאה מהשינוי המוצע, כשהדברים נעשים בסעד זמנים צפוף מאוד של הליך אישור הרשימות.

זה הזוי.

הממשלה קיבלה את העמדה הזו, שמקורה בשוני שקיים, קודם כול, בסמכות להגיש בקשות בין הרשויות המקומיות לבין הבחירות לכנסת. בנוסף לכך, במשולב - - -

חוץ מההצבעה על הקושי, גם הצבעתם על איך לעשות את זה יותר נכון? בהתאמה?

לא. אין לנו הצעה. זאת אומרת, כרגע, יש הצעה מסוימת שאליה אנחנו מתייחסים - - -

ולכן אתם מתנגדים?

יש קושי יישומי. הם לא מתנגדים.

כן. זו הסיבה להתנגדות.

איפה יש התנגדות? אני לא מכיר התנגדות.

כשוועדת השרים אומרת: "כפוף לכך שיקודמו רק החלקים של הצעת החוק העורכים הלימה בין עילות הפסילה" – משמע כי לחלקים האחרים יש התנגדות.

זה לא מקובל עליי, חד-משמעית.

כן. אני גם לא אבזבז דיון רק על החלק הזה.

הדבר הזה לא יקרה. אנחנו נתקדם, ומבחינתי – תחזרו למעלה, שוועדת שרים תחליט ותורה לקואליציה להצביע נגד, ונראה אם הקואליציה תצביע נגד. הדבר הזה לא יקרה.

בלי לחץ. אפשר להגיד את זה גם בחיוב.

בסדר. אני משקף את עמדת ועדת השרים.

הבנתי. אתה תעשה את שלך, ואנחנו – נעשה את שלנו. הכול בסדר. אני מבין שהקושי הוא בגלל שלא הוצג - - -

אין פקידה. זה הקושי, לא? אם הבנתי נכון – אין פקידה. הקושי היישומי הוא כי לא נוכל לטפל במבול הבקשות. זאת אומרת, אנחנו נכשיר תומכי טרור כי אין לנו מי שיטפל, יסנן ויבדיל בין המוץ לתבן של הבקשות. נו, באמת, זה אמיתי? מי חתום על הדבר הזה?

גם ועדת השרים לחקיקה קיבלה את עמדתנו.

מטורף. אין פרסונל שיעשה את זה, אז אנחנו נשלים עם תומכי טרור.

החלק הזה קיים גם בהצעת החוק של פורר, נכון?

כן.

וזו אותה התייחסות?

ההחלטה היא זהה.

אני אומר דבר אחד: אני לא מפתיע אף אחד, אבל אני עושה את מה שאני מוצא לנכון. מה שוועדת שרים לא עשתה, אולי, זה לדון בזה קצת יותר לעומק, לבוא ולהגיד: "יש פתרונות. בואו נמצא את הפתרונות", ולתת החלטה חיובית – "תדונו בזה ותביאו פתרון, כדי לראות שזה עובד, ישים ולא נעשה כלאחר יד".

הרי, אני מבין מה החשש – שזה יהפוך למשהו סיטונאי כזה, או - - -

תחשוב שכיום, יש לך כ-250 רשויות מקומיות. אם אתה מדבר על התאמה לכנסת, אתה מדבר על עשרות רשימות בכל יישוב. תכפיל את זה במספר המועמדים - - -

בוא נשמע את ועדת הבחירות המרכזית.

של הכנסת?

כן. הוא האחראי לטפל בנושא הזה.

תכף נשמע אותו. כן.

שתי הצעות החוק, כפי שהן, עושות את ההתאמה; הן לוקחות את ההסדר בכנסת, מחילות אותו ומתעלמות, בעצם, גם מההיבט של הכמות וגם מההיבט של בעלי הסמכות להגיש. בהסדר הזה, כפי שהוצע, אנחנו הצפנו את הקשיים היישומיים. במאמר מוסגר - - -

מה יעשה החוק בלי זה, בעצם? נגיד שאתה - - -

משנה את העילות; מוסיף את העילה של תמיכה במאבק מזוין.

מה זאת אומרת? התמיכה היא לגבי העילות, ולא לגבי - - -.

בסדר. אתה מוסיף עילות, מוסיף זה ומוסיף זה, ואתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר.

בדיוק.

מה זאת אומרת?

אתה לא יכול לפסול.

אני פוסל רשימות.

רק רשימה?

המצב המשפטי היום הוא - - -

רגע, מה זו רשימה?

רשימת מועמדים.

האם זה ראש רשימה? אם זה חבר מספר 28 ברשימה – הוא פוסל את כל הרשימה?

יש מבחנים שנקבעו בפסיקה.

בדיוק. הבנת, יעקב? פסיקה. בדיוק לשם אנחנו הולכים. המשפטנים האלה – סליחה, תומר, לא אתה – זה שטנץ.

אני מבקש לא לפגוע ביקירי המערכת כאן.

כתשובה לשאלה, פסק הדין המרכזי שדן - - -

תקשיבו אליי, אני הכי פחות משפטן כאן מכולכם. אם אתה מוריד את החלק הזה של הפסילה – אין חוק; עזוב. גם אם הוספת עילה, שתי עילות, ארבע עילות או חמש עילות. אני לא מבין איך יוצא דבר כזה תחת ועדת שרים. סליחה, זה סוג של פשרות מפא"יניקיות כאלה שאני לא מקבל אותן, וזו לא הפעם הראשונה שאני מקבל הצעות חוק כאלה, שהן לא אפויות. בסדר, אנחנו נאפה אותן.

אם יהיו פתרונות אחרים – כמובן שאנחנו נתייחס אליהם.

ברור שצריך לבוא ולמצוא מנגנון. צריך להתייחס לקשיים במנגנון הזה – איך אתה מכפיל אותו במכפלות כאלה? אולי לעשות משהו ארצי אחד, שיהיה מורכב ממנהלי בחירות של כמה? הרי, מדובר על עילות עוד לפני שהם חברי מועצה. מדובר פה על הליך. בוא ניקח ונדמה את זה, עד כמה שאפשר, לזה שיושב משמאלך – עו"ד דין, שהיה לנו לעזר רב הרבה פעמים. יש דין; יש גם דיין – ונראה איך אנחנו עושים את האקוויוולנטיות.

אני מסכים איתך. כשתבוא ותגיד: "כל מנהל בחירות בכל מקום יוכל - - -

זה לא כל מנהל בחירות.

אני לא יודע מה ההצעה, אפילו.

ההצעה משתלבת בדין הקיים היום.

שאומר?

שאומר שיש שני גורמים שמוסמכים להגיש בקשה - - -

איך אתה מלביש את זה על רשות מקומית?

החוק הקיים היום קובע שבקשה לפסילת רשימת מועמדים תוגש או על ידי ועדת הבחירות המקומית, או על ידי היועץ המשפטי לממשלה; להבדיל ממצב הדברים בכנסת, שבו כל מי שרוצה יכול להגיש בקשה לפסילת רשימה, ושליש חברי ועדת הבחירות המרכזית יכולים להגיש בקשה לפסילת מועמד. זה ההבדל שקיים היום בין ההסדרים.

ופה, מה שאתם לא רוצים שיקרה זה שכל אחד יוכל - - -

לא. החשש שלנו הוא - - -

מה אתה רוצה? שיהיה תפקיד של מנהל הבחירות באותו מקום?

אין מנהל בחירות.

אני לא רוצה שום דבר. המחשבה שלנו הייתה שגם היום, התפקיד של הגשת בקשת פסילה על ידי היועץ המשפטי לממשלה הוא תפקיד מורכב, קשה ורגיש מאוד. זה גם לא כמו שאדם - - -

זה לא קורה.

אגב, זה מה שרציתי לשאול אותך: זה היה אי פעם?

מתי פסלו?

סליחה, קודם כול, את העילה של התמיכה במאבק מזוין – אין היום, ולכן אי-אפשר להפעיל אותה. היו מספר לא מבוטל של פניות. פניות כאלה נבדקות במסרקות של ברזל, מכיוון שמדובר פה בזכות לבחור ולהיבחר. זה לא כמו ששלושה פונים לוועדה.

ברור.

היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות משוכנע ברמת ודאות גבוהה מאוד; הליך הבדיקה הזה הוא הליך מורכב מאוד, וגם במספר מצומצם של בקשות, ככל שישנן, זה מורכב מאוד. כמובן, ככל שאתה מרכיב את המסה, המשמעות תהיה שלא יהיה אפשר לטפל בהצעות האלה.

אדוני, אני לא סומך על הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ולכן אני מחוקק.

ההצעה שלך מגיעה אליהם, בסוף.

ההצעה שלך היא לתת ליועץ המשפטי לממשלה את הסמכות להגיש בקשה לפסילה לא רק של רשימות, אלא גם של מועמדים.

נכון. אני נותן לו את העילות ומפרט לו אותן. אני מצמצם לו את שיקול הדעת.

זה לא מצמצם.

הטענה, כרגע, היא שזה יהיה מורכב מאוד ברמה היישומית.

אני לא נסמך על פסיקה; אני לא מקיים את הפסיקה הקיימת; אני משנה בחקיקה הזו את הפסיקה הקיימת.

לא. אתה מחיל את העילות הקיימות, עם כל הקורפוס של הפרשנות הפסיקתית שקיימת לגביהן.

לא. אני לא רק מחיל את העילות הקיימות.

נכון.

עוד משהו?

כן. לגבי הנושא של חוק ההדחה, שהוא נושא קצת אחר, גם כאן, למרות שמדובר, ברמה העקרונית, בהקבלה של הסדרים – עדיין לא מדובר במערכות זהות. חשוב מאוד לעמוד על הבדלים שקיימים בין המערכות לפני שמחילים הסדר כל כך רגיש ולא פשוט גם בכנסת. ההסדר הזה אושר על ידי בג"ץ בעקבות עתירה שהוגשה, וטענה שהתיקון הוא חוקתי-לא חוקתי. הטענה הזו נדחתה, אבל גם במסגרת הזו – עמדו על הקושי.

מעבר לזה שמדובר בהסדר משלים של הסמכות לפסול מועמד – זו תמונת ראי, כלומר, יש סמכות לפסול בשלב שלפני המתמודדות ולהדיח לאחריו – צריך לראות, אם לא מחילים את החלק הראשון – אם מחילים את החלק השני.

מעבר לזה, מדובר בהדחה - - -

לא הבנתי את המשפט הזה.

והם מתנגדים למועמד.

אז אי-אפשר להדיח אותו. ברור.

השאלה היא אם אתה תעשה הסדר שמדבר רק על הדחה. זו שאלה אחת.

אני כבר אומר את דעתי: אני חושב שהנושא של פסילה של מועמד חייב להשתלב פה, בתוך החוק. צריך למצוא את הדרך הנכונה כדי לנסות ולהשאיל, ככל האפשר. צריך להיות יצירתי. חוכמת השולחן תביא את זה בסוף.

בסדר גמור. חשוב להדגיש: כשאנחנו מדברים על הדחה, זה מהלך רגיש, כי מדובר פה בנבחר ציבור. אגב חוק ההדחה בכנסת, הוחלו רק שתי עילות; לא כל העילות לפסילת התמודדות חלות בהדחה, והן הסתה לגזענות והתמיכה במאבק, שנקבעו כעילות מוגדרות יותר.

ההצעה פה מדברת על אותן העילות.

לא. אחת ההצעות, אגב, מכילה את המשטר הדמוקרטי, אני חושב. בכל מקרה, ברור שאם זה ייעשה – זה ייעשה בדרך של הקבלה. אנחנו חושבים שצריך להבטיח שבמנגנונים ברשויות המקומיות יהיו הערובות הנדרשות לקיים את אותו הליך תקין.

למשל, בהליך הדחה בכנסת, יש מעורבות גם של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שמצוי במסגרת הזו, וגם מעורבות של הייעוץ המשפטי לממשלה. אם אתה מוריד את זה לרמת הרשויות, יועץ משפטי של רשות, שלפעמים הוא יועץ משפטי חיצוני - - -

אולי, כמו שנאמר כאן – שיהיה שר הפנים עם היועץ המשפטי - - -

מה שאמרנו הוא רק שבגלל הזהירות המתבקשת וחשש משימוש בשיקולים פוליטיים בכלי הזה – נדרש גם לזה איזה שהוא מנגנון מורכב יישומית. אנחנו לא חשבנו שהמנגנונים האלה מספיקים, ושאנחנו לא יכולים להסכים להם. לאור כל המכלול של הקשיים המעשיים – זו העמדה של ועדת השרים.

אני רק רוצה להבין את עמדתכם בשני היבטים. מעבר לשאלות שהעלית, שאני שותף לכולן, כמובן, אני רוצה להבין מכם את העמדה העקרונית. בהנחה שיימצא מנגנון שעושה איזונים ובלמים טובים מאוד, גם בנושא של הדחה – האם יש לכם התנגדות עקרונית לעניין ההדחה? ואם כן, מה הבסיס שלה?

ולגבי פסילת מועמד, בהנחה שיימצא פתרון לקשיים המעשיים, של כמות הבקשות – שזה מה שהעלית - - -

הכמות וגם המסננת.

לא. הוא דיבר על כמות.

זה משתלב.

מה זה המסננת?

ייעוץ משפטי - - -

לא. קושי מעשי.

הוא אמר קושי יישומי-מעשי. בהנחה שיימצאו פתרונות לקשיים המעשיים האלה, האם יש לכם עמדה מתנגדת, באופן עקרוני, לעניין של אפשרות להדיח מועמד בשלטון המקומי?

רק אם אפשר עוד דבר אחד: מה המנגנון היום בפסילת רשימה ברשויות מקומיות? איך החוק של היום עובד בפועל, כרגע, לפני מלביצקי?

הוא רוצה את הפרוצדורה.

בעל הסמכות להגיש בקשת פסילה זה או ועדת הבחירות המקומית או היועץ המשפטי לממשלה. זה מוגש - - -

מה זה "המקומית"? המקומית ממש? אותה עיר?

נציגי הסיעות.

של אותה רשות מקומית?

נכון.

נציגי הסיעה היוצאת.

הבנתי. אין מעמד מחוזי לעניין הזה?

לא, והבקשה מוגשת ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שמחליט בה בהתייעצות עם סגניו.

מי זה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?

כבוד השופט סולברג.

לא, זה בכנסת. אני שואל - - -

ברשויות המקומיות – יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

זה-זה. פונים לוועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

כן?

כן. יש לו הרבה תפקידים.

טוב. בוא נפתור את כל הבעיה – נעביר את זה אליו וגמרנו.

אני כבר אמרתי את זה מזמן, אבל לא מקשיבים לי.

בכל הנושא של הפסילה - - -

זה מה שקיים כרגע.

אז בוא נעשה את זה גם על הפסילה האישית, עם מנגנון - - -

זה מה שמציע חבר הכנסת מלביצקי.

נכון, ואני תומך בו ברוב הפעמים; בשמחה, אפילו.

אדוני, השאלה היא אם יבקש יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לפסול.

בסדר. דבר אחד ברור: אני מבין, ואני לא תוקע - - -

הייעוץ המשפטי לממשלה לא רוצים; זה נגד הדנ"א שלהם.

רגע. אני יכול להבין את מה שאמרת, עו"ד ברקוביץ'. נקודה אחת: אסור לנו לעשות את התהליך הזה כך שהוא יהיה תהליך עם יד קלה על ההדק. אתה יודע מה? אפילו חיסולי חשבונות פוליטיים.

זה החשש. נכון.

שיבואו ויגידו: "שמעתי אותו אומר, באיזו חפלה, שהוא שמח שהרגו". אני לא יודע. קודם כול, אני מסכים שזה חייב להיות. אני בטוח שגם אחרים מסכימים, ולא תמיד יכולים להגיד את זה כאן, בפומבי. אם זה משהו שהוא תמיכה בטרור כמשמעותו, וכל הדברים הללו – זה משהו אחר, אבל אנחנו צריכים שהתהליך לא יבוזר בצורה כזו שהוא יהפוך, מהר מאוד, לחשבונות פוליטיים, לחשבונות אישיים ודברים מהסוג הזה.

לכן, בואו נחשוב ביחד; לא נצא היום עם פתרונות ונחשוב על הדבר הזה. תכף נשמע גם את דין, ואולי ניתפס על - - -. עכשיו, תענה ליועץ המשפטי על השאלות שלו.

להבנתי, המוקד הוא ברמה היישומית. כלומר, אין לי התנגדות עקרונית לגבי שני המקרים. אני מודה שלגבי הנושא של פסילת המועמדות – השלב שלפני הבחירה, ברוח מה שאמר חבר הכנסת פורר, שההשפעה של חבר הכנסת היא משמעותית יותר מאשר ההשפעה של חבר במועצה מקומית; זה מדבר על כל המועצות המקומיות – יכול להיות שיש הבדל מסוים שאולי יכול היה להשליך. למשל, אתה מאפשר לפסול מועמדים רק בחמישייה הראשונה וכדומה. באופן בסיסי, המוקד של הקשיים שעמדנו עליהם הוא הקושי היישומי.

אוקיי. דין, בוא נשמע אותך. מעמדך פה הוא חצי יועץ, בעצם, לא?

חצי יועץ, למרות שההליך מתנהל אצלנו. לכן, ככל שנסביר על ההליך עצמו - - -

עכשיו, בוא תהיה יועץ שלם, וגם חלק מההליך. כמו שעזרת לנו – ואני חושב שגם היה שיתוף פעולה מצוין; למדנו זה מזה. יושב פה ריאן, שהוציא לפועל הרבה מאוד דברים – תנסה להשכיל אותנו: איך אתה רואה את זה כרגע? אל תסתכל, עכשיו, כעמדת ממשלה.

אני לא קשור לממשלה. עמדת הממשלה – פחות מעניינת.

דין, אני יודע את זה, ואני אומר גם לתומר שאני יודע. בסוף, אתה בא ואומר: "רגע, אני לא רוצה". אני כן רוצה לשמוע אותך באופן חופשי. אתה יודע מה מטרת החוק, והשאלה היא: איך לוקחים את הכפפה ומתאימים אותה ליד הזו, מתוך ניסיונך ומתוך ההיכרות שלך עם העניין? בבקשה.

תודה, אדוני. דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת. כפי שאמר לפניי נציג משרד המשפטים, ב-1985 כוננו את סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת; ב-1998, הוא אומץ בבחירות לרשויות המקומיות, בסעיף 39א לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), על יסוד אותן עילות שהיו מפורטות אז בחוק יסוד הכנסת.

לאותה מערכת בחירות הוגשו שתי בקשות, שהן שתי הבקשות היחידות שמצאתי תיעוד להן שהוגשו ליו"ר ועד הבחירות כדי לדון בפסילה – אחת בנוגע לנצרת עילית, שהגיש היועץ המשפטי לממשלה דאז ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית.

הבקשה נגעה לראש רשימה מסוימת בנצרת עילית, וכמובן לכל הרשימה, כי לא היה פסילת מועמד. יו"ר ועדת הבחירות המרכזית החליט שלמרות שההתבטאויות של ראש הרשימה הן גזעניות במהותן – אי-אפשר לפסול את כל הרשימה רק בגלל ראש הרשימה - - -

זה רק מראה לך כמה הצורך בפסילה אישית הוא הכרחי. אחרת, אחרים ייפגעו בגללו.

היועץ המשפטי לממשלה הזכיר על כך לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון הפך את החלטת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית ופסל את כל הרשימה, תוך שהוא מעיר, בסוף פסק הדין, כי נכון לבחון למצוא הסדר לבחירת מועמד. כלומר, כבר ב-1998, בית המשפט העליון אמר שנכון לבחון.

מלביצקי, בתור אויב גדול של בית המשפט, לקח את זה והוציא הצעת חוק. למה באים אליו בטענות? הלאה.

במקביל, הייתה עוד בקשה שהוגשה באיחור ולכן לא נדונה, כי במועדים בבחירות, אם איחרת את הרכבת – סיימת. זה בנוגע לכרמיאל. כמובן, אנחנו לא מביעים עמדה לגופה של הצעה – תמיכה או התנגדות.

ברור.

אנחנו סבורים שנכון להתאים את העילות, ואולי אפילו על דרך ההפניה, כדי שלא ייווצר מצב שבו בעתיד, כשיתקנו את סעיף 7א לחוק בחירות הכנסת, שוב ייווצר פער.

מה המחלוקת המשפטית של הפניה או התאמה?

אין מחלוקת. אם מתקנים את סעיף 7א לחוק הזה לכנסת, ומוסיפים או משנים את העילות – שוב ייווצר פער בין הרשויות המקומיות לחוק יסוד הכנסת, אז אולי כדאי להפנות.

לא כדאי, כי אלה מטריות שונות שצריך לבחון לגופן. אם תהיה עילה של חותר תחת משהו שקשור לכנסת, ולא מתאים לרשות מקומית – זה לא מתאים לעשות את ההפניה.

זאת אומרת, אתה בא ואומר דבר אחד: נכון להיום, העילות מתאימות? אפשר לעשות את זה. אני לא רוצה לתת טייס אוטומטי לשיפורים כאלה או אחרים - -

לא שיפורים; יכול להיות שכן מתאים - - -

- - ועילות שיהיו מתאימות לכנסת ולא לרשויות המקומיות, או הפוך.

נכון.

אוקיי. אני מסכים דווקא עם היועץ המשפטי של הוועדה. הבנתי מה ההבדל בפועל בין התאמה להפניה.

נכון. היום, העילה של תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל – זה גם מה שאומרת ועדת שרים – אינה קיימת ברשויות המקומיות; היא קיימת רק בכנסת. לכן – וזה החלק המהותי – לכשהכנסת תחליט לחוקק את זה, אסור יהיה למי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור להתמודד - - -

זה החלק שיש עליו הסכמה.

נכון. על זה – יש הסכמה, ולכן - - -

זה רק לגבי רשימת מועמדים.

לגבי רשימה. וככל שהמועמד יותר דומיננטי ברשימה, ומשפיע על מהלכיה – זה ישליך על כל הרשימה, כפי שנעשה ב-1998 עם פרסומיו של ראש הרשימה, שהשליכו על פסילת הרשימה כולה.

זה מה ששאלת קודם; זה ייחוס.

כן. לכן זה בעייתי מבחינתי. לכן, לדעתי, זה צריך להיות אותו הדבר כמו בכנסת – גם פסילה וגם פסילת הרשימה, כל דבר בדרך שלו.

אני מבין שהאמירה של משרד המשפטים היא שיש קושי כשמסמיכים את היועץ המשפטי לממשלה בעצמו להגיש את הבקשה, והוא צריך לעבור על אלפי מועמדים, אם לא קרוב ל-10,000 מועמדים, כשיש בקשות, כמובן; לא כולם מבקשים. לכן, האמירה של משרד המשפטים היא שהייעוץ המשפטי לממשלה לא יוכל להתמודד עם זה, וצריך למצוא מנגנון שיקל על זה.

יחד עם זאת, זה שרק הייעוץ המשפטי לממשלה או הוועדה המקומית יכולים להגיש – זה מסננת להגשת בקשות פוליטיות, שיכולות לעשות נזק בכלל. צריך לזכור - - -

היום זה או ועדת הבחירות המקומית או היועץ המשפטי?

כן.

אז היועץ המשפטי לא חייב לעבור על הכול.

הלכה למעשה, לא הוגשו בקשות, והן די מושכות את ידיהן.

אתה יודע למה?

כי אין להן כלים.

הן לא רוצות להתעסק עם זה.

מי זה "הן"?

הוועדות המקומיות. היו מספר מקרים שהגיעו, והתשובה של הוועדה הייתה: "אנחנו לא מתמצאים; אנחנו לא מבינים".

אני אגיד לך מה הבעיה: שוב, הכול הולך על רשימה, וזה יכול להיות בעייתי.

אבל גם צריך לזכור שוועדת בחירות מקומית היא גוף - - -

פוליטי.

לא רק גוף פוליטי; היא גם גוף חלש מאוד, בסוף. אין לה תקציב; אין לה כלים; ספק אם הייעוץ המשפטי של המועצה בכלל מייצג אותה.

הוא לא מייצג אותה.

אז מי יגיש את הבקשה? מי יכתוב בקשה משפטית כדי לראות אם אפשר יהיה לדון בה?

ריאן, שאלה – אני רוצה לשמוע גם את דעתך אחר כך, כמובן – בוא תגיד לי: היום, איך זה עובד בבחירות? יש ועדות בחירות מקומית של כל רשות ורשות; יש ועדה מחוזית? יש משהו מחוזי?

יש. יש שופט מחוזי.

לא, זה בכנסת. בבחירות הרגילות אצלנו יש מנהל בחירות וועדת בחירות מקומית. הוא יכול לערער לוועדה המחוזית.

יש ועדה מחוזית?

כן. צריכים להגיש את הערעור הזה.

אני זוכר. אפילו אמרנו שלא צריך להוסיף אנשים - - -

אתה מתכוון ליושב-ראש ועדת בחירות אזורית?

נכון.

בדיוק. אני מנסה טיפה להרים את העניין, כך שבאמת לא תהיה איזו ועדה קטנה באיזו מועצה מקומית, שרוצה לעשות Shaming לשכן שלו ונגמר הסיפור. זה צריך להיות משהו שהוא יותר מחוזי. מה תפקידיה של ועדת בחירות אזורית?

אין לה תפקידים באשר לבחירות לרשויות המקומיות.

יש ברשויות המקומיות.

לא, אין.

אצלך – קיים כזה ביום הבחירות? הוא יסביר לי. אתה מפעיל אותה; אתה אחראי על הבחירות ברשויות.

אני לא מפעיל את יושב-ראש ועדת הבחירות המחוזית.

כי הוא שופט. ברור.

נכון.

אבל הוא משתלב גם ברשויות?

הוא שואל מה התפקידים שלו.

מה תפקידיו? דין.

ועדת בחירות אזורית זו ועדת בחירות אזורית לבחירות לכנסת. אני אסביר. ליו"ר ועדת בחירות אזורית – אחד בכל מחוז שיפוט של בית המשפט המחוזי; לא לכל יושבי-ראש ועדות הבחירות האזוריות שלנו – יש סמכות שיפוטית בענייני דרכי תעמולה בעתירות תעמולה בבחירות לרשויות המקומיות.

זו לא סמכות ניהולית על הבחירות; הם לא מנהלי בחירות. לכן, זה לא מתאים שיו"ר ועדת בחירות אזורית יגיש בקשה ליו"ר ועדת בחירות מרכזית; זה גם שופט מכהן בבית משפט. זה לא מתאים.

מה לא מתאים?

שיו"ר ועדת בחירות אזורית בבחירות של הכנסת, בבחירות לרשות מקומיות, יגיש בקשה לפסול מועמד בבחירות - - -

ברור שלא. הוא שופט.

היום, מי מאשר או פוסל, ריאן?

מה זו "ועדה"? מי יושב איתו בוועדה הזו?

אין לו ועדה.

אין לו ועדה. הוועדה עצמה רלוונטית רק לבחירות לכנסת.

הוא יו"ר ללא ועדה ברשויות המקומיות.

כי הוא יו"ר ועדת הבחירות האזורית בבחירות לכנסת. מליאת הוועדה, שזה נציגי סיעות הכנסת, אינה רלוונטית בבחירות לרשויות. אין לה תפקידים.

בסדר. עכשיו, אני רוצה למקד את אדוני בשאלה שהעלה נציג משרד המשפטים בנושא הקשיים היישומיים של פסילת מועמדים. כמי שמייצג, כרגע, את ועדת הבחירות המרכזית, שאמור לטפל בבקשות האלה, האם אתם שותפים לחשש הזה? ואם אתם שותפים לו – מה עמדתכם?

אני לא מביע עמדה לגבי כוח האדם במשרד המשפטים - - -

לא. הקשיים היישומיים שהוא העלה יכולים להיות בשני מובנים: קשיים של מגיש הבקשה, וקשיים של טיפול בבקשה אחרי שהיא מוגשת.

אני מסכים, ולכן רציתי להגיע לזה.

ועוד לא פתרתי את בעיית המגיש.

כל עוד יש מסננת חזקה, כמו הייעוץ המשפטי לממשלה, שלא מגיש בקשות סרק. בסוף, גם בבחירות לכנסת, מוגשות הרבה מאוד בקשות סרק, אבל בגלל שכמות הרשימות וכמות המועמדים היא לא כזו גדולה – כמות הדיונים מוגבלת.

נהדפת במהירות.

צריך לזכור, בסוף, שמדובר – לפחות אצלנו – בשישה ימים. מהגשת הבקשה עד להכרעה – שישה ימים, כולל שישי-שבת באמצע, בדרך כלל, שבהם שופט בית משפט עליון צריך לנהל דיון שיפוטי, לאפשר לרשימה להתגונן, להתייעץ עם סגניו ולתת החלטה מנומקת; הוא לא יכול שלא לנמק, כי אחרי זה אפשר גם לערער.

יש גבול לכמות הבקשות שאפשר, ולכן המסננת הקיימת היום, שהיא מסננת ראויה, של הייעוץ המשפטי לממשלה – היא מסננת חזקה; יתכן שחזקה מדי, כי כמעט ולא מוגשות בקשות. יכול להיות שצריך לאפשר, למשל, ליועץ המשפטי לממשלה, לאצול את סמכותו בנושא לייעוץ המשפטי למשרד הפנים, למשל, או לגורם אחר במערך הייעוץ המשפטי לממשלה או בפרקליטות, על מאות הפרקליטים והמשפטנים. שוב, אני לא מנהל את כוח האדם שלהם.

יכול להיות שאפשר לחשוב על אפשרויות נוספות; עולים לי רעיונות בראש, אבל הם לא בשלים מספיק בשביל להעלות אותם לשולחן כרגע. אולי כדאי לעשות התייעצות פנימית ולחשוב.

לכן, שאלתי גם את נציג משרד המשפטים וגם את משרד הפנים: נגיד שוועדת השרים החליטה את זה, ודברים אחרים – לא. זה בסדר, אבל להשאיר את זה מחורר כך, בצורה כזו – זה סתם חקיקה בשביל לכתוב "עברה הצעת חוק שנותנת עוד עילה". לדעתי, זה לא נכון.

אם אנחנו מנסים לעשות תהליך של הלימה – צריך לנסות למצוא את הדרך לעשות את תהליך ההלימה. אם ממשלת ישראל חושבת שזה דבר נכון – היא צריכה להשקיע בזה, ואם היא תשקיע בזה – יכול להיות שהיא צריכה להקים איזה שהוא מערך מסוים, כמו שיש בוועדת הבחירות המרכזית; אולי את אותו המערך ואולי מערך אחר.

מה שמפריע לי, לפחות, מעבר לסיפור של הכמויות, זה שהליך כזה יתנהל באיזו שהיא רשות מקומית שיש בה שלושה או ארבעה מנהלי בחירות שיושבים שם והם אולי פוליטיים - - -

אלה נציגי הסיעות.

כך זה גם בוועדת הבחירות המרכזית.

כן, אבל בוועדת הבחירות המרכזית זה קצת אחרת – אלה ישיבות פומביות. פה, זה משהו שמפחיד גם אותי. לכן, אני חושב שיהיה צריך למצוא פה איזה שהוא מסלול, שהמדינה צריכה לקחת על עצמה או לייצר. אני מבין שזה מה שאתה מתכוון אליו כשאתה אומר שיש רעיונות נוספים.

בסוף, כדי שבקשה כזו תוכל להישקל ולהידון – ואנחנו רואים את זה גם אצלנו, בבקשה לפסילת רשימות מועמדים ומועמדים בכנסת – היא חייבת להיות בקשה רצינית. לוועדת הבחירות המקומית אין כלים – אין לה עורך דין; אין לה תקציב; אין לה מי שיכתוב.

מי יעבור על זה? מי יכין את זה לדיון?

מי מגיש את הבקשה בכנסת בשם שליש מהם? אין להם יועץ משפטי; אין להם כלום. מי מגיש?

בדרך כלל, ארגוני החברה האזרחית מגישים.

לא, אני מדבר על הכנסת.

אני אומר: ארגוני החברה האזרחית מגישים. אני יכול לתת לך דוגמאות.

לגבי השליש.

שליש חותמים.

אוקיי. זו התשובה.

מה זה השליש?

בוועדה המרכזית, פסילת מועמד לכנסת - - -

צריך שליש מחברי הוועדה?

הם המבקשים. נכון.

עד היום, הוועדות המקומיות היו יכולות להגיש בקשות לפסילת רשימות ולא הגישו.

גם היועץ המשפטי לממשלה לא הגיש.

נכון. הוא הגיש פעם אחת.

אז בסדר.

צריך לתקן את זה.

נכון. צריך לתקן את זה, וצריך למצוא את הדרך, כשההליך הזה יהיה קיים. אולי הגענו לפרוצדורה. בסדר. פה – העיקר זה פרוצדורה.

למה לעשות דבר אחר? יש דבר אחר. אני, כסגן ראש עיר לשעבר, ראיתי שנפסל בן אדם והפסילה הגיעה ממשרד הפנים. אני לא מבין את זה – בן אדם שיש עליו עבירה פלילית; אפילו לא ביטחונית.

יש לפני ויש אחרי. הפסילה היא לפני שהוא מתמודד; בהגשת הרשימות. שם, הרשימה ידועה.

חבר'ה, אנחנו ניתן לכם לדבר. דין, לא התייחסת אל הסיפור של ההדחה.

זה לא קשור אליו כרגע.

נכון. בכנסת זה - - -

בכנסת, בהדחה, זו החלטה פנימית של הכנסת במליאת הכנסת. אין מעורבות של יושב-ראש ועדת הבחירות לכנסת.

נכון, אבל עדיין, הכנסת היא לא מועצה מקומית.

נכון. חד-משמעית.

טוב. משרד הפנים, רוצה להגיד עוד משהו או שנמשיך הלאה? מי נמצא פה ממשרדים נוספים? זהו. עכשיו, הציבור הרחב. נתחיל מצד ימין. בבקשה.

שמי מתן אשר. אני מארגון "אם תרצו". רציתי לתת קצת תוכן רלוונטי בהקשר של הסיבה שבגללה צריך את הצעת החוק, לדעתנו. אני אספר לכבוד היושב-ראש דוגמה, מה-07 בינואר 2023, אירועי יום השהיד הפלסטיני באום אל פחם.

השתתף באירוע הזה סגן ראש עיריית אום אל פאחם, וואג'די ג'בארין, תומך מחבלים, שאומר: "אנחנו פועלים תמיד להנצחת השהידים שחיים בתוכנו". בתערוכה יש תמונות של מחבלים, כולל המחבל עודאי תמימי, שרצח את החיילת נועה לזר במעלה אדומים, פאדי עלון, מבצע פיגוע הדקירה בירושלים ב-2015, ובהה אליאן, מבצע הפיגוע בקו 78 ב-2015.

זה אירוע שהתקיים במועצה מקומית במדינת ישראל לפני כמעט שנתיים. זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה: ראש עיריית טמרה, סוהיל דיאב, שאמר בעבר: "לא בכל מקום יש ראש עיר שתומך באסירים כמוני" – "אסירים" זה מחבלים שנמצאים בכלא.

אבל הוא לא אמר את זה.

הוא אמר: "לא בכל מקום יש ראש עיר - - -

הוא לא אמר את זה.

חבר'ה, אני נראה לכם שופט?

אני כבר אשלים לך בדיוק מאיפה אני מביא את המשפט הזה.

דובר שם על משהו אחר.

אני אתן לך את זכות הדיבור.

"שהיד זה לא שהיד" – אנחנו כבר מכירים את המשחקים האלה. לגבי ראש עיריית טמרה, גם הוא עשה אירוע תמיכה במחבלים שביצעו לינץ' במתנ"ס בטמרה, אחרי שומר החומות, בדצמבר 2022. הוא אומר: "אנחנו צריכים להתאחד ולנקוט בצעדים מעשיים למען עצורי מתנת הכבוד".

למי שלא מכיר את המונח – "מתנת הכבוד" זה השם של חלק מתומכי הטרור; בזמן שומר החומות, זה השם שהם הדביקו לשומר החומות – "מתנת הכבוד". הכבוד שלהם הוא שיצא מאותה עיר מחבל ורצח יהודים.

קודם כול, אחרי 78 שנה – הגיוני שתהיה הלימה. התיקון לבחירות הכלליות בא מאוחר מדי, ולצערי נכנסו הרבה תומכי טרור לכנסת עד שהוא הגיע, וגם מאז, אבל אולי נצליח, בעזרת התיקון לרשויות המקומיות, שלפחות ראש עיר או סגן ראש עיר יהוו דוגמה בסיסית; שלפחות ראש העיר או סגן ראש העיר של עיר כמו אום אל פחם, שיצאו ממנה כמה וכמה מחבלים – לא יתן להם במה.

יש גם את סגן ראש עיריית נצרת, שגם הוא שיבח מחבלים שיצאו משם לפני שנתיים, והספיד אותם. יש אנשים שמבחינתם לבוא ולחסל יהודים, לשחוט ולרצוח אותם – זה משהו מבורך ולגיטימי. אני חושב שהחוק הזה נועד בדיוק בשביל האנשים האלה.

תודה. בבקשה.

שי גליק, מנכ"ל "בצלמו". בתאריך ה-19 באוקטובר, 11 ימים אחרי הטבח הנורא, התקיים אירוע באום אל פחם, ואמר שם אחמד כליפה: "עזה לא תשתחווה לטנק. אין פתרון, רק על ידי עקירת הכובש. המוות עדיף מהשפלה. ברכה מאום אל פחם לחיילי החירות ולעזה הגאה. תצטרפו למאבק. העם שלנו מקריב את דמו".

הוא נעצר. הוגש נגדו כתב אישום עד תום ההליכים, ואחרי זה – הוא שוחרר למעצר בית. הבן-אדם שאמר את זה הוא חבר מועצה באום אל פחם. בימים שבהם הוא היה במעצר – הוא המשיך להיות חבר מועצה.

"יש כאן חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום על הסתה לטרור ותמיכה והזדהות עם ארגון הטרור 10 ימים אחרי ה-07 באוקטובר" – לא שנה אחרי; הדם לא התקרר; הגופות עדיין חמות. אחמד כליפה – אפשר להסתכל בגוגל.

"אתה צודק. הידיים שלי כבולות".

הן כבולות. אין לו סמכות.

נכון, כבולות; זו הכוונה. יותר מכך, אני רוצה לחדד נקודה: החוק קובע שחבר מועצה שלא מגיע לישיבות מועצה שלוש פעמים ברצף, או שגר מחוץ לעיר – מודח מתפקידו, אבל מי אמור להדיח אותו? מועצת העיר.

פניתי לעיריית אום אל פחם. הבן-אדם היה במעצר במשך חצי שנה, ובמעצר בית מחוץ לעיר שלו במשך חצי שנה, וגם היה אסור לו להשתמש באינטרנט ובטלפון. אגב, הסייג היחיד שמאפשר לא להיות בישיבות מועצה או בעיר שלך זה אם אתה בשירות מילואים פעיל. הוא היה בדיוק ההיפך – לא בשירות מילואים פעיל, אלא נלחם בחיילי צה"ל.

"הבן-אדם לא נמצא בעיר. על פי חוק, אתם אמורים להדיח אותו", והם אמרו לי: "אנחנו מגבים אותו. אנחנו תומכים בו. אנחנו עומדים מאחוריו. אנחנו לא נדיח אותו לעולם". שוב, משרד הפנים היה כבול, והוא ממשיך להיות חבר מועצה בישראל. הוא יכול היה להיות גם סגן ראש העיר או ראש העיר.
המציאות הזו, שבה יש תומכי טרור עם כתבי אישום חמורים ביותר, ומשרד הפנים לא יכול לעשות כלום כדי להדיח אותם – הוא יכול להיות מועמד בבחירות הבאות; הוא יכול להיות ראש העיר ואי-אפשר לעשות כלום – היא לא הגיונית.

"אם השאלה היא גינוי חד-פעמי של החמאס או לוותר על חצי מיליון שקלים – אני מעדיף לוותר על חצי מיליון שקלים ולא לגנות את החמאס פעם אחת". הוא ויתר על חצי מיליון שקל – יאמר לזכותו – והוא לא נבחר להיות סגן ראש העיר.

במיליון – הוא נשבר?

אני מנעתי ממנו פעמיים; בסיבוב הראשון מנעתי ממנו להיות סגן ראש העיר, וגם בסיבוב השני. בזה – אני אסיים. החוק חייב לעבור כדי למנוע את השוליים הקיצוניים ולהחזיר את הדו-קיום וההרמוניה האמיתית, כי השוליים הקיצוניים האלה פוגעים לא רק בנו, היהודים, אלא גם בערבים שהם מייצגים.

תודה רבה. בבקשה.

שלום. שמי עאיד בדיר. אני ממכון זולת, לשעבר סגן ראש עיריית כפר קאסם. אגב, כשנבחרתי, 2019 – נפסל בן אדם על עבירה פלילית, וקיבל ממשרד הפנים, ומי שטיפל בזה הוא נציג ועדת הבחירות. עכשיו, אני רוצה להתייחס לגופו של החוק שמוצע.

רגע, הם לא מכירים את זה כל כך.

הוא מדבר על הרשעה; על מישהו שהורשע.

כן, על מישהו שהורשע – הוא אפילו עשה עבודות שירות. הוא לא יכול להתקדם.

בסדר, זה לא שר הפנים. זאת אומרת, "הורשע" זה כבר כן סמכות - - -

יש הליך בחוק לגבי זה.

יש הליך, אבל הדוגמה שהוא הביא, למשל – כתב אישום - - -

כן, אבל זה שדיברת עליו כבר היה מכהן, ואחר כך התבטא.

עכשיו, אני רוצה לדבר לגופו של עניין לגבי החוק. כבר ביוני 2022, מכון זולת התריע, בדוח שכתב: "דמוקרטיה לכאורה", על התדרדרות למשטר סמכותי במדינת ישראל, בין היתר באמצעות תהליכים ומהלכים לדחיקת האזרחים הערבים במדינת ישראל.

החוק הזה נועד רק על מנת לדחוק אוכלוסייה מסוימת, שמהווה 20% מאזרחי מדינת ישראל. המצב החוקי הקיים, כבוד היושב-ראש, כבר מספק פתרון, וקובע שרשימת מועמדים או מועמד לא ישתתפו בבחירות למועצה או לכנסת אם יש במטרותיהם או במעשיהם, לרבות התבטאויות במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל.

זה לא לרשויות.

יש שתי הצעות שמוגשות בכנסת: לפסול רשימות, אצל אופיר כץ, בוועדת הכנסת, ואני מחבר. שם, רוצים לפסול את הרשימות של החברה הערבית ממש, וכאן, רוצים לדחוק את החוק הזה רק לחברה הערבית.

למה? כי רק אתם תומכי טרור? זה מה שאתה אומר?

אני לא אומר את זה.

מה הקשר לערבים?

סליחה, הוא לא הפריע לך. אני מבקש לא להפריע לו. כן.

ההצעה הזו מהווה ניצול לרעה של הכוח השלטוני מצד הממשלה, והכנסת שנשלטת על ידה, כדי להטות את הבחירות. יש חוק, וצריך לכבד את החוק. אם יש חוק – למה צריך להוסיף על החוק הזה עוד ועוד? אתה מונע ממני גם חופש ביטוי ושוויון – גם לדבר וגם להביע את דעתי.

ההצעה מבטאת את התהליך המתנהל מזה שנים לפסילת רשימות וחברי כנסת, ופתאום, עכשיו, אנחנו נכנסים גם לרשויות. ההצעה הזו, לתיקון חוק יסוד הכנסת, מבהירה - - -

אנחנו לא בחוק יסוד הכנסת פה.

נכון, אבל אני אומר שיש פה קשר בין הצעת החוק הזו לבין הצעת החוק שמוגשת בוועדת הכנסת. ההצעה הנה חלק מסדרת חוקים שנועדו, בעיניי, כדי לדחוק ולהעביר חוקים גזעניים נוספים שמטרתם להעביר מסר לאזרחי החברה הערבית במדינת ישראל.

יש פה חוק – אני קראתי אותו – שאומר, בסעיף 39א, שמי שעושה עבירה אמיתית – צריך לפסול אותו. אנחנו לא מתנגדים לזה. צריך להתנהל לפי החוק הקיים.

מה שקיים היום ברשויות על פסילת רשימות?

כן. אם יש פה רשימה, ויש בן אדם - - -

למה נראה לך שזה פחות טוב שרשימה שלמה תיפסל בגלל בן אדם אחד, מאשר מה שאני חושב שצריך להיות - - -

לפסול את הרשימה? הפוך.

הרי, לא כל הרשימה חושבת כמוהו. מספיק אחד - - -

זה מה שהיה בחוק.

זה לא מה שהיה. כיום, החוק הוא אחר.

אז אני לא יודע בדיוק. הבן-אדם שהיה איתנו – נפסל, והרשימה לא נפסלה.

דווקא הצעת החוק עכשיו – מתקנת את זה.

אתה מדבר על מצב של הרשעה פלילית, ושם – יש הליך שהוא אינדיווידואלי למועמד. שואל היושב-ראש: אם יש מועמד בראש רשימת מועמדים שנמצא פסול באופן אישי, על כך שעשה את מה שעשה, כפי שקרה בנצרת עילית, כפי שסיפר לנו כאן - -

כשאתה אומר: "תסתפק בחוק שקיים עכשיו".

- - נציג יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית – במצב הקיים, לא הייתה אפשרות לפסול רק אותו ולהשאיר את שאר הרשימה שלא "פשעה", ובית המשפט נאלץ לפסול את הרשימה כולה. עכשיו, אחת ההצעות כאן היא לאפשר פסילה רק של מועמד, מבלי לפסול את הרשימה. האם, לדעתך, זה פחות טוב מאשר שיפסלו את כל הרשימה במקרה כזה?

כן.

"כן" – זה טוב?

זה טוב, אבל אני חושב שההוראות הרחבות של ההצעה פוגעות באופן חמור ולא מידתי גם בזכויות היסוד של השוויון וחופש הביטוי.

זה מה שאני אומרת.

תודה. כן, בבקשה.

קוראים לי תמר באום. אני עורכת דין בתנועה לאיכות השלטון – אני מנהלת את המחלקה המוניציפלית. אני אגיד כמה הערות קצרות, כי אנחנו בדיון הראשון.

תגידי, קודם כול, אם אתם תומכים בהצעת החוק או מתנגדים לה.

אנחנו מתנגדים לחלק, ואין לנו איזו עמדה שלילית בהכרח לגבי החלק האחר, אבל בכפוף להתאמות כאלה ואחרות. ספציפית לגבי הפסילה של מועמד יחיד, מעבר לכל מה שנאמר פה, מבחינת הממשלה - - -

אני רק מבהיר: הממשלה דיברה רק על קשיים יישומיים; היא לא דיברה על התנגדות עקרונית.

נכון, לכן אמרתי, "בנוסף". כפי שכולנו יודעים, בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, לגבי מועמד יחיד, הקבלה של החלטה של ועדת הבחירות היא בכפוף לאישור בית משפט עליון, אבל פה – זה לא קיים. אם הולכים על הדרך הזו – אנחנו חושבים שזה הכרחי. אני מודה שזה כן מתכתב בצורה שלילית עם הקשיים היישומיים האחרים שהועלו פה, אבל אנחנו רק בדיון הראשון.

דין, אתם לא מקשיבים לציבור.

אנחנו מקשיבים. אנחנו דנים במה שהיא אמרה.

הייתה לי עוד נקודה ששכחתי, סליחה. אני כן חושבת, ברמה העקרונית, שבהצעת החוק של חבר הכנסת מלביצקי – אני לא זוכרת אם זה היה גם בהצעת החוק השנייה - - -

לא משנה.

אלה הצעות חוק פרטיות – זה לא מיוחס לוועדה, כמובן – אבל אני חושבת שככל והן יתקדמו – חשוב שתהיה אמירה מצד חברי הכנסת. בדברי ההסבר של הצעת החוק של חבר הכנסת מלביצקי יש התייחסות לטרור רק מצד החברה הערבית, וככל וההצעה הזו תתקדם – אני חושבת שראוי שחברי הכנסת יתנערו ממנה.

חבל שהוא לא כאן. אם הוא יבוא – את יכולה להגיד לו את זה. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה דברים בהקשר של החקיקה האחרונה שאנחנו רואים כאן, בכנסת. כתובה כאן הצעת חוק נגד מי שתומך בטרור נגד מדינת ישראל, ואנחנו רואים, בתקופה האחרונה, שיש חקיקה לפי דעת קהל ולפי סקרים – ראינו את זה עם אופיר כץ, אנחנו רואים את החוק הזה, ויש עוד חקיקה בסיטונאות כאן, בכנסת.

אנחנו לא רוצים שהבחירות הבאות יוכרעו כאן, בוועדות הכנסת; אנחנו רוצים שהבוחר יחליט. יש הרבה חקיקה כאן, בכנסת, שחוקקה לפני שנים רבות, שמטפלת באנשים שתומכים בטרור. היום, כנציגים של החברה הערבית שנמצאים בכנסת – אף אחד לא תומך בטרור, ואנחנו לא תומכים בכל החקיקה הזו.

אני חושב שיש רק חבר כנסת אחד שכן הורשע בתמיכה בטרור. אני רוצה להגיע למצב שבו אנחנו, כאן, בכנסת, נתייחס לכולם בצורה שווה. אי-אפשר להביא לכאן חקיקה רק לאוכלוסייה מיוחדת או למיעוט מסוים, ואני רואה שיש תחרות בחקיקה הזו כאן, בכנסת.

אני לא מדבר עליך באופן ספציפי, אדוני היושב-ראש, כי אני יודע שאתה מתייחס לכולם בצורה שווה, אבל הגיע הזמן שהכנסת תפסיק לחוקק חוקים על מנת לפגוע במרחב הדמוקרטי כאן, במדינה. אם יש מישהו שתומך בטרור – יש למשטרה כלים כדי לעצור אותו ולהגיש כתבי אישום. החקיקה הזו נמצאת על השולחן.

ממה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה – יש קרנבל בכנסת: חקיקה נגד חברי כנסת מהחברה הערבית, וגם נגד השלטון המקומי, על מנת להשפיע על הבחירות הבאות, וזה חבל. תודה.

תודה רבה. היועץ המשפטי.

תודה, אדוני היושב-ראש. שתי הצעות החוק שמונחות בפני הוועדה כוללות ארבעה רכיבים. אני אתייחס לכל אחד מהם. החלק הראשון כולל התייחסות להתאמת העילות הקיימות בחוק הרשויות המקומיות לרשויות שקיימות בחוק יסוד הכנסת, לפסילת מועמדים לכנסת.

כפי שנאמר על ידי נציג משרד המשפטים, משתמשים בלשונות שונות, אבל המהות היא אותה מהות; מה שנקרא, במקרה הזה, "עקרון ההלימה" – להתאים את העילות לאותן עילות שקיימות בבחירות לכנסת.

לגבי החלק הזה של ההצעה, כפי ששמענו, יש תמיכה של הממשלה. לא שמענו כאן, לדעתי, שום עמדה מסתייגת, למעט העמדות העקרוניות שהושמעו בדיון הזה לגבי פסילת מועמדים מטעמים כאלה ואחרים.

החלק השני של ההצעה מתייחס לפסילתם של מועמדים בודדים. כפי ששמענו, במקרה היחיד שנדון בעניין הזה, נאלץ בית המשפט לפסול רשימה שלמה על סמך התקיימות עילת הפסילה רק באחד מהמועמדים – במקרה ההוא, ראש הרשימה.

לכן, לטעמנו, העילה שקיימת כיום לגבי הכנסת, שמאפשרת הכללת עילות הפסילה גם לגבי מועמדים פרטניים בבחירות לרשויות המקומיות, יוצרת מידתיות יותר טובה, במובן הזה שהיא מאפשרת לבודד את המועמד הספציפי שיש איתו בעיה, ולא לאלץ לפסול רשימה שלמה על סמך מעשיו או מחדליו של מועמד מסוים.

אני אחזור אחר כך לעניין ההליך – אני חושב שזה לב העניין פה – אבל אתייחס עוד לשני החלקים הנוספים שיש בשתי ההצעות. החלק השלישי מתייחס לאפשרות הדחה של חבר מועצה בעילות מסוימות, כפי שקיים לגבי חברי הכנסת. גם ההצעה כרגע היא לאפשר הליך דומה לזה שקיים בכנסת, כאשר מדובר בהליך פנים-מועצתי כזה או אחר לצורך אותה הדחה.

החלק הרביעי הוא חלק שלא קיים אפילו בכנסת, והוא מתייחס להדחה של מישהו באקזקוטיבה של הרשות המקומית – רק לגבי סגן. אפשר להדיח סגן, שמתקיימות בו עילות מסוימות, בדרך מסוימת שמוצעת בהצעה.

על עילות אחרות?

לא. העילות הן אותן עילות.

אם אתה פוסל אותו כמועמד – הוא לא יהיה סגן.

נכון. לכן אנחנו חושבים שהחלק הרביעי הוא מיותר – הוא גם מעורר קשיים ניכרים מאוד, והוא גם לא קיים ברמה הארצית; זאת אומרת, אין אפשרות להדיח שר על סמך העילות האלה, להבדיל משר שהוגש נגדו כתב אישום, כפי שהוזכר. לגבי ראש רשות או סגן שהוגש נגדו כתב אישום, כפי שאתם יודעים - - -

אולי כן אפשר לעשות שאפשר יהיה להשעות ראש עיר או סגן ראש שיש נגדם כתב אישום.

רק שנייה. כפי שאתם בוודאי יודעים, בעקבות אירועים שאירעו בעבר, נחקק תיקון לחוק הבחירה הישירה, שמקיימת ועדת ההשעיה שבראשה עומד שופט בדימוס, והיא מוסמכת, בפרוצדורה שקבועה בחוק, להשעות ראש רשות או סגן שהוגש נגדו כתב אישום. זה כבר בוצע במקרים לא מעטים, לצערנו.

זאת אומרת, הסיפור שהביא מקודם הבחור ההוא, על אותו סגן ראש עיר - - -

הוא לא סגן ראש עיר; הוא חבר מועצה.

הוא הביא מקודם איזה סיפור על סגן ראש עיר.

הוא אמר "חבר מועצה". הוא אמר שהוא יכול היה להיות סגן ראש עיר.

זה קיים?

זה קיים. זה חוק קיים משנת 2014.

אז ודאי שזה מיותר להוסיף את זה.

נכון. לכן, אנחנו חושבים שאין מקום לקדם את החלק הרביעי של ההצעה. לגבי שלושת החלקים הראשונים, כפי שכולנו מבינים, מדובר בפגיעה בזכות יסוד – זכות היסוד לבחור ולהיבחר.

אומנם, היא לא מעוגנת בחוקתנו, בחוקי היסוד, אבל היא כבר הוכרה במשך שנים רבות כזכות יסוד. בהחלט, בכל הנוגע למועמדים, כשיש התייחסות גם להתבטאויות – יש פה גם חשש לפגיעה בחופש הביטוי הפוליטי, שהוא אחד מאבני היסוד של הדמוקרטיה.

לכן, כשאנחנו באים לטפל בשלושת החלקים של ההצעה, אנחנו צריכים לזכור, קודם כול, שאנחנו מדברים על פגיעה בזכויות יסוד; שכדי לבצע אותה אנחנו חייבים לשמור, באופן קפדני, על כך שהפגיעה תהיה לתכלית ראויה – ואני לא אתייחס לכך, כי אני מניח שזה די ברור; ושההליך יהיה מידתי.

לכן, המפתח, בכל אחד משלושת החלקים שאנחנו מדברים בהם, הוא האיזונים והבלמים שצריך לכלול במסגרת ההליך לבחינת ההתקיימות של אותה עילה – בין אם ברשימה, בין אם במועמד, ובין אם תחליטו לקדם את נושא ההדחה.

ההליך הוא לב העניין שצריך להביא בחשבון, כדי ליצור הליך שיוצר, מצד אחד, איזונים ובלמים ראויים בין זכויות היסוד לבין הצורך לבחון את קיומן של אותן עילות, ומצד שני – להבטיח שההליך הזה לא ינוצל לרעה, וגם לא יהפוך להליך שכמויותיו גדולות באופן כזה שהוא ייוחד למקרים המובהקים, הקיצוניים והחריגים ביותר, שבהם יש מקום למנוע מאנשים את מימוש זכויות היסוד הכי בסיסיות שלהם.

לכן, לדעתנו, השאלות שעל הוועדה לשקול בעת שהיא באה לקדם את הצעות החוק האלה נוגעות בעיקר לשאלת ההליך. הליך הבחירות ברשויות המקומיות שונה מאוד מההליך בכנסת, ובוודאי שצריך לעשות את ההתאמות הנדרשות בכל הנוגע לפסילה – גם לפסילה של רשימות וגם לפסילה של מועמדים.

לדעתנו, ההליך שקיים היום, גם לגבי פסילת רשימות, הוא הליך שמצריך תיקונים. רק לדוגמה: לפי ההליך היום, במקרה של רשימה, הערעור על ההחלטה ניתן רק ברשות. בעינינו – זה תמוה ביותר; צריך להיות פה ערעור בזכות, ואני לא רואה מצב שבו לא תינתן רשות לערער. בוודאי שצריך לתקן את העניין הזה.

מה יש בכנסת?

בכנסת יש ערעור בזכות לבית המשפט העליון.

ופה – מי קבע שזה ברשות?

זה החוק הקיים.

שמתי לב שבכל הליך חקיקה – חוקקו את החוק פעם אחת, נגעו בו ועזבו אותו לנפשו.

נכון.

וכך זה נראה. מוטב שלא יגעו ולא יעזבו אותו לנפשו, או שייגעו ויעשו את זה כמו שצריך. זה הכול.

לגבי פסילת המועמד, כפי שנאמר כאן, יש שאלה שהועלתה לגבי קשיים יישומיים בהפעלה. גם לגבי המהות, צריך לחשוב על הגורם המתאים להנעת התהליך, לטיפול בו ולסיומו.

לגבי השאלה של נושא ההדחה – אם וכאשר תחליטו לקדם אותו – בוודאי, לדעתנו, על פני הדברים, ברור שזה לא יכול להיות הליך בתוך מועצה של רשות מקומית, שהיא גוף מצומצם מאוד בהיקפו – הגדולות ביותר הן בנות 31 חברים, והקטנות ביותר הן בנות חמישה, כפי שידוע. לא מתקבל על דעתנו שארבעה אנשים, בין אם הם קואליציה אחידה ובין אם אחד מהם נחשב כאופוזיציה, יביאו להדחתו של חבר מועצה אחר שנבחר בבחירות דמוקרטיות.

לכן, השאלות המרכזיות שעליכם, חברי הכנסת, להביא בחשבון כשאתם באים לטפל בהצעות האלה, הן שאלת האיזונים והבלמים; שאלת ההליך והמנגנון – "המסננת" שהוזכרה כאן, שתשמש ככלי למניעת שימוש לרעה בעילות האלה, מצד אחד, הגנה על זכויות היסוד, מצד שני, ומנגנון שגם יהיה יישומי, מצד נוסף. המשולש הזה הוא זה שצריך להנחות את חברי הכנסת בבואם לקבוע את המנגנונים השונים.

לכן, בעת שיושב-ראש הוועדה מסכם, אני אציע לו לפנות לציבור ולבקש ממנו, וגם ממשרדי הממשלה ואחרים שמעוניינים בכך, להציע את אותם מנגנונים לאיזונים ובלמים שנדרשים לדעתם, תוך התחשבות במבנה הייחודי של הבחירות לרשויות המקומיות, שהוא שונה באופן מהותי ממבנה הבחירות לכנסת – גם במוסדות שיש בתוכו, גם בתהליכים של ניהול הבחירות בכל הנוגע לבחירות, וגם, באותה מידה, בעניין האופי השונה מאוד של מועצות רשויות מקומיות מול מליאת הכנסת וועדותיה, כי במסגרת ההליך בכנסת יש גם מעורבות של ועדת הכנסת, של הייעוץ המשפטי לכנסת, של הייעוץ המשפטי לממשלה וכו'.

השוני הוא גדול מאוד והפערים הם גדולים מאוד, ולכן ברור, לפחות לדעתנו, שהאימוץ, בשינויים קלים של המנגנונים שננקטו בכנסת לגבי הדחה, לא מתאים לרשויות מקומיות, על פני הדברים. אלה המוקדים שהוועדה תצטרך להתמקד בהם, לדעתנו.

כפי שכבר הוזכר במהלך הדיון, על שולחנה של ועדת הכנסת כבר קיימת, מזה מספר חודשים, יוזמה של יושב-ראש ועדת הכנסת לקידומה של הצעת חוק שתשנה את הוראות סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת בהיבטים שונים; אני לא אכנס לפרטים שלה.

אם אחת המטרות של הצעות החוק שמונחות בפניכם היא לעשות את אותה הלימה בין מה שקורה בכנסת לבין מה שקורה ברשויות המקומיות – לפחות לגבי העילות – אנחנו נמליץ להמתין ולראות מה מתקדם בוועדת הכנסת – כמובן, בגבולות הסביר – כדי שלא תצא תקלה תחת ידי הוועדה והיא תאמץ את המנגנון הקיים בחוק יסוד הכנסת, בעוד שוועדת הכנסת תשנה את העילות במקביל.

לכן דין הציע הפניה, אבל "הפניה וקוץ בה".

כן. לכן, לגבי העניין הספציפי הזה, אנחנו נציע לוועדה להיות ערה לדבר הזה שמתנהל בוועדת הכנסת, ולהביא אותו בחשבון בהמשך הליכי החקיקה.

אוקיי. האמת היא שהסיכום שלי התייתר. סיכמת היטב ומצוין. אני מביע דעה כללית בעניין, כרגע, והבעתי אותה מההתחלה – אני חושב שהעילות צריכות לדבר באותה השפה; הרעיון צריך להיות אותו הרעיון; והביצוע צריך להיות שונה, כי אלה שני דברים שונים לשני סוגים מסוימים של הליכים.

לכן, צריך להיות פה יצירתיים, כמו שגם הציע היועץ המשפטי. אני אבקש ממשרדי הממשלה לעשות חשיבה בעניין. כבר אמרתי את זה קודם: ועדת שרים הפכה להיות למשהו שגורם לכך שמביאים לנו דבר לא אפוי ואומרים לנו: "תאפו את זה פה".

אנחנו לא הבאנו - - -

לא פניתי אליך.

זו הצעת חוק פרטית.

אני יודע, אבל כשאתה בא ואומר – לא אתה אישית, אלא הממשלה – "אנחנו תומכים בזה" -אנחנו צריכים להשקיע בזה קצת מחשבה. בסדר, לא אכפת לי שזה מגיע מדיון ראשון בוועדה, אבל אני כן מבקש שתעשו את שיעורי הבית שלכם ותנסו לבוא עם רעיונות. אנחנו נעשה ישיבה פנימית, כמובן, עם נציגי הממשלה והייעוץ המשפטי לוועדה, כדי למצוא את הפתרונות האקוויוולנטיים לעניין.

יש אדם אחד שלא שאלתי אותו – לא רציתי להכניס אותו לסוגיה, כרגע, אלא אם כן יש לך מה לומר מעצמך; הוא יגיד כשיהיה לו מה לומר – וזה ריאן, שהוא המפקח על הבחירות, אבל אין לו שום סמכות בעניין הזה, אם אני מבין נכון. הסמכות היא יותר תפעולית וכדומה.

לכן, חסר כאן משהו, או מנגנון שיכול להיות שצריך ליצור. גם אם יצרו אותו – אין פה נציגי אוצר, נכון? הם ידעו שהם לא צריכים לבוא, אבל יכול להיות שהם כן יצטרכו לבוא – זה יעלה כמה לירות פעם בחמש שנים. הרי, בניגוד לכנסת, זה לא יכול לקרות פעם בשנה או בחצי שנה, עקב מצב פוליטי.

לכן, אני חושב שצריך ליצור איזה שהוא מנגנון, כי האקוויוולנטיות של לבוא ולהגיד שכנסת, ונציגים שנבחרו לוועדת בחירות בכנסת, הם אותו הדבר כמו נציגים באיזה מושב קטן – שלושה-ארבעה אנשים שמתאספים – זה הליך שאי-אפשר לחיות איתו; זה יכול לקבוע גורל של בן אדם, ויכול להפוך אותו לאדם מוקצה מחמת מיאוס.

לכן, מעבר לעניין שישעו אותו מתפקידו כחבר מועצה – פוגעים בשמו הטוב ומדיחים אותו. כשזה איזה שהוא הליך - - -

זו בדיוק הייתה הסיבה להתנגדות.

אני הבנתי אותה מההתחלה, אבל אני בא ואומר: מעבר לאמירה "יש לנו קשיים" – בואו נמצא את הפתרונות, כי אני חושב שכן חשוב שלא יהיו אנשים שנמצאים תחת השם או כרטיס הביקור של חבר מועצה במדינת ישראל, עם סמל של המדינה, שיפיצו דברים אם כוונתם רעה, חלילה – אני מקווה שזה מיעוט שבמיעוט שלא קיים – ויוכלו לנצל את הדבר הזה. מחר, הם ייסעו לחוץ לארץ, או יהיו באיזה שהוא מקום, ויבואו כנציגי מדינת ישראל – עם סמל של רשות מקומית וכו'.

כמו שאמר היועץ המשפטי, ואני אגיד את זה בסדר הזה: צריך למצוא את המנגנון, שלאחריו – יהיו איזונים ובלמים, אבל בשונה מהצעות חוק אחרות, שקיימים מנגנונים ואנחנו רק מבקשים למצוא את האיזונים והבלמים – פה צריך להקים את המנגנון. זה האתגר שלנו כאן.

כשיהיה לנו מנגנון – המנגנון הזה גם יוכל, אולי, לתת לנו תשובה גם על הקטע של ההדחה, ולא רק של הפסילה. לכן, נצטרך לעשות עבודה בטרם נמשיך את דיונינו כאן, בוועדה. הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.