פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת העבודה והרווחה
10/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 11:18

במסגרת ציון יום המאבק בעוני בכנסת על סדר היום: עובדים המועסקים במתכונת עבודה שעתית

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
ואליד אלהואשלה

הודיה רוזנבלום - מנהלת תחום טיוב רגולציה, משרד העבודה

משה יפרח - סמנכ"ל השמה ומעסיקים, שירות התעסוקה

נעה נוצני - ראש תחום קידום מדיניות

רן גולדמן - חבר ועד כוח לעובדים

ראומה שלזינגר - ראש מטה מרכז כוח לעובדים

אלכס טנצר - יו"ר מטה למען עובדי קבלן

דיאנה בארון - מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

פרידה דגני - פעילה, הפורום למאבק בעוני

אור כהן - רכז קשרי ממשל, פורום ארלוזורוב

אלה ברנד לוי - מנהלת מקצועית מערך נושמים

רוני בס - חבר ועד כוח לעובד, ועד עובדים

אלי אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי עבודה למיצוי זכויותיהם

אנטנס סמואל - עובדת שעתית ופעילה בפורום למאבק בעוני

אייל בר חיים - פורום ארלוזורוב

הילה שינוק - מנהלת ראש אגף כלכלה ומדיניות מנהלת מחלקת אסטרטגיה, ההסתדרות החדשה

נעה בן שבת

אורית ארז

שרית קרקובר, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

במסגרת ציון יום המאבק בעוני בכנסת על סדר היום: עובדים המועסקים במתכונת עבודה שעתית

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי בשבוע, ט' בכסלו תשפ"ה, 10 בדצמבר 2024, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה לציון יום המאבק בעוני. היום 10 בדצמבר הוא יום בינלאומי לזכויות האדם. לפיכך נראה כי דווקא היום מן הראוי לציין את יום המאבק בעוני. לכן כנסת ישראל עוסקת בכך היום, שהרי ביום הזה מציינים בעולם את זכויות האדם לביטחון תזונתי, לשוויון ורווחה בכבוד.

מטרת היום הזה היא להעלות את המודעות בקרב הציבור ומקבלי ההחלטות, לבעיית העוני ודרכים לפתרונה. בעקבות פנייתה של עורכת הדין בקי כהן קשת מהפורום למאבק בעוני, אנו מציינים את יום העוני, ואי ביטחון תזונתי. אני מודה לה על פעילותה המבורכת, המסירות שלה, ועל המאבק שלה בוועדות הכנסת.

שוב, אני רוצה להגיד שזה שלוש שנים שלא צוין יום המאבק בעוני. בפעם האחרונה זה היה ב-21 בדצמבר 2021, מכל מיני סיבות. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לחבר הכנסת, לראש הוועדה, ישראל אייכלר, למנהלת הוועדה, ענת כהן, סגניתה אורית ארז, יועץ השר פיליפ, ליועצים המשפטיים, על שנענו לכל הצוות, לבקשתי לכנס את הוועדה ביום זה ולקיים את הדיון החשוב.

אני רוצה לציין לשבח את הפעילות של ועדת עבודה ורווחה בנושא העוני ואי ביטחון תזונתי. עברתי על כל הפרוטוקולים על סדר היום של הוועדות, של ועדת עבודה, וראיתי שקיימו הרבה דיונים כאן. לדוגמה, דיווח המועצה לביטחון תזונתי לשנת 2023, הערכות בזמן המלחמה להתמודדות עם האוכלוסיות המוחלשות בדוח העוני, הצעת חוק הרשות למאבק בעוני שחברי הכנסת הגישו, והיא הוכנה כבר לקריאה ראשונה, היא עברה קריאה ראשונה, הצעת חוק נוספת שנכנסה לספר החוקים, חוק עידוד תרומות מזון שהגישו חברי הכנסת ינון ויסמין פרידמן, ודיון בהשתתפות שר הרווחה בעניין המיזם לביטחון תזונתי.

אני רוצה לציין שלפני מותו של הרב קנייבסקי זצ"ל, הוא אמר לסובבים אותו: גם כשלא אהיה כאן, תדאגו לעניים. אני מסתובבת תמיד עם משפט זה קרוב לליבי, ומשתדלת לקיים את צוואתו החשובה. גם אני מאז כניסתי לכנסת, ועד היום חוקקתי ואני מחוקקת חוקים שנוגעים לאוכלוסייה החלשה בישראל. למשל, לאזרחים הוותיקים, קשישים סיעודיים, נערים בסיכון, מעוטי היכולת, ואני דוגלת בשיטה שזה טוב לתת להם פלסטר, זה מבורך המיזם לביטחון תזונתי, אבל אני בעד לנתק את המשפחות מהקצבאות, לשלב אותן, להוציא אותן ממעגל העוני ולשלב אותן בשוק העבודה.

אני אומרת, המיזם לביטחון תזונתי הוא משלים, הוא מאזן את המטרה הזאת, ונתבשרנו אתמול שר הרווחה והביטחון החברתי, הוציא הודעה שהוא מרחיב את המיזם, מ-26,000 משפחות לבערך 45,000 משפחות, עוד תקציב, הוא הוסיף 90 מיליון שקל. אז אני מברכת אותו על כך. אנחנו היום נמשיך אחרי הוועדה, לכנס בשעה 14:30, באולם נגב, אתם מוזמנים לכנס.

בסוף דצמבר או בתחילת ינואר, יפורסם דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי, וגם הדוח האלטרנטיבי. אני לא יודעת, בעקבות המלחמה, אני לא יודעת מה תהיה התמונה. לשמור על הקיים, אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו כחברי כנסת, אני מאמינה שכל המשרדים הרלוונטיים, ישבו על הדוח, גם ועדת עבודה תקיים דיון בנושא הדוח העוני, שיפורסם בעתיד, ונסיק את המסקנות.

אז קודם כל אני מודה לכולם שבאתם לוועדה ומציינים איתנו, הקדישו את זמנם לציין את יום העוני. תודה, ניתן את רשות הדיבור לפי הסדר. אז יש לי פה את רן גולדמן מכוח לעובד, בבקשה.

רן גולדמן עוד באישורי כניסה. ראומה שלזינגר, אני ראש מטה מרכז בכוח לעובדים, ארגון עובדים דמוקרטי. אני מאמינה כשרן ייכנס וגם בטח ירצה לדבר, אבל אני ארשה לעצמי.

קודם כל אני מצטרפת לברכות ולתודות, זה דיון קריטי, אני חושבת שאנחנו נמצאים פה עם מעט אנשים היום בגלל שיש עוד דיונים קריטיים היום, אבל זה בהחלט דיון קריטי שנוגע למאות אלפי עובדים בישראל. ארגון כוח לעובדים, ארגון עובדים דמוקרטי שמייצג 35,000 עובדים במגוון סקטורים, רבים מהם מהשירותים החברתיים, הציבוריים המופרטים, אנחנו כאן גם נציגים מוועד עובדי מוסדות תל אביב, כל האנשים שנותנים את השירותים החברתיים והקהילתיים של עיריית תל אביב, תכף החברים יפרטו על זה בעצמם, אני רוצה להגיד. עובדים שעתיים, שזה הנושא של הדיון, הם עובדים שכשאנחנו פוגשים אותם, ההגדרה הכי בסיסית היא שהם מועסקים על פי המינימום, על פי חוק. זה יכול להיות בגובה השכר שהוא מינימום על פי חוק, אבל גם או לא בהכרח, יכול להיות לך עובדים שעתיים שהשכר השעתי שלהם מעט יותר גבוה מהמינימום על פי חוק, אבל הזכויות הסוציאליות ותנאי העסקה שלהם היא בדרך כלל נקבעת כמינימום על פי חוק, ולכן לכנסת יש גם הזדמנות לשפר משמעותית את התנאים שלהם.

כי כל חקיקה שנוגעת לתנאי ההעסקה הבסיסיים במשק פשוט מעלה להם את התנאים. לדוגמה, ככל שאנחנו, שאתם תבחרו לעלות את שכר המינימום, ככל ששכר המינימום יעלה, שכר המינימום של אותם מאות אלפי עובדים יעלה, ככל שיוחלט על להגדיל את מכסת צבירת ימי המחלה, או להגדיל את דמי ההבראה, אנחנו מדברים היום על כוונה להוריד מדמי ההבראה של העובדים, הראשונים להיפגע זה אלה שתנאי העסקתם נקבעים על פי המינימום על פי חוק. אז יש לנו ממש הזדמנויות לשפר בדיוק את אותם התנאים של העובדים, וזה קריטי. זה עובדים שהם מועסקים במגוון תפקידים, זה לא רק העובדים המוחלשים ביותר, למרות שוודאי שהעובדים המוחלשים ביותר הם בהעסקה השעתית, והמאפיין המרכזי של ההעסקה השעתית הוא העסקה ארעית, עם גמישות מקסימלית שניתן ללא ביטחון תעסוקתי, אפשר להגיד לעובד לא להגיע מחר לעבודה, ואז הוא לא יקבל שכר. המחויבות כלפי העובד היא המינימלית ביותר.

כמה השכר שלהם לשעה, העובדים השעתיים? כי אז היה מטפלות 32 שקלים ברוטו, נכון?

השכר של עובד שעתי הוא לפי שכר המינימום.

לא, יש כל מיני דברים, את יכולה לשאול אותי כל מיני.

אז אני רק אגיד עוד מילה אחת, אנחנו בכוח לעובדים, אנחנו מתעסקים בהסכמים קיבוציים, כלומר שמטרתם, שבכוחם לשפר את התנאים של אותם העובדים במשק, שהם גם העובדים השעתיים יכולים בהסכם קיבוצי לשים שכבה נוספת של תנאי העסקה טובים יותר, וכך אנחנו יכולים להביא דוגמאות שהישגים שהשגנו לאורך השנים עבור אותם העובדים השעתיים במקומות העבודה המאוגדים, שדוחפים את השכר שלהם גבוה יותר, את התנאים ואת הזכויות שלהם גבוה יותר, אבל אין ספק שגם הכנסת פה יש לה תפקיד.

צריך בתקציב 2025 בוועדת הכספים ללחום על זה.

חייבים להעלות את שכר המינימום, חייבים להכניס בחקיקה יותר תנאים סוציאליים לאותם העובדים השעתיים. זה אפשרי וזה קריטי. נשמח אם יהיה זמן לחזור שוב לנושאים נוספים.

תודה רבה. אלכס טנצר, מטה למען עובדי קבלן.

כן. קודם כול, בוקר טוב. אני, אתם יודעים, יש סיסמה, יחד ננצח. בעיני אנשים שעתיים, זו סיסמה הזויה, ואני אגיד לכם למה. אני הולך להציע כמה דוגמאות מה שקורה בקשר לעובדים שעתיים, שזה כל עובד רביעי במשק הישראלי. לדוגמה, ב-7 באוקטובר התחילה מלחמה. סגרו את מוסדות הציבור, לדוגמה, והאנשים האלה לא קיבלו שכר. לדוגמה, במוסדות החינוך, מי שהיה מעביר לאנשים את השכר, זה שר האוצר, שהיה מעביר לרשויות המקומיות, למשל דרך המשטרה. בערך 20,000 עובדים לא קיבלו שכר עד עכשיו, שנה וחודשיים לא קיבלו שכר. באשקלון חודש, בירושלים שמונה ימים, וכשאני פרסמתי כל הדברים האלה, כולם נתנו תגובה, כן, כן, כן, כן. בחודש יוני היה דיון בוועדת הכספים. אני השתתפתי, נתתי את הסטטיסטיקה הזאת.

ביוני 2024, השנה?

נכון, נכון. היו"ר של ועדת הכספים היה מזועזע, הוא אמר, מה לא קיבלו 20,000 איש? אז אמרו, אמרתי, אז כנסת היה מזועזע, כולם שכחו, אתם יודעים למה? כי זה עובדי קבלן, כי זה עובדים שעתיים ולא אכפת לאף אחד. זאת דוגמה אחת. עכשיו, עכשיו הולכים לאשר את התקציב. מקצצים, יום אחד כל עובד חייב לתרום, השעה עברה. יפה מאוד. אבל שכחו להגיד שיש כמה מאות אלפי עובדי קבלן, ולא רק עובדי קבלן, שעתיים, למשל, עובדים סיעודיים, שאין להם קרן השתלמות. ובגלל קרן ההשתלמות החליטו מה שהחליטו. אז מה שקורה, הם משלמים פעמיים יש להם קנס. פעם אחת שהם לא מקבלים קרן השתלמות, בצד שני, בגלל שבכל זאת צריכים לעזור לאנשים שיש להם קרן השתלמות, צריכים לשלם כסף. 470 שקל או 490 שקל לחודש. אני אתן עוד דוגמה אחת. למשל, כל שנה חותמים הסכם קיבוצי.

רגע, אתה יכול להסביר, 470 שקל זה יום הבראה או קרן השתלמות?

לא, לא, לא, יום הבראה. 485, למשל, עובדי ניקיון ומאבטחים. עוד דוגמה אחת, כשאנחנו מדברים על הסכמים קיבוציים, כל ארבע שנים מחדשים הסכם קיבוצי. עובדי ניקיון חתמו בפעם האחרונה הסכם קיבוצי ב-2013. לפני 11 שנה, עובדי ניקיון ועובדים סיעודיים מחכים לאישור הממשלה הקודמת והנוכחית לאישור הסכם קיבוצי שטיפלה ההסתדרות, שלוש שנים, שלוש שנים ואין כסף לזה. למה? הם עובדי קבלן.

יש עוד דבר אחד שמטריד אותי. לדוגמה, אתה נכנס לבנק, יש לך כסף, פתאום יש לך כסף, אתה הולך לסגור כמה ריבית אתה מקבל מבנקים בשביל חצי שנה. 3-3.5 אחוזים, אבל אם חס וחלילה אתה נמצא במינוס, כמה אתה משלם? 16 אחוזים. עכשיו, יש הבדל גדול בין אנשים עשירים ואנשים עניים, בין אנשים שנמצאים בתפקידים בכירים, בין היתר, שרים, חברי כנסת, שבנקים מתייחסים אליהם בצורה אחרת לגמרי, אנשים סוג א', ב' ו-ג'. זאת אומרת, אנשים שיש להם עוצמה משלמים ריבית נמוכה, אני יכול לתת דוגמה, אליעזר פישמן, אתם זוכרים את כולם, שילם ריבית אפסית על מינוס ואחר כך בנקים מחקו לו מיליארד שקל.

למי ימחקו מאזרחי מדינת ישראל? מאף אחד, מאף אחד. אז אני אומר אני בחוקים אני לא מבין כלום. אני כל יום רואה מה שקורה עם אנשים, עניים, הסיסמה יחד לנצח צריכה להיות לא רק במלחמה, בלבנון, בעזה, בסוריה, נגד חות'ים. קודם כל היא צריכה להיות למען אזרחי מדינת ישראל. עכשיו קצת היסטוריה. לפני כחודש ניצח דונלד טראמפ בבחירות בארצות הברית. ולמה הוא ניצח? בגלל סיבה אחת, בגלל המצב הכלכלי, לא של ארצות הברית, של אזרחי ארצות הברית שהרגישו שמצבם הכלכלי הולך ומידרדר. מה שקורה בארצות הברית יהיה גם במדינת ישראל. מלחמה נגמרה בעצם. אבל עוני השנה יהיה יותר גדול ומי שהולך להיפגע, קודם כל עובדים שעתיים.

תודה רבה על הדברים שלך. דיאנה בארון בבקשה.

תודה רבה גבירתי. אנחנו מודים לכנסת ולוועדה שהסכימו לקיים דיון על הנושא החשוב הזה. להבנתנו כבר למעלה משמונה שנים לא התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה על הנושא של עובדים שעתיים.

כמה אמרת?

למיטב זכרוני, פעם אחרונה זה היה ב-2017.

ולפני שבועיים קיימנו על המטפלים הסעודיים.

אז כן, אנחנו מאוד שמחות שהעובדים השעתיים נדונים כאן בוועדה. ובעצם עכשיו אנחנו מתמקדים בהם בהקשר של היום למאבק בעוני, ולא באופן מפתיע. בגלל שהרבה מהעובדים שמועסקים בתבניות העסקה שעתיות, אלא עובדים עניים למעשה. עובדים שלמרות שהם עובדים הרבה פעמים במשרה מלאה, הם עדיין מוצאים את עצמם בעוני. ועדיין בשעת חירום ועדיין בשעת מצוקה, הם מוצאים את עצמם נזקקים לסיוע מהמדינה, לעזרה, לתמיכה, לנדבה. ואנשים עובדים לא צריכים להיות במצב כזה. וזאת נקודת המוצא שאנחנו מגיעים איתה לדיון. עצם העובדה שגם היום במדינת ישראל יש הרבה מאוד עובדים עניים, ולמרבה הצער הרבה מהם עובדים שעתיים. זאת הזדמנות לדבר בעצם על הקשר בין העסקה שעתית ומה גורם לזה שעובדים שמועסקים בתבנית העסקה שעתית בעצם נפגעים. השכר שלהם נפגע, הזכויות הסוציאליות שלהם נפגעות. המעמד מול הבנקים, המעמד מול הקרנות, מול הביטוח הלאומי, המעמד בעצם בכל נגזרת נפגע.

אלכס הזכיר קודם היסטוריה, אז אני גם ברשותכם. עובדים שעתיים, תבנית ההעסקה הזאת נוצרה כדי לתת מענה לאיזשהם צרכים שמתעוררים במשק שאמורים להיות זמניים. עובדים שעתיים היו אמורים להיות עובדים זמניים. לא אמורים היו להיות עובדים שעובדים 12 שנים או 20 שנה במקום עבודה קבוע, בהיקף משרה משמעותי.

לדוגמה עובדים שעתיים, מה הוותק שלהם?

יש עובדים, אחר כך פורום ארלוזורוב יציגו את הנתונים שלהם, אבל יש הרבה מאוד עובדים שעתיים שבאמת מועסקים שנים ארוכות במקומות עבודה. זאת אומרת, יש כמובן עובדים שעתיים שעובדים במלצרות, במוכרנות, בעבודות אולי שיכולות להיות יותר זמניות, אבל יש עובדים שעתיים שמועסקים כמטפלות, כסייעות, עובדי ניקיון, שמירה ואבטחה, עובדים שדיברתי איתם לקראת הדיון היום אמרו לי אני עובד 10 שנים באותו בית ספר.

יש הרבה מפעלים חלים עליהם, יחסי עובד מעביד, אם יש להם סבלנות ולהתעקש.

נכון, עובדים בפס ייצור גם, הרבה מהם הם עובדים שעתיים, או עובדים לפי תוצר, או עובדים יומיים, כל הקטגוריות האלה הן בעצם קטגוריות שקיימות בחוק היום, אבל הן לא משרתות היום את המטרה שלשמה הן נוצרו. העובדים השעתיים הפכו לתבנית העסקה קבועה, זו תבנית העסקה שהיא פוגענית במהות שלה, מכיוון שחקיקת המגן, החוקים היום, חוק חופשה שנתית, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק שכר מינימום, זה חוקים שעושים את ההבחנה הזאת בין עובד במשכורת, שאנחנו קוראים לו עובד גלובלי היום, לבין עובד בשכר, שזה עובד שעתי, והם נותנים זכויות שונות בהתאם למבנה ההעסקה הזה. אז ברגע שזאת הנחת המוצא של חקיקת המגן, שהזכויות בחקיקת המגן תלויות בעצם בתבנית העסקה, אז יוצא מצב שעובד שמועסק בתבנית העסקה שעתית, מלכתחילה נקודת הפתיחה שלו היא נמוכה יותר בהשוואה לעובד גלובלי.

אז קודם כל הדבר הראשון שצריך לעשות, ואני יודעת שיש דיבור על זה, לקדם חקיקה ואני יודעת שדיברו על זה במשרד העבודה, להשוואה בין עובדים שעתיים, לעובדים גלובליים. קודם כל שהזכויות בחקיקת המגן.

אנחנו נשמע מהם ואני, אולי נופתע, נשמע איך הם מתכוונים לשנות את זה ומתי הם מתחילים לקדם את זה.

אני מאוד מקווה שבקרוב והדבר השני וזה אני יודעת שגבירתי הצטרפה להצעת החוק הזאת, כ-40 חברי כנסת הצטרפו להצעה הזאת, שכרגע מחכה לעלות לוועדת שרים, מחכה להקצאה, לצמצום מתכונת העסקה שעתית, בעצם הצעת חוק מתכונת העסקה חודשית, שנועדה להסדיר את הדבר הזה ולמנוע העסקה שעתית פיקטיבית, היכן שהיא לא הייתה אמורה להתקיים, במקומות עבודה שמעסיקים עובדים באופן קבוע במתכונת הזאת, בהיקף העסקה גבוה. אז זאת הצעת חוק שכבר מקודמת, כמו שאמרתי, 40 חברי כנסת הצטרפו אליה מהאופוזיציה, מהקואליציה, שיתוף פעולה באמת יוצא אופן ואנחנו מאוד מברכים.

מי המציע הראשי? מתי הם מתכוונים להגיש אותה?

ההצעה הזאת כבר הוגשה והיא ממתינה עכשיו להקצאה בוועדת שרים, היא אמורה לעלות לוועדת שרים, ואנחנו מאוד נשמח אם גבירתי תוכל לסייע כי אנחנו יודעים שגבירתי הצטרפה להצעת החוק הזאת.

כן, אבל אני לא המגישה.

נכון. אז ככל שזה יעלה, אנחנו מאוד מקווים שוועדת השרים תתמוך בהצעה הזאת.

חשובה מאוד וראויה.

אני מודה לך. להערכתנו אין לזה השלכות מיידיות תקציביות, אבל זה משהו שמשרד האוצר יבחן.

אשמח לשמוע בנושא הצעת החוק הזאת לגבי העלות התקציבית, וכך נראה אם, מה ההיתכנות שהיא תעבור.

אז תודה רבה גבירתי, ותודה על היום החשוב הזה, ובהצלחה.

תודה. אנטנס סמואל, בבקשה.

כן, אני אנטנס סמואל מבית שאן, כעיקרון מוכרת ברווחה למרות שאני עובדת שעות, 9 שעות, ו-12 שנים מטפלת במעון, אם זה, אם מטפלת זה בקשישים, ואם זה מלווה ילד בבית ספר. כל זה, למרות הוותק, ועם תודה, ותמיד קיבלתי מינימום, והמינימום, זה אומר שאני, אם אני לא מגיעה לבית ספר, לעבודה, יורד לי. למה? זה שעתי. וזה, אם זה חגים, יורד לנו. למה, אם יש חגים? בגלל שזה שעתי, ואז משכורת נמוכה יותר.

כל זה, מביא אותנו, מוביל אותנו, ליותר ויותר עניים, ויותר ויותר הכנסות פחות והוצאות רבות. ואני ובעלי למרות שאנחנו עובדים ומשתכרים בעבודה, ואין לנו יכולת לסגור חודש. גם כשבמעונות, למשל, תפקיד מאוד חשוב לגדל את הדור הבא, ואין לנו את הכלים לחנך, ולמה, אמרנו נגיד, על המטפלות, יותר מידי זמנים, התנאים מלחיצים, שעות זה כאילו, שמונה שעות כל יום, שש ימים, וזה מעייף, וזה, אין כוחות. ולא רק מטפלות, גם האימהות בבית. אז איפה העזרה והתמיכה והכלים שצריך להגיע לנו? אין, אין, גם מהמעסיקים, והם לא רואים שאנחנו בני אדם. גם כאילו למכונה יש את הזמן שלה שנסגרת, ואנחנו לא מכונה, אנחנו בני אדם, וגם הסכום לא ראוי, וגם היחס לא ראוי.

זהו. תודה רבה. מקווה שתבינו, וימצאו דרך, במקום להאשים, היא מתעללת, ואז קל להאשים, אבל אולי לבדוק את הבעיה, אולי עמוס לה, אולי לבדוק, במקום לעשות מצלמה, מצלמה זו לא עוזרת, שילד ננשך או שילד נופל, ושנפשית של המטפלת נפגע, אלא במקום זה להגדיל את כוח האדם, להגדיל את התנאים, עידוד, עובדים, ולהוציא את האנשים להשתלמות, ולהכניס אותם לעבודה כמו שצריך בצורה מכבדת. אני רואה הרבה פעמים שהתעללות במטפלת בילדים. אני, נכון שזה לא אמור להתעלל בילדים, אבל בדקתם מה המצב הנפשי של האישה הזאת, בדקתם למה מגיע למצב הזה? אין, בן אדם שבחר בחינוך, בחר מכל הלב, מהאהבה, אבל הבעיה שהתנאים לא מאפשרים להם לעבוד בכבוד.

את מגיעה לשכר מינימום במשרה שאת עוסקת? 9 שעות?

מינימום, זה אומר 30, אז בזמנו במעון עבדתי 30 שקל לשעה, כשאני לא נמצאת זה יורד. או חגים יורד. והיה נגיד 5,000, המינימום אומרים, בדף היה כתוב מינימום 5,000. הייתי מקבלת לפעמים ארבע, למה לא הייתי בעבודה? או ילד חולה, או חגים. ואותו דבר, גם עבדתי בבית אבות, שהייתי מטפלת גם כן. המינימום, ולא תמיד יוצא גם אפילו שמה שכתוב מינימום, כי זה תלוי בשעתי שאני הייתי.

האם ביקשת מיצוי זכויות?

אז זהו, מהעומס שהיה לי גם, מתסכולים מכל הדברים, אני, ובשביל לא לפגוע, ניסיתי להתגונן ונפלתי כמה פעמים בעבודה, וגם זה לא קיבלתי עזרה. כי בזמן שפניתי גם.

אז אולי בתום הדיון ניקח את הפרטים שלך, ונפנה לביטוח לאומי לראות מה אפשר עוד לעזור לך? מעבר לזה שנשמע את זרוע העבודה בסוגיה הזאת, בסדר? אז בתום הדיון תגיעי אליי, ואני אשמח לעזור ולבדוק.

תודה רבה. תודה רבה גבירתי.

אין על מה. עכשיו, פרידה דגני עובדת שעתית, גם נשמע אותה, בבקשה.

שלום, שמי פרידה דגני, אמא לשני בנים, סבתא לחמישה נכדים. אני רוב חיי מתעסקת בנושאים של לעזור לזולת, עבדתי בעמותת איתך כ-20 שנה, והיום גם מתנדבת שם, גם בשי"ל ובעוד מיני מקומות. הנושא של שעתיים הוא באמת הדבר שהכי הכי כואב. אני לא מסתכלת כרגע על אף אחד מסביב לאנשים האלה שהם שקופים ושלא יכולים להציג את עצמם. אני נתקלתי באישה לפני מספר שנים, לפני שנה אולי יותר, והיא באה בוכייה כולה, בעלה עזב אותה, נטש אותה, הוא השאיר בעצם בית חורבה, ארבעה ילדים, היא לא יצאה לעבוד כי הייתה חייבת להיות עקרת בית, והכל נפל פתאום, קרס עליה כל עולמה, והיא לא ידע מה לעשות בכלל, היא באה להתייעץ. ואז הצענו לה שאולי תוכל לעבוד בינתיים עד שנסדר עם הרווחה. הייתה מספר רב מאוד ברווחה, וכולם העיפו אותה כאילו שקופה, לא התייחסו אליה, כי אין מספיק עובדות סוציאליות, לא היה מי שיטפל בה, שידריך אותה, שיכוון אותה, אז אני תוהה עם הדברים האלה, אם אנחנו יכולים לקדם אנשים עם משפחות וילדים.

היכן את גרה? איזה משרד רווחה שאת אמרת שאין עובדים סוציאליים?

בבאר שבע. והסביבה שלנו, טיפלנו גם בכל הסביבה של כפרים בלתי מוכרים, ועוד כל מיני דברים, ונכון, אני חוויתי גם מה זה עוני. כשעלינו ארצה, בשנת 1951, שם המשפחה שלי עזבה, השאירה את כל רכושה בעיראק, ואנחנו עלינו ישר למעברות, אז אני יודעת גם מה זה עוני, אבל אני רואה שהעוני הזה הולך ומתפשט ולא מקבל תיקון והתייחסות, וזה מאוד מאוד מפריע לי ואני חושבת שצריך לעשות משהו בזה.

אותה אישה ניסתה באמת לעשות הכל כדי לקדם את עצמה, לקבל את הכבוד שמגיע לה, את הגאווה שתוכל לטפל בילדים שלה בצורה נורמלית ואיכותית, אבל הכל הלך נגדה, בשום מקום לא הצליחו לעזור ולכוון אותה, ואולי יכניסו אותה לאיזשהו קורס שיכולה ללמוד על הדברים האלה ומה לעשות.

דווקא למשרד הרווחה יש תוכנית נושמים לרווחה, עוצמה, יש להם תוכניות מאוד טובות, גם לזרוע העבודה, אז איך אפשר, למה לא שילבו, העובדת הסוציאלית לא כיוונה אותה?

לא כיוונה אותה, לא היו, גם היה חוסר בעובדות סוציאליות, ולא רק זה, אני חושבת שצריך לעשות קורסים לאנשים האלה.

אז זהו, יש את התוכניות האלה, יש מיזמים, יש תוכניות. גם לרווחה וגם לזרוע העבודה. וגם לשירות התעסוקה. בהתאם למגבלות התקציב, את יודעת, אי אפשר, יש ביקוש, אבל בהתאם לתקציב שכל משרד עומד לפניו.

וגם המשכורת של השעתיים, זה לא משכורת, כי זה לא משהו מבוסס לטווח ארוך, המעסיק או המעסיקה יכולה לשלוח אותה אחרי שעתיים בחורף שאין בעבודה וזה לשלוח אותה הביתה. בינתיים, מה היא עשתה עם הילדים, איך היא מאכילה אותם, אין לה כסף בכלל כי הבעל לא משלם, עוד לא הסדירה את כל הסידורים עם ביטוח לאומי. זה לא, באמת, המצב של האנשים הקטנים והשקופים האלה, זה כאילו מחלחל בתוך תוכי ואני אמשיך להילחם בנושא הזה, כל עוד אני אצליח, אבל אני הייתי מאוד מבקשת שהוועדה הזאת, באמת, תיתן את דעתה על הנושא הזה, איך לקדם את הנושא הזה, כדי גם לא לקיים, גידול של ילדים מוצלחים ולא ילדים פושעים, כי הם יגיעו מהר מאוד לפשע ואז המדינה אז תצטרך.

יש טיפול במקרו ויש טיפול ליחידנים. אז אני אשמח, אם יש לך מישהו ספציפית שאת רוצה שנעזור לה, אז תביאי את כל הפרטים, אני אקשר אותה עם מי שצריך. ולגבי המקרו, באופן כללי, גורף לכל עם ישראל, אז אנחנו באמצעות חקיקה, ועדת הכספים, משרד הרווחה. אני אומרת באופן פרטני, תני לי את הפרטים, אם יש לך כמה אנשים, אבל באופן כללי, זה ברמת משרד הרווחה והמשרדים הממשלתיים וועדת הכספים. תודה רבה.

רן גולדמן, בבקשה.

בוקר טוב, שמי רן, אני בחמש שנים האחרונות אחראי מצילים בבריכת גורדון, בתל אביב. יש המון דוגמאות, אבל אני אתמצת לשתיים, שהן רק ממחישות את העבודה המאומצת שלנו מחד, הצלת החיים מצד שני, ומהצד השלישי, למרות שאומרים שיש רק שני צדדים, לא מצליחים להגיע למשרה מלאה, למרות שעובדים שישה ימים בשבוע. אומנם זה פרטני, וכל מרכז בתל אביב עובד שעות מסוימות, הבריכות. אבל דוגמה מאיתנו, אנחנו אומנם פעילים כל השנה, ואין צמצום של עובדים, אבל כל העובדים שעובדים את משמרת הצהריים, גם אם הוא עובד שישה ימים בשבוע, הוא עובד שבע שעות, כי זה מה שיש. אלה שעות הבריכה, הבריכה פתוחה משש בבוקר, בגלל שצריך למלא ולרוקן את בריכת גורדון, מי שלא מכיר, ולכן הוא עובד שבע שעות, משמרת צהריים. עכשיו נוצר מצב, שהוא עובד שישה ימים בשבוע, משרה מלאה, חמש שנים, והוא לא מגיע למשרה, להיקף של משרה מלאה לפי חוק. עכשיו, זה מאלץ אותנו כמובן, לעבוד גם בחגים, כדי לעשות איזושהי השלמת הכנסה, להגיע איכשהו למשרה מלאה, אבל אנחנו נפגעים בכל יום מחדש, זאת אומרת, זה שבן אדם עובד שישה ימים, והוא לא מצליח להגיע למשרה מלאה, כי למקום אין אפשרות לתת לו.

הוא לא יכול לשלב עוד עבודה נוספת? יש הרבה בריכות, מקורות ומעסיקים. בשעות היממה, כל היום.

זה נכון ולא מדויק, כי קודם כל, מבחינת חורף קיץ, יש צמצום בכלל בענף של ההצלה.

לא, אני אומרת באופן כללי, כל השנה. גם במהלך החורף, הקיץ, ערבים.

אני מבין מה את אומרת. אני בכובע השני שלי גם חבר ועד, שהוקם לפני שנתיים בחברה שבה אני עובד, שהיא חברת מוסדות, בגלל עוד פגיעה בנושא של השעתיים, אנחנו עובדי מוסדות, לא עובדי עירייה. אז למעשה אנחנו עובדי קבלן ולא מועסקים, אין לנו ביטחון תעסוקתי.

עכשיו, לתשובה שלך לגבי החורף, באופן כללי יש צמצום, גם בכוח האדם. כוח האדם בקיץ, בחורף הוא שונה וזה מונע, כתשובה לשאלתך, זה מונע מהרבה מאוד אנשים לעבוד בעוד מקום. כי אם למשל אני עובד שבע שעות, דוגמה, ואני צריך למעשה לבוא בבוקר, אני לא יכול לעבור את ה-12 שעות לפי חוק. לפי חוק. עכשיו, אף אחד פה לא רוצה לעבור על החוק, ואם אני צריך להישחק - - -

אתה צריך פרנסה, לא?

נכון, אבל אם אני צריך להישחק 12 שעות, יש גם עוד שחיקה בריאותית, כי אנחנו למעשה לא משנה, גם אם אתה עובד בבריכה בפנים, וגם אתה עובד בבריכה בחוץ, אתה עובד בבריכה בפנים, אתה חשוף לכלור. הכלור הוא אקונומיקה לתוך הריאות, שב-long run אתה נפגע בריאותית.

אבל הרבה בריכות יצאו כבר מהכלור, לא?

רוב הבריכות לא יצאו מהכלור, יש מעט מאוד בריכות שמשתמשות במסנן UV, שלמעשה כמעט מייתר את השימוש בכלור. אני לא יודע להגיד למזלי או לשמחתי, אני עובד בגורדון, גורדון, זו בריכה פתוחה, מי תהום מליחים, אבל עדיין, אני עובד בחוץ. אנחנו עובדים בחוץ, בדיון שהתארח בחברה, והובלתי אותו לפני מספר ימים, פתחתי להם סוגיה שבכלל אף אחד לא שם לב לסוגיה הזו. יש שינויי אקלים מאוד קיצוניים שפוגעים גם לנו בבריאות. אם אני עובד שבע או שמונה שעות בחורף, בקור, שזה משפיע, אם אני עובד שבע או שמונה שעות ויותר בחום.

הסכם העבודה לא מגן על העובדים מפני זה?

אין הכרח חוקי להתאים. כיום, על זה אנחנו עובדים, זה חלק ממש הולך להיות ההסכם הקיבוצי הראשון שאנחנו מובילים בחברה. זה התאמת סביבת העבודה כי אין חוק, אין חיוב. זאת אומרת, זה פר דרישה.

זאת אומרת גם השכר וגם אין הגנה על הבריאות שלהם.

נכון, נכון. לא מבחינת ציוד, לא מבחינת. זו דוגמה אחת. אז השילוב של שני הדברים האלה, גם של החוסר יכולת להגיע באמת למשרה מלאה, וגם העבודה שהיא בסטרס מאוד גבוה, אני כרגע נמצא באיזושהי חופשת מחלה, שנוצרה כתוצאה ממחלה דלקתית, שנוצרה לי בשלד עמוד השדרה, ורופא תעסוקתי קבע שזה חד ערכי לסטרס הגדול מאוד שאני נמצא בו בעבודה, שאני כבר עושה אותה חמש שנים. וזו רק דוגמה קטנה.

אני רוצה ברשותך להמשיך את הדברים של רן שאולי הוא לא היה פה בדיון קודם, אז רק לתת את הדוגמה, שזה בעצם אנחנו רואים שעובדים מכל מיני סקטורים, גם עובדים ותיקים, בהיקף משרה משמעותי, מועסקים בצורת ההעסקה הזאת, היא צורת העסקה שעתית. גם מציל בגורדון בבריכה עירונית תל אביבית, חמש שנים בתפקיד, יום יום מגיע לעבודה, והתנאים הסוציאליים שלו ותנאי ההעסקה, המינימום על-פי חוק, כי זה העסקה, ולא רק זה, העסקה שעתית ולא גלובלית.

כשאת אומרת העסקה שעתית, זה שכר מינימום?

גובה השכר יכול להיות גבוה מעל שכר המינימום, אבל התנאים הסוציאליים ומבנה ההעסקה, הוא נועד לצורת העסקה ארעית, או צורת העסקה שמתעלמת, שלא מאפשרת ביטחון תעסוקתי, שפוגעת בזכויות הסוציאליות, כמו ימי מחלה, דמי הבראה, וכן הלאה, כל התנאים הסוציאליים, הם כהעסקה שעתית ולא חודשית, ולא גלובלית, וזה נוגד את ההיגיון של צורת ההעסקה הזאת, שהיא הייתה אמורה להיות העסקה מצומצמת זמנית ובעצם היא רחבה ובכל מיני סקטורים, ולא רק בסקטורים.

כן, דרך אגב, אתה חתום על הצעת החוק, על מה שהטיעון שאנחנו מעלים כעת. יש הצעת החוק לטובתם, אתה חתום עליה וננסה לקדם אותה.

יש לנו עוד עובד, יש גם את רוני כאן, שהוא גם כן מועסק העסקה שעתית.

אנחנו ניתן לו לדבר.

כן, אבל אני רוצה לשאול עוד שאלה, יש לכם הצעה איך לתמחר את זה? כי יש מעסיקים שרוצים להעסיק 20 שעות, 30 שעות, והם לא יכולים להעסיק עובד חודשית. השאלה אם יש לכם חלופה, או אתם מציעים פתרון אחר?

אז בעצם, בהצעת החוק שאנחנו מקדמים, ושבאמת הצטרפתם עליה, זו הצעה שמציעה להגביל את האפשרות להעסיק במבנה העסקה שעתי באופן פיקטיבי. זאת אומרת, במקומות שבהם היקף המשרה גבוה, או במקומות שבהם מדובר בהעסקה של עובד באופן קבוע, ולא העסקה ארעית או זמנית, כמו שצוין כאן, ובמצב כזה, אז למעשה המעסיק, אם הוא מחליט להעסיק בכל זאת, בהעסקה שעתית באופן פיקטיבי, אז אחר כך, הוא יצטרך להשלים לעובד את ההפרש בזכויות הסוציאליות ובתשלומים הנלווים.

הפיקטיבי זה על פי חוק שלפי מה שאת אומרת כאן?

כן, אבל זה, כן, תכל'ס זה פיקטיבי, בגלל שעובד שעתי היה אמור להיות עובד זמני. עובד ארעי, עובד בהיקף משרה נמוך. צריך תגבור לתקופה מסוימת, צריך להיות עובדי קטיף, או, בדיוק, אז באים להשלים שעות, זה לא היה אמור להיות אנשים שנמצאים חמש שנים, עשר שנים, עשרים שנה. זה הפך פשוט לשיטה.

אז רגע, יש עובדים שעתיים שהם גם עובדים קבועים?

כן, כן, המון.

רק מה, לא חלים עליהם התנאים הסוציאליים במלואם?

לא חלים עליהם אותם תנאים סוציאליים.

אבל הוא יכול להיות עובד קבוע.

הוא יכול להיות. לא רק יכול. הרבה מהם הם עובדים קבועים, ובאמת, פורום ארלוזורוב – ואני מאמינה שתכף תתני להם את זכות הדיבור – הם עשו מחקר שבאמת מצא שאין הבדל בתקופת העסקה בין עובדים שעתיים לעובדים גלובליים. אז למה להעסיק בהעסקה שעתית נטו כדי לאפשר למעסיק לחסוך כסף, אבל למה על הגב של העובדים? למה? זה לא היה אמור להיות המצב. ואנחנו מאפשרים למצב הזה להמשיך להתקיים הרבה מעבר למה שהיה ראוי.

תודה. רוני בס בבקשה.

בוקר טוב ושלום. אני כאן בשני כובעים, שמי רוני בס, ואני עובד במרכז רייך בתל אביב, זה מרכז לגיל השלישי, ואני כאן בשני כובעים: אחד, אני עובד שעתי; ושני, אני גם חבר ועד נבחר של כוח לעובדים.

מה שאני רוצה להגיד, בנוסף לכל מה שאמרו פה בנושא של עובדים שעתיים, מנסים לחסוך עליהם כמה שאפשר מבחינת כמה שהחוק מתיר להם, ולמה הם עושים? כי הם יכולים. אני אתן דוגמה עליי. אני בחודש אוקטובר, רק עכשיו בדקתי את התלושים אחורה, ככה, להסתכל, ונדהמתי. בחודש אוקטובר היה חודש חגים, קיבלתי חצי משכורת. למה? מה כל כך קשה להשוות את הזכויות של עובדים שעתיים בנושא של חגים, שזה א' ב', זה גם גרושים, לא גרושים, אבל זה לא כסף גדול כמו שכר מינימום, דברים כאלה. וכל היחס של המעבידים לנושא של עובדים שעתיים הוא לנצל את הפרצה, אני קורא לזה סוג של פרצה בחוק, ולהוריד את ההוצאות, כמו שהיא אמרה. חייבים להבדיל בין עובדים שעתיים, ואני מציע להשוות את התנאים שלהם לעובדים גלובליים, שכל אחד, אם הוא עובד קבוע, נגיד, 60 שעות, 80 שעות, לחשב כמה חלקי משרה זה ולהצמיד את זה לתנאים.

אז הצעת החוק זה בדיוק מה שהוא אומר?

הצעת החוק בעצם מדברת על עובדים. היא בודקת את היקף המשרה של העובד, ואם העובד עובד מעל היקף משרה, מעל 50 אחוזים למשל, במרבית תקופת ההעסקה שלו, שזה נניח בשנים עשר חודשים, אם הוא עובד מעל שישה חודשים מעל 50 אחוזים משרה, אוטומטית עובר סטטוס.

גם אם הוא לא יעבור את זה ביתרת החודשים באותה השנה.

לא, אז אני אומרת, את מה שהוא אמר, אפשר למזג את זה עם הצעת החוק? להוסיף עוד להצעת החוק? או שההצעה מכסה את מה שהוא אמר, זה חשוב לי לדעת.

ההצעה כרגע מתעסקת בצמצום האפשרות להעסיק עובדים במתכונת פיקטיבית.

אז מה שהוא אומר, זה עוד הצעה נוספת?

זה עוד הצעה נוספת שכרגע כן נעשית עליה עבודה במשרד העבודה, אני יודעת.

אז כבר אנחנו נשמע את משרד העבודה.

דבר נוסף שרציתי להגיד זה לגבי ימי מחלה, גם כן. יש אפליה בין עובדים גלובליים לעובדים שעתיים. עובד שעתי לא מספיק שהוא מוחלש, מקבל מעט, וכמעט אין לו זכויות סוציאליות, גם ימי מחלה הוא מקבל מהיום הרביעי. למה?

זה גם על חודשיים ככה היום. אבל בדרך כלל העובדים החודשיים יש להם את יכולת, במציאות בפועל עובד שעתי יקבל כנראה את המינימום על פי חוק. עובד חודשי נכנס לאיזשהו משא ומתן מול המעסיק שלו, או במשא ומתן הקיבוצי והתנאים שלו יהיו מיטיבים. והעובדים השעתיים, אנחנו רואים את זה באופן מובהק. הם מקבלים את המינימום על פי חוק, כאשר העובדים הגלובליים לא על פי חוק, אבל במשא ומתן המקומי מול המעסיק מקבלים יותר, והם הרבה יותר מוגנים.

דרך אגב, יש דוחות, מאוד מעניין. יש דוח של עובדי קבלן בשירות הציבורי, בדוגמה.

אני רוצה שכולם ידברו, כי עוד מעט אנחנו צריכים לסיים את הדיון. דוקטור אייל, ואחר כך משרדי הממשלה.

שלום, אני אייל בר חיים, מפורום ארלוזורוב, וראשית – תודה. ואני רוצה קצת לספר לכם על הממצאים של מחקר שעשינו על עובדים שעתיים, בעזרת סקר שביצע לנו מכון דיאלוג. ובעצם בדקנו דבר ראשון, כמה עובדים שעתיים יש במשק, ואנחנו רואים שבערך 32 אחוזים מהשכירים במשק מוגדרים כעובדים שעתיים. כלומר, כמעט שליש. עכשיו, מתוכם מעל חצי, 56 אחוזים עושים את זה בלית ברירה. כלומר, בגלל שהם לא מצאו עבודה אחרת, או כי העיסוק שהם עובדים בו ספציפית, הוא עיסוק שבו אין דרך לא לעבוד בעבודה שעתית.

בהרבה מקרים מדובר באמת בעובדים מוחלשים, מדובר בעובדים עם שכר נמוך, ברמות השכר הנמוכות מאוד. מדובר הרבה פעמים בעובדים ללא השכלה, מדובר בעובדים צעירים מאוד או מבוגרים מאוד לקראת גיל פרישה או אחרי גיל פרישה, אבל אנחנו מוצאים עבודה שעתית גם בכל הקטגוריות האחרות. כלומר, גם במצבים של שכר גבוה, אנחנו נמצא קצת עבודה שעתית, הרבה פחות מהמצב של עובדים שעתיים בעיסוקים נמוכי הכנסה. מה שמצאנו, ומאוד הפתיע אותנו, זה שההבדלים בין עובדים שעתיים לעובדים חודשיים או עובדים גלובליים, כמו שאתם קוראים להם, בכל מה שאמור לוותק במקום העבודה, ימי העבודה, אנחנו מוצאים הבדלים מאוד מאוד קטנים. אם שנות הוותק הממוצעות בעבודה של עובדים חודשיים, של העובדים הגלובליים, הוא 8.6, של העובדים השעתיים הוא 7. זה המון. הם עובדים הרבה זמן, כמו שזה, 12 שנה, זה לא משהו יוצא דופן. אנחנו מדברים כאן על עובדים שעובדים הרבה מאוד זמן.

ומה שאנחנו הבנו בעצם, שעבודה שעתית היא פשוט פתרון נוח למעסיק, להשית את עלויות חוסר הוודאות במשק על העובדים, במקום שהוא ייקח על עצמו לפחות חלק מהעלות הזאת, הוא משית אותם במלואם על העובדים. ואחוז ניכר מהעובדים האלה הם פשוט עובדים חלשים, שאין להם יכולת, כמו שראינו פה, מכל העדויות שראינו, אין להם יכולת בעצם להתמקח, והם נאלצים להסכים לתנאים האלה. ואין ספק שצריך איזושהי הגבלה חוקית על הסיפור הזה, אולי אפילו אולי באיסור מוחלט, אולי באיזשהו, כמו החוק שאתם תומכים בו, שמגביל את זה, אבל ללא התערבות חוקית זה לא ייגמר.

תודה רבה.

רק ותק לא משולמים לעובדי קבלן. לא משולמים, אחרי.

אבל הם נשארים באותו מקום המון זמן.

כן, כן, אבל לא משולמים, פעם שילמו, ביטלו את זה.

טוב. אנחנו נעבור תכף למי שחשוב – לזרוע העבודה. לפני כן נתחיל איתך, אליקו.

רציתי להגיד כמה מילים. קודם כל תפילה לכל החטופים שישובו, ולכל חיילינו שישובו אמן לביתם.

עובדים שעתיים, שכר מינימום, והתנאים הסוציאליים, בעצם מה שקורה, שלא מצמידים את התנאים הסוציאליים בעצם לברוטו. אז אדם כמוני שעבד 10 ו-12 שעות, ולצערי הרב אני מדבר על זה, ואני אגיד את הדוגמה שלי כי הכי קל לי. אני נפלתי, אני נפגעתי בעבודה, ואז הגיעה לי המכה הכי גדולה, מקרן הפנסיה. בקרן הפנסיה אני הבנתי שכל הזכויות שלי מתרסקות בצורה מטורפת, מהפסד של יותר מ-1,600 שקל, בגלל שלא באמת היה לי אבא ואימא שבאמת ידאגו לי. לא אבא ואימא פיזיים, אלא אבא ואימא במקום העבודה שיחסית היה מסודר.

מה שקורה בקרנות הפנסיה ובעצם זה נגזרת לכך שהייתי עובד שעתי, וקיבלתי מעל המינימום. ב-2009 הייתי באזור 9,000 שקל לאדם רווק, זה המון המון כסף יחסית, אבל גם עבדתי המון שעות. עבדתי הרבה יותר מ-200 שעות בממוצע כל חודש, הרווחתי את לחמי ולא רציתי להיות נכה, אבל כשהפכתי להיות נכה, קודם כל זה התרסקות נפשית, אבל זה גם התרסקות כלכלית מאוד מאוד לא פשוטה.

עוני, מבחינתי, הוא תוצאה של הזנחה פושעת של הממשלה והמדינה. אי תחרות ויוקר המחייה, יכניס עוד עובדים, ולא עובדים, במיוחד מהנכים לעוני. וזה מעגל כזה שהוא כל פעם ילך ויגדל בין אנשים שמאוד מאוד עשירים, ואנשים שמאוד מאוד עניים. התפקיד של המדינה היא לרסן את מה שהולך, את ההפרד ומשול בחברה שלנו. אני חושב שאחד הדברים וחובת הכנסת, זה לפתוח את כל הסעיפים של קרנות הפנסיה, ולראות את הפגיעה האנושה בקרות אירועים מסוג כזה. לא, אני לא יודע אם הביטוח הלאומי פה, אבל דוח העוני היה צריך להיות מוגש בדצמבר. מבין שיש מלחמה ויש עומס על המוסד.

סוף דצמבר, לא?

סוף דצמבר, אוקיי, אבל צריך להיות מוגש בסופו של יום על השולחן. אני לא יודע, זה יכול להיות שיהיה עיכוב, אבל בסופו של דבר.

בסדר, אז עוד שבועיים, אבל העיקר שהוא יוגש.

הלוואי והוא יוגש, ואנחנו נראה שם תמונה מאוד לא פשוטה. עם הצטרפות של עשרות אלפי נפגעי איבה. עברנו את אוקטובר הקשוח הזה, ואנחנו עדיין במלחמה, עדיין מלקקים עדיין את הפצעים, והמצב הוא מאוד מאוד לא טוב. לסיום, אני רק רוצה להגיד שאם המדינה לא תיקח אחריות בעצם על העובדים, ועל העובדים, ולא, להעלות את שכר המינימום, ומצד שני, מצד שני, להעלות, לא לטפל ביוקר המחייה ובטייקונים ובריכוזיות במשק, אנחנו בעצם רק רודפים אחרי ההעלאה של עוד ועוד שכר המינימום, אבל בתכל'ס לא פותרים את הבעיה, כי הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, הבעיה היא.

לטפל בה מהשורש.

חייבים, חייבים, זו חובת המדינה.

ואני אסיים במשפט אחרון, בושה שמדינת ישראל, ב-2024, לא מגנה על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, ולא מקבלים מאה אחוז נכות נפשית בעקבות זה, וצריכים לאשפז את הנשים או את הגברים שעוברים את הפגיעות המיניות. זה בושה וחרפה, ואם היה פה מישהו או מישהו שיכול באמת להתייחס בכובד ראש, כי כל ממלא מקום ומנכ"לי הביטוח הלאומי, כולם ממלאים את פיהם במים ולא נותנים שום הצעה לסדר, לא נותנים הצעה לסדר ולא נותנים כגוף מייעץ לממשלה ולכנסת שום חוות דעת מקצועית ומשפטית לסיפור הזה. תודה לך, ותודה רבה על הקשב.

תודה רבה. אני רוצה להעלות בזום את הנציגה של ההסתדרות, הילה. אם אפשר בקצרה.

שלום. שלום לכולם, אני עורכת הדין הילה שינוק, יועצת אסטרטגיה בהסתדרות. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו, אני רק אומר שבאמת גם אנחנו כהסתדרות מזהים את הגידול בשיעור ההעסקה השעתית, בלי קשר לתכלית המקורית של שיטת ההעסקה, כמו שציינו לפניי, שנועדה לטפל בארעיות, בתנודתיות, בהיקף העסקה וכולי, לכן באמת ביקשנו מפורום ארלוזורוב לבצע את הסקר שאת התוצאות שלו הציגו לכם.

ובאמת הסקר בעיקרו, התוצאות שלו מראות שהעסקה שעתית כוללת יותר מ-30 אחוזים מהעובדים, בענפים שלא כוללים רק אירוח או כוח אדם, אלא גם חינוך, גם תחבורה, גם בריאות, באמת מקומות שמסורתית לא היינו צופים לראות בהם שיעור כל כך ניכר של העסקה שעתית. והנתונים של הסקר מראים גם שעובדים שעתיים הם עובדים מוחלשים, בעיקר צעירים או מעל גיל פרישה שמשתכרים פחות ולרוב לא מכוסים בהסכם קיבוצי.

המסקנה מהנתונים היא שלגבי עובדים שעתיים רבים אין מענה לתכלית הזו המקורית של שיטת העסקה, וזו אכן אך ורק דרך של המעסיק לחסוך בעלויות העסקה. אני רוצה גם לומר שחוסר הוודאות התעסוקתית וההכנסתית שמייצרת העבודה השעתית הופכת את העובדים בה לפגיעים במיוחד, ולכן באמת זה נושא מאוד מאוד רלוונטי לדון בו סביב יום המאבק בעוני.

אני רוצה להזכיר, אני חושבת שהזכירו את זה במילה לפני כן, שהעובדים השעתיים נפגעו במיוחד סביב ההשלכות בשוק התעסוקה של מלחמת חרבות ברזל. עצם העובדה שאין להם היקף משרה מוגדר, איפשר בעצם למעסיקים של עובדים שעתיים להוריד באופן ניכר את היקף ההעסקה שלהם, מבלי לפטר אותם ולכן מבלי להוציא אותם או מבלי להוציא אותם לחל"ת, מה שבעצם הפחית בצורה דרסטית את היקף ההכנסות שלהם מצד אחד, ומצד שני בלי לקבל פיצוי מהמדינה בדמות דמי אבטלה כפי שהיה לעובדים חודשיים שהוציאו אותם לחל"ת וקיבלו במקום זה את דמי האבטלה. אז באמת מודל החל"ת לא נותן מענה היום לעובדים שעתיים, והם לא זכאים בעצם לפיצוי מהמדינה למרות הירידה החדה בשכר שלהם, וזה משהו שאנחנו נצטרך לפתור אותו גם עם הפנים קדימה.

באופן כללי, ואני מקצרת, אנחנו באמת תומכים ומקדמים חקיקה להשוואת זכויות בין עובדים שעתיים לבין עובדים חודשיים, כדי לצמצם את המוטיבציה של מעסיקים, להעסיק בצורה הזאת בניגוד לתוכנית המקורית, ובאמת מלחמת חרבות ברזל נותנת לנו דוגמה נוספת גם לפגיעות של העובדים האלה וגם לצורך הדחוף להסדיר את המעמד שלהם, את הזכויות שלהם ואת שיטת ההעסקה הזו. תודה רבה לכם.

יופי, תודה רבה. משרד העבודה, אנחנו נשמח שתתייחסי, פחות או יותר להצעת החוק, מה יש לכם בקנה, לקדם.

אני הודיה רוזנבלום, מנהלת מחלקת רגולציה באגף אסטרטגיה, משרד העבודה. צוהריים טובים. תודה רבה על הדיון. באמת אנחנו זיהינו את הסוגיה של עובדים שעתיים כסוגיה שהיא חשובה וקריטית, וצריך לעסוק בה ולטפל בה. במיוחד, באמת כמו שאילה אמרה בתקופה הזאת, בתקופת החרום, היה ניכר הפגיעות של האוכלוסייה הזאת ושל העובדים האלה בהקשר לצורת ההעסקה שלהם.

לעומת זאת, אנחנו מבינים שלצורת ההעסקה הזאת יש ערך משקי, זאת אומרת, יש מעסיקים שאכן נדרשים להעסקה שהיא זמנית, להעסקה שהיא תנודתית, שהיא קצובה בזמן, שיש לה ערך בהיבט של הגמישות. ומצד שני, גם עובדים שמעוניינים לעבוד בצורת ההעסקה הזו, אם הם כי הם סטודנטים ורוצים את הגמישות.

אבל לא להפלות אותם.

אז אכן אנחנו עשינו את ההליך של מיפוי הזכויות, ובאמת כדי להבין מה הפערים בזכויות אנחנו כן מזהים שקיימים כיום, פערים בין זכויות של עובדים שעתיים לבין עובדים חודשיים שמועסקים באותו היקף משרה. זאת אומרת, שני אנשים שיכולים לעבוד כתף לכתף במקום עבודה, אחד מועסק בצורה חודשית, אחד מועסק בצורה שעתית. באמת, העובד השעתי יקבל חלק מהזכויות בצורה מופחתת, בהשוואה להיקף השעות בפועל שהוא עבד, בהשוואה לעובד חודשי אחר מקביל לו, ואנחנו אכן מזהים את זה כבעיה שנדרשת בטיפול.

חשוב, אין לנו הרבה זמן, תיכנסי לעיקר, איך אתם תטפלו בבעיה, מה אתם מתכוונים לעשות?

אני אגיד שאנחנו כרגע ממש בתוך תהליך עבודה.

הבעיה היא ידועה לכולם, כולם הציפו את זה, אבל מה.

הבעיה היא ידועה, אנחנו כן עשינו עבודה ממש בתקופה האחרונה, של לאפיין ולהבין מי הם אותה קבוצת אוכלוסייה.

הבנו, הכל הבנו, הכל טוב. מה הפעולות שאתם תנקטו? מה אתם מתכוונים לעשות? יש לכם בשורה?, אז אני אומרת, יש לך בשורה לעובדים השעתיים.

אנחנו כרגע בתהליך העבודה, על מנת להבין איך אנחנו מייצרים איזון שהוא נכון, איך אנחנו תופסים באמת את אותה הקבוצה שמתקיים.

אם נקיים דיון מהיר בסוגיה, מתי את משערת שתוכלי להביא לנו בשורה, לעדכן אותנו בפרטים נוספים?

אני לא יודעת להגיד לך, אני יכולה לבדוק.

עוד חודש, חודש וחצי? אנחנו רוצים שתבואו עם בשורות. בסדר, אבל עוד כמה זמן? עוד חודש, חודשיים נארגן דיון מהיר כאן בוועדה. את יכולה לבוא עם תשובות?

אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק מבחינת לוחות זמנים.

אז תעדכני את מנהלת הוועדה, אנחנו נשמח מאוד שתעדכני, ואני בכוונתי לדבר עם יו"ר הוועדה ולקיים דיון מהיר בסוגיה.

סליחה, אבל עשר שנים משרד האוצר מפרסם את הדוח על מצב עובדי קבלן.

אבל בסדר, אבל הם עובדים על התוכנית, אז אנחנו רוצים חודשיים, חודש וחצי לבוא עם תשובה, לקיים דיון להמשך. בסדר, אבל ביקשנו דיון המשך, בהמשך למה לדיון של היום, אנחנו רוצים לשמוע מה בכוונתם, איזו בשורה לבשר לנו בנושא העובדים השעתיים, בשורה לא מלאה, אבל איזה סדק לעשות? את רוצה עוד משהו לעדכן אותנו? אם לא, אז נעביר את רשות הדיבור. כן, לפרוטוקול שם ותפקיד.

צוהריים טובים, משה יפרח, סמנכ"ל השמה ומעסיקים בשירות התעסוקה. אני פחות רוצה להתייחס לתנאי ההעסקה כי זה לא המדד של שירות התעסוקה, אבל כן שמענו פה שחלק גדול מאותם עובדים שעתיים, הם עובדים במשרות נמוכות, כמו שאנחנו מגדירים אותם וכמו ששמענו משני אנשים פה.

הם לא עובדים במשרות נמוכות, מנמיכים אותם. ההגדרה שלך קצת פוגענית. אני מבקש שיחזור בו כי זה פוגע.

תן לו, הוא שמע את כולם, תן לו גם לדבר.

הם נותנים את הנשמה שלהם.

אין ספק שהתפקיד שלנו של שירות תעסוקה זה אומר לסייע לאותן אוכלוסיות. יש לנו לא מעט תוכניות שאנחנו עושים.

אנחנו רוצים לנתק אותן מהקצבאות, בואו. לשלב אותם עכשיו שירות התעסוקה למעגל התעסוקה לשוק העבודה.

עכשיו, אני אומר, זה לא רק לשלב אותם למעגל התעסוקה, כי חלקם, האנשים האלה הם עובדים. אנחנו מכירים מהנתונים שלנו.

אבל לשפר את תנאי העסקתם.

בדיוק. אנחנו מכירים מהנתונים שלנו שחלק גדול מאנשים האלה זה אנשים שחוזרים בדלת מסתובבת. התחלופה שלהם במקומות העבודה היא יותר גבוהה מאנשים אחרים, ולאחר אנחנו מציעים לאנשים האלה העצמה. אם זה הכשרות מקצועיות ואם זה כישורים נוספים. יש לנו לא מעט תוכניות שאנחנו יכולים לסייע, וככל שנצטרך, כמובן, כמו שאמרת, חלק מהדברים הם תלויי תקציב, חלק הם תלויי המשאב האנושי שלנו, אבל אנחנו לא מעט מסייעים.

אני יכול לתת דוגמה קטנה אם נסתכל על אנשים בהבטחת הכנסה, שלא בהכרח כל העובדים השעתיים הם בהבטחת הכנסה, אבל אנחנו כן רואים איזו הלימה בין העובדים במשרות הנמוכות שמגיעים לקצבאות הבטחת הכנסה. אם לפני 10 שנים היו בערך 120,000 דורשי עבודה באבטחת הכנסה, דרך תוכנית מעגלי תעסוקה של שירות התעסוקה ירדנו היום ל-45,000 דורשי עבודה. והתוכנית הזאת קידמה את האנשים, והיא הייתה מלווה במחקרים, ראינו שגם הפריון שלהם הוא גבוה יותר, וגם הדלת המסתובבת ירדה בצורה משמעותית. ולכן, זה התפקיד שלנו, זה החובה שלנו, זה הזכות שלנו, באמת לתת מענה לאותם אנשים, אני שוב, שם בצד רגע את תנאי ההעסקה כי זה לא אנחנו, אבל כן, ליבת התעשייה שלנו זה נושא תעסוקה והעצמה, ולכן אנחנו קוראים לכל מי שזקוק להגיע לשירות התעסוקה. יש לנו את הכלים, יש לנו את היכולות, אנחנו נסייע.

תודה רבה. בקצרה, כי כבר אנחנו גולשים לדיון הבא.

אני רק רוצה להגיד משהו קצר. שמי אלה ברנד לוי, ואני עובדת במערך נושמים שציינת לפני כן, אני מנהלת תחום מקצועית של תחום התעסוקה, אני רוצה להגיד שלאחרונה קוצצו לנו כל התקציבים להכשרות מקצועיות לאנשים שחיים בעוני. למעשה פונה הרווחה מקבלי השירות של המחלקות לשירותים חברתיים, לא מתוקצבים היום בהכשרות מקצועיות. כך שגם אם אנחנו רוצים אדון משה יפרח לסייע להם, אין לנו את היכולת, אין לנו תקציבים להכשרות המקצועיות, סגרו לנו את האפשרות הזאת, וזה דבר מאוד מאוד חמור. אנחנו פשוט לא יכולים לסייע לאנשים בהכשרות מקצועיות, שזה אמצעי הקידום המרכזי, וזה דבר שהמדינה חייבת לתת עליו את הדעת.

יש לי שאלה בבקשה, כמה משפחות משתתפות בנושמים לרווחה?

יש לנו, כן, יש לנו בכל הארץ כ-20,000 משפחות, שמטופלות במהלך, בכל המחלקות לשירותים חברתיים. אנחנו היום מתרחבים, אבל הכלי המרכזי של הכשרות מקצועיות בתחום התעסוקה נלקח מאיתנו, סגרו לנו את ה-USER, העובדות שלנו כבר לא יכולות להגיש, ולא יכולות לסייע לפונים שלנו, זה חמור המהלך הזה. אנחנו מנסים לברר מדוע סגרו לנו את הדלת, ואין תשובה. אין תקציבים לאנשים שחיים בעוני, למקבלי שירות של המחלקות לשירותים חברתיים, לקבל תקציבים להכשרות מקצועיות. זה סוגיה כל כך חמורה, ואם אנחנו רוצים לקדם אותם, זה פשוט ביזיון מה שקרה עם התקציבים של ההכשרות המקצועיות, וגם ככה, מדינת ישראל מבחינת תקצוב הכשרות מקצועיות, מבין כל מדינות ה-OECD, היא הנמוכה ביותר, ההכשרות המקצועיות שלנו לא מותאמות, לא ראויות, ולא מספיק טובות.

סליחה רגע, מאיפה את? מרשות מקומית או ממשרד?

אני מהמעטפת המקצועית של מערך נושמים. בעצם אנחנו מעטפת מקצועית שנותנת את השירות למשרד הרווחה. אני לא מטעם משרד הרווחה, אני במעטפת המקצועית של המערך.

אנחנו נשמח אם תוציאי לי פנייה, ואנחנו נבדוק את זה.

אני אשמח מאוד, תודה רבה.

תודה רבה לכל המשתתפים. כל אחד, מי שרוצה להגיע בשעה 14:30 ולהמשיך את הדיון – מוזמן לכנס באולם נגב. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:21.