פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024 (מ/1785)
18/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024 (מ/1785)
יום רביעי, י"ז בכסלו התשפ"ה (18 בדצמבר 2024), שעה 9:00

1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – פניה מוקדמת), התשפ"ד–2024, של ח"כ אברהם בצלאל
2. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל
שלום דנינו
משה פסל

ולדימיר בליאק

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור ששון - ייעוץ וחקיקה (משפט אזרחי), משרד המשפטים

לירן חשין ברוש - ייעוץ וחקיקה, רפרנטית תובענות ייצוגיות, משרד המשפטים

דניאל קאפח - סטודנט בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ענת ליברמן - יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים

נעמי הימיין רייש - מ"מ מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר ניר בן אהרון - מנהל יחידת המחקר, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

תמר מירסקי - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

יוסף פולסקי - עו"ד, לשכה משפטית, ביטוח לאומי

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אבי גרוסמן - עו"ד, יועץ, משרד הבריאות

הדס אגמון - סגנית יועמ"ש נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אייל פרובלר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

נופר טל - יו"ר ועדת תובענות ייצוגיות ונגזרות, לשכת עורכי הדין

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

יוסי אלקובי - יושב-ראש התאחדות המלאכה והתעשייה

לירון בנדק - עו"ד, נשיאות המגזר העסקי

ניר קפלן - סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות

מלי טופצ׳יאשוילי - לוביסטית ציבורית, לובי 99

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

נועה מלצר צרנוברודה - מנהלת קליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל-אביב

מתן פריידין - מרצה למשפטים, הקריה האקדמית אונו

יוגב עזרא - חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם (ע"ר)

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

מנחם שמואלי - עורך דין

אוהד רוזן - עו"ד, שותף במשרד קלעי, רוזן ושות'

מיכל ברנדל אבל - שדלנית, עו"ד בכירה במשרד פישר ושות', מייצגת את התאחדות התעשיינים

אלעזר שטרן
נעמה מנחמי
טליה ג'מאל

איל קופמן

ירון קוונשטוק


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – פניה מוקדמת), התשפ"ד–2024

2. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה, לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אז כפי שפורסם, אנחנו עברנו ופותחים בנושא חדש, סעיף 2 להצעת החוק, תיקונים לסעיף 3 לחוק. בסעיף 3 יש שלושה תיקונים שמוצעים, שאחד מהם זה הנושא של הודעת צד ג' נגד המדינה, שלפי מה שפורסם לא נדון בזה כיום. אנחנו נדון היום בשני נושאים. הנושא הראשון זה הצעת החוק הממשלתית למנוע את האפשרות להגיש תובענה ייצוגית כנגד עסק זעיר. בסעיף ההגדרות יש הגדרה של עסק זעיר לפי חוק חובת המכרזים. והתיקון השני זה שסוגים מסוימים של עילות שהוצע לקבוע בחלק א' לתוספת הרביעית, יהיה אפשר להגיש בגינן תובענה ייצוגית, כשלא ניתן יהיה לבקש בגינן סעד כספי אלא רק סעד של צו עשה, צו מניעה או סעד הצהרתי. אלה בעצם שתי מגבלות חדשות שהממשלה מבקש להוסיף על האפשרות להגיש תובענה ייצוגית בכלל או להגיש עם בקשה לסעד מסוים בפרט. אז אני מציע, אדוני, שהממשלה תציג את התיקונים, את הרציונלים.

בבקשה.

אני מייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים. אני אתחיל אולי בלדבר קודם על עסקים זעירים, ואחר כך נדבר על שני הסעיפים שעליהם מדובר היום. אני רוצה להזכיר מאיפה הגיע הרעיון לא לאפשר תובענה ייצוגית כלפי עסק זעיר. אנחנו מדברים על עסק זעיר כהגדרתו בחוק חובת מכרזים. זה אומר עסק שמגלגל עד 2 מיליון שקלים או עד חמישה עובדים. זה העסקים הכי הכי קטנים שיש. הסוכנות לעסקים קטנים גם נמצאת פה, ויוכלו להרחיב גם מבחינת נתונים שיש להם על כמות העסקים האלו, על איך להגדיר אותם. אבל בגדול אנחנו מדברים על ההגדרה הזאת, שמצמצמת את זה לעסקים הכי הכי קטנים שקיימים. והמשמעות בשביל עסק כזה בהגשת תובענה ייצוגית נגדו, שזה בעצם, כמו שאנחנו יודעים, כלי רב-עוצמה, שמוגש בדרך כלל על סכומים מאוד גבוהים, כלפי עסק שאין לו ייעוץ משפטי פנימי, והרבה פעמים הוא לא מכיר את כל הוראות הרגולציה, ולפעמים טעות בתום לב שהוא עושה יכולה לעלות בסכומים מאוד גבוהים. הוא צריך לפנות לעורך דין, הוא צריך לנהל את התביעה הזאת.

הרציונל ברור.

זה מבחינת הפגיעה בו. ומצד שני, גם הפגיעה באוכלוסייה, כשבסוף מדובר בעסק זעיר שהוא מאוד מאוד קטן, כשהרבה פעמים אנחנו מדברים אפילו לא על חברה אלא אנחנו מדברים על יחיד, אז גם הנזק שהוא גורם לציבור באופן כללי הוא מצומצם. ולכן חשבנו שבעצם תובענה ייצוגית לא מתאימה כלפי עסק כזה. להמשיך לנושא הבא ולהציג גם אותו?

כן, להציג את הכול.

לא יודע אם צריך להגיד את זה, אבל אני אגיד את זה בכל מקרה, למען גילוי נאות, כי בדיוק את מזכירה לי מקרה שהיה לי באופן אישי. הייתה לי חנות נוחות בבית חולים, ורק כשנכנסתי לשם מכרתי, מסתבר, חלב ב-20 אגורות יותר ממה שהיה צריך. יש שם שלושה עובדים, משהו כזה. הגישו נגדי תובענה ייצוגית על 80 מיליון שקל כתוצאה מהדבר הזה. אני הייתי עורך דין, אז זה פחות הפריע לי, אבל אני מתאר לעצמי בן אדם שמקבל כזה דבר פתאום – וואו. זה הרי מופרך והזוי לחלוטין, אז הרציונל - - -

אדוני היו"ר, בעל מכולת פונה מהמשרד שלי באמבולנס.

רק לא מדברים פה בכלל בלי רשות דיבור. תודה.

אז אני אעבור לנושא השני, שאנחנו בעצם מדברים על תביעות מסוימות, שהן יהיו תביעות לצו עשה ולא תביעות לפיצויים, ובהן בעצם תהיה חובה מוקדמת. אני אתן קצת רקע על הדבר הזה כדי להכניס אותנו לנושא בגדול. נתחיל בעצם מזה שכשאנחנו מסתכלים על מה סיבת סגירת התיקים הנפוצה ביותר בתובענות ייצוגיות, כשבוחנים את זה לאורך השנים, וזה לא השתנה הרבה לאורך השנים, אנחנו מדברים על הסתלקויות. הסתלקות זה אומר שהתובע הייצוגי מבקש למחוק את התביעה מכל מיני סיבות – או שהוא הגיע למסקנה שהתביעה שלו מחוסרת עילה, או שהוא הגיע למסקנה שאין טעם לנהל את ההליך, והרבה פעמים הוא מגיע להסכמה עם המשיב בתביעה, שהמשיב יתקן את הדבר הזה לעתיד. כמו שאתה אומר, אני אוריד את שתי האגורות שגביתי.

ואנחנו בעצם מדברים על הסתלקות בשלב הזה, שהרבה פעמים היא הסתלקות מתוגמלת. מה זה אומר? שהתובע הייצוגי ובא כוחו מקבלים איזשהו תגמול בעד ההסתלקות שלהם. זה באישור בית משפט, אי-אפשר להסתלק בלי אישור בית משפט. כשאגב, מבחינת הסתלקויות מתוגמלות, בדקנו את הנתונים על שנת 2023 וקצת 2024, במשך שנה, ואנחנו מדברים בערך על כך ש-80% מההסתלקויות הן מתוגמלות.

בעצם אנחנו מדברים על שני סוגים של הסתלקויות. הסתלקות אחת זה מתביעות שאין בהן בכלל בסיס, אין בהן עילה, מה שאנחנו מכנים תביעות סרק. והסתלקות שנייה, שהיא באחוזים מאוד גבוהים, אנחנו מדברים על הסתלקות מתביעות שיש בהן עילה, אבל העילה שבהן בעצם ניתנת לתיקון בצורה מהירה, יחסית מיידית; הנזק לציבור, אם הוא קיים, הוא יחסית נמוך. ולכן לרוב אין טעם לנהל את התביעה הזאת, ובעצם מגיעים להסכם בין התובע הייצוגי ובא כוחו לבין המשיב, שאומר: אני אתקן מכאן ולהבא, נבקש מבית המשפט למחוק את ההליך, ונקבל איזשהו גמול ושכר הטרחה, גם בהיקפים יחסית נמוכים.

ואנחנו בעצם מדברים על ממש מודל כלכלי כזה, שיש עורכי דין שזה המודל הכלכלי שלהם. הם לא בוחרים שתיים-שלוש תביעות גדולות בשנה על נזקים גדולים, אלא הם מגישים הרבה מאוד תובענות ייצוגיות, אגב לפעמים ממש בשיטה של copy-paste, ומגישים את זה נגד הרבה מאוד עסקים, במטרה מראש להסתלק. זאת אומרת, זו לא תביעה שהמטרה היא לנהל אותה. כשאתה מגיש במסה כזאת, לפעמים אפילו עשרות ביום, אתה לא מסוגל גם בתור עורך דין לנהל את כל התביעות האלו. מראש המודל הכלכלי אומר: אני אגיש את זה, יתוקן, אני אקבל תגמול ואסתלק.

אני אגיד מבחינת הרקע החקיקתי והפסיקתי, שבעצם הנושא הזה פחות או יותר מאז 2014 הוא בדיונים. גם נעשה מחקר של הרשות השופטת, שמצא שבעצם זאת סיבת סגירת התיקים השכיחה ביותר, של 60%. ולאחר מכן ניתן פסק דין במחוזי, שאיגד הרבה מאוד הסתלקויות ביחד, וקוראים לפסק הדין הזה "פסטה נונה". דובר על זה שיש פה תופעה שהיא בעייתית, כי בעצם בגדול אם התובענה הייצוגית טובה אז צריך להמשיך לנהל אותה ולהביא פיצוי לקבוצה; ואם היא לא טובה, אז אולי אין טעם לסיים אותה בהסתלקות שהיא מתוגמלת, כי מה אנחנו בעצם מתגמלים פה. התיק הזה הגיע גם אחרי ערעור לעליון, קוראים לזה הלכת מרקיט, שקבעה שבגדול זה אמור להיות החריג לכלל. הכלל בהסתלקות זה שהיא לא תהיה מתוגמלת בשכר טרחה וגמול, בגלל הסיבות והקשיים שיש בזה, ובמקרים חריגים, שבהם יש תועלת משמעותית לציבור, וכמובן יש עילה, אז ניתן לתגמל.

פחות או יותר במקביל, קצת לפני, ב-2016, נכנס תיקון מס' 10 לחוק, שקבע בסעיף 16 של הסתלקות, שכדי שההסתלקות תהיה מתוגמלת, צריך לעמוד בשני תנאים, שגם הזכרתי אותם עכשיו: שיש לכאורה עילת תביעה, זאת אומרת בתביעת סרק אנחנו לא נתגמל; ושיש תועלת לקבוצה. אבל שני הדברים האלו בעצם לא עשו שינוי משמעותי, כי כשבוחנים את הנתונים גם לאחר תיקון 10 ולאחר הלכת מרקיט, אנחנו רואים שעדיין זאת סיבת סגירת התיקים בתובענות ייצוגיות השכיחה ביותר, ועדיין, כמו שאמרתי, רוב ההסתלקויות מתוגמלות. ולכן בעצם לא נפתרה הבעיה.

אני אגיד קצת לגבי פנייה מוקדמת, למרות שזה בעצם נלווה להצעה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, לקבוע תביעות שהן לצו עשה. אני אגיד באופן כללי לגבי פנייה המוקדמת, שיש לה גם חסרונות. יש לה כמובן יתרונות מאוד ברורים בהקשר הזה של יעילות ואיזשהו פתרון מהיר. כשאני מדברת על פנייה מוקדמת אני אומרת לתובע לפני שהוא מגיש את התובענה הייצוגית: תפנה בבקשה לעסק ותגיד לו שהוא הפר את הדין, ותיתן לו אפשרות לתקן את זה עוד לפני שמוגשת תביעה. אז כמובן יש לזה יתרונות, כי זה מהיר יותר, זה פשוט, זה זול לכל הצדדים.

מצד שני, צריך לזכור שלפנייה מוקדמת יש גם חסרונות, ואני אדבר על העיקריים שבהם. אני רק אזכיר שבתובענה הייצוגית יש כמובן בעיית נציג, כי אנחנו מדברים על תובע ייצוגי שמייצג קבוצה שלמה שנעדרת מהדיון. הבעיה הזאת מוחרפת בשלב הסדר פשרה, שאנחנו נגיע לדבר על זה, אני מניחה, בהמשך הדיונים. ואם אנחנו מדברים על הסכם פשרה שמפורסם לציבור, שמפוקח על ידי בתי המשפט, ועדיין יש בו בעיית נציג מוגברת, אז ברור שבפנייה מוקדמת שלא מפורסמת ואף אחד לא יודע עליה, והתובע פונה לעסק ומציג את הבעיה, אז בעיית הנציג יכולה להיות מוחרפת, בגלל שיכולות להיות עסקאות מתחת לשולחן, שלא היה עליהן פיקוח, וזה יהיה על חשבון הקבוצה. כך למשל עסק מסוים, אם הוא מבין שזה תביעה עם משמעות כבדה עבורו, הוא יכול לתגמל רק את התובע הייצוגי ולא לתת שום דבר לקבוצה, או לעשות איזשהן עסקאות מתחת לשולחן שיפגעו בסוף בקבוצה, או לתת משהו קטן לקבוצה - - -

מה ההבדל בין מה שאת אומרת עכשיו בעצם לבין ההסתלקויות האלו, שככה נגמרים רוב התהליכים האלה? הרי זה אותו דבר, מתחת לשולחן קורה גם שם. כל מה שאמרת כרגע קורה אותו דבר. כל ההבדל זה שיש פה באמצע עורך דין שמוציא על זה חשבונית של שכר טרחה.

לא, אבל יש פיקוח של בית המשפט, ויש פרסום לציבור, וכבר הוגשה התובענה הייצוגית.

מתי בית משפט לא מאשר? כמה מהאחוזים? מעניין היה לבדוק, כי אני לא נתקלתי אף פעם בכזה מצב, שבו הגיע אירוע, ובית משפט לא אישר אותו.

זה קורה. אני לא יודעת להגיד לך בכמה אחוזים, אבל ברור שזה קורה.

ברור שזה קורה?

אנחנו מכירים מקרים שזה קורה. אני לא יודעת להגיד לך.

כן, זה קורה. אני לא יודעת להגיד נתונים על כמה. אבל אני רוצה להגיד שבדרך כלל כשמוגשת תובענה ייצוגית, בשלב הזה אנחנו כן פוגשים שני צדדים. אנחנו פוגשים את התובע שאומר על העוולה שנעשתה, ואנחנו פוגשים את הנתבע. ובדרך כלל בשלב שיש ביניהם איזשהו הסכם, או הסתלקותו או פשרה, אז מוחרפת בעיית הנציג. אז פתאום התובע אומר: יש לי קשיים בתביעה, והנתבע פתאום מסכים, ואז אנחנו בעצם חוששים. אם מראש הצדדים ידברו ביניהם, בתביעות המשמעותיות שיש בהן נזק, יש פה חשש להחרפת בעיית הנציג. ואני רק אזכיר בהקשר הזה, שנתקלנו בעבר במקרים שבהם התובענה הייצוגית מוגשת מייד עם הסכם פשרה. זאת אומרת, דיברו ביניהם הצדדים לפני, מוגש הסכם פשרה במקביל להגשת התובענה הייצוגית. אגב, אתה לא יודע אם התובענה הייצוגית כוללת את כל העילות שהיא הייתה אמורה לכלול, או שהיא מראש כוללת את העילות שבהן הייתה הסכמה בין שני הצדדים.

אבל יש לי בעיה עם הגישה הזאת, כי בסופו של דבר הנציג או התובע הייצוגי לא אמור להיות השלוח של המדינה.

הוא של הקבוצה. אני לא מדברת על המדינה, אני מדברת על הציבור וחברי הקבוצה.

למה נותנים לו כוח להיות שלוח של קבוצה? כי יש פה איזשהו באג בסוף, שהמדינה לא מצליחה לטפל בו, של מישהו שעושה משהו שאסור לו או פוגע בצרכנים באופן כזה או אחר, והמדינה יוצרת איזשהו תמריץ לאזרחים לעשות מעשה שהם בסופו של דבר מתוגמלים ממנו. הרוב המוחלט, כמו שאמרת בצדק, זה עסקים כלכליים. חלק מזה אני גם מכיר באופן אישי מהתקופה שהייתי עורך דין. זה דרך לבוא ובעצם לפגוע במתחרה שלך, שאתה לוקח מישהו ועובד איתו ביחד, ומסדר למתחרה שלך תובענה ייצוגית על איזשהו מוצר שאתה בדיוק מתחרה מולו, ולפעמים עד שזה מתברר בסוף הנזק כבר נעשה וכו' וכו'. אם יש אירוע דרמטי ונקודתי, אז צריך לטפל בו. אבל המחשבה שיש פה איזשהם אנשים שהולכים כל היום ומחפשים להיטיב עם הכלל על ידי התובענות הייצוגיות היא מחשבה שקצת קשה לי לקבל אותה, נראית לי קצת עליסה בארץ הפלאות.

אני חושבת שזה נאמר וזה יהיה פה לאורך כל הדיונים, החוק נבנה והמודל כולו, וזה גם חלק מהתיקונים שאנחנו מדברים עליהם, על תמריצים כלכליים. אנחנו לא מתעלמים מזה. לא רק שזה משהו שאנחנו לא מתעלמים, זה חלק מבסיס ההסדר והתמריצים. כמובן שצריך אדם שיהיה לו אינטרס, ואם יש אנשים שגם יש להם דרייב פנימי ורוצים לעשות למען הציבור, כמובן שזה דבר טוב.

10% כאלה.

אני שמח שאתה אופטימי.

אני מאוד אשמח שיהיו יותר ויותר, אבל בבסיס ההסדר, ברור שהוא מתבסס על תמריצים כלכליים, אז אם יצרנו רושם אחר – לא הייתה כוונה כזאת. אני לא יודעת אם הבנתי את אדוני, אבל עדיין אנחנו חושבים שחלק מהמהות פה זה ייצוג של קבוצה. ברור שיש פה אדם שיש לו אינטרס, אבל הוא גם מייצג קבוצה שלמה. האיזונים העדינים של החוק, כולל המעורבות של בית משפט, כולל למשל באישור הסכמי פשרה, העמדה שמגישה היועצת המשפטית לממשלה - - -

סליחה שאני מפריע, אבל את הרי יודעת שבחלק גדול מהדברים האלה יש מראש הסכם בין אותו מגיש תובענה לבין העורך-דין, שהוא גם מקבל חלק משכר הטרחה.

לא, זה אסור.

אולי אסור, אבל זה קורה בסוף בפועל. זאת אומרת, צריך לדבר על הדברים כמו שהם.

אנחנו נגיע לדבר על שכר הטרחה בהמשך, אני מניחה, וההצעה שלנו מציעה משהו אחר, ובעצם בית משפט יקבע בעצמו את שכר הטרחה במשותף עם הגמול. אגב, הפסיקה היום מדברת על אחוז מקסימלי שהוא של גמול ושכר טרחה ביחד ולא בנפרד. לזה נגיע בהמשך. אבל אני רק רוצה לסיים עם מה שהתחלתי לפני זה, את השורה התחתונה - - -

את שמה בסוף בן אדם באיזושהי עמדה שהוא לא יכול באמת להתנהל בה, כי אם יש לו הזדמנות לתועלת כלכלית משמעותית עבורו של עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים – מעטים מהם שיש מעבר לזה – לבין זה שהקבוצה, המנוי של הוט, לצורך העניין – סתם אני זורק, חלילה, אין לי שום דבר עם הוט – המנוי של איזושהי חברה לא יקבל 50 שקל אלא יקבל 65 שקלים בהחזר בחשבון הבא, אז אי-אפשר לצפות משום בן אדם שימשיך לנהל הליך שיימשך עוד – אני לא יודע כמה שנים יימשך – ויעלה עוד הרבה כסף, כשיש לו אפשרות לבוא ולעשות buyout מהר מאוד, מימוש של העסק הזה שנקרא תובענה ייצוגית. זאת אומרת, אם הייתם אומרים: תקשיבו, אנחנו ממנים עכשיו איזה אומבודסמן, איזה נציג של המדינה, שלוקח על עצמו את התובענות הייצוגיות, ומתחיל לנהל אותן עבור הקבוצה, אז יש לך את האינטרס הציבורי. אבל פה תכלס כשאתה שם בן אדם, יש לך אפשרות לעשות פה כסף יחסית זריז על ידי הסתלקות או איזשהו הסדר זריז, ובין עכשיו לבוא – וכן, אני האינטרס הציבורי – אז בואו נדבר.

אז לכן החוק מראש גם קבע מנגנונים כדי להתמודד עם זה, וגם אנחנו מבקשים לחזק את המנגנונים האלה במסגרת הצעת החוק. ואני מניחה שנגיע לזה בהמשך הדיונים, למשל בסעיף 20 ו-23, שמדבר על הפיצוי לחברי הקבוצה ועל איך מפקחים על הסכם הפשרה ועל שכר הטרחה. אבל כרגע אני רוצה להתרכז שוב בהצעה שמדברת על תביעות לצו עשה עם פנייה מוקדמת. ואני רוצה להגיד בהקשר הזה, שדיברנו גם על החסרונות בסוף שיש בפנייה המוקדמת, ולכן בעצם המטרה שלנו בהצעת החוק, המודל שבחרנו היה בעצם למצוא את המקרים שבהם הפנייה המוקדמת יכולה להוות תחליף יעיל וטוב לתובענה הייצוגית.

ומה זה המקרים האלו? המקרים, שוב, שהם פשוטים מאוד לפתרון, אפשר לסגור אותם מהר באמצעות פנייה מוקדמת, ולא צריך לקחת את העסק למסגרת של תובענה ייצוגית ארוכה, יקרה לכל הצדדים, מטריחה גם את בתי המשפט. ואגב, ממחקר שנעשה בהנהלת בתי המשפט, על מה מעסיק הרבה שופטים, זה נמצא תמיד במקומות הגבוהים ביותר. התובענות הייצוגיות הן כבדות מאוד מבחינת הזמן השיפוטי שמושקע בהן.

ולכן רצינו לבחור את המקרים שבהם זה מהווה תחליף יעיל להליך המשפטי. ומה המקרים האלו? א', עשינו בדיקה מה היום מסתיים בהסתלקות, איזה עילות היום מסתיימות בהסתלקות.

התחלנו מלמטה, מהשטח.

מה קורה היום? באיזה עילות היום אין באמת פיצוי לקבוצה, אלא בסוף אנחנו בעיקר מדברים על תיקון לעתיד? ובדקנו בנוסף איזה עילות היום יכול להיות שהן כן מסתיימות דווקא בפשרה, אבל עם פיצוי עם ערך מאוד מאוד נמוך, כשבהקשר הזה אני מציעה לא להסתכל רק על הסכום בגדול שבו זה כאילו נפסק, אלא מה נטען בפועל; אם זה בעל ערך, מה המימוש של זה, מה הערך של זה. אם בתביעת ספאם, לכאורה יש פיצוי מאוד גבוה, אבל בסוף מדובר בספרים שהנתבע עצמו כתב והוא מחלק אותם, אז כולנו מבינים את הערך ואת ההרתעה שבזה.

אז בסוף חיפשנו את המקרים האלו, שהם ניתנים גם לתיקון יחסית מהיר, אין בהם נזק משמעותי לקבוצה, ובהם אנחנו מציעים שני מנגנונים מקבילים: אחד מהם מנדטורי – חובה, ואחד מהם וולונטרי.

אני מאבד אותך, כי את מתחילה עם שתי קטגוריות. את אומרת: האחת הן הפשוטות שראינו. תגידי מה הן.

אוקיי, אז אני אתן דוגמאות.

לא דוגמאות, הפרמטרים.

שנייה, אתם גולשים לעניין חובת הפנייה הקודמת, שזה כרגע לא הנושאים של סדר-היום היום. ונראה לי שזה גם ככה מבלבל, אז בואו אולי נתמקד.

פשוט הדברים קשורים.

זה קשור אחד בשני מאוד.

אבל הדיון היום קבוע לנושאים ספציפיים. אם אנחנו עכשיו נפתח את הנושא הזה, אז אנחנו לא נישאר בו.

אין בעיה. אז אני לא אדבר על שני המנגנונים. אנחנו מדברים בעצם על תביעות מסוימות, שבהן תהיה גם חובת פניה מוקדמת, התביעות מראש יהיו לצו עשה.

מה הן?

מה הן? אני אתן דוגמאות.

כלומר המסגרת.

לא מסגרת. את התחלת ואמרת שמצאנו עילות.

נכון. מצאנו עילות מסוימות, שאותן ביקשנו להכניס בתוספת רביעית.

העילות. אז תתחילי בחלק הזה של העילות.

בסדר גמור.

וסליחה, אנחנו באים מוועדות שבאמת פחות מעמיקות בכל מילה משפטית, כי אני רואה פה שהפרקטיקה היא שבסוף הדיון אני יוצא, מבלי שהבנתי מה דיברתם פה שעתיים.

זה אומר שאנחנו עושים עבודה טובה.

מעולה. אני בבית הזה רק שנתיים, ואני בא מעולם העסקים, אז אני מבין שיש פער בין התכלס לבין הדיונים.

חלק מהאירוע זה לבלבל אותך. ראית איך זה כתוב? זה לא כתוב בעברית.

לא, אני לא חושד בהם. הם אנשים צעירים וחכמים, ואני מנסה ללמוד. אז בואי נראה כלכלית, כי זה העניין שהניע אותי.

רק אני אומר מראש, חבר הכנסת דנינו, אנחנו נדבר על זה, אבל בזה זה ייסגר. אנחנו עכשיו לא נפתח לדיון את הנושא הזה, בסדר? יש לנו נושאים אחרים שהייעוץ המשפטי צריך - - -

כי זה אחד הנושאים החשובים בחוק הזה.

נכון. אז העילות שאנחנו מדברים עליהן – תראו אם אתם רוצים לדבר על כולן – אנחנו מדברים על חוק הספאם, שזה סעיף 30א לחוק התקשורת, בעצם הודעות ספאם שנשלחות לאנשים; משקל של אריזות – כשקנית מוצר שקיל, האם נשקלה האריזה או לא? סימון בעברית של טובין – האם יש סימון בעברית?

זה כולל גם את השקילה עם האריזה או בלי האריזה? כולל האירוע הזה? זה הכול, לא רק השקילה, אם שקלו או לא.

כן, על זה אני מדברת. נכון, היום יש המון תובענות ייצוגיות על זה שכששקלו לך את המוצר, שקלו גם את האריזה. שילמת גם על האריזה לפי מחיר המוצר לקילו. זה יכול להיות שקנית מוצר יקר - - -

אבל זה בתוך העילות לצו עשה?

נכון.

אוקיי.

למה זו לא תביעה כספית?

קודם כול יש הבדל בין חברי כנסת, שהם יכולים לדבר בלי רשות, למרות שלא מומלץ, לבין האחרים פה בבית שכן מבקשים רשות, ומי שרוצה לדבר יירשם ויקבל רשות.

והם גם לא חייבים שהדברים שלהם יהיו נבונים.

אז דיברנו על סימון בעברית, אנחנו מדברים באופן כללי על הוראות סימון, למעט אזהרות או זה שהמוצר הוא פגום ומחודש ולא בעצם חדש. מבחינת סימון מזון, אנחנו מדברים על צו הגנת הצרכן, על סעיפים מסוימים שבו, ששם גם עשינו דיוק בעצם לדברים שקשורים לתקנים ספציפיים, שבהם מדובר על סימון מזון, אבל לא באופן כללי. למשל, לא על תקן 1145, שמדבר באופן כללי על בריאות הציבור ועל בעל בטיחות של מוצרים, כמו אלרגנים ודברים כאלו – זה לא בפנים.

כרגע זה כן בפנים, אתם אולי רוצים לתקן את זה.

נכון, אנחנו מציעים לתקן.

אז אנחנו תכף נגיע לזה. אמרתי: אנחנו נגיע לדיוק של הדבר הזה, כי לא תכננו להכניס בפנים את הדברים האלו.

ואין סכנה ברגע שאתם מפרטים לרמת פירוט כזאת, ואין איזו הגדרה יותר כללית - - -

לא, אז יש. רציתי להגיע לזה, אבל היושב-ראש לא רצה שאני אדבר על הפנייה המוקדמת. אז אולי אני כן אגיד במשפט, כדי שזה יהיה ברור. אני רק אגיע לעילה האחרונה, מחיר ליחידת מידה. זאת אומרת, לא המחיר של המוצר אלא כמה זה ליחידת מידה.

100 גרם.

כן. ואני אגיד רק במשפט, כדי שזה יהיה ברור. בעצם זה מה שהתחלתי להגיד, שהלכנו על שני מנגנונים של פנייה המוקדמת, ושקשורים גם לתביעות לצו עשה, שעליהם אנחנו מדברים עכשיו. האחד, חובה, שזה לפי התוספת הרביעית, שעכשיו אמרתי את העילות שכרגע רשומות בה, והשני נקרא לו וולונטרי. מה זה אומר? אנחנו יודעים ומודעים למגבלה שלנו להחיל פה, כמו שאתה מבין, את כל העילות הרלוונטיות. שוב, אנחנו בדקנו אמפירית מה היום נמצא, ואנחנו לא יודעים לאן זה יוביל מחר ומוחרתיים, אחרי תיקון החוק.

מעבר ליכולת לשנות את התוספת - - -

כמובן יוצא גמישות בשינוי התוספת, אבל כולנו מודעים לזה שזה לא יהיה משהו מיידי. ולכן יש מנגנון נוסף במקביל שהוא וולונטרי, שהוא מדבר על מערך תמריצים לתובע ובא-כוחו. ובגדול מה שהוא אומר, אני אגיד את זה במילים פשוטות: אם אתה יודע שאתה מגיש תביעה, שבסופו של דבר אתה מגיע אליה היום להסתלקות, זאת אומרת אתה מביא רק צו עשה – תגיש את זה מראש רק לצו עשה, ותעבור במנגנון הפנייה המוקדמת, ואז תקבל תגמול, כי אם לא תעשה את זה, ותגיש את זה כתביעה לפיצויים ולא תגיע בסוף לפיצויים לקבוצה, כמו שקורה היום, לא תקבל בכלל שכר טרחה. וזה מנגנון כללי, שאנחנו לא יודעים לצפות איזה עילות ייכנסו אליו.

אבל עדיין המסלול הזה של מה שאת קוראת - - -

חבר הכנסת דנינו, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, כי כל הדיון יזלוג לשם, ויש לנו נושאים שאנחנו חייבים לעבור עליהם, בסדר? סליחה.

אז מה הנושאים שצריכים לעבור בדיון הזה?

הנושאים היום זה עסק זעיר. ואנחנו הצענו לקבוע שלא ניתן להגיש תובענה ייצוגית נגד עסק זעיר, העסקים הקטנים ביותר שאמרתי לפני זה מה ההגדרה שלהם.

החדש כאילו עד 120,000? מה זה עסק זעיר?

לא, עד מחזור של 2 מיליון.

2 מיליון הוא עסק קטן.

לא קטן, הוא זעיר לפי חוק חובת מכרזים. עסק קטן זה עד 20 מיליון.

זה עוסק פטור.

פה יש עסק זעיר לפי חוק חובת מכרזים – 2 מיליון או ארבעה או חמישה עובדים?

עד חמישה עובדים.

מה שציינת זה עוסק פטור. עד 120,000 זה עוסק פטור.

במס הכנסה הוא מוגדר גם כעסק זעיר.

נכון, יש את הרפורמה החדשה - - - ההגדרות שיש בחוק חובת מכרזים.

לא, אבל זה לא רק עסק זעיר. שינו את סעיף החוק.

אבל כל האנשים אוטומטית ילכו לצו עשה. דהיינו, כל תובע שירצה לתבוע, כל איזה עורך דין, יבוא, יעשה את ה-2,000 שקל.

לא בכל דבר, רק בנושאים האלה.

לא צריך עורך דין, כל בן אדם יוכל להקליק במחשב ולשלוח לבית משפט.

פנייה מוקדמת.

הסעיף מדבר על כלל העסקים. הסעיף שונה.

- - -

חבר'ה, הדיון פה - - -

קצת מתפזר. בואו נמקד את הדיון, הוא קצת מתפזר.

חבר הכנסת בצלאל, תודה, אי-אפשר. יש לנו נושאים לדיון, וצריך לדון בהם, ולא עכשיו להתפזר האלה. סליחה. יש פה את רוטמן בדרך כלל, אמרו לי בדיוק מה אני צריך לעשות, אני לא רוצה שיכעסו עליי אחר כך. בבקשה, אדוני.

אם אתה משווה את עצמך לרוטמן - - -

אני חלילה לא משווה. בדיוק בשביל זה אמרתי: אני בסך הכול ממלא מקום למספר דקות מוגבל.

והוא רוצה לחזור בשלום.

בדיוק, רוצה לחזור הביתה בשלום. כן.

שוב, הדיון אולי קצת התפזר. לפי מה שפורסם יש שני נושאים על סדר-היום היום. הנושא של חובת פנייה מוקדמת הוא נושא חשוב מאוד ומשמעותי מאוד ויש לו הרבה היבטים, אנחנו נדון בו בדיון אחר. ועל אף שכל הדברים קשורים פה אחד לשני, בגלל שדברים מורכבים צריך ללכת כל פעם על סוגיה אחרת, ואחרי זה גם לראות את הדברים בצורה כוללת.

אחד זה הנושא של עסקים זעירים – ההצעה של הממשלה לחסום לחלוטין את האפשרות להגיש תובענה ייצוגית נגד עסקים זעירים. ואני מציע שנתחיל בדיון הזה, ונמשיך אחרי זה לנושא הבא, שהוא בעצם הנושא הזה של העילות, אותן עילות שלירן כרגע דיברה עליהן, העילות בחלק הראשון של התוספת הרביעית; שלגבי העילות האלה, ההצעה היא לקבוע שאם אתה רוצה להגיש תובענה ייצוגית בגין העילות האלה אתה יכול, אבל אתה לא יכול לבקש סעד כספי, אתה יכול לבקש רק סעד של צו עשה, צו לא תעשה או סעד הצהרתי. זאת אומרת, לבקש מבית משפט שיורה לנתבע: תתקן את זה או אל תעשה את זה וכו' – אתה לא יכול לבקש פיצוי.

זה בעצם שתי ההצעות שעליהן אנחנו מדברים בדיון הזה. אני מציע שפשוט נעבור אחד-אחד לפי הסדר, כדי לא להתפזר, כדי שהדיון יהיה ממוקד כל פעם. לכל אחד מהם אני אשתדל להציג לפני הוועדה נקודות לדיון.

אז לגבי הנושא הראשון של עסק זעיר.

בוא תקריא לטובת הפרוטוקול.

אני רק אקריא את זה, כי זה באמת משהו - - -

תגיד רק מה אתה מקריא.

אז ככה: אני מקריא בתוך סעיף 2 להצעת החוק בפסקה (2) – אם אתם רוצים לראות נוסח משולב, אז במסמך הכנה שפורסם מטעמנו, בעמוד הראשון יש נוסח משולב של החוק הקיים עם התיקון המוצע – ובעצם לסעיף 3 לחוק, שמדבר על הגשת תובענה ייצוגית – כמו שאמרתי, יש תיקון נוסף לסעיף קטן (א) לגבי הודעת צד ג', כרגע לא נדון בו – מוצע להוסיף את סעיף (א1) שאומר:

"(א1)
על אף האמור בסעיף קטן (א) –



שמדבר על הגשת תובענה ייצוגית,


(1)
לא תוגש תובענה ייצוגית נגד עסק זעיר;



וכפי שנאמר פה מקודם, בסעיף ההגדרות יש הגדרה של עסק זעיר, ששולחת אותנו לחוק חובת המכרזים, שכמו שנאמר פה קודם, עסק זעיר זה עסק שהמחזור שלו הוא עד שני מיליון שקלים, או – זה תנאי חלופי, או או – או עד חמישה עובדים, אחד משניהם.

ולמה אתם בוחרים ללכת בהגדרה של - - -

רגע, אני רק אסיים לקרוא. בפסקה (ב) מוסיפים:



(2) תובענה ייצוגית שאחת מעילותיה הפרה של הוראה המנויה בחלק א' לתוספת הרביעית תכלול סעדים אלה בלבד: צו עשה, צו מניעה או סעד הצהרתי."



שזה מה שאמרנו. זה בעצם הנושא השני של אותן עילות תביעה שלירן הרחיבה עליהן. אי-אפשר יהיה לבקש בגינן, לדוגמה אם אני מגיש תובענה ייצוגית על חוק הספאם, על מישהו ששלח ספאם, אני יכול להגיש תובענה ייצוגית, אבל אני לא אוכל לפי ההצעה לבקש סעד כספי. אני רק אוכל לבקש מבית המשפט להורות לבן-אדם להפסיק לעשות משהו או כן לעשות משהו וכו'.

כמובן שתביעה אישית לפיצויים ניתן להגיש כרגיל.

אלה בעצם שתי - - -

אז תחדדי גם את זה.

אם נתמקד בנושא של עסק זעיר אני מציע לוועדה לשקול כמה נקודות, ואני אשמח להשלים את זה, כי אני מניח שכבר על הנקודה הראשונה יהיו הסתייגויות כאלה ואחרות. בעצם צריך לשים לב לשתי נקודות. נקודה אחת, שגם עסק זעיר עלול לגרום נזק לא מבוטל. צריך לזכור שההגדרה של עסק זעיר היא לפי מחזור מצד אחד או לפי כמות אנשים, כמות עובדים. זאת אומרת, נגיד, גם עסק של ארבעה עובדים, תלוי בסוג העבודה שהוא עושה, אבל היום בעולמות הטכנולוגיה עסק של ארבעה עובדים יכול לגרום נזק לא מבוטל לציבור.

לוועדה יש עכשיו שני עקרונות או שני רציונלים על כף המאזניים: מצד אחד כל מה שלירן אמרה מקודם, ההבנה שכלי התובענה הייצוגית הוא כלי רב-עוצמה, והבנה שבהרבה מאוד מהמקרים זה לא מתאים להשתמש בו כנגד עסקים זעירים. מצד שני, מה שעומד על כף המאזניים זה שחסימה מוחלטת מהאפשרות להגיש תובענה ייצוגית עלולה גם להוביל לתוצאות שליליות, במובן הזה שהיא עלולה לגרום לתמריץ שלילי לשמור על הוראות החוק. זאת אומרת, אם גוף קטן, עסק קטן, יודע שבעצם אין אפשרות להגיש נגדו תובענה ייצוגית, זה עלול לייצר לו תמריץ לומר: רגע, אז למה בעצם שאני אשקיע כסף כדי לשמור - - -

אבל במה, אלעזר? מה הנזק שנזק כזה יכול לייצר?

לדוגמה, תיקח חברת טכנולוגיה, סטרטאפ של ארבעה אנשים, שמתעסק בפרטיות או מתעסק בכל מיני דברים אחרים, הנזק שהוא עלול לייצר לציבור עלול להיות מאוד מאוד גדול.

כמו? בספאם? במה?

לא, צריך להבחין בין שני דברים. אנחנו לא מדברים על התוספת הרביעית עכשיו.

עסק כזה שיש לו מחזור של 2 מיליון שקל, איזה היקף פעילות כבר יש לו?

אז אני אומר: זה חלופי, זה או 2 מיליון או עד חמישה עובדים.

זאת אומרת, יכול להיות חמישה עובדים ומחזור של 40 מיליון? זה גם נחשב זעיר?

ממשרד הכלכלה, אני אשמח להתייחס.

אגב, הוועדה יכולה לבחור ללכת רק על המחזור. אפשר לדייק את זה. אבל במהות ההנחה שלנו הייתה שזה באמת עסק שפעילותו תגרום לנזק - - -

אז בדיוק על הנקודה הזאת אני אומר, שצריך לקחת בחשבון שהנושא הזה של ההגדרה - -

נראה לי הנושא פה של היקף הפעילות הוא יותר משמעותי מהיקף העובדים, לא?

- - בנושא של מהו עסק זעיר, כי עסק של ארבעה עובדים יכול לגרום לנזקים מאוד גדולים לציבור, תלוי במה הוא מתעסק.

גם אדם אחד יכול לגרום לנזקים. מה זה ארבעה או חמישה?

אבל תמיד לזכור שהעסקים האלה הם עדיין לא פטורים מהוראת החוק. זה לא שרק התובענות הייצוגיות הן מה - - -

אני אשמח אם תיתנו לי להשלים. אז אני אסביר. הרי אחד מהרציונלים של תובענה ייצוגית זה שבהרבה מאוד מהמקרים של תובענה ייצוגית מדובר בנזקים מאוד מאוד קטנים, בדרך כלל של שקלים בודדים, ממש דברים שאין לאדם תמריץ לתבוע בשבילם. זאת אומרת, אם עסק קטן רימה אותי בשני שקלים, אני לא אלך ואתבע את זה, וגם אם אני אלך ואתבע את זה ככל הנראה בית המשפט יגלגל אותי מכל המדרגות, כי אתה לא מגיש תביעה על שני שקלים. וחלק מהרעיון של תובענה ייצוגית זה כשיש לי נזק קטן להרבה מאוד אנשים, שלאף אחד מהם אין אינטרס להגיש תביעה אישית, אז הרעיון של הכלי הזה אומר, שלפעמים נגרם נזק גדול לציבור, ולכן כדאי לעשות את זה בצורה משולבת, כדי למנוע את אפשרות ההפרה הזאת.

יש פה בעצם שני עקרונות או שני רציונלים על כף המאזניים. הממשלה הציגה צד אחד, אני מנסה להציג לכם שיש עוד היבט מסוים שאני מציע לכם לשקול אותו, וההיבט הזה הוא ההיבט של החשש מתמרוץ לא לשמור על הוראות החוק. כי אם אני עסק זעיר, שגם ככה יש לי הרבה הוצאות וכו', ואני יודע שלשמור על רגולציה כזאת או אחרת יעלה לי עוד כך וכך כסף - - -

אתה לא תקבל רישיון עסק.

אתה יכול לקבל רישיון עסק, ואחרי זה להפר דברים. לא כל דבר הוא - - -

- - - בעסק כזה, כמה אנשים כבר נכנסים אליו?

אני אשמח שתיתנו לי בבקשה להשלים את הדברים שלי. אני מציע לוועדה גם לשקול את הצד הזה: איזה מענה יינתן לאותם לקוחות שייפגעו או עלולים להיפגע מאותם עסקים זעירים שהחליטו שהם לא שומרים - - -

משרד המשפטים, שאלה: יש מניעה לקבוע פה במקום ההגדרה הזאת של עסק זעיר, ולמרכז את זה על היקף הפעילות ולא על מספר העובדים?

אפשר לחשוב על הגדרה אחרת.

אני מדבר על מחזור.

כן. ניסינו לחשוב גם על הגדרה שנמצאת במקומות אחרים ולא להמציא את ההגדרה, בכל זאת יש משמעויות גם לזה שזה בחוק חובת מכרזים.

אולי גם הרשות להתייחס?

הרשות תוכל להתייחס לזה.

אני גם אשמח רק להשלים את כל - - -

בסדר. יש מתאמים מסוימים שנשמח - - -

אתה רוצה לדבר על כל ההערות?

לא, נשלים את הנקודה הזאת ואז אני אעבור לנקודה הבאה.

בבקשה.

אני סגנית מנהלת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אז קודם כול כמה מילים ממש בקצרה על נתוני מקרו על עסקים קטנים. 99.6% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים, כאשר ההגדרה של כלל הקבוצה הזאת זה עד 100 עובדים ו-100 מיליון ש"ח מחזור. הקבוצה הזאת מתאפיינת במספר אתגרים וכשלי שוק, שהם ספציפיים לאותה קבוצה, ולכן אנחנו רואים בהם כאוכלוסייה שהמדינה צריכה להתייחס אליה בצורה כזאת או אחרת, כל קבוצת גודל עם האתגרים שלה.

הקבוצות מחולקות בחוק חובת המכרזים באופן שבו זה נקבע לפי שלוש קבוצות גודל. מאחר שאנחנו כן יודעים לאפיין, לזהות בכל אחת מהקבוצות האלה את האתגרים של אותה קבוצת גודל, דינו של עסק זעיר אינו כדינו של עסק בינוני, הם מתמודדים עם קשיים אחרים.

(היו"ר שמחה רוטמן, 09:39)

יחד עם זאת, נשאל איך בדיוק נקבעו הסכומים, למה שתיים, למה חמש – כן היה שם גם שיקול של הנגשת מכרזים, כדי שכמה שיותר עסקים זעירים יוכלו לגשת למכרזים. אז זו התשובה לגבי ההגדרה שם.

כשאנחנו בודקים את העסקים – אנחנו עושים סקרים תקופתיים – אנחנו בודקים מה האתגרים המשמעותיים של עסקים קטנים. בעיקר ככל שהעסק הוא יותר קטן האתגר שלו הוא יותר אתגרים עסקיים – אתגרים של מציאת לקוחות, של היום-יום העסקי, ולא בהכרח אתגרים של מימון או דברים שהמדינה מייצרת. ככל שהעסק יותר גדול התמהיל הזה משתנה.

למה אני אומרת את זה? כי חשוב לזכור, המטרה של עסק זה לעשות עסקים. האינטרס הציבורי שלנו הוא שהמגזר העסקי יהיה רווחי, שהוא יצליח, שהוא ירוויח ושהוא יעשה כסף. זה האינטרס שלנו כמדינה. ולכן בראש שלנו תמיד יהיה, במיוחד כשאנחנו מדברים על סוגיות רגולציה, שהדבר שעומד לנגד עיני עסקים זה איך הם ישווקו, ימכרו, ינהלו כספים וינהלו את העובדים שלהם. הם יודעים כמובן שיש עליהם חקיקה שחלה, הם יודעים שיש עליהם רגולציה, אבל ככל שהעסק יותר קטן היכולת שלו לעקוב אחרי כל חידושי הרגולציה היא יותר ויותר נמוכה.

ולכן החקיקה כן מייצרת דיפרנציאציה לפי גודל העסק. גם כאשר אנחנו עושים את הרגולציה עצמה, אנחנו מבחינים בין עסק גדול לבין עסק קטן, מאחר שאנחנו לוקחים בחשבון האם הוא יכול לעמוד בזה וגם מה הסיכונים שהוא מייצר; וגם באכיפה אנחנו עושים דיפרנציאציה בין עסקים גדולים לבין עסקים קטנים. באכיפה מנהלית לדוגמה יש מדרגות, יש תקנות הפחתה בעיצומים כספיים, שבדיוק מסתכלים על הנקודה הזאת, שגם כשעסק הפר את החוק, אנחנו רוצים שהוא ילמד לפעמים הבאות, אנחנו לא רוצים להוריד אותו על הקרשים, אנחנו לא רוצים לשחוק את הרווחיות שלו. ולכן גם הענישה צריכה להיות מותאמת לעסק.

לגבי התובענות הייצוגיות – אז קודם כול כמובן שאנחנו יד ביד עם משרד המשפטים בכל תהליך החקיקה הזה, וכל הכבוד להם באמת על כל העבודה, וזה חוק מאוד חשוב כי הוא בא לפתור בעיה, בעיה מאוד קשה שדובר פה עליה רבות. חוק התובענות הייצוגיות, גם מראשיתו כשהוא חוקק, התכלית שלו לפי דברי ההסבר וגם לפי פרוטוקולים של דיונים וכו' הייתה לפתור בעיה שקיימת בין האזרח לבין התאגידים הגדולים. היא לא נועדה לפתור בעיה בעסקים קטנים. לעסקים קטנים יש שורה של כלי אכיפה אחרים, שהם אמורים לפתור את הבעיות של אי-ציות לחוק בקרב עסקים קטנים – יש אכיפה מנהלית, יש תביעה שבן אדם יכול להגיש כלפי העסק. כאשר אנחנו מסתכלים על תובענה ייצוגית - - -

נעמי, את יכולה להגיד לנו מספר של כמה אחוזים מה-90% ומשהו עסקים קטנים ובינוניים הם הזעירים? מה המשקל שלהם?

קודם כול 56% מאותם עסקים זה עסקים ללא מועסקים. זאת אומרת, self employed. אני לא מדברת פה על עוסקים פטורים, שבכלל יש עוד קבוצה שהיא מחוץ לנתונים האלה.

זה עד ה-120,000.

שהיא עומדת על 400,000. אגב, הרפורמה שאתם רואים עכשיו בטלוויזיה בקמפיין של עד 120. זה מה שנקרא מבחינת מס הכנסה, אבל אני עכשיו מתחבר להגדרה שאתם אומרים מתוך חובת המכרזים. אז אני שואל: תעזבי את העסקים הפטורים, שהם משהו כמו סדר גודל של 350–400 אלף. כמה מיתר העסקים של הקטגוריה, עסקים קטנים ובינוניים, משמשים אלו הזעירים שאנחנו רוצים לפטור אותם?

ללא שכירים זה כמעט 400,000.

שזה פחות או יותר העסקים היחידניים.

ניר, תוכל להשלים כמה סך כל הקבוצה - - - עד 2 מיליון?

אבל אני חייב לומר: השאלה של גודל העוגה בעיניי היא פחות רלוונטית. זה ברור שה-self employed. זה מבחינתי ברור.

לא, יש פה משהו במתודיקה שהם סיפרו לנו בתחילת הדיון, שהם לוקחים את התביעות מהשטח ומנסים להגדיר אותם כעילות.

אני מבין מה אתה אומר.

אבל אם הדבר הזה בא על אוכלוסייה רחבה, ועכשיו אנחנו רוצים לפטור אוכלוסייה יותר קטנה, אז משהו בלימוד מהשטח - - -

אבהיר כי אולי מה שאמרנו קודם בלבל. יש פה כמה נושאים שונים, בסוף הכול יתחבר לנו לפאזל שלם. נושא אחד, שאני מבינה שהוא במוקד הדיון היום, זה האם אפשר יהיה להגיש תובענה נגד עוסק זעיר?

בכל עילה.

בכל נושא, בכל עילה, לא רק העילות שציינו קודם שראינו בהסתלקויות. נושא אחר זה הדברים שיפורטו בתוספת הרביעית, וזה העילות שסיפרנו שהסתכלנו מהשטח.

ברור. לא לערבב בין שני הדברים. זאת אומרת, אם תוציאי החוצה את הפטורים ואת הזעירים, בעסקים שיישארו אומרים: יהיו רשימה של עילות שעליהם יש נוהל הודעה מוקדמת.

עוד לפני העילה המוקדמת – שלא יהיה אפשר לבקש בגינם סעד כספי.

שלא יהיה אפשר לבקש בגינם סעד כספי, ונוהל הודעה מוקדמת שקשור לכך בדרך כזו או אחרת. בסדר. אני אבל אומר משהו אחר: אני לא רוצה לשאול פה אף עורך דין מעורכי הדין שמתעסקים בתובענות ייצוגיות כמה שכר טרחה הוא גובה, זה לא ענייני.

כמה שמתאפשר.

כמה שמתאפשר. זאת תמיד התשובה הנכונה.

לא נכון.

מה לא נכון? אנחנו רואים תביעות של מאות אלפי שקלים על שטויות.

לא, אתה לא הבנת את מה שאני שואל. סליחה, אני לא הסברתי נכון. לא דיברתי כרגע על העורך-דין שמייצג תובעים. אני מדבר עכשיו על בעל העסק שחטף את התביעה, בא לעורך דין שיושיע אותו. את רוצה להגיד כמה? זה לא נעים.

אני מוכנה להגיד. ואני חושבת שגם חבר'ה שאביר מכיר יגידו.

אני חושב שדווקא אביר היה יכול להיות - - -

אביר יכול להגיד, הוא יודע על חלק ממה שאני – אז אני יכולה להגיד.

אביר, עסק חוטף תביעה.

נתחיל מהכי מעט?

כמה זה סטנדרט? מה "העונש המינימלי" מה שנקרא?

קודם כול יש שלושה שלבים. יש את השלב הראשון שהוא להסכם פשרה. אם רוצים ללכת נגיד להסכם פשרה משלמים 5,000.

עוד לפני. אני מבקש, כי אתה באמת הסמכות. השלב הראשון: קיבלת מכתב התראה.

קיבלת מכתב התראה, אתה פונה לעורך דין. העורך-דין, רק בשביל להתנהל מול הצד השני – הוא לא כותב כתב הגנה – כתב תביעה זה נקרא בתביעות ייצוגיות – הוא לא כותב כתב תשובה, ואחרי זה אם תאושר התובענה הייצוגית אז יש גם כתב הגנה.

לא, כבר התחלת את התהליך.

אז ככה: רק בשביל הדיבורים בשלב ראשון בהתחלה, הסכום יכול להיות בין 5,000 ל-15–20 אלף.

בין 1,000 שקלים. להראות לך חשבוניות שלי שהוצאתי לעסקים?

את לוקחת 1,000 שקלים?

גם פרו בנו וגם 1,000 שקלים. רוצה לראות חשבוניות?

אז הינה, אני מפנה אלייך את כולם. איזה 1,000 שקלים? מאיפה את לוקחת את השטויות האלה?

נופר, קודם כול בוודאי שיש פרו בנו.

לא, 1,000 שקלים.

גם אני עוזר בפרו בנו. מה זה פרו בנו? בין 5,000 ל-15,000 שקלים - - - זה פשוט קשקוש.

אבל, נופר, זה לא מעניין. לכן לא ביקשתי פרטני, כי אם את היית עונה את היית עונה לגבי מה שאת עושה. זה לא מעניין, סליחה שאני אומר.

אני מפנה כל יום 20 איש לעורכי דין. היא סתם מבלבלת את המוח.

די, נו, בבקשה.

חבר כנסת לשעבר, אני לא אענה לך. רוצה לראות חשבוניות?

את לוקחת 1,000 שקלים? נו, באמת, את לא עונה לטלפון ב-1,000 שקל. אתם לוקחים מינימום 650 שקל לשעה פלוס מע"מ.

תשאל. תשאל. רוצה שאני אתן לך שמות? כל האופטיקות בצה"ל ובצפון כמה שילמו?

יש לנו יותר נתונים מלאביר קארה.

אני מפנה כל יום 20 איש, אתה אומר לי שיש לך יותר נתונים? מאיפה אתה מביא את זה? בוא, אני אביא לך טלפון.

אביר, אני אוציא אותך. אני מבקש, אני שאלתי אותך שאלה, אתה תענה לי.

הם קופצים באמצע.

אתם לא תקפצו. אני ידעתי את מי אני שואל. יש לי שאלה ממוקדת, שאלתי את אביר. אני לא ביקשתי עכשיו סימפוזיון. אני לא מצליח להבין את ההתנהלות הזאת.

סליחה, כבוד היו"ר.

אם הגיעו לפשרה בין הצדדים, זה נסגר, שלום על ישראל, זה יכול להיסגר באמת בסכומים האלה. אם לא מגיעים לפשרה, צריך להכין כתב תשובה. בהכנה של כתב תשובה המינימום שאני מכיר זה 15,000 שקלים. מינימום. בין 15 ל-50 אלף שקלים. מגיעים לדיונים – יש בערך שנתיים של דיונים אחרי כתב תשובה, עד שמאשרים תביעה ייצוגית לוקח זמן. אחרי שיש אישור של התביעה הייצוגית צריך גם להגיש כתב הגנה, וגם בשלב הזה זה בין 15 ל-50 אלף שקלים. זאת אומרת, עד סוף ההליך אתה יכול להגיע ל-100,000 שקלים, 120,000 שקלים, במקום טוב.

אני לא מדבר על תביעת תאגיד ענק, ששם, תלוי כמובן בגודל עצמו - - -

אני אתן לך איזו תביעה. יש עכשיו ספורט לאומי חדש. מה הם עושים? אתה הולך לקנות כבל באונליין. אתה קונה כבל הביתה, 19 שקל. המשלוח עולה 24 שקלים. יום למוחרת מגיע אליך בן אדם – אגב, הוא אותו בן אדם בכל התביעות, הוא כל הזמן קונה כבל, אני לא יודע למה. יום למוחרת הוא מגיע חזרה לחנות ורוצה להחזיר את הכבל, ולקבל חזרה את ההחזר הכספי שלו. אז הוא מחזיר את הכבל, מקבל 19 שקלים. אבל הוא אומר: רגע, מגיע לי גם 24 שקלים משלוח. אה, אתם לא מחזירים את דמי המשלוח? אין בעיה, תביעה ייצוגית על כל דמי המשלוח שאי-פעם מישהו עשה אצלך.

למה, צריך לתת החזר על דמי המשלוח?

תנסה, תתמודד בבית משפט. יש כאלה עשרות תביעות שמוגשות.

זה קיים. רוטמן, ואני לא רוצה לסבך את הפרט הקטן הזה, שמבקשים ממך גם את משלוח ההחזרה לבית העסק.

אני מבין. אני לא רוצה להניח שתמיד זה הולך לסכום הגבוה שאביר דיבר עליו, בוא נניח שזה פחות. אבל ניהול תביעה, אפילו שזה הולך לצד נמוך, נניח סיימת את כל האירוע בסוף ב-30,000 שקל, כי התביעה נדחתה בסוף, ניהלת תהליך. 30,000, 50,000 שקל, 20,000 שקל.

בית המשפט יפסוק לך 2,000.

בית המשפט יפסוק לי הוצאות בסכום זניח, אם בכלל. אז הנזק בכיס שלי הוא 30,000 שקל לפחות. עכשיו, עסק של שני מיליון בשנה.

מחזור מקסימלי.

שזה גודל מקסימלי של עסק זעיר. אבל בוא נניח שעסק של 2 מיליון מחזור – הרי אתם בודקים מחזור, אתם לא בודקים רווחים.

נכון.

לצורך העניין מכולת עם מחזור של 2 מיליון, לפי אחוזי הרווח למס, מה שנקרא כסף שלוקחים הביתה אחרי מס, 2 מיליון – לקחה לו אותה תביעה את הרווח השנתי על 2 מיליון, ובאחוזי רווח גבוהים יחסית. באותה תביעה אחת שהוא הגיש הוא אכל לו את הרווח השנתי. אז ברור שעסק זעיר צריך להיות שם.

אבל מה שאני אומר, שזה לא מספיק. זאת אומרת, עסק זעיר של 2 מיליון זה קטן מדי בשביל הפטור שאנחנו מדברים עליו. לכן לדעתי צריך להעלות את התקרה. לכמה בדיוק? האם להיצמד להגדרות שקיימות בחוק של עסק זעיר או עסק קטן? עסק קטן זו כבר המדרגה הבאה, זה 20 מיליון.

לא, 100 מיליון.

לא, 20. הבא בתור זה 20.

עסק קטן זה 20 מיליון או 20 עובדים.

זו המדרגה הבאה.

מה האחוזים אצלכם?

עכשיו, שאלת האחוזים ששאל לגבי כמה אחוז מהשוק הם כאלו או כאלו, בעיניי זו שאלה חשובה לדברים אחרים, לנושא הזה זה פחות חשוב, כי פה החישוב הוא כלכלי. אם העונש שאני מקבל כשאני חוטף תביעה ייצוגית הוא של 30,000 שקל או 50,000 שקל, אז השאלה אם המחזור שלי הוא 20 מיליון, בוודאי בתחום המזון והמכירות, שאתה עובד על מתח רווחים יחסית נמוך, אז ההיקף שלך של המחזור הוא גדול.

לא לומר להפסיד.

אותו אחד שמוכר כבל של 19 שקל הוא לא מרוויח עליו 50%, הוא מרוויח אתה מרוויח עליו 10%, הוא מרוויח עליו 5% או 3%, אם הוא בונה על גודל מחזור, בוודאי אם הוא עובד במכירות באונליין. אז הוא עובד על מסות של מכירות יחסית, אבל עם מתח רווחים יותר נמוך. זאת אומרת, עם מכירות של 20 מיליון הוא מרוויח 2 מיליון, ולוקח הביתה מיליון. אז הוא חוטף תביעה של 50,000 שקל זה משהו משוגע מבחינת המתח שלו. וזה כמובן הרף הגבוה, ה-20 מיליון. אם אנחנו מדברים על בן אדם של 5 מיליון, אם אנחנו מדברים על בן אדם של 6 מיליון, של 7 מיליון.

לכן לדעתי ההליכה לזהיר הוציאה החוצה, בייחוד שאנחנו הולכים על מחזור, ולא על הכנסות לצורכי מס אלא מחזור מכירות, אני חושב שצמצמנו מדי.

וזאת הייתה השאלה בתחילת הדיון הראשון, כשהגדרתם בהגדרות - - -

מה שאני ניסיתי להציג זה דווקא איזשהו - - - של הוועדה, אני מבין שהכיוון פה הוא טיפה שונה, אבל כן כדאי שהוועדה תשקול אותו, זה מנגד לכל הרציונלים שהוצגו פה, מה שנאמר עכשיו בעד הרחבה, האם אין חשש לצד השני של יצירת תמריץ שלילי שלא לשמור על הוראות החוק? זה אחד. ושניים, מה יעשה אותו אדם שנפגע מעסק כזה?

סליחה, אבל עדיין יש אפילו ברגולציה, במשרד הכלכלה רשות הצרכן.

יש עיצומים, יש - - -

שוב, אדם שנפגע בחמישה שקלים לא ילך לרשות להגנת הצרכן ולא יגיש תביעה אישית.

אלעזר, אבל אני חושב שהמענה לזה, כאשר אנחנו מזהים פגיעות שהן פגיעות שקשה לכמת את ערכן או שהן פעוטות ערך מבחינה כלכלית, אבל אנחנו חוששים באמת, עשינו את זה בחוק הגנת הפרטיות, אז יש תובענות ללא הוכחת נזק. גם בספאם עשינו את זה. בספאם עשינו תביעות ללא הוכחת נזק. בפרטיות, בהגנת הצרכן, בכל מיני תחומים שבהם אנחנו חוששים, וגם בעיצומים הכספיים של מנגנון שהולך ונכנס, שרובו התפתח הרבה אחרי חקיקת חוק תובענות ייצוגיות. כל המודל של עיצומים כספיים, ששם הוא מותאם לגודל עסק, כל הדברים האלו באו אחר כך.

אני מסכים איתך לחלוטין שכשבא המחוקק כאן בוועדה וישב עם חוק תובענות ייצוגיות ואמר: איזה כלים יש לי להגן על אותו אזרח קטן מפני בעל עסק שדופק אותו בחמישה שקלים בחשבונית? אז התשובה שלו הייתה: אין לי שום כלי, תביעה אזרחית זה לא כלי קיים, תביעות ללא הוכחת נזק, הגנת הצרכן, לפעמים פה ושם, אני לא יודע מתי זה בדיוק נכנס לתוקף, אבל זה לא חל על חלק מהעילות ועל חלק מהעילות לא, ועל חלק מהאנשים, ואם אתה עוסק, ואם אתה לא עוסק. אז בואו ניתן את הכלי של תובענות ייצוגיות, וזה מה שיגן. בסדר.

אבל התפתחנו מאז, גדלנו מאז. היום יש עיצומים כספיים, היום הוספנו בעוד נושאים עילות של תובענות ללא הוכחת נזק, הוספנו תביעות ספאם, הוספנו והוספנו.

בחלק יש אחריות פלילית.

אדוני, אבל השאלה: האם כל הכלים האלה, שהם אכן קיימים - - -

והם לא היו קיימים בזמן חוק תובענות ייצוגיות.

ואל תזלזלו בחמישה שקלים, משרד הכלכלה עם המפקחים שלהם מסתובבים.

לא, להפך, אדרבה ואדרבה, אני לא מזלזל.

בעל מונית פנה אליי: המונה לא היה מכוון על שני שקלים, קיבלתי עיצום כספי.

אני אומר שזה לא נכון שהאזרח או מישהו מתעלם מזה שזה באמת סכום קטן. אני מכיר הרבה תלונות בוועדת הכלכלה שהמפקחים שלהם באמת קונסים אנשים בסכומים משמעותיים על הפרות של מחיר - - -

בעל עסק בן 81, שמכר ביצים ב-30 אגורות מעל המחיר המפוקח קיבל קנס של 80,000 שקל. בן אדם בן 81. אתה רוצה שם תביעה ייצוגית?

ברור. אני רק מבקש שבדיון הזה, שבאנו לתקן את העוולה של התובענה הייצוגית, לא נמצא את עצמנו עוד פעם מתחילים לאזן. לא רוצים לאזן. הם הפרו את האיזון.

רוצים לאזן, את האיזון הנכון.

משהו אחד שאמרנו לפני שחבר הכנסת רוטמן נכנס, אז אולי נשלים. המחזור של 2 מיליון זו נקודה מאוד חשובה, וצריך להזכיר, זה פשוט נאמר מוקדם יותר, בהגדרה יש שתי חלופות.

גם עובדים.

יש חלופה של עד חמישה עובדים.

כן, אז אני חייב לומר, אם אנחנו כבר מדברים על זה, נושא חלופת העובדים בעיניי הוא לא רלוונטי, לא בקטן ולא בגדול, גם אם נלך לזה, גם אם נלך לקטן, למעט אולי self employed. מסיבה מאוד פשוטה. קודם כול זה מאוד גמיש לעסק לשחק עם זה. אם יש לי עסק של חמישה עובדים, אותו בעל עסק שלו רוצה להיכנס לרובריקה או כן רוצה, עסק שאני מסוכן, נניח עסק שבאמת הוא מסוג העסקים שחוטפים הרבה תביעות נגישות, או מסוג העסקים שחוטפים הרבה תביעות הגנת הצרכן או כאלו, אז את העובד החמישי שלי או השישי שלי אני אקח כעובד קבלן, ואז הוא לא יכניס אותי. כנ"ל ב-20 עובדים. לכן אני הייתי הולך לחלופה של רק - - -

אולי נעמי תסביר.

אני רוצה להסביר למה זה רלוונטי.

למעל ה-self employed, שזה אירוע אחר, זה באמת בעל עסק עצמאי.

כשאנחנו רוצים לייצר את הדיפרנציאציה ברגולציה אנחנו משתמשים בכל מיני חלופות – גם חלופת העובדים, גם חלופת המחזור, גם סוגים אחרים של חלופות, כמו למשל המטרז' של העסק, היקף סליקה, כל מיני דברים.

אתם תעשו מה שאתם רוצים, אני מדבר מה הסיבה שלי.

נכון. עכשיו, יש מתאם בין מספר עובדים לבין היקף מחזור. השאלה מה בוחרים זו - - -

ספרי את זה לחברת האחזקות של אילון מאסק.

לא, זה קשור לנקודה נוספת שנגיע אליה - - -

יש חברות בעלות שליטה בבנקים - - -

גם המחזור של חברת האחזקות הוא נמוך.

לא בהכרח.

זה קשור למספר העובדים. אנחנו גם צריכים שבאמת מי שמגיש את התביעה יוכל לדעת שמדובר בעסק זעיר. נדבר על זה עוד בהמשך. אני רק זורקת את זה, כי זה קשור באיזושהי צורה לסוגיית העובדים, כי גם יש דרך קלה יותר לדעת את הנתון הזה מאשר נתון על מחזור בהרבה סיטואציות, אולי נדבר על זה בישיבות הקרובות. ולכן המתאם שנעמי אמרה הוא - - -

אני חייב לומר: פחות מטריד אותי מה יחשוב התובע. אם יגיש נגדי התובע מכתב תביעה, ואני יודע שאני עסק זעיר או עסק קטן לפי המחזור השנתי שלי, אז אני אגיד לו: תודה רבה, אדוני, שהסבת את תשומת לבי, אני אשתדל באמת לתקן את הנקודה החשובה שהצגת, שגודל האותיות הוא לא מתאים או שהנגישות לא מופעל. אני באמת אפעל, ואני גם אפעל מהר בנוהל גילוי מרצון מול הרשות לסחר הוגן, כדי לוודא שלא הפרתי את ההוראה הזאת והזאת. הכול בסדר. אבל תביעה ייצוגית אתה לא יכול להגיש נגדי כי המחזור שלי הוא מתחת ל – ואז אני כבעל עסק לא צריך לדאוג. זה שהוא ישלח מכתב התראה לפני תביעה, אותו עורך דין, או שמה שנקרא טרח לחינם ורץ והגיש תובענה, זו בעיה שלו.

עכשיו, זה שהוא יודע את מספר העובדים, יכול להיות שיש איזה אתר באינטרנט שרשום מסווג - - -

אבל לא שווה להתעקש על זה עכשיו, צריכים באמת לטפל במחזור. ואם נראה שיש לזה משמעות אז זה לא סותר אחד את השני.

אני רואה שזה קצת מתערבב - - -

אפשר כך או אחרת, אבל מה שכן חשוב לזכור, כי הטענה הזאת עולה בכל ההקשרים: החשש מפני זה שעסק יתחיל לעשות מניפולציות במחזור, בלפתוח תיק עוסק חדש - - -

לא דיברתי על פתיחת תיק עוסק חדש.

לא, אבל אני אומרת: עולות טענות כאלה. ואלה טענות שלא ממש מבינות - - -

לא מבינות את הדינמיקה.

הן מגיעות מהמקום של הרגולטור ולא מהמקום של ההתנהגות העסקית.

זה מקרים קיצוניים מאוד, בקיצור.

כי עסק לא יכול להתעסק עם הדברים האלה, הוא צריך לעבוד.

בסדר, זה נושא הבא שלנו.

זה לא הלך הרוח של עסקים.

אבל אני רק אומר, שלצורך העניין דיברנו על זה בשיח מקדים פה עם הייעוץ המשפטי, בגלל חששות מתביעות והנושא של הגנה תאגידית והגנת אחריות מוגבלת, אז למשל, אני מכיר את זה שבארצות הברית כל מונית ניו-יורקית היא עסק עצמאי. גם אם יש חברת מניות שיש לה 30,000 מוניות, כל מונית היא חברה בע"מ נפרדת, גם עלות ההתאגדות קלה יותר, וכנראה האגרות גם נמוכות יותר. כל מונית היא עסק עצמאי, כדי שאם חס ושלום מונית עושה תאונה מקסימום תוכל לגבות את ה-tire. אתה לא יכול לטפס קומה מעל. אם הם עשו ביטוח, ויש להם חובת ביטוח, אז מהביטוח שלהם, אבל אתה לא יכול לטפס לחברת מוניות הגדולה או לבעלים של המונית, כי כל מונית היא עסק עצמאי.

אז לכן זה דבר שקיים. הוא קורה. הוא בדרך זוכה סביב עולם האחריות המוגבלת, הוא קורה מסיבות של מס, הוא קורה מאלף סיבות. אני אומר: לעניין גודל עסק ותובענות ייצוגיות אני חושב שזה באמת מרחיק לכת, כי אתה חשוף לאלף דברים אחרים שהתובענות הייצוגיות לא יגנו עליך, ולכן אתה לא תשנה את כל מסגרת ההתארגנות שלך רק בשביל ההגנה מתובענה ייצוגית. זה רק ייתן לך את השקט הנפשי, שמי שיטפל בך יסתכל מידתית כמה צריך לתת לך קנס לפי ההפרה שעשית, ולא לפי תאוות הבצע של פלוני או אלמוני שהגיש נגדך תובענה.

אז אנחנו יכולים לדבר בתכלס על דרגה מינימלית של 20 מיליון? כמובן שהזעיר הוא קטן מדי.

אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת דנינו, זה הכיוון שצריך להיות. ואני הייתי הולך גם ל-50 מיליון, אבל ה-20 מיליון זה - - -

ולא סתם שאלתי, כמה מהתובענות – על מי הן נופלות?

תכף נדבר על זה. זו נקודה, אנחנו נכריע בה בהמשך. אני גם אומר דברים ברוח זאת, נגיע לזה עוד שנייה.

אדוני, אפשר לשלב את זה בנקודה הבאה.

את רוצה על זה לדבר?

לא, זה קשור לנקודה הזאת של הגדרת עסק זעיר?

הנושא של עסק זעיר.

לא, זה קשור לנקודה הזאת. הדס רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת - - - לנקודה הבאה.

לא, הנקודה הבאה בתוך עסק זעיר.

אני הבנתי. אני החלטתי. תכף תביני למה החלטתי מה שהחלטתי. אלעזר, בבקשה.

הנקודה הבאה שרציתי להעלות בפני הוועדה בהקשר הזה של עסק זעיר קשורה לכל הדיון שהתרחש פה עכשיו לגבי ההגדרה של עסק זעיר. אני עכשיו לא מדבר על הרציונל, גם ברגע שהוועדה החליטה שזו החסימה שתהיה – בסדר גמור.

איך זה הולך להתנהל בפועל? מה זאת אומרת? הרי יש פה איזשהו קריטריון מסוים. מה שלא תקבעו – 10 מיליון, 20 מיליון, 5 מיליון, לא משנה – יש פה איזשהו נתון שאני כתובע או אני כציבור לא יודע אותו. הוא בעצם נמצא בידיעתו הבלעדית של בעל העסק. אז נניח שאני רוצה להגיש תובענה נגד עסק מסוים. אין לי מושג מה המחזור שלו. נניח שתקבעו שהמחזור הוא 5 מיליון. אני לא יודע אם המחזור שלו הוא 4.8 או 5.2.

בסדר, אבל אני לא באתי לשרת את התובעים הייצוגיים. הם לא מעניינים אותי.

איך אני יכול לדעת אם אני יכול להגיש תובענה ייצוגית נגדו או לא?

תעריך.

אני לא יודע להעריך מה המחזור שלו.

אלעזר, עזוב את התובע, בית המשפט לא יודע.

אשמח אם תיתנו לי רק להשלים את הדברים שלי. אתם יודעים מה? אני תובע הגון. אני פונה לעסק. אני אומר לו: תשמע, גיליתי דבר כזה וכזה, אני מתרה בך לפני הגשת תביעה. והוא אומר לי: תשמע, אני עסק בפחות מ-5 מיליון, אז אני אמור בעצם לסמוך על המילה שלו?

תחליט אתה. אתה עורך דין, תמצא את הדרך.

זו סוגיה מעניינת וצריך לתת לה מענה.

זאת נקודה שאני חושב שצריך לתת לה, כי מעבר לעיקרון שהוועדה קובעת, צריך גם שיהיה את הדרך הפרקטית איך שהדבר הזה יפעל.

מעולה. נשמח לשמוע פתרונות. אני רק אומר: מנקודת המבט שלנו פחות מעניינים אותנו התובעים הייצוגיים, אותנו מעניינים העסקים. אם יש מענה לזה – מצוין. בוא נשמע.

אז אפשר להציע כל מיני הצעות.

לא רק העניין אם יש מענה או אין מענה. זו שאלה בסופו של דבר איך התהליך יעבוד. בתובענות הייצוגיות שאתה כן חושב שהן טובות וחשובות – הרי כולנו מסכימים שיש תובענות ייצוגיות שכן אנחנו רוצים שתוגשנה – העסק הגדול, המובהק. תמיד מביאים את הדוגמה של חברות הסלולר או רמי לוי או שופרסל או הגדולות ממש.

עכשיו, אני לא יודע אם רמי לוי, כל סניף אצלו הוא חברה עצמאית שהיא ת"פ, ומה המחזור שלה. אני לא יודע את זה בשלב ההגשה. רמי לוי דפק אותי בחשבונית – הוא לא, אני קונה ברמי לוי ואני מאוד אוהב אותו – אבל דפק אותי בחשבונית, ואני רוצה להגיש תביעה, ואני לא יודע איך כל תת-עסק אצלו עובד, ואם זו חברה עצמאית, ומה המחזור של כל סניף. לא יודע. מה הפרוצדורה? איך אני מגיש את התובענה? הרי בשלב הגשת התובענה אני צריך לרשום את התובענה. אם הוא חברה ציבורית אין לי בעיה – חברה ציבורית אני נכנס ואני רואה. אם הוא לא חברה ציבורית בבורסה אלא חברה פרטית אני עומד מול שוקת שבורה, אני לא יודע איך להגיש את התביעה. גם התובענות שאתה רוצה שיוגשו.

העיקרון ברור. אבל גם את העיקרון צריך לפרוט לפרוטות, איך בפועל - - -

אוקיי. אבל אני מנסה להגיד שני דברים: אחד, אם אנחנו מוצאים איזה פתרון טכני של מקום, של אינפורמציה – מצוין. אם לא, הרי יש לך הערכה מוקדמת לפני התביעה, ואתה כותב בתביעה משפט ראשון: התביעה הזאת נועדה לפי הערכתי של מחזור זה וזה. מגיעים לבית המשפט, ואז יש הצהרה בפני שופט, באמת מה המחזור שלך.

אבל זו גם כן שאלה.

אבל הפנייה המקדימה תסייע לאותו - - -

לא, אני - - - לאלו שעוד לפני פנייה מקדימה. בן אדם אומר לי: אני עסק קטן.

ויראה גם אסמכתא.

איזה אסמכתא?

אז עכשיו כל עסק צריך לספר לך את המחזור שלו בשנייה שאתה מגיש נגדו את התביעה? אני לא רוצה לספר לך את המחזור שלי, זה סוד עסקי שלי. אני מספר את זה רק לרשות המס, אני לא מספר לך את המחזור העסקי שלי. אתה שולח לי מכתב התראה - - -

שמחה, אתה לא צריך את כל המחזור, אתה רק צריך להשיב, האם אתה בתוך החוק או שאתה לא? ואז זה 5 מיליון שקל. כל המידע של הפרטיות פה שייחשף זה האם עברת את ה-20 מיליון או לא עברת?

אבל אתה מציע את הפתרון, הוא מציף את הבעיה. משה, הכול בסדר.

לא, בסדר, אני הצפתי את הבעיה. חבר הכנסת פסל, אתה מציע פתרון מסוים, בסדר גמור. הסיבה גם שהצפתי את זה, כי זה גם קשור לדיון שלכם על ההגדרה של מיהו - - -

אבל זה היה נכון גם לעסק הזעיר.

נכון.

נכון. לכל הגדרה - - -

שנייה, בוא נאסוף, אני רוצה שתתייחסו לזה כמכלול.

זה היה לנקודה הקודמת.

תתייחסי לשני הדברים.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חבר'ה, אבל היושב-ראש פנה אליי.

אז תכף. מתן, כן.

אני פה בכמה כובעים, למרות שבאתי בלי כובע. אני דוקטורנט למשפטים באוניברסיטת בר אילן בתחום התובענות הייצוגיות, מרצה למשפטים בקריה האקדמית אונו, ואני פה גם בשם עורכי דין בפורום של 50 משרדים שמייצגים את התובעים בתביעות גדולות, מהותיות. אנחנו קודם כול חושבים, כמו שהבענו כאן כבר בישיבות הקודמות את דעתנו, שבהחלט יש מקום לעשות דיפרנציאציה בין עסקים גדולים לבין עסקים קטנים. חוק תובענות ייצוגיות במהות שלו נועד לטפל בהפרות יותר מז'וריות של עסקים גדולים ולא של עסקים קטנים.

אני חושב שהפתרון שהוצע כאן הוא פשוט פתרון מבחינה פרקטית שהוא לא נכון, ויש לנו גם הצעה פרקטית איך בעצם כן לעשות את הדבר הזה. הפתרון מפנה למעשה לחוק חובת מכרזים. חוק חובת מכרזים מדבר על עסק שמעסיק חמישה עובדים או מחזור של שני מיליון. עכשיו, כמו שאמר פה הייעוץ המשפטי של הוועדה, כמו שאלעזר אומר, זה ייצר פה רק עודף התדיינויות, כי כמו שגם אמר היושב-ראש, ברמה הפרקטית כשאני מגיש את התביעה נגד עסק, אין לנו שום מושג לגבי מה המחזור שלו. הדבר הזה פשוט יגרור התדיינות נוספת בבית משפט רק לגבי השאלה מה המחזור של העסק. יתחילו לריב מה בעצם נועד כדי להוכיח את הדבר הזה: האם הוא צריך להביא דוח כספי? האם הוא צריך להביא אישור רואה חשבון? כמובן שבהליך משפטי יש לצד השני זכות לחקור מצהיר על תצהיר שלו, אז בתוך הליך ביניים שנקרא תביעה ייצוגית ובתוך ההליך הראשון של אישור הבקשה יהיה לנו הליך נוסף של בדיקת המחזור השנתי של העסק.

אני חושב שאתם מגזימים.

שנייה, חבר הכנסת דנינו.

אני רוצה להוסיף למה שהוא אומר.

באיזו שנה?

זהו, בדיוק. יש פה עוד אלמנט של שנה.

אנחנו שבע שנים אחורה, אז הוא יביא על כל השבע שנים?

אני בא לעזור לך ואתה מפריע לי. חבל. מה שהוא אומר, נקודה אפילו יותר משמעותית מהאירוע הזה בעיניי מהנקודה הראשונה שלו זה השלב הבא. אתה מגיש תביעה נגד עסק גדול, שהוא כבר לכל הדעות עסק גדול, ואתה מגיש נגדו תביעה שבע שנים אחורה. אז הוא אומר לך: רק רגע, בשנת 2022 באמת המחזור שלי היה 20 מיליון. אז אתה לא יכול לתבוע שבע שנים אחורה, אתה יכול לתבוע שנתיים ושלוש.

בשנייה שאתה מייצר את הכלל הזה, אז אם הכלל הזה הוא עסק זעיר, הסיכוי שמישהו ינהל הליך על עסק זעיר הוא מאוד קטן. ככל שאתה מגדיל את הכלל – דיברנו על 20 או 50 – ככל שאתה מטפס למעלה, אז הבעיה הזאת תהיה יותר גדולה. זו הצפה של בעיה, צריך לתת לה מענה.

אז יש לנו גם פתרון. אנחנו לא רק מוצאים בעיות, אנחנו גם מוצאים פתרונות.

יש כמובן עוד בעיות, מה קורה אם באמצע התביעה פתאום המחזור שלו יורד מתחת - - -

אבל יש תשובה - - -

יכול להיות שיש תשובה. אבל אולי כדאי שנשמע אותו, ואז תתייחסו עם התשובות ועם השאלות ונתמודד. אני בטוח שעשיתם עבודה ויש תשובה.

אנחנו מציעים במקום מחזור ובמקום מספר עובדים, מה שצריך לעשות זו תוספת שתדבר על סוגי עסקים. למשל, מסעדה, למעט רשת מסעדות שהיא כבר כוללת כמה וכמה סניפים; בית קפה, חוץ מבית קפה שהוא שייך לרשת, שכוללת כמה סניפים.

מחילה, זה נשמע לי יותר בעייתי.

באמת, איזה פתרונות.

רשת, שכל עסק הוא עצמאי וכל עסק הוא זכיין עצמאי – הוא כן נחשב, הוא לא נחשב.

פתחנו אוזניים לשמוע את הפתרון, אבל הוא לא - - -

אז אתה מנהל הליך על חוזה הזכיינות של כל מסעדה, האם זה נחשב הופך אותו לרשת - - -

אפשר להסכים שעוסק מורשה מחוץ לחוק? בואו נתחיל מזה. ואז זה הכי קל, שהוא לא תאגיד.

זה ודאי אבל.

עוסק מורשה שהוא לא תאגיד מחוץ לחוק, נקודה. בלי מחזור.

איך אני יכול לדעת את זה?

אתה יכול לדעת אם הוא תאגיד או לא.

אם הוא חברה בע"מ או עוסק מורשה אתה יכול לדעת.

אם הוא תאגיד או לא?

על תאגיד אני יכול לדעת - - -

בעצם היא משאירה בפנים רק חברות בע"מ.

למה? אתה נכנס למע"מ, אתה רואה חשבונית.

נופר, אבל זה בלתי אפשרי. חברים, זה בלתי אפשרי. תנו לו לדבר. התפרצות, ואז עונים ועונים ועונים. סיים ונתקדם.

אני רק רוצה לסיים. הדרך הנכונה היא פשוט לעשות את זה בצורה הרבה יותר פשוטה, שלא מצריכה הוכחה, ולא מצריכה אחר כך להתווכח מה ההוכחה, ואם ההוכחה שאתה נותן בבית משפט היא מספיקה. ולכן סוגי עסקים, ואפשר בצורה מאוד מאוד פשוטה, אנחנו מכירים את זה, אנחנו מהפרקטיקה, אנחנו יודעים לאפיין את זה ולהגיד: איזה סוגי עסקים לא מתאימים פשוט - - - כנגדם תביעות ייצוגיות.

אתה מסבך את העניין.

אני חייב לומר: הפתרון שלך יותר מסובך מהבעיה שאתה מציע.

יש עסקים שהם מורכבים גם מכמה עסקים, תתי-עסקים, שיש לו גם מסעדה וגם חנות צעצועים.

בדיוק. לא, יותר מזה, הכי פשוט: אני חברת דלק, יש לי גם חנויות נוחות, הם גם בתי קפה, הם גם מוכרים דלק. מה אני? זה בלתי אפשרי.

הבעיה נכונה, הפתרון לא רלוונטי.

אבל בכל מקרה לדעתנו ההגדרה שהיא קשורה למחזור שהוא לא שקוף והוא לא יכול להיות מוכח, ואני לא חושב שיש דרך אחרת לדעת מחזור של עסק – בהצהרה זה ודאי לא נכון – יצטרכו לתת דוח כספי, ואני לא רואה עסק שישוש וישמח בתביעה ייצוגית לחשוף את הדוח הכספי שלו.

אישור של רואה חשבון.

- - - לעסק קטן, אם הוא פנה לבית משפט, למרות שאמרתי לו שאני עסק קטן, בעיה שלו.

אביר, אנחנו לעולם לא נסיים את הדיון ככה. אני נותן למישהו זכות דיבור לא כדי שכל אחד יפתח סימפוזיון. אני נותן למישהו זכות דיבור – שמענו, נקודה. אני קודם קטעתי אותך. את בכל זאת רוצה להתייחס לנושא של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות? אז בבקשה.

שלום, אני נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ואני אחזיר רגע לשאלה של ההפרדה בין עסקים זעירים ומעל זה, ואני אגיד שאנחנו מתואמים עם משרד המשפטים ועם ההצעה הממשלתית, ועם זה שיש היגיון בחסימה הרמטית של האפשרות להגיש תובענה ייצוגית נגד עסק זעיר, באמת בגלל המאפיינים הייחודיים של מתן שירות לציבור יחסית מצומצם כנראה, לפי הערכות של הרשות.

ברגע שעולים להיקפי מחזור גדולים יותר, מדובר בעסקים שיש להם ידיעה לגבי הרגולציה, מדובר בעסקים שההנחה היא שהם נותנים שירות להיקף גדול יותר של ציבור. וכשמדובר בהוראות הנגישות, שעליהם אנחנו אמונים, מדובר כבר בנזק שהוא נזק לקבוצה גדולה, שהוא נזק ביכולת לקבל שירות ולהשתתף באופן שוויוני. וכשמסתכלים על מערך ההגנות הנוסף שההצעה הזאת בונה, שיש בו את חובת ההודעה המוקדמת ואת העילות הספציפיות שזה יחול עליהן, אנחנו מאוד מבקשים לייחד את ההגנה ההרמטית רק לעסקים זעירים.

אני חייב לומר, דווקא בתחום הנגישות, ששם אני חושב שיש לכם הבדלים בעיצומים הכספיים בין קטן לזעיר ליותר גבוה, ההתמודדות צריכה להיות אצלכם בנושא הזה.

אתם מטילים קנסות?

ההתמודדות היא כמובן גם אצלנו.

ההגנה ההרמטית היא לכאורה עוסקת בשאלה: כשבן אדם מקבל מעטפה בדואר או פנייה באימייל, מה תג המחיר שמצורף אליה? את בעל העסק פחות מעניין האם התובענה הזאת מוגשת על נושא הנגישות או מוגשת על נושא הגנת הצרכן או גודל אותיות; או לא משנה ממה זה נובע, הוא אומר: וואלה, הגיע מכתב, 5,000 שקל; עברנו שלב, הגיע 15,000 שקל. ומה תוכן המכתב – פשוט לא משנה, הוא אפילו לא צריך לקרוא אותו. הוא מביא אותו לעורך דין, משלם 5,000 שקל ונגמר הסיפור.

כאשר מדובר בגודל מחזור ולא ברווח, או בהכנסות לצורכי מס, או בכל מדרג אחר שאנחנו מדברים עליו, אלא גודל מחזור, אז הרבה מאוד בעלי העסקים, שבראש שלנו הם נתפסים כעסק קטן או זעיר – הקפה השכונתי, הקיוסק בפינה, בראש שלנו ברור לנו שבית קפה הוא עסק זעיר. בית קפה אחד, לא רשת, לא כלום, בית קפה קטן, שכונתי, נורא נורא בקלות מגיע ל-2 מיליון מחזור.

זה אל"ף, בי"ת.

ואז האמירה: ההיקף הגדול – בית קפה שכונתי הוא בית קפה שכונתי, גם אם הוא ב-20 מיליון.

ואתה יכול לתבוע אותו, רק לא תביעה ייצוגית.

גם מכולת שכונתית.

לא, אני לא מכיר מכולת שכונתית שהיא עסק זעיר.

שלא עוברת 2 מיליון, בדיוק.

בעצם מה שאתה אומר זה שהכלי של תביעות ייצוגיות ינוטרל מבחינת אנשים עם מוגבלות.

אבל האירוע פה הוא לא אנשים עם מוגבלות.

האירוע הוא גם אנשים עם מוגבלות.

לא נכון. לא, אבל האירוע פה הוא לא אנשים עם מוגבלות.

ההפך, זה עוד מקטין את הקבוצה, כי אם יש 500 לקוחות לעסק מסוים, ומתוכם יש שני לקוחות שהם אנשים עם מוגבלות, ואין מכשיר שמיעה, מה גודל הקבוצה?

כן, תובענה ייצוגית לא מתאים.

יש מחזור של 15 מיליון.

15 מיליון. כמה אנשים נהנים משירותיו?

זה יכול להיות בית מלון.

בית מלון לא יכול להיות במחזור של 15 מיליון, זה בדיוק העניין.

איזה בית מלון עם 15 מיליון ופחות מ-20 עובדים. זה לא בית מלון, זה חושה בסיני.

צימרייה.

לא נכון, זה יכול להיות צימרים.

צימרים, נכון. אבל אז בצימר הקבוצה שנפגעת היא לא כל כך גדולה, אם זה חמישה צימרים. אז הוא יפנה אלייך ותיתני לו קנס.

את צודקת, זה יכול להיות צימר. צימר זו דוגמה טובה. מתחם של חמישה צימרים, כמה אנשים הוא מטפל בהם בשנה? מה הייצוגיות שם? מה מתאים לאירוע הייצוגי? מתחם של חמישה צימרים.

יפנה אלייך ותיתני לו קנס.

לעומת זאת, יפנה אלייך על ההפרה, ואת הכלי המתאים, לא תובענה ייצוגית.

למה? יש לאנשים זכות לתבוע.

אין לאנשים זכות להרוס מפעל חיים של אנשים.

יש להם זכות לתבוע, אבל לא בשם 2 מיליון אנשים חמישה צימרים, כי לא מגיעים 2 מיליון איש.

לא מדובר פה על להרוס מפעל חיים - - -

אגב, נהרסו מאות מפעלי חיים.

עו"ד מילמן תובע בשם 136,000 אנשים, ועוד בית משפט מקבל את השטויות האלה.

ההנחה שהתובענה - - - היא כלי שנועד להגן על זכויות.

תובענה ייצוגית היא כלי לטפל בבעיה של ציבור רחב שנפגע פגיעה קטנה. זה הכלי. לזה הוא נועד. שלאף אחד לא שווה לתבוע באופן פרטני את הנזק שנגרם לו. עכשיו, כשאת לוקחת בעל עסק שהוא עסק קטן – קטן, לא זעיר – והוא משרת קהל יעד של 500 איש, בית קפה שכונתי.

הוא לא משרת 500 איש.

הוא משרת 500 איש. סך כל הלקוחות שמגיעים אליו בשנה הם 500 איש.

כן, הם באים בבוקר, למוחרת עוד פעם. אבל זה אותם אנשים. זה בשכונה. זה אותם לקוחות.

זה אותם אנשים. חברים, אני מדבר כרגע.

אין פה פגיעה בציבור רחב.

בבית קפה שכונתי שקיים, גם בשכונה בינונית, יש לו קהל של לקוחות חוזרים, שמגיעים כל בוקר, שותים קפה וממשיכים הלאה. במכולת שכונתית יש 500.

אגב, אם הם קהל שנפגע הם לא חוזרים יום למוחרת.

אביר, אתה מפריע לי כל הזמן. די. אני גר ביישוב קטן. עקרונית, כל אחד מכם מוזמן, אני גם מעודד אתכם לבוא למכולת ביישוב שלי ולקנות שם, היא פתוחה לכלל הציבור במדינת ישראל. אתם מוזמנים, יש לו אחלה מחירים, שירות נפלא. ממש מותק של בן אדם, אני ממליץ עליו. אני לא אמרתי את שם העסק, כדי שלא יאשימו אותי שאני משתמש בוועדה לטובת פרסומת, אבל הוא באמת מותק. עכשיו, היישוב שלי הוא יישוב של 80 משפחות, היישוב שלידי הוא יישוב של 200 משפחות. לא כולם קונים אצלו, חלק קונים בסופר הגדול, במקסימום לקוחות יש לו 280. תוסיפי את החיילים שקונים שוקו. בכל שנה הוא לא מכיר יותר מ-280 איש, 300 איש, 500 איש. זה עסק קטן.

כמה עובדים יש לו?

זה לא משנה מספר העובדים. זה ממש לא משנה מספר העובדים.

זה משנה, כי ההצעה - - -

זה לא משנה מספר העובדים, כי בגלל שהוא ביישוב קטן, 30 בני נוער הוא מעסיק במשרות חלקיות. למה? כדי שיעזרו לו לעשות את המשלוחים בתוך היישוב הקטן. מה זה עניין של סבתא שלך? הוא עסק קטן. כמה עובדים הוא מעסיק? זה לא מעניין אותך. עכשיו, יבוא בן אדם, יגיש נגדו תובענה ייצוגית, יגידו: העסק פתוח לציבור, כלל אזרחי מדינת ישראל נפגעים, כי יש לו מדרגה בכניסה ולא כבש. עם כל הכבוד, לא מתאים לתובענה ייצוגית. יש בכל היישוב שלנו בן אדם אחד מוגבל בניידות, והוא עושה לו משלוח עד הבית, פתר לו את הבעיה.

עכשיו, מה אתם רוצים ממנו? לפי החוק הוא חשוף לתובענה ייצוגית. אין בזה היגיון. אם באמת הדבר הזה פוגע, אתם תקבלו תלונה; אתם, עם שיקול הדעת שלכם, תבדקו האם מתאים לתת קנס. בגלל שהוא עסק קטן הוא יכול לחטוף קנס הרבה יותר משמעותי והרבה יותר מרתיע מאותם 5,000 או 15,000 שקל של תובענה פח שתידחה אחר כך. זה יהיה יותר משמעותי. לכמה העיצומים הכספיים שלכם לעסק קטן יכולים להגיע?

תלוי. אבל סביב אלפי שקלים, הקטנים. על מדרגה בכניסה זה משהו כזה של 7,000 שקל.

7,000 שקל מדרגה בכניסה. ואם זה באתר האינטרנט שלו אז הוא יכול עוד 7,000 שקל.

לא, בסדר, אבל - - -

אבל זה לא נגמר ב-7,000.

לא משנה. אתם תבדקו, אתם תשיבו אותו לציות. זה הכלי המתאים.

האדם המסכן יתבע ויקבל 70,000 שקל ללא הוכחת נזק. אותו אדם יחיד מסכן ביישוב.

עכשיו, הכלים האלו הם רלוונטיים לאכיפה. הכלי של תובענה ייצוגית זה לא הפטיש המתאים לעסק הזה, מה לעשות.

אדוני, אני רק אגיד, שעוד רציונל של תובענה ייצוגית, מעבר למה שאדוני הציג, וגם זה נאמר פה בוועדה בעבר, זה גם מקרים שבהם מזהים שיש תת-אכיפה מצד המדינה. זה לא רק העניין של נזק קטן לכל אחד, שזה גם נכון, אבל יש - - -

זה מתאים לפרק שדיברנו עליו בפעם הקודמת של הגנות המדינה. אני מוכן לשמוע על המדינה.

לא, הוא אומר שזה כלי משלים לאכיפה של המדינה.

זה חלק מהדברים - - - לתפיסות היסוד של תובענות הייצוגיות.

אני מבין. אבל גם לתת-אכיפה כנגד המדינה, הכלי של תובענה ללא הוכחת נזק, שמטפל בנזק לאדם פרטני, הוא הרבה יותר מתאים מאשר תובענה ייצוגית.

אבל לא בכל נושא שיש בו תובענה ייצוגית יש פיצוי ללא הוכחת נזק.

אז זה בדיוק העניין.

אבל אנחנו מדברים על מוגבלות.

מה שקורה זה שאני מדבר על הכלל הגדול, אז באים אליי הנגישות ואומרים: מה עם הנגישות? כשאני מדבר על הנגישות ואני אומר להם: נגישות – פתרתי את הבעיה, את אומרת לי: מה עם הכלל הגדול? אי-אפשר לעבוד ככה. על הנגישות יש כלים. על הנגישות יש כלים. אם צריך לעבות אותם – נדבר על העיבוי שלהם; אם צריך לתת להם מענה – צריך לתת להם מענה. ונכון, עכשיו תביעות נגישות קיבלו נפח אדיר - - -

בגלל שאין אגרות, ובגלל שהחוק לא בהיר ולא נהיר.

שופטים - - -

אבל נגישות קיבלו נפח אדיר, ולכן כל הדיון שלנו מוטה נגישות, בעיניי שלא בצדק. האירוע פה – צריך לפתור את זה בהקשר אחר. כשמקבלים תובענה זה קנס. עסק יכול לחטוף חמישה מכתבים כאלו בשנה, והוא יכול לסגור את העסק באותה שנייה. לא הרבה, חמישה מכתבים כאלה בשנה, ומבחינתו הוא חזר הביתה בלי כלום. לא הגיוני.

כבוד היו"ר, עוד משהו אחד, יש פה התעלמות מהעובדה שרוב העסקים הקטנים והבינוניים מחויבים ברישיון עסק.

שנייה. אתה מרים ומתחיל לדבר. אתה רוצה לדבר, אני אפילו אתן לך, רק תציג את עצמך לפרוטוקול, תגיד בשם מי ומה ונתקדם.

סליחה, אדוני. אני סמנכ"ל הרגולציה של התאחדות המלונות בישראל, וגם אני מייצג באופן פרטי בתחום התובענות הייצוגיות בדרך כלל את הנתבעים.

יש פה התעלמות של הרגולטורים, של חלק מהאנשים, מכך שרוב העסקים, בטח הקטנים והזעירים, מחויבים ברישיון עסק. וברישיון עסק, למשל, אחת הדרישות היא אישור של הנגישות. זה אחד. שתיים, לגבי הטענה של תת הפיקוח, לכאורה, שיש בחלק מהתחומים, רישיון עסק זה עוד נדבך של עוד פיקוח מעבר לפיקוח - - -

ואז עסק שפועל בלי רישיון זה עוד מנגנון.

משטרה, עירייה, כיבוי אש.

זה לא רלוונטי - - -

זה רלוונטי מאוד. משרד הבריאות זה רלוונטי. רוב העסקים בישראל – מסעדה, בית קפה, מרכול, מלון, צימר – כולם צריכים רישיון עסק.

רוב העסקים שפונים לקהל בלתי מסוים - - -

לצערי, המבחן הוא לא כזה, אבל זה לדיון אחר.

למה? איך זה לא?

בסדר, לא ניכנס לזה. ניר, אני לא רוצה להרחיב את הדוגמה. זו רק עוד דוגמה לכך שיש המון המון שכבות של הגנה על סוגיות הנגישות ועל סוגיות הבריאות ועל סוגיות הגנת הסביבה, שרובן המוחלט לא היו, צריך לומר את זה, בעת חקיקת חוק תובענות ייצוגיות, ואנחנו צריכים להתאים.

עכשיו, דרך אחת של התאמה שעשינו – אגב, אנחנו גם מייצרים את זה. זאת אומרת, לא רק שאנחנו אומרים: יש בן אדם נפגע, אתה יכול לבחור חמישה מסלולים: תלך לפה, תלך לשם; תתלונן לרישיון העסק, שהוא השיג אותו בכזב; תלך להגנת הצרכן; תלך לנגישות, לבן אדם שנפגע; או תגיש תובענה ללא הוכחת נזק ותקבל את הכסף שלך. יש לך כמה וכמה מסלולים.

הבעיה הגדולה זה שמסלולים לא מדברים אחד עם השני, ואנחנו גם מחייבים פרסום עיצומים כספיים. אז מה שקורה זה: אתם מטילים עיצום כספי, שנייה וחצי יושב עורך דין על רשימת העיצומים הכספיים שמגישה הרשות – אני לא יודע אם לכם יש חובת פרסום.

מובן שיש. אבל גם הגנה שאי-אפשר לתבוע - - -

רק התאגידים.

"רק התאגידים", לא אמרתם כלום. נו, באמת.

רק תאגידים יכולים לתבוע אחרי פרסום של עיצום כספי.

לא, רק על תאגידים מפרסמים.

רק על תאגידים מפורסמים. אז יושב עורך דין בביתו, אומר: עשו לי את העבודה. לא רק עשו לי את העבודה, גם מערכת איסוף הראיות המנהלית אני אפילו לא צריך לעשות.

גם את ההוכחה.

גם את ההוכחה. באה רשות, הגישה עיצום כספי – סליחה שאני נותן רעיונות לאנשים, אבל אני יודע שאנשים עושים את זה – אני לוקח את רשימת העיצומים הכספיים שהוטלו, ממיר אותם לכתבי תביעה ייצוגית. תחרות מי רץ יותר מהר לבית המשפט מרגע הישמע הגונג לטובת הגשת העיצום הכספי, ואני מגיש תביעה. זאת אומרת, לא רק שיש כמה אפיקים חלופיים, אני נותן לבן אדם בשנייה שמסלול אחד עובד – יותר מזה, אם אתם הייתם חרוצים, הייתם יושבים על פנקס התובענות הייצוגיות ומטילים עליהם גם עיצומים כספיים – לא, חלילה, אמרתי את זה בציניות כמובן, לא לרדת עליכם.

ברור, אנחנו לא נעשה את זה. אבל גם אצלנו בחוק יש הגנה מפני הסיטואציה, ואני אשמח שאנחנו נסביר אחר כך, אבל יש הגנה מפני הדבר הזה. אי-אפשר לשבת על מאגר העיצומים ולייצר מזה תביעה.

למה?

במסגרת התיקון שלנו של העיצומים הכספיים, החברים שישבו איתנו שם בוודאי זוכרים, הכנסנו הוראה שבית משפט לא יקבע פיצויים ללא הוכחת נזק על דברים שהתרחשו. בדרך כלל - - -

- - - על העיצומים.

אין בעיה - - -

לא, אז אין הוכחת נזק. יש חסימה של תובענה ייצוגית?

לא.

זו לא חסימה.

ביקשנו, לא קיבלנו.

אבל התובענות הייצוגיות, לפחות בעולם הנגישות, נשענות בסכומים על הפיצוי ללא הוכחת נזק.

לא רק.

לא נכון. נזק לא ממוני. יש לי אחת כזאת בעליון. לא נכון. זה שמותר להם? אבל הם אומרים: נזק לא ממוני של 100 שקלים, אני נפגעתי ואני תובע. עכשיו, יש לך פה עיצום כספי - - -

לא, אין לך דוגמה של אירוע של עיצום כספי, בגלל שהתחלנו את העיצומים - - -

באמת?

כן.

לא, עכשיו את אומרת, אבל זה לא חוסם.

היא טוענת משהו אחר.

סליחה, נופר ואביר, תודה. וגם אם את המנגנון של פיצויים ללא הוכחת נזק - - -

אז יקבעו 100 שקל - - -

מה שהדס טוענת זה מי שהוטל עליו עיצום כספי, אי-אפשר לתבוע אותו תביעה ייצוגית.

זה לא מה שהיא אומרת.

זה מה שאת טוענת?

לא יהיה תמריץ להגיש תובענה ייצוגית.

נופר, מספיק. תודה. זה באמת לא לעניין.

אני משתדלת לומר דברים מבוססים.

אמרתי בעצמי, לא חיכיתי שתגידי.

איך את מדכאת את התמריצים?

חברים, בואו נעשה סדר. המנגנונים מדברים אחד עם השני, כאשר המתווכים הרבה פעמים זה עורכי הדין או של התובענות הייצוגיות או של התביעות ללא הוכחת נזק. אנחנו ניסינו לייצר איזשהו הסדר מאזן שם בפרטיות, אמרנו: בית משפט יתחשב. אבל זו אחת הסיבות שבגללן אני לא כל כך רוצה תובענות ייצוגיות בפרטיות, כי בית המשפט יתחשב בהליך תביעה פרטני – זה משהו אחד; בית המשפט מתחשב בהליך תובענות ייצוגיות – זה בסוף התהליך אולי. ולכן אני לא ממש רוצה את התובענות הייצוגיות איפה שאני רוצה את זה. אני כן לא רוצה לחסום בגלל עיצום כספי את הנזק שנגרם לך, אבל אני לא רוצה את זה בעולם התובענות הייצוגיות. לכן למשל אני לא רוצה להכניס – ספוילר לעתיד – את נושא הפרטיות לתוך התובענות הייצוגיות, בטח לא בדרך שבו הוא מופיע.

הוא כבר בפנים.

לא, לא בדרך הזאת. לכן אני אומר: אי-אפשר להסתכל על הכול בפריזמה הזאת. הבעיה היא שכל המנגנונים האלה, שלא היו קיימים, היום הם קיימים, הם מדברים אחד עם השני, והם מטילים נזק לא מידתי גם על המפר או על החשוד כמפר. אפילו על התראה, אפילו בשנייה שאתם לא הטלתם עיצום כספי – לא אתם, רגולטורים אחרים שיש להם עיצומים כספיים אחרים. לכן אני אומר: לא צריך לעסוק הכול רק במשקפיים של נושא הנגישות, יש פה כלל הרגולטורים, ובסופו של דבר צריכים לוודא שאנחנו משתמשים בכלי הרלוונטי והיעיל. כן, בבקשה.

שלום, אדוני. אני מטעם לשכת עורכי הדין, וגם שותף במשרד שעוסק, בין היתר, בתביעות ייצוגיות. אני חושב שכולנו כאן תמימי דעים שעסק זעיר לא צריך להיתבע בתביעה ייצוגית. אבל אני גם חושב שכל השיח בינינו הוא על מחזור העסק, והחלופה השנייה של חמישה עובדים היא חלופה לגמרי בלתי רלוונטית, ואני אסביר. לפי הנוסח שמוצע היום, גם עסק שמעסיק ארבעה עובדים, אבל מגלגל 200 מיליון שקל בחודש, נחשב עסק זעיר שאפשר להגיש נגדו תביעה ייצוגית. ברור שלא זו הכוונה בעסק זעיר. אני אתן לכם עוד דוגמאות.

אבל זו דוגמה מציאותית?

הינה, אני מגיע לתת לך דוגמאות קונקרטיות.

למשל, בתחום הפרטיות יכול להיות לך בן אדם שהוא – לא צריך להגיע ל-200 מיליון בחודש, זה היה לשון הגזמה – אבל יכול להיות בן אדם שהוא מומחה סייבר. הוא עצמו עוסק יחיד. נניח שהוא העסיק מזכירה, כדי שלא נגיד self employed לגמרי. אבל הוא מומחה סייבר, עובד בשביל 30 גופים מהגדולים במשק באבטחה של הסייבר, הכין וכתב את הפרצה שכתוצאה ממנה פרטים של כל אזרחי מדינת ישראל דלפו, כולל מה הם חושבים ומה הם אכלו לארוחת הבוקר, נזק פרטיות מטורף שנגרם. וזה חונה אצלו, חוות השרתים יושבת אצלו.

אני אתן דוגמאות אפילו לא תיאורטיות: בחברות אחזקה של בנקים בעלות שליטה בבנקים יש עובדים בודדים, כי חברת האחזקה בעלת השליטה אין לה עבודה בשוטף, אבל היא חברה ששווה מיליארדים.

אבל זו חברת ארנק.

אבל זו לא פינה, אוהד? יש תמיד דוגמאות אנקדוטליות.

אבל למה צריך לוותר עליהן?

לא, זו לא פינה.

לא, איך קובעים מחזור של חברת אחזקה זו שאלה אחרת.

זהו, זו הנקודה הבאה שרציתי להגיד.

אבל שמה חברת האחזקה לא גורמת נזק.

לא, ודאי שכן, כי היא יכולה להיסחר בבורסה.

אה, לתביעה נגזרת?

לא תביעה ייצוגית על ניירות ערך. אם למשל חברה כזאת, שאין לה הרבה עובדים, אבל יש לה נכסים בשווי משמעותי מטעה את הציבור.

שנייה. זה דבר שבאמת בכל מקרה אני חושב שכדאי לכתוב: למעט חברה ציבורית, כי חברה ציבורית בכל מקרה צריך להוציא מהאירוע, גם אם היא עסק זעיר או קטן. אם החלטת להנפיק את הקיוסק שלך בבורסה אתה תהיה בסדר.

אני יכול להביא לך עוד דוגמאות. היום החברות הולכות יותר ויותר לכיוון של כלכלה היברידית, חברות כמו וולט ואחרות, שמעסיקות אנשים שלא כשכירים.

את זה אני אמרתי כבר.

לא, אתה דיברת, אדוני, על מקרה הקצה, שמישהו במקום חמישה אומר ארבעה ועוד אחד, אבל יכולה להיות חברה עם צי של 200 פרילנסרים.

הבאתי את הדוגמה המוניות, שזו דוגמה דומה.

נכון.

לא, אין כמעט, כי גם בדוגמה של המוניות, וולט מאגדת את כל השליחים האלה וכל אחד הוא עוסק פרטי. היא בעצמה חברה ענקית.

אבל יכול להיות שאין לה הרבה עובדים. יכול להיות שאין לה עובדים בכלל.

בדיוק, יכול להיות שכמה מהצוות - - - וכולם פרילנסרים. לכן אני חושב שהמבחן צריך להיות מבחן המחזור, ויכול להיות שיש טעם בזה שזה גם יותר מ-2 מיליון. אז צריך לראות מה המחזור, אבל מספר העובדים, לטעמי, הוא לא רלוונטי.

מספר העובדים הוא באמת פחות רלוונטי. אולי הוא רלוונטי גבול תחתון, ודאי לא כשהגענו ל-20 מיליון.

גבול תחתון, וכיותר קל להוכחה.

אתם תענו בסוף גם לנושא של ההוכחה, אני אתן לכם.

בהמשך למה שאמר אדוני, באמת זו שאלה איך קובעים את המחזור. ראשית, יכולות להיות חברות שיש להן שווי נכסי מאוד גבוה, חברות שמחזיקות בשטחי נדל"ן אדירים וכו', אבל אין להן מחזור, כי הן לא מוכרות בסוף שירות לצרכן.

אז מתי יתבעו אותן? אז על מה יתבעו אותן?

שוב, לדוגמה, בנושא של חברות ציבוריות.

אז אמרתי: חברות ציבוריות אני מסכים להחריג. אני מסכים, זה הגיוני, שתובענות ייצוגיות בדיני ניירות ערך ובדיני תביעות נגזרות וכדומה, גם אם אתה הנתבע, אתה החברה. מסכים. ציבוריות – מסכים שלא צריכות להיות שם. זה לא הגיוני.

בסדר גמור.

הן לא צריכות להיות מוחרגות, אין בזה היגיון. חברת מיליארדים שאין לה מחזור בכלל, כי כל ההכנסות שלה זה אחזקות, יכולה להיות חשופה לתביעה נגזרת ייצוגית אם הם באמת עשו שם איזו תרמית והונאה בתשקיף. לא פוגע בי.

ונושא אחרון, צריך לראות מה קורה גם במקרים של קבוצת חברות. כלומר, יכול להיות מקרים שינצלו. נניח ייקבע בסוף עד 5 מיליון זה עסק זעיר. יכול להיות אדם שיקים קבוצת חברות אחיות, שכל אחת תהיה עד 5 מיליון, בפועל הקבוצה תהיה 30 מיליון.

לא, אבל מי עשה לי את הנזק או מי עשה לי את הסיבה שאני תובע?

אתה לא תובע קבוצה.

אז תעשה הרמת מסך, כמו תמיד בדיני חברות. מה זה קשור? מה זה שונה?

זה נשמע כמו תרגיל מבחן בדיני - - -

לא מבחן. יש קבוצת חברות.

אבל מי גרמה לי את הנזק?

למשל אם יש סניפים של רשת, שכל סניף מאוגד כחברה בע"מ נפרדת.

אם אתה רוצה לטעון שזו מדיניות הרשת למעלה, תצטרך לעשות הרמת המסך באשכול חברות, כמו שעושים בדיני הרמת מסך. ואם זה באמת רק בעל עסק אחד גרם לך, אתה יכול לתבוע רק אותו. אבל זה לא שונה מכל דבר אחר.

מה שאני מציע, אדוני, זה פתרון קל יותר, כי הרמת מסך, ודאי כבודו זוכר, זה בכלל לא טריוויאלי. אבל מה שאני מציע זה אם החברה היא חלק מקבוצת חברות, ייבחן המחזור של כל הקבוצה.

לא.

לא, בשום פנים ואופן לא. בסדר. יוסי אלקובי.

אני נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל. אני רוצה שתבינו, בעשור האחרון אנחנו נתקלים בעסקים שאותם אני מייצג בתביעות ייצוגיות במיליוני שקלים. ממש מטורף. ומאחורי הקלעים אותם עורכי דין מנסים לדובב את הנתבע, בשביל להסתדר איתו ולגמור איתו בכמה עשרות אלפי שקלים. אני חושב שזה פשע; אני חושב שלא נכון לעשות את זה; אני חושב שזה לעשוק עסקים קטנים, שקמים בבוקר עם שכפ"ץ ליום עבודה להביא פרנסה לעובדיהם ואוכל לילדיהם; אני חושב שלפחות, אדוני, צריך להוציא מכתב אזהרה: הינה, אתה חוטא בדבר כזה או כזה, יש לך 30 - - -

בסדר, זה נוהל ההודעה המוקדמת, אנחנו נדבר עליו בהמשך.

אוקיי. אז אני חושב שרק זו הגישה. לא ייתכן שתבוא מתקפה ישירה. יש לי תביעה של 4.5 מיליון, שנסגרה בסוף עם 5,000 שקלים בהתערבות שלנו. יש לי עוד תביעה שנגמרה ב-50,000 שקל, של קונדיטוריה שמעסיקה עובד אחד. נכון, אתם אומרים 2 מיליון.

מוסכם.

בגלל משקל של 30 גרם של הקרטון, הבן-אדם קיבל תביעה ייצוגית. הבן-אדם לא ידע את עצמו, הוא קם בבוקר בשביל להדליק את התנור, בשביל להכניס את הבורקס בשביל למכור אותו במשך היום, ופתאום באה לו תביעה כזאת. הוא לא ידע איך ומה לעשות. והוא ניגש לעורך-דין, והוא צריך להוציא עוד 20 או 30 אלף שקל. תשמעו, זה זועק לשמיים, הדבר הזה. אני חושב שצריך לעשות סדר. פה יש יותר מדי דברת. אני לא מבין את המשפטנים, זה אומר כך – 2 מיליון, 20, 30.

גם אני אף פעם לא מבין את המשפטנים. גם אני תמיד אומר: הם עושים יותר מדי דברת.

רוטמן, אתה דומה להם.

אתה מדבר בשפה שלהם.

אותה שפה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבינו, הדבר הוא פשוט. צריך לעשות סדר בעניינים, צריך לשבת ולדון איך עושים, איך ניגשים לדברים האלה. אין ספק שצריך לשמור על הציבור, על הצרכן, שלא ייפגע. אני נגד שייפגע הצרכן. מצד שני, אני גם נגד שייפגעו העסקים הקטנים, שהם ממש קשי-יום. גם ככה מצבם הולך ורע, הולך ונהיה לא טוב. להוסיף על הכתפיים שלהם את התביעות הייצוגיות חסרות הרסן, חסרות השיניים, אני חושב שזה דבר שזועק לשמיים. אני חושב שזה צריך טיפול, ולא לשבת פה ולדון. אתם רוצים לייצר עבודה לעורכי הדין? יש בנגריות העבודה. אם הם לא יכולים להתפרנס בעריכת דין, שילכו לעבוד בתעשייה, שיפסיקו לחפש כל מיני פינות בשביל לתפוס - - -

אתה יכול לבוא לדיון על לשכת עורכי הדין? אני צריך אותך שם.

לא משנה. יש היום קרוב ל-130,000 עורכי דין, 50% אין להם זמן לאכול, 50% אין להם מה לאכול. ואותם אלה שאין להם מה לאכול, אנחנו לא צריכים לפרנס אותם, אדוני היושב-ראש. הגיע הזמן שתעשו סדר. הדבר הוא פשוט. הוא לא מסובך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה.

רוטמן, אלקובי, אני מוכרח להגיד, הוא פטריוט ישראלי בכל רמ"ח איבריו, ותמיד תענוג לקרוא את ההודעות שלו. הוא מדבר מהלב.

תודה.

שמחה, אפשר שתי מילים?

שנייה. נתתי לך כבר קודם לדבר. נופר, אני מפחד לתת לך.

אני אקצר. אני לא אתלונן שתגיד לי לקצר.

נופר, שלוש דקות.

תודה. אז קודם כול אני עושה קצת פרסומת: יש לנו פאנל במחוז דרום, כנס באילת, שיהיה התיקון ה-16 לחוק תובענות ייצוגיות – בשורה או החמצת ההזדמנות.

אוי, אני במתח.

אני רק אומרת ככה: לגבי הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, הם עושים עבודת קודש. אני הלכתי ובדקתי מה יש באתר שלהם – החומר מונגש, כל עסק שנפתח היום בישראל, אני אומרת לכם בכנות, לפי ההגדרה של חבר הכנסת פסל ולפי ההגדרה של דנינו אני עסק קטן. בתור עסק קטן, בינוני, כל חקיקה, כל רגולציה שלך עליי, אתה גם יכול לפנות אליהם לקבל תשובות באמת. פה אני מרגישה שהמיסים שלי עושים שירות מעולה לכלכלה הישראלית, אז תודה. אפשר גם להגיד שנעמי היא מנהלת, היא סגנית בטייטל. באמת כל הכבוד.

עכשיו, החוק היום הוא מצוין, ואני אקריא שוב את הסעיף, שבית המשפט רשאי, והוא לא חייב לאשר תובענה ייצוגית אף פעם, גם אם היא מוצדקת הוא תמיד רשאי, כשהיא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין. חנות הנוחות של חבר הכנסת מלביצקי בבית החולים, בטח לא יעיל והוגן לנהל נגדה תביעה ייצוגית.

אז נשאיר לשופטים.

לא, זאת הבעיה. ולכן אני אומרת, ומה לעשות, בוועדה הזאת יודעים את זה: הבעיה היא גם ברשות השופטת ובשופטים, לא בכולם. כי כשיש לך מצד אחד שופט שאומר: חבר'ה, הסדר נגישות לחנות פלאפל, סניף יחיד, הייתם יכולים לשלוח פניה מוקדמת, זה לא מעניין אותי שהוא הסכים לשלם לכם 50,000 שקל – 1,000 שקל ולכו הביתה. וכשיש לנו שופטת שאומרת: אני לא נותנת הסתלקות, נגד רשת גדולה מאוד, אבל היא אמרה: אתה הגשת 30 תביעות ייצוגיות בשנה עם אותו עורך דין, איך אתה יכול לנהל אותן? הרי בסוף אתם רוצים שאני אמנה אתכם לתפקיד מטעם בית משפט. אתה יכול לנהל 30 תיקים לבד עם אותו מבקש? והיא סילקה אותו ופסקה לו 30,000 שקלים הוצאות.

נופר, איך זה קשור לנושא שלנו?

נופר, אז מה את מציעה בנושא העסק הזעיר?

אחד, תוציא בבקשה קודם כול עוסק מורשה שהוא לא תאגיד. זה קל. לא צריך לנהל דיון. אם יש לי עסק, ובחשבונית שלו כתוב - - -

מה זאת אומרת עוסק מורשה?

יש חברה בע"מ. רוב העוסקים המורשים – זה פחות או יותר כמו מחזור.

מה פתאום? יש עוסקים מורשים שזה העסקים הגדולים ביותר במשק.

לא, גם ויקטורי וגם שופרסל הם עוסק מורשה, שלא התאגד, שפועל תחת עוסק מורשה, שבחשבונית - - -

לא, אין. יש איגוד עוסקים, אבל אין אף עוסק מורשה - - -

אין עוסקים מורשים שהם עסקים גדולים. אני מנהל יחידת המחקר של הסוכנות לעסקים קטנים.

למה אין עוסק מורשה שהוא עסק גדול? יש איזו מגבלה חוקית?

לא יודע למה, אבל אין.

זה לא משתלם מיסויית.

שיקולי מיסוי. אפשר להרחיב, לא בוועדה.

זה מאוד פשוט, זה העניין של חברות ארנק.

לא רלוונטי. אבל ככה תדע. כשאני באה לבית משפט או כשאני רוצה להגיש תביעה, קל מאוד אם בחשבונית כתוב עוסק מורשה.

נופר, את צודקת. אבל זה ברור, זה ודאי.

אבל זה לא כתוב.

ברור שהמחזור של עוסקים מורשים בכל מקרה יהיה בתוך הדבר הזה.

לא בטוח, אגב.

ברור שכן. אין עוסק מורשה שהמחזור שלו הוא 20 מיליון שקל. נו, באמת.

בוודאי שיש.

אין.

עוסק מורשה שהמחזור שלו הוא 20 מיליון? בוודאי שיש.

אין דבר כזה.

לא, יש – בעצם לא, זה בעייתי מבחינת מיסוי.

יש. יש.

אם יש, אז את יכולה לחסוך לו הרבה כסף במס, והוא עשה טעות, בסדר? לא קיים כזה דבר.

אני לא חושבת. עם הרווחים הכלואים? שנדבר על זה?

אחרי שיעבור חברות הארנק כולם יהיו עוסק מורשה.

יעבור הרווחים הכלואים זה כבר לא ישנה.

לא, אבל אני חייב לומר: דווקא ספציפית בעולם של עורכי דין, שלא כולם רצים להתאגד בחברות, משרד עורכי דין גדול יכול לפעול תחת עוסק מורשה עם הרבה מאוד אנשים.

אבל הוא עוסק מורשה שותפות.

שמחה, זה התאגדות של עוסקים, זה איגוד עוסקים.

לא כולם בשותפות.

אין כמעט מקרים כאלה.

אני רק רוצה להכיר לכם שיש תביעות ייצוגיות נגד עורכי דין. גם עורכי דין הם עסקים קטנים ובינוניים. אושרה תביעה ייצוגית נגד משרד עורכי דין. אנחנו עסק.

אנחנו בעד.

אני לא אמרתי שלא. אני רק אומרת: אני עומדת תחת ההגדרה בחוק של הפרט בתוספת השנייה.

תפני אותם אליי.

לא, אותי לא תבעו, תודה.

לא, את מי שתבע אותך.

טוב, חברים, שלוש הדקות עברו חלפו להן. תודה. אביר, משפט? כי יש פה אנשים שממש ממתינים לתורם לדבר, ואתה כבר דיברת.

שלושה משפטים. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. ב-2005, כשחוקקו את החוק, החוק נפתח בפסקה הבאה: תובענה ייצוגית היא תובענה המוגשת על ידי תובע בשם קבוצת אנשים, אשר לא ייפו את כוחו לכך. כלי משפטי זה נועד בעיקר למצבים שבהם תאגיד גדול או רשות גדולה פוגעת בציבור גדול באופן שלכל פרט נגרם נזק קטן. זאת אומרת, מראש החוק התכוון לאירוע הזה.

אנחנו באנו להגיד פה שני דברים. אנחנו רוצים להעלות את הרף לפחות ל-20 מיליון שקלים מחזור. אנחנו חושבים שאפשר למצוא את הפתרונות. עורכי דין שיודעים לחפש כבל, ולשלוח במיוחד בן אדם מסוים ללכת ולעשות מחקרים על כל עסק לפני שהם תובעים תביעה ייצוגית, גם ידעו למצוא את הדרך למקום שלו. אנחנו חושבים שלא צריכה להיות מוגשת תובענה ייצוגית לעסק קטן מתחת ל-20 מיליון ש"ח לפי ההגדרה בחוק חובת המכרזים, העלו את זה כאן.

לגבי העילות בתחום של הצרכנות – אנחנו לא דיברנו על זה, אבל לגבי עילות צרכניות, אני חושב שהתביעות הבאות, אני כבר רואה לאן הלכו כל אותם תובעים ייצוגיים שהתעסקו עד היום בנגישות ובספאם, כבר עכשיו הכי חשוב להם זה צרכנות. אגב, עם אותם תובעים שתבעו בעבר נגישות, עם הכבל; ועם כפתור באתר האינטרנט של ביטול עסקה, זה עכשיו ספורט לאומי חדש, כי זה לא מופיע בעמוד הראשון, ביטול העסקה מופיע רק בעמוד השני, הפרת ברגל גסה את החוק.

לא, זה מופיע בעמוד הראשון אבל לא בכפתור.

בעניין של תביעות צרכנות, תובע שרוצה לתבוע תביעה ייצוגית, שיוכיח שהוא מייצג קבוצה. במקום לעשות את האירוע הזה, שמגיע תובע אחד ותובע בשם כולם, בלי להוכיח שיש קבוצה, תביאו לפחות 100 אנשים, תתבעו בשמם, תגידו שיש שם תביעה.

זה הוא יצטרך להוכיח - - -

חלק מזה בחוק.

שמחה, דבר אחרון. בכל הנושא הזה בעילות לא מופיע. אנחנו חושבים שתביעה ייצוגית שאין לה נזק ממוני, אין שום מקום שהיא תיכנס לתוך האירוע של תביעות ייצוגיות כנגד בעלי העסקים באופן כללי, ובכולם חייבת להיות חובת התראה מוקדמת מקסימום לצו עשה. תודה רבה.

בבקשה, כן.

אני מלובי 99, עורכת דין, מייצגת את הלובי הציבורי. ברמת העיקרון אנחנו רוצים לדבר על סעיף 3א ועל התוספת הרביעית, ועל עצם זה ששינו את סעיף 3א מזה שהוא יכלול - - -

זה לא בנושא שאנחנו דנים עליו עכשיו. עוד לא הגענו לשם.

בסדר, אבל גם אביר התייחס לזה בדברים שלו.

בסדר, אבל אנחנו לא עכשיו בתגובות לתגובות לתגובות. אנחנו מנסים לשמור את הדיון יותר ממוקד.

אז אני אגיב על זה כשזה יגיע.

בסדר גמור. תודה. כן, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל. מאוד חשוב לי להגיד: מכל הצעקות שיש פה בדיון וגם בכל הדיונים הקודמים, נכון שאני מתייחסת לנישה של אנשים עם מוגבלות, אבל אני פה באמת לזעוק את זעקתם, כי עוד פעם אנחנו חוזרים לזה שבגלל עורכי דין מסוימים שפועלים, גם לטעמנו, בצורה מבזה לחלוטין את כולם, באים ומכרסמים עוד ועוד בכלי אכיפה שבמשך השנים באמת הוכח עבור ציבור האנשים עם מוגבלות ככלי אכיפה יחיד. דובר פה על הנציבות – כולי כבוד לנציבות ולעבודה שהם עושים, אבל אם אני לא טועה יש להם אולי שניים, שלושה, אולי ארבעה אנשים שבאמת הולכים ובודקים את המקומות אם הם נגישים או לא. אז זה לא יכול להיות כלי אכיפה יעיל.

עכשיו, גם אנחנו מאמינים שצריך איזונים, וחברותיי ממשרד המשפטים שמעו אותי קודם, שאנחנו מבינים את הצורך להוציא את העסקים הזעירים מחוץ לחוק התובענות הייצוגיות. זו באמת מכה גדולה שיכולה לבוא על עסק. אבל לבוא ולהמשיך לכרסם עם אמרות, כמו של חבר כנסת שיושב פה ואומר: אני לא בא לשרת את התובע הייצוגי – חברי שכח שתובע ייצוגי הוא אדם עם מוגבלות, ולא כל התובענות הן פסולות, ויש תובענות מאוד אותנטיות, עם תובעים ייצוגיים שלא יכולים להגיע לבתי עסק ולהיכנס אליהם או לקבל את השירות בהם. וחברי יבוא ויעמוד מול הציבור הזה של האנשים עם מוגבלות ויגיד: אתם לא מעניינים אותי. אני חושבת שהלכתם רחוק מדי.

ענת, אבל זה לא מה שאמרתי. להפך, אני חושב שהאנשים עם המוגבלויות - - -

שנייה, אני חיכיתי לדבר.

לא, את פנית אליי. זה שחיכית לדבר זה בסדר, אבל אם את פונה אליי ומציגה איזושהי האשמה, אז אני יכול להשיב לך גם.

אדוני אמר את זה.

אז אני אומר: האנשים עם מוגבלויות מאוד מאוד מעניינים אותי. לפני שהתחלנו, אם היית פה בדיון הראשון - -

הייתי בכולם.

- - אז כשהתחלתי את הדיון אמרתי, שאני מצפה לקבל ממשרד המשפטים, האם אנחנו מתכוונים לתקן את חוק הנגישות לפני שאנחנו באים לדון בחוק תובענות ייצוגיות? משום שאם אנחנו מתקנים את החוק, ואני בעד, כי לטעמי החוק לא בהיר ולא נהיר מדי לעסק ולאזרח שרוצה לעמוד בו. למשל, אם הוא היה מאוד מאוד ברור, והיו חמישה דברים שאני חייב לעמוד בהם בנגישות, והם היו מפורסמים והכול היה ברור – על האתר, כן לשנות את הקוד, לא לשנות את הקוד ועוד דברים. בואי, אני מכיר את התביעות הייצוגיות שיש בהם. לא סתם בפארטו רוב התובענות הייצוגיות שהן לא מוצדקות הלכו דווקא על הנגישות, משום שאין אגרות, שאת זה לא הזכרת, והחוק לא ברור.

יש סיבה למה אין להם אגרות, כי זה ציבור מוחלש.

תגידי, אבל את הרי יודעת את האמת, שעורכי דין מעסיקים ופונים בכוונת מכוון, לוקחים כל מיני אנשים ומשתמשים בהם בשביל לפגוע עסקים.

אני יודעת, ובגלל זה אנחנו מאמינים באיזונים.

ואת תומכת בזה?

אבל איזון זה לא להגיד שתובע ייצוגי שהוא אדם עם מוגבלות לא מעניין אותי.

אבל הוא לא אמר את זה. זה לא הגון, הוא לא אמר את זה.

הוא אמר: אני לא בא לשרת את התובע הייצוגי.

אף אחד לא אמר את זה, הוא אמר בדיוק ההפך.

סליחה, זה לא הגון. סליחה שאני אומר. הוא לא אמר את המשפט שאת מייחסת לו. הוא לא אמר: תובע ייצוגי אדם עם מוגבלויות לא מעניין אותי. הוא לא אמר משפט כזה.

אני לא אמרתי שהוא אמר את זה. אמרתי שזה מה יוצא כשהוא אומר שהוא לא בא לשרת - - -

אז רק למען הפרוטוקול, בהחלט מעניין אותי אנשים עם מוגבלויות, ואני חושב שאיך שנוסח החוק, בשילוב עם התובענות הייצוגיות, זה הכי פוגע באנשים עם מוגבלויות.

אתם רוצים לתת יד לניצול של אנשים עם מוגבלויות.

אביר קארה, אתה צועק גם כן כל הדיון. וגם אתה אמרת, שאם יש אדם מוגבלות שהעסק לא נגיש אליו, אז פשוט הוא לא יחזור.

לא נכון. יש עוד כלים להשתמש בהם. אימא שלי נכה ואבא שלי נכה. איך את אומרת דבר כזה?

אני שומעת. חבל שאתה לא דואג להם.

מה זה את שומעת? אימא שלי נכה כל יום, הרבה לפני ששמעת על נכים בכלל, שידעת מה זה נכה.

אביר, תודה.

בלי הצעקות האלה.

את צועקת.

ענת, אני חייב לומר לך: אני לא חושב שזה הגון או הוגן. חברי הכנסת באו ודיברו בהקשר של מה התובע הייצוגי שמחפש להגיש תובענה יצטרך לחפש ולבדוק באינטרנט מה גודל - - -

מכאן שאותנו לא מעניין מוגבלויות? סליחה שאני אומר לך, זה הכי קרוב לשקר.

זה להיכנס לאירוע של מישהו שבכלל לא דיבר עלייך, ואז להיעלב מזה, ואז לדרוש הכחשות. זה לא לעניין. הוא לא אמר את המשפט שייחסת לו. חבל. בואי נתקדם לנושא.

אני רוצה לחדד.

אני לא רוצה את השיח הזה. בואי נדבר לעניין.

אני רוצה לחדד את הנקודה שלי, שאני חושבת שמכל האיזונים שהולכים פה, הולכים רחוק מדי, ומכרסמים עוד ועוד ועוד את הזכות של תובע באמת אותנטי שרוצה להגיש תובענה ייצוגית כנגד עוול שנעשה וצריך לתקן אותו. הולכים ומכרסמים עוד ועוד. אני חושבת שהזכות של אנשים עם מוגבלות, שקיימת כרגע בחוק להגיש את התובענות הייצוגיות, היא מאוד מאוד קריטית. מאוד קריטית. ואני רק רוצה להדגיש: זה לא מה שאני אומרת שאמרו, אני אומרת שזה מה שאני רוצה לחדד פה, שלא ימשיכו לכרסם עוד ועוד את הזכות הזאת.

בסדר גמור. נועה, בבקשה.

אני המנהלת הקליניקה לתובענות ייצוגיות באוניברסיטת תל אביב. אנחנו הגשנו נייר עמדה תמציתי לקראת הדיון, ואני רוצה להתייחס לשני היבטים, גם להגדרה של עסק זעיר וגם למנגנון. אז בנוגע להגדרה, העלו את זה גם חבריי פה, הרציונל להגן על עסקים זעירים הוא בעצם איזושהי הנחה שאין להם איתנות פיננסית להתמודד אפילו עם החשיפה להליך ייצוגי, ובהינתן שזה הרציונל אנחנו חושבים שהעניין של מצבת העובדים היא לא רלוונטית, היא לא אינדיקציה למחזור העסקאות שלהם, והיום בעידן טכנולוגי אדם אחד עם אינטרנט ומחשב יכול לגלגל הרבה כסף, ויכול גם להסב נזק להרבה אנשים. ואני רק אגיד באשר לדוגמה של כבוד היו"ר, שלא בהכרח אותו אדם שאתה אמרת שיכול היה לפגוע בפרטיות של הרבה אנשים, לא בהכרח שמחזור העסקאות שלו עובר את הרף שנקבע. אז אנחנו גם עלולים לאבד כאלה תביעות.

נכון. זה סוג האיזון.

זה גם איזשהו אתגר בהגדרה.

איפה שלא נעביר את הקו - - -

אל אם כן משאירים איזשהו פתח לשיקול דעת או לעילות מסוימות.

ואז לא פתרנו את בעיית החשיפה.

או לפי היקף הנפגעים. זאת אומרת, לאיזשהו מקרה קצה, שאם מישהו פגע הרבה - - -

זו הצעה מאוד רלוונטית.

אגב, זו הצעה מאוד מעניינת. אני חושב שאם אנחנו יכולים להגיד, שכתנאי לתובענה ייצוגית אתה צריך להראות היקף נפגעים מסוים רחב, זה דבר שהוא בעיניי יכול להיות איזון חשוב מאוד.

אבל אתה כבר היום צריך להראות קבוצה.

היום הקבוצה היא תיאורטית בשלב ההגשה, תעשה מה שאתה רוצה. כמו שאמרתי, בעל החנות ביישוב הקטן שבו אני גר, בגלל שהחנות שלו עקרונית פתוחה לכל אזרחי מדינת ישראל, אז עקרונית אפשר להגיש נגדו תובענה ייצוגית בשם כלל האנשים מוגבלי נגישות במדינת ישראל.

- - -

אני לא מדבר כרגע על מנגנון הזיהוי. זה יהיה קושי טכני שיכול להיות שזה יפסול את הרעיון על הטכני.

ברעיון זה נכון.

אבל כרעיון אני חושב שזה משהו מאוד מאוד נכון. עכשיו, זה יכול להיות בצורה של החרגה. נראה לי שחבר הכנסת פסל אמר משהו בהקשר הזה. אנחנו יכולים להגיד: כשאתה מייצג תובע ייצוגי אחד, וטוען לטענות מאוד מאוד נרחבות, אז באמת תוכל להגיש רק על עסק מעל 50 מיליון – סתם, זורק, לא משנה כרגע, עזבי את המספרים – 20 מיליון.

אני תיכף אתייחס למספרים.

אני לא רוצה להתייחס למספרים. 20 מיליון. 2 מיליון. לא משנה כרגע, אל תתפסי אותי על הדוגמה. אבל אם אתה רוצה להגיש כנגד עסק זעיר, כנגד עסק קטן, אז באמת תראה שאתה מייצג 100 נפגעים אמיתיים. לא את כל 10 המיליון.

זה 30 אגורות כפול 100. מה הנזק?

רגע, חייבים ללכת פה להיגיון. אני רוצה להסביר. לא יכול להיות שעסק עם מחזור של 2 מיליון שקל הסב נזקים ב-100 מיליון שקל, אלא אם כן באמת קרה פה משהו יוצא דופן, שאז באמת חובת ההוכחה הזאת - - -

אבל תחריג אותו, נקודה.

אבל אנחנו לא מדברים על דברים יסודיים. יש בעיות מידע. לא ידעו להוכיח את גודל הקבוצה. אלה דברים תיאורטיים.

רק רגע. לכן אני אומר: זה אולי כבר פתרון טכני איך עושים את זה. שוב, 2 מיליון זה באמת מלכלכך - - -

חבר'ה, אנחנו הולכים לתת לארגון בלי תובע להגיש תביעה.

אני אומר שכאשר יש לי עסק – נניח שהיינו מגדירים את הקו 20 מיליון, כי 2 מיליון זה באמת - - -

תכף אני אתייחס ל-2 מיליון, הוא לא כזה מופרך.

כי כולם רואים את הדוגמה של המכולת. אז אני אומר 20 מיליון. בואי ננקה שנייה. בית קפה גדול במרכז העיר. העסק הזה נמצא בדיוק על הקו שאותו קבענו, אני אומר: אתה רוצה להגיש נגדו תובענה ייצוגית בשם תובע ייצוגי אחד שביקר בו פעם ונותן תצהיר: ביקרתי בעסק וגנבו לי שלושה שקלים בחשבונית, אז בסדר. ואתה טוען שיש לו מחזור כזה וכמות אנשים – אני נותן לך לעשות את זה כי הוא קטן מדי. אתה רוצה בכל זאת לחצות את המשוכה הזאת שהוא עסק קטן מדי? תצרף לתובעים 20 תובעים, 100 תובעים, 500 תובעים.

לצרף אותם או להראות גודל של קבוצה?

כן. להראות גודל קבוצה זה מגוחך. וזה יהיה חסם מאזן.

אבל אם אתה יכול לצרף 20 אנשים אתה יכול להגיש תביעה קבוצתית. אם זה 20 אנשים מסוימים - - -

זו לא תובענה ייצוגית להבנתי.

לא בהכרח. אם זה 20 שכל אחד גנבו לו בחשבונית שלושה שקלים?

10,000 שקל ללא הוכחת נזק.

זה עדיין גומר את העסק.

אני יודעת שאנחנו קצרים בזמן.

יכול להיות שזה עדיין גומר את העסק, אבל אז זה מראה לי שיש קבוצה - - -

האם זו תובענה ייצוגית בכלל?

בסדר, אני רוצה לתת לך משפט אחרון.

אפשר אחר כך לדבר על הפתרונות, אבל זה פתח שצריך אולי לחשוב על איך לעשות אותו נכון. לגבי מחזור העסקאות, יושבים איתנו פה נציגים של הסוכנות לעסקים קטנים, ממה שראיתי בדוח האחרון, הדוח התקופתי של שנת 2023 - - -

אני פשוט חייב לסיים.

אוקיי. אז אני ראיתי שהממוצע של עסקים של אחד עד ארבעה עובדים הוא 650,000 שקל, ושהממוצע של עסקים עד 20 עובדים הוא בסביבות ה-5 מיליון שקלים. יכול להיות שאני לא קוראת נכון את הדוח, למרות שהוא כתוב בצורה מצוינת וברורה, אבל היה טוב אם היינו מנצלים את זה שאתם פה או מזמינים אתכם שוב באמת להתחיל לדבר על המספרים, כי זורקים כאן 20 מיליון ו-50 מיליון.

אנחנו נדבר על זה יותר בפעם הבאה. בסדר גמור.

דבר אחרון.

אנחנו חייבים לסיים - - -

אני לא יכול. אני כבר אחרי 11:00. טוב, אבל העלית נקודות מאוד מאוד חשובות.

יש לנו עוד לגבי המנגנונים והפתרונות.

חברים, אני נועל את הישיבה, אבל תישארו שנייה, כי אני רוצה שהייעוץ המשפטי יגיד מה הנושא הבא, ואתם כולכם מעוניינים.

ננעל פורמלית כי המליאה נפתחה.

ננעל את הישיבה פורמלית, גם נפרסם את זה פה, אבל לפחות שהאנשים שהם פה, שהם שחקנים חוזרים, תקשיבו לו שנייה. נעלתי את הישיבה. בבקשה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.