פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 17:00

הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 (מ/1735) - דיון והצבעות
דיון מחדש (רביזיה) על ההסתייגויות

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
ווליד טאהא
יוראי להב הרצנו
ארז מלול
חוה אתי עטייה
מטי צרפתי הרכבי

צביקה פוגל

עמיאל וסל - מנהל אגף חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה

אבי חיים - סמנכ"ל רישוי סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רותי שמן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעל ליידן פן אמסטל אלון - מרכזת בכירה דוברות, המשרד להגנת הסביבה

אילת פלדמן - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עידו מור - רכז מים והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מלכה שינאור - סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל היימן - מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

תומר גרטל - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

איתמר כהן - רכז מחקר, מגמה ירוקה

נירה לאמעי רכלבסקי
אביב מועלם

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024, מ/1735

אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו ב-137 עד 144.

אני רוצה לדבר על 137. יש כאן שינוי של הוועדה, במקום עד תום שנה מפרסום החוק יש כאן עד תום שנתיים, לגבי סעיף 20 שדן בהערכת הסיכון האקלימית, ואני רוצה להבין מה הרציונל. אנחנו חושבים שזה צריך להיות שנה. זה שינוי חדש, בהתחלה זה היה שנה ועכשיו שנתיים מיום פרסומו תאשר הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה והשר, הוראות לעניין המתכונת וההיקף של המשרה.

אני לא זוכר מי ביקש את השינוי הזה.

אני באמת שואלת למה השינוי הזה. אני מדברת על 20(ב), הערכת סיכון אקלימי, זה עבר משנה לשנתיים ואני לא כל כך הבנתי, אנחנו מבקשים שזה יחזור להיות שנה.

מזכירה לי היועצת המשפטית שהיה לנו ויכוח על סעיף אחר והגענו להסכמה ואז זו הייתה התמורה אחד לשני. אין לי את הזמן לספר את הכול, יום אחד אני אספר את זה.

כן, דברי הימים.

לא רצינו שזה יהיה רק תוכנית שתובא לאישור שר לפי חוק, אלא על כל תוכנית שמוגשת לאישור שר, שזה מרחיב את סוגי התוכניות הרבה יותר.

ולכן נתנו שנתיים. מי בעד הסתייגויות 137 עד 144 כולל? ירים את ידו. מי נגד? ההסתייגויות הוסרו.

הצבעה
לא אושר.

רוויזיה.

סעיף 22, זה 145 עד 151. בבקשה, חבר הכנסת יוראי.

סעיף 22 עוסק במועצת האקלים, אנחנו ראשית כל רוצים לבקש בסעיף 22(א), שמדבר על מועצת האקלים, שיתווסף נציג של ארגון שחבריו עוסקים ביישום המעשי של פתרונות של אנרגיות מתחדשות. חרף העובדה שבחוק לא מוזכר הנושא של אנרגיות מתחדשות, אולי תחדש לנו, אדוני, אבל אנחנו מבקשים שיהיה נציג של ארגון שחבריו עוסקים ביישום פתרונות של אנרגיות מתחדשות.

משקיף, נותן את האינפוט שלו.

הם ארגון יציג?

נפתח את הקלפים, אבל אני סופר את זה. הם חלק מהתאחדות התעשיינים, להתאחדות התעשיינים יש אחד וממלא מקום, אז הם יכולים גם לשחק ביניהם בעניין הזה. אבל אני שוקל, כמשקיף.

עידו לא פה אז אני אגיד גם בשמו שהוא חשב שאין מקום לתת מעמד לאיגוד מאוד ספציפי.

כי יש גם כמה איגודים?

יכולים להיות כמה גורמים שונים.

ולגבי נושא שלי מאוד מאוד חשוב וגם העליתי אותו פעם אחר פעם, אנחנו מציעים שבסעיף 22 יתווסף סעיף (ה) לפיו בעת מינוי חברי מועצת האקלים יובטח ייצוג שוויוני לנשים כך ששיעור הנשים במועצה לא יפחת מ-50% מכלל חברי המועצה. הוראות סעיף זה יחולו על כלל גופי הייעוץ, הוועדות המקצועיות ותתי הוועדות שייקבעו במסגרת פעילות מועצת האקלים. במקרה של אי עמידה בדרישות סעיף זה לא ייחשב מינוי חברי המועצה כתקין ותינתן אפשרות לתיקון מינויים.

נתנו לזה פתרון, לפחות זה היה בישיבה.

היכן זה?

יש כאן תת כותרת ייצוג הולם לנשים, אבל אין ביטוי.

שחל על זה כל ה –

יש תת כותרת בצד ימין של ייצוג הולם לנשים.

שאין קשר בינה לבין התוכן של הסעיף.

שננסה למצוא סעיף.

מה שאנחנו אמרנו, הפרשנות שלנו, וגם אילת בדקה את זה, זה שהחובה הכללית של ייצוג הולם חלה גם לגבי המועצה. עלתה שאלה בדיון, אם כל אחד מהגופים ממנה אז איך הדברים יתאזנו, אבל מכיוון שהחזרנו את הנושא של מינוי השר אז זה מתייתר.

זה מחייב אותו בכל מקרה.

הדברים ייבדקו במסגרת - - -

אבל איפה בהוראות של הסעיף הזה הוא מבטיח ייצוג הולם לנשים?

אולי צריך להגיד את זה למען הסר ספק.

אין התייחסות ספציפית מכיוון שאמרנו שחוק שיווי זכויות האישה והכללים לגבי ייצוג הולם חלים ממילא גם על המועצה.

חלים, אני זוכר אפילו את הנאום שלי אחרי זה.

נכון, אבל בנוסח עצמו - - -

זה אומר שלא צריך להוסיף דבר שהוא קיים.

איפה זה קיים?

הוא קיים בחוק, מחייב את הממשלה.

לא, אני שואל את הייעוץ המשפטי לוועדה, כי יש פה בנוסח ייצוג הולם לנשים.

לא, זה משהו שנשאר שם בטעות, כתבתי כתזכורת לדבר על זה. זה לא כותרת.

אני רואה את הכותרות.

אתה צודק, טעות שלנו.

רק לומר, יש מצבים שגם הגוף מציע שני מועמדים, אז אולי בכזה מקרה זה צריך להיות זכר ונקבה, כי אז זה מבטיח לפחות איזה שהוא מתן דעת. אפשר אולי לשקול את זה.

אני לא יודע אם זה מקובל בחקיקה, תגידו אתם.

אבל בסעיף 22, יש כאן את העניין של מינוי השר, אני לא זוכרת מה בסוף החלטנו לגבי העובדה שהשר יכול לא למנות. אני מציעה שיהיה איזה שהוא סייג, יש לו ארכה של ארבעה חודשים, כי זה ייקח ארבעה חודשים למינוי המועצה, שהשר ימנה על פי ההמלצות של הגוף לא יאוחר ממינוי מועצה, שלשר יהיה איזה שהוא סד זמנים.

אני שאלתי את משרד המשפטים, הבנתי שזה לא צריך להיכנס בחקיקה. אני רק אומר דבר אחד, בסוף הם צריכים לעמוד באיזה שהם זמנים של התוכנית והכול, דבר כזה מעכב להם את זה.

אבל אם הוא חייב תוך ארבעה חודשים למנות גם בהתייחס להמלצות.

אבל הוא חייב. אגב הוא חייב תוך חודש לעשות את זה.

הוא יכול למנות מועצה חסרה. הוא מקבל כמה חברים יש, הוא יכול להחליט שאת זה ואת זה ואת זה הוא לא ממנה.

עכשיו בנוסח הנוכחי הוא הרי לא ממנה את כלל המועצה, הוא ממנה רק את הגופים האלה. יכול להיות מצב שבכלל לא נקבל הצעה למינוי.

הכוונה היא שתקבלו ותצטרכו לאשר את מה ששלחו לכם - - -

תקבלו ותצטרכו לאשר עד מועד מינוי המועצה, שזה ארבעה חודשים. זה הרעיון.

זה מה שזה אומר.

לא, זה לא אומר, הוא יכול גם לא, הוא יכול להשהות נציג ספציפי. כמו שהוא עושה עכשיו.

יכול להיות מצב שנקבל יומיים לפני תום ארבעה החודשים המלצה ונצטרך להתחיל את הבדיקה של לא ניגוד עניינים, כאילו זה פשוט –

זה קשה לכתוב את זה. סעיף 22, 145 עד 151 בהסתייגויות, מי בעד? מי נגד? ההסתייגות הוסרה.

הצבעה
לא אושר.

סעיף 28, 32 ו-34, על מה חשוב לכם לדבר מהם? בוא נתחיל להתקדם.

שלושתם. הם קטנים, יעקב.

אז דברו על שלושתם ביחד ונצביע עליהם.

דקה וחצי לכל אחד.

תתחילו לדבר ונכניס אותם ביחד.

סדרי עבודת מועצת האקלים, היא חשובה מאוד, אז קודם כל אנחנו מבקשים שבמקום שהיא תתכנס ארבע פעמים בשנה קלנדרית יבוא פעם בחודשיים. זה מביא את ההתכנסות שלה במקום ארבע פעמים בשנה לשש פעמים בשנה, זה מאוד מהותי.

אני הייתי הולך על שמונה, אבל בסדר.

ואז זה כל חודש וחצי.

זה לא יפה, נכון.

153 זו הסתייגות שמטי הביאה ואני חושב שהיא מאוד מאוד חשובה. אני אקריא אותה, אחרי סעיף 28(ה) יבוא: בכל ישיבה של מועצת האקלים יירשם ויוקלט פרוטוקול שישקף את מהלך הדיון ויאפשר למעשה לציבור ללמוד על הלכי הרוח, על ההחלטות שהובאו ועל האמירות של כל אחד מהצדדים.

תתייחס עכשיו לסעיף 32.

לא, זהו, בואו נצביע על זה.

מי בעד 152 עד 154? שלושה בעד. מי נגד? ארבעה. הסעיפים ירדו.

הצבעה
לא אושר.

154, יוראי, אין סעיף 28(ו).

לכן לא נימקתי אותו.

סעיף 32 וסעיף 34. דברו על שני הסעיפים האלה, יש משהו מיוחד? במקום נשיא המדינה יבוא השר. למה לפגוע בנשיא?

אני מבקש לנמק את הסתייגות 156 ו-157. שוב, הסתייגות 157 מבקשת לקבוע שבחירת חברי הוועדה תיעשה באופן שהרכב המועצה יבטיח איזון מגדרי, לאומי ומגזרי.

דיברנו על זה.

ספציפית לגבי ועדת המומחים.

אוקיי. הסעיף הבא. על סעיף 34 מה יש לך לומר?

נשים מהוות 52% מהאוכלוסייה וכל שולחן שאין בו נשים שדעתן לא באה לידי ביטוי פגום.

כבר נאמר בוועדה אז שדווקא במומחים זה עוד יותר, כי יכול להיות שסוג אחד של מומחה זה מומחה ולא מומחית ואז אתה לא תוותר על מומחיות בשביל זה. ברור שצריך את האיזון וזה חל על זה כמו שזה חל על הכול. נקודה. סעיף 34, יש לך משהו לומר? לא נורא.

אם ככה אני מעלה, 155 עד 160, מי בעד? מי נגד? ההסתייגויות הוסרו.

הצבעה
לא אושר.

סעיף 37.

בסעיף 37 יש לנו שלוש הסתייגויות, הראשון עוסק בסעיף 37(ב), במקום ועדת המומחים יבוא המשרד להגנת הסביבה. הסתייגות 162, אחרי סעיף 37(ב) יבוא סעיף 37(ב)(1).

עם פרוטוקול.

ועדת המומחים תתכנס, כאמור, עוד פעם, פרוטוקול שיירשם ויוקלט. הסתייגות 163 עוסקת באופן הכרעת הדיונים בוועדת המומחים. אנחנו מציעים שהחלטות הוועדה יתקבלו על ידי רוב חבריה ובמידה שהדעות שקולות בקרב חברי הוועדה יושב ראש הוועדה יכריע.

מי בעד 161 עד 163? מי נגד? ארבעה.

הצבעה
לא אושר.

סעיף 40. תרכזו את הכול, תעשו מזה נאום קטן אחד.

דיווח למשרד להגנת הסביבה. יש לנו מספר עניינים טכניים ולא טכניים. הסתייגות 165, סעיף קטן (א), במקום בהסכמת השר האחראי יבוא בהתייעצות עם השר האחראי.

הסתייגות 166 מבקשת לקבוע, אחרי סעיף 40 יבוא, מבלי לגרוע מכלליות האמור לעיל בקביעת היעדים להפחתת פליטות ובעריכת התוכנית להיערכות יובאו בחשבון וישוקללו ההיבטים הבאים, שבעינינו הם קריטיים לטובת הדיווח, אחת, מיגור העוני וצמצום הפערים החברתיים, ביטחון תזונתי ומדיניות מזון בת קיימא, קידום בריאות ואיכות חיים, הבטחת חינוך איכותי ושוויון הזדמנויות בלימודים, קידום שוויון מגדרי, הבטחת משאבי המים ותשתיות תברואתיות.

איפה בריאות הנפש? הייתי מצביעה בעד אם היית מכניס את זה.

תיכף נגיע לזה. אספקת אנרגיה לכל האוכלוסייה במחיר סביר, צמצום אי השוויון ומעבר צודק לכלכלה מאופסת פחמן, קידום הסביבה העירונית בדגש על הכלה של כל קבוצות האוכלוסייה או תכנון עירוני בר קיימא, קידום דפוסי צריכה וייצור בני קיימא.

קידום תחבורה בת קיימא תוך דגש על תחבורה ציבורית, עידוד הליכה ורכיבה על אופניים. פה למשל ההחלטה בדבר עליית התעריף בתחבורה הציבורית משישה שקלים לשמונה שקלים הוא לא ראוי ודינו להיפסל, עלייה של 40% במחיר הנסיעה זה גרוע פעמיים. אתה האוצר, אתה אשם בכול.

שימור המשאבים הימיים, שמירה על המגוון הביולוגי, הגנה על בתי הגידול ושיקומם, קידום פתרונות מבוססי טבע, מזעור פליטת גזי החממה בתהליכי הייצור של מוצרים נצרכים בישראל, הגנה על אוכלוסיות פגיעות לשינויי אקלים. ואני מבקש מהיועצת המשפטית להוסיף להסתייגות הזאת סעיף 17, קידום שמירה על בריאות הנפש ובריאות הציבור. שמירה על בריאות הציבור לרבות בריאות הנפש.

תודה רבה. מי בעד הסתייגויות 164 עד 166? מי נגד?

כמה יש?

חמש-שלוש.

אז אני אמנע רק בגלל שהוא הוסיף את בריאות הנפש. הבטחתי לו.

איך לא חשבת על זה קודם, יוראי?

עכשיו על כל סעיף אנחנו נוסיף בריאות הנפש.

ההסתייגות הוסרה.

הצבעה
לא אושר.

סעיף 42, בבקשה.

'השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין שיתוף הציבור'. אנחנו חושבים שהוא לא רשאי לקבוע, כפי שמופיע בהוראות החוק, אלא יקבע בתוך חודשיים.

מי בעד 167? ירים את ידו. מי נגד? ההסתייגות הוסרה.

הצבעה
לא אושר.

ההסתייגות האחרונה בסבב זה, אנחנו מכבדים את חברת הכנסת.

שמירת תוקף דינים, סעיף 44. שוב, עם כל המורכבות הזאת שאמרנו על שמירת הדינים אנחנו חושבים שבסיפה, לאחר המילים 'תוכנית כאמור' יבוא באופן מפורש לרבות סמכויות ממונה או מנהל כהגדרתם בחוק אוויר נקי כתיקונו בחוק להגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) לקבוע הוראות בהיתר פליטה לעניין הפחתת פליטת גזי חממה. זאת אומרת אמירה מפורשת לגבי המחויבות. יש כאן הצעה לסיפה על חוק אוויר נקי וחוק הגנת הסביבה לעניין פליטת גזי חממה. זאת ההסתייגות.

אני רק אגיד ששמירת דינים שומר גם על הסעיף הזה, זה פשוט כתוב אחרת.

כן, הזכרנו את זה בעבר, אם את זוכרת, היה כבר מקרה שבו אמרנו בגלל שזה חוק אקלים ובגלל שיש לו זיקה ישירה לחוקים הספציפיים האלה, מעבר לשמירת הדינים הכוללת, אנחנו חושבים שבמקרה הזה חשוב לחדד כי יש ממשק מאוד הדוק עם חוקי הסביבה האלה. מה גם, שוב, שהמשרד להגנת הסביבה מוכיח שוב ושוב שגם בחוקים האלה הוא לפעמים חוטא ולא עושה את עבודתו כיאה. אז יש כאן איזה שהיא אמירה אולי של הוועדה, אדוני, אתה מחויב לכל הדינים שקשורים לסוגיות הסביבתיות.

ואני אומר, אולי לסיכום, לפני שאנחנו נשמע על הרוויזיות, סיעת יש עתיד, אני חושב שאני מייצג את כל האופוזיציה כשאני אומר את זה, באמת מבקשת מהוועדה לשקול מחדש את הנושא של דחיית העמידה ביעדי הפחתת הפליטות, אני חושב שזה יקל על כולנו לשקול מחדש את הנושא הזה. אני חושב שאין צורך בדחייה הזאת, היא בהרבה מאוד מובנים מייתרת את החוק ואת המאמצים הרבים שהוועדה הזאת בראשותך, השקיעה על מנת לייצר פה חוק שהוא אפקטיבי ואסרטיבי שיחולל שינוי באופן שבו הממשלה והמדינה מתמודדת עם משבר האקלים.

נצביע על 168. מי בעד ההסתייגות 168? מי נגד?

הצבעה
לא אושר.

אני מעדכן את חברי הוועדה, יש לנו בעוד עשר דקות את הישיבה על הרוויזיות ואז נצביע על החוק ולכן אני מבקש מחברי הכנסת להישאר כאן.

לא, מהאופוזיציה אתה מבקש להישאר כאן.

אני מבקש רק מהאופוזיציה. מטי, תגידי כמה מילים ותשאירי לי קצת זמן.

אני רק רוצה לומר שבאמת כחוט השני עברו בהסתייגויות שלנו שתי סוגיות מהותיות. אחת זה סוגיית היעדים שלשיטתנו ההוספה של הגרייס נותנת גמישות שחוטאת למהות החוק או למטרות החוק. ודבר שני שעלה כאן זה הדומיננטיות של משרד האוצר כנגד מחדלים או אי דיוקים של המשרד להגנת הסביבה בכל החקיקות הסביבתיות ברקע כל המשברים שהמדינה - - -

דקה, תני לי שנייה. הרמת לי משהו שמשותף לשנינו, כי במקרה סיפרת לי את זה.

כן.

הדומיננטיות של האוצר. עידו, לא להיפגע. אני הייתי חבר כנסת די חדש, זה היה אחרי מתקפת טילים שהייתה בדרום או אני לא זוכר כבר מה, באתי עם הצעת חוק שהבנתי שגברתי כרגע מציעה את הצעת החוק הזאת שבאה ואומרת, כדי לאפשר ממ"דים ככל האפשר בוא נוותר על המע"מ. זה היה ב-2014, אני לא אגיד לך מי היה שר האוצר אז כי אני לא יודע אם הכרת אותו אז.

לא הכרתי אותו אז.

אני בטוח שזה לא הוא. זו הייתה הצעת חוק שבאה לעודד. אולי אם היו עושים אז כמה אלפים טובים הם היו יותר בטוחים במלחמה הזאת ואולי אפילו היינו חוסכים חיי אדם. באתי עם ההצעה הזאת והממשלה בוועדת השרים, אחרי שניסיתי ואפילו מכרתי להם כל מיני דברים אחרים, לא העבירו את זה.

הדומיננטיות של משרד האוצר היא בעייתית, לא רק בתחום הזה. היא נחוצה מצד אחד, כי בסוף הם שומרים על ה – אבל למשל בעניין של הממ"דים אם הם היו אומרים אתם צודקים, אבל אנחנו לא נוגעים במע"מ, זה קודש קודשים של האוצר, זה הר הבית שלהם מה שנקרא.

הר הכסף.

הר הבית אמרתי בשבילך, פוגל, שתהיה מבסוט. הר הכסף יותר נכון. ואני אומר לך, ניסיתי והבינו אותי ורצו ללכת לקראתי ולא הסתייע. זו בעיה כוללת. מה שניסיתי לעשות בחוק הזה זה לייצר, אני מוכרח פה מילה אחת טובה לעידו שנמצא כאן איתנו, ענייני מאוד, הוא מייצג את עמדת האוצר, הוא מייצר את הדברים הקדושים שלהם, התפקיד שלי זה לתמרן ולמצוא את הדבר הנכון, אבל לא הייתי בהרבה חקיקות שבהן המעורבות של האוצר הייתה לא רק מעורבות דרך החור של השקל אלא מעורבות עם הבנה של הדברים עצמם.

לטוב ולרע.

לטוב ולרע.

לכן אני מזכירה לאדוני שבתחילת הדרך החוק הזה היה בלי שום השלכה תקציבית. אתה זוכר?

את שואלת אותי אם אני זוכר את זה? לקחנו חוק רזה, אומלל, חלש, שעבר שתי ממשלות, ממשלת השינוי וממשלת הלא שינוי, את שתיהן זה עבר, הלבשנו אותו, נתנו לו עור, שיניים ומה שאת לא רוצה. אז נכון, לא שמנו לו את הפלטה הכי משוכללת.

ואז הגיע גרייס.

אדוני, משפט הסיכום שלי שהחוק הזה צריך לתת את דעתו, אחת, שבאמת יהיה לו הגב התקציבי מחד ומאידך ארגז כלים למשרד להגנת הסביבה סוף סוף לעשות את מה שמטרת החוק הזה וזה ריקוד עדין שאתה מודע אליו.

תודה, מטי, ובאמת תודה על כל העבודה המשותפת, גם למטי וגם ליוראי. ועכשיו אני מוכרח לומר משהו, כמו שאתם יודעים אני בהשכלה אין לי את כל התעודות הנדרשות, אבל יש דברים שאני מבין בהם. איך אני יודע שאני מבין בהם? כי בסיעתא דשמיא גם הצלחתי בהם. הייתי ראש עיר של עיר שהייתה במשך שנים בגירעונות. לא הייתה שנה שלא נגמרה בגירעון בשוטף וממילא במצטבר, עיר שהיו בה חשבים מלווים, עיר שהייתה בה ועדה קרואה וכשבאתי להיות ראש עיר והתחלתי כממלא מקום ראש עיר, האמנתי בדבר אחד, לשים את המטרה, להגיע אליה ולרתום את הממשלה הקטנה שלי בתוך העירייה.

בתוך עירייה גם יש ממשלה, אגף תשתיות שומר על שלו, אגף החינוך שומר על שלו, הגזברות זה מיני אוצר וכו' וכו', ואני באמת בסיעתא דשמיא הצלחתי להכין את המטרות הנכונות ולהביא את העירייה, ואני זוכר את אחד הוויכוחים הענקיים שלי במשרד הפנים - ארז, זה אישית עכשיו.

זה חשוב. הוא מדבר על נושא חשוב.

איזה תענוג לעבוד עם האופוזיציה. אני ראיתי לנגד עיניי מטרה אחת והמטרה הייתה להבריא את העירייה. ניהלתי ויכוח אדיר על תוכנית ההבראה שלי כראש עיר, אמרתי להם: היו לכם 30 תוכניות הבראה שאף אחת מהן לא הגיעה לסופה, אתם יודעים למה? כי הכרחתם את ראש העיר, שמתם לו את הג'ובות ככה מול העיניים ואמרתם: אתה רוצה לקבל את הסיוע? תחתום על תוכנית. הוא חתם ואמר כן ייעשה, לא ייעשה. אני בא איתכם עכשיו על משהו אמיתי.

עמדתי על כל מיני דברים, אני לא רוצה להכניס אתכם לאיזה נקודות כי הרי תמיד בתוכנית הבראה בוחנים את זה באבני דרך, כל חצי שנה אבן דרך, שלושה חודשים בוחנים אותה ואז מביאים לך את הכסף ואתה בינתיים מת. אמרתי להם: אני לא רוצה אבנים, אני רוצה חצץ, כל חודש תבחנו אותי על כמה עשיתי סקר ארנונה, כמה עשיתי זה, בניתי להם משהו חדש שגם משרד הפנים אימץ את זה אחר כך לרשויות אחרות, אבל אמרתי להם: ביום שאני אחתום תדעו שאני אעמוד בזה. וככה בסיעתא דשמיא, לא לבד, עם חברי המועצה שלי, עם הסגנים ועם כולם, עמדנו בזה.

אני מבין בניהול, היום אני גם מבין באקלים, אבל אני יודע דבר אחד, ה-go של התוכנית הלאומית הזאת הוא מרגע אישור חוק. עד שאין חוק יש עבודה נהדרת של המשרד להגנת הסביבה אבל זה לא מחייב את הממשלה כאורגן, זה לא משהו שתפור עם כל הדברים ביחד. מבחינתי ה-go זה היום, אבל מה? את התאריכים החליטו כבר לפני ארבע שנים. זאת אומרת ארבע שנים יש גם פיגור ב-go. הם לא קוסמים.

אז לשאוף זה טוב ולהראות לעולם זה נהדר, אבל אם אנחנו חייבים ומסתכלים בראי, נכנסים לחדר ואומרים אבל זה פייק כי אנחנו לא נצליח לעמוד בזה, מה אני עושה לאנשי האוצר? מה אני עושה לאנשי האנרגיה? שמו רף שאנחנו לא נדע על זה, יאללה בואו נזרום ויבוא לנו שר אחר בעתיד, ישנה לנו את היעדים וכו', אז באתי ואמרתי, אני מעצמי ביחד איתכם כאן בוועדה, היעדים לא יהיו ניתנים לשינויים בכל רגע, הם לא ייגעו בבסיס, כי אחרת זה לשחק בכללי המשחק. אמרתי שאני רוצה לראות תוכנית שיש לה את האינסנטיב שלה. אמרת מקודם למה נסוגת? אז אני אספר לכם, ידידיי הוותיקים והצעירים יותר, לא נסוגתי, הלכתי קדימה כדי להיסוג אחר כך.

הלכת אחורה כדי להתקדם.

הלכתי קדימה בישיבה אחת וחזרתי אחורה, אבל לא –

עשית צעד תימני למעשה, צעד קדימה, שניים אחורה.

אל תפריע לי, אני בעלייה עכשיו. עשיתי דבר אחד, אני אשאיר את זה לסיכום בסוף ובזה אני אסיים, בניהול. לא נגעתי בכללים שהצבתי לעצמי, רק דבר אחד, פעם אחת יש לממשלה את האפשרות לדחות את הביצוע בגלל - - -

זה לא נכון.

אם זה נכון או לא נכון, עם כל הכבוד, לי יש יותר ניסיון ממך בניהול, אתה מגיע מכיוון אחר ואתה צודק, אבל אני בא מהניהול ואני אומר שהמדינה תהיה מחויבת על משהו כשהורדתי לה את רוב התירוצים לבוא ולהסביר עוד עשר שנים. אמרתי לך את זה גם כן, כל ממשלה שלא תהיה, לא בטוח מי יהיה פה יושב ראש ועדה, אף אחד מאלה שהיו עד היום וכנראה מאלה שגם יהיו, לא היה מעביר את הדבר הזה. הבשורה של עם ישראל היום, שיש חוק אקלים.

אנחנו נמשיך. אני סוגר את הישיבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:26 ונתחדשה בשעה 17:27.)

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024, מ/1735, דיון מחדש על ההסתייגויות.

אצלנו החילוניים יש פתגם שאלוהים הוא בפרטים הקטנים. המהדרין אומר שהאלוהים הוא בפרטים הקטנטנים. בהמשך לסיפור שלך על תוכנית ההבראה.

אני גם רוצה, אני דווקא בניגוד לחברתי חושב שהעניין בחוק הזה הוא דווקא לא בפרטים הקטנים אלא במסר הגדול, המסגרתי, שהחוק שולח למשרדי הממשלה. אני חושב שהדחייה של העמידה ביעדים ל-2033 שולחת מסר בעייתי שמרוקן כמעט לחלוטין מתוכן את החוק, גם בהיבט של תוכניות היערכות וגם בהקשר של תוכניות ההפחתה.

לך אני אומר, חבר הכנסת אשר, למה אמרתי שמה שאמרת לא נכון עובדתית? כי אין שום דבר שמונע ממשרדי הממשלה לבוא לכנסת ב-2033 ולבקש מהוועדה לאשר דחייה נוספת. אין שום דבר שמונע מהם. אני חושב שיום אחרי שהחוק יאושר, אם הוא יאושר, הממשלה תעדכן מיד את הכנסת, אותך, אותנו, על כך שהם לא יוכלו לעמוד ביעדים ואז יבואו לפה שוב ושום דבר לא מונע מהם לבוא לפה שוב ולדחות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ואני שוב אומר, בעידן של משבר אקלים קיצוני, כשאנחנו חווים גלי חום ושיטפונות וגלי הגירה וטורנדו וסופות ובעיות בריאותיות וחברתיות ורווחתיות, אין בחוק שאנחנו מצביעים עליו עכשיו את הדחיפות המספקת שתאפשר לישראל להתמודד עם משבר האקלים והגנת הסביבה. בתחילת הדיון אמרת, אדוני היושב ראש, שהשמים לא נפלו. עבורנו ובעינינו הם כן נפלו ואני מוצא - - -

אני חושב שזה לא נכון.

עובדתית הקיץ האחרון היה הקיץ הכי חם בתולדות ההיסטוריה המודרנית, המעלות שוברות את השיא בכל רחבי העולם, אירועי הקיצון מתרבים. התחזיות הכי קודרות של מדעני האקלים, אנחנו מגיעים אליהן הרבה לפני מה שהם חוזים. העולם מתחמם הרבה מעבר לקצב הרצוי ואנחנו נמצאים באחד האזורים הכי חמים על פני כדור הארץ. יש פה סכנה מיידית ולכן הדחיפות שנמצאת בחוק הזה לא משקפת את מידת הדחיפות הראויה שתאפשר הגנה על אזרחי ישראל. הדחייה של המועדים זה מגדיש את הסאה בעינינו ולכן אנחנו מתנגדים בתוקף להצעת החוק.

ראינו את הנייר, ראינו את הדברים, כבר דנו בהם וזה שלנו. אני מעלה להצבעה את כל הרוויזיות שהתבקשו להסתייגויות על כלל ההסתייגויות שדיברנו. מי בעד כלל הרוויזיות? ירים את ידו. שלושה בעד. מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. הרוויזיות הוסרו.

הצבעה
לא אושר.

לפיכך אני מעלה להצבעה את הצעת חוק האקלים, תשפ"ד-2024, מ/1735 עם הנוסחים שהוקראו כאן ועם נוסחים שאפשרנו ליועצת המשפטית לתקן בהסכמה של כולנו. מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
אושר.

רוויזיה.

אני גם מצטרף לרוויזיה. אם אתה רוצה להצטרף גם תצטרף גם אתה.

כן, אני מצטרף לרוויזיה.

מילה אחת שאני רוצה להגיד, אתם לא חייבים להישאר.

הרוויזיה תהיה היום?

אתם לא חייבים, זה לא הצבעה, אנחנו סיימנו הצבעות, נכון?

יש רוויזיה.

היא לא תיקבע היום.

לא. אני לא אפתיע אותך, אתה תדע על זה הרבה קודם. אני רוצה לומר מילה, לא הספקתי להכין קודם, אבל ביקשתי מהיועצת המשפטית שתזכיר לי, שתרענן את זיכרוני והיא לא הספיקה גם לסיים. אני רק רוצה לומר, בקצרה, בקליפת אגוז, כמו שאומרים היועצים המשפטיים, מה עשינו מלמעלה בחוק הזה.

חייבנו את הממשלה לקבוע יעדי ביניים, חייבנו את הממשלה לקבוע יעדים מגזריים, הוספנו לתוכניות הלאומיות סעיף שמאפשר לשנות אותן באמצע הדרך בלי כל התהליך כדי שתהיה גמישות, שינוי היעדים רק דרך ועדה של הכנסת למעט הגרייס על שם יעקב אשר. אני לא מתבייש, הגרייס על שמי. זה נקרא בלת"מ. איסור שינוי שנת הבסיס. סעיף המטרה, שינוי האקלים, לא כפוף לאינטרסים חיוניים אלא כמשימה לאומית לצד אינטרסים.

משרדי הממשלה חייבים להכין תוכנית הפחתה ובהצעת החוק המקורית הם לא היו חייבים. הוספנו יחידות סמך, תאגידים, חברות ממשלתיות, הוספנו רשויות מקומיות. הוספנו וחייבנו. כל זה לא היה. הוספנו חובה לציין בכל תוכנית לאומית גם הפחתה וגם היערכות. הכנסנו את נושא התקציב שהוא סעיף עוגן לתוך כל העניין הזה, זה באמת דרוש לביצוע התוכנית והמקור התקציבי לביצוע.

עלות מול תועלת. שיפרנו את ההגדרה שהייתה כך שהיא תתעדכן בהתאם למתודולוגיות המקובלות ותציין גם עלות של אי נקיטה. אמרנו בתוך עלות-תועלת נכניס גם מה יקרה אם יהיו פה אסונות או דברים מהסוג הזה, גם זה שווה כסף.

אוכלוסיות פגיעות הכנסנו, הוספנו. הוספנו את תחום הרווחה והחברה, גם למועצת האקלים וגם לוועדת המומחים, מתוך ראייה של אותה התחשבות באותן אוכלוסיות.

כבוד היושב ראש, אני מתנצלת שאני צריכה ללכת, אני רק רוצה לשבח אתכם. אני נמצאת בהמון ועדות, אני כבר שלוש וחצי שנים פה בכנסת, זה התנהל בצורה כל כך מכובדת, כל כך עניינית, גם מחבריי מהאופוזיציה וגם לך, יושב הראש. אתה יודע, הסתייגויות, מלא מלא, אבל כל זה כל כך קטנוני וסתם לא ענייני - - -

לא, אבל היו פה הסתייגויות ענייניות.

אני חייבת להגיד את זה לפרוטוקול, באמת יישר כוח.

תודה רבה. מסמך הערכת סיכון אקלימי, הרחבנו מאוד את מנעד התוכניות שהממשלה מחויבת בהגשת מסמך, כל תוכנית שמוגשת לאישור שר ולא רק על פי חוק. הוספנו נציגי רשויות מוחלשות למועצת האקלים. הטלנו חובה על רשויות מקומיות להכין תוכנית היערכות ולעדכן אותה.

אני רוצה לומר משהו לנוער שנמצא כאן, היותר צעירים, אתה כבר נכנסת לנבחרת הבוגרים, תומר. הייתה פה נערה בת 15, שי. אני אומר את זה גם לחבריי חברי הכנסת, קודם כל ודאי אל תבכו ואל תחשבו שקרה משהו לא טוב. קרה היום משהו שלא קרה הרבה שנים ואם לא היה פה המשוגע הזה בעניין הזה שהקדיש לזה - - -

עשרות שעות.

מאות, יש שעות שאתה לא מכיר שהקדשתי לזה. זה לא היה קורה. היום זה קורה. תעודת ביטוח שהממשלה תעבוד כמו שצריך עד הסוף אין לנו אף פעם, אבל עשינו את המקסימום בצורה הנכונה והחכמה, לרתום את המערכת. כמו שאמרתי, אני בעירייה רתמתי את העובדים שלי, רתמתי את המחלקות, הגענו כולנו אל היעד, עיריית בני ברק הייתה לראשונה מאוזנת, עד היום היא נשארה מאוזנת. היום יש להם בעיות אחרות, אבל מאוזנת. אני אומר עוד פעם, אנחנו נגיע ליעד הזה.

ואני אומר עוד דבר אחד שהוא חשוב מאוד לחברי הוועדה, כל עוד אני יושב ראש כאן יהיו ישיבות מעקב, נדבר על הדוחות, אנחנו נלווה את העניין הזה, כמו שעשינו בדברים אחרים. רק לאחרונה העברנו את חוק הוותמ"ל והיו טענות מאוד קשות על כך שתמ"א 70 לא מתקדמת, הכנסנו את זה בצורה מאוד חזקה לתוך העניין והיה אמור להיות ישיבת מעקב אצלי, אבל היא התייתרה, למה? כי מינהל התכנון ונתן והצוות שלו במטה התכנון הודיעו כבר, ויצא גם פרסום בעיתונות, עד חודש ינואר תמ"א 70 מאושרת.

אז בעזרת ה' אנחנו נאשר את החוק הזה, אישרנו את החוק הזה ואני חושב שהוא גם יצליח ואם הוא גם יצליח אנחנו נהיה מאושרים כולנו, אבל שמרנו גם על התבנית של מדינה באופן כללי בעניין הזה, מדינה שיש לה חוק אקלים. מזל טוב לוועדה, תודה רבה.

אדוני, מילה לנירה.

נכון. אני רוצה באמת להודות לצוות המשפטי, לנירה, שנכנסה כאן, וקשה גם להתרגל ליושב ראש שלא מכירים, אבל באמת עם הרבה ידע בעניין, עם הרבה מסירות, עם הרבה שעות עבודה, לילות וימים, עם ביטול חופשות שהיה צריך להיות לה והתבטלו, לא נספר את הכול. אני רוצה גם להודות, ברשותה של נירה, לתומר שהוא האב הרוחני של הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם הרבה הרבה ניסיון, זה היה צוות מנצח, הם ישבו ביניהם ובאמת עזרו לי להבין איפה אני נמצא ואיפה גבולות הגזרה שלי וכו'.

אני מודה לאביב על הליווי של העניין וכמובן למנהלת הוועדה ולכל העובדות שלה ולדוברת הוועדה ולצוות.

ואני מפחד להגיד מילים חמות על הממשלה, שאני לא אשרוף אותם במקרה, אבל נטע ועידו, כבר החמאתי לך מקודם, אני מפחד לשרוף אותך באמת, ולגיל ועמיאל ולהתאחדות התעשיינים ולמשרד האנרגיה, אני אומר שאפשר להגיד בהחלט מזל טוב.

יכול להיות שהיה אפשר עוד יותר טוב, עוד יותר טוב ועוד יותר טוב, אבל אמר לי פעם מהנדס העיר בני ברק, שאיתו הובלתי את כל המהפכה של ה-BBC, תמיד הוא היה אומר את זה: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. את זה אני למדתי על בשרי וראיתי את זה. אני חי על תוצאות, אני איש של תוצאות, אני חושב שהתוצאה שהוצאנו היא מצוינת, אני עומד מאחורי זה וההיסטוריה תשפוט. אני בטוח שאתם בהגינותכם, אם בסוף זה באמת יהיה נכון, מי יזכור את שלוש השנים של בלת"מ או גרייס או איך שנקרא לו?

אולי הם לא יצטרכו את הגרייס.

רבותיי, הישיבה נעולה, לפני שנעוף על עצמנו כולם.

רק להגיד לנירה מזל טוב מחר, נראה לי שזו מתנת יום הולדת, שלא תצטרכי לראות את החוק הזה.

וכמובן למשרד המשפטים, אילת, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:26.