פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל
09/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 19
ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
למשאבי אנוש בצה"ל
יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 9:03

טיפול רפואי בבתי חולים לפצועי צהל - חרבות ברזל

חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר
משה טור פז

חילי טרופר
יסמין פרידמן

ירון סחר - מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות

לימור לוריא - סמנכ"ל וראשת אגף השיקום, משרד הביטחון

מרדכי לובוצקי - מ"מ הרופא הראשי, משרד הביטחון

מיקה אוסטפלד - משרד הביטחון

דיאנה עבדייבה - ראש מערך ר"ם 2, חיל הרפואה, צה"ל

יניב אלזם - ראש ענף שירותי רפואה, חיל הרפואה, צה"ל

רותם פינס - רמ"ד מאושפזים, צה"ל

שפרה שחר - מנכ"לית, בית חם לכל חייל

חגי לוין - ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

איילת השחר סיידוף - עו"ד, ראשת תנועת אימהות בחזית

אביחי לוי - נכה צה"ל, שיקום תעסוקתי אחר

צופיה אנגלמן - פורום נשות הפצועים

חני זילברברג בנט - פורום נשות הפצועים

סמדר אוקמפו - אימו של חייל בשיקום

דרור רג'יניאנו - אביו של חייל בשיקום

עידו יערן - אחיו של חייל בשיקום

חגי אנגרסט - אביו של מתן אנגרסט החטוף בעזה

רינה אנגרסט - סבתו של מתן אנגרסט החטוף בעזה

אופיר אנגרסט - אחיו של מתן אנגרסט החטוף בעזה

גילת פיש - דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה

מירב רחמים - נציגה, משפחות החטופים

יהודה סלומון - נציג, משפחות החטופים

אסף דורון – ראש תחום ביטחון

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
טיפול רפואי בבתי חולים לפצועי צהל - חרבות ברזל

בוקר טוב, אתם רוצים לפתוח? אני מקווה בנימה אופטימית קצת יותר. בבקשה.

שלום רב, שמי אופיר אנגרסט. אנחנו נמצאים כאן בוועדת ביטחון. יש לי אח חייל. אני אשמח שתציג בפני כולם. אחי הוא חייל שחטוף כבר 430 ימים. אני רוצה שתסתכלו על דגל ישראל שאחי עטוף בו ושם אותו בגב שלו במסע כומתה. הדגל הזה זה בעצם אתם, חברי הכנסת. הדגל הזה, רשום עליו את כל שמות חברי הכנסת, השרים וכל מי שאחראי על הביטחון שלו, כמו שהוא היה אחראי על הביטחון של כולנו פה ב-7 באוקטובר. הבאתי לפה את מה שנשאר לי מה-7 באוקטובר של אחי. זה מה שנשאר לי מה-7 באוקטובר.

אנחנו שומעים את השמועות וכל פעם נקרע לנו הלב כשאנחנו רואים רשימת חטופים שפורסמה, שמדברים עליה או מגעים לעסקה, ואנחנו נשמח לדעת איפה אנחנו עומדים כאן. זה אכן מתבשל או שעוד פעם משחקים לנו בלב כמו במאות הימים האחרונים? אני אשמח לשמוע האם הדברים אכן מתקיימים או שזה שוב פעם משחק תעמולתי שעושים לנו, אם אפשר לשאול.

תודה. אני מציע שאולי נשמע ונתייחס אחר כך. אין לי בעיה להגיד עכשיו. תראה, אני אמרתי בפתיחת הדיון שאני מקווה שהשבוע יש לנו קצת יותר אופטימית זהירה ביחס לפעם הקודמת ששמענו את הדברים הכואבים והנוקבים שלך. אתה אמנם צעיר אבל אתה מבין גם את משחקי הכוחות כאן, מה הוועדה הזאת יכולה לעשות ומה יכולים לעשות מי שמקבל את ההחלטות. אני לא יכול להגיד כמוך-כמוכם, אבל יושב פה גם חבר הכנסת חילי טרופר. אני לא צריך להגיד לכם כמה אנחנו מייחלים לרגע כמעט כמוכם. אני אגיד עוד פעם, אנחנו מעריצים את הכוחות שיש לכם. אנחנו לא יודעים מאיפה אתם שואבים אותם. אני אמרתי את זה כבר פעם אחת.

אני חושב שכשהלכתי באמצע שנות ה-90' לנחם את האלוף יורם יאיר על הבת שלו שנהרגה, אז הוא אמר לי שהוא צריך לבקש סליחה מכל ההורים השכולים שהוא היה אצלם והוא אמר להם שהוא מבין מה עובר עליהם. אנחנו כאן כמובן מדברים גם על חיים, ואנחנו מחכים להם. אנחנו יכולים להגיד לכם שאחרי שאמרנו את זה, אנחנו לא יכולים לדמיין מה עובר עליכם, מאיפה אתם שואבים את הכוחות. אנחנו רק עומדים משתאים נוכח העוצמות שלכם אפילו להגיע לכאן לוועדות כל פעם ולראות שאף אחד בבניין הזה לא שוכח לשנייה אחת את החובה המוטלת עלינו.

תודה קודם כל. אני אמשיך ואומר שבשבוע הבא אני לא אהיה כאן. אני אהיה בלשכת הגיוס בחיפה בצו ראשון. רגשות מעורבים וקשים. בפעם שעברה כשהייתי כאן שאלתי אותך ואת חברי הכנסת בוועדות שהייתי, האם עליי ללכת לשירות קרבי, ושאם חס וחלילה יקרה לי משהו, זה מה שיישאר ממני, או שאני אדע שיש כאן על מי לסמוך ואני אדע שאם חס וחלילה זה יקרה, שתדעו לעשות הכול כדי להחזיר אותי הביתה? לצערי ההוכחה לכך זה הימים שעברו, שאפשר להגיד עשית הכול אבל לא באמת עשיתם הכול כי בסוף התוצאה שאחי עדיין שם ושגיא עדיין שם וקית' עדיין שם, ועדיין יש שם 100 חטופים שסובלים. אני מקווה שתבינו את החובה שלכם. אנחנו סומכים עליכם. בגלל זה באנו לכאן, גם כדי לחזק אתכם ושתדעו שאנחנו כאן להמשיך לתמוך בכם שתחזירו את אחי ואת כולם, ושאחי ימשיך ללבוש את הדבר הזה שכרגע ריק. תודה.

תודה. שאלת אותי, אז התשובה שתקבל קודם כל היא עם המשפחה שלך. תקבלו יחד את אותה החלטה על השאלה הקשה.

רציתי רק לענות לך. אתה שאלת מאיפה יש הכוחות ואיך אנחנו מגיעים לפה.

נכון.

אין לנו אפשרות אחרת. יש לנו ילד, יש לנו 100 חטופים שנמצאים בגיהינום, שאין לנו את הפריבילגיה לשבת ולחשוב על עצמנו מה קורה איתנו. מה שבוער בנו זה פשוט להחזיר אותם הביתה. להציל אותם ולהחזיר אותם הביתה. זה הדבר היחיד שבוער בנו. שום דבר אחר חוץ מזה. לא אנחנו, לא המשפחות שלנו, לא החיים שלנו. כלום. הם מה שעומד לנגד עינינו. כשאנחנו הולכים בלילה לישון כשאנחנו מצליחים לשים את הראש, אז הם צועקים אלינו מהגיהינום.

וזה ככה 14 חודשים.

אני חגי, אבא של מתן ושל אופיר. מתן הוא חלק מצוות פרץ, למי שלא יודע. צוות פרץ הם צוות של לוחמים שנתנו את הכול עד טיפת דם האחרונה ב-7 באוקטובר, במשך שעתיים וחצי. זה עם ישראל היפה, דתיים, חילוניים. כולם ביחד הם לחמו כאגרוף אחד. מתן הוא השורד היחיד מכל הלחימה הזאת, והם עשו שם המון לזכות עם ישראל ועכשיו תור כולם להילחם עליהם. כל המדינה צריכה להילחם על מתן שיחזור לפה.

ולהחזיר את כולם.

את כולם כמובן, את כל החברים שלו שהם חללים גם מהקרב הזה. תודה.

אני אגיד דבר אחרון ואני אסיים. פה רשום שאחי בן 21. כשהוא יצא מהבית הוא היה בן 20. בשבוע שעבר ציינו לו 22. אני מקווה ומצפה ממך שתעשה הכול שהוא יחזור לפה לא בגיל 23, בגיל 22.

מקווה. כן.

שלום, בוקר טוב, אני דודה של שגיא שחי וחטוף בעזה. אני קודם כל רוצה לספר לכם שהשבוע, עוד יומיים שחר מזל חוגגת שנה. שחר מזל זו התינוקת שנולדה לשגיא לפני שנה, וכמה קיווינו שהיא תחגוג שנה, שגיא יהיה שם. שגיא יהיה לברך אותה, לחבק אותה, לחגוג איתה, לעזור לה לכבות את הנר, אבל הוא לא יהיה, אז קודם כל, כל מי שפה, כל אזרחי ישראל, תעשו לילדה הקטנה הזאת עוד יומיים, ב-11 בדצמבר, תשלחו לה אהבה, תשלחו לה ברכות ותבטיחו לה את הדבר הכי חשוב קודם כל, שתחזירו לה את אבא שהיא עדיין לא פגשה.

אני רוצה קצת לדבר על שיטות המשא ומתן החדשות של מר נתניהו שהחליט שעושים משא ומתן לא עם מי שצריך לעשות משא ומתן, לא עם חמאס, לא עם כל המתווכחות אלא עם המשפחות. בואו נקרא סוף-סוף למשפחות. קודם כל קרה מעשה, סוף-סוף נפגש עם המשפחות, ולאלו הוא אמר את זה, לאלו הוא אמר את זה. לכל אחד אמר מה שבאמת הרגיש שאיתו יהיה לו נוח. לכל אחד הוא יגיד את מה שבאמת הן מצפות לשמוע. איך אפשר ככה להתעלל במשפחות, לבוא ולהגיד משהו אחד למשפחות מכיוון המטה, ולמשפחות מפורום תקווה, לבוא ולהגיד משהו אחר ולא להגיד את הדבר הכי חשוב, שאני רוצה לקדם מתווה חדש?

מר נתניהו, המתווה שקידמת במאי לא רלוונטי. במאי היה חשוב להוציא את הנשים רגע לפני התשעה חודשים, כי כולנו חשדנו לרגע שהתשעה החודשים האלה אנחנו נקבל לפחות שילדו בארץ. אין לנו מושג מה קרה שם עם הבנות, אבל במאי היה לחץ לעשות עסקה בשלבים. זה היה במאי. אנחנו היום בדצמבר, שבעה חודשים אחרי. המשמעות הזאת של עסקה בשלבים לא רלוונטית, ואתה הראשון שצריך להבין את זה שזה לא רלוונטי. לא רלוונטי עכשיו לעשות עסקה בשלבים, לחכות, בואו נתחיל שלושה חטופים בשבוע, בואו נחשוב שבוע הבא, רגע, אולי צריך קצת לחזור להילחם כי שמענו שיש עוד מישהו שכדאי לרצוח אותו ואז עוד פעם הכול יתפוצץ והכול יפסק? זה כבר לא רלוונטי. כולם הומניטריים. כולם צריכים לצאת עכשיו. אין להם זמן. הכול ברור.

שבוע שעבר הקראתי את דוח הבריאות שהמטה הוציא על 400 ימים, וברור לנו שהם לא שורדים. לא סתם החמאס משחרר סרטונים של גברים צעירים שעדיין נראים בריאים וחסונים. אנחנו כולם יודעים מי נמצא שם. נמצאים שם אנשים בני 80. האם הם עדיין שורדים בכלל? ברור, מעל גיל 80. אז מה זה עכשיו מדברים על עסקה בשלבים? זה לא רלוונטי. את כולם ולא בטפטופים של שלושה ביום.

אני יודעת, חבר הכנסת אלעזר, שלך אין באמת 'סיי' פה. אין לך אפשרות להשפיע. אין לכם אפשרות להשפיע, אבל יש לכם אפשרות לדבר מעל במת הכנסת, ורק לדבר על זה ולא על שום דבר אחר. להעלות במליאה ורק לדבר על זה שלא ניתן יותר לעשות עכשיו מתווים של טפטופים. זה היה נכון במאי. זה כולנו רצינו במאי. מה שנפל במאי, מעכשיו נתניהו, תחשוב על עסקה חדשה. תקרא לה עסקה על שמך. כולנו נודה לך ונברך את היום הזה שהחלטת שזה מה שצריך לעשות עכשיו, אבל תעשה את זה כי עכשיו אין להם זמן.

תודה. בבקשה.

פרופ' חגי לוין, ראש מערך הבריאות של מטה החטופים.

פרופ' לוין, אולי עכשיו יהיה אפשר ללכת עם הבקשה שלך לקבל את המצב הרפואי שלהם, אחרי שמה שאנחנו מבינים זה שהם העבירו את השמות.

אנחנו עדיין לא יודעים מה מצבם הרפואי המדויק, אבל ברור לחלוטין שכולם מקרים הומניטריים, גם הבריאים והחסונים ביותר מביניהם. אחרי כל כך הרבה ימים בתנאים לא אנושיים של רעב, של צמא, של התעללות, של היעדר טיפול לא יכולים להיות בריאים והם נמצאים בסכנת מוות, כולם. לצערי את האמת הפשוטה הזאת אני לא רואה מה שנאמר כאן מקודם. אני לא רוצה שהיא מיושמת בהבנה שצריך להחזיר את כולם. אני חייב להגיד שזה לא רק סיכון החיים שלהם, אלא אנחנו רואים גם אצל המשפחות וגם אצל הקהילות וגם אצל הציבור הישראלי כולו. לכל הציבור הישראלי יש פצע פעור, חלל שהוא מדמם והוא פוגע בבריאות של כולנו, והוא ימשיך עד שיחזרו כולם.

מחר היום הבין-לאומי לזכויות אדם. גם כאן בדיון אני מבין שהולכים לעסוק בנושא הטיפול הרפואי בחיילי צה"ל, אז יש חיילים שם שלא מקבלים טיפול רפואי, ויש אזרחים שם שלא מקבלים טיפול רפואי. אני חושב שלך ולחברי הכנסת כאן שאינם בקואליציה יש השפעה רבה. לפחות חשוב שתגידו בכל מקום ובכל זמן את הדחיפות העליונה שבהצלת החטופים. אני חייב להגיד בצער שאני כן מתרשם שיש מקומות שבהם מתעתעים את המציאות הזאת הצידה. לא מזכירים אותה. אני לא ראיתי שבישיבת הממשלה יש ברקע בכלל את תמונות החטופים בזמן שמקבלים את ההחלטות בחדר, אז לפחות מבקשים מכם, תמשיכו להשמיע את הקול כי מבחינה רפואית כולם בסכנת מוות מיידית. תודה.

תודה. בבקשה.

אני יהודה סלומון מקיבוץ פלמ"ח צובה, ואני חבר של לי סיגל שלא נמצא פה. כשאנחנו מדברים על הדחיפות של חזרתם, לי לא נמצא פה, והוא נמצא פה מאז אותו יום מר ונמהר של ה-7 באוקטובר, כל שבוע בכנסת, כי הוא הלך לקבור את אימו בצפון קרוליינה, שנפטרה לפני שבוע. קית' לא יזכה ללוות את אימו. קית' לא יודע שאימו נפטרה, מן הסתם. זה פן אחד של דחיפות.

הפן השני שרציתי להקריא אותו, אבל אין טוב מחגי כדי לספר על המצב הרפואי שמדבר על הדחיפות. הפן השני מדבר על העיתוי. רבותיי, די להגיד שאנחנו מסכנים את מדינת ישראל ואת עם ישראל בזה שאנחנו נכריז על הפסקת המלחמה. כל יום מתברר איזה מעצמה אזורית אנחנו. איך יתכן שממשיכים להעלות את הטיעון הזה כטיעון שבגינו לא מוכנים לעשות את הצעד המתבקש כדי לשמור על עמוד השדרה, על המצפן המוסרי של העם הזה? איך אנחנו נמשיך לחיות ביום אחרי אם העלינו קורבן 100 חטופים? רבותיי, כל יום שעובר יכול להיות שאנחנו מקריבים עוד אחד. השיטה הזאת של להרגיל אותנו היא שיטה בלתי אנושית. חייבים לעשות מעשה, להביא אותם, וכל הפסקה שלא תהיה היא לא מקשה על מדינת ישראל, היא איזו שהיא הליכה אחורה בשביל דבר גדול ונעלה יותר. לא מורידה מאיתנו שום אפשרות אחר כך להמשיך להילחם ולעשות מעשה מדיני וצבאי משלים כדי לטפל בעזה שלא תהפוך להיות עוד פעם קן צרעות. תודה.

תודה. אני רוצה להגיד שאנחנו כמובן דואגים, מסכימים אתכם. כמו שציינת, אני מקווה שגם אלה שפקפקו או חשבו שאולי צריך שלבים ואולי אסור להפסיק את המלחמה, מבינים שהנסיבות השתנו לא רק בגלל מצב החטופים כמו שנאמר פה, אלא גם השתנו ובאמת אנחנו נמצאים במצב, אם אפשר להגיד, הרבה יותר טוב מאשר באותם ימים שאמרנו, או מי שאמר שאסור בשבילם להפסיק את המלחמה.

אני רוצה אולי להדגיש פה מעל הכול את מה שנאמר פה, שאני מקווה שכמו צוות הטנק של פרץ שמתן היה חלק ממנו, שבאמת שיקף את כל היפה בעם הזה יחד, יש כאלה ששוכחים את זה אבל שצה"ל ככה מורכב, הדאגות לחיילים שלנו ככה מורכבים.

אני זוכר את הצוות של בניה ריין כמפקד צוות, שנהרגו שם איתו גם אורי גרוסמן, הבן של דוד ממבשרת, אלכס, עולה חדש מנתניה ואדם גורן שהיה קיבוצניק ממשמר השרון אם אני לא טועה, או אם לא משמר השרון, צמוד למשמר השרון. גם הטנק הזה שאתם מתארים אותו כאן, הוא באמת טנק שמאחד את הדאגות של כל החלקים בעם הזה. תודה לכם, וגם תודה שאתם באים לכאן.

כמו שכבר נרמז על זה קודם, אנחנו התכנסנו כאן הבוקר לדון בטיוב הטיפול בפצועי צה"ל, בעיקר כאלה שנמצאים בתהליך השיקום ויכול להיות גם כאלה שמוגדרים שהם השלימו את תהליך השיקום, אבל הם לא בדיוק השלימו את תהליך השיקום כיוון שתהליך השיקום הוא ממשיך.

את מה שאמרתי קודם אני אגיד גם עכשיו. כמו בפעם הקודמת, זה לא דיון של האשמות. לי לפחות יש הערה גדולה מאוד לכל מה שקורה בתהליכי השיקום. אנחנו זוכרים כל הזמן את הכמויות ואת המספרים ואת ההפתעה שנכנסנו לכל האירוע הזה, ויחד עם זאת כמי שמסתובב שם לא מספיק אבל הרבה פעמים, אנחנו רואים כל פעם גם בשיחות שלנו עם המשפחות כמה עוד ניתן לעשות.

לימור, כיוון שאנחנו גם מדברים לא פעם ראשונה ולא רק בדיון, הייתי שמח לשמוע את האתגרים הלא פתורים. את השבחים שמגיעים בצדק אנחנו מכירים וחווים אותם. אנחנו רוצים לשמוע כדי לדעת מה אנחנו יכולים לעשות מעצם הישיבה שלנו יחד, מה אנחנו יכולים ללמוד על הפערים שנמצאים עדיין.

בבקשה, לימור.

(הצגת מצגת)

תודה, אדוני היושב-ראש. ברשותכם, הכנו מצגת שגם מספרת על הנתונים, גם על דברים שעובדים טוב ועל דברים שהם אתגרים עבורנו. בואו נראה איפה עמדנו. ב-6 באוקטובר 2023, אגב, זה טעות, היו 62,000 נכי צה"ל ו-6,000 פונים חדשים מידי שנה. כשהיינו מסתכלים איך נראה התמהיל, 50% היו בגיל השלישי, לוחמי כיפור, 1967, כיוצא בזה, 25% בערך נפש, וצעירים 8%. אנחנו רוצים להראות לכם איפה אנחנו עומדים היום. שנה אחרי אנחנו עם 75,000 מטופלים, 18,000 פניות חדשות לאגף. 13,500 זה אנשים שהם נפצעו בחרבות ברזל. היתר זה אנשים שהם ממשיכים לבקש הכרה בגין אירועים קודמים. רק להבין סדר גודל – 1,500 בקשות ממשיכות להתקבל מידי חודש באגף השיקום.

לימור, אני רוצה להגיד על זה משפט אחד ולא תהיה עליו הסכמה, אני יודע. אני חושב שהמספרים שמוצגים כאן בהשוואה למה שהיה קודם ומה שעכשיו, באופן סטטיסטי זה מספרים שונים לחלוטין. ההגדרות שבהן יש את ה-62,000 הן הגדרות מאוד מרחיבות בתפיסת העולם שלי. ההגדרות של החדשים עכשיו זה כולם על מה שתלך ברחוב ותשאל מי זה נכה צה"ל, מי ראוי להיות. יש שם עשרות אחוזים שהם ברשימות. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. אני פשוט אומר את זה בשביל להדגיש את הגידול עכשיו. הגידול עכשיו הוא בהארדקור של ההגדרה של מה זה נכה צה"ל, ואני חושב שזה חשוב לנו מאוד.

מטבע הדברים אני מנועה מלהגיב ולכן אני אחזור לנתונים להבין את ההיקפים. אם היינו מדברים על 6,000, הגענו ל-18,000. לגבי מצב נפשי, אם לפני כן דיברנו על רבע, היום 43% מה-13,500 מלינים על מצב נפשי. אנחנו נזהרים לפני שאנחנו אומרים פוסט טראומה, דיכאון, אלא מצב נפשי.

אבל זה לפעמים חופף.

חלק גדול.

9% חפיפה נכון להיום. תגובה נפשית הרבה פעמים מתלווה למצב פיזי.

אבל זה רק 9%. אני אגיד למה אני חושב על זה ככה? בגלל שממילא מטופלים.

יכול להיות. זו הייתה הלוגיקה שלא רצינו דבר ראשון לבדוק בוועדות רפואיות, כי הרבה פעמים אחר כך מתווסף המצב הנפשי ולא רצינו לטרטר את המשפחות. כשאנחנו מדברים מ-8% צעירים ל-50% צעירים, זה אומר שאתה צריך להתאים את המענים לצעירים, לכן אתה כן צודק, אדוני היושב-ראש, שכל המענים שאנחנו צריכים לתת היום הם אחרים לגמרי מלפני ה-6 באוקטובר. כמו שאתם רואים יש לנו 8,500 פצועים פיזי, 5,200 שהם מלינים על מצב נפשי.

רגע לדבר על האנשים ששילמו מחיר יקר. 1,500 אנשים נפצעו, חזרו ללחימה ונפצעו פעם שנייה. כשאתם מדברים על ארץ ישראל היפה, ואתם בטח מסתובבים בבתי החולים ורואים אותם, איך הם כבר נערכים לחזור, אז תדעו שיש 1,500 אנשים שנפצעו פעמיים.

עכשיו אנחנו בתוך 'שבעה' על מ"מ טנקים מחרשה שחזר להילחם מפציעה.

נכון. רגע להגיד קצת על הפציעות הפיזיות, ואני ארצה עוד לדייק אותן. סדר גודל של מחצית נפצעו בגפיים, אם זה ירי, נפילות, קטיעות. תיכף אני אתייחס לנתונים. פגיעות אוזניים, עיניים. 30%, פגיעות פנימיות, אתם רואים.

אני בכל זאת ברשותכם רוצה רגע להגיד את המספרים. יש לנו 305 אנשים שנפגעו בראש ברמות חומרה שונות, אבל זה אירוע. יש לנו 294 אנשים שנפגעו בעמוד שדרה, שזה פגיעה משמעותית. יש לנו 70 אנשים שנקטע להם איבר, ויש לנו 283 אנשים עם פגיעות בעיניים ברמת חומרה כזו או אחרת. אלה פגיעות קשות כדי להסביר באמת את גודל האירוע.

כשמדברים על הנפש, ערב חרבות ברזל היו לנו 17,500 מתמודדי נפש ופוסט טראומה, ובעצם עכשיו יש לנו 5,200. כשהתחילה המלחמה לקחנו חברה, תאסק, שתעזור לנו. אנחנו מעריכים שעד 2030 נגיע ל-100,000 פצועי צה"ל, שזה סדר גודל של 50% מתמודדים עם תגובות נפשיות. זה האירוע שמדינת ישראל הולכת להתמודד איתו. זה חסר תקדים, אני לא צריכה להגיד.

כשאנחנו מדברים על המספרים האלה זה גם בגלל התקדמות האבחון?

קודם כל אני רוצה להגיד משהו לגבי המספרים האלה. אני לא יודעת אם יושבים פה רופאים מתל השומר. אני חושבת שבשונה משנים קודמות שהרבה מהפצועים היו לא עלינו נפטרים בשטח, היום הם מגיעים לבתי החולים.

את זה אנחנו יודעים.

שיעור ההצלה הוא גבוה יותר, אבל אז גם הנכות הרבה פעמים קשה יותר.

אני שאלתי על הנכות הנפשית. דיברת על 50%. בגלל זה אני שואל.

יש לזה כמה דברים. המומחים יגידו יותר טוב ממני. אלף, אני שמחה להגיד שאנשים כבר פחות מתביישים להגיד שיש להם התמודדות נפשית, ואנחנו צריכים לברך על זה, כי עם עזרה נכונה אנחנו יכולים לשפר את איכות החיים. בית, אני חושבת שכלי האבחון השתפרו בשנים האחרונות, ועדיין, ברשותך, יש לי שקף, אני רוצה להגיד שההתמודדות עם הנפש וה- PTSDהיא התמודדות קשה. היא מאתגרת עבורנו. אני אתייחס לזה.

ריכזנו את המצגת אחרי שנתנו את הנתונים עם מה שהעברתם לנו, אדוני היושב-ראש, בקשות שביקשתם שנתייחס אליהם, ומפה אני מתייחסת למה שהוועדה ביקשה. דיברתם איתנו על הפער בתקנים, על סוגיית מיצוי הזכויות, על הביורוקרטיה ומשכי זמן טיפול, על חשיבות, אתם קראתם לזה CM, אנחנו קוראים לזה מישהו שמלווה את המשפחות, והמעבר מבית החולים.

מה ראשי התיבות?

POC. אנחנו כותבים point of contact. התייחסנו לזה. אני אתייחס לצורך של משפחה שילוו אותה בצמוד.

לימור, את יודעת, אני לא צריך להגיד שכשאנחנו מתכוונים על המעבר מבית החולים הביתה, אנחנו מתכוונים על הביתה.

ברור. אנחנו מדברים על זה. דקה לפני שנתייחס לזה אני כן רוצה להגיד דברים שהרגשנו שכן עבדו טוב ביחס למלחמות קודמות. ב-10 בחודש אגף שיקום היה פרוס בכל בתי החולים, ואיך שהגיע פצוע ישבנו עם ר"ם 2, הת"ש שלנו. מפה מתחילים טיפול. זה עבד ועובד טוב.

הדבר השני זה ה-POC. הקצנו לכל פצוע עובד, איש קשר זמין בנייד. הדבר השלישי, אם פעם הם היו צריכים להביא קבלות על אש"ל, הגדרנו חבילות סיוע ונתנו בזמן אשפוז בכפיפה. אובדן כושר עבודה להורים שניתן להורים שמלווים את המשפחות. אני חושבת שהחלטה שהייתה מאוד נכונה ולא תמיד היא משווקת נכון, אני חושבת שכשקורה אירוע מהסוג הזה למשפחה ולפצוע, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שהוא יתמודד עם הביורוקרטיה, לכן אם פעם לא היו מתחילים לטפל בבן אדם לפני שהוא עבר ועדה רפואית והיו בטוחים שהוא קיבל מעל 20%, הפעם אמרנו, מה שבית החולים ממליץ אנחנו נותנים את המענים השיקומיים. ועדות, בעוד כמה זמן.

הרבה פעמים אנחנו יודעים שבן אדם נפצע בהתחלה, חושבים שזה יד ורגל ואחר כך אתה מגלה שיש גם פגיעות פנימיות, ויש בעיות גב ויש בעיות נפשיות. הרעיון היה לעשות ב-One Stop Shop אחרי שהפציעה התעצבה. אנחנו כבר יודעים את מכלול הבעיות, כשההנחה היא שתוך שנה אתה יודע, והמענים שהמשפחות או הפצוע צריך מתקבלים לפי הצורך השיקומי.

עוד דבר שעשינו שלא היה במלחמות קודמות, טיפול נפשי לכולם. גם אם בן אומר כואבת לי האצבע, רוצה טיפול נפשי, מקבל טיפול נפשי, הוא וכל בני המשפחה שלו.

רגע לסבר את האוזן כי אני חושבת שיש משהו שמשרד הביטחון יודע ויודע לעשות טוב. משרד הביטחון גייס 1,100 מטפלים חדשים, אתם גם הזכרתם. אני היום מייצגת פצועי צה"ל, זה האחריות שלי ואני רצה עבורם, אבל אנחנו באירוע לאומי שאין מספיק מטפלים. אגף שיקום רץ להיות ראשונים, מעל 900 מטפלים נפשיים כדי שקודם כל ניתן מענה לנכי צה"ל, אבל אני אומרת לכם, צריך להסתכל פה על הכול יחד ולראות איך נותנים מענה נכון ומיטבי לכולם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בקשר לזה. הרי אמרת שאתם מטפלים ואתם מגייסים ואין מספיק. מצד שני את מבקשת להעביר את הטיפול לקופות החולים ששם הביורוקרטיה הרבה יותר ארוכה ממשרד הביטחון. המצב הנפשי שלנו כנכי צה"ל לא מאפשר לחכות יותר ממה שאנחנו מחכים כבר עכשיו.

סליחה, רק תציג את עצמך.

אביחי לוי, נכה צה"ל פוסט טראומטי.

אני ידעתי. אנחנו כבר נפגשנו כאן לפני המלחמה.

כמה פעמים, כן, לפני המלחמה.

אני זוכר. אני זוכר גם איפה ישבת. אביחי, אני אגיד לך רק דבר אחד. גם במה שעשיתם כאן תרמת לטיפול בפגועי הנפש הנוכחיים. תדע את זה.

נכון. שלושה בתים מאזנים. היינו צריכים להכפיל ולהגדיל כדי שנהיה ערוכים. לצערנו המחלקה שציינת אותה, להקים מחלקה סיעודית לחבר'ה צעירים, שהוקמה בשיתוף פעולה עם שיבא. אנחנו קיבלנו מהאוצר תוספת של 100 משרות והקמנו בעקבות מה שראינו במלחמה חטיבת שירות לקוחות. הבאנו 50 אנשים שכל התפקיד שלהם זה לקבל את פצועי חרבות ברזל ולהיות אלה שרצים עבורם. אני אתייחס לזה.

כמה מתוך ה-100 מאוישים?

שאלה טובה. אנחנו בסדר גודל של 70%–80%.

לימור, אפרופו השאלה של חילי ובהמשך למה שאמרת, את דיברת קודם על חוסר במטפלים נפשיים, ואני רציתי רק לשאול אם במטפלים האחרים אין לכם חוסר? מעבר למה שחילי עכשיו אמר על תקנים לא מאוישים.

כמו שאתה רואה, גם הוספנו הידרותרפיסטים, מרפאות בעיסוק.

בזה אין להם - - - ?

פחות בעייתי לנו היום. כרגע זה פחות מאתגר אותנו. אגב, מבין המטפלים האתגר הגדול ביותר הוא פסיכיאטרים. אפשר לקבל טיפול פסיכולוגי על ידי פסיכולוגים, עובדים סוציאליים קליניים, אבל פסיכיאטרים אין לנו מספיק ואני אתייחס לזה, כי כשמגיע היום בן אדם שיצא מעזה ואומר, אני לא ישן טוב בלילה, אני רוצה להפנות אותו לפסיכיאטר. זה יכול להיות חמישה חודשי המתנה, אז מה בינתיים? איזה מענים אנחנו נותנים לו?

את חושבת שזה בגלל שבמדינה חסרים פסיכיאטרים או בגלל דברים אחרים שקשורים בזה?

אני חושבת שברסי יגיד את זה טוב ממני, מנכ"ל משרד הבריאות. יש לנו אתגר. משרד הבריאות מתייחס לזה. היה לא מזמן כתבה. אנחנו באתגר בהקשר הזה. אני לא רוצה להיכנס לענייני משרד הבריאות אבל אני אגיד ביושר. אם פסיכיאטר בקליניקה הפרטית מקבל 1,500 שקלים לביקור של אדם פרטי, בשירות הציבורי הוא מקבל נמוך יותר. זה אתגר של המחוקק. מבחינתי כאגף שיקום זה מעמיד אותנו במצב לא טוב כשפצוע יוצא ואין לי מה לעשות.

סליחה שאני שואל, לימור. הבעיה הזאת בין הקליניקות הפרטיות לבין השירות הציבורי, היא לא קשורה רק לרופאים פסיכיאטרים.

גם פסיכולוגים.

כן, אז אותו דבר. אני חושב גם מרפאים בעיסוק. בהרבה דברים.

נניח בפסיכולוגים התעריף שמשרד הביטחון משלם, בעיניי הוא תעריף לא רע בכלל, זה 400 שקלים, כשבקליניקה הם מקבלים סדרי גודל כאלה. לעומת זאת בפסיכיאטריה כרופא, אם הוא מקבל 1,500 אנחנו הרבה מתחת. בסוף תזכרו, אני תיכף אדבר על זה, נכנסו אלינו 18,000, 13,000 פצועי חרבות, אבל יש לנו גם עשרות אלפים של נפגעי פעולות איבה מה-7 באוקטובר, ויש אנשים עם מוגבלות נפשית שחיים כאזרחים. מדינת ישראל צריכה להסתכל על מכלול אזרחיה. תפקידי לדאוג לפצועי צה"ל, אבל זה האתגר שלנו כמדינה.

לימור, עוד שאלה קטנה. אנחנו פוגשים לפעמים במרכזי השיקום גם מתנדבים שחזרו מהפנסיות. האם גם בתחום הפסיכיאטריה נעשתה פנייה כזאת?

יושב לידי ממלא מקום הרופא הראשי. יש הרבה אנשים מעבר לגיל הפנסיה.

שחוזרים. תגידו אחרי זה מה ניתן לעשות.

בסוף אני חושבת שזה משהו שהוא ברמה הלאומית, שמשרד הבריאות צריך להסתכל על מכלול המענים. אני רוצה להגיד גם שבסוף צריך להסתכל על איך נותנים מענה ראוי לכלל האוכלוסייה, אבל מבחינתי האנשים שמדינת ישראל שלחה אותם צריכים לקבל את הטוב ביותר.

כן, זה ברור.

אני רגע רוצה להתייחס ליחס מטפל/מטופל. קיבלנו תוספת אבל תסתכלו על היחס. לפני שנה ורבע ישבנו בוועדת העבודה והרווחה, והוועדה דרשה ממשרד הביטחון למנות POC כזה, איש קשר אחד לכל מפצועי הנפש. אמרנו שלצורך כך אנחנו צריכים 60 עובדים. כמה חודשים אחרי הגיע ה-7 באוקטובר. ראינו את הצורך הזה ונתנו דבר ראשון את המענה לפצועי המלחמה. אנחנו היום ביחס של 1:280, אבל תזכרו, יש לנו עוד 22,000 אנשים מתמודדי נפש ועבורם להתמודד עם הביורוקרטיה זה לא דבר של מה בכך. הם צריכים את הבן אדם שיהיה הרץ מג"ד שלהם. אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אנחנו נותנים את זה היום לפצועים היותר קשים, את ה-POC, אבל לנפש אנחנו לא מגיעים. רופאים באגף השיקום, יחס ל-1:3,400.

מה זה המספר הזה?

אם אתה לוקח 70,000 פצועי צה"ל ומחלק אותם ב-28 רופאי אגף שיקום, זה היחס. כנ"ל לגבי עובדות סוציאליות, 1:680 זה היחס. לסבר את האוזן, משרד הרווחה 1:300, ביטוח לאומי 1:250.

אני רוצה להגיד עוד משהו למה שאמרת. אין הליווי שנדרש לפצוע שיצא מעזה, כליווי של אדם ששנים מתמודד. האינטנסיביות שנדרשת היא הרבה יותר גדולה.

לימור, כשהוא נמצא בתוך בית החולים, אני מניח שזה בתהליכי שיפור, אבל אנחנו יודעים ששם הוא צריך להיות רופא ב-Case Manager כדי לדעת מה אפשר. ה-POC, איפה המגבלה? מה הכישורים שלPOC אצלכם? אני יודע מה זה עובד סוציאלי, אני יודע מה זה רופא. אני לא בטוח שאני מבין מה זה POC.

אתה צודק שיש צרכים שונים, שאגב, הם משתנים עם הזמן, לפצוע. נפגשנו עם המשפחות המקסימות שיושבות פה, ובאמת מקסימות. זו הזדמנות להגיד שיש לילדים מזל שאתם המשפחה שלהם. חלק מהמשפחות באות ואומרות לי, לימור, יש מלא דברים, אני צריך רופא שיתכלל לי, שאני אוכל להרים אליו טלפון, מה הבדיקות אומרות? מישהו משלי. זה צורך אחד שעלה מהמשפחות. צורך אחר שעלה מהמשפחות, שהוא צורך שהרופא לצורך העניין לא מתאים לנהל אותו, שבת ראשונה שפצוע יוצא הביתה לחופשה, עובד סוציאלי שיכין את האימא מה המשמעות שאת צריכה ללוות את הילד.

איך עובדת סוציאלית אחת יכולה לעבוד עם 680 משפחות? כמו שאת אומרת, זה לא רק הצורך של הפצוע, זה צורך לטפל בכל המשפחה. איך אפשר בכלל להתמודד עם כמות הזאת?

לימור אומרת שאי אפשר.

זה מטורף.

מתוך ה-100, 22 עובדים סוציאליים חסרים לנו, שאנחנו בתהליכי איוש. אני כן אגיד שמשרד הביטחון זה מקום שעובדים סוציאליים כן רוצים להגיע גם בגלל השליחות, צו השעה.

אז איפה הבעיה?

השאלה אם חסרים תקנים או גם אם יבואו תקנים, אין לה איך לאייש אותם.

קודם כל אנחנו בתהליכי איוש מכרזים של עובדים סוציאליים. אני חושבת שאין מספיק עובדים סוציאליים. אגב, לא ציינתי את הנתון אבל מתוך ה-13,500, 14% הם פצועים בינוני-קשה פיזי. כל הנפש בשלב ראשון לא מוגדרים כקל, בינוני, קשה. הם כולם קלים. זה נתח של פצועים שצריכים ליווי אינטנסיבי הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יכולים. יושב כאן אביחי ויגיד בצדק, אגף שיקום ב-7 באוקטובר הסית את כל תשומת הלב לפצועים החדשים, אבל רגע, יש פה 22,000 פצועים ותיקים שגם הם צריכים אותנו, ואגב, המלחמה לחלק מהם העמידה אתגר קשה. זה התמודדות נפשית, זה תזכורות קשות. אנחנו צריכים גם להם לתת.

אני מניח גם שהיא החמירה את המצב של חלק מאלה שכבר היו קודם.

על זה אני מדברת, שהמלחמה, אנחנו רואים עבור חלק, זה רגרסיה ואתה צריך לתת מענה כדי שחלילה לא יקרה פה משהו.

לא ראיתי במצגת גם בהמשך התייחסות לבתי הלוחם. ביקרתי השבוע בבית לוחם ואני חייב להודות שהוא נראה די דומה למה שזכרתי מלפני 20 שנה. שאלתי את עצמי, איפה פה ההשקעה? נכון שהאנשים יותר חשובים אבל גם התשתיות פה משפיעות. אם פתאום בית הלוחם בירושלים מוצף בעוד מאות אנשים חדשים, שלא לומר אלפים, איפה המענה התשתיתי לסיפור הזה?

יש פה מישהו מהארגון?

אני הפעם, ברשותכם, אייצג את הארגון. תיראו, ככלל כשבן אדם עובר ועדה רפואית, יש דמי חבר לבית הלוחם. כשהתחילה המלחמה ואמרתי לעידן, אנחנו לא לוקחים ועדות רפואיות, הוא אמר, לימור, עזבי, עליי, והם באמת קלטו את כולם וספגו את העלויות. אני חייבת להגיד שזה מחמם גם לראות את החבר'ה הצעירים, מי שהיה שם בכדורסל ובאחיעד, לראות איך הם משתלבים. מהבחינה הזאת יש את חוק בתי הלוחם. משרד הביטחון חושב שצריך לתמוך בו. הם צריכים לקבל תקציב כי בסוף כולם צריכים לעבוד יחד. אני תמיד אומרת, בסוף את סמדר לא מעניין אם זה משרד הביטחון, צה"ל או ארגון נכי צה"ל.

זה הבית של הפצוע. זה בית שני לפעמים.

נכון, וצריך לדאוג לזה.

אני יכולה להתייחס לנושא של Case Manager? אנחנו הורים של נפגע ראש, דרור ואנוכי. אני אימא של עוז אוקמפו שנפגע ב-1 במרץ בחאן יונס.

תודה שבאתם.

בהחלט זה חשוב. חשוב לנו גם לייצג את קהילת נפגעי הראש, השיקום הממושך, הארוך, שהדרך שלנו עוד לפנינו לשנים קדימה. חשוב לנו להגיד את נושא ה-Case Manager, שאנחנו אישית העלינו את זה גם בפני אגף השיקום. היום אנחנו מנהלים את התיקים של הילדים שלנו. אני במקרה אחות ואני יודעת איך לעשות את זה, אבל יש הרבה הורים שלא, ואנחנו עושים את זה אחד לשני.

הרופאים השיקומיים לא מכירים איך לנהל תיק רפואי שהוא מורכב הן מאורתופדיה, הן מנפשי, הן מקוגניטיבי וכיוצא בזה. נפגעי ראש הם נפגעי מולטי-טראומה. יש להם המון דברים, אם זה עיוות בפנים, חלק מהם, נושא של לסתות, ניתוחים עוד שצריך לעשות במשך השנים, ואין אינסטנציה אחת שמתכללת את כל הנושא הזה. היום אנחנו עושים את זה. אנחנו פונים לרופאים השיקומיים ואנחנו אומרים להם, תקשיבו, אנחנו צריכים אורתופד, אנחנו צריכים פה ולסת. ככה זה עובד וזה לפעמים דיון איתם, למה אתם צריכים? מאיזה סיבה? זה הופך להיות המשקל עלינו, וזה לא נכון. אם היו מחזיקים אולי רופאים אפילו במילואים שעושים את הדבר הזה, אז זה היה יכול לעזור לנו מאוד.

אני רוצה שנייה אחת ברשותך. לימור, יכול להיות שאני מצייר משהו לא נכון, שאני לא מבין בזה. אני חושב שאני פגשתי אתכם בימים הראשונים בערך, ובצד אני אגיד, אני חושב שמערכת הבריאות, ההתקדמות היא מעודדת, אבל עכשיו אני רוצה רגע ללכת לעניין של ה-Case Manager.

אנחנו בלבנון השנייה כבר הגענו למסקנה שכשפצוע מגיע לבית חולים הוא צריך Case Manager. אנחנו עוד לא מדברים על השיקום ולא מדברים על כלום, בגלל שחלק מהדברים שעלו כאן זה כבר בתוך אגף השיקום. אנחנו יודעים שהדבר הזה נכון מהרגע הראשון בתוך בית החולים, ואז סימנו את זה. עכשיו אנחנו שומעים על Case Manager בתוך תהליך השיקום, וכבר קודם שמענו כאן עלPOC . זה גם כן סוג של Case Manager, אני בכוונה אומר את זה ככה, בתוך השיקום. כמובן שאנחנו רחוקים מלדבר על העברת מקל ביניהם, שעל פניו זה מה שצריך להיות או מה שקורה, אבל השאלה שלי מעל זה. לו יצויר האם באמת ניתן לפנות לקהילת הרופאים, אלה שעובדים ואלה שפרשו, שיש להם את הידע, סוג של אימוץ כזה של מישהו שיכול לקחת פצוע או חמישה פצועים מהיום הראשון, להיות בקשר עם מי שצריך להיות, הם מכירים את הרגישויות בבתי החולים, כמה לא להתנפל על בתי החולים, כמה כן לעשות, להסתכל על זה אחרי זה בתוך תהליך השיקום במרכזי השיקום, להסתכל על זה אחרי זה בתוך הבית עם ה-POC.

לימור, לפני שאת מתייחסת, שני דברים. אני חושב שצריך לחשוב איך עושים את זה עם בתי החולים כי זה מאוד רגיש. חלק מהחיכוכים, המחלקות לא כל כך אוהבות שמישהו מתחיל לנהל ולהגיד, כי זה גם לא נעים לפעמים גם להורים.

הדבר השני, אני חושב שהמספרים, בגלל שהם עצומים אין מספיק אנשים שיבואו להתגייס, עם הפרופיל שיכול לעשות את העבודה הכול כך מדויקת הזו, לכן עדיף אולי להחליט נגיד פגועי ראש, באותם כמה מאות אנשים שהפציעה שלהם היא כל כך מורכבת והיא כל כך מגוונת, כי הרי יש המון פצועים אבל הרופאים ראו כאלה, יש להם מסלול די ברור. ההוא, ייקח לו שבוע, ההוא, ייקח לו חודשיים, ההוא, ייקח לו חצי שנה אבל יודעים מה לעשות. שם הרבה פעמים גם המחלקה הזו שנפתחה במיוחד, היא נשענה על דברים שלא ראו, אז עדיף אולי שם לאחד את זה ולבנות את זה יחד עם בתי החולים, בעיקר תל השומר כי הוא הגדול ביותר.

אני רוצה להתייחס בבקשה. שמי חני זילברברג בנט. בעלי נפצע ב-7.10, מארב ברעים. הייתי רוצה להתחיל בזה שהוא חזר למילואים, אבל זה ימחק את זה שהוא עדיין נכה והוא עדיין סובל מכאבים. אני לא רוצה לדבר על החלק הרגשי פה. זה לא רק פגיעות ראש שהן רב-מערכתיות. אם יש לו עצב, אז זה נוירולוגי, ואם יש לו כדור בגב אז זה אורתופדי. בחלק הנפשי זה החלק הנפשי, אז כל אחד הוא מקרה מורכב. כשיש לו כאבי גב, האם זה בגלל שהוא לא הולך טוב או בגלל עדיין הכדור בגב או הכדור בצלעות? אין מי שייתן מענה. יש לי בעל עורך דין, בחור מאוד משכיל, מאוד מודע, מאוד פעיל והוא מוצא את עצמו אבוד בקטע הזה. זה לא רק הביורוקרטיה, זה עם מי אתה מדבר כי מבחינת הנוירולוגית שניתחה, היא עשתה את העבודה שלה. היא טיפלה בעצם. מי מתכלל את הכול ומי נותן לו מענה איך אנחנו מסנכרנים את המגבלות? אני רוצה להגיד שזה לא צריך פגיעות ראש. כמעט כל מקרה הוא תמיד כמעט יהיה משולב.

אוקיי.

לימור, אני רוצה להגיד עכשיו כדי שגם יתייחסו לזה. אני לוקח את מה שחבר הכנסת טרופר אמר, את מה שנאמר פה. אני לא חושב שיש לנו מספיק ידע. גם היו ניואנסים בין מה שאנחנו דיברנו עכשיו וגם מה שעכשיו שמענו, לא משנה על סוג הפציעה. ברור שאנחנו מדברים פה על הפצועים ברמות הקשות יותר, לא משנה אם זה בינוני ומעלה ולא משנה אם זה פגועי ראש או פגועים אורתופדית. האם זה נכון לקחת את העניין הזה של POC/Case Manager ולעשות על זה דיון ולפתוח את זה יכול להיות לקהלים שאנחנו לא חושבים עליהם, שיכולים לעשות את זה? לא יודע כמה הם צריכים להיות דווקא רופאים. יכולים לעשות את זה גם עובדים סוציאליים שיש להם סוג של הכשרה.

זה ממש לא קשור לדעתי, סליחה. ה-POC הוא איש קשר לעניינים - - -

אנחנו מבינים את זה.

אבל ה-Case Manager זה רפואי.

זה בדיוק מה שאני אמרתי. אני לא הסברתי את עצמי טוב. זה ברור שזה כישורים אחרים לגמרי. זה לא יבוא עם המשפט האחרון שאמרתי, בוגרת עבודה סוציאלית ביום הראשון בבית חולים ותגיד איזה מחלקות צריך. ברור שזה רופא בתוך זה. זה בדיוק הדיון, לכן אמרתי שאין לי את התשובות. יכול להיות שצריכים להיות שניים, אבל רק שניים אולי, שאחד מתעסק במיצוי זכויות על כל מה שיש, ומנגיש אותם בתוך המקומות, ואחד מתעסק בצד הרפואי. אני לא יודע.

אני אגיד לפחות מה אנחנו זיהינו, ואני מאוד מסכימה איתך, גבירתי. אני חושבת שיש שלושה צרכים שונים שמתנהלים או בו-זמנית או אחד אחרי השני. הרפואי לפצועים בינוני-קשה הוא צורך, וגם לנפש הוא צורך, מתכלל. אני מסכימה עם מה שאמר פה חבר הכנסת. אנחנו צריכים לראות, כי בתקופה שהוא מאושפז בבית החולים הוא באחריות של בית החולים, לכן בפגישה שנעשתה עם הנציגות של ההורים של פגועי הראש עשינו את זה בשיבא עם שיבא, כי בסוף הם נמצאים באחריות שלהם וצריך לראות איך אנחנו לא מסתובבים להם בין הרגליים. זה אחד. זה צורך רפואי.

צורך נוסף שקיים הוא צורך של סוג של ליווי של עבודה סוציאלית שהוא בלי קשר. הרבה פעמים יש למשפחה פסיכולוג וזה בסדר, אבל את העובד הסוציאלי שיכין לשבת הראשונה או אם יש משבר, זה עבודה סוציאלית. יש המון זכויות וביורוקרטיות שאגף שיקום נותן, שזה צורך מנהלי, שזה ה-POC. אני צריך מעון לילד, צריך זה, צריך זה. אלה שלושה צרכים שונים. אנחנו צריכים לראות איך הם מנגנים בהרמוניה. אני אומרת לכם ביושר, הנושא הרפואי זה נושא שצריך לידון עם אנשי הרפואה, גם עם בתי החולים, גם משרד הבריאות אולי צריך להיות פה, וצריך לראות איזה מענה נותנים למשפחות.

זה בעיניי לא סותר שזה יכול להיות מישהו מתוך אותו בית חולים.

נכון, ואנחנו גם נהיה מוכנים לשלם את הדבר הזה כי אנחנו מבינים את זה כצורך רפואי. אני רק אומרת שצריך לראות מי הבן אדם הנכון ואיך אנחנו מוודאים שזה לא חלילה פוגע במשהו. סתם אני אתן לכם דוגמה שעלתה. בית החולים לצורך העניין מחליט פעמיים בשבוע פיזיותרפיה והמשפחה אומרת, אני רוצה חמש פעמים פיזיותרפיה. האם אנחנו מתערבים? מה אני עושה כשהרופא אומר, אני חושב שזה לא נכון עבורו? מי שמי להחליט?

לפעמים משפחות מוכנות להביא בפרטי תוספת בבית החולים.

נכון, זה מה שקורה.

לפעמים יש קונצנזוס בין הרופאים המטפלים לבין המשפחות, ורק אין תקנים.

ואז הם מוכנים להביא בפרטי, ואז בית החולים לא מוכן שיכנסו אנשים פרטיים.

נכון. בגלל זה יש את מלונית שי-לב שאנחנו פשוט הפכנו אותה לבית טיפולי. אנחנו מביאים לשם טיפולים פרטיים והילדים שלנו מטופלים שם. הבאנו את האקדמיה לשם, הבאנו אנשים פרטיים לשם והרבה פעמים גם בית החולים מפנה אותנו לעמותות, לכו תעשו השלמת טיפולים שם, אז כשבית החולים מפנה אותך לעמותות, יש פה בעיה. הוא אומר, אני מכיר בזה שצריך לעשות יותר. אין לי יכולת, תלכו לעמותות.

לא סתם הזכרתי את סוגיית בית הלוחם, כי בעיניי הסוגיות של מרכזים, הזכרת פה שלושה בתים מאזנים חדשים. המספרים החדשים והגידול דורשים גם הוצאת אנשים מהבית למקומות שהם מקומות מעצימים ומחזקים שנראים טוב. אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, שכל בית שפצועים מגיעים אליו ייראה כמו מלון חמישה כוכבים עם האנשים הטובים ביותר, עם הסביבה המכבדת ביותר. ככה אנחנו צריכים שהפצועים שלנו יפגשו ויטופלו.

כשדיברתם על מתכלל, כל עוד הם בבית חולים, אבל היא העלתה צורך על תכלול גם כשהם כבר בבית.

ברור. על זה אנחנו דיברנו. הדגשנו את זה בהתחלה.

רק דבר אחד אני לא הבנתי, לימור. כשאת אומרת כל הזמן כן על ההבנה הזאת, זה כאילו גם על כן שהם צריכים להכניס מטפלים אחרי 17:00 או אחרי 17:30, או בריכה שאין בה מקום גם כשהם כבר יורדים לבריכה הטיפולית כמובן. האם כן, זה שאת מסכימה עם זה שאין מספיק תקנים לדברים האלה וזאת הסוגיה?

אני בגדול מסכימה עם המשפחות כי גם אני אימא וליבי יוצא. זה אחד. מה שאני עושה כן, זה משום שכשנפגשנו הם העלו את הצורך ואז הבנו את הרגישות עם בית החולים. אמרנו, מפה נעבוד יחד עם בית חולים כדי למצוא את הפתרון יחד. אנחנו נפגשנו עם נציגות של פגועי הראש, אבל גם צפויה להגיע אליי פגישה של אנשים שנקטעה רגלם וגם הם צריכים מענה ייחודי. אומרת פה הגברת, את צודקת, אנחנו צריכים לאנשים עם רב-מערכתי או מענים שהמשפחות צריכות. זה לא יכול להיעשות על ידי אגף שיקום לבד. אנחנו צריכים פה את גורמי הרפואה במדינה.

והאוצר.

את צודקת לגבי האוצר. לא היה אכפת לי אם היינו לוקחים רופא מהשורה הראשונה ומשלמים לו פרטי, תלווה את המשפחה הזאת פעמיים בשבוע, שלוש פעמים ונשלם על זה. זה לא צריך להיות שהוא עובד מדינה, אבל שניתן לו שכר הולם שיצדיק את זה שהוא מלווה את המשפחה.

אנחנו יודעים היום לסמן מה חסר לנו?

אנחנו יודעים לסמן את הפצועים, ה-14% בינוני וקשה שאנחנו בטוח רוצים עבורם איזה שהוא Case Manager. לגבי הצרכים, אני מסכימה שיש צרכים שונים בין פגועי ראש לקטועי רגליים לאנשים עם פגיעות עצביות וצריך לדייק עבור כל אחד את מה שהוא צריך. מה שאני הייתי שמחה, זה בסוף אם למשפחה היה רשימה של רופאים שאנחנו עובדים איתם. אתם יכולים לקחת את מי שטוב לכם ואנחנו נממן את זה, המדינה, כי צריך גם שיהיה אמון של המשפחה עם הרופא שמלווה אותה.

מה את צריכה שזה יקרה?

אחד, אנחנו צריכים לדעתי פה את בתי החולים, כי מה קורה בזמן שהוא באשפוז? זה אחריות שלהם והם אומרים, אני לא מסכים עם חוות הדעת של הרופא הזה. שניים, צריך לדאוג שהמימון של הליווי הזה יתוקצב על ידי האוצר גם.

אנחנו יודעים מה הסכום?

האמת שלא. אני לא רוצה להגיד.

אני חושבת שצריך ללמוד גם ממודלים של מדינות אחרות שהתנסו בזירות מלחמה, אולי כמו ארצות הברית, מה זה Case Manager שם, איך מנהלים שם תיק רפואי של מטופל שעבר זירת קרב. זה לא מטופל שעבר תאונת דרכים. למשל הבן שלי זה פגוע הדף עם פגיעה מאוד ספציפית. צריך אנשים שמכירים. מי שהולך להיות Case Manager לפגועי ראש, הוא צריך להיות האיש הכי מקצועי שיש בפגועי ראש בכל נושא פגיעות הראש. הוא לא יכול להיות מישהו שלא עבר בהתמחות שלו בנושא של נוירולוגיה, נוירוכירורגיה.

בסדר. אפשר להיכנס לתוך הדיון הזה. אני מכיר קצת בארצות הברית גם כן. אני מכיר אנשים שחזרו עכשיו עם משרד הביטחון מארצות הברית, את הדיונים של ה-Case Manager שם. אגיד את האמת, זה מה שדמיינו שגם קורה פה בדברים האלה. יכול להיות שזה לא, אבל זה באמת פרקטיקה, אני לא רוצה להגיד נכון לאמץ אותה בגלל שאנחנו באמת גאים במערכת הבריאות שלנו, אבל עדיין אנחנו רואים שיש דברים שעושים בעולם, שלא עושים כאן.

אדוני היושב-ראש, אם אני יכולה לנצל את הדבר הזה לשני דברים, לנצל את המעמד. אחד, היום הסכום שאנחנו יכולים לתת לרופא גם אם זה חיצוני, שעות ייעוץ הוא מוגבל והסכום הוא לא ריאלי. דבר שני, אגף שיקום, משרד הביטחון הרבה זמן מתנהל מול משרד האוצר להשוואת שכר הרופאים שהם בתקן במשרד הביטחון, לשכר שלהם בקופות חולים. גם זה עולה אחת לשבועיים בוועדה לביקורת המדינה.

אדוני היושב-ראש, זה בערך פעם עשירית שאני שומעת בוועדה הזאת את הדבר הזה. זה עוד לא קרה. עוד לא השוו. דבר נוסף, אני רוצה להזכיר שבנפש אחת יש הרבה מאוד כסף שלא נוצל. מבקר המדינה אמר שרק 14% מהתקציב נוצל, אז לבוא לפה לבקש כסף זה קצת להתעלם מהבעיה. תגידו שאתם לא מצליחים לאייש.

הבעיה היא אחרת. אין מטפלים. זה לא עניין של כסף. גם לנו יש כסף. אין לי למי לתת אותו.

אם היה יותר כסף, היה מטפלים?

לא.

אם היו משלמים להם יותר כסף?

התשובה היא לא. הגענו למצב של 350 שקל לשעה למטפל אין לנו.

אני רוצה להגיד לך, כשהולכים לעמותות מוצאים את הצוות של בית החולים שם. הם נמצאים שם. הם אמרו לנו, תבואו לעמותות, אנחנו נקבל אתכם שם.

זה בגלל ששם משלמים יותר?

כן, אבל העמותות כרגע לא מתוקצבות מהמדינה בכלל.

איך שהוא העמותות תמיד מצליחות למצוא פתרונות גם עם מתנדבים, והמדינה לא מצליחה.

אנחנו מנסים ללמוד את זה פה עכשיו, והבנתי את האירוע הזה של העמותות. עובדה שהם משלמים, אז לא משנה אם יש להם כספי תרומות.

יש לנו גם מתנדבים.

אבל אין לך אף עמותה מתוקצבת מהמדינה כרגע.

אני לא מקבלת שקל מהמדינה.

אני יודעת. גם אנחנו לא. אף אחת לא מתוקצבת. זה פשוט הזוי בעיניי.

את כל התרומות אני מביאה בעצמי.

אוקיי. אתה רצית להגיד משהו על זה?

כן, רק בנושא של המימון. הצלחנו טיפה להגדיל בתל השומר את מספר הטיפולים, אבל הנהלת בית החולים אומרת שהבעיה הכי קשה שלהם זה איך לגרום למטפלים להישאר אחר הצוהריים ולהמשיך לתת את אקסטרה הטיפולים כי זה מתחרה עם השוק הפרטי. בשוק הפרטי הסכומים הם כאלה שאין לנו בעיה לשלם אותם, אבל יש לנו מחסום שאנחנו לא יכולים לשלם אותם כי אנחנו המדינה, אלא אם כן המדינה תתיר לנו לשלם.

אין בעיה זה אומר שיש את הכסף?

יש תקציב. אין להם את הדרך הטכנית.

אנחנו לא יכולים על דעת עצמנו להחליט שאנחנו משלמים מעבר לתעריפים שנקבעו במסגרת הציבורית.

משרד האוצר קובע, החשב הכללי את התעריפים. אנחנו לא יכולים לשלם מעבר לתעריפים.

מה שאתם אומרים, שלדיון הבא צריך להביא את חשב משרד האוצר.

את משרד האוצר, את משרד הבריאות, להתחיל לפתור את הדברים.

משרד הבריאות יש פה.

או חשב משרד הביטחון.

הרופא הראשי הוא של אגף שיקום, משרד הביטחון. הוא לא משרד בריאות.

הזכירו פה קודם תעריף של פסיכיאטרים. נכון, יש מחסור של פסיכיאטרים והיום המצב של פסיכיאטר אחרי שלב א', אני לא מדבר מומחה, גובה 1,500 שקל בקליניקה הפרטית. אין לך שום סיכוי בכלל להתחרות בדבר הזה. נכון שאחרי 7 באוקטובר, תקופה קצרה יש גל של התנדבות אבל הגל הזה, אנחנו יודעים שהולך ויורד עם הזמן ויש שחיקה, ובטח כשאתה מדבר על כמויות כל כך גדולות, אתה לא יכול לבנות מערכת של מתנדבים.

מה לדעתך הגיוני שכן אפשר לבנות? מה כן יכול להביא אותם?

אני חושב שהיתרון במערכת לעומת קליניקה, כי קליניקה אין לך ביטחון. אם אני הייתי יכול לבוא לפסיכיאטר ולהגיד לו, תשמע, אם אתה עובד איתי, כמו שקופת חולים מצליחה לגייס לפעמים אנשים, אבל אני מבטיח לך שיהיה לך כך וכך מטופלים, אז זה נותן לו גם איזה ביטחון בייחוד, דרך אגב, המטפלים הצעירים יותר. כשהוא פותח את הקליניקה הוא עוד לא יודע מה יהיה.

מה שאתה אומר זה לפתוח תקנים?

זה לא תקנים כי הם עצמאיים. אני אפילו מוגבל מבחינת האוצר במה שמותר לי לשלם פר טיפול, ובצדק מבחינתם לכאורה.

זה הבנתי. איזה סוג של קביעות אתה יכול לתת לו?

אני יכול להגיד לו, אם אתה תעבוד איתי אולי לא יהיה לך 1,500 שקל לשעה, יהיה לך 1,000 שקל לשעה, אבל אני אוכל להבטיח לך לפחות 100 טיפולים בחודש.

מה מונע ממך? ה-1,000 שקל מונעים את זה?

כי אני לא מגיע ל-1,000 שקל. אני מדבר על 400 שקל.

אתה אמרת לי קודם אם אני הבנתי נכון, יש לי, רק אסור לי.

נכון.

אפשר גם לעקוף את זה אבל אני אסביר לך אחר כך.

אחר כך תסבירי לי.

משרד הבריאות, בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון החשוב. רציתי להגיד כמה דברים. העמדה שלי כאן היא קצת מורכבת כי מצד אחד ליבי עם הפצועים ואני חושב שצריך לעשות את כל מה שאפשר בשביל לתת להם את הטיפול הדרוש. מצד שני אנחנו צריכים להסתכל גם על התמונה הגלובלית כאן. כמו שלימור אמרה קודם, אלה כלים שלובים. ברגע שאני משפיע במקום אחד, אני גורם להשלכות במקום אחר. בסופו של דבר אנחנו במשחק סכום אפס עם משאבים מוגבלים. כל הסתה מושכת את השמיכה ומגלה מקום אחר. צריך מצד אחד לעשות את המרב, מצד שני כן לראות איך אנחנו מאזנים לפחות במידת האפשר את הדברים.

אני רציתי להגיד משהו גם בכובע הקודם שלי. ניהלתי בבית חולים לוינשטיין עשר שנים מחלקה לשיקום חבלות ראש, אז אני לגמרי מזדהה עם הצרכים שהעליתם פה. אין ספק שזה סיפור נורא מורכב. אני רוצה לומר שבזמן האשפוז התכלול הזה זה בדיוק העבודה של רופא השיקום צריכה להיות. אני חושב שהבעיה הגדולה במקרים האלה היא העברות המקל, מה קורה אחר כך, מה קורה כשאתה יוצא מאשפוז. צריך לחשוב על מנגנונים לגישור על הפערים הללו, כי המורכבות הקלינית היא כזאת שהיא מלווה אותך עשרות שנים קדימה.

כשאמרת רופא השיקום - - -

בתוך האשפוז.

של בית לוינשטיין או של תל השומר, לא של אגף השיקום.

לא.

בגלל שגם פה יש מונח אל תוך הדיון, של רופא אגף השיקום.

אני מדבר על רופא שהתמחותו היא רפואת שיקום. זו התמחות שזאת מטרתה. הבעיה מה קורה אחרי כמה חודשים, אחרי החצי שנה, אחרי השנה של האשפוז. מה הלאה, איך אנחנו ממשיכים לייצר מעטפת יעילה סביב המטופל הזה? וזה קשה. זה אתגר גדול. אני אשמח להמשיך לחשוב יחד על הדברים.

אני מדייקת רק שזה גם תוך כדי האשפוז, כי רופאי השיקום לא תמיד יודעים. אני אתן לך דוגמה את הבן שלי. הוא פוגע הדף. כשהוא היה מחוסר הכרה לא היה אפשר לעשות לו בדיקה של ראיה ושמיעה. וואנס, הוא יצא מזה, חזר להכרה ויש תודעה, אני צריכה לעשות לו בדיקה של ראיה ושמיעה. זה הבנה הכי פשוטה של פגיעת הדף.

אני אשמח שנדבר אחר כך.

אין בעיה, וצריך לשכנע את רופא השיקום למה הוא צריך את זה. זה אומר שהם לא מבינים את זה עד הסוף.

אני אשמח שנדבר על זה.

אני אשמח אחרי זה לדעת את המסקנות של השיחה שלכם.

אין בעיה.

דיברתי קצת עם רופאי השיקום במחלקות לקראת הדיון. התחושה הייתה שבאופן גורף אנשים מקבלים את המענה הטיפולי. בהחלט יכול להיות שבמקרים מסוימים, במקרי קצה זה לא המצב. אני לא רוצה להתחייב על כל מקרה ומקרה. אם יש מקרים שבהם יש איזו שהיא מחלוקת לגבי האינטנסיביות, לגבי ההיקף, אלה דברים שצריך להציף ולפתור קלינית קודם כל אני חושב, מול הגורמים המטפלים, מול הרופא המטפל.

סליחה, גם עלה פה וגם אנחנו שומעים את זה כמעט כל ביקור, וחלקנו מבקרים שם הרבה. גם פה לא שמעתי שיש מספיק. עצם ההליכה לעמותות, מצד אחד, עוד לפני אם מפנים אותם לעמותות או לא מפנים אותם לעמותות. נגיד שבבית חולים, לא משנה איפה, בשיקאגו, באיטליה נותנים יותר שעות, שמעסיקים אותם יותר, אז איך אפשר להגיד שהתחושה שלנו שיש מענה טוב מספיק?

קודם כל אני מסייג וסייגתי גם בהתחלה. אין ספק שהאירוע הזה הוא אתגר ענק. אנחנו ברגעי השיא היינו עם 300 מיטות שיקום תפוסות על ידי פצועי המלחמה, מתוך ה-1,000 ומשהו שיש. זה אתגר ענק, אין שום ספק. גם אני משוכנע שיש מקרים שבהם יש מקום לתת יותר והמערכת לא מצליחה להתגייס. אני חושב שצריך לנסות לפתור את הנקודות הללו.

מצד שני צריך לומר ביושר שיש גם עניין של גישות טיפוליות של מקומות שונים, ולא כל גישה טיפולית של כל מקום מקובלת, וזה בסדר, זה לגיטימי. זה דיון לגיטימי ברמה הרפואית, ברמה הקלינית, ואז אפשר לראות איזו גישה מתאימה באיזה מקרה ואיפה צריך לתגבר. אני באמת מדבר מנקודת הראות של רופא השיקום, של אגף השיקום. אני לא בקיא ברמה מספיקה בכל ההיבט של בריאות הנפש. אני חושב שיש בזום נציג של האגף שלא הצליח להגיע, אז הוא יוכל להרחיב בהקשר הזה.

אני אומר גם שאנחנו כן עושים צעדים על מנת לתגבר את הדברים. אנחנו עושים מאמצים למשוך רופאים להתמחות בשיקום. זה אתגר גדול. זה לא התמחות שהיא מאוד מבוקשת לצערי. עכשיו יש משא ומתן שאני מקווה שיושלם ויתמרץ אנשי מקצועות בריאות להיכנס לתוך המערכת הציבורית. הפערים האלה שדוברו קודם בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית בנוגע למקצועות הבריאות, זו אולי הבעיה הגדולה. גם שם צריך לייצר כוח אדם. זה לא שיש מספיק, אבל שם הבעיה הגדולה זה באמת חוסר האיזון. קשה לי למשוך את אותם אנשים טובים לתוך המערכת, ואני מקווה שאותו משא ומתן יסתיים במהרה ונוכל באמת לבשר על הגידול. אני אשמח לנסות לדון ספציפית על הצורך להגדיל את השירות בבתי החולים.

אני רוצה להגיד לך משהו. אתה מדבר על נושא של שיקום כדי לדעת מה הגישה למשל לטיפול בשיקום של נפגעי ראש. אנחנו צריכים להבין אותה ממש כשאנחנו נכנסים לשיקום. הדבר הזה לא נתון לנו. אנחנו מגלים את זה מהספרות שאנחנו קוראים, ממחקרים שאנחנו קוראים וממרכזים אחרים.

צריך להבין שהשיקום של נכה צה"ל מיסודו הוא כושל, אם זה במחלות נלוות, אם זה בדיור. מלכתחילה השיקום שלנו הוא כושל. כשאני אדבר אחרי כולם, אני אספר את כל הסיפור, למה הוא כושל. אתם צריכים להבין, אני יצאתי אחרי כמעט יותר מ-250 ימי לחימה ואני נכה צה"ל. התגייסתי כי אני גאה להתגייס כדי להיות חייל ולהגן על המדינה שלי. לימור, אני מסתכל עליך. אתם לא יודעים מה אתם הולכים לקבל. כל מה שאני אתאר לך עכשיו, אין לך מושג, לאף אחד פה. אתה היית מאו"ג 370. אתה יודע על מה אני מדבר, אני חושב היחידי. אתם לא מבינים. המספר שאמרת, 100,000 איש, תעלי. הרבה לעלות. אני הסתובבתי בתוך השטחים. אני ראיתי אנשים גמורים. נלחמים כמו אריות אבל גמורים בנפש. אנשים בוכים באמצע הלילה. אני ראיתי אותם. אני שמעתי. תחשבו שזה הילדים שלכם, אחד-אחד פה. תשמעו את הבכי שלהם בלילות. תריחו את השתן שהם מוציאים. אני הייתי שם. אני חזרתי משם. אתם הולכים לקבל גל מטורף. אני כועס על זה כי אין לכם מושג.

מחלות נלוות, אני כבר סובל מכאבי גב עוד הרבה לפני. זה מחלות נלוות. אתם צריכים להבין, הלום קרב, ואני אומר לכם כי אם אני לא פה, אני לא יוצא מהבית. הנה היא פה, היא יודעת. הלום קרב שהוא מוגדר בהגדרה שלו לא מתפקד, כמוני, כי אני התגייסתי, אני גיליתי אחרי שבוע שאני יושן טוב בתוך עזה או באל-ח'יאם, אתה יכול לשאול את יצחק קרויזר, אני שירתי איתו שם באל-ח'יאם. אני ישן טוב בשדה קרב. בבית שלי אני לא מסוגל לעצום עין אם אני לא שותה. לא מסוגל, ואתם הולכים לקבל גל מטורף והולכים להיות לכם עניים פה, ולהיזרק מבתים כי כבר שני חברים שלי נזרקו מהבית. אפילו הסיוע של שכר הדירה לא מספיק. כשאני באתי אליך למשרד ובפוליטיקה את קנית את עומר, אותי זה לא קנה. הוא הלום קרב בתפקוד שהוא לא מצליח לתפקד ולקום. הוא צריך לקבל בית, ולא בית של עמיגור, מסריחים. אני ראיתי את הבתים.

שיקום של הלום קרב, הוא חייב לקבל בית, ימות העולם. אי אפשר לזרוק אותו ככה. אני השבוע קיבלתי מבעל הדירה שלי התראה לארבעה חודשים לעזוב כי הם מוכרים את הבית. לאיפה אני אלך? בואו תענו לי, מישהו שיענה לי פה מבעלי המקצוע. זה נקרא טיפול כושל. אם יש לי שני חברים שנזרקו מהבית, יש ילדה אחת שאני אראה לכם בקבוצת וואטסאפ שלי, ילדה שכל יום מאיימת להתאבד כי הטיפול שלה כושל. למה אנשים צריכים לגור בקרוואנים ניידים כי אין להם את הכסף הזה? אז קומו לעזאזל ותתחילו לתת את השיקום הנכון ולא להיזרק לקופות החולים, לימור. לא, כי הביורוקרטיה שם הרבה יותר קשה. אני מכיר את זה מקרוב. אי אפשר לזרוק אותנו ככה לקופות החולים. מצטער.

אביחי, תודה לך. ייאמר לזכותך שהלחימה שלך בשביל כל פגועי הנפש העלתה את הטיפול בהם ביחס למה שהיה קודם. אני כמובן לא מקבל את כל מה שאמרת בהיבט של הכישלון. אנחנו באנו לדיון הזה גם עם הגדרה של העומסים ושל ההצלחות ואיך לראות לשפר, והדברים שאמרת נפלו על אוזניים קשובות. תודה.

רציתי להגיד עוד דבר בנושא של פגועי הראש לפחות. כל הנושא של חדשנות, אנחנו רואים את קטועי הרגליים מקבלים את הפרוטזות הכי מתקדמות שיש עם הטכנולוגיה הכי מתקדמת שיש. היינו רוצים שיופנו מחקרים לנושא של פגועי ראש. האקדמיה תתחבר עם כל מה שיש בנושא של אישוש זיכרון, קוגניציה. אפשר לחבר אותם למשקפיVR ולעשות שיקום בבית. אני בונה על זה מערך שלם עם חברה שנקראת ARVR, ופניתי על זה לאגף השיקום גם כדי לנסות לקדם את זה. יש המון מה לעשות. יש לנו רעיונות. צריך ליצור את הפלטפורמה, להעלות את זה לשם, לשמוע חברות, לראות איך אפשר לקדם בטכנולוגיה ובחדשנות ולהביא את הכול לידי פתרונות גם לנפגעי הראש.

תודה.

אני יכול להגיד כמה מילים?

כן, בבקשה. יש פצוע קשה מאגף השיקום שמחכה לנו בזום.

אני אבא של איתי רג'יניאנו, קצין בסיירת גבעתי. איתי יצא מחופשה והצטרף לחבר שלו, מ"פ בהכשרה. המ"פ נהרג באותו אירוע ועוד ארבעה חברים של איתי. איתי נפצע מאוד קשה. אני קודם כל רוצה להגיד לכם שאתם צריכים להרגיש את זה בלב. מה שאני מרגיש היום עם הפציעה הזאת הוא קושי שאי אפשר להסביר אותו. אני רוצה להגיד שיש הרבה מה לעשות. המון. אפשר להציל אותם. פגועי הראש, אני לא מדבר על שאר הפצועים, אבל אותם אפשר להציל. אני מעריך שאת כולם. אפשר להציל אותם. זה עניין של משאבים, עניין של רצון, עניין של כסף, אבל צריך את ה-POC הזה או את ה-Case Manager שייקח את זה כל הזמן קדימה.

אנשי חדשנות, אנחנו? מדינת ישראל Startup Nation? אנחנו הרבה אחורה ואמרתי את זה בתל השומר בין העיניים של כל מי שרוצה לשמוע ויכול לשמוע, והם הקשיבו, אבל מפה לעוד שנה מהיום אנחנו צריכים להיות מספר אחד. אם אנחנו פחות מזה, בוא נוותר, אבל אסור לנו לוותר. אלה החיילים שלנו. איתי, כשהוא נכנס לחדר, הוא מנשק את סיירת גבעתי, את הדגל ודגל ישראל. מה תגידו על זה? איך אני יכול לעשות משהו אחר אם לא לשכב על הרצפה ולתת לו הכול? אני רוצה לתת לו הכול אבל אין לי את הכלים. בוועדה הזאת אני מקווה שיש יותר כלים. המשאבים האלה יתנו.

אתה יודע מה הייתי רוצה שיהיה Case Manager שלי? הנה, היא פה. הלוואי והיא הייתה יכולה. גייסו אותה. יש עוד הרבה כאלה. אני לא צריך רופא. אני צריך מישהו שבאמת מכיר את האירוע הזה. זה יחסית דומה. אני לא אגיד שזה אותו דבר. יש פה ליווי מקצועי צמוד שאנחנו חייבים. כל יום אני מגלה משהו חדש. כל יום יש לי עשר רשימות, עשר משימות שאני צריך לבצע בהיבט הלוגיסטי ובהיבט הרפואי. כל הזמן הבריכה. אתם יודעים כמה פעמים בריכה יש לאיתי בשבוע? פעם אחת. אני יודע שצריך חמישה ימים, אבל אתם יודעים איך זה עמוס? אין סיכוי. מנהל הבריכה, מה הוא אומר? בוא לאחים לחיים. אפשר לקחת אותו לשם. אתה יודע כמה זמן לוקח לי לקחת אותו לשם, להרים אותו על הכיסא, להכניס אותו לאוטו? זה שעה וחצי נסיעה. זה בטרומן, עשר דקות נסיעה. שעתיים לפחות לוקח לי. צריך לעבוד על זה ומהר. צריך להשקיע הרבה משאבים כדי לעזור לילדים האלה. יש לנו הזדמנות. אנחנו יכולים להציל אותם, להוציא אותם מהמקום הזה. אביחי אומר את זה גם.

כמה פצועים ברמה הזאת יש?

אין כאלה הרבה.

הרי זה לא אלפים ברמה הזאת. למה אי אפשר באמת לקחת ולתת להם את הטופ של הטופ?

שפרה, על זה אנחנו התכנסנו כאן.

הפציעה שלנו שקופה. כולם שקופים.

הפציעה שלהם לא שקופה בכלל. מה פתאום הוא צריך ללכת פעם אחת לבריכה?

הוא חצי שקוף.

איתי בהגדרה הוא שקוף. הוא לא יכול לדבר. אם הוא היה יכול לדבר הוא היה פה.

תודה רבה, אז לא טעיתי.

יש עוד משהו. ההיבטים הלוגיסטיים שאנחנו מתעסקים איתם, המשפחה, הם לא הגיוניים. לפני 10 ביוני התחלתי טיפול שורש. סיימתי אותו? לא. נכון שזה מצחיק אותך? אבל מה, יש לנו לעשות הנגשה לבית. אני צריך להביא את הקבלן. אני לא בא בטענות למשרד השיכון. אתם באמת עשיתם מעל ומעבר, כולל הרופא, ועשו פה דברים שאני מוריד את הכובע על מה שהם עשו עד היום. גם בית החולים, אבל יש הרבה מה לעשות וזה צריך לבוא מלמעלה וזה צריך לבוא עם כל הכוח, וצריך להגדיר את העשייה שתטפל בנושא השיקום. אנחנו פחות ממספר אחד לא יכולים להיות. אנחנו מדינה במלחמה ללא הפסקה, כל השנים מעכשיו ועד עולם.

אבא שלי היה ניצול השואה. אבא שלי עלה לפה בשנת 1944 באמצע מלחמת העולם השנייה. הוא קיבל את הזכויות שלו, אתם חושבים? לא. אבא שלי עלה מלוב. הוא בא מברגן בלזן. למה הוא לא קיבל את הזכויות שלו? כי אף אחד לא נתן לו. אני לא אתן לבן שלי שזה יקרה. כל עוד אני שורד ואני ערני ואני חושב, אני אעזור לו לקבל את כל מה שמגיע לו.

טיפולים בהיבטים הלוגיסטיים, גם דבר כזה. אני צריך להוציא הפניה, אני צריך ללכת לקנות את זה, לפעמים כן, לפעמים לא. אני צריך להוציא חשבונית, אני צריך להכניס את זה לאתר. אני צריך לעשות מיליון דברים, לחקור, לבדוק, עם המועצה מי מדבר? עם חברת חשמל מי מדבר? זה לא נגמר.

לגבי מיצוי הזכויות, יש פה אנשים מומחים במיצוי הזכויות. זה יחסית קל. יש אנשים שטובים בזה. למה אני צריך לחפור? למה אני צריך לשמוע מסמדר או סמדר צריכה לשמוע ממני על איזה סעיף כזה או אחר? תעזרו לנו בבקשה. הילדים שלנו לא נחו בסופי שבוע. הם היו שם מהיום הראשון. ב-7 באוקטובר אני ואיתי קפצנו למילואים. אני היום לא עונה להם למילואים. המג"ד יודע שאני לא קופץ.

אתה כל הזמן במילואים.

עכשיו אני כל הזמן. אני 24/7 במילואים.

אני חייבת, באמת סליחה. קוראים לי צופיה. בעלי נפצע קשה ב-1 ביולי במסדרון נצרים. אני מצטרפת לכל מה שאמרת. אנחנו גם מכירים מפגיעות ראש בשיבא, ולעשות את כל זה עם שלושה ילדים ותינוק.

את צודקת לגמרי, זה בדיוק האזור של המיצוי זכויות. האחים, נעמה סיימה טירונות - - - בהצטיינות. עכשיו היא נכשלה במבחן. זה משהו שלא יקרה. נעמה עשתה חמש יחידות במתמטיקה ובאנגלית. היא סיימה מצטיינת בבית ספר. בסיום טירונות כשאיתי היה איתה וליווה אותה במסע כומתה היא הייתה מצטיינת. היום היא נכשלה. רון הקטן הפסיק ללמוד. הוא הפסיק ללכת לקראטה והוא הפסיד ללכת למד"א. זה שני הדברים שהוא הכי אהב. אתם יודעים מה זה עושה לאבא?

טוב. צופיה, בבקשה.

דיברתם ובאמת אני גם יכולה להתחבר פה לכל, אבל היה אובדן כושר עבודה להורים, להכין את האימא, להורים, Case Manager. יש פה הרבה פצועים שהם בעלי משפחות של עצמם.

אנחנו פה מטעם פורום נשות הפצועים. אנחנו רוצים להביא את הקול שלנו שהוא פשוט לא נשמע ולא נראה. גם בבתי חולים מחפשים את ההורים, איפה ההורים? אני פה משתדלת להיות כי יש לי עוד ארבעה ילדים בבית. מאוד קשה להחליף אימא. צריך בשביל זה טבלאות אקסל. המון אנשים. אני פה ואני שם. מאוד חשוב לנו להכניס פה לשיח את בנות הזוג, את המשפחות שזה אולי נשמע ברור אבל זה לא שם, ולא מתוך כוונות רעות אלא מתוך זה שזה חדש שיש המון פצועים שהם מילואימניקים שיש להם ילדים. אנחנו צריכים לטפל בילדים ובבן הזוג.

אני רוצה להביא בתור דוגמה רק משהו אחד שלימור מקודם דיברה עליו. היא הראתה במצגת את המעבר מהאשפוז לשיקום יום ואמרתם אובדן כושר עבודה. ברגע שפצוע עובר מאשפוז לשיקום יום, כל המעטפת של אובדן כושר עבודה נעלמת. אני אחת ואני צריכה להחזיק עכשיו בן זוג שנמצא בבית וזה מדהים שהוא בבית. הוא משתקם, אבל אני עכשיו חוזרת ל-100% משרה. איך? זה לא אפשרי, אז אנחנו מורידות אחוזי משרה ואין לנו את קרן הסיוע כי הוא כבר לא מילואימניק. אין שום גב. אין שום מעטפת.

לימור, את רצית להתייחס לזה.

אני חייבת להתייחס כי אני כל כך מסכימה איתך. קודם כל אני רוצה להסביר. המלחמה הזאת הולידה צרכים שלא העלינו בדעתנו ב-6 באוקטובר. נכנסו 18,000 פצועים. אם לא נדאג למשפחות, בסוף מי שנמצא איתם ביום-יום זה המשפחות. נשקיע במשפחות, הם ישקיעו ביקיריהם וביחד נכפיל כוח. אין לאגף שיקום היום, אני אומרת לכם ביושר, כשנכנסו 13,500 רק פצועי חרבות ברזל, גם לטפל בכל המשפחות, אבל חייבים לתת מענה למשפחות והוא חייב להיות מבני, שיהיה יחידה שלמה שדואגת לתמוך במשפחות. זה פעם אחת.

פעם שנייה, מה שהעלית, אני סופר מסכימה איתך. יש סעיפים בחוק שהיו נכונים ל-6 באוקטובר אבל היום הם לא נכונים, כי כשיקיר שלנו יוצא מבית החולים, היום החוק מאפשר לשלם אובדן כושר הכנסה כל עוד הילד מאושפז או בן הזוג. ברגע שהוא יוצא מבית החולים החוק לא מתיר, גם אם אני הכי רוצה בעולם. חבר'ה, חייבים לתת לזה מענה.

יש פה שלושה מחוקקים, יסמין, חילי, אני. אנחנו רוצים להרים את הדברים האלה. אתם רק צריכים להגיד לנו בדיוק איפה הנקודות. דרך אגב, אני רוצה להגיד למשפחות. לימור, אני קצת חלוק איתה שזה מאז ה-6. זה לא. רק בזכותכם זה עולה. יש היקפים ויש לכם את יכולת הביטוי. אנחנו מאוד מתחברים לזה בגלל שזה השטח האמיתי.

הנושא של הקליטות הפיזיות, אנחנו דיברנו על זה שנינו, לימור. ועדת למ"ד עושה עבודה מצוינת ואנחנו צריכים לראות גם מה הדברים שלא צריכים להביא לוועדת למ"ד. אני אתן דוגמה למה פצוע שיוצא כבר הביתה לא צריך לקבל שני סטים במקום שהוא עוד נוסע לוועדת למ"ד. למה צריך לוועדת למ"ד? הדבר הכי טריוויאלי זה נגיד שרוצים לנסוע שבת, האם יש בבית שנוסעים אליו גם כן את אותן מערכות?

אני אתן את זה יותר שכיח. רק ביולי 2023 העברנו את חוק הדיור. בחוק נקבע שהתאמת דירה מאפשרת לנו בלי למ"ד, בלי כלום עד 50,000 שקל. מה לעשות, המלחמה הזאת הולידה עשרות מקרים שרק לשפץ את האמבטיה כדי שהילד יוכל בחופש להיכנס עולה 100,000 שקל. עכשיו דמיינו שכל דבר כזה צריך לבוא ללמ"ד. המשפחות צריכות במקום להתעסק בילד, להתעסק במסמכים ובניירת.

למלא כזאת חוברת של טפסים - - -

זה בדיוק מה שאמרתי. כל הלמ"דים, אנחנו צריכים לראות מה אנחנו - - -

עכשיו מאשרים אבל אחרי תהליך של כל כך הרבה זמן.

לימור, קחי את בת הזוג שלי למשל שלא מוכרת במשרד הביטחון, כי אם תוכר באגף השיקום כבת זוג שלי, יורידו לי את המשכורת.

אביחי, שנייה אחת, אני רוצה לתת רגע לעידו. נחזור אליך גם, אני מקווה שיספיק הזמן, ואם לא, אנחנו עוד ניפגש פה.

אני גם אשמח לשתי דקות דיבור.

אנחנו ניפגש פה לנושאים שאנחנו כתוצאה מהדיון הזה גם יודעים למקד חלק מהם טוב יותר.

בבקשה, עידו.

תודה רבה. היי לכולם, אני עידו, אח של רועי יערן שהוא קצין בחטיבת הנח"ל שנפצע קשה. הוא קטוע שתי רגליים. יש לו פגיעה עצבית ביד שמאל וכמובן שפע הברכות, זה אף פעם לא מסתיים בזה. אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו על אותו כוח מלווה שנמצא שם ובאמת גר בבית החולים. אני אגיד משהו בהקשר לשיחה קודמת שנעשתה על עמותות. מבחינתנו כמשפחת יערן, כמכלול, החלטה שהתקבלה עם רועי, אנחנו לא נעזרים בעמותות. אנחנו לא פונים לעמותות. הם פונים אלינו. אני מאמין שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות בטח במקרה הזה, מה גם שאני יודע שאם אני אשב במשרד של לימור שעה, בסוף אני אכנס ויקשיבו לי. אני מרגיש שמקשיבים לי. יש פערים בשקיפות, יש פערים באותו wish list כזה של דברים שמקבלים. כשמתעקשים מקבלים הכול. זאת גישתי לפחות ולנו זה עובד, אז באמת הרבה תודה בקטע הזה.

אני מציג נקודת מבט של שקופים אחרים. דרור הציג פה את נעמה ואת רון שהיום אחרי חצי שנה שאנחנו ביחד, עשינו טיפולים בסורוקה חודשיים-שלושה ביחד. גם שיקום אנחנו ביחד. הפכנו משפחה. רון ונעמה הם האחים שלי הקטנים. מה לעשות, ההורים עסוקים בילדים שלהם שפצועים, גדול מאיתנו, ונוצרה מציאות שבה אנחנו שקופים.

חשוב להגיד, אני ורועי אחי חברים הכי טובים בעולם. בלתי נפרדים. עד ה-7 באוקטובר היינו עושים הכול ביחד, גם לרמת הרזולוציות, שיחות שבועיות איך אנחנו תומכים כלכלית באימא שלנו, אם חד-הורית שבעקבות הריביות והשנים האחרונות המצב שלה קצת הסתבך. כל דבר מתואם, כל דבר קורה. הגענו לטיפול נמרץ. רועי נפצע ב-28 במאי. אנחנו כבר מציינים מעל חצי שנה של האירוע הזה. יש אבא, יש אימא, הם שניהם מלווים. עידו היקר, אח שלך בין חיים למוות, תחזור לעבוד. אין באמת הכרה, אין באמת סעיף שאומר שאחים, מגיע להם משהו. מדובר במאות אם לא אלפי אחים שמושפעים מהאירוע הזה, בין חיים למוות אבל אתם תחזרו לעבוד כי בכם אין הכרה.

אני לא חזרתי לעבוד כמובן. אני משרת מילואים פעיל מה-7 באוקטובר. עשיתי מעל 180 ימי מילואים בעזה, בסוריה עוד לפני שזה היה סקסי, ובעצם מה שקרה, שוויתרתי על החיים שלי. התפטרתי מהעבודה, ויתרתי על כל השאיפות להתחיל לימודים, לטוס לחו"ל. כל החברים שלי מנסים איך שהוא להתניע את החיים שלהם אבל אני לא יכול כי בחרתי להיות לצד אח שלי בבית החולים. אגב, אני גאה בהחלטה הזאת בכל ליבי ובכל מאודי. לא הייתי עושה שום דבר אחרת.

אני אספר לכם על תקדים שאני השגתי. כשהיינו בסורוקה והיינו בטיפול נמרץ חודשיים וחצי, אגב, שלושה חברי כנסת היחידים שליוו אותנו בכל התהליך הם השלושה שיושבים כאן כרגע, אז באמת תודה רבה לכם על הנוכחות ועל מה שהייתם בשבילנו בזמן ההוא. אני הייתי התקדים הראשון אחרי תשעה חודשים של מלחמה, שהכירו באח כמלווה שלישי. גם ההכרה הייתה בהוא לא בת זוג, אנחנו מחריגים את זה, שכר מינימום. אני גבר בן 23. השתחררתי משירות קרבי. אין לי באמת יותר מידי תנאים לעומת כל אחד מ-8200 שיוצא כבר חתום במייקרוסופט. כל דבר עובד קשה ללוחמים משוחררים, בטח עוד מעל 300 ימי מילואים בשנה האחרונה, וגם על זה צריך להילחם.

ברור לי שאין מספיק תקציבים לכולם, וברור לי שזה לא עכשיו דבר שיכול להשתנות בהינף עפעף אבל צריך לדבר על זה. יש פה מערכת שלמה של אחים, מאות אלפים שוויתרו על כל החיים שלהם, מושקעים שם בכל דקה מזמנם, ויתור מלא על כל החיים שלנו. אגב, אני גם לא ממהר. אני מבין שפספסתי הרבה מאוד הזדמנויות אבל אין מה לעשות, יש דברים חשובים יותר וזו הפנייה שלי אליכם היום. הקטע הוא שאני גם לא יודע למי לפנות כי אני לא יודע מי בכלל עושה את ההכרה הזאת, אבל זה משהו שחייב להגיד. נוצר מערך מלווה בבתי חולים של משפחות שפשוט שם 24/7, ויתור מלא על החיים, על העבודה, על החיים הפרטיים, חיי חברה, וגם עולים הרבה מאוד עניינים נפשיים שגם להם צריך לתת את הפתרון. לא בטוח שטיפול פסיכולוגי זה הדבר היחיד שיעזור. יכול להיות שצריך באמת משהו שמלווה את המשפחה כמכלול באופן קבוע, שיודע לפתוח את הדברים שנאגרים בינינו לבין עצמנו. יש הרבה אינטריגות והרבה מריבות והרבה שפה לא נעימה, בטח לא הסיטואציה הזאת שאתה רוצה כולך להתמקד בשיקום אבל אתה לא מצליח כי קשה להיות ביחד 24/7 אבל אי אפשר אחרת.

תודה על הזדמנות. אם היו פה עוד חברי כנסת אז כמובן הייתי יוצא בקריאה מרגשת של בואו לשיקום, תשמעו. זה לא דברים שנסגרים ככה בדיון בוועדה, אבל לעשות משהו פרובוקטיבי, ואני הוויראלי, זה לא יקרה, אבל נישאר עם הקריאה להם לבוא לשיקום.

עידו, אני רוצה להגיד לך משהו. כמובן כבר אמרת, אנחנו מכירים פה שלושתנו. תראה, אני נהייתי ראש אכ"א, לא הייתה שום הכרה באחים שכולים.

ועדיין אין.

דורית אשתי תמיד אמרה לי שכשהודיעו לה, דפקו בדלת ב-06:00 ואמרו לה שאח שלה נהרג, הסתכלו על אבא שלה ואמרו לו, הבן שלך נהרג. היא כאילו אוויר. אחרי זה בא אלי עוד אח שכול ואמר לי, תראה, ההורים שלי קיבלו הזמנות לטקס הזיכרון של הצנחנים, והם נפטרו. אני, אין רישום. אני חושב שקצת המערכת התקדמה בזה.

לימור, בין מה שעידו אומר לבין הכול בטוח שיש שביל שהמערכת יודעת וצריכה לעבוד בו. נגיד פצועים מעל רמה מסוימת, הורה ואח. הכי קל לנו להגיד שכולם יקבלו הכול. אנחנו בסוף צריכים להיות גם על דברים שאנחנו יכולים לסמן לנו ושאנחנו נוכל להגיע אליהם. תמיד אנחנו יודעים שבחיים של הבן אדם יש שתי טרגדיות, אחת, שהוא לא מצליח להגשים את החלום שלו, והשנייה, שהוא מצליח. אתה תמיד צריך לדעת שיש לך איזה חלום שאתה חי בשבילו ואתה יודע שאתה יכול להשיג אותו ואתה תשיג אותו. אני חושב שהדברים שעולים פה, חלק גדול מהם זה נקודות שאפשר לעבוד איתן, זאת אומרת שאנחנו יודעים שאנחנו נוכל להגיע אליהם. אני רואה גם מהבעות הפנים שזה עושה שכל. לא רק סימפטיה, גם היגיון בהיבט שאנחנו נוכל להשיג אותם.

אלעזר, רק שאלה כי אני באמת לא יודעת. אני רוצה להבין. פצוע, כל עוד הוא מאושפז, בן הזוג מקבל אובדן כושר עבודה, ואם הוא עובר אפילו באותו בית חולים לשיקום, אז בן הזוג מפסיק לקבל?

כל עוד הפצוע באשפוז אנחנו יכולים לשלם. יצא יום ראשון הביתה - - -

לא הביתה. בשיקום, באותו בית חולים כבר מסיימים?

אשפוז יום זה נקרא.

אני לא מדברת על אשפוז יום.

אם הוא בשיקום זה נחשב אשפוז והיא עדיין מקבלת.

אם הוא עובר לאשפוז יום הם מפסיקים לקבל?

כן.

מי אמור לקחת אותו לשיקום יום כל יום? אני חושבת שאחד הדברים שחייבים להתמקד זה בזה.

כן, גם זה.

מי ייקח אותו כל יום לשיקום יום? אנשים על כיסא גלגלים.

אני אגיד לך מי ייקח אותו. משרד הביטחון נותן מוניות. חלק מהאנשים מקבלים רכב שכור. אם קיבלת את הרכב השכור אין מוניות.

חלק מהאנשים יכולים להגיע עצמאית, אבל חלק לא.

את כוח האדם לא נותנים.

גם אם קיבלת את הרכב, מישהו צריך להסיע אותך.

נעשה סדר. במצב החוקי הקיים היום זה מה שמתאפשר ברגע שהוא יצא הביתה, גם אם הוא ממשיך להגיע מ-08:00 עד 15:00. אנחנו לא יכולים לשלם אובדן הכנסה להורה שזה מה שהוא השתכר בו שעה קודם לפציעה. מה שהחוק מותיר היום זה לכאורה לתת ליווי. זה שעות ליווי, אבל לכאורה יכול להיות מצב שהורה השתכר לפני כן 20,000 שקל ובשעות ליווי הוא יקבל פחות או שהוא יכול להביא עובד אחר שילווה את ילדו או בן הזוג. בפועל בני המשפחה רוצים הם להיות המלווים של הילדים.

כמה משרד הביטחון משלם על שעת ליווי, אם אפשר לשאול?

42 שקלים.

אני לא חושבת שזה 42 שקלים, אבל בכל מקרה אנחנו נבדוק. מה שיעזור לנו, אדוני היושב-ראש, בסוף אני מהנהנת כי אני מסכימה עם המשפחות. מה שחשוב לנו זה שאם חברי הכנסת יכולים לדאוג שבתקופה הזאת של המלחמה, שיתנו לאגף השיקום את שיקול הדעת בסוף, כי בסוף אנחנו מסכימים איתם אבל אנחנו לא יכולים לממש את מה שאנחנו חושבים שנכון מקצועית. אם אנחנו נבין שזה תקופת חירום, שאם נשקיע בפצועים היום ובבני המשפחה שלהם, כולם ייהנו מזה לעתיד, זה מה שיעזור.

תודה, לימור.

תיראו, דיון הבא הוא דיון חסוי, אז צריכים עוד לסדר פה כל מיני דברים. אני כמובן מודה לכל מי שהגיע לכאן. אני רוצה רגע ללכת, לימור, לדברים האחרונים שאמרת. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת הכי מהר שאפשר ולראות מה זה עניין של שינוי תקנות, שזה הרבה יותר פשוט, ומה זה עניין של שינוי חקיקה וגם ללכת להוראת שעה. אני אומר את הדברים האלה כדי שנוכל לגעת בהם הרבה יותר מהר. אפרופו מה שדובר פה, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מספר אחד בעולם בשיקום על כל המעטפות שנלוות לכך. אני שומע גם שאנחנו מהמובילים בעולם בשיקום אורתופדי, פחות בשיקום נוירולוגי. אני חושב שאנחנו צריכים להיות בכל הדברים, ולתוך זה אני מכניס את ההשתלבות בתוך הקהילה אחר כך. זה לא רק בגלל שאנחנו חייבים את זה לפצועים ולמשפחות. אנחנו חייבים את זה למתגייסים ולאלה שעוד לא נולדו, בגלל שבסוף אנחנו במזרח התיכון. אנחנו גם סטארט-אפ ניישן, זאת אומרת החיבור של שני הדברים האלה יחד אומר שאנחנו יכולים וצריכים להיות שם.

אני חושב שהנושא שעלה פה די הרבה ובצדק זה הנושא של הליווי של בני המשפחה. יש דברים שנכונים לכל בני המשפחה. יש דברים שנכונים לחלק ויש נכונים למישהו שצריך לסמן מתוך המשפחה. אני חושב שהעניין הזה של Case Manager כבן משפחה לקחת, הוא רעיון מאוד מעניין שיכול לעזור להרבה ויכול לפתור הרבה מאוד דברים הן בהיבט הטיפולי-פיזי. אני לא רוצה להיכנס. אני חושב שדיברתם על זה.

אבל לתת שכר ראוי לדבר הזה.

בסדר, אנחנו לא נכנסים כרגע. זה ברור. אני חושב שזה נושא שצריך להיכנס אליו. אני חושב שגם הנושא של הנגשת מה שנקרא מיצוי זכויות. אנחנו לא צריכים לחכות לקליניקות לזכויות לניצולי שואה, להבדיל, כמו שיש באוניברסיטאות שיודעים לעזור. אני חושב שזה דברים שאותו מלווה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, הוא צריך לדעת, היא צריכה לדעת להגיד למשפחה. אנחנו דרך אגב שמענו שבחלק מהדברים זה קורה.

נכון, אבל מה שיעזור, הם לא צריכים לבקש. צריך לתת בדחיפה.

זה מה שאמרנו.

זה בחוק אתם יכולים לעזור לנו, כי היום החוק מחייב שהם יביאו קבלות. אני לא רוצה קבלות.

הם לא יכולים להיות גם פצועים וגם עניים.

אנחנו לא נעשה דיון בשבוע הבא, נעשה אותו אני מניח עוד שבועיים או שלושה, אבל מה כן נעשה בשבוע הבא? נעשה פגישה שלנו. אני אומר לא מחר בגלל שעד שבוע הבא תתכוננו. נשב יחד אצלנו, אצלכם, לא אכפת לי, בשביל לראות את כל הנושאים שאנחנו יכולים לטפל באופן מיידי באחת האפשרויות שדיברתי עליהן קודם.

אני שוב מודה לכם, מזמין אתכם לעקוב אחרי מה שאנחנו עושים, בעיקר אחרי מה שלא נעשה. באשר למחויבות שלנו ושל המדינה, אין ספק בעניין הזה.

אני יכול רק מילה אחת? דיברת על הכול. יש משהו אחד שתמיד מציק לי. אני חושב שזה מציק לכל ההורים של הפצועים, שבנושאי דיונים מדברים על ההרוגים, מדברים על החטופים. כבודם במקומם ואני מוריד את הכובע, אבל שוכחים את הפצועים. אם אפשר בדיון בכנסת, יש לנו ככה וככה הרוגים לצערנו.

יש.

אומרים את זה מעט.

בשבוע הבא אנחנו נציין את יום ההוקרה לפצועי צה"ל.

זה מה שרציתי להגיד. יש יום הוקרה לפצועי צה"ל.

תודה לכולם, הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.