פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת הבריאות
09/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 9:34

הבאת ביציות מופרות לישראל בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: ירון לוי – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

יוראי להב הרצנו

פרופ' טליה אלדר-גבע - מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד בלשכה המשפטית של משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה קטן - מועצה לאומית לבריאות האישה

ד"ר מתן לוי - מרכז רפואי מאיר, חבר ועד באגודה הישראלית לחקר הפוריות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אבי צפריר
·
רופא גניקולוג, האגודה הישראלית לחקר הפוריות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דבורה שטרסבורגר - מנהלת מעבדת הפריה, אסף הרופא

ד"ר יובל אור - מנהל יחידת ה-IVF, המרכז הרפואי קפלן

פרופ' יוסף מזרחי
·
מנהל היחידה לפוריות, בית חולים וולפסון

ד"ר אסתר ממן - רופאה, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

ד"ר אסתר רוט - רופאת משפחה

אורן דטל - יועץ משפטי, בית החולים אלישע

ד"ר איתי גת - יועץ פוריות, קופת חולים מאוחדת

רון קורמוס - ראש מטה שר הבריאות לשעבר

איציק סלמה - מנהל קשרי ממשל, האגודה למען הלהט"ב

משה זלינגר - ארגון "פרי חיים"

עינב אשכול - מלווה הליכי פונדקאות ופעילה בתחום

נתי לנקרי - מלווה תהליכי פונדקאות

שיזף חמו - פונדקאית

אודי גורן - הורה מיועד

מיכל גורן - הורה מיועדת

אדם רינגל - פעיל חברתי

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הבאת ביציות מופרות לישראל בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת

שלום לכולם. אני רוצה לפתוח את הדיון בוועדת הבריאות. אבל, רגע לפני שנתחיל חשוב להזכיר ולזכור את 100 החטופים שנמצאים עדיין בשבי חמאס. אחים ואחיות שלנו. כולנו מתפללים. והתפילות, כנראה שלא מספיקות, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהם יחזרו כמה שיותר מהר אלינו. אם יש כאן נציגי משפחות אני אשמח לשמוע אתכם לפני שנתחיל את הדיון. אודי גורן, בבקשה.

בוקר טוב. הרבה מבאי הבית הזה רואים אותי פה בשנה האחרונה עם החולצה הזו ובדיוק בקונטקסט שציינת, חבר הכנסת. לא יודע אם כולם הספיקו לפתוח חדשות היום בבוקר. יש אולי - ואנחנו מקווים ואנחנו ממשיכים להחזיק אצבעות - סיכוי למתווה שיצליח להציע כמה חיים, ולהשיב אותם אלינו הביתה.

זה חשוב להזכיר שהחיים שיינצלו הם לא רק חיי החטופים שיחזרו מהתופת בעזה אלא החיים של המשפחות שלהם ושל המעגלים השניים והשלישיים, והרבה פעמים גם של הקהילות שלהם, שנשברו ונחטפו ביחד איתם. ועם האירוע המשמח הזה, ואין אף אחד מבני משפחות החטופים שיגיד אי פעם שמישהו מהמשפחה המורחבת שרכשנו השנה, לא צריכים לחזור הביתה, אנחנו חייבים לזכור שכל עסקה שתביא רק עשרות חטופים משאירה עוד עשרות מהם בגיהינום, ומשאירה עשרות של חטופים חללים באותו הגיהינום ובסיכון אמיתי שאנחנו נאבד אותם לנצח, ושנסיים את המלחמה הארוכה בתולדותינו עם עשרות רון ארד.

ולכן, גם ביום שבו אנחנו מקבלים בשורות אולי משמחות אנחנו חייבים לזכור בכל רגע שהלחץ שלנו חייב להמשיך ולהיות על להשיב את כולם, עד האחרון שבהם, הביתה. החיים לשיקום והחללים לקבורה. תודה על זכות הדיבור. אני מעביר את זכות הדיבור לדברים החשובים שיהיו בוועדה הזו, שהיום, לצערי, לשמחתי, אני נמצא פה בשני כובעים שונים. תודה.

תודה רבה. אז הנושא שאנחנו עוסקים בו נוגע בכל כך הרבה משפחות. בזוגות ובאנשים שמייחלים להקים משפחה. בשנים האחרונות האפשרות לייבא ביציות מופרות מחו"ל הפכה להיות קריטית להצלחה של הפונדקאות. לא רק מבחינה רפואית אלא גם כדי להקל על הפונדקאיות ולשמור על בריאותן. זה הליך שפותח דלת להרבה אנשים שאחרת לא היו יכולים להפוך להורים. לאחרונה, כולנו יודעים שהגיעו שינויים במדיניות של משרד הבריאות. השינויים האלה הופכים את החלום הזה לבתי אפשרי עבור רבים. קיבלנו דיווחים על קריטריונים שלפתע הוקשחו, שונו. על עיכובים בלתי סבירים בתהליכים ועל דרישות לא סבירות שמטילות על המרפאות בארץ אחריות עצומה.

התוצאה היא כמעט עצירה מוחלטת של התהליך – פגיעה ישירה בזוגות ובפונדקאיות ובכל המערך מסביב. אני בטוח שאף אחד לא רוצה שבירוקרטיה וחוסר בהירות ימנעו מזוגות את האפשרות שלהם להיות הורים. אני מעוניין להבין בדיון הזה מדוע היו השינויים ואילו שינויים בוצעו, ולמה יש הקשחה של הקריטריונים, שמובילים להתארכות משמעותית. וכיצד משרד הבריאות מתכוון לטפל בנושא. אני מקווה שביחד נמצא דרך ברורה ופרקטית, אופרטיבית, שתחזיר את השירות החשוב הזה למסלול. כי בסופו של דבר, המטרה היא לעזור לאנשים. בשביל זה אנחנו פה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו, יוזם הדיון, ועל הנושא החשוב שאתה מביא לפתחנו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, על כך שאתה מוביל את הדיון החשוב הזה שמתקיים היום. אז כמו שאמרת, מאחורי המונח היחסית טכני הזה של ייבוא עוברים או ביציות לארץ, מונחת הזכות היסודית של זוגות, עשרות אלפי זוגות צעירים בישראל, להפוך להיות הורים באמצעות תהליך פונדקאות. מאחר אין תרומות ביצית בישראל כמעט בכלל, המפלט היחיד של זוגות צעירים, בתוכם להט"בים, להקים משפחה בישראל, היא באמצעות תרומה של ביציות מחו"ל. ביציות או ביציות מופרות. שוב, מדובר בזוגות שכבר המון זמן מנסים, רוצים, כמהים. זו תקופה מאוד מתסכלת וכואבת וארוכה עבורם, וזה מפלטם היחיד.

בתור מי שעבר את זה בעצמו אני יכול להעיד שייבוא עוברים מחו"ל הוא חלק קריטי בהליך הפונדקאות, לא רק בגלל היכולת לתכנן משפחה, אלא הוא קריטי גם בהצלחה הקלינית-רפואית של ההליך. אבל, אולי הכי חשוב, הוא קריטי בהגנה על בריאותה של הפונדקאית, שהיא אולי החלק הכי רגיש וחשוב בתהליך הזה. זאת הסיבה שבחודש יוני האחרון החליטה המועצה הלאומית לבריאות נשים להאריך את הנוהל שמאפשר לייבא עוברים, ביציות מופרות, לישראל. זה גם מה שהוביל את המשנה ליועמ"שית, אביטל סומפולינסקי, להאריך את הנוהל, שמאפשר את זה לשנה נוספת. זה למעשה הדין עד אוגוסט 2025.

עכשיו, חשוב שנאמר את זה בתחילת הדברים – אני לא מתנגד לחידוד נהלים, אני לא מתנגד לריענון נהלים. חשוב להבטיח שהשירות שניתן בישראל הוא הכי טוב בעולם. שירות שמבטיח גם את הבריאות של העוברים וגם את הבריאות של הציבור ושל הפונדקאיות. אבל, פה, ואני מסתכל על נציגות משרד הבריאות, אני חושש ששופכים את התינוק עם המים. אני ביקשתי לכנס את הדיון כי בשורה התחתונה היום, נכון לעכשיו עוד ועוד מרפאות בישראל, כמעט כולן ללא יוצא מן הכלל, וכל הסוכנויות הגדולות, שזה מנור בייבי ורפאל קייר, מפסיקות – לא מוכנות לקלוט עוברים ולא מוכנות לייבא עוברים ארצה. לא עוברים וכמעט ולא ביציות.

לא ברור, נכון לנקודה הזאת, האם ב-1 בינואר 2025 יוכלו לייבא עוברים או ביציות לישראל בכלל. כאשר, הרי, אישורים לייבוא ביציות ועוברים מסתיימים ב-31 בדצמבר 2024. עכשיו, כמו שאומר יושב-ראש הוועדה, במהלך שנת 2024 הוצאו הנחיות חדשות על ידי משרד הבריאות בנושא אישור ייבוא ביציות ועוברים ארצה. לפיהם, אחד – הטלת אחריות מלאה על שילוח הביציות והעוברים על המרפאות ועל מנהלי היחידות; שתיים – לא יינתנו אישורים קבועים למרפאות חדשות קדימה. מעתה הלאה יינתנו אישורים פרטניים לכל יחידה ספציפית בארץ מול יחידה ספציפית בחו"ל – זה שינוי של הנהלים.

הלאה – חידוש האישור כרוך בביקור של מנהל היחידה מידי שנה במרפאה בחו"ל כדי להעיד בפני משרד הבריאות כי היחידה בחו"ל שומרת על רמה מקצועית נאותה כתנאי להארכת האישור בשנה נוספת. את זה אני קורא מתוך מייל שהגיע אליי של מנהל יחידת ה-IVF. זאת אומרת, על כך הוא מעיד. אגב, אותו מנהל של אותה יחידת IVF מציין שבעקבות השינויים שהוא מגדיר רגולטוריים קיצוניים בנושא, והקשיים שמשרד הבריאות מערים, הם החליטו לא להמשיך בפעילות הזו של ייבוא ביציות ועוברים בישראל. ואכן, להבנתי, שורה ארוכה של מרפאות ציבוריות ושאינן ציבוריות החליטו להפסיק ולחדול מקליטת ביציות ועוברים לישראל. ביניהן קפלן ואיכילוב ואלישע, ורוב בתי החולים של קופת חולים כללית.

עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן למי שלא בקיא בפרטים – על גבי השינויים שכבר ציינתי, שלשיטתי הם לא סבירים בעליל, בחודש נובמבר הופץ מסמך בן ארבעה עמודים עם עדכון נהלים. טיוטה. עדכון נהלים שמטיל נטלים כבדים – יש שיאמרו, ואני ביניהם – בלתי סבירים על המרפאות. נטלים שלא היו עד כה. חשוב להבהיר – נטלים חדשים, כמו למשל תצהיר חתום של מנהלי היחידות שכולל וידוא שהתורמת היא תושבת או אזרחית של המדינה בשלוש השנים האחרונות, לפי מסמך של משרד הפנים המקומי של אותו, אם זה בגרוזינית או אנגלית או צרפתית, לא משנה באיזו שפה, צריך לתרגם. שבמרפאה בחו"ל קיים חדר המתנה למטופלים ובני משפחותיהם. ששטח המרפאה משתרע לפחות על 12 מ"ר.

הפנייה לחוק או נוהל של מדינה זרה שבו מלוא הקריטריונים לטיפול בתורמת ביצית. סעיף 3.3 דורש ביקור פיזי של מנהל היחידה או מנהל המעבדה במרפאה בחו"ל, שמוודא כי כלל התנאים מתקיימים. אני חוזר על הנקודה הזו פעם נוספת, כי במכתב של מנכ"ל משרד הבריאות ליועצת המשפטית לממשלה כתוב שהדבר הזה זה שטויות, שזה שקר. אבל הנה, שחור על גבי לבן יש דרישה במסמך שהופץ מטעם משרד הבריאות. אחריות מוחלטת ואישית של מנהלי היחידות על הליך הייבוא. והמסמך של משרד הבריאות נחתם באזהרה לפיה אי עמידה בתנאים עלול לגרום להעמדה של רופאים לדין פלילי בחו"ל ולהליכים משמעתיים במדינת ישראל.

אני אומר שוב, אין לי בעיה שתקשו, אפילו תקשו עד מאוד על היחידות שמבצעות את הטיפולים הללו בישראל. אבל, בסופו של דבר, בשורה התחתונה – ופה אני גם פונה למשרד המשפטים – בסופו של דבר מה שקורה זה שמטופלים מקבלים סירוב. לא יכולים להביא ביציות ועוברים לישראל. וזה מצב שהוא בלתי מתקיים על הדעת, כי הוא בפועל עובר על הדין הקיים שמאפשר למטופלים להביא עוברים וביציות לישראל. על כך התחלנו לדבר. זאת הסיבה ששלחתי מכתב ליועמ"שית, זו הסיבה שביקשתי לכנס את הדיון הזה היום. ואולי הדבר הראשון שאני רוצה לשאול את משרד הבריאות זה שבמכתב שמנכ"ל משרד הבריאות השיב ליועמ"שית, בהמשך למכתבי, מה-12 בנובמבר, ציינתם שאתם פועלים מול המרפאות בישראל רק כדי להבהיר את המובן מאליו. זה מה שכתבתם.

אם זה המצב איך יכול להיות שמרפאות ה-IVF וכל חברות השילוח הגדולות, הטיפול בייבוא ביציות, פתאום הודיעו שהן מפסיקות להביא עוברים לישראל? אם רק הבהרתם את המובן מאליו למה כולם הפסיקו?

אוקי, אנחנו נרכז את השאלות, ואחרי זה, לפי רשימת הדוברים אנחנו נבקש התייחסות. ד"ר אבי צפריר.

שלום, בוקר טוב. אבי צפריר, אני רופא גניקולוג מטעם האגודה הישראלית לחקר הפוריות. אף אישה לא בוחרת לעשות תרומת ביצית אם היא לא חייבת ואם אין לה אופציה אחרת ללדת. זה הקצה של הסקאלה של הטיפולים שלנו. זה כרוך באובדן רגשי עצום. אפשר לעשות בארץ. רוב הפעילות שנעשית בארץ משרתת אחוזים אחדים מכלל מה שצריך, וזה מה שהנשים בוחרות. לכן, צריך את העניין הזה של ייבוא הביציות. וכמו שחבר הכנסת הרצנו אמר, הנוהל המוצע הזה מטיל פצצה על התחום הזה והופך אותו לכמעט בלתי אפשרי. עכשיו, למיטב הבנתי, מתוך 7 חברות גדולות שפועלות אחת יצאה מייד, עוד שלוש לפחות הודיעו על איזושהי הפסקת פעילות או עצירת פעילות עד להתבהרות המצב.

להבנתי, חברה מסחרית לא יכולה לעבוד ככה – להעסיק עובדים ולהגיד "טוב, נראה איזה נוהל יצא עכשיו ומה יהיה בעיון מחדש". הם פשוט עצרו. אני אקריא לכם וואטסאפ שקיבלתי לפני חמישה ימים: "שלום, לפי מה שקורה בתחום תרומת ביצית אין מנוס מלהטיס נתרמות לחו"ל. והיעד האטרקטיבי ביותר הוא קליניקה X במדינת Y. אני ארגנתי את המעבדה, כל הלוגיסטיקה של טיסות ולינות מסודרות. אין חלל ריק.". זה ישר קרה, ואני לא אגיד איזו מדינה זאת אבל זו לא שוודיה, וזה מה שהולך להיות. במקום שתהיה פה הרגולציה, שאולי צריך לשפר אותה ולטייב אותה, אנחנו ישר נראה את המסלול נוסע החוצה בלי שום רגולציה בכלל. זה מה שאנחנו רוצים? זאת המטרה? אני חושב שלא.

דובר כאן שזה משית אחריות בלתי אפשרית ובלתי סבירה על מנהלי היחידות. אנחנו לא מטילים על מוכר בחנות נעליים את הרגולציה לתנאי עבודה בsweatshop- (סדנת יזע) בבנגלדש, איפה שהוא יצרו את הנעליים האלה – הוא לא יכול לעשות את זה. יש רגולטור, קוראים לו משרד הבריאות – אולי יש לו את הכלים לרכז את זה ולברר את המטראז' של חדרי ההתאוששות בבתומי. אני חושב שזה לא מה שאנחנו רוצים להעביר.

קודם כול, אני פותח ואומר, מאחר והיו מספר דיווחים בתקשורת, אני קודם כול רוצה להביע הערכה עצומה לרופאי הפריון במדינת ישראל, שאחראים, להבנתי, על 5% מהלידות במדינה. אתם עושים עבודת קודש ומאפשרים לאנשים שעברו תקופה מאוד לא פשוטה להפוך להיות הורים ולהקים משפחה בישראל. אז אני רוצה, בשם כל חברי הוועדה, להצדיע לפעילות המקצועית והחשובה שלכם. ולשאלתי – התעוררה השאלה שחברי הכנסת ניהלו מול משרד הבריאות באשר לטיפול בביציות לביציות מופרות. אני רוצה לדעת אם תוכל, בתור נציג האיגוד שעוסק בזה, מה הדרך הנכונה יותר או המוצלחת להביא ילדים? האם יש הבדל בין טיפול בביציות בישראל לבין טיפול בביציות מופרות? והאם האיגוד תומך בתיקון חקיקה שיאפשר ייבוא של ביציות מופרות לישראל כדרך קבע?

זו סוגייה אחרת והיא סוגייה מקצועית נטו.

נכון.

אין לנו נתונים על ביציות ששונעו. זה לא ביציות שמוקפאות באותו מקום והן מופשרות באותו מקום. אלה ביציות שהועברו מפה לשם, וזה סיפור אחר, להבנתי. זה עניין ביולוגי. לא סתם הקפאת ביציות התאחרה ב-20 שנה אחרי הקפאת עוברים. יש שם קושי שהוא שונה לגמרי. התגברו עליו בצורה משביעת רצון. לא כמו עוברים בשום אופן. עכשיו, יש המון מודלים של שינוע עוברים וזה עובד יפה. שינוי ביציות לא מופרת לישראל – אין שום נתונים. ואפשר להביא נתונים שהם לא הנתונים האלה. אז אין נתונים על זה. אני יודע ששלוש יחידות ניסו לעשות את זה וזה היה לא טוב, לפחות אחת הפסיקה. אני חושב שעוד אחת. זה פשוט לא הלך יפה.

המסלול הזה ייפגע בסיכויי הלידה של מטופלות, חד משמעית. ולכול הפחות צריך לאסוף נתונים, ככל שמישהו מתכוון לעשות את זה. יש לנו נתונים די יפים מספרד, שעושה המון תרומת ביצית, ומעבירים לאיטליה, שמייבאת הרבה. אלה שתי ארצות הם טכנולוגיות מאוד גבוהות. סיכויי ההישרדות של הביציות האלה, במאמרים מפורסמים מדעית, לא סיפורים, הם 80%. עוברים שורדים, להערכתי, משהו כמו 95%. יש פה פער משמעותי. אלה הנתונים הכי טובים שיש היום. הם לא מספיק טובים. והעמדה שלנו חד משמעית – תהיה פה פגיעה בסיכויי הלידה של מטופלות.

כלומר שאיסור ייבוא עוברים לישראל יפגע?

חד משמעית.

אוקיי. ולכן, אתם כאיגוד תומכים בתיקון החקיקה?

נכון לעכשיו. אולי יהיו בעתיד נתונים אחרים. נכון לעכשיו, אני חושב שזה ייפגע. ממה שאנחנו יודעים תהיה פה ירידה בסיכויי הלידה, לאנשים שמשקיעים ממיטב כספם. זה ייפגע.

תודה לך.

תודה. אני אשמח לשמוע את ד"ר אסתר ממן.

בוקר טוב. שמי אתי ממן, אני רופאת פוריות 20 שנה בערך. אני מנהלת של היחידה להפריה חוץ גופית בהרצליה מדיקל סנטר. אני גם רופאה בשיבא, ככה שאני חיה כמה עולמות. אני אומר כמה דברים. אני רוצה לקחת אתכם צעד אחורה ואני אתייחס גם למה שד"ר צפריר אמר. קודם כול, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת – היו הרבה דברים שנאמרו בתקשורת לאחרונה על ידי נציגים של משרד הבריאות או ברוח משרד הבריאות, שהטילו כתם גדול מאוד על העוסקים בתחום הזה. ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת קודם כול כדי להגיד שהדברים האלה פגעו בצורה קשה בהרבה מאוד רופאים, וצריך לזכור שגם אפשר לקחת דברים אחורה, במיוחד אם צוטטו בצורה לא תקינה או משהו כזה.

אבל, אני חושבת, ואני לא סתם מזכירה את זה, אני חושבת שחלק ממה שקורה בתחום הזה נובע מאמונה של משרד הבריאות לגבי האג'נדה של רופאים שעושים את התהליכים האלה. ואם האג'נדה זה שהרופאים עושים את התהליכים האלה למטרות בצע או משהו כזה, אז אני חושבת שמפה חלק מהתחלת הבעיה. עכשיו לגופו של עניין – הנושא של תרומת ביצית הוא לקהל רב מאוד בישראל. אנחנו מדברים על מאות מחזורים בשנה. למעשה, כמו שד"ר צפריר אמר, אישה אינה בוחרת את זה. וגם זוגות. זו תוצאה של דרך ייסורים ארוכה וקשה כשבסופו של דבר זה הפתרון היחיד שלהם להביא ילד לעולם. לגבי עניין ביציות מופרות או לא מופרות, אני חושבת שכן חייבת להיות אופציה וכן אפשר לעודד אפילו – יש יתרונות בביציות שהן לא מופרות.

היתרון בזה זה היכולת לייצר בנקים של ביציות, להגדיל את הזמינות ולאפשר לאנשים בחירה יותר מהירה ולהגיע לתהליך. עם זאת, היות וגם תידרש פה עקומת למידה והיות ועדיין בחלק מהמקרים, אם מסתכלים על הנתונים של האמריקאים, שתמיד צריך לקחת אותם בערבון מוגבל כי הם תמיד קצת טובים מידי, אז יש הבדל של אחוזים בודדים בין מה שנקרא תרומת ביצית מעוברים מוקפאים לבין ביציות מוקפאות. ואני חושבת שצריך לאפשר לאזרחי ישראל לבחור את הדרך שלהם. מי שרוצה זמינות, מי שרוצה ביציות במבחר או בזמינות יותר גבוהה יכול ללכת למסלול שמתאים לו. מי שרוצה ללכת על אחוזי הצלחה יותר גבוהים. אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך לעמוד בדרך למשהו שהרפואה בעצם יכולה לנווט אותו.

לגבי מה שהוזכר פה, לגבי התהליכים הרגולטוריים, הרי בסופו של דבר, אם משרד הבריאות בוחר בדרך מסוימת, שיעמוד וייקח את האחריות. כרגע, לפי איך שזה נראה, הוא בוחר בדרך מסוימת, הוא אומר "אני לא אומר שאני לא מרשה, אני אומר שמנהל היחידה אחראי". ואז, בסופו של דבר, יוצא המצב שמנהלי היחידות אינם מוכנים לקחת את האחריות הזאת. לא מנהלי היחידות ולא ההנהלות שלהם. ואז האג'נדה מקבלת את השירות בדרך עקיפה. וזה, לדעתי, משהו שהוא פסול ולא צריך לקרות. בסופו של דבר, אני, בתור מנהלת יחידה, אני אתן לכם דוגמה קטנה למשהו שהוא בעצם כבר קורה בשטח. גם תרומת ביצית קורת בשטח, אבל לגבי הבאת ביציות מופרות או ביציות בכלל מיחידות שלא אושרו על ידי משרד הבריאות. מדינת ישראל מאפשרת את זה.

היא מאפשרת את התהליך הזה. אבל, בסופו של דבר, מה שקורה זה שכיום היא מאשרת את זה על ידי כך שהיא מבשרת או מודיעה למנהל היחידה שהוא אחראי על הכול. זאת אומרת, אני אסביר את עצמי – זוג שעשה טיפול במדינה מחוץ לישראל. יש לו עוברים מוקפאים שעכשיו הוא רוצה להעביר אותם לארץ. היחידה הזאת אינה מוכרת ויש הליך מסודר שמקבלים הכרה חד פעמית להכניס את העוברים לארץ. בעבר היית מגיש בקשה, מקבל אישור והזוג היה מביא את העוברים לארץ והכול היה טוב. נכון לעכשיו, אתה מקבל מכתב שבו מוגדר שאתה אחראי על מה שקה ביחידה הזאת, שאין לך שום קשר איתה, לא בדקת אותה ולא עברת על שום דבר.

בואי תחדדי, בבקשה, מה זה "אתה אחראי?", איזה גורם?

מנהל היחידה.

מנהל היחידה, לא הזוג?

כן, מנהל היחידה אחראי על כל התהליכים שקרו. ויתרה מכך, הוא אחראי גם על תהליך השינוע. אני, אין לי חברת שינוע ואינני יכולה להיות, יש הבדל גדול בין תרומת ביצית מוסדרת מיחידה שאתה מכיר, שאתה מסדיר גם את נהלי השינוע, לבין ייבוא פרטני. אז היום, אנשים שיש להם עוברים ביחידות בחו"ל שהן לא מוכרות לא יכולים להביא כי אף אחד לא מוכן לחתום ולהיות אחראי על תהליכי שינוע וכל מיני דברים שמוזכרים שם. אז מה שאני מנסה להגיד בסופו של דבר, אם אני אסכם, קודם כול, האג'נדה צריכה להיות טובת המטופלים. יש הרבה מטופלים שצריכים את הטיפול הזה. קרו דברים שלא היו צריכים לקרות ויש להסדיר את זה בצורה טובה.

אבל, צריך לעשות את זה קודם כול בצורה טובה, בלי האשמות שאינן נחוצות, ולייצר תהליך בטוח וטוב שיביא לתושבי ישראל גם את הטיפול שהם צריכים וגם בצורה נכונה, בריאותית ובטוחה.

קודם כול, תודה רבה שהגעת ודיברת. הדברים שלך מעידים על שינוי שבוצע בשנה האחרונה באופן ההתנהלות. זה ניכר באופן מאוד ברור בדברייך. אני קצת לא מבין, ואני לא יודע אם את צריכה לענות על זה או נציגי משרד הבריאות, כי במכתב של מנכ"ל משרד הבריאות מה-12 בנובמבר כתוב שלא בוצעו שינויים. שהמכתבים שהועברו מבהירים את המובן מאליו. אני לא מצליח ליישב את הסתירה בין הדברים. ועוד כותב המכתב – יכול להיות שאת יכולה לענות – זה שהיחידות שהפסיקו לייבא את הביציות המופרות ועברו לייבא ביציות, ואני קורא מהמכתב, "עשו את זה מסיבות מקצועיות". כי החלטתם שעדיף מקצועית לטפל בביציות על פני ביציות מופרות, ולא כמו שאת אולי מדברת, מתוך שיקולים של ניהול סיכונים משפטי, שאת לא מוכנה לקבל על עצמך את האחריות הגדולה שהוטלה עלייך.

אני חושבת, שוב, צריך לשים לב. אני דווקא נוטה להפריד בין הביציות והביציות המופרות כשני תהליכים רפואיים שלכל אחד, כמו שאמרתי, יש את היתרונות והחסרונות שלו. יש אלמנט שאם אתה מפרה את הביציות בארץ אכן יש יותר פיקוח ויותר ביטחון בכלים שאתה מכיר. יותר קשה לפקח על יחידה שקורת בחו"ל. אבל אני לא חושבת שזה, זה חלק מכל התהליכים והנושאים. כרגע, מה שמאיים על תרומת ביצית זה לא רק על ביציות או ביציות מופרות – כל התהליך הזה הוא כרגע בסימן שאלה.

כי חלו שינויים?

אני חושבת שהרבה דברים היו ידועים מראש - מה שנאמר שלא הרבה השתנה. אבל, נתתי כמה דוגמאות לדברים שהשתנו. אחריות לשינוע פרטני, אחריות לגבי אזרחותה של התורמת. אני, לפחות, לא הייתי מודעת לזה שאני אחראית לסטטוס האזרחות של התורמות. וגם האמת שאני אפילו יכולה לתת דוגמה למקרה שדאגנו עבור מטופלים שתגיע תורמת מארץ זרה. מדובר במטופלים אתיופים שאין להם זמינות של תרומת ביצית שכיחה כל כך. בתהליכים דרך יחידות הבאנו להם תורמת שמתאימה למראה החיצוני שלהם. אז אני לא הייתי מודעת לזה.

אבל, כרגע, אני חושבת שחלק מהדברים האלה, אני חושבת שצריך להבהיר אותם. אולי הנציגים של משרד הבריאות יבהירו את זה יותר טוב, לגבבי האם הם היו קיימים תמיד או שחלקם חדשים.

אנחנו כבר נגיע אליהם. תודה, פרופ' יוסף מזרחי.

שלום. אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרו קודמיי. אני פרופ' יוסי מזרחי, מנהל היחידה לפוריות בוולפסון. כמובן, אני מבין מאיפה ההנחיות של משרד הבריאות מגיעות – אנחנו חייבים לשמור על הזכויות של התורמות ולוודא שהתהליך בחוץ נעשה בצורה אתית ולפי כל החוקים ובסטנדרטים הגבוהים שלנו פה בישראל. אז הרבה מהתנאים של משרד הבריאות הם סך הכול הגיוניים. אני חושב שמה שהפריע לנו זה שבמסמך צוין שמנהל היחידה שמקבל את העוברים, הוא אחראי לכל הסעיפים האלה. הוא אחראי לדאוג לסטנדרטים הגבוהים האלה. אפילו עלינו לנסוע לשם פעם בשנה ולוודא בעצמנו שיש את כל הציוד, כמו שאמרתם. ואם יש כמה יחידות שמעוניינות לייבא עוברים מאותה יחידה, אז כל מנהלי היחידות צריכים, לפי המסמך, לנסוע לשם פעם בשנה.

ועוד דבר שהוא חורה לנו זה שבעצם יש חברות שמשמשות כסוכנויות והן עושות את כל התהליך מול הזוגות, בין אם זה זוגות הטרו-סקסואליים או הומו-סקסואליים. החברות האלה, אין עליהן שום אחריות בעצם. אני חושב שפתרון, אנחנו כולנו מבינים שתרומת ביציות, כמו שאמרנו לפניי, זה כלי פריון שיש בו צורך ובשביל הרבה מטופלות, כמו שאמרו לפניי, זו הדרך היחידה שלהן להביא ילד וזה אושר גדול בשבילן. אני חושב שהפתרון הנכון יותר זה שמשרד הבריאות יאשר בעצמו מרפאה בחו"ל. ברגע שהם יאשרו ויחייבו אותם לעמוד בסטנדרטים שלנו, מאותו רגע כל היחידות בארץ יהיו זכאיות לייבא עוברים מאותה יחידה, ולא למנות אותנו, מנהלי היחידות, לאחראיים, ואפילו עם אפשרות לעמוד לדין פלילי.

אם אפשר שאלה, פרופסור. מי אמר לך? זאת אומרת, מניין אתה מבין שאתה צריך לנסוע פיזית למרפאות בחו"ל?

כמו שאתה הצגת, נשלחה הטיוטה. זה אחד מהקריטריונים שנכתבו שם. זו עדיין לא החלטה סופית, אבל בעקבות הטיוטה הזו - - -

טיוטה מטעם איזה משרד? יוסי, קיבלת טיוטה – מאיזה משרד קיבלת טיוטה? מי העביר לך את הטיוטה?

זו טיוטה שנשלחה על ידי איזה משרד?

היא נשלחה על ידי משרד הבריאות.

אוקיי, תודה. יש כאן בדיקה לגבי הטיוטה. אנחנו נמשיך. משרד הבריאות, אל תדאגו, יש כל כך הרבה שאלות. אודי ומיכל גורן, בבקשה.

שלום לכול חברי הוועדה, הנציגים והארגונים השונים. לי קוראים מיכל גורן, אני בת זוג של אודי ואמא אוהבת לארבל בת ה-6. אנחנו, כמו שאמרת, ד"ר צפריר, קצה הסקאלה שזקוקים לטיפול. ארבל, בתנו, באה לעולם בדרמה גדולה שסיכנה את חיי, ולכן נאסר עליי רפואית להיכנס שוב להריון. כבר שנה לאחר לידתה התחלנו בתהליך שהיה אמור להביא לה אח או אחות לעולם. וכפי שקורה לעיתים, התהליך שלנו לא צלח, לצערנו. ואז הוא לא צלח שוב ושוב ושוב. על אף שהפונדקאית הנפלאה שלנו עשתה כל מאמץ שבעולם להיות בית אוהב לילדינו העתידיים, הליך הפונדקאות בארץ הסתיים באכזבה גדולה.

עם זאת, המשכנו את הניסיונות שלנו, והפעם בחרנו בגיאורגיה. שם יכולנו להתחיל בתהליך מהיר יותר. אך, לצערנו, גם ההליך בגיאורגיה לא צלח עם העוברים שלנו. בשלב מסוים החלטנו – שזו הייתה החלטה מאוד קשה, במיוחד בשבילי – ליצור עוברים בעזרת תורמת ביצית מדרום אפריקה בתרומה פתוחה, שבה יכולנו להכיר את התורמת לפני התרומה. יכולנו לדבר איתה בזום, להכיר אותה. אבל, למרבה הצער, גם בשלב הזה נפלנו בצד הרע של הסטטיסטיקה וסיימנו את התהליך ללא אח או אחות לארבל. והיא, דרך אגב, ביקשה שנביא לה אחות גדלה, אבל הרפואה עדיין לא המציאה כזה דבר.

גם אחרי 4 וחצי שנים, מאות אלפי שקלים, הרבה ניסיונות, אנחנו לא מוותרים על החלום להביא לה אח או אחות. למודי אכזבות, אנחנו מבקשים לעשות את ההליך הבא בארץ, לחזור הביתה. להיות עם הרופאים הטובים, במערכת בריאות מוכרת, בשפה שאנחנו מבינים, ועם פונדקאית מלאך שהכרנו ממש לאחרונה. ואז אנחנו פונים שוב לתרומת ביצית מדרום אפריקה. כן חשוב לנו לציין שזו אפשרות שהעלויות שלה לא אסטרונומיות כמו ארצות הברית. כמו שאמרתי, אנחנו יכולים להכיר את התורמת, להכיר את העבר הרפואי שלה, הפסיכולוגי, המשפחתי שלה, ואולי במעט להקטין את אינסוף העמימות שקיימת בתהליך הזה.

עם זאת, בחצי השנה האחרונה, שבה אנחנו מנסים לגרום לתהליך לצאת לדרך, דלתות נסגרות בפנינו פעם אחר פעם. פגשנו מנהלי מחלקות IVF, לא אחד, לא שניים ואפילו יותר משלושה, שהיו מתוסכלים, שעשו ככל יכולתם לעזור לנו, אבל בסוף הרימו ידיים נוכח הדרישות הבלתי אפשריות שמציגים בפניהם משרד הבריאות להבאת עוברים מחו"ל. חלק ממחלקות ה-IVF בישראל, כולל כל בתי החולים של קופות חולים כללית, כבר ביטלו לחלוטין את האפשרות להביא עוברים מחו"ל, אז אפילו לא פנינו אליהם. כשהמשמעות הישירה שאנחנו עצמנו חווים היא צמצום מתמיד של האפשרות שלנו להגשים את חלום הילד השני.

עכשיו, חשוב לי להגיד, וזה גם כן עלה פה לפני, אני מבינה שיש בעיה משמעותית. אנשים שקרובים אליי חוו חלק, וקרובים לעניינים שקרו במרפאות הפרטיות וחוו את המתח סביב השאלות שעלו, ואני לא אפרט על זה כעת. אז אנחנו מבינים שצריכה להיות הגנה על הפונדקאיות, על תורמות הביציות בארץ ובחו"ל, וכמובן עלינו, ההורים המיועדים. שזאת המטרה. אבל, זאת החובה של משרד הבריאות למעשה, לדאוג לנו. אבל, עם זאת ולצערנו, בשנה האחרונה בוחר המשרד לשפוך את התינוק עם המים כי התינוק הזה אמור להיות התינוק שלנו. אז נאמר פה כבר לפני בצורה מאוד מפורטת על הדברים, כל מה שנאמר פה, אודי ואני שמענו באופן אישי ממנהלי המחלקות – את הפחד לקחת את האחריות הזאת.

"אני לא חברת שילוח", זה משפט ששמעתי, וכולי. עוד משהו שעלה פה עכשיו על ידי ד"ר רוט, אני אתייחס רק לטיוטה הזאת שפורסמה לאחרונה, על הדרישה שהתורמת תתגורר במדינה שבה מתבצעת התרומה שלוש שנים לפחות לפני ההליך. עכשיו, אני רוצה להאמין שעומד מאחורי זה איזשהו היגיון שאמור להגן על התורמת. אבל, בפועל, ברמה הכי מיידית ומוחשת, אם הדרישה הזאת הייתה נכנסת לתוקף היום היא הייתה מונעת מאיתנו לחלוטין את האפשרות להביא ילד נוסף לעולם בדרך שבה אנחנו בוחרים, שמאפשרת לנו לצמצם במעט את אי הוודאות בכל התהליך הזה, כמו שאמרתי. כשבפועל כבר, לא יודעת מה נכנס לתוקף, זה לא התפקיד לדעת מה מותר ומה אסור, אבל יש לדבר הזה כבר השלכות מרחיקות לכת, בעקבות ההוראות.

אז דיברנו על בתי החולים של כללית שסירבו לטפל במקרה שלנו. חלק מהיחידות הפרטיות ביטלו את האפשרות להביא עוברים נוכח הסיכון המשפטי האדיר שכרוך בכך. המחלקות צמצמו דרסטית את כמות המרפאות שעובדים איתן בחו"ל. אני אומרת שוב, זה קרה לנו – יש בתי חולים שירדו מחמש מרפאות שאיתן הם עבדו למרפאה אחת בלבד. כלומר, המסמך הזה שמעדכן את איזה קליניקות כל מרפאה יכולה, חוקי לעבוד איתה, היא לא מעודכנת. בפועל היא לא מעודכנת. לא יודעת אם היא לא מעודכנת בחוקים, אבל מנהלי היחידות לא מסכימים להביא מתוך הרשימה הזאת עוברים, אז היא כבר לא רלוונטית.

יותר ממנהל מחלקה אחד אמר לנו במפורשות שהעבודה בנושא הפכה להיות התנהלות מול הייעוץ המשפטי של בתי החולים והם קובעים מה לעשות. לא הצורך הרפואי, לא טובת המטופלים, לא הדאגה המהותית לאזרח, אלא רק שיקול עיקרי שעיקרו שלא יתבעו את בית החולים. הבאת עוברים וביציות לצורך הבאת חיים לעולם הפך להיות עניין משפטי ובירוקרטי נטו, שמהווה סכנה לתביעות שיש להימנע מהן. אז בחודשים האחרונים אנחנו נודדים ממרפאה למרפאה, מתאכזבים כל פעם מחדש מהדחייה.

אנחנו לא נעבור את הליך הפונדקאות שהיה ההעדפה הראשונה והקרובה ביותר עובר הפונדקאית העתידית שלנו, שרצינו ללכת עם מה שנוח לה. גם לא נעבור אותו בבית החולים השני הכי קרוב, וקרוב לליבי כי הוא הציל את חיי. וגם לא בשלישי וברביעי שקרובים אלינו, כי פשוט כולם הפסיקו בשנה האחרונה לעבוד עם מקרים כמו שלנו. אז כמו שלמדנו על בשרנו, המשמעות הישירה של ההנחיות החדשות היא פגיעה דווקא בזוגות שמבקשים שיהיה תהליך שקוף, מפוקח והוגן.

ובנימה נוספת אני אגיד שמעבר לכל עוגמת הנפש הזאת, זה באמת מסה שאני לא מאחלת לאף אחד פה, ב-14 החודשים האחרונים אנחנו גם משפחת חטוף – אודי עזב את חייו הקודמים ומקדיש את כל זמנו להשבת בן דודו החטוף. ואני יכולה להגיד לכם ממקור ראשון שאין פער שאי אפשר לגשר עליו עם רצון טוב ומוכנות לדו שיח אמיתי. אני בטוחה שמי שנמצא פה מוכן, ממשרד הבריאות ומנהלי המחלקות, לצאת מגדרם כדי להמשיך ולסייע לזוגות כמונו להפוך למשפחה, ושנציגות משרד הבריאות גם כן עם אותה אג'נדה. אני מבקשת מכם, שבו ביחד, בסיוע הגורמים הרלוונטיים, עבור הציבור שאתם משרתים, ותמצאו פתרונות שהם ראליים ונכונים למצב.

כי ההתנצחויות בתקשורת בשבוע האחרון בין משרד הבריאות לבין מנהלי המחלקות מטילות עננה גדולה עלינו, ועכשיו חרדה, כשאנחנו קרובים לתחילת התהליך. ואני מפצירה בכם, אל תתנו למלחמות אגו וכבוד למנוע מזוגות להפוך למשפחות. אל תמנעו מאיתנו להפוך למשפחה שאנחנו חולמים עליה. אל תשפכו את התינוק שלנו, שעדיין לא נולד, ביחד עם המים, כי ארבל שלנו עדיין מחכה לאח או אחות.

תודה רבה, מיכל. אנחנו נעבור לד"ר אסתר רוט.

שלום לכולם. אני ד"ר אסתי, אני רופאת משפחה. אני לא באתי לפה כרופאה, אני באתי לפה כאמא יחידנית לילד בן 3. כשהבן שלי היה כמעט בן שנה אני התחלתי שוב את התהליך שלי לילד שני, ובחיים לא דמיינתי ששנתיים וחצי אחרי שהתחלתי את התהליך אני אשב פה. עם הבן הגדול שלי נכנסתי להריון מיד, אחרי שאיבה אחת ללא בעיות. מאז עברו, כמו שאמרתי, שנתיים וחצי - שש שאיבות, 12 החזרות. המון טיפולים, המון כסף. ובהחלטה מאוד קשה, אני הגעתי להחלטה ביחד עם הרופא שלי שאנחנו צריכים לעבור לתרומת ביצית. ואני אומרת את זה כאישה שיודעת את המעבר. וכדי שאישה תגיע למצב שהיא מסכימה לעשות תרומת ביצית היא עוברת אבל ואובדן.

אובדן של החלום להקים משפחה בצורה הנורמטיבית, להעביר את הגנים שלך לילד שלך, שזה יהיה בקלות. וכשאנחנו מגיעות להחלטה, זו ההחלטה הכי קשה, אנחנו מגיעות אליה ברצון להקים משפחה. בין אם זה ילד ראשון, אח או ילד שלישי. אני, למזלי, חתמתי על חוזה עם חברה בשם Mom's Project ב-8 בנובמבר. ובערך לפני שבועיים, אני חושבת שזה היה ב-24 בנובמבר, אני קיבלתי אי-מייל, יחד עם הרבה נשים, ויש לי את האי-מייל הזה פה מולי, שהם עוצרים את כל הפעילויות, ומי שלא חתמה עד ה-1 בינואר, לא יכולה להמשיך עם התהליך. יש להם מחויבות לנשים שחתמו איתם שהם ימשיכו, אבל מי שלא חתמה לא.

מאז התברר שיש חברות שהפסיקו לגמרי, סגרו את הדלתות. יש חברות אחרות שאמרו שימשיכו עם הפעילות אבל החזרות יעשו רק בספרד או קפריסין או גיאורגיה. אני לא חושבת שזו בקשה ריאלית, לבקש ממשפחות לטוב כל פעם מחדש למקום אחר. גם כספית זה קשה, לרובנו אין עבודה כל כך גמישה, ואנשים שיש להם משפחות. ועוד סיבה – אני גרה פה. אני אזרחית אמריקאית, גרתי בארצות הברית 15 שנים וחזרתי לפה. אני גרה פה. יש לי בית פה. אני משלמת מיסים פה, הילדים שלי גדלים פה. אין סיבה שאני לא אוכל לעשות את התהליך הזה שכל כך חשוב לי פה במדינה שאני גרה.

אנחנו, גם הנשים האלה, המודעות לכך שאנחנו רוצות פיקוח. אף אחת מאיתנו לא רוצה עובר שיש לו איזשהו מום נוראי. אנחנו לא רוצים שיתנו לנו עובר של מישהו אחר או כל בעיה אחרת. גם אנחנו רוצות פיקוח. ואין לנו בעיה גם לשלם קצת יותר על הפיקוח הזה או שהתהליך הזה יידחה קצת. אבל, לעצור לנו את התהליך הזה, אחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו פשוט לא מצליחות להביא ילד לעולם, לדעתי זה לוקח אותי, כמישהי שכל החיים שלי מנסה להיות אופטימית, למקום שאין בי אופטימיות. אולי אני עברתי תחת הרדאר, אבל יש לי חברות שלא. אז אני מבקשת שתמצאו דרך לעשות את זה בצורה הוגנת, כדי שכולנו נמשיך בתהליך הזה.

תודה רבה. שיזף חמו.

שלום לכל הנכבדים שהגיעו לפה. שמי שיזף, אני בת 38 וחצי. אני נשואה לרז. אני אמא של אלון בן 6, אלון בן 4, ואני פונדקאית של נרי, שבעוד שבוע יהיה בן שלושה חודשים. את כל מהלך טיפולי הפוריות וההיריון עברנו בזמן המלחמה, כשבעלי מגויס כבר למעלה מ-250 ימי מילואים.

שנייה לפני שאני ניגשת לנושא שלשמו התכנסנו, אני חושבת שדיברו על זה לא מעט, אני מבקשת לומר מספר מילים על פונדקאיות בישראל ועל ההליך הזה עבורן. השאלה הכי נפוצה שאני נשאלתי כפונדקאית, אני לא יודעת אם מישהו פה יכול לנחש, היא "כמה משלמים לך?". "כמה משלמים לך?" זאת השאלה הנפוצה ביותר ששואלים אותי, ולדעתי היא בעצם חלק מסטיגמה ישנה על הפונדקאית כאישה מוחלשת שמונעת אך ורק או בעיקר ממניע כלכלי.

אני שמחה לספר לכם שבישראל 2024 המציאות הזאת לא יכולה להיות יותר רחוקה. מדובר ברוב של נשים משכילות ממצב סוציו-אקונומי גבוה שמונעות מתוך אלטרואיזם ו/או העצמה והגשמה עצמית. אני אתן לכם נתון סטטיסטי אחד שאספו אדם רינגל ואתי דקל עבור משרד הבריאות בשנים 2023-2023 – כ-66% מהפונדקאיות הן בעלות השכלה גבוהה. שזה בערך פי 2 מהאוכלוסייה הכללית. השאלה השנייה הכי נפוצה שאני שומעת היא "לא יהיה לך קשה למסור את התינוק?". אז התשובה היא לא. אנחנו כולנו מגיעות לתהליך הזה מפוקחות, מבינות, בוגרות, יודעות מה אנחנו רוצות, יודעת מה הכוונה שלנו ומה המטרה שלנו ומה מניע אותנו. ואתם אולי תתפלאו לשמוע שזה נושא שכמעט ולא עולה בשיחות בינינו, הפונדקאיות.

מה הנושאים שכן עולים בעיקר? הקושי הבירוקרטי והקושי סביב טיפולי ה-IVF. אני קצת ארחיב למי שלא עבר את הדבר הזה, בקצרה. טיפולי IVF הם מעמסה לא קטנה על הפונדקאית. מדובר בנשים שעד כה חוו הריונות פוריים, קלים, בטוחים. פתאום להיכנס לכל המקום הזה, גם מבחינה רגשית, גם פיזית וגם לוגיסטית – הבדיקות התכופות שאנחנו עוברות סביב הביוץ, ההורמונים. רוב הפונדקאיות נתקלות בהם פעם ראשונה. אם זה לצאת מהעבודה כל טיפול הפקדה מחדש. אם זה לדאוג לסידור לילדים. אני, בתור אשת מילואימניק, זה היה לי מאוד לא פשוט. הנסיעה למרכז מהצפון בכל פעם, החשש אם זה יצליח או לא. וכל זה עם האפשרות שתגיעי ובמקרה של ביציות שהופשרו ייתכן שאין עובר וכל התהליך הזה היה לחינם.

אני אגיד מהמקום האישי שלי, היו לאבות המתוקים שלנו 20 ביציות ורק 2 מהם צלחו להיות עוברים ליום 5. אני לא יודעת איזה סטטיסטיקות קיימות או לא קיימות, אבל זאת הסטטיסטיקה שלנו. יש לפונדקאית שישה ניסיונות סך הכול. פונדקאית שיודעת שהיא ניגשת לתהליך עם שישה עוברים בלבד זו מחשבה. אני לא יודעת אם היום תגיע אליי מישהו שרוצה ללכת לתהליך הזה ותתייעץ איתי, אני לא יודע מה אני אגיד לה, אם עדיף לה ללכת עם הורים שיש להם כבר עוברים מובטחים, כמה עוברים. אם שווה לה לקחת את הסיכון של הביציות. אני, לצערי, כבר לא יכולה להיות עוד תהליך. אני מאוד הייתי רוצה. אני לא חושבת שהייתי ניגשת לתהליך הזה שוב עם חוסר הוודאות הגדול הזה של ביציות מופשרות.

שוב, דיברו פה הרבה על, אני אגיד ככה – כשהורים מביאים לתהליך את העוברים הוודאות שלנו גדלה משמעותית. בעצם אני רוצה להגיד שאנחנו נשים שהגיעו מרצונן החופשי, עם טוב ליבן, עם כוונה לעשות מעשה גדול עבור מישהו אחר. אנחנו צולחות אוקיינוס של בירוקרטיה, אנחנו עוברות איסוף של מסמכים ובדיקות ואבחון פסיכולוגי מקיף. אנחנו רותמות איתנו יחד משפחה שלמה, שעוברת את כל המסע הזה, שהוא שמח ומרגש מאוד. אבל, הוא גם ארוך והוא סבוך, ולעיתים הוא מאוד מייאש ומלא בחוסר ודאות. בגדול, אני פונה פה למשרד הבריאות – אני יודעת שהוארך הנוהל שמאפשר לייבא את העוברים. אני חתומה על המכתב יחד עם עוד 140 פונדקאיות שכתבו אותו. ומאוד שמחה ומודה למשרד הבריאות על שהתייחס אליו בכובד ראש ושינה את העמדה שלו בנושא.

אני מבקשת שתגרמו לזה להיות אפשרי. כל עוד הארכתם את האפשרות הזאת על פי חוק אבל אין את האופציה לעשות את זה, אתם מונעים מאיתנו, הפונדקאיות וההורים, את הוודאות המעטה שיש לנו, את היכולת לשלוט בה. זהו, אני חושבת שסיימתי.

תודה רבה. איציק סלמה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-בראש, חבר הכנסת ירון לוי. תודה גם לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו ולחברת הכנסת וולדיגר, ולעמיתיי היקרים. שמי איציק סלמה ואני מנהל קשרי הממשל של האגודה למען הלהט"ב. אני עומד כאן היום כדי להביע את הקול שלנו בקשר לנושא קרדינלי ורגיש – הנושא של ייבוא ביציות מופרות להליכי פונדקאות. יש לנו חשש כבד שבפועל סוגרים לנו את הדרך להורות. ביולי 2021 בג"ץ קבע שגברים יחידים ובני זוג מאותו מין יוכלו לעבור הליך פונדקאות בישראל, ושעל משרד הבריאות להבטיח שהזכות להורות שמובטחת בפסיקת בג"ץ מתאפשרת בשטח. בהמשך לכך, החלטת משרד הבריאות ומשרד המשפטים מחודש אוגוסט האחרון, שלפיה הוחלט להאריך את הנוהל המאפשר את ייבוא הביציות, הייתה צעד חשוב. עם זאת, הדרך שבה הדברים מתנהלים בשטח היא רחוקה מאוד מלהיות אידיאלית.

לאורך הזמן מגיעות אלינו תלונות שהולכות ומצטברות מצד זוגות הורים מיועדים שפשוט נתקלים במריחות ובסירובים של מרפאות לממש את זכותם להקים משפחה. המציאות כיום היא שבפועל יש מרפאות שפשוט לא מקבלות ביציות מופרות מחו"ל. למה? כי משרד הבריאות הטיל אחריות על תקינות השינוע ובדיקת איכות המרפאות השולחות בחו"ל על המרפאות הקולטות בארץ. וגם קופת החולים כללית עצרה את השירות של הבאת ביציות מופרות מחו"ל. בנוסף, משרד הבריאות עצר באופן גורף את מתן האישורים הקבועים למרפאות מחו"ל לייבוא ביציות מופרות לארץ עד הודעה חדשה, והקשיח את הקריטריונים של מרפאות שאינן ברשימת המרפאות המוכרות – מה שמאריך באופן משמעותי את פרק הזמן לאישור ייבוא ביציות מופרות.

יש הצטברות פניות של אנשים שלא מקבלים תשובה במשך חודשים על אישור פרטני או שלחילופין פשוט אומרים להם לא. וזה פשוט בלתי סביר. במקום למצוא פתרונות שיאפשרו להורים להיות הורים המערכת יוצאת מכשולים שהם בלתי נגמרים. ומה זה אומר עבורנו? זה אומר שהחלום להקים משפחה, החלום להיות הורים הופך למסלול כמעט בלתי אפשרי. אנחנו לא מבקשים משהו שהוא יוצא דופן. אנחנו קוראים לקיום פסיקת בג"ץ. ובשביל שזה יקרה יש צורך בפרסום חוזר מנכ"ל או בהנחיות שייקבעו שבתי חולים יהיו מחויבים לתת שירות לכלל המטופלים שברצונם להיות הורים, בלי אפליה על שום בסיס, כולל זהות מינית ומגדרית, כפי שקבע בג"ץ.

ושהמשרד יבהיר באופן ברור מה התפקיד של מנהלי היחידות להפריה חוץ גופית – האם בכוחם להחליט האם לבצע הפריה או שהם אחראי שינוע ולוגיסטיקה. והאמת שבהזדמנות זו הייתי רוצה לדבר טיפה על עצמי. אני בן 27, אני גר עם בן זוג שאני מאוד אוהב בארלוזורוב בתל אביב. אנחנו שוקלים לעבור לפתח תקווה גם בגלל שזה קצת זול יותר, קרוב יותר להורים. יש לנו את החלומות שלנו. אני מסתכל על זוגות, על חברים שלי שנמצאים במצב שאולי נהיה בו עוד זמן לא ארוך, ואני רואה אותם פשוט לא מצליחים בתהליך הזה. אנחנו רואים את משרד הבריאות מערים קשיים לא סבירים על זוגות צעירים, ואנחנו רואים אותם מקבלים "לא" אחרי "לא" אחרי "לא".

ואנחנו רואים כבר את השיח הגובר גם בקהילה שלנו וגם בכלל, שאי אפשר לעשות פונדקאות במדינת ישראל, שזה פיקציה, ושפשוט צריך לעשות את התהליך הזה בחו"ל. אני לא מקבל את הדבר הזה. אני נולדתי במדינה הזו, פה זה הבית שלי. אנחנו רוצים להיות הורים במדינה שלנו, ואנחנו פשוט לא נקבל את המריחות האלה. אנחנו רוצים לעשות פונדקאות בישראל בגלל שמדובר בפונדקאות אלטרואיסטית, בגלל שיש פה הליך מוסדר, בגלל שיש פה הליך מוסרי. ומעבר לכל, אני רוצה שהמדינה שלי תאפשר לי להיות אבא. אני רוצה שהמדינה שלנו תאפשר לנו להיות הורים. ומגיע לנו להיות הורים.

תודה רבה. ד"ר יובל אור, בבקשה.

בוקר טוב ותודה על האפשרות להביע דברים. שמי ד"ר יובל אור, אני מנהל את היחידה להפריה חוץ גופית בבית חולים קפלן, ששייך לקופת חולים כללית, ששמה עלה פה כבר כמה פעמים. אני מודה לכל החברים ששיתפו אותנו בסיפורים האישיים שלכם. מה שאתם שומעים היום אנחנו פוגשים יום יום. מאז תחילת 2024 כל יום אני פוגש מטופלים ומטופלות ונאלץ להגיד להם שאנחנו עצרנו כל עניין של הבאת ביציות מחו"ל. מה שעד ינואר 2024, מתוך קבוצת קופת חולים כללית, אנחנו היינו המובילים בהבאת ביציות. ואני אחבר אתכם רגע לשטח – אנחנו עשינו את זה בכל המתווים האפשריים. קודמי בתפקיד, פרופ' שוהם, יצר קשר עם חברת ל.ב., שעלתה לכותרות בתחילת השנה, אבל זה היה הרבה לפני כן.

ההליך היה שהמופלים והמטופלות היו פונים לחברה ויוצרים קשר איתם, קשר חוזי שלא קשור אלינו. וכל האחריות על הביציות ועל העוברים שעד פתח היחידה שלנו היה על החברה המתווכת. לנו, כמנהלי יחידה, לא הייתה שום אחריות. ובדרך הזאת אנחנו הבאנו לעולם עשרות ילדים לעשרות זוגות שהיו צריכים תרומת ביצית. מה שקרה, חברת ל.ב. עומדת למשפט, ואנחנו לא נרחיב. כמובן שברגע שמשרד הבריאות עורב והדברים עלו אנחנו ניתקנו את הקשר עם ל.ב.. פרופ' שוהם גם כן יצר קשר עם רופא ישראלי שעובד בניו-ג'רזי ויש לו שם מרפאת IVF מאוד גדולה, ואפשרנו להביא ביציות מארצות הברית. בגלל המחירים זה קרה במספרים בודדים מאוד. חלק מהן זה לקהילה הלהט"בית, שהבאנו.

מיותר לציין שכל פעם שאנחנו יצרנו קשר היינו חייבים לקבל ממשרד הבריאות רישיון לעשות את זה. ועשינו את זה לפני הרישיון של משרד הבריאות ולפי ההנחיות של משרד הבריאות. זה דבר, על פי הנחיות, שצריכים לחדש אותו מידי שנה. והפעם האחרונה שחידשנו את זה הייתה בסוף שנת 2023. כלומר, עדיין יש לי רישיון לייבא ביציות עד 31 בדצמבר משלוש מרפאות בחו"ל. עד תחילת הקורונה אנחנו היינו מביאים עוברים טריים לארץ, לא מוקפאים. היה אינקובטור מיוחד שהיו מביאים עוברים טריים. ברגע שפרצה הקורונה וכל הטיסות בעולם עצרו עברנו להביא עוברים מוקפאים. לפני שנתיים או שלוש התחלנו קשר גם עם מרפאה בקפריסין.

היתרון של קפריסין היה שהיינו יכולים להביא גם עוברים לעדה האתיופית וגם בהשגחה של מכון פוע"ה, שמשגיח על יחידות הארץ, השגחה הלכתית. וגם הזוגות יכלו לבחור אם זו תהיה תורמת יהודייה או לא יהודייה, לבחירתם. כאשר יצרתי את הקשר עם המרפאה בקפריסין - עוד פעם, זה היה לפי רישיון של משרד הבריאות, כולל המטראז' – נסעתי יחד עם מנהלת המעבדה שלי ליחידה כדי לראות. עשינו ביקור, דיברנו על מנהל היחידה, הסתכלנו על המעבדה, על מכלי ההקפאה, על שיטות ההקפאה. ורק אז ביקשנו אישור ממשרד הבריאות וקיבלנו אותו. מהם קיבלנו ביציות מוקפאות. עשינו עד היום, לפי דעתי, 4 טיפולים עם 100% עריריות.

ברגע שקיבלנו את ההנחיות של משרד הבריאות, גם מבחינתנו וגם מבחינת הנחיה של מרכז קופת חולים, אנחנו עצרנו את כל טיפולי ייבוא הביציות שלא נמצאים אצלנו במעבדה. מה שנמצא אצלנו במעבדה, המשכנו לטפל בו. מידי יום אני חייב ונאלץ בדמעות לסרב לזוגות ולהגיד להם "אני מאוד מצטער, ידיי קשורות. אני לא יכול לעזור לכם בגלל ההנחיות".

למה עצרת?

בגלל הדרישות החדשות של משרד הבריאות. אני לא אחזור על הדברים, הדברים נאמרו. אני רוצה להדגיש בעיקר שני דברים.

הן היו חדשות מבחינתך, אבל? זה לא היה להבהיר את המובן מאליו?

זה לא היה מה שעשיתי עד אותו זמן. ואני אומר, מתוך כל ששת בתי החולים של קופת החולים שעוסקים ב-IVF אנחנו הכי הרבה עסקנו בייבוא ביציות במערכת הציבורית.

ועצרתם.

ודבר נוסף שחשוב לי להדגיש – אני מעולם לא עשיתי תרומת ביצית בבית חולים פרטי. כל הקישורים שעשינו עם יחידות בחו"ל, בית חולים קפלן ואף אחד מהרופאים לא קיבל שקל על התהליך. וביחידות פרטיות הרופאים מתוגמלים. וזה בסדר מבחינתי, אבל במערכת הציבורית לא קיבלנו על זה שקל מעולם. אנחנו ביקשנו מכל היחידות שאיתן היינו בקשר להפנות את סכומי הכסף שהיינו אמורים לקבל לו היינו רופאים פרטיים, לטובת המטופלים. כלומר, אם מטופלת נכשלה וכבר אין לה יותר עוברים וביציות, אז שיעשו לה הנחה בתרומה הבאה.

התחלת להגיד שבדרישות החדשות, יש לך שתיים שהן העיקריות, שבשלן החלטת שאתה לא ממשיך הלאה – מה זה השתיים האלה? אמרת שהפסקת, עצרת את כל התהליך בגלל ההנחיות החדשות. שאל אותה יוראי מה חדש ואמרת בעיקר שני דברים. אז מה שני הדברים האלה?

כן, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כי אני מסכים עם כולם, עם כל חבריי כאן. אחד זה הטלת האחריות על הרופא שביחידה על כל התהליך. זה מעולם לא היה. התהליך היה על חברת התיווך. האחריות שלי התחילה ברגע שהעוברים נחתו אצלי. זה דבר אחד. ודבר שני הוא עניין הבלדרות, עניין השינוע. שזה, אפילו אם אני עושה ביקורת על היחידה, לדוגמה בקפריסין, אני לא יכול לעשות ביקורת על חברת השינוע. עכשיו, מה שבעצם משרד הבריאות עשה זה הטיל את הרגולציה - - -

שתיים נמצא בתוך אחד.

כן.

כן.

הטיל את הרגולציה עלינו. עכשיו, פרופ', אולי תתקן אותי במספרים אם אני טועה, אבל אני חושב שמידי שנה יש כ-1,500 נשים וגברים שזקוקים לתרומת ביצית. תורמות ישראליות יש בערך 50, מה שמשאיר אותנו עם 1,450 זוגות מידי שנה שזקוקים לתרומת ביצית. כרגע, לפחות ביחידות הציבוריות, אין להם מענה. עכשיו, דבר אחרון - - -

אתה יכול שוב לחזור על המספרים?

יכול להיות שאני טועה. 1,500 מידי שנה זקוקים וקיימות כ-50 תורמות ישראליות.

כן, אין כמעט תורמות ביציות בישראל.

עכשיו, ברור לי שחלק מהרגולציה שמשרד הבריאות מבקש לעשות זה למנוע ניצול של נשים בחוץ לארץ. ואנחנו כמובן תומכים בזה ואנחנו לא מתכוונים להיות סוחרים בביציות.

רק, סליחה, אני לא מבין איך הטלת אחריות בכל צורה שהיא קשורה לדאגה של ניצול נשים.

תושבת באותה מדינה וכל הדברים האלה, אני מניח, אני לא יודע, אבל אני מניח שזה לא נעשה כדי להקשות סתם. יש איזושהי חשיבה מהותית מאחורי הדברים.

תכף נשמע אותם.

אני מניח שחלק מזה זה גם בשביל שלא יהיה ניצול של התורמות, ואני כמובן מסכים ותומך.

פרופ', תודה רבה לך על הדברים המדהימים שאתה אומר פה. זה שובר את ליבי, אבל הם דברים די מדהימים. אני שוב רוצה לחדד, כי אני מתייחס לדברים של משרד הבריאות מאוד ברצינות, במיוחד כשהם נשלחים ליועצת המשפטית לממשלה ובמיוחד כשהם כתובים שחור על גבי לבן. ההנחיות שקיבלת ב-2024 לא מבהירות את המובן מאליו מבחינתך? הן משנות את האופן שבו אתה מטפל בביציות ובעוברים?

נכון.

חד משמעית. נאמר כמה פעמים על ידי גורמים נוספים.

וכמובן, המסקנה מהדברים היא שבעקבות אותם שינויים הוא החליט לעצור לחלוטין את הטיפול בביציות ובעוברים שאינם נמצאים כבר במעבדתו.

הוא ועוד רבים.

אני רוצה להבהיר או לשאול, מה שאמר חברי, יוראי, קודם. או לחדד. אני מניחה שההנחיות הן אותן הנחיות, רק נושא האחריות שונה. כלומר, מבחינת הנהלים: כמה מטרים יהיו המרפאה ואיך יהיה ככה ואיך יהיה אחרת – הדברים האלה היו קיימים מאז ומתמיד, ועכשיו מבהירים אותם שחור על גבי לבן. אלא שעניין האחריות עבר לכתפיים שלכם. אם אני טועה תתקנו אותי.

את צודקת אבל אני רוצה לחדד. עד השינוי אנחנו היינו חייבים לקבל ממשרד הבריאות רישיון כדי לייבא ביציות. הרישיון היה לפי נהלים שמשרד הבריאות קבע, שכלל גם את המטרז', לדוגמה. מה שהשתנה זה האחריות. כובד האחריות שהוטל על כתפינו. משרד הבריאות מבקש שאנחנו נעשה את הרגולציה. עכשיו, אני רוצה לציין שאנחנו עישנו גם ייבוא אישי של עוברים וביציות של כל מיני זוגות שהגיעו אלינו מכל מיני טעמים, ממרפאות שאנחנו לא עובדים איתן. וגם אז היינו חייבים לקבל ממשרד הבריאות רישיון כדי להביא לאנשים, שזה עוברים שלהם, רק הם היו בארצות למשל, אז היינו חייבים לקבל רישיון כדי להביא אותם. והבלדרות במקרה הזה הייתה אחריות הזוגות כי זה ייבוא אישי. זו אף פעם לא הייתה אחריות שלנו.

אוקיי. ד"ר אתי, את רוצה להתייחס? בבקשה.

כן, אני רציתי לחדד משהו לגבי הנושא של מה היה ידוע וקיים. היה נוהל קיים, לדעתי, אם אינני טועה, הוא מ-2013 או מ-2010, שהסביר פחות או יותר למנהלי היחידות שפונים לאשר יחידה בחו"ל, מה צריך לעמוד בה. זה כלל באמת ביקור, זה כלל הגדרת בדיקות שצריכה לעבור התורמת, הנתרמת. ואני אפילו אומר שהוא היה יחסית, להבנתי המקצועית, אפילו יחסית דל ממה שצריך לעשות באמת כדי שתהליך יהיה בטיחותי. ויתרה מכך, אני חייבת להודות שכמעט, אני אומר שרוב הפרויקטים שעסקו בתרומת ביצית אפילו הגבירו את הבדיקות שעברו התורמות ביחס למה שהוגדר בנהלים של משרד הבריאות.

אני בעיקר מכוונת לבדיקות הגנטיות, שבהן משרד הבריאות הגדיר דברים מאוד בסיסיים, ורוב הפועלים בתחום הזה אפילו פעלו ביתר זהירות וביצעו בדיקות גנטיות הרבה יותר מורחבות לטובת המטופלים בתוך התהליכים האלה, למרות שלא נדרשו לכך. מה שאני מנסה להגיד הוא שכן, אני חושבת שמה שחודד זה האחריות האישית של מנהלי היחידות על התהליכים האלה, שמרתיעה רבים. חלק מהדברים, כולל המטרז' ודברים כאלה, היו ידועים. למיטב זכרוני, בעבר לא הוגדרה חובת מנהל היחידה לברר את אזרחותה של התורמת וכמה זמן היא שוהה שם בארץ – זה לא היה קיים בעבר, זה חדש. ובינינו, באמת אין לנו שום יכולת לעשות את זה.

גם כשנותנים גזירות צריך לזכור מה בסופו של דבר אפשר לבצע. אנחנו לא יכולים להיות אחראיים לשינועים, אנחנו לא חברת שינוע. ואני אומר לכם להיפך – את המעט שאני כן יכולה לעשות, למשל חומר שנכנס ליחידה שלנו מגיע, חובה, עם מה שנקרא בקרה. כלומר, כל המכלים, הטמפ' בהם מבוקרת לאורך כל התהליך. זה משהו שאני יכולה לעשות. אבל, אם המכל ייפול בדרך והטמפ' תרד אני יכולה לדעת מזה, אני לא יכולה למנוע את נפילתו ואין לי יכולת לקחת על זה אחריות, על תהליכים כאלה. זאת אומרת, יש דברים שאפשר להגדיר אותם ולבקש שייעשו, אבל צריך לזכור שגזירות אישיות בסופו של דבר יהרגו את התהליכים האלה.

תודה רבה. רגע לפני שנעבור למשרד הבריאות אני אשמח לדעת אם עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, בבקשה.

כן, מתן לוי, המרכז הרפואי מאיר. אני מנהל המעבדה להפריה חוץ גופית. אני גם פה ביחד עם ד"ר צפריר, נציג איל"ה - האגודה הישראלית לחקר הפוריות. אני רק רוצה שוב לחזק את כל מה שנאמר, גם על ידי חבר הכנסת הרצנו. אני חושב שפשוט יש איזשהו פתרון שלי, לפחות, למול העיניים, מאוד סביר. אני חושב שבאמת עניין ההידברות הוא חשוב וההנחיות החדשות איפשהו מגבילות אותנו. אני מבין את הרצון של משרד הבריאות לבקר, להוסיף עוד רגולציה. אני חושב שמה שנעשה, לפחות במקרה של המעבדה בגיאורגיה, נעשה פשוט איזשהו מעבר על נהלים קיימים כבר. הנהלים האלה שנוספו, אני חושב, הם איפשהו מסיטים, כמו שד"ר צפריר אמר פה, את המטופלים לחו"ל.

אני חושב שגם חוק הביציות, שקצת מנותק מהשטח, לא נתן מענה. אני כן רוצה להגיד, שוב, בתור נציג האמבריולוגים, המעבדות, הרפואה בישראל היא הטובה ביותר בעולם. יותר מארצות הברית, יותר באירופה. ועם רגולציה מאוד קפדנית ומחמירה, עם הטכנולוגיות הכי מתקדמות שיש. אני כן חושב שהזמן הוא כן להעביר חלק מהמשקל, לפחות מבחינת פתרון, לעשות את הטיפולים בישראל גם בתרומת ביצית בישראל וגם אם מביאים ביציות לישראל. ואני מסכים עם ד"ר צפריר, הטכנולוגיה עדיין לא ולידית, עדיין לא בדקנו באמת שהיא טובה כמו הביציות שאנחנו מקפיאים במו ידינו במעבדות. אבל, כן, יש לנו רגולציה מאוד מחמירה, וצריך להקל את התהליכים, כדי שאנחנו נוכל להמשיך לעשות את הרפואה הטובה ביותר.

תודה רבה. נתי לנקרי.

בוקר טוב. תודה רבה, קודם כול, שאתם מקיימים את הדיון החשוב מאוד הזה. אני שמחה להיות כאן. אני מגיעה היום עם שני כובעים. כובע ראשון כפונדקאית – אני עברתי בארץ שלושה תהליכי פונדקאות, כאשר בסופם, אחרי שש וחצי שנים, הצלחתי ללדת תינוקת מהממת שאוטוטו חוגגת שלוש. השליחות שלי בתור פונדקאית לא הופסקה שם והחלטתי שאני לוקחת אותה צעד אחד קדימה והופכת להיות מלוות תהליכי פונדקאות – זה הכובע השני. אז אני פה היום רוצה לדבר גם בשם הפונדקאיות, חלק מה-142 הבנות, שחתמנו על העצומה, וגם בשם ההורים המיועדים שאני מלווה.

יש מבחן תוצאה. אני לא רוצה לדבר על חוקים, אני לא רוצה לדבר על הרגולציה. אני בעד ביקורת, אני בעד פיקוח. באמת, זה חשוב וזה משמעותי. אבל, ממבחן התוצאה, תהליכים פשוט נעצרים. אני נותנת לכם אפילו רק דוגמה אחת, אני יכולה לתת הרבה. דוגמה אחת מתהליך אחד בשנה האחרונה, שתהליך במאי 2024, דווקא מהקהילה הגאה. אבל, זה לא באמת משנה אם זה מהקהילה הגאה או לא. התחילו במאי 2024 תהליך של בחירת תורמת הביצית מחו"ל לכיוון ייבוא העוברים. ביולי 2024 הם עברו טלטלה, כמו רוב החבר'ה שחשבו שבאוגוסט 2024 יסגרו להם הדלתות והם לא יוכלו לייבא את העוברים. באוגוסט 2024 חידשו את הייבוא ואז הם נשמו טיפה לרווחה.

ובנובמבר 2024, כשהודיעו להם שהעוברים מוכנים בית החולים סגר להם את הדלת. בדיוק מהסיבות שד"ר אור וד"ר צפריר פירטו. והם פשוט נאלצו עכשיו להתחיל לחפש בתי חולים אחרים שינסו לקבל אותם ואת העוברים שלהם. עכשיו, לא רק לדבר על הזמן שהם עוברים ועל עוגמת הנפש ועל הכסף שהם מוציאים מכל הכיוונים, אני רגע רוצה להזכיר את הפונדקאית פה. היא יושבת ומחכה ומחכה ולא מתייאשת. את הזכרת כמה נתונים שנתנו לנו אדם רינגל ואתי דקל, אז עוד נתון חשוב – גיל הממוצע של פונדקאיות הוא 34, כאשר החוק מתיר עד גיל 39. רוב הפונדקאיות בגיל הזה, זאת אומרת שהם ממש לקראת הסוף שהן יכולות, והן מראש לפעמים נכנסות לכוונת שני תהליכים.

ההמתנה המייגעת הזאת גורמת להן להפסיד את החלום שלהן לעשות את הדבר הנעלה הזה, כמוני כפונדקאית וגם כמוהן, שהן רוצות להגשים את החלום. והן לא יכולות להגשים את החלום הזה לזוגות האלה שרוצים להיות הורים. ובמבחן התוצאה תהליכים נעצרים. תהליכים מופסקים. אנשים מרימים ידיים. הם אומרים "אנחנו לא יכולים להתמודד יותר עם הבירוקרטיה, עם משיכת הזמן, עם הכסף". ואז או שהם עוצרים לחלוטין או שהם עוברים לחו"ל – זה מהצד של ההורים המיועדים. ומהצד של הפונדקאיות הן כבר אומרות לי "נתי, כמה אפשר? אני ממתינה וממתינה, ואני יודעת שזה אפשרי כי הרבה עשו את זה לפניי. למה לא מאפשרים לנו? למה סוגרים לנו דלתות ולמה לא נותנים לנו לעשות את הדבר הכי בסיסי – את הזכות להורות משני הכיוונים?".

ואני פשוט כדי לבקש, שמעתי את הכול והכול נכון, ומשרד הבריאות עושה עבודת קודש. פשוט לבקש, בואו תעזרו בנו, בי. אני נותנת את השם שלי. אני, כמלווה, מוכנה לעשות הכול עבור משרד הבריאות, עבור מנהלי יחידות ה-IVF, עבור המטופלות, עבור ההורים המיועדים. הכול כדי שיאפשרו להם לייבא עוברים לארץ ולעשות את התהליך כסדרו. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לפרופ' טליה גבע, מנהלת המחלקה לפריון.

אני פרופ' טליה גבע, אני מנהלת את המחלקה לפריון והולדה במשרד הבריאות שנה ו-9 חודשים. לפני כן, אני למעלה מ-30 שנה רופאת פריון. בעיקר עבדתי ב-IVF בשערי צדק. ניהלתי יחידה לאנדוקרינולוגיה וגנטיקה של הפוריות, שמטפלת בעיקר באנשים, שפרט לבעיית הפוריות, שכמו שכל הנוכחים כאן שלא הצליחו להביא ילדים לפי החלומות שלהם, אנשים שעוד יש להם בעיה גנטית וצריכים אבחון גנטי של העוברים שלהם – זו הקבוצה שאני בחרתי לטפל בה בשנים האחרונות. כל האמפתיה שרק יכולה להיות, גם לאנשים שזקוקים לעזרה שלנו, גם לרופאים שיש להם את הזכות לעזור לאנשים האלה, ואני באופן אישי מכירה בזה שהייתה לי זכות גדולה לעזור ללידה של, אני חושבת, עשרות אלפי ילדים בקריירה שלי. ומפה אני מתחילה.

זאת אומרת, המקום הכי חשוב, ואני מסתכלת על אסתי ועל מיכל, ובאמת ליבי איתכן. והסיבה שבאתי למשרד הבריאות אחרי קריירה כל כך ארוכה של טיפול פרטני באנשים וניהול של כמה שאפשר לעזור בצורה הכי טובה, באתי למשרד הבריאות כדי לעשות את זה עוד יותר טוב. כדי שהמטופלים שזקוקים לעזרה שלנו יקבלו את זה בצורה עוד יותר טובה. הכי טובה שאני יכולה לעזור שזה יהיה. ובגלל זה באתי למשרד הבריאות. שום דבר אחר לא היה. זה מה שבער בעצמותיי. ובאמת מהמקום הזה אני באה. אני לא באה מהרגולטור.

כן, הטיעונים הם לא כלפייך, הם כלפי כל השינויים שבוצעו. ואנחנו נשמח להתייחסות.

אני אתייחס אליהם. זה פשוט בתור איזשהו פתיח. להבין את הרקע לדיון ואת מה שקרה. עכשיו, זמן קצר אחרי שהגעתי קרו קטסטרופות. ולא באתי לטפל בקטסטרופות. לא עלה בדעתי. הקטסטרופה הראשונה, כמו שכולם יודעים היום, זו לידתה של התינוקת סופיה, וועדת הבדיקה שהייתה שם. ועדת הבדיקה, שנחשפה לכשלים מאוד גדולים בבית החולים שבו זה קרה, ואני לא ארחיב. האירוע השני, שהוא הקטסטרופה שהביאה לדיונים שפה זה העניין של הייבוא מתרומת ביצית של נשאית של המופיליה. בעצם זה הגיע למשרד הבריאות דרך קבילה של אישה שקיבלה ביצית מהאישה הזו. בנציבות הקבילות הנושא הזה טופל והבינו מהר מאוד שמדובר בעניינים פליליים, ואז משרד הבריאות לא ממשיך לטפל בזה אלא מעביר את זה לפרקליטות, למשטרה.

היום זה עומד בזה שהמעורבים מועמדים לדין פלילי. זאת הקבוצה של האנשים שאנחנו בוודאי מבקרים אותם, רוצים להתנער מהם וכולי. זה פתח סוג של תיבת פנדורה להבין מה קורה בתהליך הזה, שבאופן תאורטי יש עליו הרבה רגולציה. תכף אני אבקש מנציגת הלשכה המשפטית במשרד הבריאות להרחיב. פתאום התברר שלמרות שיש הנחיות ברורות – יש חקיקה ראשית ויש הנחיות ברורות, כמו שהזכירו קודם, מ-2013 – הדברים במהלך השנים, בין 2013 ל-2023, מאוד השתנו. ואני רוצה להפסיק לרגע פה ולבקש מטל להבהיר את הרקע. את מה שנקרא הרקע הרגולטורי – מה היה כתוב ולכן מה שינינו או מה לא שיניו. תודה, טל.

שלום לכולם. אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה טליה כאן לפניי. חשוב לי להגיד שדווקא הדיון הזה והאירועים החריגים גרמו לנו להבין שיש הנחיות אבל שיש איזשהו חוסר מודעות לאותן הנחיות. אז אני אגיד רגע מה יש ואתייחס לשינויים העיקריים שנאמר שחלו. אז קודם כול זו לא חקיקה ראשית, אני אתקן. זה תקנות, חקיקת משנה. תקנות הפריה חוץ גופית, שנכתבו כבר ב-2001 ועוסקות בנושא של ייבוא, ומסדירות את הכללים לייבוא. קובעות גם תנאים שקשורים לבדיקות רפואיות לתורמות. הן קובעות שמנהלי היחידות צריכים לראות מסמכים רפואיים המעידים על הבדיקות שהתבצעו, על המינון שניתן לתורמת. למשל, כתב הסכמה שהתורמת כתבה עליו. כל זה נמצא בתקנות מ-2001.

חדש התאוששות למשפחה ולמטופלים יש? נמצא בתקנות?

שנייה, אני אעבור על זה. אני רגע אעשה סדר. אז יש לנו את התקנות, תקנות הפריה חוץ גופית, שהן מדברות על מה התנאים כדי להשתיל ביצית שיובאה מחוץ לישראל. אנחנו לא מבדילים בעניין הזה בין ביציות לביציות מופרות, וכל מה שכתוב מבחינתנו נכון גם לביציות וגם לביציות מופרות. לצד התקנות האלה יש פה עוד שני דיונים שחשוב להכיר. בעצם הנושא של רישוי מוסדות – משרד הבריאות קובע כללים לרישוי של מוסדות ולפעילות של אותם מוסדות. לכן, נאמר פה כמה וכמה פעמים שהאחריות לא הייתה על מנהלי היחידות ופתאום היא הוטלה על מנהלי היחידות. אז אני חושבת שזה מוקד הפער בין מה שאנחנו רואים בהנחיות ומבינים שבאמת לא הייתה התפיסה הזאת - - -

והנושא של האישורים הקבועים.

לא, זה לא קשור לאישורים קבועים. זה כל דבר מבחינתנו.

לא, בואי נהיה ספציפיים.

כל דבר שקשור לייבוא, מבחינתנו, כדי שיחידת הפריה חוץ גופית תוכל לייבא ביציות וביציות מופרות, ובכלל חומר גנטי, לישראל, היא צריכה שזה ייכלל ברישוי שלה והנושא הזה איכשהו הוסדר מ-2010 ואחר כך תוקן ב-2013. אבל, זה אותו מכתב מ-2013 – יחידת הפריה חוץ גופית היא היחידה שיכולה לבקש ולהגיש בקשה לייבא לישראל חומר גנטי. בעצם אנחנו פרסמנו את המסמך שמדבר על הכללים לבקש את האישור הזה. לצד זאת, התפרסמה כל שנה רשימה של מרפאות בחו"ל שאיזושהי יחידה בארץ קיבלה אישור לייבא מהן. וברשימה היה כתוב גם את המרפאה בחו"ל וגם איזה מרפאות בארץ קיבלו אישור קבוע לייבא מהן.

מה זאת החברה הזאת, ל.ב., שדיברו עליה?

בדיוק לשם כיוונתי, תודה רבה. תודה על השאלה הזאת, כי זו בדיוק הנקודה.

בזה חל שינוי.

לא, זה בדיוק מה שאני מגיעה אליו. חברות התיווך, משרד הבריאות, אין לנו כלים רגולטוריים, לפחות בחקיקה הקיימת, להטיל עליהן אחריות. וכל פעם שחברה כזאת הייתה בטעות, מבחינתנו, פונה אלינו, היינו מסבירים לה שרק יחידות הפריה חוץ גופית יכולות לקבל אישור מבחינתנו. רק יחידות הפריה חוץ גופית יכלו להגיש אלינו בקשות כל השנים. ורק יחידות הפריה חוץ גופית היו מקבלות את האישור. ורק הן, מבחינתנו, יודעות את התנאים. וכל פעם שניסו להגיד לנו לאורך כל השנים "זה לא אנחנו, אין לנו מושג", אז חזרנו ואמרנו כל השנים שמבחינתנו הכתובת, גם לקבלת האישור אבל גם לעמידה בתנאים שמזכים באותו אישור, היא יחידת ההפריה החוץ גופית. ונכנסו עם השנים – זה כבר, אולי נחזור לטליה, אבל אני כן אשלים את ההיבט.

נכנסו עם השנים חברות תיווך שלא היו תחת רגולציה של משרד הבריאות, ומבחינתנו אין לנו שום בעיה עם זה שחברה פרטית מסייעת ליחידת ההפריה החוץ גופית. אין איסור ליחידת הפריה חוץ גופית להסתייע בגוף אחר, גוף פרטי, לצורך הייבוא. אבל, האחריות, מבחינתנו, והגורם שלו אנחנו יכולים לתת לו רישיון, לקחת לו את הרישיון, להגביל לו רישיון ולעשות לו שימוע, לעשות לו בקרות – הגורם הזה אלה יחידות ההפריה החוץ גופית. הם הכתובת מבחינתנו. כל השנים. ואין שינוי.

טל, אני שומע את הדברים שלך ואת אומרת שאין שינוי. באפריל 2024 לא הוצאתם מסמך, לא היה מסמך של הנחיות חדשות? אני יכול להפנות למינוח שהשתמשתם בו באותו מסמך.

אני אשמח, לפרוטוקול. בואו נשמע.

זה מסמך שאנחנו גם צירפנו כרקע לדיון.

נכון. אז מה הוא אותו מסמך? לא בוצע חידוד נהלים? ריענון?

כן, בהחלט. כי הבנו, בעקבות האירועים שציינה טליה, הבנו שבתחום הזה יש איזשהו חוסר בהירות וחלק מהיחידות לא מבינות שמבחינתנו האחריות היא עליהן. האישור ניתן להן והאחריות היא עליהן. כך ענו לנו חלק מהיחידות – "מה זאת אומרת? זה לא אנחנו". למרות שהם בעלי האישור והם מבחינתנו חתומים על הייבוא. אבל, הם לא ידעו מה הם מייבאים.

הבנתם שהתפתחה פה תעשייה ושאין פיקוח, שאתם מבחינתם לא מפקחים עליה כיאות בעיניכם ולכן העמסתם את כל העומס הפיקוחי ואת כל האחריות האישית - - -

לא, זה המילים שלך, זה לא המילים שלי.

זה מה שאני מבין ממה שאת אומרת.

לא, מבחינתנו, האחריות הייתה תמיד עליהם. אנחנו הבהרנו את זה בכל הזדמנות. ואנחנו מבינים שזה - -

סליחה, רגע. הבהרתם בכל רגע ובכל הזדמנות – האם יש נוהל כתוב? אני מאמין שמשרד הבריאות פועל בצורה מסודרת.

כן, כן. נכון, זה כתוב.

איפה הפערים?

אני לא יודעת איפה הפערים.

יש פערים כרגע. אם את אומרת שהבהרתם בכל רגע נתון בכל השנים האחרונות – מה קרה שצריך לצאת נוהל חדש ולחדד את זה בכתב?

האירועים החריגים שתיארה טליה, שבהם - - -

אז זאת אומרת שכן יש שינויים ואין נוהל ישן שהוא לא שונה?

לא, הנוהל לא שונה. מה שנעשה זה הפניה. מה שנעשה באותו מסמך שאתה מדבר עליו - - -

מ-2024.

מאפריל. זה הפניה. קודם כול, התקנות, שחלק מהיחידות לא היו מודעות אליהן כנראה. למרות שבסופו של דבר לכל יחידה יש ייעוץ משפטי. לכל בית חולים יש ייעוץ משפטי.

טל, אם הדברים לא שונו, ואולי טליה תוכל לענות – האם מרפאות שפנו השנה לקבל אישור קבוע קיבלו? אחת. מי קיבל?

אז ככה. קודם אני אענה על השאלה הראשונה.

איזו שאלה ראשונה?

כמו שטל וגם אחרים אמרו יש לנו את התקנות. סליחה שקראתי להן חקיקה ראשית, יש לנו את התקנות. ויש לנו הנחיה מ-2013 של מי שהיה אז ראש האגף לרישוי מוסדות, יורם לוטן, שמבהיר את הדברים. כולל שהמרפאה, המעבדה צריכה להיות 12 מ"ר. זה הכול כתוב ב-2013. כולל שצריך להיות חדש התאוששות. כולל הרבה מאוד פרטים, שבחלקם הם הועתקו לטיוטה – אני מדגישה שוב ושוב – טיוטה של מכתב שחשבנו שהוא יבוא במקום המכתב של יורם לוטן. עכשיו אני חוזרת לאיפה כל הסיפור התחיל. כל הסיפור התחיל - - -

אני שואל אותך שאלה. אני מבין, אבל אני שואל אותך שאלה ספציפית.

אני אענה. כל הסיפור התחיל מהייבוא של תורמת של המופיליה ודברים פליליים שהיו - - -

אני מבין, ולכן אני שואל - - -

אבל מה שהתגלה לנו אז, למשל בניגוד להנחיות של יורם לוטן, והיו הנחיות - - -

פרופ' גבע, אני שואל שאלה מאוד ספציפית. אתם טוענים שמה שהיה הוא שקיים עכשיו. האם מרפאות שפנו השנה לאישור קבוע קיבלו?

הבקשות לאישור קבוע נעשות פעם בשנה, בדצמבר. בדצמבר 2023 קיבלו לכל שנת 2024. כמו שאמר ד"ר אור - יש לי אישור עד ה-31 בדצמבר. השנה במהלך חודש נובמבר-דצמבר, מנהלי יחידות שמעוניינים להאריך את הרישיונות שיש להם פונים למשרד הבריאות. אנחנו קיבלנו השנה, בניגוד למה שאמרו פה חלק מהאנשים, קיבלנו כבר בקשות להארכה של אישורים ליחידות שקיימות ממרפאות שקיימות, כולל שימוש בחברות תיווך או שילוח, איך שיקראו לזה, שקיימות. והבקשות האלה יענו עד ה-31 בדצמבר.

עוד נקודה שמאוד חשובה להגיד – יש בתי חולים, בעיקר בירושלים, ואני מכירה את זה מהרבה מאוד שנים, שלא בחרו במהלך כל השנים להיעזר בחברות תיווך וחברות שילוח. הם עשו את זה בעצמם. זה לא דבר שאי אפשר לעשות. ואחד הפתרונות באמת, וכבר שמעתי ממנהלי יחידות שמעוניינים ללכת לכיוון הזה, זה לבקש להמשיך את כל התהליך ולייבא בעצמם, כמו שעושות יחידות ירושלמיות מסוימות. זאת אומרת, זה לא שאין כאן אפשרות לעשות את זה בצורה יותר טובה. אני חושבת שמה שבאמת צריך להיות, קודם כול, במהלך השנה הזאת, אולי נלך בחזרה - - -

רגע, לפני הנושא הזה.

סליחה, אני לא עניתי - - -

לעניין האישור של האישורים הקבועים, שזה כרגע מה שאני רוצה לשאול אותך – אני מחזיק בידיי מייל שלך שאומר שהנושא בסמכות ד"ר ורד אייזנברג ובשלב זה לא מאושרות יחידות חדשות, ואני מצטט, "עד לסיום הדיונים בנושא. בהצלחה".

נכון.

איזה דיונים אתם מנהלים בנושא?

חשוב מאוד לצטט.

אני מצטט מהמייל שלך.

קודם כול, אני רוצה לחזור לנקודה שלא ענינו עליה עד הסוף.

לא, אבל אני שואל שאלה ספציפית.

אני רוצה לענות על מה שכבר שאלת ועוד לא עניתי, בסדר?

אוקיי.

אתה שאלת שוב לגבי חידוד ההנחיות.

לא, אני מצטער.

אתה רוצה שאני אענה קודם על מה ששאלת עכשיו?

כי את נתת תשובה לוועדה ולציבור שהנוהל לא שונה.

נכון.

ושהאישורים הקבועים יינתנו בסוף השנה, בדצמבר. ופה יש לי מייל שלך למנהל יחידה שפנה אלייך שבו את אומרת שאין אישורים עד להודעה חדשה.

אני אחדד.

אז יש שתי שאלות. תבחרי לאיזו שאלה ראשונה את רוצה להשיב.

אני לא רוצה לומר שאת מדברת לא אמת בהקשר הזה.

אני אשמח אם תיקח את המילים בחזרה.

אני מבקש הבהרות על הדברים שלך.

אתה לא נותן לי לדבר ואתה אומר שזה לא אמת. סליחה, עד כאן.

אנחנו נשמח שהיא תשיב בנחת על הדברים ואם יהיו שאלות תמיד אפשר לשאול.

אחד – יש שני מנגנונים שצריך להבדיל ביניהם. אחד זה בקשה לאישור יחידה חדשה. השני זה בקשה לחידוש אישור שנעשה פעם בשנה.

נכון.

חידוש האישורים נעשה כמו שהיה תמיד. להיפך, אחרי טיוטת המכתב, שנשלחה רק למנהלי היחידות כדי שהם יסתכלו על זה. טיוטה ראשונית ביותר כדי שהם יסתכלו. לא טיוטת חוזר שמופצת להערות הציבור, טיוטה ראשונית.

אנחנו קיבלנו הרבה מאוד תגובות, ואז שלחנו מכתב ב-27 בנובמבר, כתוצאה מכל הדברים שכתבנו: "לפני כשלושה שבועות שלחנו אליכם ככה וככה, ביקשנו את התייחסותכם ותודה לכל מי שטרח וענה. קיבלנו התייחסויות רבות שהציפו בין השאר קשיים במימוש חלק מהתוכנית. אכן מדובר בנושא מורכב שדורש דיונים נוספים במשרד והמחוצה לו, וייתכן שיישום חלק מההצעות שקיבלנו דורש תיקון תקנות.

"אנחנו שוקלים בכובד ראש איך לסייע כדי שהתהליך יהיה לטובת המטופלים תוך שמירה על בטיחות ואיכות הטיפול וכבודן וזכויותיהן של התורמות. אנחנו בוחנים מנגנון שיקל על כל תהליך הייבוא. דרך אגב, אנחנו באמת בוחנים איך לעשות, אם יחידה, כמו שכבר דיבר על זה יוסי מזרחי, אם יחידה אחת תאושר כולם יוכלו לייבא. למה צריך את כל הדבר הזה. איך להקל ואיך לעשות את זה יותר טוב.

"אנחנו בעיצומם של דיונים על טיוב המנגנון לאישור ייבוא מיחידות נוספות שהן יחידות חדשות. כפי שכבר קיבלתם עדכון במייל, הארכת האישורים לייבוא השנה תהיה כמו בשנים הקודמות ללא כל שינויים. כמו כן, ניתן להגיש בקשות לייבוא פרטני מכל מרפאה בחו"ל לכל יחידת IVF בארץ. מקווה להמשך שיח פורה לתועלת כולנו."

זאת אומרת, אנחנו הבנו מהתייחסויות שקיבלנו לטיוטה שאנחנו לא הולכים באמת לקיים אותה.

אז אתם הולכים לפרסם נהלים חדשים בקרוב?

אנחנו עובדים כרגע.

שיאפשרו לייבא עוברים וביציות לישראל?

בוודאי. כי הנושא בדמנו.

פרופ' גבע, אני לא מזלזל, חלילה, במניעים שלך ומהמקום שממנו את מגיעה. כולנו שמענו את הדברים שלך ואני חושב שהם נגעו לליבנו. יחד עם זאת, את הרגולטור, האחריות להבטיח שמטופלים ומטופלות יוכלו להביא את העוברים והביציות שלהם לישראל היא עלייך, היא לא על אף אחד אחר. את הרגולטור.

נכון, לכן אנחנו באמת הזזנו דברים - - -

ואת ערה? פרופ' גבע, את ערה - - -

וקידמנו את זה בתוכנית עבודה - - -

המצב נכון להיום זה שאת ערה למצוקה? לעובדה שהיחידות לא מקבלות ביציות ועוברים בישראל או שהדברים האלה זרים לך?

אני מצטערת שאתה עדיין שואל את זה אחרי כל מה שכבר אמרתי. בוודאי שאני מכירה, בוודאי שאני חושבת שיש כאן בעיה.

אז מה את עושה בנידון?

אני שוב ושוב אומרת, מה שאנחנו עושים בנידון - - -

מחר בבוקר מתפרסמות הנחיות חדשות שיאפשרו לזוגות שהעלו פה את המצוקה שלהם - - -

יש 11 יחידות שיש אישור לייבא מהן שהן מפורסמות כרגע ואין כוונה לשנות את זה.

טל, אני מצטער, משרד הבריאות, האחריות - - -

זה מה שנאמר. זה לא שאי אפשר לייבא. אין פה הצגה כאילו אי אפשר לייבא, זה לא נכון.

שמעתם פה ממנהלי יחידות שהם מסרבים לקבל ביציות ועוברים לישראל. שמעתם פה מטופלות - - -

יש יחידות שהפסיקו ויש יחידות שהגישו בקשה לאישור באותם התנאים.

הבקשות אושרו או לא?

כמו שאמרתי כבר, הבקשות מאושרות עד סוף דצמבר.

זה עוד שלושה שבועות.

נכון.

אז מה אתם רוצים שאנשים יעשו עם הייבוא? יחכו ל-31? לסילבסטר?

עד ה-31 יש אישורים לכולם. האישורים תקפים עד ה-31 בדצמבר. ומי שביקש ושלח את כל המסמכים - - -

פרופ' גבע, אין כרגע אפשרות. את שומעת פה גם ממנהלי - - -

כל מי שביקש להאריך הוא מייבא כל יום.

את שומעת ממנהלי היחידות - - -

הנציגים שלהם לא נמצאים פה.

פרופ' גבע, את יכולה לומר שהנציגים שלהם לא נמצאים פה, אבל מנהלי היחידות כמעט של כל בתי החולים בישראל שעושים IVF , את שומעת פה ממטופלות – לא יכולים להביא ביציות ועוברים לישראל. לא יכולים להתקדם על הליך הפונדקאות והקמת המשפחה. האחריות היא עלייך. ולכן אני שואל, אם את מכירה כמו שאת מעידה פה, על הבעיה, האם מחר בבוקר יפורסמו הנחיות חדשות שיאפשרו א' אישורים קבועים למרפאות שביקשו את זה, ב' הנחיות שמאפשרות להם לממש את האחריות שלהם כמנהלי יחידות ולקלוט עוברים וביציות, או שלא? כי אם לא, המצב יימשך. הם לא יוכלו להביא עוברים וביציות לארץ. זה המצב היום בפועל.

דבר ראשון, זה לא יקרה מחר בבוקר כי הדברים לוקחים זמן.

מתי זה יקרה?

אנחנו עובדים ממש כל יום על חוזר ויש דיונים - - -

אנחנו נשמח להתייחס לפרוטוקול בסיכומי הדברים בוועדה לנקוט בתאריך. לציין תאריך מתי יהיו ההנחיות החדשות.

מתי ההנחיות האלה יצאו להערות הציבור. כי זה יצא כחוזר, זה לא יצא כמכתב.

המצב העובדתי – אנחנו מסכימים על המצב העובדתי, פרופ' גבע?

דבר שני שאני רוצה להסביר, יש יחידות שהפסיקו לייבא ויש יחידות שממשיכות.

מה הן היחידות שהפסיקו לייבא ומה הן היחידות - - -

נציגי היחידות שהפסיקו לייבא נמצאים פה.

ומי היחידות שממשיכות לייבא? את הרגולטור, את אמורה לדעת.

למשל, הדסה עין כרם מייבאת. הדסה עין כרם לא משתמשת בחברה.

רק במסלול שלהם הדסה מייבאת.

רק מצ'כיה, אוקיי.

לא מוכנה להביא אישורים פרטניים. הם פנו אלינו.

אז כמו שאתם רואים, אנחנו תיקנו - - -

פרופ' גבע, את הרגולטור.

בשנה האחרונה נתנו 70 אישורים רפואיים, כולל תיקון של כל אלה שנתקעו, כמו שאתה הקראת, בגלל - - -

פרופסור, אנחנו נדחינו - - -

את הרגולטור ואני כחבר כנסת מבקשת לדעת, במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, איזה יחידות היום מאפשרות ייבוא, מאפשרות בפועל ייבוא עוברים? מאחר ואתה גם עוברת על כל האישורים בוועדות הפונדקאות – איזה יחידות בישראל הפסיקו, לשיטתך או להבנתך, את הפעילות, ואיזה יחידות מאפשרות?

אסותא, רמת החייל ממשיכה, אסותא ראשון ממשיכה. מייבאת בימים אלה, מבקשת בקשות לייבוא פרטני ומקבל אישורים. הדסה מייבאת, שערי צדק מייבאת. יש הרבה מאוד יחידות שממשיכות לייבא.

מה זה "הרבה מאוד?"

עכשיו, אנחנו לא מקבלים דיווחים יום-יומיים. פעם בשנה היחידות מגישות בקשה ואז אנחנו יודעים כמה מביאות. אני חוזרת ואומרת, אנחנו מבינים את הבעייתיות, ואני רוצה לחזור לאירוע החריג. שאלו "מה פתאום אתם מבקשים?". האירוע החריג של הייבוא של ההמופיליה, כשנכנסנו לפרטים, זה היה ביחידה בבתומי בגיאורגיה, שזאת היחידה שד"ר צפריר הקריא שהרופאים עכשיו רוצים לחזור אליה, למרות כל מה שהיה. או לא רוצים, כתבו שהם מתכוונים לחזור יחד עם המטופלות. מתברר שתורמת הביציות היא מארמניה. שאלנו למה מארמניה – אמרו כי בארמניה יש הרבה יותר רעב מאשר בגיאורגיה אז הן מוכנות לבוא בשביל כל מחיר.

אז מקרה אחד ספציפי משליך על דבר - - -

לא, לכן הוא הציף - - -

זה לא טיעון שאני מקבל אותו. מקרה אחד לא יכול להשליך על כל כך הרבה דברים ולשנות נהלים, וליצור את צוואר הבקבוק שאנחנו מדברים עליו. אנחנו רואים מה קורה כאן. חבר הכנסת יוראי שאל בכל צורה אפשרית – האם את שמה לב למצב ולבעיה? ענית שכן.

ודאי.

האם קורה משהו שיכול לשנות את התמונה שאנחנו רואים כאן בטווח הקרוב?

ודאי שכן.

ועוד שאלה שאני רוצה לשאול, תראו, בסופו של דבר יש לי קצת ניסיון בהתנהלות מול משרד הבריאות. במקרה הזה, אני לא רוצה להיות ביקורתי, אני מאמין שיש כאן באמת רצון לשמור גם על המשפחות וגם על הפונדקאית, ויש כאן משהו שקצת חסר לי. אני מתחיל להשלים אותו בראש – שיגרתם בלון ניסוי עם נהלים חדשים. שיגרתם איזשהו מכתב חדש עם נהלים, שבסופו של דבר, אם אני הייתי מקבל את המכתב הזה הייתי קודם כול עוצר ועושה חושבים האם אני בכלל רוצה להתנהל מול משרד הבריאות או שאני עוצר את ההליך. בפועל, אנחנו כן רואים שהרבה מאוד לא פנו להתקשרויות חדשות מול המשרד. למה? כי יש כאן סימן שאלה מאוד גדול. אתם כרגע דנים על הדברים. שלחתם בלון ניסוי – אתם צריכים לקחת באחריות גם על השליח, גם לבדוק אזרחות. הרבה מאוד דברים שספק אם משרד הבריאות עושה את העבודה שלו, בדברים אחרים, בתחומים אחרים, כאן בתוך המדינה.

אז השאלה שלי היא איך אתם מורידים את הערפל הזה ויוצרים איזושהי בהירות, כדי שאותם המקומות יוכלו להתקשר עם משרד הבריאות ולא לחכות שלושה שבועות. אני לא יכול להעלות בדעתי מה קורה למשפחה שרוצה ילד והיא מחכה שמישהו ממשרד הבריאות יתעסק בדבר הזה. אני מניח שגם את, דיברת על זה בהתחלה, זה נושא שנוגע לכולנו ואנחנו לא יכולים לחכות. אנחנו צריכים תשובות, לא ללכת מסביב. בואו נדבר תכלס – מתי זה קורה, ההבהרות המדויקות מאוד שצריכות לצאת, כדי שאנחנו נדע איך אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה?

אז אמרתי, דבר ראשון, בואו נבדיל בין שני המכתבים שלנו. המכתב שיצא באפריל, שהכותרת שלו אפילו הייתה סגירת מרפאת ל.ב. ועדכונים בנושא ייבוא. שם הייתה התייחסות מה עושים למטופלות בקטסטרופה, והיה חידוד הנהלים הקיימים ורישום הנחיות חדשות.

עדכון זה לא חידוד, אבל בסדר.

זה הדבר הראשון. עדכון של הנהלים החדשים.

עדכון זה לא חידוד.

נכון.

לא היה שם שום דבר חדש.

לא היה שם דבר חדש?

לא, אבל כרגע נאמר שהיו דברים חדשים.

העדכונים היו לגבי מה עושים עם האנשים שיש להם פה עוברים שהם הביאו מ-ל.ב..

אז זה עדכון חדש?

בוודאי. זה קרה באותו רגע.

אז זה לא חידוד נהלים, צריך לדייק.

נכון, יש שם הנחיות חדשות לגבי מטופלות שיש להן עוברים שאולי הם נגועים בהמופיליה ואולי לא, וחידוד של ההנחיות הישנות. לא הייתה שם שום הנחיה חדשה.

פרופ' גבע, שמעת את הדיון בשעה האחרונה?

פשוט ההנחיות הקיימות לא קוימו אז חייב חידוד שלהן.

אני תוהה אם הקשבת לדיון בשעתיים האחרונות, מאחר ויושבים פה מנהלי יחידות, ולמה את מצקצקת?

אתה חושב שלא הקשבתי?

לא, אני אומר, יש פה התעלמות מופגנת מהטענות של מנהלי היחידות של בתי חולים ציבוריים, ומטופלות שאומרות לך שבעקבות העדכון או החידוד או המכתב שנשלח אליהם הם קיבלו החלטה מקצועית, שמבוססת על ניהול סיכונים משפטי, להפסיק את האירוע. לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, לא חמש. בעקבות השינויים שאת ביצעת הם הפסיקו לתת שירות לקליטה של עוברים וביציות בישראל. אז את יכולה להגיד שלא שינית שום דבר, אבל בפועל את הרגולטור ואת אחראית לוודא. את מול האזרחים, מול המטופלים. את, לא הם. את אחראית לוודא שיש יחידות שבסופו של תהליך מקבלות אותן ונותנות להן שירות רפואי לטובת יצירת משפחה. זה עלייך. וזה נעצר בעקבות הדיון באפריל. את חוזרת ששום דבר לא קרה, אבל משהו קרה. זאת המציאות בפועל.

אז אם את מכירה שזה מה שקרה, איך את מסבירה? מה, הם לא אנשים רציונליים? הם מתנהלים מקפריזות? מה את אומרת? למה זה קרה? למה יחידות החליטו שהן פתאום מפסיקות?

אחד, מה שהתגלה בעקבות האירוע של ההמופיליה זה לא רק האירוע הפרטני הזה. התברר שחלק ממנהלי היחידות שיושבים כאן למשל, ייבוא בניגוד להנחיות. הם, באופן אישי, ייבאו בניגוד להנחיות.

כמה הליכים פתחתם נגד אותן יחידות שפעלו בניגוד לדין?

היחידות שפה יודעות.

אני שואל אותך, אני הציבור.

היה שיח איתן.

פרופ' גבע, את אמרת עכשיו שהיחידות פעלו בניגוד לדין. את, בתור רגולטור, אמורה לאכוף את הדין. כמה הליכים משמעתיים או פליליים נפתחו בעקבות העבירה על החוק שאת הרגע תיארת?

לא לענות?

סליחה, אני שואל.

כמה הליכים פליליים?

לא כמה, כרגע פרופ' גבע אמרה שהיחידות פעלו במשך תקופה ארוכה בניגוד לדין.

בניגוד להנחיות.

ההנחיות זה הדין. כמה הליכים - - -

הכלים שמשרד הבריאות, הם בשיח עם יחידות ההפריה החוץ גופית - - -

כמה תקנות, טל, אתם לא יכולים להגיד דבר והיפוכו. אתם לא יכולים להגיד מצד אחד שהיחידות פעלו בניגוד לדין – הנחיות ותקנות הן דין – ולא עשיתם שום דבר בשביל לאכוף אותן. אם עשיתם משהו אני אבקש לשמוע. ומנגד, במידה והן עבדו בניגוד לדין אז ההנחיות שהצעתם מתקפות את ההתנהלות הנוכחית או משנות אותה? אי אפשר לתפוס את המקל בשני קצותיו. או שהם עברו על החוק ושיניתם את ההנחיות כדי שהם לא יעברו על החוק, או שהם לא עברו על החוק ושיניתם את ההנחיות. או או. אי אפשר גם וגם.

הכלים של משרד הבריאות, כשהוא רואה שיש תחום שאין בו ציות מלא להנחיות, הם רבים. הם לא רק הליכים פליליים והליכים משמעתיים, אלא הם בין השאר, אגב, הכלי הראשון הוא מכתב שמחדד את ההנחיות, שמבהיר מה ההנחיות. כשאנחנו מבינים שיש חוסר בהירות בשטח אנחנו לא חושבים שזה בגלל שמנהלי היחידות פעלו בזדון או בכוונה רעה, ולכן אנחנו לא בהכרח נפתח בהליכים פליליים ומשמעתיים, אלא אנחנו קודם כול נוודא שהם הבינו שהם פועלים בניגוד להנחיות. נבהיר להם מה ההנחיות כדי שהם יוכלו לפעול בהתאם להנחיות. ואנחנו רוצים לשתף פעולה עם השטח.

אנחנו לא נמדוד את האכיפה של משרד הבריאות על פי מספר ההליכים הפליליים והמשמעתיים שננקטו נגד מי שלא פעל בהתאם להנחיות.

תודה. ד"ר אבי צפריר, בבקשה. שאלה קצרה.

בכל זאת יש פה סאבטקסט לאורך חודשים שהרופאים הם עבריינים והם רשלנים, וזה בלתי נסבל ואנחנו לא נקבל את זה. ולא סתם יצא מכתב מאיתנו השבוע, כי הדבר הזה הוא לא ענייני לחלוטין. אם רופא עבר עבירה, שאני לא העליתי בדעתי, שהחזירו עוברים במשרד, לכאורה, קחו לו את הרישיון. קחו אותו לבית משפט. אי אפשר לעצור ענף שלם ולפגוע בכל האנשים הללו בגלל הדבר הזה. אם מישהו התרשל ולא שם לב לתשובות לא תקינות של סקר גנטי, זה ברמה של מעקב הריון בסיס בקופת חולים, לא צריך לעצור בשביל זה ייבוא של 7 חברות שצריכות לדעת איפה הם עומדים בחודש הבא ולא לחכות עד סוף דצמבר. צריך להתייחס לזה, לדברים האלה באופן ענייני. זה לגבי הסאבטקסט הכללי.

אני עדיין לא מצליח להבין – אתם נותנים אישורים ל-2025, שזה עוד שלושה שבועות, או לא? מי שהגיש קיבל? מתי הוא יקבל?

ודאי שכן. כמו בכל השנים. לפני שאני הייתי במשרד, אגף רישוי מוסדות מוציא רישיונות לייבא. ומישהו שאל פה למה בכלל צריך את זה – כי אפשר לעבור במכס. לכן צריך את הרישיונות האלה. לכן גם את הפרטניים וגם את השנתיים, שהם כלליים, צריך. אין מה לעשות. ולכן אנחנו כתבנו גם במכתב השנה, שום דבר לא השתנה. בשבועיים האחרונים נתנו 12 אישורים לייבוא פרטני שנעצרו על ידי אגף רישוי – תוקן הכול. שנה הבאה אין שום - - -

אני מציע שהעיון מחדש - - -

אני רוצה שנייה להעיר איזושהי הערה לגבי חלק מהבקשות שהוגשו. חלק מהבקשות שהוגשו, אני בדקתי את זה גם, הן בשביל לסיים חובות עבור מטופלים רצים, ואין בכוונת אלה שהגישו אותן להמשיך את התהליכים האלה לאחר שיסתיימו. זאת אומרת, הם לא יקבלו מטופלים חדשים, אלא תחת האישורים האלה יסיימו מטופלים קיימים. קחו את זה גם בחשבון. חלק ממה שאנחנו מדברים על אישורים נעשה למטרת סגירת מטופלים קיימים ולא יקלטו חדשים.

יש לי עוד שתי שאלות. אני רוצה לשאול את פרופ' גבע שתי שאלות. קודם כול, אני רוצה לשאול האם בכוונתך לעשות משהו ומה בכוונתך לעשות, כדי לוודא שאותן יחידות חוזרות לפעול ולקלוט עוברים וביציות מחר בבוקר? מאחר ויש לא מעט בתי חולים שפשוט הפסיקו את זה בעקבות המכתבים וההנחיות החדשות שיצאו. אז מה בכוונתך לעשות מחר בבוקר בשביל לוודא שצוואר הבקבוק נפתח ושבקשות מתחילות להתקבל שוב? זה דבר אחד. דבר שני, בשנת 2022 עמדת משרד הבריאות הייתה לתקן את חוק הפונדקאות באופן שיאפשר ייבוא של ביציות מופרות מבלי הצורך לחדש את הנוהל שנה אחר שנה. האם זו עמדתכם היום, ואם לא, מה השתנה מהעמדה המקצועית מ-2022 לעמדה המקצועית הנוכחית? תודה.

מבחינה מקצועית, עבר זמן.

ומה קרה באותו זמן?

העולם כולו למד לעבוד עם ביציות מוקפאות. בהרבה מאוד יחידות בעולם, ביחידות גדולות, כולל רופאים ישראלים שעובדים עם ישראלים פה, עוברים לשימוש בביציות מוקפאות. יש נוחות בזה שיש בנק ביציות. יש לזה את היתרונות שלו. וזאת הנקודה המרכזית - השינוי במהלך השנים במיומנות שנרכשה בשימוש בביציות מופרות.

האם זה רלוונטי לישראל?

עכשיו, בדיון שהיה - - -

אני מחזיר אותך לדברים של נציג איל"ה שאמר כאן בדיור ההיפך.

לא, הוא אמר שיש בעיה של שינוע. הבעיה בשינוע היא גרמה לנו - - -

אתה רוצה לחדד?

א' הקפאת ביציות ועוברים זה לא בדיוק אותו דבר עדיין. ב' יש בעיה של שימוע. אנחנו בתוך ישראל פרסמנו מאמר על זה ששינעו ביציות שהקפאנו בשערי צדק, ושיעור ההישרדות של הביציות שהופשרו בתוך שערי צדק היה 78%, ולאלה שהועברו ל-7 יחידות היה 63%. ופרופ' גבע מכירה את זה טוב והיא שותפה איתי במאמר הזה. אז זה בתוך ישראל. יש הבדל. כנראה אין לנו מספיק נתונים. אז אפשר לאפשר את שני המסלולים ולאסוף נתונים. למשל, לד"ר ממן יש נתונים ובאיכילוב יש נתונים. ולראות מה קורה. ואם זה כל כך מוצלח, בבקשה.

אז להגיד את האמת, הייתה לנו ישיבה ראשונה במשרד הבריאות יחד עם נציגי הלהט"בים והאחרים לגבי ההמשך הזה, והוצגו רק נתונים לגבי תוצאות של שימוש בביציות לעומת שימוש בעוברים. בבקשה היה דיון נוסף ושם נציגי איל"ה באמת הציגו את הנושא של השינוע, שלא היינו ערים אליו. וכתוצאה מאותה ישיבה החלטנו שאנחנו פונים למשרד המשפטים ומבקשים להאריך ב-13 בחודש, עוד לפני הישיבה של המועצה הלאומית וכולי. פנינו למשרד המשפטים והמלצנו להאריך בעוד שנה כדי לאסוף נתונים. אני עומדת מאחורי זה. צריך להמשיך לאסוף נתונים כדי לראות מה יותר טוב למטופלים. פלוס הנקודות הנוספות.

במכתב של מנכ"ל משרד הבריאות בנושא נמסר מה שאת אמרת ושאתם עושים הכול כדי לאפשר איסוף נתונים נוספים כדי לבקר את האיכות של תהליכים שמתקיימים ביחידות ההפריה בארץ. איזה סוג של איסוף אתם מבצעים? באיזה יחידות?

מכיוון שכרגע האישור הוא עד אוגוסט, ומכיוון שכמו ששמת לב אני מתבקשת כבר מחר בבוקר לסיים לכתוב חוזר, שלוקח הרבה יותר זמן לכתוב אותו – איסוף הנתונים יושלם עד שזה יהיה רלוונטי.

התחלתם לאסוף נתונים? פניתם ליחידות בישראל בבקשה לקבל נתונים?

א' פנינו ולא קיבלנו. אבל, היחידות לא יכולות לתת לנו מהיום למחר. גם אין לזה כל כך משמעות. יש מסד נתונים ששם נאספים הנתונים. אנחנו לא מבקשים נתונים כל הזמן כי גם אין מי שייתן אותם. אין מנגנון של מתן נתונים בצורה מדויקת. יש בקשה מהיחידות שאנחנו נפסיק לבקש כל פעם נתונים כי משרד הבריאות צריך ככה וככה. זה יהיה רלוונטי לקראת יוני, יולי.

ואז אתם תבקשו אחורה? הבנתי.

ואז אנחנו נאסוף את הנתונים מכל השנה האחרונה, כן.

אוקיי.

בהחלט אנחנו לא סגרנו את העניין הזה. נקודה אחרונה ואולי הכי חשובה היא, לאור המכתב שהקראתי, אנחנו מבינים שיש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים לדון בהם. והחוזר הזה של ייבוא ביציות ואיך לאשר יחידות חדשות כרגע עלה למקום הראשון בתוכנית העבודה. זה לא יהיה מחר בבוקר.

אוקי. שבוע, שבועיים, חודש.

לכתוב חוזר לוקח זמן. אנחנו על זה הכי מהר שאנחנו יכולים. זה ברור לנו. המצוקה ברורה לנו. אנחנו העלנו את זה לראש מעייננו.

רבותיי, אני אשמח להעיר משהו. אני רק לקוח הקצה. אני לא לקוח הקצה, אני מטופל הקצה. אני האב המיועד שמשקף פה את תחושת חוסר הבהירות. מעגלי חוסר הוודאות האלה משפיעים, כרגע, על עשרות אלפי אנשים. כי זה לא רק אנחנו. זה לא כל מי שמעורב בתהליך, מהרופאים, המחלקות, בוודאי שהחברות, שלא מסוגלות לבנות שום תוכנית ארוכת טווח. אני אקדים ואומר, אין פה שום דבר בינארי שאיזושהי תקנה תפתור. זאת אומרת, ציינת את הדסה עין כרם שאכן עדיין מביאים – אך ורק בתנאים מאוד מצומצמים. אנחנו ישבנו שם אצל ראש המחלקה, שאמר לנו מפורשות "אין לי איך לעזור לכם. הנה טלפונים של עמיתים שלי, לכו אליהם". זאת הייתה התשובה שאנחנו קיבלנו. אין לזה מענה.

עכשיו, עצם זה, אפשר להקביל את זה גם לתחום הכלכלי, עצם זה שיש אי בהירות, מי שבצד השני, שלא יכול לקחת את הסיכון, פשוט לוקח את זה כ"לא". ה"לא" הזה מגיע אלינו. ואני חושב שמה שאני שומע פה בעיקר, אני, דרך אגב, לא מפקפק לרגע במניעים שלך. וזה נאמר לי כהכנה לפה וכל מי שהיה איתך באינטראקציה לא מפקפק במניעים שלך, אני רק מרגיש שכרגע משרד הבריאות נקט בכלי הלא נכון לפתון הבעיה הלא מתאימה. אם הייתה פה שחיקה של 10 או 11 שנים, לערוך רגולציה ובידוק מתמיד בתחום שהשתנה מהקצה עד הקצה, אני לא בקיא במספרים כמוכם – האחוזים שזה עלה הם עשרות אחוזים, אם לא יותר. החברות, השחקנים החדשים שנכנסו לתחום שינו אוו מהקצה אל הקצה.

ואפילו אם מה שעשיתם זה מה שמשרד הבריאות עושה, רק מזכיר, רבותיי, אלה הנהלים. באיחור של 10 או 11 שנים שבהן זה לא נאכף, אפילו אם הפרופסורים האלה היו אמורים לדעת ולא ידעו לאורך 11 שנה – תהיה הסיבה אשר תהיה, להזכיר להם עכשיו מה שלא הזכרתם להם 11 שנה, הנזק שזה עושה גדול מהתועלת. נכנסת, ואני חושב שזה מאוד קשור למצב שבו אנחנו נמצאים, במקרה נכנסת לשתי קטסטרופות. אין פה אחד בחדר שלא מתחלחל. אם זה היה קורה לנו, למיכל אין קבוצת וואטסאפ של פונדקאיות או אימהות מיועדות שהיא לא נמצאת בה. מה שקרה בימים האלה בקבוצות האלה זה הדי קטסטרופה מועצמים עשרות מונים. אין אחד שהיה מאחל לעצמו לעבור אפילו את הלילה הזה שחושבים שאולי זה אנחנו.

אבל, הפתרון כרגע הוא לא הפתרון שנקטתם. זאת אומרת, יש שתי קטסטרופות מתוך אלפי או עשרות אלפי מקרים, חייבים לחזור בהדרגה לנהלים האלה שאתם קבעתם, שיש מאחוריהם רציונל. והם חוקקו עם סיבה והיגיון. אבל החזרה חייבת להיות הדרגתית. אחרת, הפגיעה עולה משמעותית על התועלת. תודה.

אני רוצה להוסיף. פרופ' גבע, אמרת שאתם מעניקים אישורים פרטניים ויש אישור קבע פרטי. אני בחודשיים האחרונים חוויתי שני תהליכים כמו פינג פונג. תהליך שיש לו אישור קבע ממרפאה מחו"ל שמופיעה ברשימת 11 המרפאות אבל רצה לעשות בבית חולים שלא מופיע באישור, אז הוא רצה אישור פרטני, ופשוט בית החולים סגר לו את הדלת. אתם מדברים בשם בתי החולים הציבוריים, פה במקרה זה היה פרטי אז זה לא באמת משנה. בית החולים הפרטי סגר להם את הדלת ואמר להם "יש לכם אישור קבוע בבית חולים אחר, לכו אליו". אני לא צריכה באמת להגיד כמה עוגמת נפש וכמה טרטרת לזוג ולפונדקאית.

ומהצד השני, בדיוק באותו חודש, זוג שהיה מטופל באישור פרטני – אין למרפאה הזאת אישור קבע בארץ, אז אישור פרטני – סגרו לו את הדלת לחלוטין והעבירו אותו לבית החולים השני שכן מוכן לקבל בפרטני. כלומר, הפינג פונג הזה של אי אישור ואי קבלת אישור פרטני קיים וקורה בחודים האחרונים .אני רק נותנת שתי דוגמאות שהיו אצלי, מזוגות שאני מלווה שבאמת רק משוועים להיות הורים בהקדם ועוברים טרטרת מטורפת. אז האישורים הפרטניים, לצערי, לא מאושרים. ודיברת על בתי חולים, שאת אומרת, אולי יש בתי חולים שמאשרים – בית חולים פרטי במדינת ישראל, אני לא יכולה לדבר בשם מנהל המחלקה, אבל אני קיבלתי מייל שאומר שמ-1 בינואר 2025 הוא לא מקבל יותר עוברים בכלל. לא מאלה שמופיעים באישור הקבע אצלו ולא באישור פרטני – את זה כבר הוא עצר לנו לפני כמה חודשים.

הוא מוכן לקבל אך ורק ביציות. עכשיו, אתה דיברת על הדרגתיות. אני אומרת, אוקיי, נגיד ויש רגולציה ונגיד ויש ביקורת – הדרגתיות. אנשים נמצאים בתהליך מתמשך. הם כבר פה, הם כבר רוצים לעשות הפקדה. הם כבר קיבלו את אישור הוועדה. הם כבר כאן. ופתאום לעצור הכול בקאט אחד – הם מרגישים שהקרקע נשמטת מתחת לרגליהם.

תודה. ובאמת חבר הכנסת הציג מייל בשם אחר שהייתה איזושהי תקופה שהחליטו לא לתת אישורים פרטניים. אנחנו מתקנים את זה. תיקנו כבר. ובמכתב מה-27 בנובמבר כתבנו בפירוש, כתיקון לזה שהייתה תקלה באמת. את צודקת.

תקלה באישורים הפרטניים?

בהחלטה.

בהחלטה לא לתת אישורים פרטניים?

אנחנו חזרנו אל המקורות. הארכת האישורים לייבוא השנה תהיה כמו תמיד. ניתן להגיד בקשות לייבוא פרטני מכל מרפאה בחו"ל לכל יחידת IVF בארץ, כי ברור שככה זה צריך להיות.

אבל שוב אני מתחברת למה שהדוקטורים אמרו - - -

הייתה תקופה בעיה ואנחנו תיקנו אותה.

אבל בגלל הרגולציה בית החולים סגר את שעריו. זאת הבעיה העיקרית פה.

אנחנו כרגע נותנים אישורים לכל הבקשות הפרטניות מכל יחידה לכל יחידה, כמובן בתנאי שמצרפים את המסמכים שצריך.

הם לא מוכנים להגיש. הם פשוט אמרו "לא יהיה". זה מה שקורה בפועל

אנחנו בשבועיים האחרונים אישרנו 12 בקשות פרטניות.

ואולי בנקודה הזאת אני רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים – אני מבין שהדין מחייב את משרד הבריאות לאפשר ייבוא עוברים וביציות לישראל. זה הדין. אני שומע פה גם מנהלי יחידות, גם את נציג האיגוד לפריון נשי, גם מטופלים שמעידים על כך שיחידות מסרבות לקבל עוברים וביציות בניגוד לדין.

ולכן, אני שואל אותך א' האם זה תקין; ו-ב', – אולי אתה תוכל להשיב אבל אולי ראוי שנציגי משרד הבריאות ישיבו – מדוע לא לחייב את המרפאות הציבוריות לקלוט עוברים מופרים? אתה שומע, יש דין שמחייב את המדינה לאפשר ייבוא של עוברים וביציות. אבל, בפועל, מה שקרה, ושמעת את ההשתלשלות פה, בשורה התחתונה אי אפשר. איך מגשרים על הפער הזה?

ואולי צריך הנחיה של משרד המשפטים, של היועמ"שית, לעשות את מה שדרוש, בין אם זה על משרד הבריאות או הרגולטור ובין אם זה על היחידות הציבורית – לקיים את הוראות הדין. כי מה עוזר דין אם לא מקיימים אותו? אם לא מאפשרים לקיים אותו.

אני אנסה לדייק. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה דנה בסוגייה שהיא משיקה אבל היא שונה מהסוגייה שנדונה עכשיו. ב-2018 תוקן חוק הסכמים לנשיאת עוברים, שמסדיר את נושא הפונדקאות, והוא אסר על ייבוא של ביציות מופרות לצורך הליך של פונדקאות. למרות תיקון חוק, בתום לב המשיכו לייבא ביציות מופרות לצורך הליך של פונדקאות, והוועדות אישרו את ההסכמים להבאת הביציות המופרות, אותם הסכמים של הפונדקאות. וב-2021 ו-2022 העניין הזה התגלה. התגלה שהמצב בפועל הוא לא מתאים לחוק.

מה קרה ב-2021?

היה פסק דין ארד-פנקס.

שבעקבות פסק הדין משרד הבריאות החל אוכף את האיסור?

לא, ממש לא.

כרונולוגית זה המצב.

בסדר, אבל אלה הנחיות - - -

זה לא בסדר.

אלה הנחיות שלא קשורות רק לבני זוג מאותו מין שרוצים הליך פונדקאות, הן קשורות גם לזוגות אחרים שמבצעים הליך של פונדקאות.

בזה שאתה צודק.

פשוט, כנראה שכשעדכנו את ההנחיות שמו לב לבעיה. אני לא הייתי במשרד הבריאות, אני לא חושב שזה נעשה מהסיבות שאתה אולי - - -

כרונולוגית, זה קרה מייד אחרי פסק הדין.

אז עיינו בהנחיות. זה לא משנה כרגע. בקיצור, פעלו בניגוד לדין.

עורך הדין סומך, מה שאנחנו רואים פה זה שכשמשרד הבריאות מעיין בהנחיות דברים משתנים. נחסמת דרכם של אנשים למשפחה. זה קרה, עובר לפסק הדין, זה קורה עכשיו. ואני מבקש ממך להבין מה המשמעות של הדין אם לא מתאפשרת האפשרות ליישם אותו? לממש אותו?

שנייה. הדין כרגע בכלל לא מאפשר ייבוא של ביציות מופרות לפונדקאות. אבל, כשמשרד הבריאות גילה את זה הוא הבין שהוא צריך לפעול לפי חוק, אבל הוא הבין גם שהמרפאות לא ערוכות לייבוא ביציות שהן לא מופרות לצורך פונדקאות. לכן, הוא ביקש להאריך את ההנחיות הקיימות, זאת אומרת, להאריך את המצב הקיים שבו מתאפשר לייבא ביציות מופרות לצורך פונדקאות. אנחנו הבנו את הקושי של ההיערכות של המרפאות, ולכן ההנחיה הזאת אושרה. ההנחיה הזמנית הזאת אושרה. כשהאישור האחרון פוקע באוגוסט 2025. זה יהיה האישור האחרון, כן? עכשיו, זאת ההנחיה הקיימת. ההנחיה לא מתייחסת לדרך ההבאה, היא מתייחסת לעצם ההבאה של ביציות מופרות לצורך פונדקאות.

הסוגייה שנדונה כאן היא קשורה לדרך ההבאה, שזו סוגייה מקצועית וחשובה. אני בוודאי לא מזלזל בסוגייה, היא סוגייה חשובה. היא שאלה רפואית מקצועית. והיא לא משפטית. לכן, אין קשר בין אותה הנחיה זמנית של משרד הבריאות שאותה אישרנו לבין הסוגייה שנדונה עכשיו.

תודה רבה.

כבוד יושב-הראש, אני ארצה רק להגיד משפט. בפועל אנחנו רואים מה קורה בשטח ואנחנו רואים שהטלת האחריות על תקינות השינוע על היחידות פשוט גורמת לזה שאין שינוע. ואנחנו כן מצפים ממשרד הבריאות לקחת את זה בחשבון. אנחנו ממתינים לסיום הדיונים ולפרסום של מנגנון חדש, כפי שהובטח בוועדה הזאת. כי זה מה שיקבע את העתיד של המשפחות שלנו.

אני אסכם במשפט. אני מאוכזב באופן עמוק מהתשובות ששמעתי פה ממשרד הבריאות. האחריות על היכולת להקים משפחה באמצעות הליכי פונדקאות מוטלת על הרגולטור, עליכם. ואני לא מתרשם שאתם מתעניינים או ערים באופן מיוחד לכשלים ששמענו פה בשעתיים האחרונות.

אני מצפה, שלא לומר דורש, מהמשרד לפרסם נהלים מחר בבוקר שיאפשרו למנהלי היחידות לקלוט עוברים וביציות, ולפתוח את הדרך בשביל עשרות אלפי משפחות, לעשות הליך פונדקאות ולהקים משפחות בישראל. המצב הנוכחי הוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא בלתי נסבל והוא בלתי נסלח. אתם מתעלמים מהמצוקה של עשרות אלפי זוגות שנמצאים מול שוקת שבורה, שהעוברים שלהם ממתינים בחו"ל בכל מיני יעדים ופשוט לא יכולים להביא אותם ארצה.

והמצג כאילו לא עשיתם שום דבר חדש הוא פשוט לא נכון. שיניתם את ההנחיות, חידתם אותן, עדכנתם אותן – תשתמשו באיזו מילת תואר שתרצו – המציאות בפועל היא שהיחידות הפסיקו לקבל עוברים ושהדרך לעבר משפחות נחסמה. וזה מצב שהוא פשוט שובר לב. ולמול שברון הלב הזה אנחנו יוצאים מהדיון הזה בלי תשובות ברורות של מתי הדבר הזה יתוקן, איך הוא יתוקן, ומה הוא הפתרון. וזה, בעיני, עצוב ביותר.

טוב, תודה רבה. אני רוצה לעבור לסיכום הדיון. הוועדה מודה לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו וכל המשתתפים בדיון.

נוכח הקשיים הרגולטוריים שעלו בדיון הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לכנס בדחיפות שולחן עגול בהשתתפות מנהלי יחידות IVF ורופאי פריון, נציגי הורים ופונדקאיות, עמותות וארגונים העוסקים בתחום, על מנת לדון יחד בהסדרת הבאה הביציות המופרות לישראל. אני מאמין ששיח פורה ושיתוף פעולה בין כלל הגורמים יביא לפתרונות מעשיים תוך שמירה על בטיחות ובריאות המטופלים.

הוועדה מבקשת לקבל עדכון אודות מועד פרסום החוזה המועדכן להערות הציבור. הוועדה מבקשת לקבל דיווח על הפעולות שנעשו עד ליום 31 בדצמבר 2024. אנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.