פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



76
ועדת הכלכלה
23/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 550
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בכסלו התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 9:16

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג- 2023 (מ/1622)

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
אלי דלל
שלום דנינו
אלון שוסטר

מטי צרפתי הרכבי

אורן לביא - מנכ"ל, משרד הבריאות וביטחון המזון

עוזי שץ - מנהל תחום בכיר ענפי חי ותמיכות, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר אוהד אפיק - מנהל תחום דבורים והאבקה, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר אסף לוי - מנהל אגף גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

חגית איגרמן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

אפרת ורד - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

רס"ן ליעוז דוד - ראש מדור ממ"ג, אגף התכנון, צה"ל, משרד הביטחון

אבינועם ביר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

אריה בלבן - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אנה טרכטנברוט - ראש תחום מגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אור סיון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

אלון רוטשילד - מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

אופי רייך - מנכ"ל, המועצה להאבקה ודבש

אבי אלקיס - יו"ר, המועצה להאבקה ודבש

גיל להב - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה להאבקה ודבש

דורון ליבנה - יו"ר, ארגון מגדלי דבורים

דוד ויינשטיין - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון מגדלי דבורים והתאחדות חקלאי ישראל

אביב חצבני - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

ד"ר צחי גולדנברג - דבוראי

איתי עצמון
אביטל יזרעאל
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023, מ/1622

בוקר טוב. הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023. הסיפור הזה של המועצה סתם עיכב אותנו חודש ומשהו. זה דבר שיכולנו לגמור אותו ממזמן, אבל בסדר.

בעקבות הדיונים הפנימיים הלא מעטים שהיו, גם בתוך הממשלה וגם לנו, עם הייעוץ המשפטי של הממשלה, הופץ ביום חמישי נוסח מעודכן. כפי שאתם רואים, החלקים שמסומנים בצהוב הם החלקים שאנחנו צריכים לדון בהם, ועיקרם עיגון המעמד של מועצת הדבש בחוק, התפקידים שלה ושינויים מתחייבים, בעקבות השינוי הזה, גם בהרכב ועדת ההיתרים.

משרד המשפטים מסכים?

הכול נעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

בסדר, בוא נשמע, כי בפעם שעברה הם אמרו שזה בעייתי. אתם מסכימים?

אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. יש לנו כמה הערות בתוך הנוסח, אבל בגדול - - -

אבל במכלול?

לא הבנתי – אילו הערות יש לכם? הכול נעשה בתיאום איתכם.

נכון. היו שם עוד כמה תיאומים קטנים שהתפספסו.

אני חושב שאחרי כל כך הרבה ישיבות שעשינו גם איתכם, ונוסחים – כבר היה צריך להכניס את אותן הערות קטנות לנוסח ולא לחכות ולא להגיד לנו את זה בתחילת הישיבה.

אתה צודק. אתמול, בשעה טובה, גזרתי חוגר אחרי שלושה חודשים - - -

אני לא מאשים אותך.

נכון. זה משהו שאני בטוח - - -

זה לא אישי, אבל אני חושב שברמת התפקוד של ייעוץ וחקיקה – זה צריך להיות בתוך התהליך, ולא בוועדה, כמשהו חיצוני.

חד-משמעית. אלה דברים קטנים שכשתראה אותם – אתה תגיד "בסדר".

טוב. משרד החקלאות, אתם מסכימים לדבר הזה?

כן.

כן? למה היה קשה לך להגיד את המילה "כן"?

כי לא פנו אליי, אדוני.

מה זה "לא פנו אליי"?

לא ראיתי אותך. ד"ר אסף לוי, מנהל אגף גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון.

אני רוצה להבין את המשמעות של העניין. הרי, נתנו למשרד החקלאות להוציא את ההיתרים כדי לגבות את האגרות וכו'. מה עכשיו? הם לא יעשו את העבודה הזו? הם לא יגבו את האגרות? הם יגבו את האגרות ויתנו אותן למועצה? אני רוצה להבין.

שאלת האגרות וההיטל זו אחת הסוגיות שעסקנו בה לא מעט. אנחנו נגיע לזה בסעיפים הספציפיים ונסביר.

אני רוצה לשמוע באופן כללי.

באופן כללי, הסמכות לגבות אגרות תישאר, ולצד הסמכות הזו – יש כאן, בהמשך - - -

הסמכות למי? למי היא תישאר?

למשרד החקלאות. לצד הסמכות הזו, המשרד מציע לעגן סעיף לעניין גביית היטל בסך 30 שקלים, אם אינני טועה, שישלמו המגדלים לכוורת - - -

בנוסף לאגרה?

לא בנוסף לאגרה. אנחנו שאלנו את אותה השאלה.

אני אסביר. שוב, בוקר טוב, תודה רבה על הדיון. עוד פעם לפרוטוקול, ד"ר אסף לוי, מנהל אגף גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון. אנחנו קיבלנו שיעורי בית מהוועדה, בהנחיית חברי הכנסת, באישור היושב-ראש ובהסכמת הנהלת המשרד – לראות איך אנחנו משאירים את הגוף הזה שנקרא "מועצת הדבש" יכולת המשך עבודה. גם נתבקשנו לראות איך אנחנו משאירים אותם בתוך העניינים, גם - - -

ראיתי ששיניתם להם את השם.

הם שינו לעצמם.

נקודה חשובה מאוד: בהמלצת המשרד, המועצה הסכימה לשנות את השם. לא קוראים לה יותר "המועצה לייצור ולשיווק של דבש" – היושב-ראש יודע את חשיבות ההאבקה – אלא "המועצה להאבקה ודבש".

הם לא צריכים רק לעשות האבקה?

החלק החשוב שהדבורה עושה הוא תהליך ההאבקה, והדבש הוא ה-By Product של האירוע הזה. מיוחס לאלברט איינשטיין משפט מעניין וחשוב מאוד, שבין אם הוא נכון או לא נכון – הוא עדיין מעניין מאוד, לפחות מבחינתי: "אם הדבורים ייעלמו – ייוותרו למין האנושי רק ארבע שנות קיום". זו נקודה חשובה מאוד, ואני מברך את המועצה על שינוי השם. תודה.

נתחיל לעבור על הסעיפים.

אני רק אשלים, איתי, ברשותך. חלק משיעורי הבית שקיבלנו היה לראות אנחנו דואגים שימשיך להיות תקציב למועצה. לכן, בנוסח המוצע, אנחנו מציעים לקבוע היטל על כל כוורת, כמו שנמצא היום. אחרי העבודה שהמועצה הציגה לנו על כל הפעולות שהיא עושה – אנחנו מצלמים את נקודת המצב, עד שנבנה בתקנות, באישור הוועדה, נוסח חישוב כזה או אחר.

לכן, לצד היכולת לגבות אגרה – ואין רצון שתהיה פה כפילות – אנחנו נפריד בין שני הדברים. אין מטרה שישלמו יותר; המטרה היא אפילו שישלמו פחות, אבל נעשה את זה בהמשך, כשנבוא עם הסט של התקנות.

אנחנו מבקשים להשאיר את היכולת לקבוע אגרה באם המשרד יידרש לקבוע אגרה נוספת, אבל כשלב ראשון – המשרד לא יקבע אגרה, ויהיה צילום מצב של המצב הקיים - - -

זאת אומרת, בגלל שיש את המועצה – ישלמו יותר?

לא. אמרתי הפוך; אמרתי "לא ישלמו".

לא. אמרת "כרגע לא כתוב, אבל יהיה כתוב בעתיד".

לא ישלמו יותר. בסוף, משלמים על מכלול העבודה, ואם נידרש – נעשה את ההפרדה.

מי נציג החקלאים פה? אתם מסכימים למתווה הזה?

כן. אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. אנחנו מסכימים.

דורון ליבנה, יו"ר ארגון מגדלי הדבורים. פרק חשוב; הכרח נדרש לסדר וקיימות של הדבורים במתן שירותי האבקה וייצור הדבש במדינת ישראל. אנחנו מברכים על התוספת הזו.

אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה. אני רק אעיר שהתקנת האגרות, כמובן, דורשת את אישור ועדת הכלכלה, ובכל מקרה לא יוכל להיות כפל. זאת אומרת, האגרה וההיטל יבואו אחד על חשבון על שני, ולא יהיה כפל של שניהם.

זו נקודה שאנחנו דיברנו עליה בדיונים הפנימיים שלנו, ונראה איך נעגן אותה. אני רוצה להגיד עוד משפט לפני שאנחנו צוללים לסעיפים: כן הקפדנו שהתפקידים שיינתנו למועצת הדבש הם לא תפקידים רגולטוריים. כלומר, הרגולטור ישאר משרד החקלאות.

המועצה אמורה לתת סיוע בוועדת ההיתרים ולמלא תפקידים נוספים, שאותם כתבנו באופן מפורש בסעיף ייעודי לכך לחוק, אבל זה לא בא על חשבון התפקידים הרגולטוריים - - -

יישאר לכם אותו צוות כוח אדם - -

זה ארבעה אנשים.

- - של ארבעה אנשים, למרות שחלק מהתפקידים עברו למשרד החקלאות?

מזה כמעט חמש שנים, ועדת ההיתרים יושבת במשרד החקלאות. יש נציגי משרד החקלאות, והם, בעצם, המחליטים. את העבודה עושה העבודה, ומנכ"ל המועצה שיושב פה יכול להסביר את העבודה.

איתי, אני לא מכיר את הסעיפים, ולכן אני לא יכול לחוות עליהם דעה יותר מדי. אני רק רוצה להעיר הערה: הרבה פעמים, יש תיאוריה ויש מציאות. בסופו של דבר, כשיש מישהו שיש לו את הידע – הוא משתלט על הרגולציה.

לפעמים, קורה – וזה קורה – שהסמכויות נמצאות אצל המשרד אבל הוא מתערטל מהן, ובסופו של דבר, מי שמשתלט עליהן הם גורמים אחרים.

ניסינו להימנע מזה בנוסח החוק, וכדאי שכן תכיר את הסעיפים לפני שאתה מעיר.

אמרתי שאני רק מעלה נקודה.

אתה כבר קובע שהם ישתלטו על משרד החקלאות?

ממש לא. רק אמרתי שצריך לדאוג שזה לא יקרה בעתיד.

תכף נגיע לסעיפים. אם יהיו לך הערות – תעיר.

בסדר גמור. אפשר להתחיל. אילו חקלאים אתה מייצג, דרך אגב, חוץ מאשר את עצמך?

אני לא מייצג חקלאים; אני עצמאי.

הבנתי. בסדר. הם מייצגים הרבה מאוד כוורנים וכו', אז להם יש מילה יותר רצינית בעניין הזה.

אני מקבל את זה.

הוא גם חקלאי וגם משווק.

למה זה שייך? הוא לא מייצג קבוצה גדולה. בבקשה.

התיקון הראשון הוא בעמוד 2, סעיף 2.

חגית איגרמן, משרד החקלאות. בסעיף 2 – סעיף ההגדרות – אחרי ההגדרה של "כוורת מאוכלסת" נוסיף:



"מועצת הדבש" – חברה לתועלת הציבור ששמה המועצה להאבקה ודבש;

הקראנו את סעיף ההגדרה, אדוני היושב-ראש. מאחר ואנחנו קובעים את המועצה בחוק ומסדירים את הפעולות, הסמכויות והחובות שלה – בסעיף ההגדרות נכנס סעיף המגדיר את המועצה בהתאם לשם החדש, כפי שהציג המנכ"ל: "המועצה להאבקה ודבש".

אני מציעה שאני אקריא קודם את הפרק של המועצה ואז נחזור לסעיפים שאנחנו מתקנים בעקבות זה.

אני חושב שדווקא יהיה יותר נוח להקריא לפי הסדר.

רגע, רק לגבי השם. גיל להב, היועץ המשפטי של המועצה להאבקה ודבש. אנחנו גם רוצים שבמקום שיהיה את צמד המילים "מועצת הדבש" – שזה יהיה "המועצה להאבקה ודבש" לכל אורך החוק.

זה כבר עניין נוסחי. אנחנו נבדוק את זה עם הנוסח. זו לא הערה למהות העניין. זה כבר קיצור שאנחנו משלבים בחוק, אז נבדוק את ההערה שלך אבל אני לא מתחייב שזה מה שנעשה.

בדיוק מזה ביקשנו להימנע – שיותר לא יחזור על עצמו צמד המילים "מועצת הדבש". דווקא אם בחוק - - -

שלא יהיה "מועצת הדבש"?

אנחנו רוצים שיהיה "המועצה להאבקה ודבש".

זה עניין טכני. מה שהוא מנסה לומר זה שהנושא של ההאבקה הוא הנושא המרכזי. הדבש הוא By Product.

בוא נלך לקראתם. לא "מועצת הדבש"; "המועצה להאבקה לדבש". זה הכול.

אין לזה הרבה משמעות. זה עניין טכני.

זה בדיוק העניין - - -

יש לזה הרבה מאוד משמעות.

אין לזה משמעות חקיקתית. לזה אני מתכוון.

איתי, אז גם בהגדרה צריכה להיות הבהרה שהמועצה להאבקה ודבש היא מועצת הדבש.

למרות שבכל מקום כותבים "המשרד" ולא "משרד החקלאות וביטחון המזון". זה קיצור.

איתי, אם בגוף החוק יהיה כתוב "המועצה להאבקה ודבש" – בהגדרה צריך לכתוב "המועצה להאבקה ודבש" - - -

לא צריך הגדרה.

צריך הגדרה, אסף, כי זו חברה לתועלת הציבור. אנחנו כותבים: "החברה לתועלת הציבור ששמה "המועצה להאבקה ודבש"".

אולי "שבעברה", או "שהייתה"?

הלאה. הנה, כבר קיבלנו הערה אחת.

בסעיף 3א(ג), עוד תוספת בעקבות הדיון הקודם.

באיזה עמוד?

בעמוד 5.

(1) לא יציב דבוראי כוורות כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן דיווח לוועדת ההיתרים, בטופס דיגיטלי שפורסם באתר האינטרנט של המשרד, או באופן אחר שיקבע השר בצו, על הצבת כוורות כאמור, לא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד הצבת הכוורות; דיווח כאמור יכלול את כל אלה:



את זה כבר אפשר לא להקריא. מה שהוספנו פה זה את הדיווח שנעשה בטופס דיגיטלי או באופן אחר שיקבע השר בצו.

אנחנו נבדוק אם צריך להגיד "דיגיטלי" או "מקוון".

ברמת הניסוח.

כן.

סעיף 6 בעמוד 6. סעיף 6 עוסק במינוי ועדת ההיתרים. אני אקריא אותו מההתחלה:

מינוי ועדת ההיתרים
6.
(א) השר ימנה ועדה לעניין קביעת נקודות הצבה ומתן היתרים להצבת כוורות מאוכלסות ואלה יהיו חבריה:




(1) שני עובדי המשרד, שאחד מהם לפחות בעל ידע מקצועי בתחום גידול דבורים, ואם אין עובד בעל ידע כאמור – בעל ידע מקצועי בתחום גידול בעלי חיים; השר ימנה אחד מהם ליושב ראש הוועדה;

שנייה, נסביר. בסעיף 2, אדוני, בנוסח שהוצג בפני הוועדה, הוחלף "נציג הציבור" ב-"מנכ"ל המועצה להאבקה ודבש". בהתאם לשיחות שהיו לנו עם הגנת הסביבה, בסיכומים ובמה שהקריאה הוועדה, אנחנו מבקשים לעדכן שלא נמחק את נציג הציבור, אלא נוסיף לוועדה את המנהל הכללי של המועצה.

הוועדה תכלול ארבעה נציגים – שני עובדי משרד, מנכ"ל המועצה ונציג ציבור בעל ידע אקדמי בגידול דבורים, כפי שהקראנו בדיון הקודם. אנחנו נוסיף סעיף חדש, שיגדיר שבמידה ויהיה תיקו – ליושב-ראש הוועדה יהיה קול כפול, כדי להימנע ממצב של אי-יכולת לקבל החלטות. בבקשה, חגית.

סעיף קטן א(2), שעוסק במינוי של נציג ציבור - - -

למה זה נוסף?

אלה היו הסיכומים שלנו עם הגנת הסביבה. זה היה בנוסח המקורי ואנחנו מוסיפים את מה שהוחסר.

ומה זה "נציג אקדמי"? מה התרומה שלו לוועדת ההיתרים?

נציג ציבור. נציג ציבור יושב בהרבה סוגים של ועדות, ובהרבה ועדות. למעשה, זה היה הנוסח המקורי. כרגע, התבקשנו להחזיר את מועצת הדבש, אז עצם זה שמועצת הדבש נכנסה לוועדה לא אומר שצריך להוציא את נציג הציבור החוצה. ברגע שאנחנו עוברים לוועדה עם ארבעה אנשים – יכולים להיות קולות שווים, אז אנחנו צריכים איזה שהוא קול מכריע, ולכן ההצעה היא שזה יגיע ליושב-ראש.

יש פה, בוועדה, מישהו שמייצג את החקלאים שזקוקים להאבקה?

כן. אורי דורמן.

לא פה. בוועדת ההיתרים.

כן. יש שני נציגים של משרד החקלאות. אחד יהיה מדריך שה"מ או מנכ"ל המועצה.

יכול להיות שכדאי להגיד "מדריך שה"מ בנושא מטעים", ולא בנושא בעלי חיים.

יהיה כתוב "שני עובדי משרד". המנכ"ל והשר ידעו מי הנציגים.

אם כל מטרת החוק היא שתהיה האבקה יעילה – צריך מישהו שייצג את החקלאים שזקוקים להאבקה.

מטרת החוק היא לא רק האבקה יעילה; היא גם האבקה יעילה.

אלה הנקודות שהן לא האבקה.

בסדר, אבל בסופו של דבר, המטרה - - -

מנכ"ל מועצת הדבש, מעצם היותה גוף שדואג להאבקה במדינת ישראל, רואה את האינטרס של כולם, ולא רק את האינטרס של המגדלים. הוא לא דמות פרטית – הוא לא נציג מגדלים; הוא לא יושב-ראש ארגון מגדלי דבורים.

זו הערה לייעוץ המשפטי. מדברים כאן על הרכב ועדת ההיתרים. מטרת החוק, בסופו של דבר, היא שתהיה האבקה יעילה במדינה. השאלה היא בוועדת - - -

אני אענה לך, צחי. תקרא את סעיף 3א, שמדבר על הצבת כוורות לצורכי האבקה, ואז תראה שאם אתה הולך להאבקה – הסיכוי שלך לפגוש את ועדת ההיתרים הוא הרבה יותר נמוך. אתה לא אמור לפגוש את ועדת ההיתרים; ועדת ההיתרים עובדת לא רק בשביל האבקה, וכמעט ולא בשביל האבקה.

בסופו של דבר, המטרה הסופית של כל החוק הזה היא שנוכל לעשות האבקה.

לא. צחי, אני מציע שתפתח את סעיף 3א - - -

אני מכיר את סעיף 3, אבל אם אתה לא תדאג מלכתחילה לאינטרס של החקלאים שזקוקים להאבקה – לא יהיו לך. אתה יודע שכבר היום חסרות כוורות להאבקה במדינה? כי לא מספיק רואים את האינטרס של החקלאים.

סליחה שאני מתפרץ, אבל לא חסרה כוורת אחת להאבקה במדינת ישראל. תביא את החקלאי, האגש"ח, את מהדרין או כל דבר שיגיד שחסרה כוורת. לבוא סתם, במקום המכובד הזה, ולהגיד דברים כאלה – זו זילות. אני מצטער.

קודם כול, מחירי ההאבקה קפצו ב-100% בשלוש השנים האחרונות; זה רק מעיד על המחסור. זה גם משהו שחסר לי בהצעת החוק – משרד החקלאות מביא חוק אבל אין פה נתונים. תגידו: כמה מטעים במדינת ישראל זקוקים להאבקה? כמה כוורות יש? זה הבסיס כדי לקיים דיון אמיתי.

סליחה רגע, בבקשה. משאירים את המועצה כי המועצה עושה את זה. אני אופי ואני מנכ"ל מועצת הדבש.

רבותיי, עד כאן. אנחנו לא מתחילים את הדיון מאפס.

כבר היה דיון על ועדת ההיתרים. התוספת היחידה כאן, כרגע, היא של מנכ"ל מועצת הדבש, ואנחנו מחזירים את אותו נציג ציבור שכבר היה בנוסח הקודם. כלומר, הדיון בנושא הרכב ועדת ההיתרים כבר התקיים.

יש התנגדות לתוספת הזו? אתה מתנגד לאיש הציבור?

לא לאיש הציבור.

למנכ"ל מועצת הדבש?

כן.

למה?

כמו שאמרתי, אני סבור שבסופו של יום, מנכ"ל מועצת הדבש מייצג את המגדלים. כל מטרת החוק כאן היא לעשות - - -

התשובה היא "לא נכון". אני לא מייצג את המגדלים. מועצת ההאבקה והדבש מייצגת את הצרכים של המדינה בתחום.

קודם כול, אין שום פגם בזה שאתה מייצג את המגדלים.

אני מייצג גם את המגדלים, אבל לא רק את המגדלים; גם את אנשי המטעים ואת כל הגורמים האחרים. זה תפקידי.

טוב. בוא נתקדם.

סעיף 6א(3) - - -

שנייה, זה לא 6א(3). פסקה (1) היא כפי שהקראתם. תקריאי בבקשה את פסקה (2).

להקריא אותה עוד פעם?

כן. לא הקראת אותה. את צריכה להתייחס לנוסח שנמצא בפני הוועדה. בפני הוועדה, כרגע, פסקה (2) – המנהל הכללי של מועצת הדבש.

(2) המנהל הכללי של מועצת הדבש, ואם אין מנהל כללי מכהן, נבצר ממנו דרך קבע לקיים את תפקידו או מתקיים לגביו סייג למינוי כחבר ועדה לפי חוק זה – נציג של מועצת הדבש, לפי המלצה של מועצת המנהלים של מועצת הדבש.

עכשיו, בעצם, מה שאנחנו אומרים זה שתהיה פסקה (3), שתעסוק בנציג הציבור.

לא. נבטל את המחיקה של "נציג ציבור" – יהיה את אותו הנוסח שהיה בעבר.

הנוסח שיש כרגע זה פסקאות (1) ו-(2). "נציג הציבור" זה מה שרואים כרגע במחוק. תקריאי את זה שוב כדי שיהיה ברור מה הנוסח המעודכן.

אוקיי.




(2) נציג ציבור שהוא איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, או מי שהיה איש סגל כאמור, ובעל השכלה באחד או יותר מהתחומים האלה: חקלאות, כלכלה, מדיניות ציבורית או סביבה, והוא אינו עובד תאגיד מוכר או בעל תפקיד בו.

אני חושב ש-"מדיניות ציבורית" נמחק. לכן ביקשתי שתקריאי שוב את הנוסח המעודכן. בנוסח המעודכן נמחק "מדיניות ציבורית". בעצם, זה: "ובעל השכלה באחד או יותר מהתחומים האלה: חקלאות, כלכלה, מדעי החיים או סביבה".

"אינו עובד תאגיד מוכר או בעל תפקיד בו". השאלה היא אם צריך את הסייפה הזה, כי אין יותר תאגיד מוכר. אולי שהוא לא עובד של המועצה. אפשר.

אז "והוא אינו עובד מועצת הדבש".

אז חקלאות, כלכלה, מדעי החיים או סביבה?

כן, כמו שהיה - - -

אין לנו את הנוסח הישן.

אתם יכולים לראות את זה. במה שמחוק – יש את הנוסח כפי שהיה בוורסיה הקודמת.

כן, אבל שם יש גם מדיניות ציבורית.

צריך למחוק "מדיניות ציבורית", וגם את - - -

וגם את הסייפה של "אינו עובד תאגיד מוכר".

נכון, ובמקום הסייפה נוסיף: "שאינו עובד של מועצת הדבש".

אוקיי. ובכל מקרה, צריך לציין שבמקום "מועצת הדבש" – ישונה הנוסח ל-"המועצה להאבקה ודבש".

כן. נעשה את ההתאמה הזו בשלב הנוסח להצבעות, או לאחר מכן.

אז, אנחנו מוסיפים את סעיף (3):




(2) המנהל הכללי של מועצת הדבש, ואם אין מנהל כללי מכהן, נבצר ממנו דרך קבע לקיים את תפקידו או מתקיים לגביו סייג למינוי כחבר ועדה לפי חוק זה – נציג של מועצת הדבש, לפי המלצה של מועצת המנהלים של מועצת הדבש.

כבר הקראת את זה.

כן. זה פשוט יהיה סעיף (3).

לא משנה, בסדר. זה כבר עניין של סדר.

אוקיי.



(א1) מועצת הדבש תעניק לוועדת ההיתרים את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, ואולם בכל הנוגע לפעילות ועדת ההיתרים, יפעלו אותם עובדי המועצה הנותנים שירותים לוועדה, לפי הוראות הוועדה ובפיקוחה.

הסבר, בבקשה.

המועצה תיתן את השירותים מסביב - - -

מעטפת.

כמו ריכוז ועדה – לרכז את החומר, את הבקשות, את ההתייחסויות ואת כל מה שצריך, לצורך קבלת ההחלטות על ידי הוועדה. כמובן שפה, העובדים כפופים רק להנחיות של הוועדה - - -.

יש איזה נוסח דומה לנוסח שקיים בחוק תכנון משק החלב. בעצם, שירותים יותר טכניים, נכון?

שירותי משרד.

שירותי משרד והניהול של הבקשות. הכנת החומר לוועדה.

בעמוד 7, אני רואה שצריך למחוק את כל ההוראות שהגענו אליהן בנוסחים הקודמים, לעניין המשקיף, כי הן מיותרות.

בעצם, את סעיפים (ב) ו-(ב)(1) שנוגעים למינוי משקיף. מכיוון שיש פה את נציג המועצה, הוסכם שאין צורך בעוד מישהו בוועדה, אז אנחנו מוחקים את זה. גם המילה "משקיף" בסעיף (ג) – תימחק. לפי הנוסח שפורסם, הצענו למחוק את סעיף 8, שמתייחס לתקופת כהונה של נציג ציבור, אז אנחנו מציעים להשאיר אותו.

בעצם, רק כדי שאבין, עכשיו יהיו ארבעה חברים בוועדת ההיתרים – שניים מטעם משרד החקלאות, מנכ"ל מועצת הדבש ונציג ציבור נוסף, שרק הוא יהיה קצוב בכהונתו, נכון?

כן.

כל השאר הם לפי התפקיד שלהם. כלומר, כל השאר הם קצובים במהות, כי הם עושים את התפקיד בוועדה בהתאם לתפקיד הציבורי שלהם. ברגע שהאדם מסיים את תפקידו במועצה או במשרד – הכהונה שלו פוקעת ממילא.

יש איזה שהם שינויים בסעיף 8 לעומת מה שהוקרא?

לא.

אין שינוי? כלומר, תקופת כהונה של ארבע שנים, נכון?

אין שינוי.

ומה קורה אחרי ארבע שנים? אלה אותם אנשים?

אפשר להאריך את התקופה לתקופה נוספת של ארבע שנים - - -

אפשר להאריך לנציג הציבור, חבר הכנסת דנינו. הפונקציות האחרות – שניים שהם עובדי מדינה ואחד שהוא מנכ"ל המועצה, שזמן הקדנציה שלו נקבע על ידי הדירקטוריון של המועצה – הן בהתאם לכללים שהם קבעו.

תגיד לי, אסף, כל הזמן רציתי לשאול אותך את זה: הדבורה עושה האבקה על כל המוצרים, או שיש דבורים - - -

להכול. אם תלך לקנות דבש אצל דבוראי – אתה תראה דבש שהוא גם לפי סוג הגידול. אתה תראה דבש שהוא טיפה שחור, של אבוקדו; אתה תראה דבש של חמניות; אתה תראה דבש של תפוזים.

אבל ההאבקה היא לא - - -

הדבורה לא בוחלת בהאבקה. היא הולכת קודם כול לאיפה שטעים לה, ואחר כך – לאיפה שיש.

לאיפה שנוח לה.

תקופת כהונה
8.

תקופת כהונתו של נציג ציבור בוועדה תהיה לתקופה של ארבע שנים, והשר רשאי להאריך את תקופת כהונתו לתקופת כהונה נוספת של ארבע שנים, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות; ואולם נציג ציבור בוועדה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי נציג אחר במקומו, ובלבד שהשר יפעל למינוי נציג ציבור אחר במקומו בהתאם להוראות סעיף 6 בהקדם האפשרי.

זה כדי לא להשאיר את הוועדה בוואקום.

ברור.

הכהונה הנוספת היא של ארבע שנים או עד ארבע שנים?

אין "עד"; ארבע שנים. מחקנו את המילה "עד". לא רצינו לתת שיקול דעת להחליט שבמקרה אחד זה יהיה שלוש שנים ובמקרה אחר – שנתיים. התקופה צריכה להיות כתובה וקבועה בחוק.

אז בשורה הראשונה – "לתקופה של ארבע שנים".

כן.

בסעיף 9, שעניינו הפסקת כהונה, מחקנו, בנוסח שמונח בפני הוועדה, את התיבה "לפני תום תקופת הכהונה", אבל מכיוון שהחזרנו עכשיו את נושא הקדנציות לעניין נציג הציבור – בסעיף 9 נכתוב:

הפסקת כהונה
9.
(א)
חבר הוועדה יחדל לכהן בהתקיים אחד מאלה, ולעניין נציג ציבור – לפני תום תקופת כהונתו:



כלומר, כל העילות האלה יחולו על כל חברי הוועדה, אבל רק לעניין נציג הציבור, שתקופת כהונתו קצובה – נתייחס ל-"לפני תום תקופת כהונתו". את רוצה להקריא את שאר השינויים?

אני מציע שאתה תקריא. יותר קל ויותר מהר.

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;




(2) הוא חדל להיות עובד המשרד או שהוא חדל להיות המנהל הכללי של המועצה, ואם מונה נציג מטעם המועצה במקום המנהל הכללי – המועצה הודיעה לשר כי הוא אינו מייצג אותה בוועדה.



כאן, בעצם, אנחנו צריכים להחזיר את הסייפה שנוגעת לנציג הציבור, נכון?

כן.

כלומר, "ואם הוא נציג ציבור – הוא התמנה לעובד המדינה".



(ב)
התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר הוועדה, רשאי השר להעבירו מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:



כאן, בעצם, אני חושב שאין שינויים, נכון?

לא. אנחנו רק מחזירים את המחיקות.

יש ב-(ג).

סליחה שאני חוזר לעניין פסקה (2) – "חדל להיות עובד המשרד" או, לעניין נציג ציבור "התמנה לעובד המדינה" – צריך להגיד "הוא עובד המועצה"?

כן, או בכלל, חדל להיות בקריטריונים, כי זה יכול להיות גם עובד מועצה. הוא יכול להפוך להיות עובד מועצה, ולא רק עובד מדינה.

אם נלך על (ב), נלך ל-(3) – "חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו כחבר הוועדה". בעצם, אם הוא חבר מועצה – חדל להתקיים בו התנאי.

בעצם, אם אמרנו שהוא לא יהיה עובד של המועצה - - -

אז הוא לא עומד בתנאים.

בסדר. נראה אם צריך לחדד את זה בנוסח שיובא להצבעה. מכל מקום, הקראתי את השינויים בריישה של סעיף (ב). אני חושב שאין שינויים בפסקאות (2) ו-(3) - - -

בסעיף (ג), גם מחקנו את "לפני תום תקופת הכהונה".

כן. גם כאן – נחזיר את זה לעניין נציג הציבור. כלומר, הנוסח יהיה:



התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר הוועדה, רשאי השר להעביר את חבר הוועדה מכהונתו, ולעניין נציג הציבור לפני תום תקופת הכהונה, אם חבר הוועדה נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של הוועדה.

שנייה. יש את השינוי שלא מופיע בנוסח שהוצג בוועדה, בסעיף 11.

אנחנו מציעים להוסיף, אחרי סעיף (א):



(1) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות של חברי הוועדה. היו הקולות שקולים. תכריע עמדתו של יושב-ראש הוועדה.

מאחר והוועדה מונה עכשיו ארבעה ולא שלושה, אנחנו מבקשים להכניס לחוק שבמצב שבו יש שניים-שניים – הקול של היושב-ראש יהיה הקול המכריע. זה מצב נהוג בהרבה ועדות. זה פשוט לא מופיע בנוסח שהוצג לוועדה, ולכן - - -

אז להקריא שוב? "ורק אם היו הקולות שקולים"?

(1) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות של חברי הוועדה. היו הקולות שקולים. תכריע עמדתו של יושב-ראש הוועדה.

ב-"רוב קולות" – אין כאן איזו שהיא דרישה לכך שאלה יהיו דווקא קולות של נציגי המשרד?

מאחר שאלה שניים ושניים, ה-Built-in הוא שיושב-ראש המשרד, או נציג המשרד, יהיה, בהכרח, הקול השלישי, כי אם יש מנכ"ל ונציג ציבור – כדי שיהיה רוב חייב להיות נציג שר שיצביע לטובת הרוב. לא יכול להיות מקרה הפוך.

בסדר.

אם כבר אנחנו מדברים על סעיף 11, היות ואמרנו שוועדת ההיתרים נסמכת בפעילותה על המועצה להאבקה ודבש, קודם כול, בסעיף (ג) צריך להיות: "יושב-ראש ועדת ההיתרים ימנה, מטעם ועדת ההיתרים, עובד המועצה להאבקה ודבש", ולא "עובד המשרד".

לא.

למה לא?

כי לא.

זה בדיוק כל הרעיון – הרי, כל עבודת המטה מבוצעת במועצה.

אני שוב אומר: הריכוז של עבודת ההיתרים, ברמה המהותית, אמור להיות של המשרד.

בסך הכול, אנחנו מעתיקים את המודל שקיים במועצה לחלב - - -

אנחנו לא מעתיקים את המודל הקיים. יש לך טעות.

מה המשמעות של "נסמכת"? כלומר, היא חייבת לקבל את ההמלצות ואת העבודה שעושה - - -

לא. ממה שאני הבנתי, וזה גם נאמר כאן, המועצה תיתן את המעטפת המשרדית לעבודה של ועדת ההיתרים, אבל ועדת ההיתרים היא במשרד החקלאות - -

היא עצמאית לחלוטין.

- - והיושב-ראש שלה הוא נציג משרד החקלאות. כלומר, הכוונה היא לא לתת סמכויות רגולציה למועצת הדבש. הרעיון היה לשמר חלק מהתפקידים הלא רגולטוריים של מועצת הדבש, ותכף תראו את הסעיפים שנוגעים לכך.

למה הם כן נכנסו לוועדה?

אנחנו לא משנים פה את העבודה של הוועדה. הוועדה נשארת, והיא זו שמקבלת את ההחלטות.

זו עמדתי. אמרתי את עמדתי. הוועדה תכריע כפי שתכריע. אני חושב שזה לא ראוי להכניס כאן את נציגי המועצה במסגרת תפקידים רגולטוריים שונים. התפקידים האלה אמורים להימסר למשרד החקלאות, וזה גם הרציונל שהוצג בידי הממשלה בדיון הראשון, ולהבאת הצעת החוק.

גם היושב-ראש הוא עובד משרד החקלאות - - -

אז למה הוא נכנס לוועדה מלכתחילה? כלומר, מה הסיבה לשינוי הזה עכשיו?

השינוי הזה היה מכיוון שחברי הכנסת ביקשו לשנות את נוסח הצעת החוק. זה נדון כאן בדיון הקודם – אני לא יודע אם היית - -

הייתי.

- - אבל אלה היו ההסכמות. הרעיון היה לשמר חלק מהתפקידים – לא תפקידים רגולטוריים, אלא תפקידים נוספים שהמועצה מקיימת לטובת הענף, ונראה את זה בסעיפי 29 שתראו בהמשך. הם אמורים להסדיר את התפקידים של המועצה.

היועץ המשפטי, המרכז האחראי לריכוז וטיפול יכול להיעזר באנשים, וגם בעובד מועצת ההאבקה והדבש, אבל בסוף, רגולציית-העל היא של משרד החקלאות. זו הכוונה.

בסך הכול, כמו שאמרו פה מקודם, ועדת ההיתרים פועלת במתכונת הזו חמש שנים. בסופו של דבר, מי שמרכזים ומכינים את החומר – לא מקבל החלטות – הם העובדים של המועצה.

אני אשמח לשמוע התייחסות של משרד המשפטים לסוגיה.

לפני ההתייחסות – משפטים זה נהדר – חשוב שתבינו: כשבן-אדם רוצה נקודה חדשה, הוא פונה לפקיד במועצת הדבש, שמסתכל - - -

אבל אנחנו בחוק חדש.

אתם צודקים, רק תבינו מה - - -

מה קורה היום.

הוא מדבר טכנית. הוא לא מדבר על איך זה אמור להיות מבחינה פרוצדורלית.

תנו להסביר. אחרי זה – אתם תיקחו את זה, ויהיה נציג של משרד המשפטים. אין לי בעיה. הפקיד, שמכיר את השטח, הולך ומסתכל שאין שם בתים, אבנים וכוורות אחרות, ומכין חומר לוועדה. הוא מציג את זה בפני הוועדה, ויושב-ראש הוועדה ואנשי הוועדה בודקים שזה נכון. מה שאתם אומרים זה שעכשיו, יצטרכו למנות מישהו במשרד החקלאות שיהיה לו טנדר ושהוא ייסע לראות.

לא בהכרח. זה לפניות ציבור.

איתי, הוא מנסה להסביר את המצב העובדתי.

בסדר, אבל אנחנו בחוק חדש עכשיו.

אותו עובד ציבור גם יכול לפנות למועצת ההאבקה והדבש ולהפנות - - - את הפניות. בסוף, הסמכויות הרגולטוריות עוברות למשרד.

אופי, כאן מדברים לא מבחינה טכנית; כאן זה בית המחוקקים. פה, מדברים על האופן שבו הדברים אמורים לעבוד מבחינת החוק. מה שקורה בפועל, אם חקלאי לא מתקשר למשרד החקלאות אלא אליכם, לצורך העניין – זה סיפור אחר. לכן, אל תדאגו.

זה לא במישור הסמכויות.

ברשותכם, אני אעשה סדר. הסמכות לקבל החלטה נמצאת בידי הוועדה; הסמכות להפעיל סמכות נמצאת בידי המשרד. המשרד הוא הרגולטור, והוא בעל הסמכות. כשבעל הסמכות מבקש להסתייע בגורם נוסף – לקבל שירותים מגורם מסוים – הוא יכול לעשות את זה. זה לא הופך את נותן השירותים, המועצה, לבעל הסמכות.

בעל הסמכות פה הוא אדם שהוא עובד המשרד. זאת אומרת, הסמכות נשארת בידי המשרד. מי הגורם שילך, יצלם את השטח ויכין את החומר הגולמי והטכני? זו יכולה להיות המועצה, ובאותה מידה, יכולים להוציא מכרז לקבלת שירותים.

זה דבר מקובל, למשל, בנושא של גבייה ברשויות מקומיות – הסמכות היא של מנהל הארנונה, עובד העירייה, ומישהו עוזר לו בעבודה.

במילים אחרות – זו הסתייעות. המשרד יכול להסתייע במועצה, אבל הסמכות היא של המשרד.

אכן.

זו כל מטרת החוק והשינוי העיקרי. אדוני, אנחנו עוברים לעמוד 14, סעיף 17.

שינינו את סעיף 17(א) בנוסח.

בקשה למתן היתר
17.
(א) מבקש היתר יגיש לוועדת ההיתרים בקשה להיתר, בצירוף אישור על תשלום אגרת בקשה לפי סעיף 36(ב)(11), אם נקבעה, ויציין בבקשה אם הוא מבקש היתר לתקופה הקצרה משלוש שנים.



בעצם, סייגנו את זה רק לעניין אגרת בקשה כתנאי - - -

ככל שתהיה. כלומר, לא בהכרח תהיה.

ברור. כרגע – אין.

עמוד 16, סעיף 8(א).

סעיף 18 שנוגע למתן היתר. אלה העילות שהוועדה רשאית לסרב לתת היתר בהתקיימן. זו התוספת.

נכון. הוספנו פה את 8(א):




(8א) למבקש חוב בשל אגרה תקופתית, אם נקבעה בתקנות לפי סעיף 36(ב)(11), או אם קיים חוב למועצה בשל היטל לפי חוק זה.

למה, בעצם, צריך לאפשר לא לתת היתר אם יש חוב בשל אגרה או בשל היטל?

אנחנו מדברים פה על אגרות תקופתיות – שנתיות או - - -

אם בן אדם לא משלם את המוטל עליו בחוק ימשיך לקבל – הרי, בחוק נקבע שהאגרה או ההיטל הם תנאי לקבלת ההיתרים, והיותו דבוראי מוסדר שעומד בתנאי החוק. הסעיפים האלה הם עילה לסירוב או ביטול.

זה גם וגם. אתה צריך שיהיה לך היתר, ויש לך היתר רק אם שילמת את האגרה או אין לך חוב. יש כאן איזה רצף לוגי, והאגרה היא בתחילת המסלול.

בסוף, האגרה וההיטלים, כמו שעמיתתי לחשה לי, הם עבור הפעולות שמסדירות את כל הענף. בסוף, זה החוק. לא יתכן שבן-אדם שנהנה מכל החוק – לא - - -

אבל אם יש חוב ואין הליכי גבייה?

יש הליכי גבייה. עוד פעם - - -

עוד פעם, זה גם עניין של שיקול דעת של הוועדה. זה לא קטגורי. זאת אומרת, אם רואים שזה חוב שנוצר ממש עכשיו, ועוד לא הספיקו - - -

ברור. זה לא שהלכנו אתמול ועכשיו מבטלים.

אם זה חוב שקיים כבר תקופה ופעלו בגינו. שוב, זה לשיקול הדעת של הוועדה.

ככל שיהיה היטל כחובת היטל, איך הוא ייגבה, בעצם? כלומר, איך יהיו הליכי הגבייה של ההיטל הזה?

הוצאה לפועל.

אם הבן-אדם לא ישלם – הליך הגבייה הוא הוצאה לפועל.

כן. כמו שקורה גם היום.

התיקון הבא הוא בעמוד 19, סעיף 21(ב). אנחנו מציעים למחוק אותו. הסעיף אמר שיפוג תוקפו של ההיתר אם הוא לא שילם את האגרה השנתית. מכיוון שקבענו שזה בשיקול דעת הוועדה לא לחדש – מצאנו לנכון למחוק את זה, וההיתר לא יתבטל מעצמו אם הבן-אדם לא שילם את האגרה.

אוקיי. התיקונים הבאים הם בעמוד 21, סעיף 24. אנחנו מדברים פה על ועדת הערר.

ועדת ערר
24.
(ב)
(2) שני חברים שימנה השר, האחד מקרב עובדי משרדו והשני מתוך רשימה שהגישה לו מועצת הדבש, אחד מהם לפחות בעל ידע מקצועי בתחום גידול דבורים; ובלבד שלא ימונה עובד מועצת הדבש או חבר ועדת ההיתרים.

כאן, אני חושב שאין שינוי מתחייב בעקבות הוספת נציג הציבור, נכון?

לא. בנוסח המקורי היה תאגיד מוכר. מכיוון שביטלנו את התאגיד המוכר בחוק – אמרנו שמי שימליץ זו מועצת הדבש.

בעמוד 22, בסעיף 28, יש סימון בצהוב לגבי סעיף (ג), מכיוון שאמרתם שיהיה שינוי, בדיון הקודם, ואמרנו שיוקרא נוסח. לא הוקרא נוסח כי הנושא לא היה בפני הוועדה, אז אני מבקש שתקריאו רק את סעיף (ג).

הקראנו אותו.

לא. לא היה נוסח בפני הוועדה – אני מזכיר. זו תוספת שאתם הוספתם.

אני בדקתי בפרוטוקול - - -

כן, הם נשלחו לעשות שיעורי בית לגבי - - -

אמרתם את העיקרון, ואמרנו שיובא נוסח לוועדה הבאה.

(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע מקרים שבהם תותר הזנת דבורים בתקופת אגירת הדבש, בהתאם לתנאים כפי שיקבע; לא נקבעו תקנות כאמור, רשאי אדם להזין דבורים בהתקיים אחד מאלה:




(1) משקלה של קומת החלות הנוספת אינו עולה על 15 ק"ג - אם היא בעלת 10 חלות דונג בנויות, וגובהה הוא בין 16 ל-26 ס"מ;




(2) משקלה של קומת החלות הנוספת אינו עולה על 11 ק"ג - אם היא בעלת 10 חצאי חלות דונג בנויות, וגובהה אינו עולה על 15 ס"מ או אם היא עשויה מקלקר.

אני רק רוצה להעיר שלפי הנוסח, ההוראה הספציפית הזו, מן ההוראות בפסקאות (1) ו-(2), תחול כל עוד אין תקנות. בעצם, אי-אפשר יהיה לשנות. עיגנתם עכשיו, בחקיקה ראשית, את כל הפרטים האלה – זה פרטני מאוד יחסית לחקיקה ראשית. בדרך כלל, אנחנו לא כותבים כאלה הוראות. כל עוד אין תקנות – אין את מנגנון השינוי.

אבל איתי, אם במקרה יהיה איזה שהוא שינוי במבנה הכוורות – השר יטיל תקנות, וזה יעקר את הפירוט הספציפי הזה.

נכון, אבל אם ירצו לשנות רק את פסקה (1), למשל – יצטרכו תקנות בשביל זה. אין כאן מנגנון לשינוי רק של החוקים האלה.

אבל ברגע שהשר יכול – יכול להיות שכל הסעיפים האלה יעוקרו מהר מאוד. זה הרציונל, בעצם, נכון?

כן.

אוקיי. עמוד 23.

פרק ד'1 – מועצת הדבש

תפקידי מועצת הדבש
29א.
(1) מועצת הדבש תמלא תפקידים אלה:




(1) תפעל לקידום הרמה המקצועית של הדבוראים, ובכלל זה באמצעות ביצוע מחקרים, הדרכה מקצועית ופרסומים מקצועיים;




(2) תפעל לשיפור שיטות הטיפול בכוורות ובאופן אחסון הדבש וקידום ההתייעלות בענף הדבש;




(3) תפעל לאספקה מרוכזת של אמצעי ייצור וביטוח בענף הדבש;




(4) תעניק לוועדת ההיתרים את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה בהתאם להוראות סעיף 6(א1).



(2) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממטרות המועצה בהתאם למסמכי היסוד שלה; לעניין פרק זה, "מסמכי היסוד" – תזכיר ההתאגדות ותקנון ההתאגדות של מועצת הדבש.

אני מציע שתסבירי את הסעיף הספציפי הזה, וגם, בכלל, את ההסדרה התאגידית שאתם מציעים פה לעניין המועצה.

בעצם, בחוק אנחנו נותנים את המעמד למועצת הדבש – נותנים לה תפקידים שתואמים את המטרות שלה ואת העובדה שהיא חברה לתועלת הציבור, כמובן. היא צריכה לקדם את הענף; את הרמה המקצועית של הדבוראים; לייעל את שיטות הטיפול בכוורת; לפעול לאספקה מרוכזת של כל מיני אמצעי ייצור שמשמשים את המגדלים, וגם ביטוחים שנדרשים; ועל פי החוק, היא צריכה להעניק שירותים לוועדת ההיתרים, כמו שאמרנו.

איך היא ממומנת?

מההיטלים.

מההיטלים. יש סעיף בהמשך.

עוד פעם, חבר הכנסת דנינו, הרמת לי להנחתה: בהתאם להנחיית חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה, הדרך שלנו להבטיח את המשך קיום המועצה ואת המשך הפעולות שמנויות כאן, בסעיף, היא להסדיר את מעמדה בחוק ולתת לה את האפשרות לגבות היטלים לשם מימוש הפעולות האלה.

לכן, בהתאם לבקשת הוועדה, זה נכנס כפרק בחוק. אנחנו מסדירים את המעמד שלה, את פעולותיה, ובדגש למה שנמצא בסעיף 4. הכי חשוב זה להעניק את השירותים לוועדת ההיתרים. בעצם, היא תהיה הזרוע הארוכה שלנו לאיסוף החומר, לבדיקה ולהכנה לוועדה.

אתה יכול לפרט על ההיטלים, ואת ההערכה שלכם לכמה כסף זה?

כן. כהכנה לדיון בוועדה – ואתה תראה את זה גם בהוראת מעבר, כשנגיע אליה – אנחנו מצלמים נקודת מצב מינוס המצב הקיים. אנחנו מבקשים לקבוע הוראת מעבר שאומרת שישולם היטל של 30 שקלים עבור כוורת. אנחנו לא קובעים אגרות עכשיו.

חודשי? שנתי?

שנתי לכוורת. היום, מהבדיקות, זה אפילו טיפה יותר – 45 שקלים.

היום אנחנו גובים כ-30 שקלים לכוורת.

בממוצע.

בתקנות מותר לנו לגבות עד 45 שקלים, מה שלא קורה.

כמה כוורות יש? ואם עושים מכפלה – מה יוצא שם? רק כדי לוודא שיש להן קיום כלכלי.

יש.

יש להם בסך הכול ארבעה עובדים. לא יותר מזה.

לגבי הסעיף של המטרות – לגבי סעיף קטן (1) – אנחנו רוצים לתת פה את הדגש על הנושא של האבקה, ולכן היינו מציעים לשנות אותו, אולי, ולרשום: "ליזום, להשתתף, לארגן, לקדם בכל דרך פעולות הדרושות לפיתוח ולייעול ענף ההאבקה והדבש, לרבות באמצעות ביצוע מחקרים, הדרכה מקצועית ופרסומים מקצועיים".

זה יותר ארוך מהסעיף.

לא צריך את זה בחוק.

אני חושב שכן צריכה להיות איזו שהיא התייחסות לעניין ההאבקה, אחרי ששמענו את כל מה ששמענו בראשית הדיון. צריכה להיות התייחסות; אני לא בטוח שכל כך מפורטת, אבל צריך להתייחס לזה איך שהוא. מה אתם מציעים, משרד החקלאות?

אין בעיה.

אפשר להתייחס לזה בתוך פסקה (1), שממילא מדברת על "תפעל לקידום הרמה המקצועית של הדבוראים".

"לשם הבטחת שירותי האבקה".

אולי לא רק.

"ולרבות".

בכלל, כל פעילות. זה לא רק - - -

"ובכלל זה, לקידום ענף ההאבקה"?

כן. זה נשמע לי. בואו נתקדם.

לפעמים אנחנו עושים מחקרים כדי לטייב את ההאבקה. עוד - - - של קידום ענף ההאבקה והדבש.

אנחנו נוסיף בפסקה (1): "ובכלל זה לקידום ענף ההאבקה"?

"פעילות הענף". או "כל פעולות הדרושות לפיתוח ענף ההאבקה".

האבקה זה לא ענף.

"תפעל לאספקה מרוכזת של אמצעי ייצור, שירותי האבקה וביטוח" – אולי שם, בסעיף (3), איתי?

אני לא בטוח. אני חושב שזה דווקא אחד התפקידים - - -

לא? אז באיזה סעיף?

אם אנחנו מוציאים את זה עכשיו, השאלה היא אם זה עולה בקנה אחד עם המטרות של המועצה, כאמור במסמכי היסוד שלה.

אני לא יודע. אני לא מכיר את מסמכי היסוד.

כרגע, תיקנו את השם; אנחנו גם רוצים לתקן ו-"לרענן" את מסמכי היסוד, שכבר קיימים למעלה מ-50 שנה. זה הדבר הבא בתור שאנחנו הולכים לעשות, בקרוב.

עכשיו, כשאני מבין את העניין הזה, אני חושב שהמטלות כן צריכות להיות יותר מדויקות. במה הם משרתים את ועדת ההיתרים?

זה רשום.

זה רשום. זה מספיק רחב ומדויק למה שאנחנו צריכים. סעיף קטן 29א(א)(4).

למשל, כשיש בקשה – הבנתי שזה בספק פה. אתם אומרים: "אנחנו יכולים להגיד לבחור שלו ללכת עם הטנדר ולראות".

חד-משמעית.

זה בסמכותכם?

כן.

כמו שאמרתי, הסמכויות הרגולטוריות הן של המשרד. הוא מסתייע במועצה.

ברור, אבל השאלה היא אם יש לו סמכות לשלוח את הבחור עם האוטו כדי לראות שאין אבנים, כמו שהוא תיאר.

למשרד החקלאות יש את כל הסמכות.

השאלה היא אם זו החובה שלהם בחוק.

עוד פעם, זה מספיק רחב, חבר הכנסת דנינו, ואם צריך לחדד את זה – אני יותר מאשמח. עניתי: "ועדת ההיתרים את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, בהתאם להוראות סעיף 66(א)(1)". כלומר, הסעיף הזה מאפשר לי את הסמכות להפעיל כל פעילות או קבלת החלטה – אם אני צריך ללכת לראות א', ב' או ג' – ומאפשר לה לתת לי שירות, כדי שאחרי זה לא יבואו מהצד השני - - -

אגב, רק אותם?

לא. אחרי זה יש את הפיצו"ח, את האכיפה ועוד דברים, וכמובן שלוועדה יש את הסמכות שלה.

אני רק מחדד: מדובר פה בתפקיד; לא בסמכות.

תודה.

אז אני מציעה שנקריא עוד פעם את סעיף (1). הוספנו פה:




(1) תפעל לקידום הרמה המקצועית של הדבוראים ושירותי האבקה, ובכלל זה באמצעות ביצוע מחקרים, הדרכה מקצועית ופרסומים מקצועיים;

רגע, אז מציעה משהו עוד יותר מצומצם, בעצם. אנחנו דיברנו על "ובכלל זה לפיתוח יעילות האבקה"?

"פעולות".

איך? "פעולות למתן שירותי האבקה"?

"פעולות הדרושות לפיתוח ולייעול ההאבקה והדבש".

"לאספקה סדירה של שירותי האבקה".

שנייה. אנחנו מדברים פה, בסוף, על קידום רמה מקצועית של שירותי האבקה. מה נכנס לי בפנים? זה יכול להיות ייעול, פיתוח והכול.

אפשר קצת יותר לפרט. בסוף, אם השם של המועצה הוא "המועצה להאבקה ודבש" – זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בתפקידים שלה לפי החוק.

בוודאי, נכון, אבל אנחנו מדברים על רמת שירותי ההאבקה בישראל. אתה יכול להכניס לזה את כל הדברים שנאמרו פה בפירוט - - -

לי אין התנגדות שיהיה כתוב: "פיתוח וייעול פעילות כוורות ההאבקה - - -

לא. אפילו לא הזכרת את ההאבקה.

שוב, אמרתי: "לקידום הרמה המקצועית של הדבוראים ושירותי ההאבקה". מה עוד חסר לך?

קודם כול, הייתי עושה קידום כלשהו של היתר האבקה.

אני חושב שזו לא רמה מקצועית של שירותי האבקה. אני חושב שהנוסח שהצעתם יותר - - -

תסגרו את העניין הזה אחר כך. זה לא משנה. הלאה.

"פיתוח וייעול פעילות האבקה" – אני חושב שזה - - -

זו בדיוק הרמה של העבודה.

בסדר. אין לי בעיה לכתוב את זה.

זאת אומרת, מבחינתך – זה בסדר?

אין לי בעיה. סמנטיקה.

מה שרציתי, וחסר לי, זה ההסבר לעניין ההסדרה התאגידית, או המבנה החדש שמוצע כאן. בעצם, אם אני מבין נכון, המועצה היא חברה לתועלת הציבור - -

נכון.

- - ויש הוראות לעניין חברה לתועלת הציבור בחוק החברות.

נכון.

בעצם, למה היה צריך להוסיף כאן את כל ההוראות המיוחדות האלה?

ככלל, ההוראות ממשיכות לחול עליה, למעט החריגים הספציפיים שעכשיו נפרט. עשינו בהם איזה שהוא שינוי ביחס לחוק החברות. בגלל שיש לה מעמד בחוק ושהתפקידים שלה קבועים בחוק – אנחנו צריכים לוודא שהיא ממשיכה את הפעילות בהתאם לחוק, ולא רק בהתאם למה שחוק החברות קובע.

למה אני צריך לכתוב את סעיף (ב) בחוק? אני לא מבין את זה.

בעצם, אם הבנתי נכון, המטרה היא כן לאפשר למועצה לבצע עוד פעולות בהתאם למסמכי היסוד שלה. כאן, אלה התפקידים הסטטוטוריים שלה.

אילו פעולות? הרי, התפקיד של המועצה הזו הוא להיות - - -

למשל, שהם לא יכתבו משהו שסותר את החוק במסמכי היסוד, ואז מאחר וסעיף (ב) אומר - - -

זה כבר סעיף אחר. מה שיושב-ראש הוועדה שאל הוא לגבי סעיף 29א(ב): "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממטרות המועצה בהתאם למסמכי היסוד שלה".

למה צריך להכניס את זה?

כל המטרות שלה הן מטרות ציבוריות. כבר היום, היא חברה לתועלת הציבור, שמקיימת - - -

בסדר, אבל אם אני מכניס את זה לחוק – זה כאילו הסכמתי למטרות שאני לא יודע עליהן פה. אם מחר הם מתקנים את מסמכי ההתאגדות - - -

תיקון חייב להגיע לוועדה. זה ב-29ב, כבוד היושב-ראש.

כל תיקון במסמכי יסוד – צריך להגיע לאישור הוועדה.

כן, אבל ברגע שאני כותב – זה כאילו הסכמתי ליתר המטרות. אני לא יודע מה המטרות. אני לא יודע מה כתוב במסמכי ההתאחדות בכלל. למה אני צריך לכתוב את זה בצורה כזו בחוק?

מסמכי ההתאגדות מבקשים לדעת מה המטרות היום, כדי לא לאשר באופן עיוור את המטרות בלי לדעת על מה מדובר.

כל הרעיון זה שאם יש לו מטרות אחרות – אסור להם לסתור את מה שכתוב ב-(א). זה הכול.

בוודאי.

בשביל זה יש לנו את 29ב(ב).

גם המטרות האלה – כתובות היום.

מצד שני, עולה השאלה: האם המועצה יכולה לפעול בהיבטים בתחומים אחרים שלא מנויים כאן?

כן. היא יכולה.

אתן טוענות שהיא יכולה.

היא יכולה כל עוד זה לא עומד בסתירה לחוק. אם זה עומד בסתירה לחוק – אנחנו ב-29ב(ב).

כרגע אין סתירה למטרות המנויות, אבל כמו שאמרתי מקודם - - -

אני לא מוכן שהדבר הזה יהיה כתוב בחוק. אני לא מסכים לשום דבר; אני מסכים ל-(1) עד (4). אולי שיהיה כתוב שאם יש מטרות אחרות או פעולות אחרות – זה צריך לקבל אישור של משרד החקלאות. זה הכול. למה אני צריך לטפל בזה?

יש את הסעיף הזה. המועצה היא לא תאגיד סטטוטורי – בשונה, נגיד, ממועצת הלול, שהוקמה בחוק וכל הסמכויות שלה מוסדרות. מה שיש פה, מבחינת המועצה, זה סמכויות מסוימות מאוד שמעוגנות בחוק. עדיין יש למועצה מעמד - - -

הבנתי.

לכן, אדוני, יש את סעיף 29ב, שבא לשמור על שני מצבים: באחד, הוא אומר שאין בכוחם של מסמכי היסוד לגרוע מהוראות לפי חוק זה. הדבר השני הוא שבשביל לשנות אותם צריכים גם את אישור השר, ואם אנחנו מדברים על מסמכי יסוד – צריכים גם את אישור הוועדה.

הנוסח הזה הוא נוסח מקובל בעוד דברי חקיקה – גם בחוק תכנון משק החלב - - -

כן, אבל את לא יכולה לטפל במשהו אחר. לכאורה, יכולים גם להחליט לטפל בדברים אחרים.

אדוני היו"ר, גם בחוק תכנון משק החלב, שמסדיר פעילות של מועצה שהיא - - -, יש סעיף דומה.

החשש הוא שאם הסמכויות ישתנו במסמכי היסוד – זה ישתנה גם כאן?

חייבים את האישור של הוועדה.

לא. החוק מצלם מצב קיים, ולפי מה שהצהיר היועץ המשפטי למועצה להאבקה ודבש – אין שינויים. כל שינוי - - -

אני רק רוצה להסביר משהו לגבי חברה לתועלת הציבור. בחוק החברות, יש הוראות מיוחדות לגבי שינוי של המטרות.

עזוב את זה, אתם לא יכולים להנות מכל העולמות.

זה לא שאני יכול להכניס מה שבא לי מחר.

אתם לא יכולים להנות מכל העולמות. זה הכול. אתם רוצים להישאר קיימים ולעשות א', ב' ו-ג', אבל אתם כאילו מקבלים פה אישור מה שאתם רוצים.

עוד הפעם, אני מנסה להגיד שזה בלתי אפשרי, כי חוק החברות אומר שבגלל שאנחנו חברה לתועלת הציבור ופועלים למטרות ציבוריות מוגדרות – אני לא יכול, מחר, לשנות ולעשות מה שאני רוצה. בשביל לשנות את המטרות – אני - - -

אתה לא מבין. עזוב את השינוי. סעיף 29ב מדבר על שינוי. היום, עדיין יש לך תזכיר ותקנות משלך. יכול להיות שיש דברים שם שאני לא מסכים שאתה תעשה.

תוכל להקריא את סעיפי המטרות עכשיו?

מה שהיועץ המשפטי מציע לי זה שכמו במועצת החלב – כשהשר יאשר את התקנות, הוא יבדוק את המטרות כמו שהן היום.

בעצם, בזמנו, בחוק תכנון משק החלב, המצב היה טיפה שונה אבל נקבעה הוראת מעבר שלפיה שר החקלאות יאשר בצו, עד יום תחילת החוק, את המטרות של אותה חברה – כלומר, של מועצת הדבש – ובלבד שהן עולות בקנה אחד עם הוראות הסעיף הזה, שמגדיר את - - -

בדיוק. שיאשרו, ואחר כך כל שינוי - - -

מטרה שהשר לא אישר – בטלה.

בדיוק.

אין לנו בעיה.

מצוין. בעצם, אז במקום סעיף (ב) - - -

דרך אגב, גם אפשר לעשות את זה לפני ההצבעות – שהשר יגיד "אין לי בעיה".

לא. צריך איזה שהוא הליך פורמלי.

אין בעיה לגבי סעיף (ב).

אתה משאיר אותו כל עוד - - -

כל עוד יש לך את סעיף (ג).

הבנתי. אז נוסיף הוראת מעבר, בעצם.

יש סעיף. לא פה.

כשנגיע להוראת המעבר – נקריא את הסעיף, איתי?

זה ייווסף בנוסח להצבעות, אבל ההוראה הכללית, כמו שאמרתי, היא: "שר החקלאות וביטחון המזון יאשר בצו, עד יום תחילת החוק, את המטרות של מועצת הדבש, ובלבד שהן עולות בקנה אחד עם הוראות סעיף 29א. מטרה שהשר לא אישר בצו – בטלה". תהיה את ההוראה הזו, ולצדה - - -

זה צו בלי האישור שלנו. לא צריך את האישור שלנו.

לא. לא צריך.

אוקיי.

שינוי מסמכי היסוד של המועצה
29ב.
(א)
על אף האמור בסעיף 345ה(ג) לחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן - חוק החברות), מסמכי היסוד של מועצת הדבש לא ישונו אלא באישור השר; ולעניין שינוי מטרות מועצת הדבש במסמכי היסוד – אישור השר לא יינתן אלא באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שחתרת אליו – שלא ישונו המטרות בלי אישור של הוועדה. בעצם, זה מבצע יישור קו.

יישור קו, ואחר כך – אתם תאשרו כל שינוי.

(ב)
אין בכוחם של מסמכי היסוד לגרוע מהוראות לפי חוק זה.

לא הבנתי. סעיף (ב) זה כמו (ב) למעלה. מה ההבדל?

לא, זה הצד השני. "אין בכוחם של מסמכי היסוד לגרוע".

זאת אומרת, הם לא יכולים פתאום להחליט שהם ישנו את המטרות בלי אישור של - - -

אנחנו מדברים פה לא רק על מטרות; אנחנו מדברים פה על כל מסמכי היסוד.

אתה יכול להוסיף את זה למעלה ונגמר הסיפור. תעשו מה שאתם רוצים.

טוב, נבדוק את זה.

זה עולה גם אם אנחנו הולכים על תיקון. זאת אומרת, אם עכשיו אנחנו מתקנים את מסמכי היסוד באישור של השר והוועדה – עדיין, גם השינוי המתוקן הזה לא יכול לסתור את החוק.

נכון. אם תוכלו רק להסביר, למה צריך לגבור על הוראות סעיף 345ה לחוק החברות?

סעיף 345ה(ג) מדבר על האופן שבו משנים מסמכי יסוד של חברה לתועלת הציבור. הוא מפנה שם לרשם ההקדשות, אם אני לא טועה, שצריך לאשר. אנחנו לא גורעים ממה שחוק החברות קובע – צריך לעשות את הפרוצדורה – אבל - - -

זה כן. את אומרת "על אף האמור". את כן גורעת מהוראות חוק החברות. זו המשמעות, לא?

אז זה צריך להיות, אולי, "בנוסף על האמור". לגבי מסמכי היסוד, אנחנו אומרים שחייבים גם את אישור שר החקלאות, ואם זה לעניין מטרות – גם אישור של ועדת הכלכלה.

משרד המשפטים?

"על אף האמור" או "בנוסף לאמור"?

נראה לי שזה צריך להיות "בנוסף".

אז "בנוסף על האמור".

כשהם מגיעים לרשם – הם כבר צריכים להביא את האישור של השר והוועדה, אם זה לעניין מטרות.

אז 29ב(א): "בנוסף על האמור"; לא "על אף האמור".

טוב. אוקיי.

פירוק מועצת הדבש
29ג.
(א)
החלטה על פירוק מרצון בהתאם לסעיף 345כ לחוק החברות, לא תתקבל אלא באישור השר.



(ב)
לא תוגש בקשה לפירוק מועצת הדבש בידי בית משפט, לפי הוראות סעיף 345יט לחוק החברות, על ידי מועצת הדבש או על ידי חבר באסיפה הכללית של המועצה אלא בהסכמת המדינה שתינתן בהחלטת הממשלה; על הגשת בקשה לפירוק מועצת הדבש ועל הגשת כל בקשה אחרת במסגרת הליך הפירוק, ימסור המבקש הודעה גם ליועץ המשפטי לממשלה.

זה נוסח שהוא מקובל?

כן.

מאחר שיש להם עכשיו סמכויות ויכולת, לא יכול להיות שחברה לתועלת הציבור פתאום תחליט - - -

בסדר, אני רק שואלת אם זה פורמלי.

לשאלתך, ההוראות נשארו מחוק תכנון משק החלב.

בסדר.

לא מספיקה החלטת שר? צריך החלטת ממשלה בעניין הזה?

למה צריך?

כתבתם: "תינתן בהחלטת ממשלה". לא מספיקה החלטת שר?

כי זו הסכמת המדינה, בעצם.

אבל הוא מייצג את המדינה.

מי שחברה באספה זו המדינה.

בסדר. סתם פרוצדורה.

(ג)
הוגשה לבית המשפט בקשה לפירוק מועצת הדבש, לא יורה בית המשפט על הפירוק אלא לאחר שנוכח כי בנסיבות העניין לא ניתן להביא לפעילות תקינה של המועצה או למימוש מטרותיה.



(ד)
החליט בית המשפט על פירוק מועצת הדבש, רשאית הממשלה להודיע לבית המשפט כי חברה אחרת שהיא חברה לתועלת הציבור תמלא את תפקידי מועצת הדבש לפי חוק זה ממועד פירוקה של מועצת הדבש; הודיעה הממשלה כאמור, יוקנו לאותה חברה, החל במועד הפירוק, סמכויות מועצת הדבש, ויחולו עליה הוראות חוק זה החלות לגבי המועצה, בשינויים המחויבים; הודעה על העברת סמכויות המועצה לחברה אחרת, ומועד העברתן, תפורסם ברשומות.

תסבירו, בבקשה.

בעצם, אנחנו אומרים שבגלל שלמועצה יש עכשיו תפקידים לפי חוק – לא יכול להיות מצב שיוגש פה הליך פירוק שהוא לא מתואם דרך הממשלה. אנחנו צריכים לראות, אם אין מקום לפרק אותה – אם יש אפשרות כן להבריא אותה ולהמשיך את הפעילות שלה לפי החוק.

אם בית משפט מצא שבאמת אין מקום, ויש אפשרות להקים חברה אחרת שתבצע את הפעולות לפי החוק – נכון שהסמכויות יעברו אליה, ולא שהחוק ישאר כאות מתה שאין לה מי שיפעיל אותה.

שלא נישאר עם מצב שבו יש לנו חוק ואין לנו יכולת להפעיל, כי בתיקונים המבוקשים, שאנחנו מבצעים כרגע, המועצה מקבלת אחריות להמשך פעולה ושמירה על האבקה, והניהול מאחורה לעצם קבלת ההחלטות.

מאחר שזו חברה לתועלת הציבור – היא יכולה לקבל החלטה על פירוק מסיבות כאלה או אחרות, ככל שהיא רואה לנכון, אבל בגלל שהיא מקבלת סמכויות בחוק, אנחנו מבקשים שתהיה לה גם אחריות ושהיא תהיה כפופה לכללים שקבועים כאן, בהצעת החוק.

מדובר גם בפירוק שהוא בשל חדלות פירעון?

כן, זה יכול להיות גם בשל חדלות פירעון.

יכול. לא אומרים שאין מצב כזה.

נקווה שלא. בגלל זה יש גם את (ג), כדי שגם אם הוא נוכח שניתן להביא לפעילות תקינה וכו' – כן לאפשר. זאת אומרת, איזה שהוא הליך הבראה, אולי, שיאפשר לה לחזור לפעילות כלכלית תקינה.

אני שואל את נציג משפט המשפטים – מבחינתכם, הסעיף הזה מכיל גם את הסיטואציה של חדלות פירעון?

כן.

אני רציתי לשאול: מה אם, נניח, בעוד 20 שנה, יקום איזה שהוא גוף מקביל לתועלת הציבור ויתפוס איזו שהיא תאוצה, ומועצת ההאבקה והדבש תרצה להתפרק מרצון ושחברה אחרת תיכנס בנעליה?

הסעיף הזה מאפשר את זה, אבל הם לא יכלו לעשות את זה בלי שהמדינה ידעה ואישרה את זה.

לחלופין, אפשר לתקן את החוק, ובחוק – להעביר - - -

נכון, תמיד אפשר לתקן את החוק ולהבהיר איפה מועצת הדבש תהיה פלוני או אלמוני.

שהליך הפירוק בבית משפט לא יעקוף את תיקון החוק.

אוקיי. ואז, בעצם, זה מבטל את כל המנגנון? במצב היפותטי של חברה אחרת שתיכנס בנעלי המועצה – מתקנים סעיף בחוק – איפה שנאמר "מועצת ההאבקה והדבש" יבוא "מועצת הדבש וההאבקה"?

נכון.

אוקיי.

דין נכסים בפירוק
29ד.

לאחר שנפרעו חובות מועצת הדבש לנושיה במלואם, יועברו נכסי המועצה העומדים לחלוקה בפירוק למי שיורה בית המשפט, לאחר שקיבל את המלצת השר לעניין זה, כדי שישמשו לטובת ענף הדבש; ואולם הודיעה הממשלה כאמור בסעיף 29ד(ד), יועברו נכסי המועצה, על פי הוראות בית המשפט, לחברה כאמור באותו סעיף.

תשנו ל-29ג(ד).

למה?

אבל בפירוק מועצת הדבש, ב-29ג(א), כתוב: "לא תתקבל אלא באישור השר". זה מספיק? בדוגמה התיאורטית שלי, ב-29ג(א), "החלטה על פירוק מרצון" – זה מספיק רק באישור השר?

כן, כי השר יוכל, אחר כך, להכריז שסעיף ד' הוא המשלים שלו – מאפשר לשר להכניס מישהו בנעליו.

כן.

מבלי לחזור לוועדה.

בעצם, אנחנו אומרים שגם אם יש פה פירוק שהוא לא בגלל חדלות פירעון ויש עוד נכסים, אם יש חברה אחרת שנכנסת בנעליה – היא תקבל את הנכסים כדי שהיא תוכל להמשיך, וגם אם לא, בית משפט יורה לאן להעביר את זה כדי שזה ימשיך לשמש את ענף הדבש.

למשל, תוכנת מחשב. כל תוכנת הניהול של ההאבקה. זה לא באמת נכס שאפשר למכור אותו, אבל לדבר הזה תהיה חובה לעבור לגוף החדש שלא יהיה; אני לא רוצה שיקרה מצב. הסעיף הזה מאפשר את המשך הפעולה והשמירה על הענף; רציפות.

מינוי נושאי משרה
29ה.
(א)
מינוים של אלה ייעשה לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 (בסעיף זה – חוק החברות הממשלתיות), בהרכבה לפי סעיף 60א לחוק האמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 16א, 17, 17א, 18א עד 18ג, 24(ג) ו-37(ג) לחוק החברות הממשלתיות, לפי העניין:




(1) נציג המדינה במועצת המנהלים;




(2) יושב ראש מועצת המנהלים;




(3) המנהל הכללי.



(ב)
החליטה הוועדה לבדיקת מינויים שלא להמליץ על מועמד למשרה מהמשרות האמורות בסעיף קטן (א) שהתקיים בו האמור בסעיף 18ג(א) לחוק החברות הממשלתיות, לא ימונה המועמד למשרה כאמור.

לפני ההערות, תסבירי, בבקשה.

באופן כללי, הוועדה לבדיקת מינויים בודקת מינויים לדירקטוריון, ליו"ר ולמנכ"ל של חברות ממשלתיות. זה הוחל גם על תאגידים סטטוטוריים. פה, זה לא תאגיד סטטוטורי, וזו לא נחשבת חברה ממשלתית, כי זו מועצה לייצור ושיווק. לכן, כמו גם בחלב, מצאנו לנכון להחיל את זה, בגלל שאנחנו נותנים לה מעמד בחוק, וכמו גוף סטטוטורי – גם פה יצטרכו את הבדיקות של הוועדה לבדיקת מינויים, שיש לה מעמד מחייב.

מי ממנה את החברה?

היום, אין הסדרה של כל הפעילות של מינוי נושא המשרה, נכון?

אז איך עושים את הסטרטר הראשון, שהחבר'ה האלה הם המנהלים?

יש לה היום את האורגנים שלה, אבל זה לא מעוגן בחוק, נכון?

לא. זה בתקנות ההתאגדות שלה.

אבל לא בחקיקה.

השרים ממנים נציגים מטעמם וארגונים אחרים ממנים נציגים מטעמם. לא צריך את הוועדה לבדיקת מינויים.

כן. מכיוון שנותנים לה פה תפקידים לפי החוק, ובין היתר גם חברות בוועדת ההיתרים – צריך לבדוק את הכשירות שלהם, כמו שבודקים כשירות של דירקטורים בחברות עסקיות, למשל.

אז הם צריכים להיות גם בנבחרת הדירקטור?

לא. אלה נציגי המדינה.

זה לא דירקטוריון.

אלה עובדי המשרד.

משרד המשפטים.

חגית הקריאה שלושה גורמים, וכמו שעכשיו אמרת, אחת הסיבות שבגללה אנחנו רוצים לבדוק את המינוי היא ועדת ההיתרים. ברגע שהכנסנו את החלופה של נציג מועצת הדבש, ככל שלא מונה מנכ"ל או שנבצר מהמנכ"ל למלא את התפקיד – גם נציג מועצת הדבש בוועדת ההיתרים, לפי סעיף 6(א)(2) סייפה.

השאלה היא אם שם אין כבר הוראות לעניין מינוי חברי ועדת ההיתרים; כלומר, סייגים למינוי.

לא לגבי ועדת ההיתרים.

אני רק רוצה להבין את ההערה, מכיוון ששמעתי אותה עכשיו לראשונה: אתה מדבר על נציג מועצת הדבש, אם נבצר מהמנכ"ל, שהוא חבר בוועדת ההיתרים, נכון?

מי שמחליף את המנכ"ל כחבר ועדת ההיתרים אם אין מנכ"ל.

לגבי ועדת ההיתרים, יש לנו הוראות לעניין כשירות למינוי. כלומר, סייגים למינוי וכו'. השאלה היא אם יש צורך, גם כאן, להחיל על אותו נציג בוועדת ההיתרים את כל ההליך לפי חוק החברות הממשלתיות. השאלה היא אם לא די בהליכי המינוי, כי השר יצטרך למנות, והוא יצטרך לעבור הליך של מינוי במשרד החקלאות.

נכון. כל מינוי שנעשה על ידי שר ולא נבדק על ידי ועדה לבדיקת מינויים – נבדק על ידי היועץ המשפטי - - -

לכן אני שואל את נציג משרד המשפטים: למה, בעצם, צריך להוסיף אותו גם פה?

אם נסתכל על הליך המינוי של ועדת ההיתרים – הוא לא כזה.

לא הבנתי.

איתי, לדעתי זה פשוט מאוד. מאחר והתפקיד המוביל של המנכ"ל, מעבר לניהול המועצה והפעולות הנוספות, זה להיות חבר בוועדת ההיתרים, אם אנחנו מדברים על סיטואציה שבה המנכ"ל לא יכול להיות בוועדת ההיתרים – מה שמבוקש על ידי משרד המשפטים זה שהנציג המחליף שלו בוועדת ההיתרים גם יעבור את התהליך של - - -

יש פה שני עניינים שהם קשורים אבל נפרדים. השאלה הראשונה היא הכשירות למינוי בוועדת ההיתרים. לכך יש סבבים נפרדים, ויש הליך מינוי של שר החקלאות. הנושא השני הוא הנושא שמוסדר פה, בסעיף 29ה, והוא הוראות לעניין מינוי נושא המשרה במועצה.

לא בהכרח מדובר על חברים בוועדת ההיתרים; מדובר על אורגנים שונים במועצת הדבש שנותנים לה עכשיו תפקידים לפי חוק. מה שאני שואל הוא: למה צריך לחדד שחבר ועדת ההיתרים? לא מדובר על ממלא מקום המנכ"ל כמנכ"ל המועצה, אלא על חברת ועדת ההיתרים במקום המנכ"ל.

קודם כול, חבר ועדת ההיתרים במקום המנכ"ל, שלא חייב להיות עובד המועצה, ממלא פה את אחד התפקידים הקרדינליים של מנכ"ל המועצה.

אז הוא עובר הליך בדיקה של לפני מינוי על ידי השר.

זו בדיוק הנקודה. כרגע, ההליך שקבוע בחוק לא מוסדר בהיבט הזה, אלא יש לנו פה המלצה של המועצה ואישור השר, ויש לנו פה הוראות לעניין ניגודי עניינים שלו - - - למינוי.

נכון, אז בודקים את הכשירות שלו. אתה רוצה, בעצם, לעלות עוד רמה ולבדוק אותו גם לעניין הכשירות של דירקטורים. השאלה היא אם זה נדרש.

אין בזה שום היגיון. נגיד את אותו הדבר גם על הנציגים של משרד החקלאות; אני אעביר אותם עכשיו - - -

לא, הם עובדי מדינה.

בסדר, אבל אותו הדבר.

עוד יבקשו ממני שזה יהיה חלק מהנבחרת. עזוב אותי מזה.

לא. הנקודה היא שאותו ממלא מקום – שאפילו לא חייב להיות עובד המועצה – נכנס בנעלי המנכ"ל באחד התפקידים הכי חשובים שהמנכ"ל עושה. לכן, אם אנחנו בודקים את המנכ"ל – אם הגענו למסקנה שהמנכ"ל צריך לעמוד בתנאים האלה – גם הנציג צריך לעמוד בתנאים האלה. זו עמדתנו.

אבל אתה לא בודק אותו כממלא מקום המנכ"ל; אתה בודק אותו ב-Capacity שלו כחבר ועדת ההיתרים.

נכון, אבל המנכ"ל עושה את זה מכוח תפקידו; מכוח התפקיד שלו כמנכ"ל המועצה, הכשירות שלו, היכולת שלו וגם הבדיקות שהוא עבר.

אני לא בטוח שזה נדרש.

אם הוא ממלא מקום לתקופה ארוכה – הוא צודק.

אם הוא ממלא מקום של המנכ"ל – כמנכ"ל או כחבר ועדת ההיתרים?

כחבר ועדת ההיתרים.

אם הוא ממלא מקום זמני, שבא לישיבה פה וישיבה שם – הוא לא צריך לעמוד במה שאתה אומר, אבל במקרה וקרה משהו למנכ"ל, או שהוא מינה אותו באופן קבוע – הוא כן צריך לעמוד.

אנחנו לא יודעים, כי החוק לא מדבר על קבוע או לא קבוע; על זמן או לא זמן.

אם נתקן לכך שהמחליף יהיה רק עובד של המועצה – זה יספק אותך?

לא. אולי לכתוב שאם המינוי של ממלא המקום הוא קבוע, או לתקופת זמן ארוכה – הוא צריך לעמוד בדרישות.

אולי נעשה הפסקה.

בסדר, נעשה. בוא רק נגמור את הסעיף. תנסחו את זה אחר כך. אין בעיה.

לא, צריך לבדוק את זה עכשיו.

הנה, אמרתי לך את ההחלטה: אם המינוי של ממלא המקום הוא קבוע, או לתקופת זמן ארוכה – תגדירו מה זו תקופת זמן ארוכה – הוא צריך לעמוד בתנאי הכשירות שמציין משרד המשפטים. אם הוא לא מה שאנחנו אומרים – הוא לא צריך לעמוד.

הוא אמור להיות רק בזמן שאין מנכ"ל למועצה. הבעיה היא שאנחנו לא תמיד יודעים כמה זמן יקח למנות - - -

מה שייווצר בסוף, בגלל שההליכים בוועדה לבדיקת מניעים אורכים לא מעט זמן, זה מצב שבו בכלל לא תהיה נציגות.

לא יהיה נציג.

אם הוא קבוע? אז מה? כמו שאתה עושה למנכ"ל; מה ההבדל?

אבל אז הוא כבר מנכ"ל. אם הוא כבר מונה למנכ"ל – ברור, אבל אם הוא רק ממלא מקום של המנכ"ל בוועדת ההיתרים - - -

אז תכתוב שעד שהוא יאושר בוועדה למינויים – הוא יכהן כממלא מקום בוועדה. אין בעיה, זה לא יפגע.

יש הליך מינוי.

מכיוון שאנחנו אומרים שאין בעיה עם זמני, ויש בעיה עם קבוע, אז ברגע שהוא מונה והוא יהיה ממלא מקום לתקופת זמן – הוא יכהן כממלא מקום עד שהוועדה תאשר אותו.

אדוני, אולי ממלא מקום לתקופה שלא תעלה על שנה, כי אז יהיה זמן להכשיר אותו כקבוע.

לא משנה. שהם יכתבו את זה וינסחו.

לא, אני רוצה שנקבל החלטה. אתה רוצה לתת להם רגע להתייעץ?

החלטה של מה?

הם רוצים לבדוק עם משרד המשפטים. זו הערה של משרד המשפטים.

אמרנו לו מה דעתנו.

אבל הוא רוצה לבדוק.

לבדוק עם מי? אתה רוצה לבדוק את העניין הזה עם מישהו? מה יש פה לבדוק? זה עד כדי כך מסובך?

או שאתם רוצים לבדוק ביניכם?

כן. אנחנו נשמח להתייעץ בינינו.

אוקיי. חמש דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:37 ונתחדשה בשעה 10:48.)

רבותיי, סיימנו את ההפסקה. תגיד מה סוכם ונסיים את העניין הזה.

אני מציע שנציגי משרד החקלאות יגידו.

מה שסוכם זה שנוסיף בסעיף 6 שאם אין מנכ"ל בוועדת ההיתרים – ממלא המקום ימונה ובלבד שלא ימונה לתקופה העולה על שנה. זאת אומרת, במהלך שנה, אם מונה מנכ"ל – הוא חוזר להיות נציג בוועדת ההיתרים, ואם עדיין אין מנכ"ל – למועצה אין נציג בוועדה עד שהיא לא ממנה את המנכ"ל.

בסדר. הלאה, נמשיך.

סייגים לכהונה של חבר במועצת המנהלים
29ו.
אלה אינם כשירים לכהן כחברי מועצת המנהלים שלא מטעם המדינה במועצת הדבש:




(1) שר, סגן שר וחבר כנסת;




(2) מי שענייניו האישיים או עיסוקיו האחרים, למעט עניינים הנובעים מתפקידו בגוף שמינה אותו למעט עיסוקיו במגזר שאליו הוא משתייך, עלולים לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים תדיר בין תפקידו כחבר מועצת המנהלים ובין ענייניו האישיים או עיסוקיו האחרים כאמור.

סעיף די סטנדרטי, אני חושב.

כן.

פקיעת כהונה של חבר במועצת המנהלים
29ז.
חבר מועצת המנהלים יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מכהונה במועצת המנהלים, או בהתאם להוראות תקנון מועצת הדבש.

יש תקופת כהונה שקבועה לעניין חבר מועצת המנהלים?

בתקנון שלכם – קצובה כהונה?

תסתכל על סעיף 29ז שהוקרא עכשיו.

כבר אין. היה וזה בוטל.

אז לא צריך את "לפני תום תקופת כהונתו"; פשוט "יחדל לכהן אם התקיימה בו אחת מהנסיבות שפוסלות אדם מכהונה".

אוקיי.

תמשיכו.

עובדי מועצת הדבש
29ח.
(1) קבלת עובדים למועצת הדבש תיעשה בהליך פומבי, שוויוני ותחרותי.



(2) על עובד מועצת הדבש הממלא תפקיד לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 13 וכן הוראות החוקים המפורטים להלן:




(1) חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 (בסעיף זה – חוק המשמעת), בשינויים המחויבים, והסמכויות הנתונות לשר ולמנהל כללי לפי סעיף 31 לחוק המשמעת, יהיו נתונות לשר ולמנהל הכללי של המשרד, בהתאמה;

ואם הם עוברים על אחד מזה – הם באים לדיון בבית הדין המשמעתי של המדינה?

בעצם, שר החקלאות נכנס בנעליים של נציב שירות המדינה, לצורך העניין.

איפה, בעצם, הם "נשפטים"?

אם זה הליך שמגיע לבית הדין – בבית הדין למשמעת.

מה זה "אם"?

אם הוא עובר עבירת משמעת.

הוא הולך לבית הדין למשמעת, כמו עובד מדינה רגיל?

כן.

בסדר.

(2) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959;




(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969;

אוקיי. הסבר קצר.

בעצם, אנחנו מחילים חוקים על עובד שממלא תפקיד לפי החוק, בדומה למה שחל על עובדי מדינה, מכיוון שבסוף, זה המנכ"ל, כרגע, שממלא פה גם תפקיד רגולטורי, אז יש כל מיני סייגים שחלים עליו.

מעין רגולטורי.

מעין רגולטורי; הוא חלק מהוועדה ונוטל חלק בהליך הרגולטורי, ולכן יש עליו מגבלות נוספות.

יש לי שאלה: התקנון יעודכן בהתאם לדברים שנאמרים כאן? למשל, הנושא של ועדת משמעת?

החוק גובר.

כן, אבל אם, נניח, הולכים לעשות עכשיו איזה שהוא שינוי בתקנון – שיתנו את הדעת?

לא צריך.

לא. - - - חייב אישור.

כן, אבל תינתן הדעת על - - -

התשובה היא, כמו שנאמר, שהחוק גובר בכל מקרה. צריך לשים לב שההוראות האלה מדברות על עובדים שממלאים תפקיד לפי חוק זה. זאת אומרת, לצורך העניין, אם מחר המועצה תבחר להעסיק עובדים נוספים בתפקידים שלא קשורים לחוק. לכן, יכול להיות שלא צריך לשנות בכלל את התקנון. היועץ המשפטי של המועצה יצטרך לתת על זה את הדעת.

בסדר.

אז על מי זה חל, בעצם?

על כל עובד מועצה שמבצע תפקידים על פי חוק זה.

ובמסגרת התפקידים שהוא ממלא, אם הוא עוסק במשהו אחר – זה לא חל.

זה יכול להיות כלכלן; זה יכול להיות מנקה - - -

הם אומרים: "אם הם יעסיקו נוספים - - -

זה יכול להיות המנכ"ל; זה יכול להיות עובד מועצת הדבש שמונה כממלא מקום למנכ"ל; זה יכול להיות עובד שממלא תפקיד במתן שירותים לוועדת ההיתרים – כל תפקיד לפי החוק.

השאלה היא: יש מישהו שהוא לא נותן שירות ועובד?

כן.

תיאורטית – יכול להיות.

תיאורטית. ומעשית?

יש אפשרות לפי חוק זה.

חבר הכנסת דנינו, למועצה יש ארבעה עובדים – אחד בחצי משרה; יתקנו אותי אם אני טועה, או שזה השתנה. כולם או רובם עוסקים בעניין הזה, ואתה צודק שכרגע אין, אבל לכאורה, אם המועצה תחליט לקחת עכשיו איזה - - - של הדרכה, או משהו שלא קשור לזה בהכרח – זה לא - - -.

בסדר.

תחולת חוקים וכללים לעניין מועצת הדבש
29ט.
על מועצת הדבש, נושאי משרה בה ועובדיה יחולו הוראות החוקים המפורטים להלן, לפי העניין, כאילו הייתה חברה ממשלתית, וכן הכללים המחייבים אדם הממלא תפקיד ציבורי על פי דין:



(1) חוק שיווי זכויות האשה, התשי"א-1951;



(2) חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב];



(3) חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, למעט סעיף 3א לחוק האמור ותקנות שהותקנו לפיו;



(4) חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז-1997.

תסבירי, בבקשה, וגם תסבירי את הפסקאות שמחקתם; כלומר, הוראות חוקים שחשבתם שלא נכון להחיל על מועצת הדבש. אני רק אגיד שעל מועצת החלב החלתם רשימה יותר ארוכה של חוקים.

לגבי נושא המתנות, זה פשוט נכנס בסעיף 13 אז אין טעם שיהיה פה כפל; זה חל על העובדים. לגבי חוק חופש המידע, בגלל שמדובר פה במועצה קטנה, והוועדה, שהיא החלק הרגולטורי, היא ועדה של המשרד – זאת אומרת, למשרד יש את הנתונים – חשבנו שנכון שאם יש בקשות חופש מידע, הן ייעשו דרך המשרד; המשרד הוא זה שיטפל וייתן את התשובות.

בנוסף, בהמשך, יש פה סעיף שמדבר על העברת מידע מהמועצה לגבי התפקידים האחרים שלה, כך שיהיה בידי המשרד את כל הנתונים שהוא צריך כדי לתת את התשובות לפניות ציבור בנושא של מידע.

כלומר, לא יינתן מענה מטעמכם לבקשת חופש מידע; המידע בידי המועצה, ולכן איננו יכולים לאשר.

לא. בכל מה שנוגע לתפקידיה על פי חוק - -

תפקידים לפי החוק, ברור.

- - למשרד צריך להיות את כל המידע, והוא אמור לקבל אותו באופן שוטף. יש סמכות גם לדרוש מידע ספציפי, והוא זה שיטפל, כמי שיש לו ממונה על חופש מידע ואת כל המערכת לעניין הזה. זה מביא אותנו לחובות הדיווח, כי זה קשור לזה.

חובות דיווח
29י.
(א)
מועצת הדבש תמסור לשר, או לעובד משרדו שהסמיך לעניין זה, דיווח שנתי על פעילותה בהתאם לתפקידיה לפי חוק זה, ובכלל זה פירוט ההוצאות שהוציאה לשם כך, וכן כל מידע אחר הנוגע לתפקידיה לפי חוק זה לפי דרישת השר או עובד משרדו כאמור.



(ב)
דיווח שנתי כאמור סעיף קטן (א) יימסר בכל שנה עד ה-1 ביולי ביחס לשנה הקודמת.



(3)
השר רשאי להתקין תקנות לעניין אופן העברת המידע לפי סעיף קטן (א) ולעניין הגבלות על מסירת מידע לציבור בשל הגנה על סודות מסחריים הנובעים מאותו מידע.



בעצם, פה, כמו שאמרנו, לחברי הוועדה, שהם עובדי משרד, יש את כל המידע שקשור לצד הרגולטורי, של ההיתרים. בנוסף, המועצה צריכה לתת דוח שנתי על הפעילות שלה, לפי החוק – בדומה לחוק חופש המידע; איזה שהוא דוח כללי שמפורסם פה, והוא פשוט מועבר למשרד – כך שיהיו למשרד את כל הנתונים לגבי הפעילות, לרבות העניינים הכספיים.

ומה קורה אם אתם לא מקבלים את המידע או את הדיווחים, כמשרד?

אנחנו דורשים לקבל אותם.

אם אנחנו הולכים לסעיף הבא – 29יא – המועצה חייבת לפעול לפי התוכנית המאושרת, שמחייבת את אישור השר. אם השר לא מקבל את המידע הנדרש לשם שקילת התוכנית, לרבות הדוחות ביחס לשנה הקודמת, מן הסתם – הוא לא יאשר את התוכנית, ואז המועצה לא יכולה לעבוד על פי התוכנית.

על פי החוק, בעצם.

ואז, בעצם, היא מפרה.

תוכנית העבודה השנתית היא בתחום העיסוק של החוק הזה, או שהיא תוכנית עבודה גנרית כזו?

לא, תוכנית עבודה על הכול.

אז אולי לציין את זה או לסייג את זה – תוכנית עבודה שנתית בכל מה שקשור לשירותי האבקה, או משהו כזה.

אני לא בטוח. אני לא הייתי מסייג את זה.

אוקיי, בסדר.

אז אני אקריא את הסעיף של תוכנית שנתית.

תוכנית שנתית
29יא.

מועצת הדבש תגיש לאישור השר תכנית עבודה שנתית, הכוללת פרוט תקציבי לביצועה ותפעל בהתאם לתכנית המאושרת.

היטלים ותקציב
29יב.
(א)
השר, בהתייעצות עם מועצת הדבש, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת -




(1) יקבע היטלים שעל דבוראים לשלם למועצת הדבש, ואת המועדים והדרכים לתשלומם; ההיטל כאמור יכול שייקבע לפי מספר נקודות ההצבה ומספר הכוורות המאוכלסות שנקבעו בהיתרים או קריטריון אחר שיקבע, ורשאי השר לקבוע היטלים בשיעור מופחת בתנאים שיקבע;




(2) רשאי לקבוע הוראות לעניין הכנת התקציב השנתי של המועצה ואישורו, הגבלת הוצאות התקורה בתקציב המועצה, וניהול מערכת הכספים של המועצה וביקורת עליה, ובכלל זה לעניין הגשת תקציבים ותחזיות כספיות ופרסום מאזנים שנתיים.



(ב)
עד לקביעת היטלים לפי סעיף קטן (א)(1), ישלם בעל היתר הצבה למועצת הדבש היטל שנתי בסך של 30 שקלים חדשים עבור כל כוורת ביחס אליה ניתן היתר הצבה, ולא יותר ממספר הכוורות המירבי שרשאי להציב במהלך השנה; מועצת הדבש תשלח דרישת תשלום לבעלי היתר הצבה עד ה-1 בדצמבר ביחס להיטל של השנה הבאה; בעל היתר ישלם את ההיטל עד סוף חודש מרץ.



(ג)
תקנות ראשונות לפי סעיף קטן (א)(1) יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה.



בעצם, פה אנחנו עוסקים בכל הנושא שדיברנו עליו קודם – של ההיטלים למועצה. יש פה גם חובה של השר להביא תקנות לאישור הוועדה בתוך שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף, וגם הוראת מעבר – בינתיים, את 30 השקלים, שזה בדומה למה שנקבע היום.

בעצם, ההיטלים יכולים להתייחס גם לכמות הכוורות, גם למספר ההיתרים שיש, או כל קריטריון אחר שייקבע. בשלב הביניים, הדבוראי משלם עבור כל כוורת שיש לו אישור הצבה לגביה, אבל לא יותר מסך כל הכוורות שהוא יכול להציב בשנה, כי יש היתרים שהם לתקופה מסוימת ואז הוא מעביר את אותה הכוורת למקום אחר, אז ברור שהוא לא משלם עליה פעמיים.

למה, בעצם, קבעתם כאן את המנגנון הזמני הזה בלי אפשרות שינוי? כלומר, האם, להבנתכם, נדרש הסדר שלם לעניין ההיטלים?

כן. יש שנתיים להביא תקנות, וזו הכוונה – להביא הסדר לגבי ההיטלים. 30 השקלים מצלמים תמונת מצב נכון להיום, אבל הרעיון הוא שתיעשה עבודה ויראו מה השינויים שצריכים, גם בעקבות כניסת החוק לתוקף.

גם כפונקציה של תוכנית העבודה השנתית, היא כוללת תקציב.

יש רעיונות לגבות מכוורת מאביקה כך ומכוורת - - -

אני רוצה לשאול: למה ההיטל, שהוא תקבול, ולא הוצאה, צריך את אישור שר האוצר?

משרד המשפטים, זה הכרחי?

הרי, בעצם, מדובר עכשיו על איזה שהוא היטל. השר הוא השר הממונה; הוא אחראי על עולם התוכן, והוא ידע לעשות את המתמטיקה המורכבת – מה גובה ההיטל אם צריך להצמיד או אם צריך - - -

חוק יסודות התקציב, סעיף 30: "הטלת מסים, אגרות ותשלומי חובה אחרים המשתלמים לתאגיד ושינוי שיעורם טעונים אישורו של שר האוצר בנוסף לאישורים הדרושים לפי כל דין אחר". אנחנו יכולים לא לכתוב את זה פה, אבל אז אני צריך לבוא לשר בגלל חוק יסודות התקציב.

זה מתקיים בכל מקרה. אגב, גם אישור ועדה מוועדות הכנסת וגם אישור שר האוצר. פשוט כתבנו את זה כאן. אני שואל לעניין הוראת המעבר והתקנות בגלל הניסיון שהיה לנו עם חוק תכנון משק החלב, ששם נקבעה הוראה דומה, ועד היום, מאז 2011, אין תקנות לענייני היטלים.

שם לא הייתה חובה להתקין את התקנות, לפי דעתי. בכל מקרה, כמו שנאמר, הרעיון פה – והמועצה כבר התחילה לעבוד על זה, לפי דעתי; לעשות את החשבונות ואולי לשנות קצת את המנגנון - - -

את אופן הגבייה בין כוורת מאביקה ללא מאביקה. תיעשה עבודה ואנחנו נסדיר את זה בתקנות. מבוקש כרגע לצלם תמונת מצב, ותחמנו את עצמנו בזמנים.

אני רוצה לחזור שוב לשר האוצר. למה זה לא מנוסח כך שזה בכפוף לסעיף זה של היטלים - - -

זה היינו הך.

כשאני קראתי את זה, חשבתי שיש כאן איזה שהוא שיקול דעת מקצועי, רחב, ספציפי, בעוד שאם זה מה שכתוב בחוק – זה בכפוף לחוק.

מה זה משנה?

אנחנו יכולים בכלל לא לכתוב את זה, אבל זה עדיין יחול מכוח חוק יסודות התקציב. זה פשוט למען הסדר הטוב.

אבינועם, מה נהוג בהיבטים האלה? אני יודע שיש איזה שהוא הבדל בין אישור שר האוצר להסכמת שר האוצר.

בעיקרון, זה אמור להיות אישור. גם כך זה קבוע בסעיף 30 לחוק יסודות התקציב. אפשר לשנות את זה ל-"אישור".

במקום "בהסכמת שר האוצר" – "באישור שר האוצר"?

מה שמטי מבקשת זה למחוק לגמרי - - -

לא. אי-אפשר למחוק לגמרי.

לא. אני אומרת: באישור שר האוצר, בכפוף לסעיף 30 לחוק התקציב, כמו שהוא אמר. שיהיה ברור שזה לא משהו שהוא תהליכי.

אני חייב לומר שזה קורה גם בדברי חקיקה אחרים. עכשיו התעסקנו בזה גם לגבי עצים ולולים. המנגנון קיים; אם תלכי עכשיו למשרד האוצר – הם יודעים בדיוק במה מדובר.

אוקיי, בסדר. זה לא יסבך; זה מה שאני אומרת.

כל דבר עם האוצר – יסבך. אם לא נכתוב את זה – זה לא-לא יסבך.

הנקודה היא שאנחנו מטילים פה איזה שהוא תשלום חובה – פה, ספציפית, אפילו לתאגיד, ולא למוסד ממוסדות המדינה.

אולי זה מוחרג מהחוק?

לא, זה לא מוחרג מהחוק, כי המדינה משתתפת במינוי, ואם זה היה מוחרג מהחוק – יכול להיות שלא היינו יכולים בכלל לגבות היטלים לטובת תאגיד שכזה. בעצם, כן נדרשת להיעשות העבודה הכלכלית התקציבית האחראית, שמי שמרכז אותה במדינת ישראל זה משרד האוצר.

אני רק שואל לגבי משך הזמן להבאת התקנות – בעצם, זה יצא שלוש שנים מהיום שבו החוק מתפרסם. גם שנה מהיום שבו החוק נכנס לתוקף ואז עוד שנתיים מיום התחילה? צריך שלוש שנים?

כן, כי הפעילות של המועצה קצת משתנה בעקבות החוק; הוועדה עברה; בכל זאת, יש פה שינויים שגם משפיעים, בסוף, על התקציב שלה ועל ההוצאות שלה, וחשבנו שנכון לאפשר לה. גם לוקח זמן להתקין – צריך שר אוצר וכו'.

ניגוד עניינים של חברי מועצת המנהלים או האסיפה הכללית
29יג.

על אף האמור בסעיף 254(א)(1) לחוק החברות, רשאי חבר באסיפה הכללית או במועצת המנהלים של מועצת הדבש להביא בחשבון גם את עניינו של הגוף או הציבור שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי מועצת הדבש, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.



גם זה סעיף די גנרי בתחומים של מועצות הייצור. יש במועצה נציגים של חקלאים, של - - -

משווקים, צרכנים.

יש במועצה נציגים של גופי חקלאים, וכמובן שהם באים לייצג את המגזרים האלה ואת הגופים. עצם זה שהם לוקחים בחשבון את עניינם של החקלאים – ברור שאין בו כדי להוות ניגוד עניינים.

לא רק חקלאים. יש לנו גם של צרכנים וגם של משווקים.

ודאי.

טוב, התיקון הבא הוא בעמוד 31. זה הסעיף שמסמיך את שר החקלאות להתקין תקנות.

ביצוע ותקנות
36.
(ב)
(11) קביעת אגרות בעד שירות שניתן לפי חוק זה על ידי המשרד ושאינו כלול בהיטל למועצה, ובכלל זה אגרה עבור הגשת בקשה לקבלת אישור או היתר לפי חוק זה, ואגרה תקופתית בעד היתר הצבה; יכול שהאגרה תיקבע לפי מספר נקודות ההצבה ומספר הכוורות המאוכלסות שנקבעו בהיתר, ורשאי השר לקבוע אגרות מופחתות למקבלי היתרים חדשים; על גביית אגרה שנקבעה לפי פסקה זו יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.



בהתאם להמלצת הייעוץ המשפטי של הוועדה, במקום "קביעת אגרות בעד שירות שניתן לפי חוק זה על ידי המשרד ושאינו כלול בהיטל המועצה", לכתוב "ובלבד שלא ייווצר כפל בין הרכיבים שכלולים בהיטל לבין הרכיבים שכלולים באגרה".

תסבירי, בבקשה.

כמו שכבר דיברנו קודם, אנחנו משאירים פה את הסמכות לשר לקבוע אגרות על שירותים שהמשרד נותן, בנפרד מההיטל של המועצה, שזה לפעילות שלה. בעצם, מה שאנחנו רוצים להבטיח זה שאין פה כפל.

זאת אומרת, דברים שהמועצה עושה ומשולמים שם – המשרד לא יכול להגיד שגם הוא עושה ולקחת את אותו הדבר, אלא יש פה חלוקה; המשרד יכול לגבות אגרה על הפעילות שהוא עושה, שלא כלולה בהיטל, ומה שהמועצה עושה – ייכלל בתוך ההיטל שלה.

אני אגיד לך ממה אני חושש: מכיוון שיש איזה שהוא ערבוב, לעניין פעילות ועדת ההיתרים, בין המשרד לבין המועצה. כלומר, המועצה, כמו שראינו, אמורה לתת את המעטפת המשרדית לעבודת ועדת ההיתרים.

אם אתם תבקשו לקבוע בתקנות, שיגיעו לכאן, לאישור הוועדה, אגרות בקשה, למשל, או אגרות תקופתיות – איך אנחנו עורכים את הסיווג הזה? בעצם, אני רוצה להימנע מכך שהמגדלים ישלמו כפל – גם היטל וגם אגרות, אחר כך, בסכומים שיכולים להיות גבוהים.

כתוב מפורשות: "שאינו כלול בהיטל המועצה".

התקנות שיגיעו יצטרכו להראות על מה כן – מה המשרד עושה שעליו הוא נותן את האגרה.

אבל הוא עושה ומסתייע במועצה.

לא. נגיד, פרסומים, ודברים שהמשרד מחויב לעשות על פי החוק והוא זה שעושה אותם.

בפירוט של אגרות, יש לנו ממש שורות, סעיף-סעיף, של מה כוללת האגרה. כך זה גם נדון בוועדה הבין-משרדית לפני, וכך זה גם יגיע לוועדה. כל הנתונים האלה היו בפני הוועדה.

איתי, כתוב "רשאי", ויכול להיות ששווה להביא את זה לוועדה.

זה יובא לוועדה.

לוועדה שלנו.

לדיון בוועדת הכלכלה.

אנחנו מדברים עכשיו על תשלומים לוועדת ההיתרים, או עדיין במועצה?

למשרד החקלאות.

מכיוון שעכשיו תעוגן בחוק חובה לשלם היטל – שאלתי מה היחס בין ההיטל לבין האגרה. אני שואל עכשיו, ספציפית, למה צריך לקבוע אגרה תקופתית?

למה בכלל צריך לשלם למשרד החקלאות?

הוא רשאי.

הוא רשאי כי אנחנו עדיין לא יודעים איך הדברים יעבדו בפועל.

מאחר וועדת ההיתרים תהיה במשרד בסוף, וחלק מהפעולות עדיין ייעשו במשרד – כרגע אנחנו לא יודעים אם זה ייעשה - - -

אבל אלה עובדי מדינה, לא?

כן, אלה עובדי מדינה.

נו? אז יש משכורת, יש פקידים - - -

חבר הכנסת דנינו, אנחנו מחוקקים עכשיו חוק - - -

מה זה רלוונטי? כשאתה הולך להוציא נסח טאבו – אתה לא משלם על הנסח? עובדי מדינה גם כן. מה זה שייך אחד לשני?

אבל אין את זה היום בהכנסות של משרד החקלאות.

כי היום הוא לא רגולטור.

לא. מי שמשלם את התשלומים האלה – משלם למועצה. היום הם יעשו את זה, וישלמו את זה להם. זו אותה אגרה.

אבל היא משולמת למועצה.

דנינו, אנחנו מבקשים להשאיר את האפשרות. לא תהיה פה כפילות, ומאחר ונצטרך להצדיק גם אגרה – אנחנו נראה שאין כפילות. מאחר ואנחנו מחוקקים את החוק, בעזרת השם, פעם ראשונה שיסדירו - - -

למה אתה עושה לי אגרה תקופתית פה? אני רוצה להבין.

זה "רשאי".

אבל מה שרשאי – קורה מחר.

אם אנחנו נלך על ההיטל שמשולם למועצה, נכון לעכשיו, גם שם הוא ישולם עד להתקנת התקנות. זאת אומרת, למשך שנתיים או שלוש, לכאורה. ביום שבו יותקנו התקנות, באופן תיאורטי, המשרד יכול להגיד: "מעכשיו אני גובה 100% מהאגרות ומבטל את ההיטל". זה בסמכותו. שוב, הוא יצטרך להגיע לוועדה ולהסביר את הדברים, אבל - - -

כן, אבל לבטל רק את האגרה התקופתית.

אז אגרה חד-פעמית, או אגרה תקופתית.

דוד, אתה מתרוצץ כדי להוריד את עלויות המים. עכשיו, אתה פותח פתח כדי להעמיס על החקלאים? איזו סיבה יש לזה?

אני עונה על זה: נכון לעכשיו, היושב-ראש מציע לבטל את האגרה התקופתית בגלל שיש את ההיטל, אבל באותה מידה, יכול להיות שייקבע שלא יהיה היטל.

אבל למה להשאיר את זה בסמכותם?

זו דווקא סיבה לבטל את זה. אנחנו לא רוצים מצב כזה.

אז אולי אגרה בעד היתר הצבה תקופתי?

עוד 4 מיליון שקלים על מה?

אם מבטלים את ההיטל ועושים תקופתי – בכל מקרה הוא ישלם את הכסף.

קודם כול, אני מבקשת לחדד: גם האגרות שפתוחות פה – פתוחות רק לפעולות של המשרד. רשום ברחל בתך הקטנה.

טוב, רבותיי, אני רוצה לסיים את זה. תתקן את העניין הזה.

למה שלא נעשה הפוך? במידה והם יצטרכו – הם יבואו ויסבירו, ואז נאשר את ההגנה.

כמה זה אגרה?

זה יכול להגיע עד ל-4 מיליון שקלים לחבר'ה האלה.

ברור שהתקנות צריכות להגיע לוועדה בכל מקרה. זה עצם הסמכות בכלל להגיע.

זה מגיע אלינו בכל מקרה.

דנינו, לא יכול להיות כפל. חייבים לבוא לוועדה וצריך להסביר. זה פשוט כדי שלא נצטרך לשנות את החוק, כי לשנות את החוק זה שלוש קריאות. אנחנו מבקשים להשאיר לנו את האפשרות לגבות את האגרה, אבל יש כל כך הרבה שלייקעסים וחגורות שאנחנו צריכים להסביר על האגרה לפעילות של המשרד, לעבור את ועדת האגרות הממשלתית ולעבור את ועדת הכלכלה. יש הרבה מאוד שלייקעסים.

זה מקובל. אין עם זה בעיה.

מה שאני מציע לכתוב הוא שלא תיקבע אגרה תקופתית בעד היתר הצבה כל עוד יש היטל בתוקף.

לא, עוד פעם, זה יכול להיות גם וגם.

אם, בסוף, לא המועצה תיתן את השירותים לוועדה אלא המשרד יעשה את זה – זה ירד מההיטל. זה יהיה באגרות.

למה צריך להעמיס על החקלאים עוד הוצאה, תיאורטית?

זו לא עוד הוצאה. זה במקום.

אז אתם תצמצמו את הכסף של המועצה?

כן.

ואז מה? הם יפטרו שני עובדים מתוך ארבעה עובדים?

הם לא יפטרו אם הם עושים פחות פעילות. הרי, בסוף, בהצעת החוק המקורית לא הייתה להם שום הבטחה תקציבית; פה, הם יכולים לקחת היטל על הפעולות שהם עושים. אם אנחנו, במשרד, נגלה שיש לנו עוד פעולות שדורשות אגרה, והמועצה לא עושה את זה, וכמובן שהמועצה לא יכולה להעביר למשרד - - -

אבל מה יכול להיות חדש? אתם לא מכירים את הנושא של הדבש? יש כוורות, יש חקלאים ויש את המפזרים.

כל הרגולציה הזו היא חדשה. כל החלוקה בין - - -

לא. השינוי הוא אחר.

ההבדל המהותי הוא שהסמכות הרגולטורית עוברת למדינה, ואז פתאום הם יגלו שהם צריכים עוד תקן או פקיד כדי לבחון ולבדוק את השטח בנוסף לעבודה של המועצה. הם רוצים לשמר לעצמם את הכוח הזה בידיים, ואנחנו לא רואים בזה שום בעיה.

אני רואה בזה בעיה.

אני לא אשלם יותר – זה בתוך 30 השקלים. זה מה שאתה לא מבין.

זה לא נכון.

בטח שזו בעיה. אתה יכול לשלם את ה-30 ועוד.

זה לא כתוב בחוק.

חבר'ה, אני מצטער מאוד, אני כבר רוצה לסיים את החוק הזה. תקריא את התיקון.

"לא תיקבע אגרה תקופתית כל עוד יש היטל - - -

לא, אני מצטער, אני לא יכול להסכים לזה. אני אסביר. בסוף, אני לא רוצה לבטל את היכולת לקחת היטל. אני יכול לקחת אגרה רק על הדברים שאני עושה, וזה מתן ההיתר. הרגע סקרנו ארוכות מה המועצה עושה מעבר לעזרה למשרד של ההיטלים – כל הנושא של הביטוח, המחקר והכול.

אי-אפשר להגיד "או-או", כי אם זה "או-או" ואנחנו נחליט שאנחנו צריכים אגרה – לא תהיה להם את הפעילות, וכל השינוי שעשינו עכשיו הוא לשם שימור הפעילות. לכן, אני מסביר בשנית: אנחנו - - -

אגרה תקופתית היא רק בשבילם?

לא.

אז על מה אתה מדבר? אתה מערבב פה הכול.

יכול להיות שיהיה גם.

זה מה שרציתי להימנע ממנו.

רשמנו שלא ייגבו גם אגרה וגם היטל על אותן הפעולות.

על אותו שירות.

אני מנסה להבין: אתם טוענים שיכול להיות שתהיה פעילות נוספת שאנחנו לא יודעים עליה כרגע?

לא כתוב פה. יכול להיות שהפעילות - - -

זאת אומרת, בסוף, אחת התוצאות של החוק הזה, מעבר להעברת הסמכות הרגולטורית למשרד החקלאות, היא לגבות עוד כספים.

לא. ממש לא.

זה מה שייצא.

זו יכולה הייתה להיות הוצאה, אבל זה לא - - -

אם עד עכשיו גבו 30 שקלים לכוורת - - -

לא ייגבה יותר.

לא ייגבה יותר מ-30 שקלים?

כן.

אז למה צריך עוד אגרה אם הם גובים?

כי ההיטל הולך למועצה, והמועצה לא יכולה להעביר כסף למדינה.

רגע, איתי, אני רוצה להגיד מה הבנתי ואחרי זה נדבר על הניסוח. הבנתי שיש עלויות בגין היתר הצבה, כשכרגע הרוב המוחלט מושת על המועצה. יכול להיות מצב שבו חלק מהפעולות שעושה המועצה במהלך הזמן – יוסטו למשרד. אז, מחד – זה לא דיכוטומי; לא שחור או לבן – ירד איזה שהוא רכיב בהיטל ויוסט למנגנון של אגרה. זה מה שהבנתי.

נכון. חד-משמעית. זו המטרה.

זאת אומרת, יהיה שיקול דעת לשר במקרים כאלה, באישור הוועדה.

זה באישור הוועדה הזו. זה חוזר לוועדה.

כן. הוועדה לא תאשר אם היא תראה - - -.

זה מה שהבנתי, וזו גם כוונתם.

אבל איך את דואגת שלא יקחו יותר? שזה יהיה מוגבל?

עכשיו צריך לנסח את זה. זו הכוונה.

איתי, תמיד יש הבדל גדול בין אותה ועדה שבנתה את החוק, והיא יודעת, מודעת ותהיה לה יכולת ביקורת עתידית, לבין איזו ועדה בכנסת הבאה שבה באים לפה ומבקשים אישור אגרה אוטומטית. אני כבר רואה את זה בהרבה תקנות.

איתי, אפשר להגיד: "על ידי המשרד שנגרע מההיטל".

די, מספיק. זה לא 1,000 דולר לכוורת. תקריא את זה עוד פעם כדי שיובהר העניין. זה הכול.

ובלבד שהסכום לא יעלה על 30 שקלים.

אנחנו נוסיף את ההבהרה, כמו שכבר הוקראה: שלא ייווצר כפל בין הרכיבים הכלולים בהיטל לרכיבים הכלולים באגרה.

זה לא יהיה כפל. זה הכול. זה התיקון. על אותן הפעולות – לא יגבו פעמיים.

מעולה.

אלא אם כן תמצאו פעולות חדשות.

אלה לא אותן פעולות. יכולות להיות פעולות חדשות.

ברור, ואת זה – אנחנו מנסים לסגור פה.

אבל אם פתאום תהיה איזו חקיקה שתדרוש משהו?

אז שיעשו חקיקה.

בסדר.

בעצם, יכול להיווצר מצב שבו היטל עדיין יהיה 30 שקלים, ואתם תבקשו אגרה תקופתית של עוד 30 שקלים. יכול להיווצר מצב כזה?

עוד פעם, אם ההיטל כולל את הפעולות שהמשרד עושה עכשיו – צריך יהיה לעדכן את ההיטל במקביל. זאת אומרת, זה חייב להיות אחד באחד.

בסדר. אם ההבהרה הזו ניתנה עכשיו לפרוטוקול - - -

יכול להיות שבסוף, גם אחרי שנוריד, כי עברו 20 שנה – זה עדיין יהיה 30 שקלים, אבל זה לא יהיה עבור אותם רכיבים.

רק אל תמציאו רכיבים.

לא. יהיה צריך להוריד את הרכיב שם - - -

אוקיי, הלאה, מספיק. אני רוצה לגמור עם זה. מה זה? רק תבהיר למה אתה מוחק את זה וגמרנו.

כן. אנחנו נמחק, כמובן, את סעיף 37, כי הוא עסק בהכרה ותמיכה בתאגיד ללא כוונת רווח - - -

וגם את ההגדרה.

וגם את ההגדרה. אני רוצה לחזור לסעיף 28. בסעיף 28 – וגם הערתי על כך בדיון הקודם – המשרד הציע לקבוע שאם לא נקבעו תקנות לגבי מקרים שבהם תותר הזנת דבורים בתקופת אגירת הדבש – יהיו הוראות לאופן שבו ניתן יהיה, בכל זאת, להזין דבורים.

היא הקריאה את זה.

נכון, זה הוקרא. כמו שאמרתי, יש כאן פרטים שמקומם הנכון הוא בחקיקת משנה. אני מציע, בכל זאת, למען הסדר הטוב – מכיוון שנאמר לי עכשיו, על ידי משרד החקלאות, שהם רוצים לשנות משהו במספרים פה – שהפרטים האלה יהיו בתוספת לחוק, ושאפשר יהיה לשנות אותה בצו באישור ועדה.

אוקיי, אין בעיה.

בסדר גמור.

אין בעיה, אבל רק בשביל ההתחלה ובשביל הסדר הטוב, אנחנו מבקשים, בפסקה (2), שיהיה – "משקלה של קומת החלות הנוספת אינה עולה על 13 ק"ג", ולא 11 ק"ג. היה פה דיון בין נציגי המגדלים לבין מדריכי שה"מ שלנו.

טוב. סיימנו?

אני רוצה, ברשותך, להעיר עוד שתי הערות חשובות על דברים שכבר דנו בהם. א', לגבי סעיף 15(א)(2), שדן על "מטרד לציבור" – דבורים, בהגדרה, לא יכולות להוות מטרד. זה בעל חיים - - -

תלוי את מי אתה שואל.

אין כזה דבר. יש להן חשיבות אקולוגית ממדרגה ראשונה - - -

הוא יכול להיות בעל חשיבות ועדיין מטרד. מה זה שייך אחד לשני? לא הבנתי.

תיקנים הם מטרד; יתושים הם מטרד.

אתה אומר שהמילה "מטרד" היא לא בסדר?

כן, יש לזה חשיבות. אני עומד בבית משפט לא פעם ולא פעמיים ומסביר את זה לשופטים, והם מקבלים את זה. אני לא יכול שבחוק - - -

אז מה המונח? מה צריך להיות כתוב?

אולי תכתוב "מבלי לפגוע בזכויות הדבורה". נו, באמת.

לאנשים יש פחד. הדבורה היא לא מטרד.

אוקיי, עזוב אותי. אם תמצאו נוסח מיוחד – תעשו את זה.

הוא מפחד שכשהוא הולך להגן על דבורים – ישלחו אותו לחוק ויגידו לו: "הנה, גם פה כתוב "מטרד"".

כן. זה מה שאומרים לי: "הנה, בהצעת חוק יש "מטרד"".

אבל מה המונח שאתה מציע?

בסדר, היועץ המשפטי אומר ש-"מטרד לציבור" זה מונח משפטי. זו לא בדיוק המילה נגד הדבורים פה. אם תמצאו נוסח – בסדר. מה עוד? אני רוצה לסיים.

אולי "פגיעה בציבור"?

יותר גרוע.

לגבי סעיף 19(א), שדן בסייגים להיתר – ישב פה אסף לוי בדיונים הקודמים והבהיר שיש הפרדה בין נקודת הצבה קיימת לבין נקודת הצבה חדשה. עם זאת, כשבאנו לסעיף של סייגים להיתר, שכחנו להוסיף שהוא חל רק על נקודות חדשות ולא על נקודות הצבה קיימות. אחרת, לא עשיתי בזה כלום.

מה אתה אומר, אסף?

לא הבנתי.

אוקיי. אם אתה לא הבנת – אני צריך להבין את זה?

קודם כול, הוא יכול היה לדבר איתי לפני כדי שאני אבין את זה.

ב-19(א) כתוב לך כך: " ועדת ההיתרים לא תיתן היתר להצבת כוורות מאוכלסות במקרקעין שהם אחד מאלה", ואז יש את כל הרשימה. צריך להוסיף: "לא תיתן היתר להצבת כוורות מאוכלסות בנקודת הצבה חדשה". הרי, בשביל מה עשינו את כל הפרק של - - -

קודם כול, בתוך הסעיף הזה נשארו רק שלוש פסקאות, כששתיים מהן זה שטח ביטחוני ומשטרת ישראל – שהייתה פה לבקשת אנשי הצבא. הם מבקשים ספציפית, בהקשר הזה, כן לתת את האישורים.

בנוסף, בסעיף (ב), מה שהוספנו זה "תוקפו של אישור כאמור בסעיף קטן (א)(4), (4א) ו-(5), ביחס לאותו מקבל היתר, יהיה עד להודעה אחרת מאת הגורם המוסמך או המחזיק, לפי העניין". בעצם, זה תופס כל עוד יש לו את ההיתר – לא רק לשלוש שנים אלא בכלל.

אבל אני עדיין צריך לעבור את זה בפעם הראשונה. כל המטרה שאמרתם היא לעשות הפרדה בין נקודת הצבה קיימת, שבהיתרים היום, לבין נקודות חדשות. הרי, יש פרק שדן בדיוק בנקודת הצבה חדשה. יכולים לבוא כל הגופים האלה – משרד הביטחון - - -

שנייה, תן לנו רגע להתייחס.

זה מופיע בהוראות המעבר להבנתי, בסעיף 42(ה), שקובע שנקודת הצבה שניתן לגביה היתר לפי תקנות הדבורים - - -

לחמש שנים, אבל לא זו הייתה הכוונה כשעשינו את ההפרדה בין נקודת הצבה קיימת. יש הוראות שלא קשורות להוראות המעבר. הוראות המעבר מדברות על חמש שנים, ולא על זה אני מדבר. עשינו הפרדה עוד פעם; באנו ואמרנו – ואסף אמר את זה – "צריך להפריד. קחו בחשבון שיש נקודות הצבה קיימות, ועליהן יחולו - - -

איפה זה מוגבל לחמש שנים?

הוראת המעבר שאת מדברת עליה היא לחמש שנים, ועד לדיון ראשון בנקודה.

בסדר, מה אתה רוצה? שיהיה לו פטור לכל החיים?

אני חושב שאולי כדאי לשמוע התייחסות של משרד החקלאות לעניין הזה. מה שכתוב זה: "נקודת הצבה שניתן לגביה היתר לפי תקנות הדבורים, והוא עומד בתוקפו ערב יום התחילה, יראו אותה כנקודת הצבה שנקבעה לפי סעיף 15א".

כן. זה מעגן מצב קיים.

הוא לא מדבר על נקודות ההצבה; הוא מדבר על ההיתר.

אבל זה לא עוזר לי לגבי הסייגים להיתר. קבעתם את זה, זו נקודה שקיימת, אבל אתם לא מחילים עליה את הפרק שקבעתם. קבעתם הוראות מסוימות, ואחרי זה, כשאתם באים בהוראות לסייגים להיתר – אני לא יכול לתת היתר לנקודה הזו, אפילו שהיא כבר נקודה קיימת.

בסדר, זה ייבדק. אם צריך לתקן – יתקנו. זה לא לעכשיו. איפה היית עד עכשיו בעניין הזה? התעוררת וחזרת פתאום?

יש לי שאלה.

גם בסעיף 16(א) - - -

לא, אנחנו לא פותחים עכשיו - - -

גמרנו. נגמר הסיפור.

אלה דברים טכניים חשובים מאוד.

הם לא חשובים.

אבל הוועדה דנה לעומק בכל הסעיפים. אתם עכשיו פותחים לנו את כל הסעיפים?

לא פותח; בסך הכול תוסיף שתי מילים ונגמרה הפתיחה.

יש לי שאלה. האם יש בחוק מענה - - -

רגע, אני רוצה להגיד, רק לגבי סעיף 16(א), שכשוועדת השרים מתכנסת – היא יכולה להתכנס גם מסיבות אחרות חוץ מאשר לנקודת הצבה חדשה – גם בנושא של שינויים של עונות ההצבה, מספר הכוורות המותרות להצבה או הארכת תקופת ההצבה.

תקשיב טוב, יש לך שתי אופציות: או שאני מבטל את כל הסייגים של המועצה או שאתה עוצר. הבנת? אל תרגיז אותי. עזוב אותי. אתה באמת אלוף. קודם נתת לנו לתקן לך את מה שרצית, ועכשיו אתה בא בטענות?

אני עדיין אומר: אם יש איזו הערה, לפני שאנחנו מצביעים, שאתם חושבים - - -

ההערה הקודמת היא סופר חשובה ועקרונית.

רבותיי, בלי לפתוח. אם יש הערה שנראית הגיונית, גם למשרד וגם לך – תעשה את זה לקראת ההצבעה. מספיק כבר עם זה.

תעביר לנו באופן מסודר.

בסדר גמור.

מה רצית?

אם שר החקלאות מגיע למסקנה שחסרות לו כוורות להאבקה במדינה – יש בחוק מנגנון שמאפשר לו לפתוח את זה בצורה יותר יעילה מאשר להתחיל ללכת לחקיקה חדשה? שוק ההאבקה הוא דינמי; נוטעים הרבה מאוד אבוקדו, ופתאום אתה מגלה שיש בארץ 120,000 כוורות ואתה צריך 200,000. האם לשר החקלאות יש בחוק איזה שהוא מנגנון?

אתה יכול לענות לו?

כן. א', לא הבנו את השאלה. אני מכיר את צחי ומבין לאיפה הוא חותר, אבל בחוק של מתן שירותי האבקה חייב להיות דבוראי שיש לו גם היתרים רגילים, כי אי-אפשר לחיות רק משירותי האבקה ולהעביר ממקומות כאלה ואחרים.

זה לא קשור לשאלה.

בחוק, יש מצב לאפשר עוד שיקולי דעת ודברים כאלה ואחרים גם לצורכי האבקה, אבל הבסיס הוא שכדי לתת שירותי האבקה, דבוראי חייב שיהיו לו כוורות מוסדרות עם נקודות הצבה מוסדרות. הוא לא יכול להביא כוורות יש מאין. אם השר יחשוב שיש בעיה – הוא יוכל לתקן את החוק.

זו השאלה. לתקן את החוק זה קשה.

אסף, יתרה מכך, יש מספר כוורות לדונם אבוקדו. אם יהיו מיליון דונם אבוקדו – מספר הכוורות נגזר בהתאם. אין פה מספר אבסולוטי.

לא נכון. זה לא מופיע בחוק. אין כזה דבר.

זה כתוב. בטבלה בתוספת השנייה, כתוב: "צפיפות ליחידת גידול". אם יש יותר מיחידת הגידול – במתמטיקה - - -

נכון, אבל מאיפה תביאי את הכוורות האלה אם אין לך אותן במדינה?

בשביל זה יש את שר החקלאות, ואני סומכת עליהם.

טוב, סיימנו, רבותיי.

בדיוק בגלל השאלה שלך – מהות החוק והצורך בתכנון. זו בדיוק המהות של החוק הזה – להבטיח שיהיו מספיק כוורות להאבקה.

בגלל זה – זה גם עובר לרגולציה של משרד החקלאות.

רבותיי, סיימנו את הדיון. בישיבה הבאה אנחנו נצביע, אבל נקריא כל מיני תיקונים, כמובן.

אם יש דיוקים.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.