פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
הוועדה לביטחון לאומי
24/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 318
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 10:45

סיור הוועדה בגזרת תחנת "שפט" של משטרת ישראל

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי

רועי מלאכי - רע"ן לוטר ומעברים, המטה לביטחון לאומי

יניב יוסף ארד - רמ"ח לוטר, המטה לביטחון לאומי

ניצב אמיר ארזני - מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

סנ"צ אמיר בן קיקי - מת"ח "שפט", משטרת ישראל

סנ"צ אהרון מויאל - מג"ד צפוני, עוטף ירושלים, משטרת ישראל

ראובן - קצין מבצעים, "שפט" ירושלים, משטרת ישראל

סנ"צ יגאל הרוש - מג"ד אדומים עוטף ירושלים, משטרת ישראל

אמל סאלח  - מפקד מש''ם, בית חנינא, משטרת ישראל

יאיר - מפקד מש''ם, משטרת ישראל

תא"ל עופר הינדי - ראש מנהלת "קשת צבעים", פיקוד מרכז

עוזי חן - מנהל אגף חירום וביטחון, עיריית ירושלים

איתן יצחק - ראש רשות המעברים, פסגת זאב

אבישי מזרחי - יושב ראש, המנהל הקהילתי, פסגת זאב

יעקב קסירר - דוברות, המנהל הקהילתי, פסגת זאב

יעל כהן - מנהלת המנהל הקהילתי, פסגת זאב

שרון לוי - רכז ביטחון קהילתי, פסגת זאב

משה ברקת - יועץ הוועדה לביטחון לאומי בנושא מלחמה בפשיעה

אברהם בנאי - יועץ לחבר הכנסת צביקה פוגל

ברית קאושקה - יועצת לחבר הכנסת עמית הלוי

כפיר ג'ונה - משמר הכנסת

לאה גופר

מיכל – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סיור הוועדה בגזרת תחנת "שפט" של משטרת ישראל

אנחנו מודים לכם על ההזדמנות הזו. אני רוצה להזכיר למי שהספיק לשכוח שאנחנו ביום ה-445 למלחמה, ואנחנו עדיין במצב חירום במדינת ישראל. לצערי הרב, אתמול בערב הלכנו לישון עם עוד "הותר לפרסום" על שלושה גיבורים שלנו מחטיבת כפיר, שכולנו היינו מעדיפים שלא לשמוע.

לצערי הרב, גם חנה קציר מניר עוז שחזרה מהשבי הלכה לעולמה אתמול, כך שלפחות ברקע לא נשכח – אנחנו פה כי אנחנו רוצים לראות שמה שקרה בעבר לא יחזור, ובשביל זה הגענו לכאן, גם בגלל הדרישה שלכם שנבוא, וגם בגלל דרישה אזרחית. באנו לפה כדי לשמוע, ללמוד ולחזור חזרה ולעבוד עבורכם. אמיר, שלא נתבלבל – אנחנו עובדים בשבילכם. בבקשה.

קודם כל, תודה על הביקור. אני רק אחדד מספר דברים קצרים, ואחרי כן אנחנו נשתדל להיות ממוקדים כי אנחנו באיחור של 45 דקות והלו"ז צריך להסתיים באותו זמן שהוא נקבע. מטרת הסיור היא להבין את האיומים על שכונת נווה יעקב ופסגת זאב, ולכן הסיור נקבע בהתאמה. אנחנו נתחיל מכפר עקב ואני ממש רץ ישירות לעניינים בלי המעטפת. אמל, בכבוד.

בוקר טוב, שמי אמל ואני מפקד מש"ם בית חנינא ובין היתר גם אחראי על כפר עקב. מה שאנחנו רואים בעין, אלה הבניינים הגבוהים מאוד של כפר עקב, ומצד ימין זה מחנה הפליטים קלנדיה וביניהם מפריד כביש רמאללה. היישוב ברקע זה כוכב יעקב ודיר דיבוואן רחוק יותר.

האתגר המרכזי של כפר עקב, זה למעשה שהוא שטח מוניציפלי של ירושלים והאחריות הביטחונית היא של צה"ל חטמ"ר בנימין, כאשר פה גרים לפי מדדים שונים. זה נע בין 60,000 או 65,000 לפי העירייה, 100,000 לפי מדד הביוב שהוא על פי כמות הביוב שמייצרת האוכלוסייה ו-200,000 לפי ועד התושבים הנבחר שאני מדבר איתם בשוטף. כמובן שלא כולם הם תושבים ישראלים, כי יש גם פלסטינים שגרים פה, אבל אין באמת דרך לשלוט על מי שנמצא וגר בתוך השטח המוניציפלי של ירושלים.

אנחנו כמשטרה צריכים לתת להם שירותי משטרה, וכשבן אדם מתקשר 100 ומבקש ניידת, אין לנו באמת יכולת להגיע ולתת מענה – זה אחד מהאתגרים הקשים והגדולים שלנו, כמו שהיה לנו אתמול בלילה, לצורך הדוגמה, כשאישה התקשרה ואמרה שבעלה רוצה לרצוח אותה.

כמובן שאנחנו מדברים עם חטמ"ר בנימין ועם כוחות נוספים כדי שיגיעו אליה, אבל רק בקצה אנחנו מצליחים איכשהו לטפל בסוגיות אזרחיות כאלו, וזאת דרך מכפלי כוח שהם לא פורמליים או בלתי פורמליים, שזה או ההנהגה המקומית, כמו השיח' או המוכת'ר שאנחנו מדברים איתם והם עושים את העבודה, או במקרים מסוימים אפילו דרך אנשים מהרשות הפלסטינית שאנחנו כך או כך מדברים איתם, והם יודעים להביא לנו אותם עד לפה.

סוגיה נוספת זו סוגיית השירות המוניציפלי לאזרח – יש מנהל קהילתי או שלוחה קדמית של המנהל הקהילתי שנותן שירות לציבור פה ברמה המוניציפלית. הוא יושב פה במעבר קלנדיה, מחוץ לגדר ויש לו עוד שלוחה שיושבת בפנים בתוך השכונה בתוך כפר עקב. הוא נותן את השירותים המוניציפליים שהם אף פעם לא מספיקים גם לדעתם של נותני השירות וגם לדעתם של מקבלי השירות.

לצורך העניין, בקרוב יהיו גשמים, ואנחנו מתמודדים פה עם כמות הצפות שהיא מטורפת כי התשתית לא מוכנה ואין איך לטפל בזה אד-הוק. 

לגבי פוטנציאל ייצור פח"ע כלפי כוחותינו וכלפי תושבי ישראל בכלל, אפשר להגיד שבשנה האחרונה, לפחות בפיגוע הדקירה האחרון שהיה בכניסה לנווה יעקב, יצאו מפה שני מחבלים שעברו בדרך לא דרך והגיעו עד לכניסה לנווה יעקב. הם אמנם צעירים, אבל בסוף הם מחבלים. המעבר פה מאותגר משמעותית מאוד בפן הפח"עי עם ירי ועם מטענים, וזה קורה לא מעט. בשבועיים האחרונים היה פה איזה בן אדם שירה זיקוקים על המעבר, נוטרל וטופל בהתאם – וזה כבריף קצר מאוד על האתגרים שלנו אל מול מה שקורה בכפר עקב.

האם את המידע שמגיע אודות אירועים כאלה אתם מקבלים כמידע מוקדם, או שאתם מקבלים אותו אד-הוק כשהוא קורה?

אד-הוק כשהבן אדם מתקשר.

זאת אומרת שאין שום מודיעין שאנחנו מצליחים לקבל על כך שמשהו צפוי או על משהו שיכול לקרות?

תלוי מה המידע. אם אתה יודע עכשיו על התארגנות למשהו, אז ברור שיש פה צינורות מודיעין רבים, גם של תחנת המשטרה, גם של הצבא וגם של השב"כ.

השילוב הזה של שב"כ, צבא ומשטרה.

הוא שילוב מצוין.

זאת אומרת שכשיש מידע מוקדם, אנחנו גם יודעים להיערך אליו.

יודעים להיערך. אנחנו עם העוטף.

המודיעין שאתה מדבר עליו, זה המודיעין כלפי המעבר ולא מודיעין של מה שקורה בפנים. בגדול, אף אחד לא עותר אם מישהו מסתובב עם נשק או אם מישהו עושה משהו כי אין עתירה כזו. זה לא מודיעין ברמה הזו, זה לא כפרי מזרח ירושלים בהיבט של המודיעין. המודיעין שם חסר לחלוטין. אנחנו אפילו לא יודעים מי גר בבית.

של מי הדירקטיבה?

מה זה דירקטיבה? אין פה דירקטיבה, אלא שיש פה מציאות.

בצבא ההגנה לישראל שואלים אם אוספים מודיעין על מקום מסוים או לא, ויש דירקטיבה מסודרת, ואגב בנושא צה"ל זה מתחיל מראש הממשלה. אני שואל האם מבחינת אגף המודיעין של המשטרה יש הנחיית מפכ"ל לא לאסוף מודיעין על כפר עקב? ואם אתה אומר שאין מודיעין, זה מדאיג.

אתה צריך מציאות בשביל לייצר מודיעין. אתה לא מייצר את המודיעין בלי מציאות.

מה זאת אומרת?

בשביל לעתור אני צריך להיות קיים ואני לא קיים שם, אני לא מסוגל לעמוד ביכולת להיות קיים שם. בכל כניסה שלי – חטמ"ר בנימין צריך להכניס אותי.

מודיעין זה לא כניסה.

זה כן כניסה, זו עתירה – לעבור, לאתר נכסים ולהגיד אני רוצה אותך ואותך, אני יכול להיות איתך בקשר קבוע, אני יכול לתגמל אותך, אני יכול לעשות לך וכו' – ושם אני מוגבל מאוד.

זו אמירה מדאיגה מאוד.

זו האמירה הקטנה שמדאיגה.

הבנתי.

אמנם ציירו את היכולת שלנו כיכולת אפשרית, אבל היא יכולת שכמעט לא קיימת. אני שואל עכשיו את המת"ח – מתי בפעם האחרונה נכנסת לכפר עקב? תזכיר לי.

ב-7 באוקטובר.

לפני שנתיים.

לפני חצי שנה.

הבנתי. המשטרה יכולה לומר שאין לה אמצעים, וזו אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא שהיא לא יכולה להיכנס, לא יודעת להיכנס, אין לה כוחות ושהאמ"ן או שהשב"כ יטפלו פה בצורה מוגברת יותר, כי היא לא יודעת לעשות את זה באמצעים שיש לה, אבל העובדה היא שיש פה קופסה שחורה, מין ג'נין קטנה, שמתפתחת פה.

אמל, על זה אני רציתי לשאול אותך כי אני עוקב אחרי כפר עקב, ועל פי הנתונים שאני מקבל, מדובר גם בבנייה חסרת תקדים בשנה האחרונה, בנייה על הגדר, סולמות על הגדר לטובת שב"חים שעד שאתה מתצפת על המעבר יש לא מעט אנשים שעוברים דרך סולם. זה אירוע שהוא יכול להיות בחלקו פלילי, ומפלילי לפח"ע זה עובר מהר מאוד מאפס למאה, ביחס לדוגמאות שהזכרת.

אני מוטרד בעיקר ממה שאמיר אמר, מכיוון שאם יש פה קופסה שחורה, כמו רצועת עזה קטנה כזו, כשאנחנו אומרים ששמנו גדר שמאחוריה אולי יזרקו פעם סוכריות, זה דבר חמור מאוד שאין מודיעין על האזור הזה – זו פעם ראשונה שאני שומע את זה בעוצמה כזו, ואני חושב שזה צריך להיות מטופל ברמה כזו או אחרת.

האם אתם מכירים את הנתונים על הבנייה ועל הכול? על הסולמות?

קיבלתי על זה איזושהי סקירה בדרך לפה.

הסולמות זו חוויה קטנה. תסתכל לפה שמעבר לגדר רואים שהם עשו את החומה כקיר אחד שלהם.

כן, גם זה נכון. למה לא עושים בנייה חדשה?

אני נותן סיוע למי שצריך.

הבנתי. אין דרישה כזו? מי אחראי על זה?

אני גם כתבתי מכתבים בנושא.

מי אחראי על ההריסה?

יש פה מספר שותפים שהם אחראים על הכול. העירייה אמורה לעשות את הצו, הצבא אמור לאבטח ואני אמור לסייע בסד"צ ואני נכון בכל עת.

ומי הורס בפועל?

העירייה. למרות שזה מרחב עוטף ואפשר גם להסתמך על הפקעת השטח, כי בסוף הפקענו את השטח הזה לטובת הצבא. הנה הינדי נמצא פה והוא יכול להגיד את זה קצת יותר טוב ממני.

עופר הינדי: כשהמשטרה יסיימו, אני אתן את הפן הצבאי.

למה לא הורסים בית אחד, כשבכל השנה האחרונה היו עשרות בתים?

שלום, שמי עוזי חן ואני מעיריית ירושלים. לגבי דבריו של חבר הכנסת, זה קצת יותר מקופסה שחורה מכיוון שהאתגרים פה הם אחרים לגמרי.

שחורה מאוד אתה אומר.

גם קופסה בסוף אפשר לפצח, זה לא העניין של הצבע. אמיר דיבר על יכולת מעטה, אבל אני אומר היעדר היכולת לפעול. זה שאנחנו רואים את המגדלים צומחים, זה עניין של עשרות שנים, זה לא מהיום. היה בעבר ניסיון להתמודד עם זה והיו כמה וכמה תכניות שכמעט ונכנסנו לעשות, אבל זה מורכב מאוד. אמיר אמר להכניס את המת"ח, אבל כדי להיכנס אנחנו צריכים - - - ואני מצטט את קצין אג"מ פיקוד מרכז מלפני חודש – "אני צריך גדוד כדי ללוות אותך". הוא לא יכול.

האם יצאו צווים? כי בצווים אין עיכוב. או שהוצאת מאות צווים על כל הדירות?

אני לא יודע לענות על זה.

אבל זו האחריות שלך. נגיד והוצאת צווים, פנית ובסוף אמיר אמר לך שאין לו. השלבים האלה צריכים היו לקרות.

אני מבין ומסכים עם מה שחבר הכנסת אומר, אבל אני לא יודע לענות על זה.

אפשר לבקש דו"ח כזה מהעירייה כי ההפקרות לא יכולה להימשך.

אני רוצה רגע להבהיר משהו – השאלות שנשאלות כאן הן כדי שיהיה לנו ברור שכשאנחנו חוזרים חזרה לכנסת, את שולחנו של מי אנחנו הופכים, זה כל הרעיון ובשביל זה אנחנו פה.

אז לצורך העניין, ברשותכם יו"ר הוועדה, חבר הכנסת עמית הלוי ולפרוטוקול – לעיריית ירושלים אין יכולת היום לפעול במרחב הזה שמעבר לגדר. נקודה.

אבל יש יכולת להוציא את הצווים.

כן, אבל אין יכולת לממש את הצווים.

בסדר, אבל צווים צריכים להיות ואין ויכוח על כך שיש יכולת להוציא צווים.

לא רק שיש יכולת, אלא שיש חובה להוציא צווים.

אין ויכוח על זה, אבל אין יכולת לממש את זה.

אני אעזור לו קצת כי גם כדי להוציא את הצו צריכים לעשות סיורים מקדימים.

חברים, הכול בסדר. אנחנו רוצים שיהיה לנו ברור, אז אל תרגישו מותקפים ושאתם צריכים להתגונן. אתם רק עוזרים לנו להבין טוב יותר את מה שאנחנו צריכים לעשות עבורכם.

אז אני רוצה להגיד עוד משפט אחד בהקשר של מה שנאמר פה – יש אחריות ביטחונית, ובתא השטח הזה, האחריות הביטחונית היא של צה"ל, ולכן כל הכוח האופרטיבי שאמור להתלוות לכל פעולה בשטח, זה צה"ל בסיוע שלנו בהיבט של הסד"צ, אבל גם שם צה"ל אמור לתת את המענה, וזה בדיוק הזמן להעביר את השרביט לעופר.

תת אלוף עופר הינדי, יקירי, בבקשה.

אני מלווה את העוטף מיום הקמתו. קודם כל, יש לי עזרים להראות איך תכננו פה את התוואי ב-1967 ואת הקו המוניציפלי, ואיך ממשלת ישראל החליטה שאת מ"פ קלנדיה היא לא מכניסה, כי אלה עקורי 1948 והיא אומרת שהיא לא צריכה את הג'יפה הזו אצלה. היא מושכת את הקו המוניציפלי מהגבעה הצרפתית קודם כל בגלל שדה התעופה. לא יכול להיות שלעיר בירה אין שדה תעופה שבכלל נבנה במלחמת העולם הראשונה על ידי הבריטים.

אחרי כן, אתה מסתכל על ההתפתחות של הבנייה הבלתי חוקית, עוד לפני הגדר, מ-1967 ועד 2003 כשהתחלנו פה את העבודות, אמנם לא בהיקפים האלה של גורדי שחקים, אבל אתה רואה שיש בנייה ואיך שהיא מתפתחת ולא נאכפת במשך כל השנים האלה. היא מתחילה במינון נמוך ולא בגורדי שחקים כי בסוף הקרקע נגמרה ואין מה לעשות. כולנו אהבנו פעם במדינת ישראל לגור בבתים צמודי קרקע, אבל עכשיו אין ברירה ואפילו החרדים עולים לגובה, אין מה לעשות.

אין ספק שעם התוויית הגדר, המצב פה החמיר ולכאורה נוצרה פה איזושהי חומה פסיכולוגית שנועדה רק לצרכים ביטחוניים, אבל היא הפכה לצרכים תודעתיים. בהחלטת הממשלה מ-2006 לגבי העברת האחריות על עוטף ירושלים למשטרת ישראל, נקבע שהאחריות הביטחונית על כפר עקב היא על צבא ההגנה לישראל והאחריות לסדר הציבורי נשארת בידי מפקד מחוז ירושלים – וכך צריך לפעול.

אם אני מוריד מספר משתנים במשוואה, היום במצב הזה גרים פה בשטח המוניציפלי למעלה מ-10,000 בעלי תעודות זהות פלסטיניות, ויש כאלה שאומרים 15,000 ו-20,000. זאת אומרת שאם מישהו חושב לממש ריבונות בשטח הזה ולהוציא לכאורה את השוהים הבלתי חוקיים, אני שואל – אם לא הצלחנו להזיז 200 בדואים, אתם רוצים להוציא מפה 20,000 פלסטינים מהבתים שלהם? זה נראה לי קצת יותר מורכב, אבל כנראה שהכול אפשרי. גרים פה בשטח המוניציפלי של ירושלים 15,000 בעלי תעודות זהות פלסטיניות.

שזה בהגדרה שב"חים לצורך כל עניין ודבר.

שב"חים חד משמעית.

אוקיי. אני רק רוצה להבהיר.

שב"חים לכל עניין ודבר.

אני לא בטוח שבג"ץ רואה אותם ככה, הם לא עברו שום גדר בשום מחסום.

זה לא משנה כי עצם זה שהוא בשטח ריבוני של מדינת ישראל, הוא שוהה בלתי חוקי.

הוא לא יודע, הוא לא מכיר את קו הגבול.

בניסיון בשועפאט הבאנו שב"חים כביכול, ובג"ץ שחרר אותם.

אני לא מכיר את ההגדרה הזו, ואני לא מציע לאף אחד להשתמש בדברים לא מבוססים. אני אוהב עובדות, וכאחד שפוקד את בית המשפט פעמים רבות, מעולם לא שמעתי אמירה כזו.

לטובת העניין, במציאות הביטחונית היום, חטמ"ר בנימין מבחינתנו הוא החטמ"ר שאחראי על הגזרה הזו. אנחנו פועלים פה באירועים ביטחוניים על בסיס אינדיקציה מודיעינית שב"כית, בטח בשטח המוניציפלי שלכאורה למפקד הצבאי אסור לאסוף מידע על אזרחים בעלי תעודת זהות כחולה, אבל אנחנו פועלים פה על בסיס שבועי של מבצעים, אם זה ביטחוני ואם זה פלילי, כמו דרושי חקירה, כאשר יחידות של המשטרה משתתפות אתנו במבצעים ויש לנו גם כוח שנקרא מג"ב רמה שהוא גם עושה פה את הפעולות.

לפני כשבועיים, אלוף הפיקוד ואני נפגשנו עם ראש העיר משה ליאון, והוא רוצה שחופש הפעולה של גורמי הפיקוח והאכיפה שלו יהיה פשוט וקל יותר. הסברנו שזה קצת יותר מורכב לקבוע עכשיו באופן שיטתי ועקבי ולהעמיד פה סד"כ של שתיים או שלוש פלוגות שיהיו קבועות רק לטובת העניין, כי יש לנו צרכים נוספים, והרי את מנעד הצרכים שלך אתה צריך לדרג. אני צריך להגן על עצירים, אני צריך להגן על היישובים, אני צריך לתת עזרה למעברים, ולכן אני לא יכול להיות כל הזמן לטובת העניין.

מפקד המחוז ותיק מאוד במחוז הזה ומכיר את הכול, והסברנו לראש העיר שמבחינתנו, העירייה יכולים להשתלב בכל פעילות במסגרת נוהל הקרב הזה ולבצע מבצעי פיקוח ואכיפה, גם אם המטרה היא ביטחונית או פלילית. בסוף, כל אחד לא יקבל איזשהו גרם מדרגות משלו, אלא שכולם נכנסים למעלית ביחד – ובדרך הזו אפשר לשנות פה את המציאות.

במהלך העשור האחרון היו פה דיונים רבים על האירוע הזה עד לרמת ראש הממשלה. היו פה לפחות שלושה דיונים שאני השתתפתי בהם, אבל בסופו של דבר לא קיבלנו איזשהן החלטות פרקטיות על הדרך שבה עלינו להתמודד עם האירוע הזה כי זה לא פשוט.

אחת מההצעות הייתה להקים פה תחנה מעובה בכוח מג"ב רציני מאוד שיחזיר את המשילות לשטח, למרות שאני לא יודע איך הוא יתמודד עם השוהים הבלתי חוקיים, אבל קודם כל יהיה פה בעל בית, מהרמה של חניה ועד לרמה של בנייה בלתי חוקית.

בנושא הריסות בתים, אנחנו עושים זאת באופן קבוע בשיתוף פעולה עם מחוז ירושלים. לא מזמן הורדנו בניין של חמש קומות בסמוך לפיקוד המרכז בתוואי דחיית-אל-בריד, וזאת ללא דיון בבג"ץ. מג"ב עוטף, מחוז ירושלים, צו איסור בנייה ובום. כל מה שעושה מחוז ירושלים באמצעות היחידה לפיקוח, שלדעתי כפופה למשרד האוצר והעבירו אותה עכשיו למשרד הפנים - - -

המשרד לביטחון לאומי עכשיו.

אז בכלל אין שום בעיה. אתם אוחזים במקל משני צדיו. תבואו אלינו, נקיים נוהל קרב על העניין הזה וקדימה. עשינו כבר נוהל קרב על הבניין הזה.

רק שלמקל הזה יש יותר משני צדדים.

רק על הבניין? עשינו על חמישה בניינים.

לכן בעניין הזה אנחנו מעולם לא עיכבנו. בתפוקה השולית הפוחתת, צריך לראות מה משקיעים ביחס ללמה שזה נותן. באזור קלנדיה, לדוגמה, יש פה את מ"פ קלנדיה ואת כפר קלנדיה, ושם אנחנו עושים מבצעי פיקוח באופן שיטתי, כדי שזה לא יצמח לי על כביש בגין בצומת עטרות, ולכן שם אנחנו משקיעים ואפילו כשהוא בונה רק אוהל, אנחנו מיד מורידים לו את הראש ולא נותנים לזה לקרות.

היו הרבה דיונים, כמו שאתה אומר, שזה לכשעצמו מטריד ואני מדבר כרגע רק על כפר עקב, אבל כמו שאתה אומר על כפר קלנדיה, אותו הדבר, אמנם לא היה אחרי שנה ולא אחרי שנתיים, אז אחרי שלוש שנים. גם אם המדיניות אומרת שעושים קו אדום מעכשיו, היא עושה קו אדום מעכשיו. הרי פה אתה לא הרסת, לא בית אחד, לא שניים ולא כלום.

הרסנו פה מספר מתחמים, והיה לנו פה גם משהו ליד המתנ"ס.

מתי בפעם האחרונה?

לדעתי, לפני שנה כשנה או שנה וחצי.

כשאני מדבר על השנה האחרונה, יש לי בטלפון הנייד דו"ח עם עשרות מבנים חדשים. צריך לעשות איזשהו קו כי אחרת המפלצת הזו - - - כמו שאתה אמרת בצדק על כפר קלנדיה, אז אותו הדבר גם כאן. יש פה איזשהו חידלון ואנחנו נמצאים באירוע מפלצתי, וכמו שאתה אומר, יש לכך המון השלכות, שהרי בסוף זה מתפרץ. התשתית קיימת – גם הפלסטינית, גם האידאולוגית וגם הצבאית, אחרי שאתה לא נכנס פנימה חודשים ארוכים. הכול מתעצם צפונית לירושלים ומישהו צריך לעשות קו.

אתה צודק במיליון אחוז, שהרי אף אחד לא יאשר לך וזה בלתי אפשרי להרוס את הכול. אין לתושבים הגדרת גבולות גזרה חדשים וברורים. אין ידיעה גם למערכת המשפט וכו' שזה הקו האחרון שנורה, בלשון התותחנים. אני חושב שהעירייה צריכה לשבת על הקו הזה עם מחוז ירושלים, ואני אומר לכם פה בשם צה"ל, שככל שתחליטו על הקו, אנחנו נאמץ.

האם יש לך דיווח על מה שקורה בכפר מבחינה ביטחונית?

חד משמעית.

יש מודיעין לצה"ל?

כן. הרגע אמרתי שאנחנו פועלים פה על בסיס שבועי. לא תהיה פה חוליית טרור שאנחנו יודעים עליה שהיא לא תיעצר מידית. על בסיס שבועי אנחנו עושים פה פעילות מבצעית – זו האחריות שלנו לביטחון פה של האנשים.

תודה עופר. אמיר, האם תרצה לומר עוד משהו?

אני שומע ואני מבין, אבל אני קצת לא מסכים עם כל הנחרצות. אנחנו כתבנו תכנית, ואם תשאל אותי איפה אני רוצה להיות, אני אגיד שכפר עקב פחות מטריד אותי היום, וירושלים מטרידה אותי יותר. לקחת את המשאבים שלי ולהשקיע שם, זה להכניס אותי למינוס הרבה יותר גדול ממה שקיים לי היום, ולכן אנחנו באים כשקוראים לנו וכשצריכים אותנו.

אין לנו יכולת לתת את השירות באופן יום-יומי, קודם כל בגלל ההגבלות. אני לא מכיר מבצעים שבועיים, חודשיים או שעתיים, אני לא מכיר אפילו תלת חודשיים, אלא שאני מכיר מבצעים אחרי שמתחננים הרבה ויוצאים לדרך.

מצד שני, אני אומר עוד פעם שהמיקוד שלי הוא במקומות שאני יכול להשפיע הרבה וכל הזמן, ולא במקומות שאני יכול לתת איזושהי עקיצה ולצאת.

אוקיי.

ברשות היו"ר, אני רוצה לנצל אותך כוועדה לביטחון לאומי ולהגיד עוד מילה לפני שעוזבים פה. אנחנו עומדים במעבר קלנדיה, וסוללים פה כביש שבחזון שלו יהיה כביש עם מעבר שהוקם שם בפינה. אני לא אספר פה על התוכניות, אבל בסופו של יום בהסכם המשפטי טרם היציאה לעבודות, כשחתמנו עם חברת "מוריה" בידיעת משרד התחבורה, הכול היה ברור לכולם.

אמרו שעופר הינדי עוצר פרויקטים, ואני אמרתי שאני לא עוצר אלא שאני לא אוהב לבנות "פילים לבנים", זאת אומרת שאני כבר מתריע – מי יתפעל את המעבר החדש הזה? לטובת הזמן, ייצגתי את משטרת ישראל בהסכם הזה, ולכולם היה ברור שברגע שזה יסתיים כשלא אזרחו ותפעלו אותו – המשמעות היא שהכביש יישאר סגור בהשקעה של למעלה מ-200 מיליון שקל.

הנחת העבודה היא שזה הולך להסתיים בעוד כשנה, וכדי שהוא יקבל פקודת התראה לגיוס כוח אדם, כשגם ככה היום המשאב של מאבטחים הוא לא משאב קשה, על מנת להיערך לאירוע הזה, הוא צריך התראה ותקציב למכרז שנה מראש. זאת אומרת שאנחנו כבר במצב שכשהמעבר הזה יסתיים, הוא יהיה סגור, והאחריות על המעברים האלה היא של המשרד לביטחון לאומי, עליכם – למצוא את הגורם המפעיל לטובת המעבר הזה.

שלום לכולם, שמי איתן יצחק ואני ראש רשות המעברים. לפני כשעה הסתיימה ישיבה עם מנכ"ל משרד הביטחון על הנושא של קלנדיה. הנושא הזה נידון גם בשבוע שעבר עם כל הגופים וגם היינו פה בסיור, וצריך לומר שהשיקוע שעליו עופר דיבר, זה חלק ממעבר כמו שראינו כשהסתובבנו עם האוטובוס. יש בו גם כניסה של פועלים, אנשים ואזרחים, גם מעבר כלי רכב שבאים מכפר עקב ויש גם את השיקוע, כך שהמעבר הוא גדול יותר מאשר רק החלק הזה שמדברים עליו.

הסיכום הוא שבחודשיים הקרובים אנחנו נעשה עבודת מטה עם מג"ב ועם המשרד שלכם בהובלת המל"ל, כאשר המל"ל הוא הגוף המסדיר בנושא של המעברים במדינה. עלינו להבין את האפשרויות התקציביות והמשאביות בעיקר, שזו נקודה אחת שצריך לומר אותה, כי במציאות הכלכלית היום המשמעות של זה לא נכנסת באף סעיף.

כדי שרמי"ם תיכנס לפה, צריך להחליף פה את הצבא, שזה גדוד ארז, את החברה שנמצאת במשטרה ומתפעלת את חברת האבטחה וכמובן את ההנהלה – ולכן כל הדבר הזה דורש משאבים.

האם יש לזה תכנית שאפשר לתרגם אותה לתקציב?

עשינו תכנית ראשונית שאני יודע לתמחר היטב, ואני לא מדבר על התשתית. לפי החלטת מנכ"ל, קבענו חודשיים שאנחנו נעמיד לו את התוכנית כשהיא מתואמת, ואני מקווה שתהיה פה אוזן קשבת ורצון. ככל שאני הייתי פה מפקד משמר הגבול, מפקד עוטף ירושלים ומפקד פיקוד מרכז שעופר ייצג אותו, לכולם עמדה אחת, ואני לא דיברתי עם מפקד מחוז ירושלים.

אני אגיד עוד מספר דברים בנושא הזה כשתסיים.

בכל מקום שרמי"ם הייתה, היה טוב יותר, וזאת מהסיבה שזו רשות שנבנתה לטפל במעברים, וזה משחרר את מפקד המחוז להתעסק בבעיות האמתיות שלו ולא במעבר. זו רגל ראשונה בדלת עוטף ירושלים, כי עד היום מעולם לא עבדנו על גזרה של ביטחון הפנים, ולכן צריך להסדיר את זה, וזה לא משהו נורא, עשינו את זה עם צה"ל בצורה טובה מאוד ואין בעיה לעשות את זה גם עם המשטרה.

האם זה קשור לשיקוע?

כן, זה כולל את השיקוע.

למה זה קשור? למה אי אפשר להפעיל את השיקוע בלי קשר לכל האירוע?

מי יפעיל?

השיקוע יוצא לפני המעבר?

בסוף זה מתחם אחד. השיקוע עובר פה כמעט בתוך המעבר וחייב להיות תיאום בין האנשים.

אז הוא עובר בתוך המעבר.

כמעט.

מה זה כמעט?

יש גדר.

תראה את הקו, זה השיקוע והוא נכנס מפה.

אבל עוצרים במעבר.

לא עוצרים במעבר. המעבר שלו שם.

שם יש עמדות בידוק.

אז יש עמדות בידוק לסיפור הזה של השיקוע?

יש עמדת בידוק לשיקוע, אבל זה מתחם אחד ובהמשך הוא יוצא ברמפה. האבטחה חייבת להיות מנוהלת על ידי בן אדם אחד ולא ארבעה אנשים.

השיקוע זה אירוע ענק עם 40,000 תושבים שנוסעים את כל הסיבוב של עופרה, בית אל וכו', ובשביל להוסיף את התקציב לעמדת הבידוק ההיא, זה עוד לא כל האירוע כולו, אלא אירוע נקודתי.

הנזק יהיה רב על התועלת, כי כשאתה עושה עבודת מטה, אתה בוחן את כל השיקולים. שמי יניב ואני רמ"ח לוטר במל"ל. כמו שאיתן ציין, המל"ל למעשה הוביל את כל עבודת המטה, ואנחנו תמכנו שרמי"ם ייקחו את האחריות, אבל כמו תמיד מי שנפקד מהסיורים האלה, הם נציגי האוצר.

החלטת לדרוך לי על היבלת.

אבל בסוף הכול נופל על משאבים, למרות שאנחנו יכולים להיות הכי חזקים בכל הפרמטרים.

בשביל זה אנחנו מקיימים דיון ונזמין את האוצר.

אנחנו אמרנו שהאירוע הזה חייב לעבור כמקשה אחת לרמי"ם, כי זו המומחיות שלהם, זה הלחם והחמאה שלהם. זה חייב לבוא עם חבילת המשאבים.

אז אתה אומר את זה כמנוף על האוצר?

לא כמנוף. גם כתפיסה מבצעית צריך פוקד ושולט אחד בכל מרחב, אתה לא יכול לבזר, אחרת יהיו לך פה דו"צים ואנשים יהרגו אחד את השני.

היום יש הרי פוקד אחד, ואני אומר שאני מוסיף רק 100,000 שקל לטובת עמדת הבידוק הזו ואחרי כן נפתור את כל הבעיות.

יניב ברשותך, אני אנסה להסביר את זה קצת יותר טוב. לפני כן הסברתי שלקחנו יועץ לעניין המעברים והגדר, אבל אנחנו חלשים במקום הזה כבר 20 שנה. המעברים שלנו הכפילו, שלשו ורבעו את עצמם בכמות העוברים ואנחנו נשארנו באותו מצב. הגדלנו את כמות המעברים ביחס למה שהם היו בעבר. כשהם נפתחו הם היו סתם משהו קטן ואנחנו פתחנו מעבר. לקחנו את המשאב של מג"ב עוטף והשקענו אותו במקומות האלה, במקום שהוא יהיה על הגדר. הצטמצמנו בכמות הסיורים ובכמות הבידוקים, ואם תעמוד פה עכשיו ותראה איך נבדק רכב שנכנס לירושלים, אתה תבין את המחדל – אין פה בידוק עומק.

בכל מקום שאנחנו עובדים עם שני אנשים, רמי"ם יעבוד עם ששה במקרה הטוב. עם כל טכנולוגיה שאנחנו עבדנו מתקופת האבן, הוא יעבוד עם הטכנולוגיה הכי מתקדמת, מכיוון שהוא תוקצב נכון לכל מקום ומקום, ואנחנו תוקצבנו בחסר משווע, ולכן אנחנו שמחים מאוד להעביר את האירוע למנהלת שיודעת להביא את מה שהיא צריכה בשביל להתקיים ולעשות את הביטחון הרבה יותר טוב לירושלים.

אז יכול להיות מצב שתחזיקו את השיקוע באוויר בגלל הצורך האמתי שלך, למרות שאפשר באותו ברדק שאתה מנהל עכשיו, להיות עוד טיפה יותר.

להיות עוד יותר ברדקיסט.

אבל לאפשר לתושבי בנימין לעבור.

אז בוא, אני אפתח את הגדר, אתן לכולם לעבור ונגמור את הסיפור.

לא אמרתי את זה.

אני חושב מבצעית. בסוף, זה אירוע שמתנהל כבר 15 שנה, ההעברה לרמי"ם, וכבר ביקשו מאתנו לדרג, לכתוב ולעשות הכול עשינו, כל מה שהם ביקשו, קיימנו. כעת אני רוצה להסביר את מקור הבעיה – יש מחלוקת אחת ועיקרית בינינו לבין רמי"ם בנושא המעברים, וזה הפו"ש.

אנחנו מתעקשים שהפו"ש יישאר אצלנו כי אין פוקד אחר וממ"ז ירושלים יחליט אם עוברים או לא עוברים. למרות שאני מסכים להנחיית שב"כ, ביום שאני אחליט אחרת, אני אעשה אחרת ואני אקח את האחריות עליי. האחריות היא לא אצל אף אחד אחר – כשאני אחליט לפתוח ברמדאן את המעבר לגילאים אחרים, אני אפתח אותו לגילאים אחרים; כשאני אחליט לסגור אותו בגלל מחבל פייסבוק שנמצא ברמאללה, אני אסגור אותו, ואף אחד לא יגיד לי לסגור אותו או לפתוח אותו, כי אני האחראי על ירושלים.

אנחנו רואים את האירוע הזה כאירוע הרבה יותר גדול מרק להסתכל על רמי"ם בכלל, וצריך לשבת על זה. בסוף רמי"ם ינהל את המעבר, מג"ב עוטף ייתן לו את האמצעים והשיטור הכחול שלי ינהל לו את הפשיעה במעברים – צריך לראות איך כל המכלול הזה מתחבר אליי למבט ירושלים כי זה לא אירוע פשוט.

זה מצריך את כולנו ביחד – רמי"ם, צבא, אנחנו, עוטף וכו', כמכלול אחד שיגן על ירושלים ואסור לזלזל בזה. ירושלים עוברת מאפס ל-100 בשניות, ועם טווחים של 100 מטר אתה כבר חצית אותם, אותנו ואת את כל האירועים שבדרך, ולכן חשוב לנהל את זה נכון.

אמירה חשובה. תודה אמיר.

אם חשבתי שזו הבעיה המשנית, לך אני אומר שאני מסכים מאוד עם מפקד מחוז ירושלים –הפיקוד והשליטה חייבים להישאר של משטרת ישראל, ועל זה אין לנו ויכוח. אני הבנתי שבעיה הייתה בעיה של משאבים, אבל יכול להיות שזה גם וגם, אז בעיה אחת פתרנו, אנחנו נעשה איזשהו דיון קצר ונסגור את זה.

מה הוא הפער? פי 1.5? המשטרה היום 100 שקל ואתה 150 שקל?

אני מעריך פי שלוש בערך.

אני לא חושב. היום בגמר העבודות שעופר עושה פה עם חברת "מוריה", התשתית כבר מוכנה. בעבר תמחרו גם את התשתית, אבל אני מדבר רק על אנשים. היום הוא מחזיק פה גם חברת אבטחה וגם כוח של צבא ואף אחד לא תמחר אותו.

אז מה הפער?

אני לא יודע.

אני אומר את זה גם ליושב הראש, שהרי עד סוף פברואר בתוך הדיונים האלה אנחנו עדיין בשנת התקציב, ולשיקוע קלנדיה מחכים עשרות אלפי אנשים כי הוא משמעותי גם לתושבי פסגת זאב וגם להרבה אנשים פה בגזרה מכיוון שהוא ישחרר את הפקק של אלה שרוצים לנסוע למרכז מאדם, מעופרה ומבית אל, ואולי אפילו יותר מזה, מכוכב יעקב ומתל ציון וכו' – וזה דרמטי.

כן, נצטרך להכניס את זה לתוך התקציב.

אם זה היה פער קטן של 20% או 30% - - -

אני חושב שזה פער קטן מכיוון שאתה משחרר פה כוח צבאי שאתה לא מתמחר אותו אף פעם וכוח אבטחה שגם כך יש לו.

לא, כוח צבאי זה לא סעיף בתקציב.

כשאני אומר שהפער הוא גדול, אני מתכוון לגדול.

בסדר גמור. ההערה של חבר הכנסת עמית הלוי היא נכונה, ואם אתם באמת רוצים שבסוף נלך ונהפוך את השולחן הנכון, אז בבקשה תגידו לנו על מה מדובר, כדי שנדע מחר בבוקר בדיוני התקציב לדאוג שהדבר הזה יסומן ויוקצה, זה הכול. זה לא כזה סיפור כי אני מניח שלא מדובר פה על מיליארדים.

קלנדיה זה לא עניין של מיליארדים. חבר הכנסת פוגל, אני אומר דבר אחרון – זו הזדמנות כשאנחנו בתחילת שנה. כמו שעופר אמר, להעביר אחריות מגוף לגוף בתהליכים עם כוח אדם וכו', איך שלא תעשה את זה, זה מינימום שנה – וזה בדיוק תאריך הפתיחה, ולכן עכשיו צריך לקבל את ההחלטה ולא מאוחר יותר.

נכון, ניכנס לזה. יניב מהמל"ל יעזור לנו ואנחנו נניע את התהליך. האחריות נשארת אצלך, אבל אני רק אעזור לך בעניין הזה עד כמה שאפשר. בן קיקי, בבקשה.

אני אגיד רק משפט אחד. גלשנו קצת למקומות אחרים, אבל אם אני חוזר לתחנה ולמטרת הסיור, כשאנחנו מדברים על משילות, זה לא במבצע, אלא בלהיות נוכחים שם על ההיבט התשתיתי, על ההיבט של השירות לאזרח, על היבט של תקיפה, של פשיעה ושל כל מה שצריך.

מה התקן של התחנה שלך?

141.5.

והמצבה?

היום אני עומד על 103 או 104.

זאת אומרת שאנחנו בסדר גודל של כמעט 35% פחות ממה שצריך להיות.

כן, פחות או יותר. אני עומד על 74% איוש.

וכמה אתה צריך להיות? ממ"ז לא שומע.

שאל אותי, אני אגיד לך הכול.

כמה הוא צריך להיות?

בשביל לקחת את זה?

בשביל לעשות את מה שהוא נדרש.

עם זה?

כן.

אנחנו ביקשנו לנושא הזה 670 תקנים במינימום, וכן לקחת את האחריות הביטחונית ולהקיף בגדר נוספת את כפר עקב, ביקשנו דירקטיבה מדינית לגבי מה שקורה עם כל השוהים הבלתי החוקיים שם, ואחרי שנשתלט יהיה אפשר לפתוח את הגדר ולהגיד בסדר.

כל זה במסמך ששלחת לשר?

כן. הכול כתוב שם בצורה מסודרת.

נעבור על זה. תודה.

מפה אנחנו עוברים לדאחייה.


(הדאחייה)

אין שום גדר שמפרידה בין הדאחייה לבין נווה יעקב, פסגת זאב וכן הלאה. זאת אומרת שאם דיברנו על תופעת השב"חים, היום כשאני עוצר מישהו בדאחייה כשב"ח, למרות שאין לו שום גדר לכיוון ירושלים, בית המשפט לא הולך איתי ואומר לי שזה השטח המוניציפלי של איו"ש.

אתה לא מכיר את העובדות ואתה מדבר בכזה ביטחון.

מה שאמיר אומר לגבי דאחייה זה נכון וזה בסדר, אבל זו תופעה. בירושלים יש לנו כמה וכמה שטחים כאלה שהם גם B וגם A. דחייה זו הבעיה המצומצמת, כי כשנלך לוואדי חומוס אתה תראה בעיה רחבה פי כמה וכמה. המדינה גם הגדירה מי יכול לגור שם, ואתה תראה שם עיר חדשה.

האם הבעיה שם גדולה יותר כי האיום יותר גדול, או כי הפוטנציאלי גדול יותר? אני מדבר גם על המיידי וגם על הטווח הארוך יותר.

על האיום אני פחות מסתכל גם פה וגם שם. בוואדי חומוס זה הטריד אותנו יותר כי היו לנו גם מספר אירועים לא טובים כשחפרו לנו מנהרות כאלו ואחרות.

בדיוק על זה אני מדבר.

האיום פה הוא אחר, הוא כמו כל האיום על כל העוטף כשיש לנו בתים צמודי גדר, כשיש לנו יכולת לגלוש מהגדר למטה, כשיש להם יכולת להגיע אלינו בדקה – ואין לנו יכולת למנוע את זה. בתכנון של התוואי הקיים לא נשאר לנו מרחב תמרון, כי זה עניין של 15 שניות והוא אצלי.

15 שניות בין B ל-A? למרות הגדר או בלי גדר?

יש לי A גם בתוכי, אני לא צריך B ו-A.

בין A ל-C.

בין A ל-C?

בכל המקומות ב-15 שניות הוא קופץ עליי.

בואו נעשה סדר בהגדרות – כשמדינת ישראל החליטה לבנות את גדר הביטחון, במקומות שהגדר לא נבנתה על הקו הירוק או על הקו המוניציפלי ונוצר לכאורה מרחב איו"שי, בצדו הכחול של הגדר הוכרז מרחב תפר, שזה אומר שרק פלסטינים שעברו אבחון ביטחוני ואוחזים בהיתר מרחב תפר יכולים לעבור במעבר ולהגיע אליהם הביתה, אבל זה לא נותן להם לגיטימציה לצאת ממרחב התפר וזה לא אישור לכניסה לישראל.

יש לנו דבר כזה גדול באזור ברטעה צומת עירון שזה כפר הרבה יותר גדול לעניין הזה. בירושלים יש לנו שני מוקדים – אחד קטן בדחיית-אל-בריד, והשני בצור באהר ששם יש גם קטעים של שטחי A ו-B. חלק מהדברים האלה שעשינו היה כתוצאה של בג"ץ.

אבל איך זה יכול להיות שטחי A ו-B בתוך שטח שיפוט ירושלים?

בהקמת הגדר.

אז הם לא A.

הם A ו-B בצד הכחול של הגדר, אבל זה לא הופך אותם לירושלים כשטח מוניציפלי.

הבנתי, אז זה לא בשטח המוניציפלי של ירושלים, רק שהקימו את הגדר כמו בכפר עקב בצד השני.

בדיוק. אתן לך דוגמה – לפני כארבע או חמש שנים הרסנו בפיצוץ בניין של שמונה קומות בשטח A. הסמכות של התכנון והבניה בשטחי A ו-B היא לא המנהל האזרחי, אלא של הרשות הפלסטינית, אבל מתוקף צווי איסור הבנייה שיש למפקד הצבאי על השטחים האלה, באתי עם הנימוק הביטחוני והסברתי שמבחינתי גם אם הוא קיבל היתר מעיריית בית לחם או מבית סאחור, אנחנו נפוצץ לו את הבית, ולשמחתי אכן פוצצנו לו את הבית.

מבחינתנו, בעניין הזה מדובר באנשים שהם לכאורה בעלי היתר להיכנס ולעבור רק למרחב התפר ולא מעבר לעניין הזה. אם אני חוזר רגע ל-2002 לפני הקמת הגדר, תושבי בית חנינא היו יכולים להיכנס לירושלים.

המג"ד, דבר קצת.

מבחינת בניית הדחייה עצמה, היא עוברת באמצע השכונה. למעשה, נוצר מצב שמרחב הפעולה שלי הוא כביש של נתיב אחד – מצד אחד יש בניינים גבוהים מאוד וגם מצד שני בניינים גבוהים מאוד, ומיותר לציין שזו אותה חמולה ואותה משפחה שגרה משני הצדדים.

היכולת המבצעית שלי לפעול שם היא נטו תגובות, כי ברגע שאני מגיע לקצה אחד של הגדר, הם פורצים את הקצה למטה, כשאני חוזר למטה, הם פורצים למטה, כשאני נכנס לתוך האדום כדי לנסות להדוף אותם, הם פורצים נקודה אחרת, ואני צריך כל הזמן לתמרן בתוך הכפר, כדי לנסות להגיע ולטפל בחומה עצמה.

מבחינת השב"חים, אנחנו כן עוצרים שם, כי עצם מעבר החומה הוא לא חוקי, ואז אני יכול לעצור אותם על מעבר החומה, בניגוד לכפר עקב שאני יכול לתפוס את מי שאני רוצה ואף בית המשפט לא יטפל בהם.

מה חסר לך היום כדי לעשות את המשימה הזו טוב יותר?

קודם כל, אמצעים טכנולוגיים מכיוון שהיום אני עיוור לחלוטין. אם אני לא אגיע פיזית לדחייה ואראה את הפרצה בעיניים, אף אחד לא יראה את זה. ניסינו איזשהו אמצעי טכנולוגי בנקודה הספציפית הזו, אבל הם פשוט פירקו אותו בשניות.

כך זה ברוב הגדר ולא רק שם.

אני לא סתם שואל. עברתי על הגדר הזו וראיתי אותה.

רוב הגדר היא חסרת אמצעים. הגשנו תכנית של 50 מיליון שקלים לטכנולוגיה בגדר. אנחנו תמיד מצומצמים ומבקשים בצנעה.

אם אין לטכנולוגיה כוח שיודע להגיב במרחב ובזמן פרקטי, בטח בירושלים, זו בעיה. זה לא שאנחנו התווינו את התוואי שם, שהרי זה אילוץ.

עופר, אתה יודע בדיוק כמוני שללא הטכנולוגיה, לא יהיו גם אנשים.

זה גם נכון.

המג"ד, כמה פעילויות קבועות יש בתוך שטח A, השטח האדום? האם יש שם איסוף נשק? האם יש שם כניסה לבתים?

האם אתה מדבר על הדאחייה?

כן. על החלק המכונה פלסטיני. לא רק החלק שהפלסטיני מערבית לגדר, אלא החלק שמזרחית לגדר.

אתה לא עושה מחוץ לגדר. מי שפועל מחוץ לגדר זה קצת העוטף.

מה שקורה מחוץ לגדר, אני פועל נטו על שב"ח ולא על הנשקים וכו', שבזה החטיבה מטפלת.

זה צה"ל, חטיבת בנימין.

יש לי הסכם עם המח"ט, כי בסוף אני צריך ליצור עומק מסוים כדי לבלום את השב"חים. ההסכם שלי עם המח"ט, הוא שבכל רגע נתון אני פותח את השערים ופורץ פנימה, כי זו הדרך היחידה שלי לבלום אותם – לרוץ ולקפוץ על החומות, ואת זה אני עושה כמעט בלי הפסקה.

יפה מאוד. לעצור אותם בשטח שלהם.

למה הם באים?

הם נטו שב"חים שזורקים אבנים על מי שהם רוצים.

רכב מחכה לו בכביש השני ונגמר הסיפור.

אז אתה נכנס קצת פנימה מבחינת שב"ח.

כן.

במקום אחד הם אומרים לך שהם באים לעבור, ובמקום אחר הם באים לזרוק בקת"בים ואבנים, שלא תטעה.

הבנתי. ומבחינת צה"ל בשנה האחרונה כמה פעילויות צבאיות היו בתוך הדחייה בצד האדום?

הוא פועל שם, אבל אני לא יודע לתת את הנתון הזה.

זה העיקר. בסוף אנחנו לא צריכים לרדוף אחרי הקצה של הקלצ'ניקוב, אלא שצריך לקטוע אותו לפני כן. בכל האזורים האלה צריכה להיות פעילות צה"לית מוגברת.

חשוב לציין שכשיש מידע מודיעיני, הצבא נכנס.

אם יש מידע, זו המתכונת לכישלון. ההצלחה היא להיכנס כשאין מידע.

השאלה היא תמיד כמה לחץ אתה מייצר בצד השני מפעילות יזומה שלך ולא כתוצאה ממידע, לזה חבר הכנסת מתכוון.

בדיוק. האם יש פה נציג צבא?

עופר בלבד.

כפי שאמרנו, כדי להתמודד, קודם כל צריך את הפתרון הטכנולוגי, וכמובן שצריך עוד כוח אדם שידע לתת את המענה. אנחנו נעים עם שני סיורים על קטע הרבה יותר גדול מזה, כי זה לא רק הדאחייה, אלא גם הצד השני של עטרות ועוד כל מיני אזורים. אנחנו רצים מנקודה לנקודה, ואם עצרת פה אתה צריך לדעת שבמקום השני פורצים.

היום אנחנו עם 20 קילומטר לסיור – זה המצב.

בסדר. שמעתי את זה כבר על קטע אחר של הגדר.

בהגנה יש פה איזושהי בעיה – העוטף הוא האחראי על מרחב האחזקה, והוא מתעסק אך ורק בציר שבצד הכחול, ולכאורה בצד האדום במרחב האבטחה של הגדר, הפעילות הצבאית אמורה להיות, אבל צה"ל לא מסוגל להיות בכל נקודת זמן, בכל כפר ובכל מקום סמוך גדר.

עופר, זה ברור לי.

אני הצעתי לשנות את גבולות הגזרה. אם עכשיו אני הייתי מפקד העוטף, הייתי רוצה את הגבולות גזרה ואומר לכוחות שלי לא להגן על המכשול מהצד הכחול, אלא מהצד האדום. אם נשנה את גבולות הגזרה, אני נותן לכם 500 קילומטר בשטח האדום, ומרחב האבטחה שלכם יממש תפיסת הגנה אמיתית.

תודה.

אם יש משהו שיכול לעזור, הוא לאשר לנו לבצע ירי רוגר בתוך האזורים האלה של הדחייה, מה שכרגע לא מאושר לנו.

דבר איתי על זה בהמשך כדי שאני ארשום את זה לפניי.


(נסיעה לאורך החומה)

אנחנו נוסעים עכשיו על התוואי של החומה, וזה חשוב שנראה את זה כי דיברנו על כפר עקב ועל החשש שלנו מ-7 באוקטובר אצלנו בגזרה. כל תא השטח של השכונות פסגת זאב ונווה יעקב, הכול מסביב אלו החומות שהשוהים הבלתי חוקיים נכנסים מכל מקום.

דיברו פה על כמות הסיורים לגדר, אז אם הם נמצאים בנקודה X ועושים מערב של קלעים ובנקודה Y יש ג'יפ, אז הם ייכנסו מנקודה Z וכן הלאה. תא השטח פה הוא בלתי נגמר, והם צובעים בכל מקום – א-ראם, כפר עקב, דאחייה והכל מסביב.

ניתן לראות את הגדרות פה למעלה וגם לאורך התוואי במקומות נוספים, שבהם הם פשוט חותכים את הגדרות וקופצים. רכב ממתין להם למטה, וכך יכולים לעבור מפה גם מפגעים שנכנסים בקלות לכל מקום בארץ, וזה מעבר לשוהים הבלתי חוקיים.

האיום המרכז שלנו זה פח"ע, ובגלל זה אנחנו עושים את הפעולות שאנחנו עושים. זה לא רק בגלל שוהים בלתי חוקיים נורמטיביים, נגדיר את זה כך אם בכלל אפשר להגדיר את זה. לאורך החומה יש מקומות שהגבנו טיפה בעזרתו של עופר הינדי, כדי לתת לזה מענה, אבל החומה צריכה להיות עם עוד ארבעה או חמישה מטרים בגובה, כדי שהמכשול יהיה הרבה יותר גדול.

גם אם נשים פה עוד צוות או עוד עשרה צוותים – הם ייכנסו כי אין להם ברירה, הם צריכים לעבוד, וזו הפלטפורמה הקלה ביותר לפח"ע, ולכן המכשול צריך להיות הרבה יותר גבוה. החומה שאתם רואים פה היא גבוהה מאוד באופן יחסי, ועדיין הם קופצים.

האם פה זה המקום שמישהו קפץ ושבר את הרגל?

אחד המקומות ויש מלא מקומות. אם המכשול לא יהיה גבוה יותר בארבעה או בחמישה מטרים, הם ימשיכו להיכנס, וזה לא משנה אם נוסיף עוד ארבעה סיורים כי זה לא רלוונטי.

אתה חושב שאם יהיו עוד ארבעה או חמישה מטרים בגובה זה יעזור?

כן, כי יהיה להם הרבה יותר קשה, גם בעליה אבל בטח בירידה כי אי אפשר לקפוץ את זה. זה נכון שאפשר להיעזר בחבלים, אבל כשאנחנו מקשים את המכשול, זה הרבה יותר קשה להם. להוסיף גם עוד ארבעה סיורים לא ייתן לנו כלום.

אנחנו רודפים אחריהם רגלית, וכשאתה רודף אחרי שב"ח, במקרה הטוב יש לו עבירה נלווית והוא נכלא, אבל ברוב המקרים אין מה לעשות איתם. נכון להיום, גם לשירות בתי הסוהר אין מקומות לשב"חים כי גם להם יש תיעדוף.

רק שלשום פורסם סרטון שבו רואים ניידת שלנו שמצליחה לעצור 20 שב"חים, אבל אחרי שחקרתי אותם, שחררתי אותם. האם מישהו ימנע ממנו מחר בבוקר לקפוץ עוד פעם? זה בדיוק העניין וזו בדיוק המהות של הבעיה. האיומים שיש על שכונות פסגת זאב ונווה יעקב, שזה בתא השטח שלי, זה היינו הך לכל ירושלים, כי עכשיו הוא אצלי ומחר הוא יכול להיות בכל מקום אחר.

לגבי הנישה שלי, תראו שפה החומה היא הרבה פחות גבוהה, ולכן אם אני רוצה לקפוץ, אז אני כבר אקפוץ מפה ולא משם.

תוספת כזו, זה מה שהיית רוצה?

תוספת כזו בכל תא השטח יכולה לתת מענה. פה אין לנו פריצות, אין לנו עליה, אז הוא הולך 10 מטרים לשם, ואם שם ביצעתי פעילות, אז הוא ילך עוד קילומטר – יש לו מספיק מרחק כדי להיכנס. אם אנחנו מדברים על האיומים שעל שכונות פסגת זאב ונווה עקוב עם חשש לאירועי 7 באוקטובר – המענה צריך להיות מענה משלים, שזה כוח אדם, ניתוח תא השטח, כיתות כוננות וכל המכלול ביחד כולל המכשול.

בכפר הדאחייה שהיינו צריכים להיות שם, החומה שלמעשה נמצאת בתוך איו"ש מאפשרת לתושבי השטחים להיות אצלנו בלי חומה. הוא יוצא מהבית שלו והולך ברגל. השב"חים יודעים שזו הבעיה שלנו, ולכן הם קופצים בעיקר שם. לא סתם הוא אמר שאנחנו עושים פעילות שם, כי כשהם קופצים שם ואני תופס אותם שם, אין לי מה לעשות איתם, מכיוון שכשאני לוקח אותם לבית משפט אומרים לי שזה בכלל לא בשטח שלי אלא בשטח מוניציפלי של איו"ש – זו הסוגיה.

חשוב לי שהמכלול פה יובן, שזה האיומים מכפר עקב עם ריבוי אוכלוסייה בקנה מידה של עשרות אלפים, קפיצות שב"חים שמכניסים אליי לתא השטח שלי, אנשים שיכולים להיות עם אמל"ח, כי אין גבול שחוצץ בין איו"ש לבין כפר עקב, ולכן האמל"ח מגיע עד החומה, וכשהוא מגיע עד החומה ביחד עם כניסת השב"חים, זה אומר שהאמל"ח יכול להיות אצלי.

דיברנו על מודיעין, אז אני אציין שאני אוסף מודיעין ואני גם אציג קצת נתונים – כתחנת משטרה, בארבעה החודשים האחרונים, יש לנו קפיצה מטורפת בתפיסות אמל"ח, אבל זו טיפה בים. אם בפרק זמן של חודשיים אני מביא 20 נשקים לתחנה, יגידו אנשי המשטרה שזו כמות מטורפת. אני עושה את המקסימום שאני יכול ואני מאוד מכוון אמל"ח, אבל זו טיפה בים, כי כשאין חומה שמפרידה ומאפשרת להם להגיע, הם עושים מה שהם רוצים.

האם אתה יודע מאיפה הנשק הזה מגיע?

מכל מקום. אנחנו נסמכים על צה"ל, והוא אומר שנכון להיום ריבוי האמל"ח שמגיע היום מהברחות זה מכיוון גבול ירדן – זו המהות. אם אני תופס 20 אקדחים כשנכנסים 200, שוב – זו טיפה בים.

פה זו שכונת הדאחייה והחומה ממש צמודה אלינו. כל השטח שמצד שמאל שלנו, זה שטח מוניציפלי של איו"ש ולא של עיריית ירושלים. אם היום שב"ח מסתובב עוד 20 מטר שמאלה, אין מה לעשות.

הם מקבלים שירותי עירייה?

אין פה שירותי עירייה. חלק משלמים ארנונה וחלק לא משלמים ארנונה.

לא לנו.

כן. חלק מאלה שבבתים הבודדים שמשויכים משלמים לנו ארנונה, אבל הרוב לא משלמים.

מי נותן להם שירותים?

בדרך כלל הם מתארגנים ויש להם כל מיני אנשים שאוספים זבל וכאלה.

ואת הפסולת איפה הם זורקים? אצלנו?

ברור. לפעמים גם העירייה נותנת סוג של שירות רק כדי שזה לא יהיה במקומות אחרים, אבל זה לא שטח מוניציפלי של עיריית ירושלים – ופה הקושי שלנו. עכשיו אנחנו מתקדמים לכיוון משה שמיר, תוואי ענאתא ומחנה הפליטים, ואנחנו נראה את זה בעין.

דאחייה זה היה השם שלו מאז ומתמיד?

כן, דאחיית אל בריד – זה השם המלא. הדאחייה זה בעגה שלנו.

דאחייה בערבית זה פרבר.

זה כמו שיכון, רובע.

עופר הינדי אמר משפט חזק מאוד על תפיסת ההגנה. כל מי שהיה בצבא במשך יום או יומיים יודע ששם אומרים "קו המגע לעולם ייפרץ", אז כל עוד שאני לא מבצע פעילות באופן קבוע בצד השני – הם יגיעו אליי, אין ברירה.

זה משפט של תבוסתנים.

אנחנו חייבים להיות שם, זה בדיוק העניין. אנחנו חייבים להיות שם כל הזמן, ואם אני לא שם – אין באמת משילות.

מי צריך להיות שם עכשיו?

אני צריך להיות שם, אבל אין לי את הסד"כ המבצעי ואין לי את היכולת להיות שם.

אתה רוצה להיות במרחב האבטחה? בצד האדום?

ברור, וזה לא צריך להיות צד אדום, זה בדיוק העניין. זה שזה אחרי חומה, זה לא הופך את זה לצד אדום. אנחנו שמנו את החומה במקום לא נכון וכך הפכנו את זה ל"אדום", אבל זה לא אדום כי זה בשטח מוניציפלי של עיריית ירושלים. החומה הייתה צריכה לקום במקום אחר לפני עשרות שנים.

יש חמישה כפרים כאלה שמבחינה מוניציפלית שייכים לעיריית ירושלים, אבל נמצאים מאחורי הגדר. הבולט הוא זה שאמיר מדבר עליו בכפר עקב, ששם זה המשמעותי ביותר.

זאת אומרת שמהצד השני של החומה יש תושבים ששייכים מוניציפלית לעיריית ירושלים.

ברור, עם תעודת זהות כחולה כמוני. כשהוא מתקשר למשטרה ואומר שרכב חוסם אותו, אני אמור להגיב ולטפל בו משטרתית כמו שאני מגיב ברעננה.

ואתה רוצה להיות שם?

ברור שאני רוצה להיות שם, כי היום אני אחראי טריטוריאלי על כל תחנת שועפאט, וזה כלול בתחנת שועפאט. ביום שיגידו לי שזה לא חלק מהגזרה שלי, אז לא יהיה לי מה לעשות שם, אבל זו החלטה מדינית.

נכון.

יש החלטה אבל כפולה.

כרגע ההחלטה היא שאתה כאילו האחראי, אבל אתה לא מסוגל לממש את האחריות הזו.

בדיוק. אני האחראי, אבל אין לי את היכולת לממש את האחריות שלי, וזה קורה בשני מקומות – אחד כפר עקב שהוא באופן מוחלט, והשני הוא מחנה הפליטים שועפאט שאנחנו מיד נגיע לשם, ושם יש לי יותר חופש פעולה ואני עושה הרבה יותר מהלכים, כי הכוח האופרטיבי זה כוח של עוטף. עוטף ירושלים הוא כוח משטרתי עם מג"ב, אבל הוא קודם כל משטרתי, והשת"פ איתם הוא הרבה יותר טוב.

כשאני היום בא לצה"ל ואומר שיש לי גופה בכפר עקב ושאני צריך להגיע לזירה עצמה, בסדר העדיפות שלו זה לא כזה חשוב, כי הוא אחראי ביטחוני. הוא צה"ל, ולכן אין לו את ההבנה בכלל מה זו המשטרה. לעומת זאת, כשאני אומר לעוטף שיש לי עכשיו זירה ושאני צריך לנתח את הזירה, הוא מבין. אני נפגשתי עם מח"ט בנימין, כדי שיבין את הצורך שלי.

האם יש קשר בינך לבין הצבא?

כן, יש קשר, אבל בסדר העדיפות הוא אומר לי שהוא מסכן את האנשים שלו. הכניסה האחרונה שלנו ב-7 באוקטובר יצרה בצד השני כ-30 פצועי ירי והרוג, כי יש שם הפס"ד ואמל"ח והצבא מגיב. כשהממ"ז אומר לי שכדי להכניס אותי לתא שטח, זה המחיר שעלול להיות ולכן הוא שוקל את הדברים, אני מבין אותו, אבל אני מחויב לאזרחים שם – ופה הבעיה. לצה"ל יש הבנה שונה משלי.

בסוף, השיקולים הם שיקולים אחרים. המפקדים הצבאיים רואים את זה בצורה אחרת. אני זוכר את זה ומכיר את זה עוד כשהייתי מפקד מחוז ש"י, וזה היה אותו הדבר. לכניסה שלנו לכפר בשטח איו"ש יש משמעות.

אני אתאר את זה בצורה קצת קיצונית – כשמפקד הפיקוד או מפקד החטיבה שוקל אם להביא ק"ג סמים לעומת הפס"ד שעלול להתפתח ולגרום להפס"ד נרחב במעגלים נרחבים יותר, הוא יכול לומר לי לא להביא את הסמים ולא את סוחר הסמים וכן הלאה. לצורך העניין, אמיר פוגש את זה ברמה היום-יומית מול מח"ט בנימין והשיקולים שהוא שוקל לפני שהוא נכנס.

הבעיה היא שאם יגידו ק"ג סמים או פצוע לכוחותינו, התשובה היא ברורה מאליה, אבל הבעיה היא שכדי למשול, אתה צריך להגיב לא רק לק"ג סמים, אלא גם לחסימת מעבר וגם לאישה שצועקת הצילו ואומרת שבעלה מרביץ לה. זה נכון שהם תושבי שטחים, אבל אם אין החלטה אחרת, אני צריך לתת להם שירות, וכדי לתת להם שירות אני חייב את הכוח – זו מהות הבעיה.

משה, אתה צריך לנסות למצוא לזה פתרון, וזה שהבעיה מסובכת לא אומר שהפתרון צריך להיות מסובך.

כמה יש בכפר עקב?

אין אומדן מדויק. מדברים על 90,000 עד 150,000, אבל אף אחד לא באמת יכול לדעת כי אין גדר.

(תצפית מפסגת זאב)

אין תשובה פשוטה לאירוע הזה, כי אם אתה רוצה באמת לטפל בבעיה – אתה צריך להקים חומה ולשים קו גדר, כמו שגם הממ"ז אמר. אתה צריך להגיד שלפה לא נכנסים יותר, ויש כוח ששומר על הגדר הזו, כדי שלא יעברו כי ברגע שאין גדר, הם רצים לך מימין ומשמאל, ומדובר באלפים שרוצים להיות פה כי פה הם מקבלים שירות יותר טוב מאשר ברשות הפלסטינאית.

מה שאמיר אומר זה בסדר, ואז הפתרון הוא פתרון פיזי. לחילופין, יכול להיות גם פתרון משיקול של משלימות, שזה אומר להביא למחוז ירושלים עוד 400 או 600 תקנים ושהשוטרים יסתובבו במקום, כמו שהם מסתובבים היום בכל מקום אחר – זה גם פתרון.

בסוף, אני אומר לך שיישבו ביחד מי שצריך לשבת, שזה בעיקר הצבא והמשטרה, ויקבלו החלטות בעניין הזה. אני לא יודע עד כמה המל"ל מתכלל את הדבר הזה. שמענו את זה עכשיו בזעיר אנפין בשיח שהיה בין אמיר מפקד המחוז לבין עופר ראש קש"צ, איך עופר רואה את הדברים ואת הפעילויות שנעשות מול מה שאמיר אמר בהתייחסות שלו לפעולות שכביכול נעשות או שלא נעשות.

יש פה פער אדיר, כי עופר בתור הצבא מסתכל על התמונה מראש הנקרה ועד אילת. לעומת זאת, גם אמיר הזה ואמיר הממ"ז מסתכלים על הנקודה עצמה, על הבעיה פה ועל הדרך שבה נותנים לזה לתת פתרון. אני רוצה להיות איתם, ולא להסתכל עכשיו על התמונה הכוללת ועל האילוצים הכוללים, כי בסופו של דבר כנראה ש-7,000 האנשים הבאים שיבואו להיכנס לתוך ירושלים, לא יבואו מראש הנקרה, אלא שהם יבואו מפה – וזה מה שמפחיד אותי.

זה בדיוק העניין. הסיפור של המעברים, רמי"ם וכל זה.

כניסה של שב"חים יכולה להיות גם מפה.

גם אם יש פה גדר?

יש פה גדר ויש פה חומה שניתן לראות אותה.

כן, עכשיו אני רואה. הם עוברים את הגדר?

בקטע הזה הם פחות עוברים את הגדר.

למה? כי קל לך יותר לזהות אותם?

הכי קל להם להיכנס מכיוון הדאחייה ומכיוון עטרות.

כי שם המרחק קצר יותר לרכב שמחכה להם?

כי אתה ישר קופץ לשטח הערבי. ערבי לערבי זה הרבה יותר קל. הם לא יקפצו פה, כי פה תושבי השכונה ישר יזהו אותם, ולכן הם הולכים למקום שבו פחות רואים אותם, וששם הם נטמעים הרבה יותר טוב.

כרגע אנחנו מציגים לכם בעיקר את האיומים, וכשנגיע בעזרת השם למענים אנחנו נציג לכם, אבל חלק מהם זו כיתת כוננות שאמורה להתלבש פה בדיוק על הנקודה הזו גם ככוח תצפית שייתן לנו תמונת מצב וגם כמענה מבצעי אופרטיבי.

עם כמה אנשים?

אנחנו היום מחזיקים בתחנה 32 איש בשלוש כיתות כוננות. אני מנסה להקים כיתה רביעית, אבל הבעיה שלי היא שזה אזור חרדי ולכן קשה לי מאוד כי יש התניות, אבל ה-32 שיש לנו פה, זה מכפיל כוח משמעותי מאוד שבאירוע אמת נותן אפקטיביות.

אתה שומר איתם על קשר? אתה מגייס אותם?

בשבוע שעבר, בלי שום קשר לסיור הזה, קיימתי איתם יום עיון והצגתי להם את פקודת פרש, שזו פקודה משטרתית שאמורה לתת מענה לאירועי 7 באוקטובר במקומות אחרים במחוז ירושלים, וזאת עם פריסה מבצעית של כיתות הכוננות. כל צוות מונה בין ארבעה לששה אנשים וכולם קיבלו את כל המידע עם דקירת נקודה, כולל סיור שטח, על מנת שהם יראו היכן הם אמורים להיות ובאיזה שלב. אנחנו נציג לכם את זה בהמשך.

יפה מאוד.

אבל זה לא נשאר שם וזה חייב להיות מתורגל בשטח. בינואר אנחנו נעשה איתם תרגילים כדי לבדוק את המענה המבצעי.

עכשיו אנחנו פה עם הנציגים האותנטיים של השכונה שרואים את זה כל יום.

שלום לכולם, שמי אבישי מזרחי ואני יושב ראש המנהל, מתושבי השכונה.

אמיר, בבקשה.

אנחנו נמצאים בתצפית על התוואי של ענאתא ומחנה הפליטים שועפאט, ואני אתן למפקד המש"ם להציג את הדברים.

צהריים טובים, שמי יאיר ואני מפקד המש"ם. אנחנו נמצאים בגבול בין מ"פ שועפאט לענאתא, כאשר הגבול הוא למעשה באזור הבניין הגבוה שאנחנו רואים פה בצמוד לבית הספר, ומשם מתחיל הגבול והולך לכיוון דרום.

אני אחדד בשביל הפרוטוקול שמדובר בגדר, כי עוד יכולים לחשוב שזה גבול בינלאומי.

כן, זה בדיוק ההמשך. במ"פ שועפאט יש בין 100,000 ל-120,000 תושבים ואלו רק הערכות כי אין מדידה מסודרת ואנחנו נסמכים על מספר נתונים. בדומה מאוד למה שהוצג בקלנדיה על ידי אמל, גם פה אין הפרדה פיזית בין שטחי עאנתא לבין המ"פ, מה שיוצר לנו מצב שבו השב"חים מגיעים עד למחסום מ"פ שועפאט לשטח המוניציפלי של ירושלים, ושם זה הקו האחרון שאנחנו יכולים לבלום אותם.

האיומים העיקריים שיש לנו פה, זה ירי ויידויי בקת"בים.

סליחה רגע, האם בין עאנתא למ"פ שועפאט יש היום מחסום?

לא.

למה?

פעם היה מחסום.

מה השתנה? הם התחילו לחזור בתשובה?

היה מחסום צבאי בהפרדה, אבל הצבא הוריד אותו.

יאיר אומר פה שהם מגיעים, ולכן אני שואל.

זה לא סותר את הדברים.

זו החלטה צבאית.

מישהו יכול להגיע גם משכם עד למעבר שועפאט מבלי שאף אחד יעצור אותו, אלא אם כן זה מחסום ארעי – זו אמירה קשה ואני לא סתם אומר אותה. היום מישהו יכול להגיע גם על ציר עוקף 60 עם לוחית זיהוי פלסטינית, להיכנס ולהגיע עד למעבר. היה פעם מחסום צבאי פה בקצה עאנתא, מה שנקרא "המזלג" או "המשולש", אבל אין עוד.

למה זה השתנה?

אני אסביר. קודם כל, זו החלטה צבאית, דבר שני, המחסום - - -

אבל למה זה השתנה?

כי הקימו את הגדר. למחסום יש היבט של כלי רכב, ואם תחצה את המ"פ, אתה תראה שאין פה באמת מחסום וכל מי שרוצה לעבור עובר. הבתים הם אחד בתוך השני, זה לא שיש גדר או שהיה רווח, אלא שהבתים נבנו אחד צמוד לשני. זאת אומרת שהמחסום איבד את האפקטיביות שלו כנראה במידת הצורך שלו, אבל אם הוא היה מתקדם למטה ובודק את כל מי שנכנס מלמטה, אז הוא היה אפקטיבי.

אז למה לא לדלג אותו לשם? מה המרחק?

זה לא יהיה מחסום שלו.

בהתחלה אתה שיבחת את עופר שהוא כסגן הרמטכ"ל פה, אבל יש פה גם נציג צה"ל וזה מופנה גם לנציג צה"ל – מה הוא הרוחב בין עאנתא לשועפאט כדי לעשות גדר? שני קילומטרים? עשרה קילומטרים? כמה זה?

אני אתן קצת עובדות – הגדר פה נבנתה מאוחר יותר מכל הגדרות בעוטף ירושלים כי היה פה הליך משפטי ארוך, כאשר תושבי מ"פ שועפאט שהם בעלי תעודת זהות כחולה בשטח מוניציפלי של ירושלים, עתרו לבג"ץ כנגד החלטת המדינה לתחום את כל מ"פ שועפאט ועאנתא ולהשאיר אותם מחוץ לירושלים.

הטיעון של המדינה נאמר על ידי בא כוח המדינה, עופר רנדי, שהסביר שבמ"פ שועפאט גרים 20,000 פלסטינים שהם שוהים בלתי חוקיים, ואם מדברים על בעיה קטנה של 300 כאלה בדאחייה, הוא אמר להם שהוא מניח שהם לא רוצים 20,000 כאלה שהם פלסטינים שנכנסים ללא בידוק לירושלים. מנגד, העותרים הפלסטינים ביקשו להקים את המכשול על הקו המוניציפלי.

שכאילו שועפאט תהיה בצד אחד ועאנתא בצד האחר.

כן, ששועפאט תהיה בצד הישראלי, כמו עיסאוויה וג'בל מוכאבר. הסברנו את ההיבט של הפלסטינים, את המשמעות הביטחונית של השוהים הבלתי חוקיים ואת המשמעות ההנדסית לבנייה, ובית המשפט קיבל את עמדת המדינה כפי שהוצגה, ואמר שהם מאשרים להשאיר בצד האדום את ערביי מזרח ירושלים מ"פ שועפאט עם כל האנשים, בכפוף לכך שנבנה מעבר שייתן מענה לטובת העניין.

בסוף, זה מתנהג כמרחב אורבני אחד, וכל מי שיוצא לירושלים דרך מעבר מ"פ שועפאט עובר בידוק במעבר מ"פ שועפאט. זאת אומרת שאם הוא מענאתא או שאפילו הוא מגיע משכם לעאנתא ולמ"פ בשועפאט, המעבר הוא הקו האחרון שלו ושם הוא צריך להיבדק.

עופר, ביחס לתושבי ירושלים, אתה אומר שהעברת את הקו לשם, ואת זה הבנו, אבל אנחנו מדברים על הקו שמול זה. כלומר, אם אתה לא יוצר מחסום בין עאנתא או בין שכם לשועפעט – אתה מייצר מצב שבקבוקי התבערה, שפה הם לא עניין של פעם בשנה אלא פעם ביום או בשבוע כעניין של מסורת, ולכן השאלה היא - - -

על מנת לדייק את הדברים, בחמישה החודשים האחרונים היה אירוע אחד.

מעולה. כשאני הייתי כאן לפני כחצי שנה, הסטטיסטיקה הייתה אחרת.

צריך לשבח את אמיר בנושא הזה.

מעולה. אני רק אומר שהדיון אם לעשות מחסום בין עאנתא לשועפאט ביחס לתושבי פסגת זאב, הוא דיון רלוונטי גם אם עשית מחסום ביחס לירושלים, ואתה לא אומר שכל הגוש הזה הוא גוש אחד.

ונניח שהיה מחסום, מה הייתה מצפה שיהיה?

זה היה מסנן את כמות אמצעי הלחימה שעוברים לתוך מ"פ שועפאט ואת הטרוריסטים ואת האנשים שעושים פה מעבדות נפץ ומייצרים ייצור עצמי של אמצעי לחימה.

זה היה גם מייצר אחריות מסוימת.

אנחנו לא חיים בעידן החומה וגמרנו, שהרי יש פה תא שטח שהוא בסמוך.

אני מבין את ההיגיון, אבל אתה צריך להבין שכדי ליצור את האפקטיביות המבצעית שאתה רוצה להגיע אליה, אתה למעשה אומר שלצד המכשול שהוקם, נקים בחלק המזרחי של עאנתא עוד חומה.

לא אמרתי חומה אלא מחסום, ודיברתי על המחסום שהיה.

אבל מחסום בודק את הרכב שמגיע, כפי שמפקד המחוז אמר.

מייצר נוכחות.

המחבל הממוצע מבין שאם בודקים פה אז הוא יגיע מימין ומשמאל ויעקוף את המחסום, כך שזה לא העניין. בעניין הזה, ברוך השם כשהם יודעים שבודקים במחסום, הם לא באים דרך המחסום.

זה נכון.

האחריות שלנו כצה"ל, ואנחנו עושים את הכי הטוב שאנחנו יכולים, זה להבין שאם יש לנו חוליות טרור שפועלות פה, אנחנו פועלים ככל שנדרש.

אני חוזר להערה הקודמת של היו"ר – אנחנו מדברים על יוזמה, אבל אתה מדבר על תגובה. אנחנו מדברים על פעילות ונוכחות קבועה בין עאנתא לשועפאט, כדי למנוע את ההתעצמות שאתה תפגוש אותה בסוף ותאמר שעכשיו יש לך מידע ואתה נכנס.

אני לא אומר לך שמתבצעת בעאנתא פעילות שוטפת ביום-יום.

עופר, בקיצור, יצרתם גוש אחד עם ענאתא.

עם שועפאט.

עם שועפאט ועם עאנתא. יצרתם גוש אחד.

המדינה.

כן, המדינה, לא אתה באופן אישי. אתה אמרת שהיית נציג צה"ל בבג"ץ, ולכן הכתרנו אותך כנציג המדינה בהקשר הזה. יצרתם פה גוש אחד שלא בצדק, ועל זה שעשיתם את החומה כלפי ירושלים, אפשר לדון בדיון אחר, אבל יצרתם פה גוש אחד ענאתא ביחס לתושבי פסגת זאב, וזה אירוע אסטרטגי גם אם הם חוטפים וטוב מאוד שיש היום פעילות שמצמצמת את זה.

עדיין יש ירי.

כמה ירי?

לפני שבועיים היה.

רק רגע, צריך להגיד את זה נכון. אני מקבל את זה שיש ירי, אבל הירי הוא ירי עקיף.

ירי חתונות?

כן. זה לא ירי שיורים על פסגת זאב בכוונה, אלא שזה ירי עקיף כמו של חתונות. לפני שבועיים הכדור פגע במקום שאי אפשר לראות בו כירי ישיר. זה היה ירי במסלול תלול שהגיע מלמעלה מלמטה, וזה משהו אחד שהוא שונה לחלוטין.

זה עדיין לא מוריד מהפחד של התושבים.

אני לא יכול להוריד את הפחד של התושבים שהוא פחד ברור ומובן.

לא, אני לא דיברתי על הפחד, אלא על עניין אסטרטגי של שינוי הסיטואציה – גוש אחד ענאתא שועפאט למצב ששועפאט היא גם בשטח המוניציפלי של ירושלים, כמו שנאמר כאן, וגם בהקשר האסטרטגי של פסגת זאב, שהיא צריכה להיות מופרדת מענאתא.

אתה צודק וזה ברור שהם יעקפו מימין או משמאל, אבל אנחנו לא בונים על מדיניות של פטרול גדר, אלא שאנחנו מדברים על צה"ל שלמד לקחים מ-7 באוקטובר והוא לא עומד פה על הגדר. הוא רואה, הוא יורה והוא צריך לעשות את זה כמו שצריך, ולאורך כל הציר צריכה להיות נוכחות מוגברת בין ענאתא לשועפאט.

אין חולק על הפעילות, יש גם הישגים ויש גם תוצאות, אבל אם מסתכלים באמת בראייה אסטרטגית ארוכת טווח, הרצף הזה נכון להיום אל שטחי הרשות הפלסטינית עם הצירים האלה, הוא בעייתי ואת זה צריך לעצור. אני לא אמרתי מחסום – תעשה מחסום, תעשה מכשול, תאפשר מרקם חיים של מי שחי פה לכיוון הרשות הפלסטינית או לאן שצריך, אבל לא הפוך. המעבר הפך להיות סוג של מקפצה.

תחלקו עליי אם אני טועה, אבל מה מונע מחוליה לבוא ולעמוד פה עכשיו? לא בקת"ב.

ברור.

אם יש מחסום ארעי בדרך, אז אולי הוא יעלה עליו, אבל נכון אין אפילו את זה.

כרגע אין.

המכשול הזה לא נועד לתת מענה לאיומי הירי. הבעיה הזו של היכולת לירות מהמרחב הפלסטיני אל המרחב הישראלי – הוא נכון לכל המקומות.

אבל זה מרחב ישראלי, לצורך העניין, ענאתא זה שטח ירושלים.

לא, ענאתא היא שטח B.

חבר'ה, אם לדייק, אז מ"פ שועפאט הוא לא בתוך התחום אלא שהוא עטוף בשכונות.

בסדר, הבהרנו את העניין הזה. אתם צריכים רק להבין דבר אחד – אני באמת מבין את החשש מהאיום של הירי, אבל הוא קיים בכל כך הרבה מקומות לאורך גדר הביטחון, מבת חפר, בחן, מצר, מירב והר גילה. זה המצב העובדתי ואתם צריכים להבין אותו.

עופר, אנחנו בוגרי 7 באוקטובר, והמענה לירי כזה הוא לא להוסיף עוד מטר בחומה, אלא לעצור את הדברים האלו בהתפתחותם. כמה מעבדות חבלה יש היום במ"פ שועפאט? כמה החמאס עם נשקים גלויים, כמו שרואים בסרטונים גלויים גם בבתי הספר? אתם ודאי רואים את זה לפחות כמוני.

הפעילות צריכה להיות פעילות בתוך המחנה, ואחד מהמרכיבים זה ניתוק מ"פ שועפאט מענאתא – זו צריכה להיות מחשבה אסטרטגית, אם אנחנו לא רוצים שהמפלצת הזו לא תתעצם פה בסמיכות לבתים של התושבים.

אנחנו לא מדברים עכשיו על איך להגן מהקלאצ'ניקוב שירה, אלא שאנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיה קלאצ'ניקוב. אז יש מבצעים קבועים, וזה מדהים ומשמח מאוד לשמוע שאתם עושים את זה, אולי אתם גם מנקים את השטח ואני אשמח לשמוע על זה יותר בפירוט, אבל צריך להתייחס לעניין האסטרטגי של ניתוק ענאתא משועפאט, כאמירה. הצבא צריך לקחת את זה בחשבון כמחשבה אסטרטגית, בפרט על שכונות כאלו שמוקפות משלושת עבריהן ויש להן רק ציר בריחה אחד, וסליחה שאני אומר בריחה.

בהסתכלות הכוללת, לא פחות מטריד אותי, זה לאו דווקא ההפרדה בין ענאתא לשועפאט, אלא כל הגישה אל ענאתא ואל שועפאט משכם ומכל המקומות.

כן, אפשר לדלג את המחסום הזה לפני זה, כמו שהוא אומר.

ולכן קראנו לזה אסטרטגיה. בואו נסתכל על זה אסטרטגית, כדי לראות באמת איך אנחנו נותנים מענה, והמענה הראשון הוא קודם כל לפעול ביוזמה שלנו, זה ברור לי לחלוטין – זה המפתח.

מבקר המדינה, שהתחיל ביקורת בעוטף ירושלים, שאל אותי מה מונע מפלסטיני פה לקחת טרקטור ולפרוץ את החומה, אני עניתי לו שבגדול אם הוא עכשיו מחליט ליזום ולבוא עם טרקטור, יש פה מלא טרקטורים, ואם הוא יפרוץ את החומה, הוא יכול להרוס אותה.

הוא שאל אותי מה המענה, ואני אמרתי לו – תפיסת הפעלה וסד"כ בהיקף ובכמות שבזמן ובמרחב יודעים להגיב. רק עכשיו אנחנו נמצאים במבצע גדול בטול כרם. אנחנו פועלים באופן שיטתי בכל המקומות שבהם אנחנו מבינים שמתחולל טרור או שמתפתח טרור. האם אני יכול להגיד לך שאנחנו יכולים להיות בכל נקודת זמן ובכל מקום? התשובה שלא.

עופר, מה שמטריד בכל הסיור הזה, הוא שאנחנו שמענו פה לפני כשעה שאתה לא יודע מה מתפתח בכפר עקב, כי יש לך אפס מודיעין על כפר עקב.

מאיפה שמעת את זה? ממני?

אני שמעת את זה כאן בסיור, ולכן אני אומר שאנחנו מדברים על התפתחות האיום, ולא על המגננה ממנו אחרי שהוא מתפתח, או על בסיס המידע המודיעיני. נמצאים פה כל הגופים – האם אני היחיד ששמעתי? שמענו שבכפר עקב אין תקציב ואין משאבים אפילו לייצר מודיעין לכל מה שקורה שם, כדי שבסוף אתה לא תגיע לקצה, המחשבה האסטרטגית צריכה להיות על מחסומים או על ניתוק או על עבודה - - - אגב, זה לא חייב להיות מחסום ואני לא חושב שמחסום הוא קדוש, אבל צריכה להיות פעילות אינטנסיבית מאוד באירוע הזה, כדי להרחיק אותו מפסגת זאב. מ"פ שועפאט צריך להיות גן ילדים.

הלקח המרכזי שלנו מ-7 באוקטובר ומשומר החומות, הוא אחד – אם אנחנו לא נפעל שם, הם יפעלו פה, זה הלקח המרכזי ואותו אנחנו צריכים לראות איך מיישמים, איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי גם מבחינת – סדר עדיפויות, כוחות, פו"ש וכל הדברים האלה.

זה עולה פה כל הזמן ומתעצם, אנחנו כל הזמן מתעסקים באיך לאפשר לאנשים האלה לקיים שגרת חיים אל מה? אל מול בקבוק תבערה? לא. אני רוצה לאפשר לכם שגרת חיים למול איום הרבה יותר גרוע מבקבוק תבערה שעלול להתפתח שם, ולכן ההסתכלות שלנו צריכה להיות אחרת, ואני שמח שזה חודד פה.

כמו שזכור לי, כשבעבר ישבנו ודיברנו, אמרת לי שלענאתא אתם לא נכנסים כי זה שטח של משרד הביטחון.

זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד – זה לא משרד הביטחון, אלא צה"ל.

אז פה אנחנו גם בבעיה כי אתם בכלל לא מגיעים לשם.

קודם כל, זה נכון, אבל אני אדייק את הדברים – אחת מהבעיות המרכזיות שלנו, היא שבמחנה הפליטים שועפאט היום, האחריות הביטחונית היא של עוטף ירושלים, ובענאתא האחריות הביטחונית היא של צה"ל.

ממשקי העבודה שלנו עם עוטף ירושלים הם מעולים, ולכן השהות שלנו שם מאפשרת לנו גם לייצר מודיעין, בשונה מכפר עקב ששם הרבה יותר קשה לנו, וכנ"ל לגבי ענאתה כי אנחנו לא נמצאים שם, אבל במחנה הפליטים שועפאט אנחנו שוהים כמעט על בסיס יום-יומי, וזה בדיוק חלק מהפקת הלקחים של 7 באוקטובר. אנחנו מייצרים שם פעילות כמעט באופן יום-יומי ביחד עם העוטף. נמצא פה גם יגאל המג"ד של המחנה והוא תיכף ייתן את הסקירה.

מה הן התוצאות הישירות מהשהות שם בשבוע ממוצע? האם תפסתם שני נשקים? עצרתם שלושה אנשים? מה היבול?

התוצאות הן לא בהכרח רלוונטיות, מכיוון שבעצם השהות שלי שם כל הזמן – אני מונע הרבה יותר כי הם יודעים שאני נמצא שם.

אני מסכים.

כשאתה אומר "שם" על מה אתה מדבר?

על מחנה הפליטים שועפאט בפנים.

ויש רק קו דמיוני שמפריד?

לא, אין קו.

רק דמיוני אמרתי, קו דמיוני בראש.

נכון.

ולכן צריכה להיות חציצה שצריך לעשות כאן בין שני הצדדים האלה, וזה גם סוג של קושי.

חד משמעית, אבל כשאני מחפש את האמל"ח, אז גם אם לא מצאתי הם יודעים שאני נכנס והופך. הפעולות שאנחנו עושים, הן גם פעולות של שגרה כמו תשתיות, משילות, וזה מונע הרבה דברים שהם מעבר.

לא סתם הצלחנו להוריד את כל תוואי החומה כשהממ"ז נכנס לתפקיד. אנחנו ביצענו סיור בחלק הפנימי של החומה, וראינו מקומות שהם פשוט הוסיפו שם אדמה, הם הוסיפו פלטפורמות מבחינת התשתיות שלהם ויצרו מצב שהם יכולים לטפס על החומה.

בוצעו פה פעולות אופרטיביות שלא בוצעו במשך המון שנים, כמו צלפים שמוקמו פה, ובבקת"ב הראשון זה מה שסייע לנו – הצלף ירה והרג פה את זה שזרק את הבקת"ב, ומאז האירוע הזה נגמר. חלק מהסימנים המעידים שאנחנו הבנו מ-7 באוקטובר וחלק מפקודות המבצע שהממ"ז הנחה אותנו לעשות, זה לתת מענה גם על פי הסימנים המעידים. אנחנו לא נחכה עד שיהיה משהו.

תגיד, האם זה נכון גם בתחום ההסתה?

גם בתחום ההסתה.

כלומר, אתם מאזינים פה?

מאזינים.

זה דבר שאני גם עוקב אחריו.

קודם כל, יש לנו ירידה דרמטית בכמות האירועים, ובחודשיים האחרונים אנחנו מנתחים כל אירוע שנפתח. מפקד המש"ם חוזר לאנשים עצמם ושואל אותם, וכך אנחנו מבינים שאין הסתה, אלא שיש רעש ויש מלל, כשהוא בכלל לא מבין ערבית, אבל הוא מדווח על הסתה. זה לא אומר שאין הסתה, אבל כשאנחנו מבינים כשיש הסתה, האנשים האלה מובאים אלינו, נחקרים ויש כתבי אישום עד שאנחנו מצליחים להוכיח את העבירה.

יגאל, בבקשה.

צוהריים טובים, אני אשתדל לא אחזור על דברים שנאמרו פה בצורה מדויקת מאוד, אבל אכן ענאתא ושועפאט הם מקשה אחת, והקו הוא קו אווירי שאפשר לראות גם על המפה. בצורה הכי אמיתית שיכולה להיות, לא ניתן למנוע מאף אחד לעבור את המטר הזה, אין איזשהו קו אדום שכשהוא מגיע אליו אומרים לו שהוא נכנס לשטח המוניציפלי של ירושלים ושעליו לחזור לאיו"ש.

אני מתנצל, אבל מה זה לא ניתן? אני לא מקבל תשובות שלא ניתן. ניתן ואפשר ליצור את הקו הזה, ועכשיו עשינו אותו מדרום לג'באליה, שגם אמרו לי שלא ניתן, הראיתי להם שניתן והם אכן עשו קו. אין דבר כזה שלא ניתן. אתה יכול לומר שזו לא המדיניות שלך ושאתה לא מעוניין לעשות את זה ואפשר לדון בזה.

אל תפיל עליו מדיניות.

לא עליו. פשוט אין דבר כזה שלא ניתן.

כשתביא את המדיניות, אנחנו נעשה, בסדר?

הבנתי, בסדר.

תביא את המדיניות ואת ההחלטות של בתי המשפט, ואנחנו נעשה כי אנחנו יודעים לעשות. אנחנו לא קבענו את המדיניות. הוא מצייר עובדות, והעובדות בשטח היום לא מאפשרות לעשות את זה.

למה לא מאפשרות?

יגאל נגע בחלק קטן מהמשמעויות. בשביל לנהל את המחנה הזה, צריך – צירי אורך, צירי רוחב, כוחות, סד"כ ויכולת לפעול בתוך המחנה, וזה לא משהו שקיים היום.

בשביל לנתק את המחנה מענאתא, זה הנושא, ובשביל לנתק אותו, כמה דרוש?

זה לא רק לנתק.

האם אי אפשר לעשות ציר ולנתק?

זה לא ציר, אלא שזה להרוס שם כ-100 בתים.

עושים את זה בירושלים.

לא, לא עושים את זה ככה.

האם זה יעד מבחינתך? ראוי לעשות את זה? מה היא ההמלצה שלך לשר?

אתה שואל אותי? לי הייתה המלצה לשים קודם כל את המחסום בצד השני ולפקח על הנכנסים משני הצדדים. אני לא רואה יעד בניתוק זה מזה כרגע כמשהו שהוא אפשרי ונכון, כי כל מה שאתה אומר קיים גם פה וגם פה ובסוף אני צריך זמינות.

אין בעיה. אתה ממליץ על ניתוק ענאתא מזרחית - - -

אני ממליץ על זמינות, נוכחות ותגובה. אני צריך שכל הגדר בהיקף שלה תהיה מבחינתי בת מעבר בנסיעה, אני צריך צירי אורך וצירי רוחב בפנים, ואז אני יודע לפעול. אם תגיד לי שזה גר פה וההוא גר שם ומעצם זה ששמתי גדר מנעתי משהו, אני לא בטוח, כי יש אפשרות לעבור מעל, מתחת ומהצד. אני צריך זמינות ותגובה לקיים – זה מה שחסר לי.

יגאל, בבקשה.

דובר פה על פעילויות ועל שמיעת ירי, ואני חייב לומר שעל פי התפיסה של המפקד, אם אנחנו רואים מישהו שמטפס על החומה או מישהו עם בקת"ב ויש צורך לבצע ירי, אנחנו מבצעים ירי, והתוצאות מדברות בעד עצמן. עצם הכניסה שלנו לתוך המחנה והפעילויות האינטנסיביות שאנחנו עושים בפנים – מאפשר לנו להיכנס, וככל שאנחנו נכנסים יותר, מצד אחד אנחנו מייצרים יותר מודיעין.

מצד שני אנחנו מבצעים הרבה יותר פעילויות אכיפה ותפיסה מבצעית, כמו הריסות בתוך המחנה או מעצרים. אם בעבר היינו נכנסים פעם ביום, אז היום אנחנו נכנסים גם פעמיים או שלוש פעמים ביום, על מנת לבצע שם פעילויות, וזה מייצר את ההרתעה.

באשר למחסום ואיפה שהוא יהיה, אני לא רוצה להיכנס לזה, וכשנגיע לשם אני אדבר על המעבר עצמו.

מה זו התצ"א שאתה מחזיק ביד?

התצ"א הזו היא רק בכדי להמחיש שאם זה מעבר שועפאט, אז כאן אנחנו מתצפתים. זה שטח מוניציפלי של ירושלים, זה הקו, וכשאני דיברתי על המעבר ועל צירי אורך וצירי רוחב, צריך להבין את המשמעויות שבחצייה בין ענאתא לשועפאט.

זאת אומרת שמה שמופיע כאן, זה לכאורה המקום שבו רוצה חבר הכנסת עמית לעשות גדר הפרדה שאנחנו שולטים עליה.

נוכחות קבועה. אני לא יודע אם גדר דווקא, אבל כן.

גדר לא חייבת להיות גדר.

נוכחות צבאית קבועה.

רציתי לראות שגם אני מבין.

כשאנחנו מדברים על כך שלמעשה השטח הזה פתוח מכל איו"ש וניתן להגיע לפה, זו המציאות. אפשר להגיע עד למחסום ולהסתובב בכל ענאתא ושועפאט מכל מקום באיו"ש – זו נקודה אחת. בהיבט האחר, אני חייב לציין שבכל הפרות הסדר שיש, כמו בקת"בים או הפס"דים כאלה ואחרים, לרוב אנחנו מזהים את התושבים עצמם שנמצאים פה, ולא משכם או מרמאללה.

אנחנו פוגשים יותר את האנשים האלה. בהיבט של הפעילויות, אני אומר שהפעילויות נעשות בצורה אינטנסיבית מאוד, מכירים אותנו שם ויודעים כשאנחנו מגיעים.

מה היא רמת הנוכחות שלך בתוך שועאפט?

אני יכול לציין שאנחנו פעמיים ושלוש פעמים ביום נכנסים לפעילות רציפה שם, שזו פעילות שמתחילה בלילה במעצרים ואחרי כן בפעילות אכיפה.

ובאיזה סדר גודל של כוחות אתה נכנס פנימה בפעמיים או בשלוש הפעמים האלה?

זה יכול להיות 20 או 30, זה תלוי לאיזה תא שטח אנחנו נכנסים.

זאת אומרת שאתה מורגש פה?

בהחלט וללא ספק.

אני רוצה לומר לך רק משפט אחד, ואני גם מתנצל שאני חייב לצאת.

אגב, אני לא לבד – אנחנו ביחד איתו.

כן, הוא אמר בהתחלה שלא התגייסת לבד.

היה מבצע "בית וגן" בג'נין, והתחקיר שלנו בוועדת חוץ וביטחון לימד על כשל נוראי של צה"ל במבצע הזה. לא ניכנס פה לפרטים, אבל כל מדד שצה"ל הציב לעצמו, נכשל כישלון גדול כבר בפעולה הראשונה בג'נין. מאז נכנסו לג'נין כבר שלוש או ארבע פעמים, ובאותו מסגד שלא מצאו בו כלום מספר פעמים, פתאום מצאו בו מחסנים שלמים.

אני רק מסב את תשומת לבך, כי אתה אומר שאתה נכנס פעמיים ביום ועושה עבודה. האינטואיציה שלי אומרת שבמ"פ שועאפט יש יותר ממה שחושבים. יש ביטוי כזה של הכהן הגדול, שאומר "יותר ממה שקראתי לפניכם כתוב כאן". יש יותר ממה שאתם מוצאים, ולכן אני שואל האם אתם בוחנים את התשתיות?

ההבדל בין "בית וגן" בג'נין למבצעים האחרים, הוא שפתאום נחשפות כל התשתיות והאנשים שמגיעים. אגב, אמרת שאתה לא מוצא גורמי חוץ, אבל אחרי עבודה מודיעינית קצת יותר מעמיקה, צה"ל קילף וגילה פתאום שכבות עצומות שלא היו ידועות לו קודם. ב"בית וגן" היו 1,000 יחידות מיוחדות, טנקים במבוא דותן ומה לא עשו באירוע גדול, והתוצאות היו ידועות – לכן שאלתי על היבול.

אמיר, למרות שאתה צודק שעצם הנוכחות היא חשובה, האינטואיציה שלי אומרת שאם היבול שלך הוא דל, זה אומר שאנחנו מפספסים פה משהו, כי להערכתי מ"פ שועפאט זה רב-שכבתי, כמו בארכיאולוגיה – יש פה מחסנים ויש פה מחרטות.

כמו שאמרתי לכפר עקב, יש לנו מודיעין טוב במ"פ שועפאט, אנחנו מכוסים גם בתחנה, גם במט"מ וגם בשב"כ – מצבנו טוב, והוא שונה לחלוטין במ"פ שועפאט. אני לא מדבר על ענאתא כי זה לא שלי, לא בכחול ולא באדום.

אם אתה שואל אותי אם קילפתי, אגיד שלא קילפתי הכול, אם אתה שואל אותי איך אני עובד, אגיד שאני מקצץ את כל הדשא שאני רואה. אין דבר כזה שמשהו מתרומם פה ואנחנו לא פועלים נגדו. אנחנו פועלים ברמה של יידוי אבנים ומעלה, ואין משהו שנשאר פה תלוי באוויר.

צריך גם עקירת דשא ולא רק קיצוץ.

כל דבר אנחנו חוקרים לעומק עד לפיצוח של אחרון השותפים שאנחנו מגיעים אליו.

מחילה, אני חייב להגיד שאני שומע את מה שאתה אומר וכתושב אני מוטרד. אני חלילה לא מפנה אצבע מאשימה לאף אחד, אבל זה שאמרת שאתה פועל במסגרת מ"פ שועפאט ואתה לא יודע מה קורה שם, אותי כתושב זה מטריד.

בשביל זה אנחנו פה

כי מה שמפריד שם זה רק פס.

לשיטתך, אין פה ואקום, אלא שיש צבא שפועל פה. אני לא מתיימר לומר שאנחנו יודעים הכול בכל נקודת זמן, אבל צה"ל פועל פה, החל מהריסות בב"חים צמודי מכשול שמתבצעים פה ועד מעצרים וביקורות.

מי האחראי פה?

בנימין. אני מצפה ששיתוף הפעולה המודיעיני, מה שנקרא הסינרגיה שתהיה פה בין משטרת ישראל לאירוע הזה, ולא כמו שמצטייר פה כאילו הקו המוניציפלי זה קו פסיכולוגי. יש פה עבודה יומיומית, הערכות מצב משותפות בפיקוד שגם מפקד מג"ב עוטף שותף בהן – הכול מתבצע ביחד ויש פה הרמוניה.

בטח אחרי 7 באוקטובר אני לא אגיד שאני מתיימר להגיד שאני שולט על הכול, אבל מפקד מג"ב עוטף יושב על שולחנו של אלוף הפיקוד כל שבוע בהערכת המצב, לשם העברת המידע וניתוח התשתיות. הם יושבים שם ביחד, גם שב"כ עאנתא וגם שב"כ ירושלים, ורואים את הסיפור הזה בראייה אחת כוללנית. זה שיש פה הרבה שוטרים ורק אחד לובש מדים, זה לא אומר שאין פה פעילות.

לך ולי יש משימה, והיא לדאוג שהוא יחוש תחושת ביטחון טובה יותר.

אין ספק בזה בכלל.

והתפקיד שלו הוא לגרום לנו כל הזמן להיות פעילים, כדי שהוא יוכל לחוש את תחושת הביטחון הזו.

אין ויכוח על זה.

יש לי אתכם מצד אחד, ומצד שני יש לי גם את האישה שאני כל הזמן צריך להרגיע ולהגיד שהכול בסדר. אדוני היו"ר, אישה זה התושבים.

אני לא רוצה להגדיר לך מי הוא האויב. בואו נתקדם.

אני אגיד מספר מילים כדי לנסות לסגור את הנושא, ומפה אנחנו נתחיל להציג לכם את המענים לאיומים. כפי שמפקד המחוז אמר, היום במחנה הפליטים אנחנו מעוגנים חזק בהיבט המודיעיני ואנחנו יודעים מה קורה, ובכל מקום כשאנחנו מבינים שיש לנו שם פער – אנחנו גם נותנים מענה מבצעי מצוין, כולל שב"חים שנכנסים דרך מעברים עם אטימה וכו'.

האם השת"פ שלך עם בנימין בגבול הזה, כפי שיגאל צייר עכשיו, מתקיים?

מתקיים. יש שת"פ כולל תפיסות אמל"ח.

שבועי, יומי, חודשי?

כמו שהקו הוא דמיוני, גם המקור שלי לא מבדיל עכשיו בין מחנה פליטים לעאנתא. כשהוא נותן לי אינדיקציה על אמל"ח שנמצא בעאנתא – אני נכנס לעאנתא ותופס את האמל"ח. ברור שהכיסוי המודיעיני שלו והמקורות שאני מגייס, הם ממחנה הפליטים שועפאט, כי שם אני מסתובב וזה בהקשר לדבריו של הממ"ז.

בכפר עקב אני לא נמצא כי שם קשה לי מאוד לאסוף, אבל במחנה הפליטים יש לנו מקורות, אנחנו מסתובבים שם, עושים שם מבצעי עתירה ויודעים הרבה יותר, ולכן החשש שלי שם מ-7 באוקטובר לא שהוא לא קיים כי הוא קיים, אבל הוא הרבה פחות.

אנחנו מגיבים לכל דבר שמוגדר בסימן מעיד והרבה יותר במחנה הפליטים, קודם כל כי הוא מול השכונה, ודבר שני, השת"פ שלי עם העוטף הוא הרבה יותר קרוב, וההבנה של העוטף בהיבט של צורך משטרתי, היא הרבה יותר גבוהה מאשר צה"ל. זה לא שלא קיים שת"פ עם צה"ל כי הוא קיים, אבל עם העוטף הוא הרבה יותר אינטנסיבי ומשמעותי.

לפני כחצי שנה בוצעו פה פעולות משמעותיות מאוד, כולל כניסות של כוחות מסוערבים ופעילויות של צלפים שנמצאים בפנים, כדי לתת מענה. אנחנו מבצעים שם אפילו פעילות שהיא פעילות פשיעה קלאסית, כמו סחר בסמים. הגענו לרמה כזו שאנחנו יודעים להסתובב שם ולתת מענה גם בתחומים האלה.

אמיר, אתה יודע כמוני שסחר של סמים היום, זה סחר של כלי נשק מחר.

חד משמעית, בגלל זה אנחנו שם.

האתגר הכי גדול שלנו היום, הוא קודם כל לסדר את כל הצירים, כדי שתהיה לנו גישה חופשית לכל מקום בעוטף, ולזה גם ביקשנו את הסיוע של האלוף.

כשהכוונה היא להרחבה?

לא. קודם כל יש זה לייצר. היום אי אפשר לנסוע בחלק הפנימי בכל הגדר, ואנחנו רוצים לאפשר לעצמנו לנסוע באופן חופשי.

עופר יודע לתת מענה לדברים האלה.

עופר מסייע לנו בכול.

יש פה שיתוף פעולה שלי ביחד עם המחוז ועיריית ירושלים. לצורך הדוגמה, כשהם ביקשו לסלול כביש לתחבורה ציבורית בצמוד למכשול בצד האדום, אני מיד נעתרתי כי אני ראיתי בזה שני יתרונות – אחד, חופש תנועה שלנו, שני, זה מצמצם את הצורך שלהם לדחוף את עודפי העפר לחומה ויש להם אינטרס לשמור על זה נקי.

מצוין.

אנחנו מתמודדים פה עם סוללות העפר, וכל פעם אנחנו עושים פה מבצעים על מנת להוציא את העפר, ולכן אנחנו על המסילה עובדים על העניין הזה בשיתוף של כל הגורמים.

יפה מאוד. נתקדם ליעד הבא.

אנחנו מדלגים למש"ם.

לפני שאני נאלץ לעזוב, אני רק מבקש שני דברים – אחד, אם תוכלו להעביר לוועדה איזשהו דו"ח לגבי מספר הבב"חים שיש במ"פ שועפאט שלא פורקו, אני לא יודע אם זה קשור אליכם ואתם אלה שהורסים בעצמכם.

זה קשור לעיריית ירושלים.

70% בב"חים.

הבנתי.

והיו פה איזה חמש או עשר שנים שלא היה פה אף אחד.

אז כל השינוי הזה, כולל הוראות הפתיחה באש על בקת"ב שיגאל ציין, זה שינוי של החודשיים האחרונים? האם זה משהו שהשתנה עכשיו?

זה מתחילת הלחימה.

יש פה מדיניות ארוכת שנים של המחוז.

לא, אבל היו פה זריקות כשאני הייתי פה לפני כחצי שנה, ואף אחד לא ירה עליהם.

יש פה מדיניות ארוכת שנים של המחוז שהולכת ומתעצמת לפי תופעת האירועים. ככל שהאירוע מסכן ומשמעותי יותר, אנחנו מגיבים בעוצמה הנדרשת, וזה לא רק פה אלא בכל הכפרים.

בהתאם להערכת המצב, לניהול הסיכונים וכל הסיפור הזה.

אוקיי. תודה רבה לכם.








(הקרנת סרטון)

קודם כל נעים מאוד, שמי ראובן ואני קצין המבצעים של התחנה. מה שראיתם פה, אלה לא רק מבצעים יזומים שבוצעו, אלא לא מעט כניסות לתוך מחנה הפליטים שועפאט על בסיס מודיעין ואירוע מוקד שפנו למשטרה, וכמובן לא מעט מבצעים שבוצעו בשנה האחרונה.

מבחינתנו, צפון ירושלים, תחנת שועפאט וכל מה שסקרנו היום, אני לא אעבור על זה שוב, אבל לגבי המתווה ותא השטח של התחנה, היינו היום במחסום קלנדיה, ומה שסומן פה באדום זה כפר עקב שהוא הכפר המדובר מעבר לחומה שהוא באחריות טריטוריאלית, משטרתית, ביטחונית וצה"לית. יש לנו את המנחת הישן של עטרות דרומית לכפר עקב ואזור התעשייה עטרות. כל הזליגה של השב"חים שראיתם קודם, זה היה מאזור החומה צמוד לעטרות אל תוך עטרות לתוך שטח ישראל.

בבית חנינא שועפאט יש כפרים ישראלים לכל דבר ועניין של מוסלמים, וכמובן נווה יעקב, פסגת זאב צפון מרכז, פסגת זאב מזרח מערב ועכשיו מ"פ שועפאט – אנחנו למעשה נמצאים פה במחסום עצמו, והקו הדמיוני המדובר נמצא ממש כאן, ואז אנחנו ממשיכים מזרחה לכיוון כללי איו"ש.

אציין כי בצד הכחול שבשטח ישראל, על פי הערכות שונות, יש בממוצע 80,000 תושבים יהודים שנמצאים בין נווה יעקב לפסגת זאב, 90,000 תושבים ערבים בבית חנינא שועפאט וכ-150,000 תושבים ערבים באדום – אלה הנתונים במ"פ משועפאט כפר עקב, כשאני לא מתייחס למספרים הנמצאים כאן לעאנתא, חיזמא, א-ראם וכדומה.

אני אציג מספר דברים וקודם כל תפוקות, תפיסות והישגים בשנה האחרונה אל מול 2023, ואז את המענה האופרטיבי במקרה של חלילה 7 באוקטובר בגזרתנו. הכניסות שמופיעות כאן מדברות אך ורק על כניסות למחנה הפליטים שועפאט, בהובלה וביוזמת תחנת שפט בשיתוף פעולה מלא מול מג"ב עוטף, ולא מדובר פה על הכניסות שעל בסיס יומי של מג"ב עוטף.

הלכה למעשה, בכל השקפים הבאים בצבע אדום, מדובר ב-2023 בהתפלגות על חודשים שונים ובצבע כחול 2024, ורואים שיש עליה של 39% בכניסות למחנה בין שנה לשנה. אם אנחנו עכשיו נמצאים פה בחודש נובמבר, אז בחודש שעבר רואים את הכניסות בהלימה לשנה הקודמת, ומדובר רק על כניסות יזומות על ידינו בלי קשר למה שמג"ב עוטף עושה בנפרד.

מבחינת הפרות סדר, בבית חנינה שועפאט בצד הישראלי, לצורך ההשוואה, רואים התפלגות שלמעשה השתנתה מהשנה שעברה. למען התזכורת גם לגבי כל השקפים הבאים, אוקטובר 2023 מופיע בצבע אדום. כשמדובר על הפרות סדר בבית חנינא שועפאט, זה יכול להיות גם זריקת אבנים לכיוון ציר ראשי שבו עוברים יהודים, וכאן רואים ירידה של 42% בין שנה לשנה מהאדום אל הכחול.

הפרות הסדר במחנה הפליטים שועפאט הם הרבה יותר אלימים, גדולים ומאתגרים מבחינת הכוחות, וגם כאן רואים ירידה של 40%, אבל באוקטובר 2023 רואים את העלייה באותו חודש, כמובן בעקבות 7 באוקטובר, ורואים את ההתפלגות בין השנים מ-2023 ל-2024, בין האדום לכחול עם ירידה יחסית משמעותית ביחס לשנה שעברה בעקבות אירועי אוקטובר 2023.

יידוי אבנים – דבר שמעסיק לא מעט את הכוחות. זה יידו אבנים על כוחות ממ"פ שועפאט לכיוון השכונות הצמודות. בסך הכול מבחינת דיווחים ואירועים, אנחנו גם רואים ירידה משמעותית של 37%.

האם זה בגלל שאין להם אבנים או בגלל הפעילות שלנו?

בגלל הפעילות ובגלל כניסות מרובות. ממה שלי יצא לפחות לבדוק בשנה האחרונה, הממוצע נע בין חמש לשמונה כניסות שונות רק של מג"ב עוטף בתוך מתחם מ"פ שועפאט, ללא קשר לאירועי מוקד שאנחנו מבקשים להיכנס אליהם ולפעילויות יזומות שלנו מול מג"ב עוטף, ולכן השהייה שלהם בתוך המחנה, בין היתר, יכולה גם להוריד את היכולת ליצור הפרות סדר למיניהם.

יידוי מטענים – יכול לסכן כוחות לא פחות אם לא יותר מיידוי אבנים. אנחנו רואים התפלגות שהייתה משונה ב-2023, וב-2024 הייתה ירידה של 61% במטענים אל עבר הכוחות בתוך מ"פ שועפאט.

בקבוקי תבערה – דיברנו על זה לא מעט. עכשיו אנחנו בדצמבר ועד עכשיו אפס, בנובמבר גם כן היה אפס, באוקטובר האחרון היו חמישה – ומה שמופיע פה זה כלל הבקת"בים, לא החסרנו שום פרט, כולל בקת"בים שנזרקו על כוחות בתוך המחנה וגם מהמחנה לבחוץ. בסך הכול יש ירידה של 30%.

הסתות – אני שוב פעם חוזר לבית חנינא שועפאט כדי לעשות איזושהי השוואה. בכפרים ישראליים ב-2023 היו בסך הכול שמונה אירועים מובהקים של הסתות שנבדקו גם ברמה המודיעינית וגם ברמה האג"מית, ושוב פעם רואים בשנה שעברה את האירוע שהוביל להסתות גם מתוך המסגדים בתוך שטח ישראל, וירידה של 50% בין שנה לשנה. ההסתה האחרונה בשטח ישראל הייתה ביוני 2024.

האם יש לנו נתונים על הסתות בבתי ספר ובמוסדות חינוך?

לא. אין לנו דברים כאלה.

(הצגת מצגת)

אני משווה עכשיו את בית חנינא שועפאט למ"פ שועפאט, ורואים הרבה יותר אירועים – 58 אירועים של הסתות שנבדקו ב-2023, כמובן אוקטובר 2023 שוב מככב וירידה של 24% בסך הכול בין שנה לשנה מ-2023 ל-2024.

תפיסות אמל"ח – מדובר אך ורק בתפיסת אמצעי לחימה על ידי שוטרי תחנת שפט הכחולים, וכדי לדייק בנתונים זה ללא קשר של תפיסות שונות של מג"ב עם שב"כ או יחידות אחרות בתוך המחנה, אלא כלל תפיסות האמל"ח של שוטרי התחנה.

קודם אמיר דיבר על התקינה ועל מה שיש לנו בפועל, אז ב-2023 בסך הכול יש 17 כלים וב-2024 יש 30 כלים, שזו עליה של 71%. מדובר בסוף על תחנה כחולה שרוב הפעילויות בה הן גם בשיתוף פעולה עם לא מעט גורמים, ביניהם כמובן יחידת מג"ב עוטף ירושלים.

מבחינת הפריסה של הנשקים אשר נתפסו, אנחנו רואים כאן את כל הנשקים שנתפסו ב-2023, בין אם מדובר בפעילויות יזומות ואם במבצעים כאלה ואחרים.

מבחינת הפעלת מתווה כיתות הכוננות, דבר שבאמת הביא איזשהו עוגן משמעותי בתחנה ואנחנו מברכים על הכיתות האלה. הן הוקמו באוקטובר 2023 בעקבות 7 באוקטובר, ואז היינו בסך הכול עם 145 הפעלות שונות של מתנדבים בגזרת התחנה אל מול 552 ב-2024, שזו עלייה משמעותית של 281% בהפעלת מתנדבי כיתות כוננות בלבד ללא קשר מתנדבים אחרים בגזרת התחנה עצמה.

מבחינת עבירות פעילות עבריינית – אנחנו רואים פה התפלגות שלא לפי חודשים, אלא לפי סוגי העבירה – התפרצות לעסק, התפרצות לדירה, גניבות רכבים וגניבות מתוך רכב, ואנחנו רואים שעל כל סוגי העבירות בסך הכול יש ירידה של 27%, וזאת בעקבות המון פעילויות של סיירים, בלשים וגורמים אחרים בגזרה.

אני אסביר על המפה את המענה שאנחנו נותנים לאירוע כמו 7 באקוטובר חלילה אל תוך השכונות פסגת זאב ונווה יעקב. מדובר בפקודה שנקראת "פקודת פרש", שכמובן בגזרת שפט היא נבנתה בשת"פ מלא עם מג"ב עוטף ירושלים וכמובן באישור הממ"ז. בגזרת התחנה מדובר בשכונות – נווה יעקב, פסגת זאב, פסגת זאב וחיזמא, ומכאן – עאנתא מ"פ שועפאט, שועפאט ובית חנינא. באמצע בצבע כחול אנחנו רואים שכונות יהודיות, כאשר כל האיומים הם למעשה מסביב.

אם אני צריך שתזכרו משהו אחד מהסיור הזה, לגבי האיום על פסגת זאב ועל נווה יעקב, מעבר לכפרים, זה צירי גישה. אם קורה אירוע בתוך פסגת זאב ונווה יעקב – יש לי דרך אחת להגיע אל תוך השכונות בלי לעבור דרך כפרים, והיא ציר הגישה עוזי נרקיס מוסא פלד שעולה מצפון לדרום. הלכה למעשה, אם הציר הזה לא בשליטתי בזמן אמת – אני אהיה חייב לעבור דרך כפרים ישראלים או כפרים שמעבר לגדר כדי להגיע.

וגם הציר הזה נשלט.

נכון מאוד, גם הציר הזה נשלט משני הכיוונים – מצד אחד יהודי ומצד שני ערבי.

מה שרצינו להציג לכם זה לא פרטי כל הכוחות, אלא רק את התמונה הכוללת. אנחנו יודעים לומר שבזמן אמת במצב שאנחנו חלשים ביותר בכוח אדם, אנחנו מפעילים ניידות סיור, ואם יש מידע כזה או אחר על פלישה מתוכננת או על אירוע מתוכנן מכיוון השטחים אל תוך פסגת זאב ונווה יעקב, אנחנו יודעים להעמיד שלוש ניידות אל תוך הגזרה בנקודות אסטרטגיות ביותר שנבחרו על מנת להיות ערוכים לאירוע פלישה.

מה שמופיע כאן בירוק, אלה הם כוחות מג"ב, ובשקף שאחריו אנחנו רואים את מה שאנחנו יודעים להפעיל במקרה של פלישה בזמן אמת ותוך רבע שעה. בצבע צהוב, מצפון ועד דרום, מדובר במתנדבי כיתות הכוננות שנפרשים גם כן מול חיזמא משני הכיוונים השונים, גם מול עאנתא באזור שעברנו בו היום באוטובוס וכמובן גם כן באזור צומת יקותיאל אדם שזה מול שועפאט.

מול מ"פ שועפאט, במקום שסיירנו היום, יש לי ריבוי כוחות, ושם אני יודע להפעיל צוות תוך רבע שעה מול מג"ב עוטף עם "קרקלים" שונים שאלה הם הרכבים הממוגנים של מג"ב, כיתת כוננות של מג"ב ועוטף ירושלים ושוטרים כחולים שיודעים לתת את המענה קודם כל ולפני הכול על התוואי שעליו דיברנו היום.

מישהו שאל אותי היום לגבי הסיפור של בית הכנסת והאיומים מול עאנתא, וזה למעשה המענה הראשוני שאני נותן תוך רבע שעה. לאחר שאני מקפיץ את הכוחות הרלוונטיים אל תוך הגזרה, תוך שעה אני כבר יודע לעבות את הכוחות שלי בתוך הגזרה, כשדובר אך ורק בכוחות תחנה, כוחות מג"ב ומתנדבים שנמצאים בטווח נסיעה קרוב מאוד, כדי לעבות את הגזרה ולשמור על השכונות היהודיות שלי.

תוך שעה בזמן אמת, אני יודע להקפיץ במינימום 76 שוטרים, מתנדבים ו-11 מפקדים, על מנת לתת את המענה לכל העוטף של פסגת זאב ונווה יעקב.

פה אני עוצר ואומר, שכל מה שהם רואים כאן לא לוקח בחשבון כוחות יסמ"ג למיניהם, יס"מ ירושלים, כוחות ימ"ס, כוחות ימ"מ וכוחות דובדבן שיכולים לתת מענה לאירוע מלחמתי בתוך פסגת זאב או נווה יעקב. זאת אומרת שכל מה שאתם רואים כאן, זה למעשה מענה של ממש, מכוחות התחנה וכמובן כוחות מג"ב אל תוך הגזרה של נווה יעקב ופסגת זאב. מבחינת הפו"ש, כמובן שאנחנו יודעים לחלק את הגזרה.

ראובן תודה רבה. חבר'ה, אנחנו מתמצתים בגלל הלחץ של הזמן, ואני אגיד כעת מספר דברים קצרים.

ביצענו את כל הסיור היום, כדי להציג לכם את האיומים שיש על שכונות פסגת זאב ונווה יעקב, וחשוב להבין שאמנם אנחנו תחנה בתוך תא שטח שמוקף איומים, והצגנו את כולם, החל משב"ח דרך כפרים שלא בדיוק אוהדים אותנו, אבל אנחנו לא לבד בוואקום הזה, כי צה"ל והעוטף אתנו ויש שת"פ מצוין שיודע לתת את המענה.

אמנם אני לא בטוח שזה מה שייתן את המענה האולטימטיבי לאירועי 7 באוקטובר, אבל אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים. על הדרך שבה ניתן לעשות את הדברים טוב יותר, דיברנו בסיור, וזה סד"כ מבצעי, הקמת חומה ושינוי של מדיניות, אבל נכון לזמן נתון, אנחנו יודעים לנתח.

פקודת המבצע שהוצגה פה עכשיו בקצרה, זו פקודת מבצע שהתבססה על הלקחים של 7 באוקטובר, החל מצירי התנועה כפי שהקמב"ץ דיבר, דרך הבנת תמונת המצב עם כוחות מסוימים, עם תצפיתנים, עם רחפנים ועם כל מה שאנחנו יכולים לאגד, כדי לתת מענה האופרטיבי.

יש כיתות כוננות שזו פלטפורמה מצוינת עבורנו שאנחנו משתמשים בה לצורך מענה לאיומים. אני חושב שאם אני אסכם את הכול, אני יכול לומר שמענה מבצעי איכותי לא מתבטא בהגנה, אלא בעיקר בהתקפה – וזה מה שמוביל אותנו בפעילות שלנו ובעיקר במ"פ, כי שם השת"פ שלנו בא לידי ביטוי הכי טוב, כי יש לנו גם שותפים שהם הכי קלאסיים בקונוטציה של אירועי משטרה.

יש גם שת"פים עם בנימין וגם עם צה"ל, וזה בא לידי ביטוי בעיקר עם העוטף ועם צה"ל, ובכל מקום שאנחנו צריכים אנחנו יודעים להיות שם, אבל אם אנחנו לא נתקוף ואנחנו נהיה שם, יהיה לנו הרבה הרבה יותר קשה לסכל את האיומים. עופר, בבקשה.

מילת המפתח פה זו השותפות והדדיות של הכוחות, בין המשטרה למחוז ש"י וגם הניידות של מחוז ש"י. בגדול, אם אני רואה תכנית אופציה כזו, אני רוצה לראות בה את כל המערכת ואיך שהיא משתלבת בתכנית האופציה הזו.

זה לא שאתם לבד, על אף הכוח הזה, אלא שזה ככה בחירום וזה ככה בשגרה. זאת אומרת שהנוכחות שלנו בשטח, הפעילות הרציפה והמעצרים צריכים ליצור פה באמת אפקטיביות מבצעית טובה יותר, והיא קשורה לשילוב ולשותפות של כל הגופים ביחד.

בשם מפקד הפיקוד, אני אומר שככל שנדרש לבצע פעילות משותפת פה, כולל בשטחים שהם לא באחריות הביטחונית של צה"ל – אנחנו ערוכים ומוכנים לתת את כל הסיוע הנדרש לכך.

ברשותכם, יש לי רק משפט אחד להוסיף – בהיבט של המכשול בהמשך למה שדיברנו בבוקר, ראוי לתת את הדעת ולבחון גם את המכשול בתוואי המערבי של ירושלים שהוא מזמן לא מעט אתגרים גם במשטרה וגם לנו, ולכן שווה פעם אחת לעצור ולתת את הדעת על מה שקורה ואיך אפשר להתקדם עם זה, כי מאז הקמת המכשול סביב ירושלים והגדר, העסק הזה פתוח.

לפני 7 באוקטובר הייתה אמת מעברים, ואחד מהדברים ששמנו דגש עליהם בנושא, הוא אבטוח המעברים. בכל הטיפול ובכל כל המרקם הזה, כמו שציינו פה, האוכלוסייה רק הולכת ומתעצמת. היה תכנון ביחד עם כלל השותפים בהובלה המשותפת שלנו עם רמי"ם ועם משטרת ישראל בשולחנות עגולים, כדי להוציא את הדבר הזה מהכוח אל הפועל בראייה הוליסטית על כל מעברי ישראל ובדגש על מעברי עוטף ירושלים. כמו שכבר נאמר, כשישעמם למבקר תמיד יהיו לו נוסעים לבדוק אותם, והוא יכול למצוא פה אינספור ליקויים.

הסוגיה השנייה, היא סוגיית המשילות שגם נאמרה פה, אבל בצורה שקטה. בסופו של דבר, במקום שלא יהיה בו משילות – הרשות הפלסטינית נכנסת. כבר עכשיו יש לנו אמת מורכב וסבוך, וכדי להוציא את כפר עקב מהחיבור למים של הרשות הפלסטינית ולהעביר אותו לתיכון, יש לנו אינספור בעיות ואינספור מלחמות בתוך הבית, ולכן קודם כל אנחנו צריכים משילות, כדי שאנחנו נהיה חזקים במרחב וכדי שאנחנו נוכל לקיים מרחב שהוא נקי מכל המפריעים האחרים.

צריך להגיד שביחד עם משטרת ישראל ועם אמיר שהיה רח"ט מבצעים, יישמנו החלטת ממשלה מ-2006 על העברת האחריות של יישובי עוטף ירושלים, וזה היה תהליך ארוך, סיזיפי ומורכב, אבל בסוף אנחנו כמשטרת ישראל ביחד עם הוועדה הובלנו את הדבר הזה, על אף כל המכתבים הדמוניים שנשלחו אליי ולכל העולם ואשתו, כולל מכתבים שהפחידו את השר בעצמו שבלם את המהלך בדקה התשעים וכמעט שהוא נעצר מלהתרחש. מג"ב ומשטרת ישראל ידעו לספק את תחושת הביטחון ועמדו בכל מה שמצופה מהם.

לפעמים אומרים פה כל מיני אמירות, כמו שנעביר קווים ונעשה חציצות, אבל צריך להסתכל על הדברים האלה בשום שכל ולהבין את הקונטקסט הרחב והמדיני. כשעברנו את הפרויקט של הפטור מוויזה, אחד מהמעברים שדרכו הבאנו את האמריקאים לפה, זה מעבר שועפט ולמעבר שליד כפר עקב, והם ראו את ההתנהגות ואת האנושיות על פי התפיסה שלנו.

ישראל נכנסה לאירוע הזה, בגלל שאנחנו הוכחנו, וכשרוצים לתקן, מתקנים את זה נכון ובאופן מלא. לא בחתיכות ולא בחלקים, אלא עם פו"ש אחוד ובצורה מסודרת אצל גורמי המקצוע. נותנים לאנשים שזה הלחם והחמאה שלהם לעשות את העבודה שלהם.

אנחנו תומכים בוועדה ומקיימים איתה שיח מלא, אבל זה חייב להיות על דעת אנשי המקצוע, וכשנותנים לנו להציג את הדברים בצורה מלאה ושלמה.

משה, בבקשה.

אני אגיד שני משפטים ממש בקצרה – קודם כל, שאפו על היום הזה. אני חושב שהביקור הזה הוא ביטוי נוסף להבנה של הסוגיה שפשוט צריך להגיע ולראות בעין את הדברים, אין לזה תחליף. כמו שזה קורה במקומות אחרים, כך זה קורה גם פה והדבר הזה הוא בהחלט חשוב. אולי שווה היה לשלב גם את החבר'ה של משרד האוצר בתוך החוויה הזו, למרות שאני מניח שהם משולבים, אבל גם במסגרת הזו של הסיור.

במקום הזה – כפי שראינו בהרבה מקומות אחרים – ישנה חשיבות רבה לסנכרון הזה שבין הכוחות. יש פה הרבה מאוד כוחות, וזה נאמר פה, אבל כדי שלא ייוצר פה מצב של מגדל בבל, יש לדאוג לסנכרון טוב וראוי בין הכוחות, וההתרשמות היא שזה מה שיש פה. מהניסיון ומההיכרות שלי, גם כשהייתי במחוז ירושלים וגם כשהייתי במחוז ש"י, אני מכיר את הדברים הללו והם בהחלט קיימים פה וזה חשוב מאוד.

אדוני היו"ר, אני חושב שבעיקר מה שצריך בעת הזו, וזה נאמר גם במהלך הסיור וגם פה בדקות האחרונות, זה פשוט להגיד לאנשים, לגורמים ולגופים את כל מה שצריך מהם. הם ידעו לעשות את הדבר הזה בצורה הכי טובה, רק שצריך להכווין אותם ולתת להם את הכלים.

תודה.

כמו שאמרתי בעבר, האתגר עם הגדר והמעברים, הוא אתגר עצום, וכשמוסיפים לו את השכונות שמחוץ לגדר אחרי כל כך הרבה שנים שנעדרנו מהם, האתגר מעצים את עצמו במכפלות כמעט פי חמש וגם פי שש מהמכפלות הרגילות שלנו. ראיתם את התמונות על מ"פ שועפאט, ואנחנו לא נכנסים כל הזמן ולכל מקום ולא שוהים בו כל הזמן. האתגר הזה דורש משאב, דורש פו"ש וחיכוך ברמה גבוהה מאוד, ולכן הדבר שצריך לבנות פה נכון הוא ירושלים, בשביל להגיב לדברים האלה.

אנחנו כירושלים רוצים להתעסק בפח"ע, בסד"צ ובריבונות, ובשביל זה אנחנו צריכים שמישהו יפנה לנו את המשימה למעברים, ולא נשקיע את כולנו במעברים, כי בסוף המעבר הוא צרכן שצורך כוח אדם, אמצעים וכו'. אנחנו צריכים לפנות את עצמנו מהמשימה הזו ולקבל את השירות הזה, כי זה שירות נכון גם לנו וגם לאוכלוסייה, זה יקל על כולם. כרגע לא משנה לנו אם זה רמי"ם או מישהו אחר, העיקר שיקבלו את המשימה באיזושהי דרך.

מעבר לזה, יש פה אתגר של תרחיש מחמיר של זמינות. כשאנחנו מסתכלים על הגדר, אנחנו אומרים שהאתגר הוא מהצד האדום לכחול, אבל יש לנו אתגרים מרובים בירושלים גם מהכחול לכחול, יש לנו בתי יהודים בתוך הכפרים במזרח ירושלים ששם התרחיש מחמיר, וזה דבר הרבה יותר מורכב.

הזמינות היא עניין משמעותי מאוד, ולכן אנחנו רוצים לבנות את ירושלים עם יכולת להגיב באופן עצמאי ולא כשהיא תלוית סד"כ או דברים במקומות אחרים, כי פה אירוע יכול להתרחש כמעט בכל זמן נתון. זה לא אירוע דמיוני.

אחרי מה שראינו בעוטף, האירוע אצלנו הוא אירוע יחסית פשוט, כי לא צריך איזשהו תכנון או הכנות ותרגילים, אלא שפשוט קמים בבוקר ועושים. אנחנו רוצים להיות מוכנים לנושא הזה, כי אנחנו חושבים שבמקום שאנחנו נמצאים היום בגדר ובמעברים, יש לנו מקומות שבהם הטכנולוגיה טובה והאפשרויות טובות, אבל יש לנו גם מקומות שבהם הטכנולוגיה היא רעה שלא נותנת לי סיוע בכלל.

כמו שאנחנו במקומות שהם נעדרי טכנולוגיה, כך אנחנו גם במקומות שהם נעדרי גדר. יש מקומות שאין לנו גדר בכלל. אנחנו חיים על איזשהו קו דמיוני כזה, שאנחנו מנהלים אותו עם מעט מאוד כוחות ומעט מאוד אמצעים שמאפשרים לנו לשלוט בנושאים האלה, וגם את זה צריך לפתור ברמה הלאומית ולהכריז על הגבולות של הגדר ולסגור אותם, אם זה באמצעים טכנולוגיים קשיחים ואם זה באמצעים טכנולוגיים שמאפשרים תגובה.

אני חושב שזה חשוב מאוד. בסוף, סדר העדיפויות של ירושלים מתחיל בכפרים ובמערב, עובר לגדר ולמעברים, ממשיך למ"פ שועפאט, וכפר עקב היא האחרונה על ראש שמחתנו, כי מבחינתנו זה אירוע שלא נראה באופק. אני מודה מאוד על הביקור, ואני חושב שמבחינתנו זה היה ביקור טוב ואני מקווה שנתקדם ממנו הלאה.

יש לנו ברירה? מישהו מאפשר לנו לא לעשות את זה?

מכובדיי, יש לי הרבה מה לומר, אבל באמת שהזמן קצר מאוד. מי שמכיר את עבודת הכנסת, יודע שאם אני לא אגיע עד 16:00, אז אני אואשם בביזיון של בית המשפט של הכנסת, אז אני לא מתכוון לעשות את זה, ולכן אני אנסה להתמקד במספר דברים ברורים מאוד.

קודם כל, כדי לעשות סדר במערכת היחסים בינינו – אני לא השר לביטחון לאומי, כך שאני לא יכול להנחות אלא להמליץ, וכשאני אחזור למשרד שלי אני אכתוב מכתב שימשוך בדש מעילו של ראש הממשלה על מה שאני חושב שצריך לעשות עכשיו פה.

אני אסביר לכם מאיפה נקודת המוצא שלי. מי שמכיר קצת את העבר שלי, יודע שיש לי מספר שנים בשירות קבע, מספר שנים כראש רשות וכחבר כנסת יש לי התנסות בשנתיים האחרונות כיושב ראש הוועדה לביטחון לאומי.

גדר, חומה, הגנה – אלה מושגים שלא מתאימים למלחמה בטרור. חומות נופלות, גדרות נופלות וההגנה לעולם תיפרץ. זה משפט שאני לא אוהב, אבל הוא תמיד נכון. בתוך פחות מ-72 שעות אנחנו חיסלנו את צבא סוריה, כי נגד צבא אנחנו יודעים להילחם.

אנחנו יודעים להרים מטוסים ולשלוח טילים. פעם זו הייתה העבודה שלי כשהייתי מפקד מרכז האש של פיקוד דרום ב"עופרת יצוקה" וב"עמוד ענן", אז האמינו לי שאני יודע להפעיל את כל הסכ"כ הזה ולהביא להישגים. טנק אחד לא יזוז אם אני לא רוצה שהוא יזוז, אבל זה לא עובד נגד מנהרות, זה לא עובד נגד טרוריסטים וזה גם לא עומד נגד מוטיבציה אדירה שקיימת היום בשטח.

אני אומר לכם שמודל החקיינות קיים פה בצד השני, ולא בהיבט של מפגע בודד, אלא בהיבט של אידאולוגיה. הצד השני לא חושב על "שומר החומות", אלא שהוא מסתכל על 7 באוקטובר, מבין מה זה עשה לנו ויודע שזה לא יהיה לו קשה לעשות את החיקוי הזה פה. ירושלים היא עיר הבירה וסמל שלטון, ואין דבר כואב יותר מבחינתנו ומשמעותי יותר מבחינתם מלפגוע בירושלים.

אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אני חזיתי את 7 באוקטובר ואמרתי שזה יקרה בחגי תשרי. הטעות היחידה שלי הייתה שחשבתי שיהיו 10,000 פלסטינים ובאו רק 7,000. אני אומר לכם את זה לא כי אני כזה נביא, אבל זה יקרה פה וזה הרבה יותר קל. פסגת זאב מוקפת משלושה כיוונים על ידי אויב פוטנציאלי, אז למה שהוא לא רוצה לממש את זה? זו רק דוגמה כי זה יכול להיות גם במקומות אחרים בירושלים, ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר.

אנחנו חייבים להתכונן לאפשרות הזו, והדרך היחידה להתכונן לאפשרות הזו, זה לבוא אליהם הביתה ולדפוק להם על הדלת, כי אם אנחנו נחכה שהם יגיעו אלינו ונשפר את ההגנה, תרשו לי לגלות לכם סוד ואל תספרו אותו לאף אחד – הם יגיעו, הם פשוט יגיעו. הם לומדים אותנו בדיוק כמו שאנחנו לומדים אותם, הם אוספים מידע עלינו בדיוק כמו שאנחנו אוספים מידע עליהם, הם לומדים את התכונות שלנו, את היכולות שלנו ואת נקודות החולשה שלנו, ולכן אנחנו צריכים להיות – יוזמים, מקוריים, תחבולנים ולדפוק להם בדלת.

אנחנו צריכים לגרום להם להבין שאנחנו באים אליהם, כי אם נחכה להם, הם יבואו, וכשהם יבואו אני לא אוכל להסתכל במראה כי אמרתי שזה יקרה, ולכן חובתי היא ללכת לעשות את כל מה שאני יכול, כמו שאמרתי לכם בדברי הפתיחה, אמיר ארזני ואמיר בן קיקי, אני מחויב לכם ואני עובד עבורכם. כשאני עכשיו אחזור חזרה, אני אהפוך כל שולחן אפשרי, ממשרד האוצר ועד משרד ראש הממשלה, כדי לספק לכם את היכולות שאני חושב שצריכות להיות לכם, כדי שנתכונן לאירוע הזה.

תחשבו רגע מחר בבוקר, כמה אלפי פלסטינים מכל אותם מחנות פליטים ושכונות, מגיעים לאיזושהי שכונה במדינה ישראל, לוקחים רק 50 חטופים ולא 250 כמו שהיה בפעם הקודמת וחוזרים חזרה למקומותיהם – זה הרבה יותר גרוע ממה שחווינו עד היום כי זה בתוך ירושלים, זה בעיר הבירה שלנו. כל האזור לומד עכשיו על עוד חולשות שיש לנו, וזה משהו שאנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו.

תודה על הביקור הזה, תודה על הפתיחות שלכם, גם שלך מפקד המחוז גם שלך מפקד התחנה. היכולת שלכם לחשוף בפניי ובפני הוועדה בכלל את היתרונות, את החסרונות, את הדרך שבה אתם פועלים ואת המקומות שבהם אתם רוצים אותנו.

שיתוף הפעולה שיש פה עם עופר, עם צה"ל ועם יצחק איתן רמי"ם ועם עיריית ירושלים, הוא באמת משהו שמוסיף לי תחושת ביטחון. השב"כ חסר לי פה מאוד, כי אני חושב שהוא מרכיב חשוב. ואני אומר לכם פה משהו, אתם יכולים להבין את המסר, לכל מקום שאני מגיע הם חסרים לי. הייתי בש"י ובמקומות אחרים, ובכל מקום שאני מגיע הם לא נמצאים.


יניב מל"ל, תרשום את זה גם לעצמך, ולא כי זו אשמתך, להפך. אני חושב שאני ואתה שותפים לדברים האלה, אבל זה חסר לי כי יש להם אמירה, כי יש להם יכולות וכי יש להם דברים שלנו אין ולהם יש. זה חסר וחבל שהם לא פה. אני אנסה לדאוג לכל הדברים.

אני לא אעבור עכשיו על כל הסעיפים שרשמתי פה כי מדובר בהרבה מאוד דברים, אבל קחו בחשבון שמעבר למוטיבציה שדיברתי עליה, כמויות הנשק הנמצאות היום במרחב שבין ירושלים לירדן, הן הרבה יותר גדולות ממה שהיה אי פעם.

אם פעם אמרנו שכמויות הנשק האדירות, הן תוצאה של מחנות צה"ל וזלזול של צה"ל בשמירה על הנשק, ואני הייתי חלק מהעניין הזה, היום זה ירדן כי מהגבול הירדני מוזרמים למדינת ישראל אמצעי לחימה, החל מלבנות חבלה, דרך כלימגורים וכמובן אקדחים ונשקים, כולל השלמה לנשקים שאנחנו עושים להם הסבה, או נשקים שבשטחים היום עושים בעזרת מדפסות. אם מישהו שומע את זה בפעם הראשונה, אז תרשו לי לגלות לכם שזה קורה ומדובר בעשרות אלפי נשקים.

ישבתי עם מח"ט הבקעה, עם אבישי מועלם, מפקד ימ"ר ש"י ועם איש שב"כ בסיור שם ושאלתי אותם כמה אנחנו מצליחים לתפוס –בין 3% ל-5%. זו גם איזושהי מידה של יושר מקצועי להגיד לי את האמת. זאת אומרת שב-95% המקרים אנחנו לא מצליחים לעצור, וזה נכנס לתוך מדינת ישראל, כאשר חלק הולך לפלילי וחלק לא קטן הולך לפח"ע – מול זה אנחנו מתמודדים.

אני משקיע בזה הרבה זמן, כדי שתבינו מול מה אנחנו מתמודדים. יש פה חבורה נהדרת, אתם פשוט קוסמים. במעט סד"כ ובמעט האמצעים שיש לכם, שהרי בכל דבר יש לכם מעט מדי, ואתם מצליחים להביא את התוצאות שאתם מצליחים להביא. אמיר – כל הכבוד, ובוודאי גם מפקד המחוז. אני אומר את זה גם לכל השוטרים ולכל מי שנמצא פה כולל יגאל ממג"ב.

חברים, אתם באמת קוסמים, ואנחנו חייבים לכם המון על מה שאתם מצליחים לעשות. זו המשטרה שאנחנו רוצים לראות. ב-7 באוקטובר רשמנו פרק חדש בתולדות משטרת ישראל, ואתם ממשיכים את זה, אבל אל תירדמו כי אין מישהו אחר שיעשה את העבודה הזו.




אני יכול לדבר, אני יכול לכתוב מכתבים והלוואי ויכולתי עכשיו להחליף את זה למדים, אבל אומרים לי שאני מבוגר מדי שלא לומר זקן, ולכן אני נאלץ לוותר על העניין הזה. חבריי היקרים, באמת תודה על כל מה שאתם עושים ותודה על הסיור הזה. קחו בחשבון שזה יקרה, אם לא היום אז מחר, ולכן בבקשה תתכוננו לזה כדי שנצליח למנוע את זה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.