פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
הוועדה לביטחון לאומי
23/12/2024

מושב שלישי


פרוטוקול מס' 316
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ה בחשון התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 09:50

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – זכאות לרישיון כלי ירייה ללוחם שסיים שירותו עקב פציעה בפעילות מבצעית), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת יצחק קרויזר - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב

יצחק קרויזר

דודו ויצמן - מנהל אגף בכיר, רישוי ופיקוח כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

לימור ארזני - רח"ט רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

שרון רובינשטיין צמח - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

שקד הדר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אורי בוצומנסקי - קמ"ד אג"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלון קסוס - ראש תחום קנאביס רפואי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סא"ל חי מסיקה - רע"ן אד"ם, מערכות מידע, אכ"א, משרד הביטחון

ענת קוצ'ינסקי - ראש מינהלת שער לעתיד (משוחררים), אכ"א, משרד הביטחון

נוי רובינשטיין - ראש מדור תכנון ומדיניות, שער לעתיד, אכ"א, משרד הביטחון

חנאן חסן יחיא - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איציק צ'יפרוט - יו"ר העמותה לקידום חברות הנשק בישראל

מירית לביא - עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גילת פיש - דודה של שגיא דקל חן, מטה משפחות החטופים

יעקב צדיק - אזרח

ד"ר סרגיי רסקין
רינת יופה
-
-
מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות
ראש תחום מידע והערכה, משרד הבריאות

עידו בן יצחק
עדן בן ארוש

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהו זן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – זכאות לרישיון כלי ירייה ללוחם שסיים שירותו עקב פציעה בפעילות מבצעית), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת יצחק קרויזר
הכנה לקריאה ראשונה

התכנסנו כאן היום לדיון בהצעת חוק כלי הירייה (תיקון – זכאות לרישיון כלי ירייה ללוחם שסיים שירותו עקב פציעה בפעילות מבצעית), התשפ"ד-2024.

רגע לפני שנאמר כמה מילים לפתיחת הדיון הזה, חבר הכנסת גלעד קריב ביקש דקה.

תודה אדוני. אנחנו פותחים שבוע אינטנסיבי נוסף של דיונים כאן בוועדה ואני מבקש לומר לפרוטוקול שבימים האחרונים, 72 השעות האחרונות, התפרסמו שני תחקירים מבחינתי מטלטלים, תחקירים שדורשים התייחסות של הוועדה הזאת ואני אעשה את כל מאמציי לגבש בקשה של חברי האופוזיציה לקיום הדיון.

התחקיר האחד מדובר מאוד, הוא התחקיר שהתפרסם בתוכנית "עובדה". הוא עוסק בהרבה מאוד נושאים ובין השאר הוא עוסק בקשרים של פוליטיקאים עם קצינים בתוך המשטרה, חלקם התקדמו בסולם הדרגות. לא ארחיב בעניין. הדברים ידועים. עדויות על קשרים מטרידים מאוד, גם בין סביבת ראש הממשלה או משפחתו של ראש הממשלה לקצינים, בין היתר בהקשר של המחאה ואופן ההתמודדות עם המחאה הדמוקרטית. דברים בעיניי מאוד מאוד מטרידים ולא קיבלנו עליהם תגובה הולמת ממשטרת ישראל. לצערי כל שקיבלנו מדוברות המשטרה זה רק תיקוף של התחושה שצריך לעשות כאן בדק בית רציני.

התחקיר השני שאני מתייחס אליו הוא תחקיר שהתפרסם אתמול בעתון ,דה מרקר" וגם באיתון "הארץ" על פעולה לכאורה של צמרת המשטרה בניגוד לחוק בכל מה שקשור להזנת מערכת השכר של משטרת ישראל שנמצאת תחת פיקוח החשב הכללי. הדבר הזה מטריד מאוד. אני כמובן בעד שיפור תנאי העסקה והשכר של השוטרים, של לוחמי הכליאה, של לוחמי האש, אבל הדבר הזה צריך להיעשות בדרך עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. על פניו התחקיר מעלה חשדות גדולים להפרה מפורשת של הוראות החוק על ידי גורמים בכירים במערכות השכר והניהול המשקי של המשטרה. אנחנו כוועדה לא יכולים להיוותר אדישים לעניין הזה ואני אומר שאנחנו ניזום דיון שליש, בתקווה שחבריי יצטרפו אלי, לבדיקת הנושא הזה. תודה.

מה היה התחקיר השני?

יש תחקיר של מירב ארלוזורוב בעקבות פנייה של החשב הכללי, שבניגוד לדין ובניגוד לחוק בתוך הסוואת העניין מהחשבת של המשטרה, הוזנו נתונים למערכת השכר של המשטרה שמכניסים לתוקף העלאת שכר לשוטרי משטרת ישראל בחודש דצמבר. העלאת שכר שאני מאוד בעדה ותומך בך אלא שהיא לא יכולה להתבצע כאילו יש כאן מדינה בתוך מדינה או מיליציה בתוך מדינה. על פניו לכאורה הייתה כאן עקיפה של כל מנגנוני הפיקוח שקבועים בחוק יסודות התקציב ובחוק הפיקוח על השכר וגם כאן, במקום לקבל תגובה שמתייחסת לממצאי התחקיר, כל שנאמר על ידי הגורמים זה שיש משא ומתן בנושא שכר השוטרים, דבר שכולנו יודעים ומברכים עליו. איך זה בסוף מגיע לזה שתוך הסוואת הנתונים מהחשבת שמופקדת על הנושא, מוזנים נתונים לא נכונים למערכת השכר – אני רק אציין שמשטרת ישראל, למיטב ידיעתי, חוקרת עבירה שנקראת רישום כוזב במסמכי תאגיד. זו אחת העבירות שגורמי חקירה מופקדים עליהם. אנחנו נבקש התייחסות לממצאי התחקיר.

אני מבטיח לך שאם זה בתחום סמכותי, אני אפילו לא אצטרך את הבקשות שליש. אני חושב שאלה שני נושאים חשובים. אני צריך לבדוק את זה, מה בסמכותי ומה לא. תנאי אחד נוסף הוא שאני מתכוון לקיים אותם בדרך כלל בימי שלישי בבוקר.

אין בעיה.

תדאג שביום שני נלך לישון מוקדם יותר.

אני רק רוצה לומר לאדוני שבוועדה אחרת גם הגענו כבר למצב שבו המשטרה מצפצפת על הכנסת. בוועדה אחרת אני ביקשתי דיון שליש של חברי הוועדה לגבי כלל ההליכים המשפטיים והחקירתיים בנושא הפריצה לבסיס בית ליד. הגשתי את זה בוועדת החוקה מכיוון שהייתה פריצה לבית הדין הצבאי ויש כאן מעורבות של הפרקליטות. שתי הוועדות רלוונטיות. המשטרה פשוט החליטה לא להגיע ופשוט לא הופיעה.

נתקדם. דרך אגב, המשטרה שורקת. היא לא מצפצפת.

המשטרה מתנהלת לקול שריקתו של השר. המשטרה חרחרת, לא שורקת.

אנחנו דנים בהצעת חוק כלי הירייה (תיקון – זכאות לרישיון כלי ירייה ללוחם שסיים שירותו עקב פציעה בפעילות מבצעית), התשפ"ד-2024, הצעתו של חבר הכנסת יצחק קרויזר שלפחות לטעמי עושה צדק עם לוחמים שהיו במסלול שירות אבל לא סיימו אותו עקב פציעה או בקרב או בהכנה למלחמה או בפעילות מבצעית אחרת. בניגוד לחלק מהדברים שקראתי על הצעת החוק הזאת אני לא חושב שזה תיקון של עוול אלא אני חושב שזאת חובתנו להוכיח שאנחנו סומכים על אותם לוחמים שכל חטאם הוא ברצון להגן על גבולות המדינה ואזרחיה ויצאו בשרותנו להילחם או להתאמן לקראת המלחמה ונפצעו עקב כך.

הצעת החוק הזאת, לפחות להבנתי, ממשיכה את המגמה שאנחנו מובילים מתחילת החקיקה בנושא כלי ירייה, שהנשק יהיה בידיים ראויות לכך ואני חושב שחייל שהיה במסלול שירות ונפצע, הוא בהחלט חייל שראוי לכך אלא אם כן בטופס הרפואי שלו מופיע שהוא לא ראוי לכך.

חבר הכנסת יצחק קרויזר יישא דברי פתיחה ואחר כך נקיים דיון קצר. אני מזכיר שאנחנו בסך הכול לקראת קריאה ראשונה ואם יסתדר לנו, אנחנו נבצע הצבעה כבר היום לקריאה ראשונה ואם נצטרך לתקן או לדייק, נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. תודה רבה על קיום הדיון הזה. זה בהחלט דיון שהוא מאוד מאוד מרגש ואני גם אסביר למה.

כמחוקקים צריך לעסוק בכל מיני סוגי חקיקה, סוגי חקיקה דקלרטיבית שיש לה את החשיבות שלה, חקיקה של הגברת פיקוח, אכיפה, כלים כלשהם כאלה ואחרים לגורמים הרלוונטיים, חוקים שלי ולך גם יצא לא מעט לחוקק ביחד כמו את החוק הזה שאנחנו מובילים אותו ביחד כאשר גם אתה יזם של החוק הזה. כפי שדייקת קודם, זה חוק שהוא חשוב מאוד והוא גם מגיע כחלק מרפורמה גדולה מאוד שהשר בן גביר מוביל בכלי הירייה ובוועדה הזאת הם גם מובילים את זה בצורה מקצועית, רצינית ועניינית. מדי פעם אתה מתפלל תינתן לך הזכות לעסוק בחוק שהוא קודם כל חוק ערכי, חוק מוסרי, וכפי שאתה ציינת זה חוק שגם עושה צדק עם אוכלוסייה שבחקיקה הקיימת בעצם הודרה ממנו ולא קיבלה את המענה הראוי. התחלתי עם זה כשאמרתי שיש כאן איזשהו עניין קצת מעבר, באמת יש כאן ענין שהוא מרגש, העיסוק בחקיקה, מה גם שזה השבוע בו חל יום ההוקרה לפצועי צה"ל וכפי שאתה דייקת זו החובה שלנו לתקן ולדייק גם עבור אותם לוחמים שנפצעו במהלך השירות המבצעי שלהם ועקב כך לא סיימו את השירות כנדרש.

החקיקה מתקנת את הסיטואציה הזאת ועוד סיטואציות שנגזרות מתוך תיקון החקיקה. אני מודה לך על קיום הדיון ואני מקווה מאוד שבשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים נתקדם ונחוקק ונביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית כך שאותם לוחמים יוכלו לאחוז בנשק ולהמשיך להגן על אזרחי מדינת ישראל. תודה.

תודה לך חבר הכנסת יצחק קרויזר. מילות פתיחה, חבר הכנסת גלעד קריב.

כמילות פתיחה יש לי שתי שאלות, הראשונה אל אדוני והשנייה אל חבר הכנסת המציע או אל משרדי הממשלה שתומכים בהצעת החוק. אני אומר מראש שהעיקרון הבסיסי בהצעת החוק נראה בעיניי כסביר, כראוי.

שאלה ראשונה אדוני. האם הוועדה לביטחון לאומי קיבלה לכספת שלה את רשימת היישובים המזכים כפי שאדוני דרש וכפי שחברי הוועדה דרשו? אני אשמח להבין כי אנחנו בסופו של דבר עוסקים כאן בעוד חקיקה שקשורה בזכות לשאת נשק. עד הרגע הזה, למיטב ידיעתי, אם קיבלתם ולא הודעתם לחברי הוועדה שהם יכולים לבוא ולעיין, אז אנא, תקנו את העניין. התחושה שלי היא שלא כך הם פני הדברים כי אני מכיר את קפדנותו של אדוני בזכויות חברי הוועדה ואת קפדנותה של המנהלת של הוועדה. מכך שלא קיבלנו הודעה, אני מבין – אני אשמח לתשומת הלב של נציגי המשרד – שהמשרד ממשיך לסרב למלא את הבקשה המפורשת, לא רק של חברי הוועדה אלא של הוועדה, להעביר לכספת של הוועדה את הרשימה. מבחינתי, כל עוד לא קיבלנו את הרשימה ובכך מסוכלת עבודת הפיקוח הפרלמנטרי שלנו והחקיקה שלנו, אני חושב שאי אפשר להתקדם עם אף חקיקה שנוגעת לזכאות לשאת נשק.

אנחנו מדברים על ישובים זכאים, נכון?

כן. מבחינתי כל הנתונים שהמשרד טען לגביהם שיש כאן מידע חסוי, צריכים לעבור לכספת של הוועדה. בסופו של דבר החקיקה היא הרמונית, היא כוללת, היא מחייבת תמונת מצב ואני מבקש גם התייחסות לכך.

ההערה שלך במקום. למען ההגינות והסדר הטוב, אני קיבלתי את הרשימה ולא העברתי אותה לכספת של הוועדה. הערה נכונה. היא תועבר לכספת הוועדה. היא נמצאת אצלי.

אני מבקש לעיין בה ואני מבקש לעיין בה עוד לפני ההצבעה כאן כי אני לא מוכן להתקדם בחקיקה בנושא זכאות נשיאת כלי נשק כשל אין את מלוא התמונה. אני צריך את הנתונים האלה. דרך אגב, אני לא נגד העיקרון בחקיקה אבל לא מוכן לחוקק כשעיניי קשורות.

הדבר השני והוא לגורמי הצבא ולגורמי המשרד, ושוב אני מזכיר שאני בעד העיקרון היסודי בחקיקה. אני לא מצליח להבין את התיבה פציעה מפעילות מבצעית. עסקינן בחקיקה רגישה וצריך להבהיר האם – ואני אומר את זה בזהירות רבה – פציעה מפעילות מבצעית היא רק פציעה פיזית.

הוא יתייחס לזה.

אני חושב שכרגע זה לא ברור. חס וחלילה שלא נימצא מקלקלים קלקול גדול.

תאמין לי שנתנו את דעתנו לשאלה הזאת.

הדבר הנוסף בו אני מבקש הבהרה.

אמרת שני דברים ואתה בנקודה השלישית.

לא. זאת אותה שאלה. יכול להיות שכבר עסקתם בזה אבל אז היה כדאי שנקבל נוסח מעודכן ולא נחכה לקריאה השנייה והשלישית. אני לא צריך להמתין למשרד לביטחון לאומי שיביא לי נוסח לחקיקה פרטית. משרד לביטחון לאומי צריך לבוא בדין ודברים עם חבר הכנסת המציע ותשימו לנו נוסח.

יש.

האם בתוך התיבה הזאת של פציעה מבצעית יש גם התייחסות לשלב ההכשרה? האם חייל שנכנס לטירונות של גולני ובשבוע הראשון נפצע בטירונות הקרבית, גם זה נכנס כאן?

כן.

לפני שהוא קיבל הכשרה? אני רוצה להבין מה הקריטריונים בעניין הזה.

תודה על השאלות ועל ההבהרות.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי חברי הכנסת, קודם כל אני באופן אישי מאוד מאוד גאה על שאנחנו נמצאים במעמד הזה. אני חושב שאין הרבה הצעות חוק שלא מגיעות מ-טופ דאון אלא משטח עצמו. כידוע אגף רישוי ופיקוח כלי ירייה מתמודד עם תקופה בלתי סבירה בפעילותו השגרתית. אנחנו חצינו אתמול את ה-370,000 בקשות החל ה-7 באוקטובר.

כמה רישיונות מותנים כבר הוקצו?

ניפקנו כ-195,000 אישורים מותנים כאשר מתוכם כבר מומשו למעלה מ-160,000 רישיונות. זו פעילות שהיא שוות ערך בערך ל-35 שנות עבודה ממוצעות באגף ואנחנו עדיין ממשיכים בעשייה אינטנסיבית.

לאורך המלחמה נתקלנו באלפי בקשות, אני יכול להגדיר אותן כך, למעלה מ-4,500 של לוחמים אמיצים, גיבורים, שהגישו בקשות לנשק מהרבה סיבות - אני דיברתי עם כמה מהם – כמו גם כדי לשמור על ההוויה שלהם, על הגבריות שלהם, על העצמיות שלהם והם נתקלים כרגע בחומה שנקראת החוק. החוק כרגע לא מאפשר להם לעבור את תנאי הסף מכיוון שהחוק דורשת תום שירות חובה תקין. לכן השטח כבר דיבר בעצמו. לנו היה מאוד מאוד קשה לסרב לבקשות האלה אבל לא הייתה לנו שום סיבה חוקית אחרת לאשר אותן.

התחלנו את הדיונים המקצועיים אצלך אדוני ולאחר מכן עברנו לחבר הכנסת קרויזר. כמובן ששותפי אמת לאורך כל הדרך זאת משטרת ישראל, משרד הבריאות וכמובן בראש ובראשונה צה"ל שהתגייס יחד איתנו להבנה ולהכרה שאנחנו צריכים לתת מענה למקרה.

יש הסכמות רחבות על העקרונות החשובים ביותר של החוק שהם כמובן הגיל שכולנו מסכימים עליו, גם לזקק את העובדה שמדובר בפציעה בפעילות מבצעית ואני גם רוצה לחדד לחברי הכנסת שלא מדובר רק בלוחמים אלא זה מאפשר להעביר תנאי סף את אותם חיילים שנפצעו בפעילות מבצעית גם לשאר התבחינים ואני אסביר.

יש את הייחודיות של הלוחמים שזה תבחין שירות בכוחות ביטחון שברגע שהחוק יעביר אותם בתנאי סף, צה"ל יצטרך לספק לנו את המסמכים ואת האינדיקציות לעמידתם או בדרגה או ברובאי או בזכאות לתעודת לוחם. החוק גם יאפשר לחיילים שנפצעו בפעילות מבצעית לעבור את תנאי הסף בכל מה שקשור לתום שירות חובה תקין כך שהם יוכלו להגיש במידת הצורך ובמידת האפשרות לעמידתם בתבחינים אחרים לשאר התבחינים ואני אתן דוגמה. חייל במגורים ביישוב זכאי, חייל בעיסוק ביישוב זכאי, מתנדב מד"א וכן הלאה שהיום לצורך העניין הוא צריך לעבור את גיל 27 אם הוא לא סיים שירות חובה תקין. זה הניואנס.

זה לא אוטומטי.

הוא לא מקבל תבחין. הוא רק עובר את תנאי הסף.

הוא תושב ביישוב מזכה אבל מכיוון שהוא לא סיים את השירות הצבאי, הוא היה צריך לחכות עד גיל 27 ולפי התקנה החדשה מספיק שהוא עבר את גיל 21.

הסיפור של ה-21 הוא רלוונטי רק ללוחמים. לא?

בהצעת החוק הנוכחית?

לא בהצעת החוק הנוכחית. בתבחינים היום. כדי לא להגיע לגיל 27 ולקבל נשק מוקדם יותר, אתה צריך להיות לוחם שסיים מסלול קרבי.

שיש לך תעודת לוחם.

סיימת שירות צבאי.

התחלת לומר שהתיקון הזה לא נוגע רק ללוחמים קרביים.

נכון.

אגב, אני מנסה להבין איפה לוחמים לא קרביים מקבלים היום הטבה בתבחינים הקיימים.

אם הוא גר ביישוב זכאי.

אדם היה בתפקיד לא קרבי, רובאי 03, הוא גר ביישוב זכאי, הוא מקבל בגיל 21 או בגיל 27?

ב-21.

ב-21.

די בכך שהוא סיים שירות צבאי תקין.

נכון. ובמידה והוא עומד בשאר התבחינים, הוא יכול להגיש על שאר התבחינים. לוחמים שסיימו את שירותם הצבאי ויש להם או רובאי או דרגה, יכולים לקבל מעל גיל 21.

כאן מדובר על לוחמים, בתיקון של קרויזר. לאו דווקא מדובר רק על לוחמים.

לאו דווקא לוחמים.

זאת אומרת, כל חייל שנפצע בפעילות מבצעית.

נכון. אתה מעביר אותו את תנאי הסף לשאר התבחינים. במידה ומדובר בלוחמים, אנחנו נצטרך להיות בדין ודברים מול צה"ל.

מה ההגדרה של פעילות מבצעית?

יש אינדיקציה מוגדרת. אני ראש מינהלת שער לעתיד בצבא במשרד הביטחון ואחראית על כל המשתחררים ומשוחררים ובין היתר גם מי שנפגעו בנסיבות מבצעיות. יש לנו הגדרה כשזה מתואם ביחד עם נפגעים של דוח פציעה, היכן הוא נפצע, מה הנסיבות בהן הוא נפצע. גם נהג שנפצע בתוך פעילות חוצה גדר, הוא נפצע בנסיבות מבצעיות.

שאלה. בוא נאמר שיש לנו עכשיו אדם שהוא לא במסלול קרבי אבל הוא נפצע בפעילות מבצעית. הוא היה תומך לחימה. על פי ההגדרה שלכם לוחם גולני שהוא כעבור שנתיים וחצי של מסלול, הוא כבר מזמן רובאי 07, אם הוא נפצע בפעילות לא מבצעית, ישב בחדר ונפלה עליו מיטת קומותיים, הוא לא יוכל לקבל.

אני לא קובעת את הפעילות. אני יודעת להגיד מה הנסיבות.

אם יש לו תעודת לוחם, הוא כן מקבל.

למה יש לו תעודת לוחם?

כי הוא סיים שירות לחימה מלא. הוא עבר את תעודת הלוחם. זה לא תבחין אחד.

ממתי יש לו תעודת לוחם? אם זה היה אחרי שנה?

אני מגדיל את השאלה שלך. לוחם במסלול של סיירת מטכ"ל נפצע לפני שהוא קיבל תעודת לוחם.

מתי הם מקבלים תעודת לוחם?

מרגע השירות, אחרי כ-17 חודשים.

תבינו את האבסורד. צריך לדייק כאן. המשמעות היא שאדם יכול לסיים טירונות רובאי 07 והוא לא יקבל נשק ואילו אדם אחר שעשה טירונות 01 או 02, בגלל שהוא היה בסיטואציה מבצעית, הוא כן יקבל. זה לא קוהרנטי להגיון של מי מחזיק נשק ומי לא מחזיק נשק.

הוא יקבל את הנשק בגלל הזכאות.

הוא יקבל אותו בגיל 27.

בגיל 21.

הוא גר ביישוב זכאי.

אנחנו מדברים בסיטואציה של אדם שלא סיים את שירותו הצבאי. אם הוא היה מסיים את שירותו הצבאי מכיוון שהוא עומד בתבחינים אחרים, הוא היה מקבל בגיל 21 ולא בגיל 27. זאת הסיטואציה. עכשיו אנחנו רוצים לבוא לקראת חיילים שנפצעו - ובגלל שהם נפצעו הם לא סיימו את השירות הצבאי שלהם – ולתקן את הלקונה הזאת. הדרך שאתם עושים את זה כרגע בהגדרות, התוצאה היא שאדם שהוא רובאי 02 ואין לו מיומנות בנשק, די בזה שצה"ל מסיבות בירוקרטיות יסווג אותו לפגיעה בפעילות מבצעית ובגלל שהוא נפגע בפעילות מבצעית בלי שום קשר למיומנות שלו בנשק, הוא יקבל את ההטבה הזאת אבל לוחם גולני שסיים טירונות ונפצע בפעילות לא מבצעית ושוחרר מצה"ל – וזה לפני ה-17 חודשים למרות שהוא פי 1,000 מיומן בנשק – הוא לא יקבל.

הצעת החוק הזאת מקדשת את הפעילות המבצעית.

אבל הצעת החוק הזאת צריכה לעלות עם התכליות של החקיקה בנושא אחזקת נשק. אנחנו לא נותנים נשק כצ'ופר. אנחנו באים ואומרים שאדם שיש לו מיומנות בנשק, אפשר לוותר לו בפקטור הגיל. נשק הוא לא צ'ופר. אנחנו גם נהיה כאן במצב אבסורדי.

אתה תראה שהדיוק הוא הרבה יותר פשוט ממה שאתה אומר. לימור, את רוצה להגיב?

זה נכון. מה שהוא אומר כרגע זה נכון. בן אדם יכול להיות חייל רובאי 02, להיקלע לסיטואציה מבצעית, להיפצע ולקבל לפני מישהו שהוא לוחם. יכול להיות שאפשר לדייק את זה.

לפני שהוא קיבל תעודת לוחם.

הוא לא חייב. תעודת לוחם אתה מקבל אחרי 17 חודשים. כרגע אנחנו מתקנים את דרישות הסף. גם חשוב להדגיש שזה לא רק בתבחינים האלה. זה גם לגבי מי שרוצה לעסוק באבטחה. זה חשוב שידעו שיש לנו חיילים שהשתחררו לפעמים חודשיים לפני תום שירותם הצבאי בגלל פציעה ואז לא יכולים לעבוד באבטחה עד גיל 27. זה בא לתקן. אם המטרה היא לתקן ולהיטיב עם לוחמים שנפצעו בשירותם הצבאי, אפשר לקבוע פרק זמן. הוא לא חייב תעודת לוחם בל הוא שירת פרק זמן שהכשיר אותו לתפקידי לחימה והוא יכול במרחב הציבורי לסייע. אנחנו הרי רוצים להכפיל את המרחב הציבורי. אפשר לקבוע פרק זמן שבו הוא שירת כלוחם, לא צריך תעודת לוחם של 17 חודשים אלא שירת מספיק זמן כלוחם, צבר את המיומנות המבצעית, לא סיים את שירותו הצבאי באמת בגלל פציעה מבצעית ואז הוא יוכל לקבל.

בכל מקרה זה יהיה בגיל 21?

לא. אפשר גם מתחת לגיל 21 כי פה אתה בא לתקן את זה. אתה בא לתקן חקיקה ראשית.

אבל החקיקה הראשית היום אומרת - - -

18 עד 21.

היום חייל שמחזיק תעודת לוחם, הרישיון האזרחי שלו לנשק בחקיקה יכול להינתן רק מגיל 21. לא?

או בנסיבות מיוחדות מתחת לגיל 21 אבל אתה מדבר כאן על לוחמים שהתגייסו בגיל 18 ונגיד ששנה שירתו כלוחמים. זאת אומרת, בגיל 19 עקרונית למרבה הצער הוא נפצע.

יצא מהשירות הצבאי.

אתה בא לתקן כאן חקיקה ראשית.

את זה אני מבין. על פי החקיקה המוצעת אותו לוחם גולני השתחרר בגלל פציעה. אני פחות מתייחס לסיפור של המבצעי או לא מבצעי. אותי מעניינת המיומנות שלו בנשק. השתחרר בגיל 19. האם הוא עכשיו ימתין עד גיל 21 אלא אם יש נסיבות מיוחדות כמו כל היתר או שהוא יקבל נשק בגיל 19 על פי הנוסח המוצע?

על פי הנוסח המוצע, מגיל 18 ומעלה.

בכל הנסיבות?

מי שנפצע בפעילות מבצעית על פי התיקון.

חשוב להדגיש שני דברים. לעניין מי שלא היה לוחם, הזכאות שלו לנשק היא בעקבות תבחין. אתה פשוט סייעת לו בתנאי הסף. את הנשק הוא לא יקבל בגלל הפציעה אלא הוא יקבל בגלל שהוא גר ביישוב זכאי.

כן אבל גם לוחמים מקבלים בגיל 27 ולא בגיל 21.

לא.

בגיל 21?

כן.

לוחמים שהשלימו את המסלול.

כן. לשאלה השנייה שלך, אתה צודק כי יש סיטואציות בהן חייל היה בשירות מסלול של יחידה קרבית ונפצע לא בפעילות מבצעית טרם קבלת תעודת הלוחם, כאן אנחנו נצטרך לייצר מול הצבא, בהגדרות, יכול להיות שיש כאן איזשהו אירוע שהוא מורכב. אני אומר שיש כאן אירוע של בשורה מאוד גדולה בשני הנושאים הראשונים עליהם דיברנו שאלה הלוחמים ותנאי הסף והדבר השלישי הוא שזה באמת מי שהיה בשירות של יחידה קרבית טרם קבלת תעודת הלוחם.

שאלה שנייה. אני כמובן חושב שצריך לעשות הכול כדי חס וחלילה לא להפלות אדם שהוא לוחם ואיתרע מזלו והוא נפצע. אי אפשר להעניש אותו פעמיים. בסופו של דבר יכול להיות שגם פציעה גופנית – אני שם בזהירות רבה וברגישות רבה את הסוגיות של פציעות לא גופניות וצריך לתת על זה את הדעת – גורמת לסיטואציה שמקשה על האדם בתפעול הנשק. נכון לעכשיו האם עצם הפציעה לא מחייבת את אותו לוחם באיזושהי בדיקה נוספת?

הוא בכל מקרה חייב לעבור. הוא בכל מקרה יהיה חייב לעבור את המשטרה, משרד הבריאות, הוא לא מדלג על הליך בירוקרטי שקיים כרגע, בוודאי לא בריאותי, בוודאי אם יש לך פציעה שאינה מאפשרת לך שימוש בנשק.

גם אם הוא יגיע לשלב שבו הוא צריך להיות מוסמך כדי לרכוש את הנשק, אם הוא לא יכול לירות עם היד - הוא לא יורה. אם הוא לא יודע עברית, אותו הדבר.

זה גם נכון כלפי מישהו שהוא לוחם וזכאי במסלול הרגיל. אם הוא לא עובר את הסף, הוא לא מקבל.

אדוני, אני עובר לוועדת החוקה. אני רק רוצה להציע דבר אחד. אני חושב שנכון שעוד יש לנו את הקריאה השנייה והשלישית אבל גם בדרך לקריאה הראשונה טוב שחקיקה תגיע מדויקת. אני חושב שיש כאן איזושהי לקונה.

אם היא לא תהיה מספיק מדויקת, אני לא אעביר אותה בקריאה ראשונה.

אני חושב שאנחנו נישאר עם גלעד בפתח הדברים שלו כשהוא אמר שהוא חושב שהחקיקה שלו היא טובה.

לא. אמרתי לגבי העיקרון בחקיקה. אני אומר שוב שהעיקרון ברור לי. אני חושב שיש כאן צורך בעבודה מאוד רצינית לגבי מהי פציעה מבצעית. שוב, אני לא חושב שהענקת נשק היא צ'ופר על פעילות מבצעית.

לא. ממש לא.

ממש לא צ'ופר.

לכן אני מציע לא לכרוך את זה בפעילות מבצעית כן או לא.

אני רק לא רוצה להפלות אותם לרעה.

ברור לי. אני רק אומר שאם אדם מוכשר לשאת נשק, הוא ראוי והוא יקבל. אם אדם לא עבר הכשרה מספקת להסתובב עם נשק 24/7 בגלל התפקיד הצבאי שלו, זה שהוא נפצע אגב פעילות מבצעית לא צריך לשחרר אותו מכל קריטריון של מיומנות לנשק.

גלעד תודה. ועדת החוקה מחכה לך.

ברשותך אדוני, אני רוצה לסיים את דבריי. בדיונים הפנימיים שנערכו אצל חבר הכנסת קרויזר, העלינו סוגייה שכרגע חבר הכנסת קריב דיבר עליה והיא סוגייה של הפציעות השקופות. יש לנו לא מעט חיילי צה"ל שנפצעו בנפש ואנחנו חייבים לתת על זה את הדעת, אנחנו כאנשי מקצוע ובטח אתם כמחוקקים. זה עולה במשנה תוקף מהעובדה שברגע שחייל צה"ל משתחרר מסיבות רפואיות, הוא מגיע כדף נקי לרפואת הקהילה. ברגע שהוא מגיע לרפואת הקהילה והם לא מכירים את ההיסטוריה של הטיפול הנפשי אם ניתן על ידי צה"ל, מה שקורה אדוני זה שאנחנו מקבלים הצהרת בריאות שהיא ריקה. כלומר, מבחינתי ריקה זה אור ירוק להתקדם. אנחנו חייבים במנגנון הזה שאנחנו פועלים - ונפעל בהמשך בכל מה שקשור לפני הבאת ההצעה הזאת לקריאה שלישית - לוודא כיצד כלל הגופים, בטח צה"ל, משרד הבריאות ואנחנו, מסתנכרנים לעובדה שאנחנו חייבים לכך – וזאת הצעתי כאן – שבחוק נחייב את צה"ל להעלות לנו כמשרד, כרשות המוסמכת, אינדיקציות על כך שהמבקש שוחרר על סעיף נפשי. את כל הטכניקה, מי יעביר את המסמכים, כיצד יעבירו את המסמכים, אני בטוח שחבר הכנסת קרויזר יטפל בזה באופן מקצועי בדיונים הפנימיים אצלו. אני חושב אדוני שבחוק אנחנו חייבים לפעול כך שבצה"ל ידעו שהם חייבים להעביר לי אינדיקציות לגבי סעיפים נפשיים כי אחרת האדם יגיע לרפואת הקהילה ולא תהיה לי שום אינדיקציה.

שלום היושב-ראש. לקראת הדיון בוועדה ובדיונים הפנימיים עשינו מספר בדיקות כדי להבין גם את היקף המשוחררים טרם זמנם בנסיבות מבצעיות. מדובר על קצת פחות מ-1,000 חיילים שהתיקון הזה יכול להועיל להם וזה רגע מאוד משמעותי כי אלה חבר'ה שנפצעו בנסיבות מבצעיות במסגרת המלחמה. אנחנו מבינים שהתהליך הזה מתבסס גם בהיבט הממשקים שקיימים לנו היום ועליהם נכון שנוסיף את האינדיקציות הנוספות. כמו שדודו ויצמן אמר, כדאי שתהיה התייחסות ספציפי בחוק לגבי היבטים נפשיים כדי לציין אינדיקציה שיש איזשהם סעיפי ליקוי נפשיים.

עשינו בדיקה בהקשר הזה גם עם גורמי הרפואה בצה"ל ובתהליכי השחרור, כאשר מקצרים שירות, יש תיעוד לגבי סעיפי הליקוי בגינם קוצר השירות. זה מידע שקיים וניתן להעביר אותו בהנחה שהדבר הזה יחויב על פי חוק.

מה העמדה שלכם כצה"ל לגבי ההחרגה של כאלה שהם לא לוחמים? האם נכון להכניס לתוך הצעת החוק הזאת כפי שויצמן תיאר את זה גם מי שהיה תומך לחימה ונפצע בפעילות מבצעית אבל בעצם אין לו הכשרה של לוחם או הוא אפילו לא היה במסלול הכשרה של לוחם?

בשיח שדיברנו, לא דיברנו בהכרח על לוחמים. כל מי שנפצע, הקריטריון הוא פגיעה בפעילות מבצעית.

נוסף על התבחינים הנוספים.

אני שואל האם כדאי להחריג את זה, שאלה יהיו רק כאלה שהיו במסלול לחימה.

כל מי שהשתחרר מצה"ל בנסיבות השירות המבצעיות, הוא יועבר. זה עניין מקצועי נטו של המשרד אבל את התבחינים האחרים הם חייבים להתקיים. אני לא יודעת להגיד מה הכשירות של חייל שנפגע. אני יודעת להגיד שהוא נפגע בנסיבות מבצעיות. זה לא אומר שהוא היה לוחם או שיש לו כשירות כזאת או אחרת. אנחנו מעבירים את כלל החיילים. צריך לומר שמרביתם הם לוחמים.

אינדיקציה נוספת שאנחנו צריכים לדבר עליה, מעבר לתעודת הלוחם, היא אופי שירות הלחימה שלו שבא לידי ביטוי גם כך. את המידע יש לך. לגבי תבחינים נוספים, זה שיקול נטו מקצועי של המשרד. אנחנו יודעים להבחין בין תומך לחימה שנפגע בנסיבות השירות לבין לוחם שנפגע בנסיבות השירות.

למה אנחנו הולכים על הרחבה כל כך גדולה בהצעת החוק? למה ידענו עד היום לבוא ולהגיד שמי שהוא פחות מרובאי 3, תעודת לוחם, לא יכול להיות זכאי אוטומטית ועכשיו, בגלל הפציעה, אנחנו כן מכניסים אותו. נכון, הוא לא מקבל אוטומטית.

הוא לא מקבל אוטומטית. הוא צריך לעמוד בתבחין כלשהו ואתה מסייע לו בתנאי הסף כפי שהגדרנו.

למה לשנות את זה? כי הוא נפצע בפעילות מבצעית?

בוודאי יש איזושהי התייחסות. כמו שהצבא מחריג או מתעדף בנושאים מסוימים לוחמים על פני מי שאינו לוחם, למרות שהצבא שתומך את הלחימה גדול יותר, אבל יש כאן איזשהו ערך עבור אלה שכן השתתפו בפעילות המבצעית, בוודאי אלה שנפצעו בה.

אנחנו מדברים על פעילות מבצעית ומיד נקלט לנו בראש שזה מישהו שעכשיו הסתער על ציר נצרים או לחם בג'באליה. פעילות מבצעית יכולה להיות הרבה דברים אחרים.

המון דברים. נכון אבל הצבא מגדיר בצורה מאוד ברורה מהי פעילות מבצעית.

מאחר ויש לי איזשהו רקע צבאי קצר, אני יודע איך ההגדרה וההגדרה תהיה לגיטימית גם לנהג תחמושת שנוהג ברכב תחמושת והיה עכשיו בדרך והתהפך.

נהג תחמושת שהלך לספק ללוחמים – סתם ניקח אירוע שהיה – בגבול הצפון. הוא תומך לחימה אבל הוא נכנס לשטח לחימה.

הוא לא נכנס לשטח לחימה. גם הוא עדיין בפעילות מבצעית.

למה? הוא לא חצה גדר. הרכב שלו נפגע מקורנט. הוא היה בשטח מאוים, בשטח שהוא מוגדר שהוא לא לתנועת אזרחים סתם והוא נכנס לשטח לחימה למרות שהוא איננו לוחם כי הוא ביצע את התפקיד שלו ונפצע, אני חושב שיש כאן איזושהי סמליות סביב מי שכן משתתף באירוע לחימה.

השאלה אם לא נכון יותר להתמקד באמת בלוחמים ללא קשר לסוג הפציעה שלהם. כמו שאמר חבר הכנסת קריב, לוחמים יכולים להיפצע גם לא בפעילות מבצעית ומשתחררים קודם.

אני לא מתנגד לזה.

מנגד אותם אלה שהם תומכי לחימה ונפצעו בפעילות מבצעית, אין להם באמת את הרקע שמצדיק את ההקדמה של הגיל כמו אחרים.

אני לא מתנגד, חלילה, להפך, אני חושב שזאת סוגייה שעלתה ודיברתי עליה גם בהקשר למה שקריב אמר, שבאמת חייל שהתגייס ליחידה קרבית – למשל סיירת מטכ"ל – עבר את ההכשרה במסלול בצורה הכי מקצועית שיכולה להיות בשימוש באקדח אבל נפצע בתאונת אימונים ולא זכאי לתעודת לוחם. בוודאי שאם אנחנו נצליח בחקיקה ולצה"ל לא תהיה איזושהי התנגדות למתווה כזה, בוודאי שנשמח לייצר כאן מסלול באיזושהי הגדרה עם צה"ל מה אומר זה שיש לך הכשרה בחיל הים, הגדרה בחי"ר, הגדרה בתותחנים, בשריון.

מי הוא לוחם.

מי הוא לוחם. לא רוצים לגרוע אף אחד מקשת האוכלוסייה הזאת. בוודאי שאני אשמח מאוד.

ההבנה שלנו היא שזה לא התיקון הזה.

צריך לתקן את החקיקה.

יכול להיות שהתיקון יהיה שונה ממה שכתוב כרגע.

לא הייתי רוצה לפגוע. חייל שנפגע בנסיבות מבצעיות, בין אם הוא לוחם ובין אם הוא נהג שהוביל, הנסיבות בהן הוא נפצע במבצע, לא הייתי רוצה לפגוע. אם זה אומר משהו על תבחינים נוספים, זה כבר שלכם.

אפשר לייצר מסלול גילאים נפרד.

זה כבר לגמרי שלכם. בין לוחם לכל היתר, חד משמעית שיש הבדל ואנחנו עומדים גם לאפיין אותו.

שלא תבינו לא נכון, אני לא רואה הבדל בין נהג רכב תחמושת לבין לוחם גולני בחזית. מי שנפצע בפעילות מבצעית, נפצע בפעילות מבצעית.

זה מה שאני אומרת.

אני רק רוצה לדייק לנו לאן אנחנו רוצים להגיע עם זה. אותו לוחם ואותו תומך לחימה, מבחינתנו שניהם עונים לקריטריונים מסוימים או תנאי סף מסוימים לקבלת נשק. כל אחד מהם צריך גם את התבחין או את הדברים הנוגעים לו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב ששאלות החידוד שלך הן שאלות מסוימות וגם כאן בהתייעצות עם לימור אולי יורשה לנו להציע לך שני מסלולים בנוגע להצעת החוק הזאת.

קודם כל, לשאלתך, אני חושב שתכלית החוק היא קודם כל חיילי צה"ל שנפצעו בפעילות מבצעית וכמו שאמרה חברתי ענת אנחנו באמת לא רוצים לעשות את הדיפרנציאציה בין סוגי החיילים שנפצעו כי תכלית החוק היא קודם כל לעזור להם.

אני חושב שהמסלול הראשון שיכול לקחת בחשבון זה קודם כל הלוחמים שהצעת החוק תעזור להם לעבור את תנאי הסף מגיל 18 ושאר חיילי צה"ל שנפצעו בפעילות מבצעית והם לא הוגדרו כלוחמים ואינם זכאים לתעודת לוחם או כל תת-קטגוריה בתבחין זה, יוכלו להגיש מגיל 21. כך אני חושב שאנחנו נביא איזשהו מאזן הגיוני יותר גם לעובדה שהאנשים האלה לא ייפגעו באופן משמעותי עד גיל 27, גם יוכלו לעבוד באבטחה כמו שלימור אומרת, גם יוכלו להגיש עקב מגורים ביישוב זכאי. אני חושב שזה נותן מענה הולם גם למחוקקים וגם לנו כרשות המוסמכת.

אני חושב שזה רעיון טוב.

ענת וחי, העמדה הזאת מקובלת עליכם?

אני תמיד רוצה לעשות הבחנה בין הלוחמים לכל היתר.

יש כאן הבחנה.

אני יודעת. אני לא נכנסת למקצועיות שלהם. בכל דרך חייל שנפגע בנסיבות השירות, יצטרך לעמוד בתבחינים נוספים.

נכון.

חייל הוא חייל הוא חייל.

אבל אנחנו עדיין תחת הכותרת פעילות מבצעית.

אנחנו מדברים רק על מסגרת הפצועים שנפצעו בפעילות מבצעית.

אנחנו מעדיפים לא לפגוע בהסדר הזה שבגלל שהוא לא לוחם, למרות שהוא היה ליד אותו לוחם, הוא צריך לחכות לגיל 21.

הוא השתחרר בגיל 19 ורוצה לעבוד באבטחה.

הוא עדיין רוצה לעבוד באבטחה ונכון שתהיה לו הזכות הזאת. צה"ל באמת עושה הכול כדי לראות במי שנפצע בפעילות מבצעית כמי שיהיה זכאי לכל שאר ההטבות.

אני רוצה להבין עכשיו עוד סוגייה אחת שעלתה כאן. כל הנושא של המידע הרפואי הנוגע לאפשרות שזאת פציעה גופנית ונפשית. אנחנו יודעים להבהיר את זה?

ככל שהחוק יחייב אותנו.

כן. יש את האפשרות הטכנית לבצע את זה. הסברנו בדיונים הפנימיים שצנעת הפרט נשמרת כאן בין הגופים.

אני מכיר את הדרך שלי ללחוץ עליך שזה יתקיים, האם זה עשוי או עלול להתקיים?

כן.

שני דברים שצריך לדייק. אנחנו עושים את ההפרדה בין לוחמים ללא ללוחמים, שיהיה ללוחמים בגיל 19 או 19 וחצי. נכון שאנחנו מדברים על דרישות סף אבל ההכשרה שלו כלוחם נותנת לו כאן יתרון ולכן הוא יוכל לקבל לפני גיל 21. שאר האוכלוסייה שאנחנו מבינים אמפתיים לפציעה כי היא נעשתה בעת פעילות מבצעית, תגיע לגיל 21 שזה הגיל בו שאר המבקשים במשק נדרשים להוכיח שירות צבאי. זאת אומרת, הוא לא ייפגע עד גיל 27, הוא יוכל לקבל בגיל 21, אבל כן יש כאן הבדל בין מי שהוכשר כלוחם לבין מי שהוכשר כלא לוחם.

לגבי העברת מידע רפואי. המקום להעברת המידע הרפואי הוא לא לאגף כלי ירייה. אני לא רופאה, פקידי הרישוי הם לא רופאים והם לא ידעו לבחון את הכשירות הרפואית של האדם. הממשק צריך להיות ביניכם לבין משרד הבריאות ישירות. אנחנו אפילו לא רוצים להיות שלב בדרך. אנחנו נקבל תשובה סופית. גם זה עניין של תיקון החקיקה וזה כי אנחנו לא רוצים להיות חשופים כאן בצנעת הפרט למצב הנפשי. אנחנו גם לא יודעים לבחון אותו. יש את משרד הבריאות והוא מתכלל את התשובה עבורי והוא ייתן לי אינדיקציה כן או לא. זה מה שהוא עושה היום. אני מעבירה לו פרטים של מבקש והוא נותן תשובה של כן או לא. זה מה שאני צריכה לדעת ולא יותר מזה.

בנוגע לגיל פחות מגיל 21 למי שאינו לוחם. אני זוכר שבדיונים הקודמים דובר על מי שעשה שירות לאומי של שנה כי הוא השלים את שירותו, את החובה שלו והוא יהיה זכאי.

מעל גיל 21. כל החריגים הם מעל גיל 21. כאן היוצא מן הכלל הם הלוחמים.

הדבר היחיד שאנחנו יורדים בו הוא גיל 21 ללוחם.

בואו ניתן אפשרות למשתתפים הנוספים שהגיעו לדיון הזה. איציק, אתה רוצה לומר משהו?

בהחלט כן. העמותה לקידום תרבות הנשק. אני אתחיל בהתייחסות עניינית לדיון. אני חושב שבהחלט יש הבדל בין לוחם שנפצע ומקבל גם תבחין כי בסופו של דבר לוחם הוא תבחין לבין חייל שייפצע בפעילות מבצעית והוא למעשה יעבור את תנאי הסף, הוא עדיין יצטרך לעמוד באיזשהו תבחין, להתנדב באיזשהו מקום, לגור ביישוב זכאי או כמו שאמרתם לעבוד באבטחה. לכן אני חושב שאין את הצורך כאן לייצר את ההבדל ה זה ואפשר לתת גם לו את ההזדמנות להתחיל לעבוד. אפילו אצלנו באגף סל"ע בגיל 19, בגיל 20. נכון להיום יש לי פקחים מסייעים שמחכים לגיל 27 על מנת שהם יוכלו לשאת נשק. למעשה חייל שנפצע בפעילות מבצעית יכול להגיע ולעבוד אצלי גם בגיל 19 או 20 והייתי רוצה שהוא יהיה חמוש כשאני מוציא אותו לשטח או אם הוא נבחר לעבוד באבטחה או אפילו להתנדב ברמה הערכית למשטרת ישראל או למד"א. אם אנחנו מספיק ערכיים כדי לקלוט אותו כמתנדב, אפשר גם לאפשר לו לשאת נשק ואני חושב שזה יהיה נכון וראוי.

אני רוצה לומר תודה גם על הדיון הזה ועל הכיוון שהוועדה הולכת אליו. אנחנו כבר שנתיים ומשהו הולכים לכיוון של הרחבה על פי מדיניות השר ולאפשר ליותר אזרחים לשאת נשק ולהגן גם על עצמם וגם על הסביבה ורואים את זה בשטח. אם ניקח רק את הפיגועים האחרונים שחווינו בהם אזרחים שנושאים נשק, לוחמים במילואים, לוחמים לשעבר, הם אלה שמגיבים וחותרים למגע, מנטרלים ומסיימים את האירוע שהיה יכול להסתיים בתוצאות הרבה יותר חמורות.

אני רוצה שוב לומר מילה טובה לאגף שעובד קשה מאוד כבר שנה וחצי ועומד בעומסים לא סבירים ולא הגיוניים, בטח לא למספר כוח האדם איתו התחילו את האירוע. האגף נותן שירות והעביר גם דחיות, גם אישורים ואת כל מה שנדרש כדי שכמה שיותר אזרחים יוכלו לשאת נשק. אני תמיד אומר שכאשר אנחנו לא נותנים למישהו רישיון, זה צריך להיות מטריד באותה מידה שזה מטריד כשאנחנו כן נותנים רישיון נשק. כמו שאנחנו רוצים לבדוק שהנשק לא יגיע למי שהוא לא ראוי או למי שלא יכול לשאת נשק או שלא צריך לשאת נשק, אנחנו גם צריכים לבדוק ולוודא שכל מי שאנחנו חושבים שהוא כן ראוי, שהוא כן זכאי וכן נכון שיישא נשק יוכל לקבל את הנשק הזה, יוכל להגן על הסביבה, יוכל להגן על עצמו ועל המשפחה שלו. אני חושב שיש לנו עוד הרבה עבודה בנושא הזה ובכיוון הזה שהיא בהחלט גם ברוח השר וגם ברוח המציאות כאשר אנחנו רואים שזה מצליח הלכה למעשה כי שוב אני אומר שלא מעט אירועים, אפילו רוב האירועים - ותקנו אותי אם אני טועה, אם למישהו כאן יש מידע אחר – בשנתיים האחרונות היו פיגועים שנוטרלו וסוכלו על ידי אזרחים שנושאים נשק, נמצאים בשטח, מגיבים, חותרים למגע ומנטרלים את המחבלים.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות שנמצאים איתנו ב-זום ואחר כך את מירית שהופכת להיות דמות קבועה כאן בדיוני הוועדה. לאחר מכן גם אתה, יעקב, תוכל לדבר.

אני מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות ואחראי על הערכת מסוכנות מבחינה נפשית, מבחינת בריאות הנפש בנושא כלי ירייה. אני אתייחס בכמה משפטים מבחינה מקצועית.

לגבי העברת מידע מצה"ל על המצב הנפשי, על המצב הבריאותי של לוחמים וחיילים שנפצעו. המידע הזה הוא קריטי גם לקבלת החלטות בתחום בריאות הנפש. נאמר כאן, בצדק, שבמידה ואין מידע, אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד לא פשוט ויכולים לפספס את האנשים שלא כשירים מבחינה נפשית ומבחינה בריאותית להחזיק בנשק. לא כשירים, זה אומר שאנשים מהווים סכנה לעצמם ולסביבתם במידה ויחזיקו בנשק או במידה והם מחזיקים בנשק. לכן העברת מידע זה נושא מאוד מאוד חשוב. איך מעבירים את המידע, איך המידע אמור להגיע למשרד הבריאות, אני חושב שרינת יכולה להתייחס לזה.

שלום. גם היום יש בחוק את הנושא של הודעות מטפל , בחוק כלי ירייה. אני רק רוצה לרענן לצה"ל להמשיך לדווח לנו על המסוכנות.

לגבי מה שסרגיי אמר, זה נכון. אנחנו כיום לא יודעים הרבה. גם הודעת מטפל שמגיעה אלינו מצה"ל, היא סוג של קופסה שחורה. אם אנחנו נדרשים עכשיו לתת התייחסות לאוכלוסייה הזו הספציפית של לוחמים, בהחלט צריך לחשוב כאן על קבלת המידע הנחוץ הזה. אי אפשר לדרוש מאיתנו קבלת החלטות בלי שיש לנו את המידע המלא.

מעבר לזה, אין ספק שזה ערכי ואנחנו מבינים את הסוגייה אבל אני חייבת לציין את הבעיה התקציבית שאנחנו נתקלים בה מול משרד לביטחון לאומי. מדובר כאן באוכלוסייה גדולה שמוגדרת כאוכלוסייה שנפצעה ומן הסתם נצטרך לתת כאן שירות משמעותי. בתחילת ינואר נקיים דיון מול המנכ"לים, המשנה למנכ"לים, ואני מאוד מקווה שגם הסוגייה התקציבית תיפתר. המשרד שלנו פשוט לא יכול לתת את השירות הזה בלי תקצוב מהמשרד לביטחון לאומי.

אני ממליץ לכם גם לערב אותי כי אם אני אראה שזה לא נסגר, גם אני יכול לעשות אצלי איזשהו דיון שיחייב את כולם.

אנחנו מאוד מאוד נשמח להתערבות שלך בנושא כי אנחנו כבר שנה במצב הזה שמבחינתו הוא בלתי אפשרי ותורי ההמתנה רק ילכו ויתארכו. אם רוצים לתת שירות מיטבי לאזרח, צריך לעשות את זה נכון.

תודה. חי, יש איזושהי מניעה לממשק הזה בין צה"ל למשרד הבריאות?

הממשק שדיברנו עליו בהתחלה הוא ממשק מול אגף כלי ירייה.

בזה כבר הצלחנו.

נכון. לכן ציינתי בהתחלה שאת הדיוקים ואת התוספות נעשה מעל הדבר הזה בהקשרים האלה מול משרד הבריאות. אנחנו צריכים שגם גורמי הרפואה יתייחסו לזה בהיבט הרחב יותר. זאת אומרת, בהיבטים שקשורים להוצאת כלי ירייה, הוצאת נשק, כאן רלוונטי לנו להעביר – שוב, בהנחה שהחוק יגדיר לנו את זה – את האינדיקציה שמדובר על כך שיש סעיפים שיש בהם היבטים נפשיים.

אני מניח שאם תעבירו סעיף למשרד הבריאות, הם יודעים לתרגם את זה.

יכול להיות. גם כאן אנחנו לא מתכוונים להעביר סעיפים. אנחנו יכולים רק לומר שיש אינדיקציה לסעיפים שיש בהם היבטים נפשיים.

אדוני, מה שחשוב לנו ובזה שי כיוון לדעתי זה שאותי מעניינת האינדיקציה. בסופו של דבר כשאני נותן את הברקס, הוא יעבור לרינת ומשם אני בטוח שהוא יטופל כמו שצריך.

אם כן, אנחנו עוד צריכים לקיים פגישה עם צה"ל כדי לדון איך אנחנו עושים את זה.

נכון. אנחנו נעשה את זה. נקדם את זה.

לפני כחודשיים העלינו כאן בוועדה את הנושא הזה שלפני שבאמת נדון תיקון לחוק כלי ירייה או לתקנות הרלוונטיות, באמת חשוב גם לראות את הנתונים. אנחנו בערך שנה וחודשיים אחרי התקנת תקנות כלי ירייה חדשות. מבחינת הנתונים של יעילות מתן הרישיונות לעומת נתונים עובדתיים על הפגיעה בשלומו של הציבור בשנה החולפת, אני זוכרת שדיברנו על זה כאן ואמרנו שחשוב שהוועדה תקיים פיקוח פרלמנטרי שמבוסס על נתונים שישתקפו בפני המחוקק והציבור לפני שיתאפשר מתן רישיונות נשק במקרים נוספים. נשמח לדעת מה קורה עם זה.

בהקשר של הדיון הנוכחי, התייחסתם כאן לחשיבות של בדיקת הפציעות השקופות. בתחילת החודש פורסם בתקשורת ששיעור החיילים שדורשים הכרה כפוסט טראומתיים באגף השיקום זינק משישה אחוזים ל-54 אחוזים. האם אגף השיקום גם מעורב בתהליך או צריך להיות מעורב בו?

גם לגבי הצהרת הבריאות פורסם בתקשורת שיש איזשהו חוסר התאמה בין המשרד לביטחון לאומי לבין משרד הבריאות והמלצות של המועצה למניעת אובדנות. האם יש משהו שרלוונטי גם לדיון הזה?

תודה. דברים חשובים.

שלום. אני גר בעתניאל.

אזרח מודאג.

כן. אזרח מודאג. יש לי חברת סטארט-אפ בתחום הרפואה הדחופה. בגדול שירתי בצבא באגוז. התגייסתי בגיל 18, שירתי בצבא פחות או יותר תשעה חודשים, סיימתי רובאי 08, סיימתי את כל שלבי ההכשרה כלוחם, בשלב מסוים באימון מאוד מאוד אינטנסיבי נפצעתי, איבדתי הכרה, הייתי מוגדר פצוע קשה, מאושפז כמה ימים בקרדיולוגית ובעצם אחרי האירוע הזה הצבא העיף אותי על טיל.

דובר כאן בין היתר על כך שיש 4,500 בקשות והצבא דיבר על כך שיש רק 1,000 שנכנסות להגדרה של פעילות מבצעית. אני כאן כדי לחדד שגם נושא האימונים ייכלל בהגדרה הזאת.

הוא נכלל.

מצוין. באופן כללי, אחרי שהשתחררתי מצה"ל, אין ספור פעמים ניסיתי להוציא בקשות לרישיון נשק כאשר האחרונה הייתה בדיוק לפני שפרצה המלחמה. הייתי מאוד מאוד מתוסכל מכך שאני לא יכול לרדת ולסייע עם הכישורים שלי בשעות הקריטיות ביותר של המלחמה. תחושת תסכול עצומה שמלווה אותי וכנראה תמשיך ללוות אותי. במלחמה התגייסתי שוב לשרת במילואים ועד עכשיו עשיתי 225 ימים במילואים. אחרי המילואים שוב ניסיתי להוציא רישיון נשק.

ואתה גר בעתניאל שהוא ישוב מזכה.

כן. אני גר בעתניאל שהוא ישוב מזכה, אני מעל גיל 21, אני רובאי 08 ואני מעל שנת שירות אם מכלילים גם את המילואים. לא יודע מי באגף כלי ירייה בחר לא להכליל את שירות המילואים שלי כשירות מזכה. לפי הנוהל של המשרד לביטחון לאומי, מעל שנה של שירות צבאי פלוס תושב ישוב זכאי פלוס מעל גיל 21 וכל הדברים הרגילים – מזכה. יש לי מעל שנה של שירות צבאי, אם אנחנו מחשיבים גם את המילואים. בכל זאת הבקשה שלי נדחתה וגם הערעור שהגשתי נדחה. זאת נקודה חשובה.

מה שאומר שהם עקביים.

כן. הם עקביים. מנקודת המבט האישית שלי זה מאוד מאוד מתסכל שהמדינה יכולה לשלוח אותי לשדה הקרב עם נשק וגם יש אפשרות שיקרה הגרוע מכל ועוד רגע זה קרה, אבל אני לא מספיק טוב כדי לשאת נשק באזרחות.

אני רוצה לגעת בנקודה נוספת והיא ועדת חריגים. אין היום ועדת חריגים וזאת סיטואציה שלעניות דעתי מאוד מאוד בעייתית. גם אחרי שנעביר את החוק הזה, יהיו מי שייפלו בין הכיסאות. אני לא יודע כמה יהיו, שלושה, ארבעה, 20, 3,000, אבל צריך שתהיה איזושהי ועדה שתהיה מוסמכת לתת רישיון בצורה חריגה. זה משהו שאני מאוד מאוד תוסכלתי שאין אותו בתהליך.

דיברו כאן על הנקודה הפרקטית. אני לא איש מקצוע ולא מהצבא אבל בטופס 830 מופיע אי כשירות רפואית. סיבת השחרור, אי כשירות רפואית. אני שואל האם זה מזכה? לא.

אין קשר בין סיבת השחרור לנסיבות הפציעה. אלה שני נתונים שונים.

נקודה נוספת. דובר כן על הגיל. היום אזרח שעולה לארץ וגר ביישוב, אם הוא בן 28 או בן 27 ואין לו שום ניסיון קודם בנשק ושום נגיעה לנשק – הוא יכול להוציא רישיון נשק מיד עם הגעתו לישראל וכשהוא גר ביישוב. אין שום סיבה שמישהו שהתגייס בגיל 18 ונפצע, בלי שום קשר לפעילות מבצעית - - -

הנקודה ברורה.

תודה רבה.

התייחסות. אגף כלי ירייה, אתם רוצים להתייחס? משרד המשפטים?

אני לא רוצה להיכנס למקרה הפרטני.

ברור שלא אבל הוא הציג בעיות מעבר לפרטני.

אנחנו נגיד דבר אחד. כאשר אדם נדחה, יש אי עמידה בתנאי הסף ואת זה באה החקיקה לתקן. עניין של כשירות רפואית, מי שנדחה בגלל כשירות רפואית, רשאי לגשת לרופא שקבע משרד הבריאות, יש רשימת רופאים בודקים, והרופא הבודק בודק את כשירותו לשאת כלי ירייה ונותן חוות דעת למשרד הבריאות ואלינו. ככל שמוצא אותו רופא שהוא כשיר לשאת נשק, הוא יוכל לקבל נשק. במקרה הזה תיקנו את התקנות באוקטובר ואומרות שמי ששירת שנתיים סדיר או מי ששירת שנה כלוחם עובר את תנאי הסף ככל שהוא מעל גיל 21 ורשאי בשני תבחינים. אם כן, כן יש כאן התייחסות. זאת לא ועדת חריגים אבל זה רופא שצריך לקבוע כשירותך הרפואית. זה המסלול.

צה"ל, אתם רוצים להתייחס?

אני רוצה להוסיף שהמספר שאמרתי נוגע החל מה-7 באוקטובר. לא הסתכלנו מעבר. מה שאני מבין זה שהמקרה הזה לדוגמה כן יקבל מענה בתיקון הזה.

גם אני חושב.

החקיקה הזאת תיתן את המענה עבור מקרים כאלה.

משרד המשפטים.

בוקר טוב לכולם. לגבי ההערות שעלו כאן והקשיים שיקבלו ביטוי בתוך הנוסח. אנחנו כמובן נבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נלבן את ההערות האלה ונביא אותן לידי ביטוי בתוך הנוסח. הנוסח כפי שהוא עכשיו לא נותן ביטוי לקשיים שעלו אם בעניין הגדרה של פעילות מבצעית, אם לגבי הלוחמים ומי הקבוצה שיחול עליה ההסדר.

ברור לחלוטין שהנוסח שיוגש לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה חייב להיות אחר כי אחרת אני לא אדון בו.

קרויזר, מילות סיום לפני שאני נותן לייעוץ המשפטי.

כמו שפתחתי, אתה מנהל את הדיונים בצורה מקצועית ועניינית. הדיונים הפנימיים שנעשים גם עם הצבא וגם עם האגף הם רציניים מאוד והם מובילים לתוצאות טובות. אני מאוד שמח שאנחנו ממשיכים ומתקדמים בחקיקה הזאת שכפי שגם יעקב צדיק ציין תביא בשורה ערכית ומוסרית למי שנתן מעצמו למדינת ישראל.

אני רוצה לראות אם הבנתי נכון איך לעבוד לעניין העברת המידע. אתם תעבירו את השמות לאגף רישוי כלי ירייה.

אגף כלי ירייה יעביר לנו מי האנשים שביקשו הוצאת נשק ועליהם אנחנו נחזיר תשובה.

על נסיבות הפציעה?

כן. האם היא פציעה מבצעית.

האם היא פציעה מבצעית, האם הוא לוחם כן או לא, ועכשיו השאלה של האינדיקציה הנפשית. אתם פשוט תגידו להם שיש לכם אינדיקציה לכשירות נפשית ואז מה שאתם עושים, אם מגיעה לכם אינדיקציה כזאת, אתם מעבירים למשרד הבריאות?

למשרד הבריאות.

איך זה הולך לעבוד.

זה העניין של הגיל, של 18.

הם נתנו לכם אינדיקציה שהוא שוחרר מטעמים נפשיים.

קודם כל, אני חושב שיש כאן שני פרמטרים שאנחנו נהיה חייבים לקבל מצה"ל. קודם כל שהוא עומד בקריטריונים, נפצע בפעילות מבצעית. לאחר מכן שיש לו סעיף נפשי. ברגע שיש לו סעיף נפשי, אני מבחינתי משחרר אותו להתנהל מול משרד הבריאות.

שיביא אישור ממשרד הבריאות.

דרך אגב, אין לי בעיה כמובן שחי ישתמש בפלטפורמה של הממשק שקיימת בינינו. נמצא איך הדרך הטכנית אבל הוא יוצא לטיפולו של משרד הבריאות.

זאת אומרת, אנחנו לא צריכים שהוא יעביר עכשיו מידע למשרד הבריאות.

חשוב לציין בהקשר הזה שההעברה היא אך ורק מי שסיבת השחרור שלו היא בנסיבות נפשיות. זאת אומרת, יכול להיות שיש לו סעיף ליקוי נפשי, נקרא לזה קל, על דברים אחרים. לא לזה הכוונה. הכוונה היא מי שהסיבה שבגינה הוא שוחרר, מה שנקרא בנסיבות מבצעיות עם היבטים נפשיים.

נכון. האינדיקציה עוברת אליו ואז אותו פונה עובר להמציא את האישורים הרלוונטיים למשרד הבריאות.

נכון, שזה הגיוני וסביר.

כך גם מידע לא עובר.

הלשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי. גם על דעת משטרת ישראל. אם כבר מתקנים את הדיוקים שעלו כאן והם באמת חשובים, נשמח לעזור ולבחון האם התיקון עצמו צריך להיות בסעיף קטן (א) או (ב). זו שעלתה תוך כדי.

נשב וננסח את זה ביחס.

לפני שאנחנו מקריאים ומצביעים, אני רוצה לסכם

היושב-ראש, לגבי הגיל.

אנחנו נתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדון האם באמת צריך לעשות הפרדה בין לוחם ללא לוחם, 18 , 19, 21, כל המספרים האלה שעפו כאן. נצטרך לתת עליהם את המחשבה. הכיוון שסומן כאן לגבי הממשק נראה לי נכון. זה בהחלט נותן מענה. כלומר, ממשק עם משרד הבריאות. נמצא את הדרך איך לעשות את זה כי אני לא רוצה שאגף כלי ירייה יתחיל להתעסק בזה. הוא מקבל ממך אינדיקציה, שולח את המבקש למשרד הבריאות וזהו.

המבקש גם פונה בהקשר הזה לצה"ל כדי לקבל תיק רפואי. המידע שלו לא רץ בין הגופים וצנעת הפרט נשמרת.

אני לא חושב שנכון לרגע זה – אבל תצטרכו לדייק את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית – לעשות הפרדה בין לוחמים ללא לוחמים. אני חושב שהכיוון שאנחנו הולכים אליו כרגע הוא הכיוון הנכון מה גם שיש כאן תבחינים שישפיעו על הזכאות ולכן אני חושב שנכון לעשות את זה.

אני מבקש להביא לנו בזמן את ההצעה המעודכנת והמדויקת לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לא נדון בהצעה הזאת אלא נדון כבר בהצעה מתוקנת.

אני חושב שיש תיקון שאפשר להכניס כבר עכשיו. דיברנו על הלוחמים שנפצעים מכל סיבה שהיא.

מכל סיבה שהיא. כן. נכון.

זה משהו שאפשר להכניס כבר עכשיו. אנחנו מסתכלים על שתי סיטואציות. מה שכתוב בהצעת החוק המקורית מתייחס לפעילות מבצעית וזה ללא קשר לתפקידו של האדם. דבר שני, אנחנו מסתכלים על לוחמים שנפצעו שלא בפעילות מבצעית.

זה כבר תיקון אחר נוסף.

נכון.

לוחם שחלה והחליטו לשחרר אותו.

ברור שאנחנו מדברים על זה שהוא השתחרר מסיבה רפואית.

נכון. אם כן, גם זה ברור.

הערה נוספת שלא קשורה לדיון הזה. אני מבקש את רשימת היישובים הזכאים להפקיד בכספת של הוועדה לביטחון לאומי כדי שהיא תהיה שם. התחייבתי שזה יקרה ותנו לי בבקשה לעמוד במילה שלי. אני קיבלתי את העותק, עברתי אליו וגרסתי אותו כדי שאף אחד לא יראה אותו אבל הוא צריך להיות בכספת של הוועדה. אני מבקש שתדאגו שהוא יגיע.

חד משמעית.

תודה. הקראה.

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – זכאות לרישיון כלי ירייה ללוחם שסיים שירותו עקב פציעה בפעילות מבצעית), התשפ"ד-2024

1. תיקון סעיף 11ג

בחוק כלי הירייה, התש"ט-1949, בסעיף 11ג –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "21 שנים" יבוא "21 שנים, ואולם, הרשות המוסמכת רשאית לתת רישוי לאדם שמלאו לו 18 שנים אך טרם מלאו לו 21 שנים, אם סיים שירות סדיר. בסעיף זה, "שירות סדיר" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986, למשך התקופה האמרוה בסעיף 15 או 16, לפי העניין, או לתקופה הקצרה מהתקופה האמורה סעיפים כאמור, אם אותו אדם סיים את שירותו הצבאי בשל פציעה מפעילות מבצעית".

כאן נוסיף או שהיה לוחם שסיים את שירותי מסיבות רפואיות.

(2) בסעיף קטן8 (ב), הסיפה החל במילים "מבלי לגרוע מהאמור" – תימחק.

מי עד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תגיע למליאה ובעזרת השם גם תגיע לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה לכולם. המשך יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.