פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת העבודה והרווחה
26/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 13:00

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024 (פ/4585/25), של חה"כ דבי ביטון

חברת הוועדה: דבי ביטון – היו"ר

דקלה חורש - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

מאיר דוד - משרד העבודה

ישכר וייס - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

נטע ברק - עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עילם שניר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מעיין עופר מנדל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

תום עופר - ממונה משפטי לנושאי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון

שלי מינדל - עו"ס, משרד הביטחון

גליה פרגמנט מילברג - עו"ס, משרד הביטחון

שרית דמרי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מוריה ברבי - עו"ד, נשיאות המגזר העסקי, התאחדות התעשיינים

אשר אביטן - עו"ד, חבר ועדת בית הדין לעבודה, מחוז ירושלים

הגר זוסמן - עו"ד, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

דדי סויסה - מנכ"ל, פורום העצמאיים, ההסתדרות

ליאת קליין-גנץ - עו"ד, מנהלת תחום מדיניות וממשל, עמותת חמניות

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

הדסה לזר - אחותו של שלמה מנצור החטוף בעזה

אדוה פינקלשטיין - בן זוגה לשעבר נרצח במסיבת הנובה ב-7 באוקטובר

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת, ארגון נפגעי פעולות איבה

נעה בן שבת
יולי קפלן - מתחמה

ענת כהן שמואל

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024 (פ/4585/25)
של חה"כ דבי ביטון

צוהריים טובים, 417 ימים, 101 חטופים. נתפלל לשלומם שישובו במהרה, לשלום חיילינו, ושבעזרת השם מדינתנו תחזור להיות מדינה שקטה.

אני מחליפה היום את חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, אייכלר, ואנחנו ממשיכים היום בהצעת החוק שאני הגשתי, שזו הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024. היום 26 בנובמבר 2024.

ברשותכם, מאחר ועשינו כמה ועדות, אני היום אפעל באופן שונה. בתחילה אנחנו ניתן ליועצת המשפטית, לעו"ד נעה להקריא. כל אחד מכם ירשום את ההשגות או מה הוא רוצה יותר לפרט וכו'. אנחנו נסיים את זה. אנחנו ננסה לדון בפערים. מה שהצלחנו, מצוין. מה שפחות הצלחנו, אנחנו נצטרך להשאיר את זה לקריאה שנייה, כי היום אנחנו נצביע כאן על קריאה ראשונה. מאוד חשוב לי לקדם את זה. לדאבוני אסונות לא מרפים. החוק הזה נולד בגלל נרצחי נובה והחיילים ההרוגים, אז השנה שלהם כבר עברה אבל יש לנו עדיין לא מעט משפחות שזקוקות לנו. תודה לכם גם שהגעתם.

נעה, בבקשה.

גבירתי, בגלל שמאוד קשה לעקוב בדיון אחרי השינויים כי אנחנו הולכים אחורה וקדימה, אני רוצה לנסות להזכיר. בדיון הקודם הייתה ההחלטה שלך לדבר על 90 ימים לאחר מות הנספה. זאת תהיה התקופה הראשונה.

לא הרמטית.

מצד אחד היא הרמטית. מצד שני הוספה אפשרות לוועדת תעסוקה לתת היתר בחריגים. החריג שדובר עליו שוועדת תעסוקה תיתן אותו, הוא היה החריג של נסיבות חמורות. אמרנו שאחרי הקריאה הראשונה נדון מה הנסיבות.

"חלו נסיבות חמורות התלויות בעובד ולדעת ועדת התעסוקה לא יהיה זה צודק שלא לתת את ההיתר", ואז עלתה השאלה, אם אנחנו מאפשרים ללכת לוועדת תעסוקה, אז אולי גם החריג האחר שנקבע, ש"עסקו של המעסיק חדל לפעול בהפסקת פעילות שאינה זמנית", האם גם הוא צריך להיות נתון לוועדת תעסוקה? את אומרת שכן. זה שינוי.

"על אף האמור בסעיף קטן (א), ועדת תעסוקה רשאית לתת למעסיק היתר לפיטורים", תיכף נדבר על זה, "בתקופה האמורה באותו סעיף, לאחר שנתנה לעובד הזדמנות לטעון את טענותיו ומתקיים אחד מאלה: או שעסקו של המעסיק חדל לפעול בהפסקת פעילות שאינה זמנית, או שהמעסיק הוכיח כי חלו נסיבות חמורות התלויות בעובד, ולדעת ועדת התעסוקה לא יהיה זה צודק שלא לתת את ההיתר".

השאלה שאני חושבת שעלתה, האם צריך לדבר גם על - - -

אני מפחדת לאבד את המהות של החוק. אני יודעת שנכנסים מלא דברים שלכאורה זה עננה, אבל זה לא הרעיון, לכן אני רוצה למקד וכמובן לשמוע את כל הצדדים. אין לי עניין שהחוק הזה הולך להתפזר - - -

מה שאני מציעה זה שאנחנו כרגע נשאיר את זה היתר לפיטורים, כיוון ש"עסקו של המעסיק חדל לפעול" זה לא רלוונטי לפגיעה בהכנסה או בהיקף משרה. הנסיבות החמורות שדובר עליהן בדיון הקודם היו נסיבות חמורות של מעילה או דברים כאלה, אז זה יהיה רלוונטי רק לפיטורים ולא לפגיעה בהיקף ההכנסה או במשרה.

עברנו לחלק השני שעסק בתקופה השנייה, אבל למעשה כשאנחנו מדברים על התקופה השנייה, אחת הטענות שעלו זה שכבר לא כל כך ברור מה הדלתא בין התקופה הראשונה לתקופה השנייה, כי אנחנו אמרנו שבעצם זה לאותה קבוצת אוכלוסייה, אותה קבוצה של בני משפחה. זאת תקופה של 90 ימים, אבל אם אנחנו מסתכלים מה ועדת התעסוקה צריכה להוכיח בחלק השני –

ועדת תעסוקה לא תיתן היתר כאמור בסעיף קטן (ג), אלא לאחר שנתנה לעובד הזדמנות לטעון את טענותיו והתקיימו כל אלה:

(1) המעסיק הוכיח שהפיטורים אינם בקשר למות הנספה;

(2) התקיים אחד מהנימוקים שהיו המתירים לפטר נכה מלחמה מכוח תקנות על פי סעיף 31 לחוק החיילים המשוחררים.

למה בחרנו בניסוח הזה? כי זה ניסוח שקיים היום בסעיף 30(ד) לחוק והוא מתייחס לאפשרות לפטר עובד שהושם בעבודה בשנה הראשונה להשמתו בעבודה, הכוונה לנכה מלחמה שהושם בעבודה, לכן השתמשנו במונחים האלה. כשמסתכלים עליהם לגופם כפי שהם פורטו פה, יש את הנושא של "נכה מלחמה נמצא אשם בהתנהגות רעה וחמורה הפוגעת במפעל או בנותן העבודה", שזה דומה לנסיבות החמורות לכאורה. יש נושא של "נכה המלחמה הפסיק מרצון", שזה אנחנו כבר אמרנו שיש אפשרות אפילו להתפטר, ויש אפשרות שלישית ש"העסקתו של נכה המלחמה אינה בגדר אפשרות ממשית". אמרנו שהעסק נסגר, אז מה הדלתא בין שניהם? אולי אתם תתייחסו.

דקלה חורש, משרד העבודה. להבנתי הדלתא שנשארה זה מצב של צמצומים, לא סגירה מוחלטת, זאת אומרת שינויים במקום העבודה שנסגרו חלק המחלקות במקום העבודה וכו', שהעובד מפוטר יחד עם עובדים אחרים. זה הדלתא כמו שאני מבינה אותה. אגב, היא גם מוגדרת בחוסר אפשרות מעשית להעסיק, אז זה שינויים יסודיים, תמורות יסודיות שחלו במקום העבודה. זה להבנתי.

זה תמורות יסודיות, וגם יש פה "מחלה או מום שנכה המלחמה לקה בהם - - - את כושרו", זאת אומרת שינויים בכושר של נכה המלחמה, גם יכול להיות לזה השפעה של מצב רגשי או מצב נפשי עקב הנסיבות.

מוריה ברבי, התאחדות התעשיינים בשם נשיאות המגזר העסקי. אני אשמח להתייחס. בדיון הקודם אני התייחסתי לזה גם כן, לעילות. למעשה עילות הפיטורים כאן מבוססות על חוק נכה מלחמה. זה חוק מאוד ישן, לדעתי משנת 1951. אנחנו יודעים שיש היום מגוון מצבים שיכולים להיווצר, שלא נכנסים תחת הנסיבות הללו, כמו למשל לצערנו בשנים האחרונות נוכחנו בכך, מצבי חירום, מצבי מלחמה, אי אפשר להפעיל את העסק, קורונה וכו'.

כאן יש הגנות בדרך כלל שניתנות למעסיק כמו בקורונה, כמו במלחמה. שולמו משכורות. אנשים לא פוטרו. מה זה שונה? בדרך כלל המעסיק והעובד, יש לו איזו שהיא הגנה מבחינת המדינה. זה לא משהו שהמעסיק סופג.

נכון, אבל לא תמיד זה חופף וישנם מקרים שהעסק לא יכול לפעול או שהוא נדרש לצמצום והוא לא נכנס תחת העילות כיוון שזה עילות מצומצמות שלא תופסות את המקרים האלה. אנחנו מבקשים שיהיה איזה שהוא שיקול דעת לוועדה מטעמים מיוחדים שיובאו בפניה, שהיא תוכל לתת היתר. אני כן אציין שהוועדה היום, ועדת תעסוקה שדנה במקרים שמגיעים אליה, רואה לנגד עיניה את החייל בראש ובראשונה, ונותנת היתרים מאוד בצמצום, אז כל מה שאנחנו מבקשים זה שהעילות הללו המאוד מצומצמות שהן עוד משנת 1951, שיתאפשר איזה שהוא שיקול דעת לוועדה בנסיבות חריגות לתת היתר כאשר מובאים בפניה טעמים מיוחדים שמצדיקים מתן היתר כזה.

השאלה אם המונח "טעמים מיוחדים" מספיק מצומצם.

הוא היום קיים בחוק חיילים משוחררים, אגב.

אני אשמח להתייחס. נטע ברק מהסיוע המשפטי. צריך לזכור וגם עלה פה בדיון הקודם, שאחת התכליות היא לא לגרור בתקופה הכול כך קשה הזו את בן המשפחה לניהול הליכים. ועדת התעסוקה, בוודאי מכירים כאן, מופיעים בה. זה כמעט כמו להופיע בפני ערכאה שיפוטית. המחשבה שיהיה איזה שהם טעמים מיוחדים שכל מעסיק יוכל לנסות את מזלו בהם ואז כל בן משפחה, גם אם לבסוף לא יקבל היתר, יצטרך להתמודד עם הלחץ והתמודדות עם להגן על עצמו בפני כל בקשת טעמים מיוחדים שתהיה, היא קצת חוטאת למטרה של לאפשר למשפחות האלה זמן שיקום והחלמה, ולא להתמודד עם הצורך להתגונן עכשיו בפני בקשה להיתר כזה.

אני רוצה רק להגיד. אשר אביטן, חבר ועדת בית הדין לעבודה. בשלושה חודשים יש הגנה כזאת. את מדברת רק לאחר שלושה חודשים, ואני כן מציע שלאחר שלושה חודשים יהיה איזה שהוא מנגנון שיאפשר לוועדה ככל שהפיטורים לא קשורים לשכול, לאפשר שיקול דעת לוועדה.

ולו על מנת לאזן את ההגנה הנרחבת שבחוק.

אפשר אולי לצמצם ולהגיד, אנחנו לא פותחים את זה עד כדי כך, אבל מדברים או על נסיבות חמורות כמו שהיה בתקופה הראשונה, או עסק שחדל לפעול כמו בתקופה הראשונה, אבל התוספת לזה היא באמת תמורות יסודיות במקום העבודה שהובילו לצמצומים ושאי אפשר להמשיך להעסיק את העובד.

צמצום ניכר, ברשותך, נעה, אז אולי כדאי להוריד את המילים "לא עונתי ולא ארעי", כיוון שאז אפשר להכניס לסיטואציה הזו כל מקרה. זו הבקשה שלנו, שאמנם יוכיח המעסיק צמצום ניכר, אבל להוריד את המילים "לא עונתי ולא ארעי".

זה צמצום ניכר אבל זה לא לשבוע אחד.

בוודאי. זה צמצום ניכר והוועדה תדון האם זה מצדיק את זה, הצמצום הניכר עם התמורות המהותיות שזה עדיין נשאר בנוסח.

צריך לראות שזה לא איזה משהו שהוא זמני, שהוא מצדיק פיטורים.

אני חושבת שהמילים "תמורות מהותיות" כן משקפות את זה.

זה בדיוק מה שקורה בנסיבות האלה. אם אנחנו מוסיפים כל כך הרבה צמצומים וסייגים, אז אין שום הבדל בין התקופה הראשונה לתקופה השנייה. יש תקופה יותר ארוכה שבה נותנים שיקול דעת רחב יותר לוועדה ולמעסיקים, אבל בכוונה ייצרו תקופה אחרת, קטנה יותר שבה מניחים שיש שינויים ותמורות. ככל שמצמצמים, אז מה המשמעות בזה שיצרנו תקופה כזאת של הגנה? זה כבר נהיה די אותו דבר בין שתי התקופות.

זה נכון שהתקופות כבר עכשיו הן די דומות. בשתי העילות האלה אפשר לפנות לוועדת תעסוקה.

היה איזה הגיון בהצעת החוק המקורית שעברה, שעושים שתי תקופות. יש תקופה אחת שיש הגנה יותר מלאה, כי זה ממש - - -

זה לא היה במקור.

בסדר, אבל ברציונל של הדבר.

תהליך תוך כדי דיונים.

החשיבה הייתה שאולי שם זה יהיה הרמטי.

אני מדברת מהמקום של מי שמלווה את המשפחות האלה. בתקופה הקרובה באמת יש קושי מיידי. תקופת השכול, ה-30, ה'שבעה'. צריך כמה חודשים ראשונים של הסתגלות ממש בסיסית, וכן, זה מייצר תמורות בשעות העבודה. בתקופה הזאת האנשים מתפקדים פחות, אין מה לעשות, אבל כחברה יש לנו אינטרס שהם לא יפלטו משוק העבודה, ולהשאיר אותם ולתת הגנה קצת יותר רחבה בחודשים שהם מיידים לאובדן. ככל שזה מתרחק ויש זמן התאקלמות וזמן של אבל, אפשר לדבר על משהו שפוגע פחות במעסיקים ונותן איזה שהוא איזון. נקודת האיזון כאן היא לשמור על האנשים האלה בתוך שוק העבודה בתקופה הכול כך מיידית של השכול והאובדן, לכן כן צריך לשמור על הבחנה בין התקופות האלה. כל הטשטוש הזה הוא טיפה בעייתי וחוטא למטרה של זה.

אנחנו כרגע דנים בתקופה השנייה. את אומרת, אם נוסיף נסיבות חריגות, לדבר על עסק שחדל לפעול, אבל מה יכול להיות עוד עילה שהיא בתקופה השנייה בלבד? העילה הנוספת שהיא רק בתקופה השנייה, זאת אומרת שדווקא בתקופה הקלה יותר.

שיקול דעת. כל עוד זה לא קשור - - -

זה עמדתך ועמדת המעסיקים.

אני גם סבור שצריכה להיות איזו שהיא דיפרנציאליות בין גודל המעסיק. לא דומה מעסיק של עד 20 עובדים למעל 20 עובדים.

כתבו שמעסיק יחיד של עובד יחיד הוא פטור מזה. הוועדה דנה בסוגיה הזאת וזה מה שהיא החליטה. גבירתי, את מוכנה לפתוח מחדש את סוגיית גודל המעסיק? כי את החלטת בה כבר.

לא. בשביל זה יש לנו ועדה. בגלל זה הקמנו ועדה. היא תקבל שיקול דעת מן הסתם תחת הכותרות, ואם זה יראה לה שבעל המכולת באמת לא מסוגל להחזיק ויש פה איזה מקרה חריג, אני מעריכה שהיא לא תכפה - - - , אבל לא נכנסת לפרטני, לא כמות עובדים. בסוף אני רואה לנגד עיניי את מי שעם השכול. המטרה שלנו היא שיקומית וכלכלית ואנחנו צריכים להיצמד לזה. בסך הכול מדובר בשנה. זה לא בשמיים.

אני חושב שמסכימים שבתקופה של השלושה חודשים יש הגנה שהיא בגדול הרמטית למעט מקרים חריגים. אני חושב שלאחר שלושה חודשים, אני מסביר לנעה את העמדה שלי, כן צריכה להיות התחשבות, איזה שיקול דעת ככל שזה לא קשור לשכול, שיקול דעת שיאפשר, וחלק משיקול הדעת יהיה כמות וגודל המעסיק.

מה שנציג לשכת עורכי הדין מציע, שכל עוד זה לא קשור בקשר למות הנספה, שהכול יהיה לפי שיקול דעת ועדת התעסוקה.

ההצעה הזו פשוט תעודד ריבוי דיונים ותביא את המשפחות שמתמודדות עם השנה הקשה בחייהן ועם חורבן עולמן, ושמענו את הדברים הקשים שאמרה בדיון הקודם מי שעצמה היא אלמנת צה"ל, אורלי זוהר. יהיה ריבוי יחסית של דיונים של מעסיקים שירצו בזה, ובמידה מסוימת זה נוגד את התכלית שלמה התכנסנו. אנחנו רוצים לאפשר למשפחה להשתקם ולא להצטרך להתמודד עם הליכים משפטיים.

אנחנו לא רוצים להעסיק את בני המשפחה שהם צריכים להתמודד גם עם החוויה שיש להם ועדות. כשהם עוברים את התהליך הזה, יש השלכה לזה שאתה לא רצוי במקום העבודה. אנחנו רוצים להימנע מזה.

גם ככה תקופת השבר ואובדן האמון היא גדולה מאוד, אז העובדה שצריך להגן על עצמך למה לא לתת לך היתר להיות מפוטר, גם אם לא יינתן ההיתר, היא לא מעמסה שאנחנו רוצים להעמיס אותה בקלות. אני חוששת שסעיפי סל יביאו לריבוי דיונים, וגם אם לא יינתן ההיתר כי ועדת התעסוקה תשקול מצוין, בכל זאת זה חושף את המשפחה לצורך להתמודד עם החרדה והמתח והביורוקרטיה וההבנה שהיא עלולה להיות מפוטרת על כל המשתמע מהליך משפטי שהוא בפני עצמו דבר מעורר חרדה.

בסוף צריך לזכור למה אנחנו כאן. זה משפחות שאיבדו את כל היציבות שלהן בשביל שאנחנו נוכל לשבת כאן היום ולקיים את הדיון הזה. זה אנשים שיצאו לקרב בשביל שאנחנו נוכל להתווכח איזה סעיפים יכנסו פה ושם. אנשים שנתנו הכול למדינה וכל המשפחה שלהם בסכנה, וכל מה שהם מבקשים זה איזה שהיא תקופה שתאפשר להם להמשיך ולשרוד ולהתקיים.

אתן בעצם לדעתי אומרות את אותו דבר.

עילם ממשרד המשפטים.

עילם, ייעוץ וחקיקה. כרגע הנוסח מפנה לתקנות. כבר הערנו בדיון הקודם שבעינינו זה צריך להיות בגוף החוק עצמו כי התקנות האלה מאוד ישנות. זה לא חייב לקרות עכשיו, זה יכול להיות גם בהמשך, אבל מבחינה מהותית לנו זה חשוב.

אני מבין שההצעה של לשכת עורכי הדין אומרת שזה יהיה כמו משרתי מילואים שכתוב "טעמים מיוחדים". זה מה שאתם מבקשים למעשה.

לא, אנחנו לא הוספנו את זה.

אני שואל רק להבין אם זה מה שהוא מציע.

אם אני מבינה נכון, גבירתי, לא רצית סעיף סל ולכן אולי אפשר להציע שיהיו אותן נסיבות חמורות של אותם מקרים של מרמה או הטרדה מינית שניתנו פה, המקרה של העסק חדל לפעול ומקרה נוסף, שחלו תמורות יסודיות במקום העבודה וצמצמום משמעותי של היקף הפעילות.

עכשיו גם יש ביטוי לכושרו הפיזי של העובד, נעה.

השאלה אם אנחנו מכניסים את זה. יש לעובד דמי מחלה, יש לעובד כל מיני דברים. אני לא חושבת שצריך בנסיבות כאלה. כל הסיבה שלנו היא להגן על העובד כדי שהוא יוכל לצלוח את התקופה הזאת שיכול להיות שהוא חווה בה סערה או טלטלה.

מאיר דוד ממשרד העבודה. לטעמנו להכניס סעיף סל של נסיבות חריגות הוא בעייתי. הוא מרחיב מאוד את התקופה השנייה. גם אם מדברים על צמצום משמעותי בעסק, אנחנו רואים את זה גם מעבודת נשים אצלנו. אנחנו הרי היום נותנים את ההיתרים לעבודת נשים, מה זה צמצומי שכר ומשרה כשאומרים לנו, יש צמצום משמעותי, אבל עדיין אותו עובד יכול היה לעבוד במקום אחר בעסק ולא לפטר אותו. זה פותח פתח מאוד רחב. לדעתנו צריך לצמצם בסעיף הזה של נסיבות חריגות או נסיבות חמורות או צמצומים.

אתה יכול להציע משהו לגבי הצמצומים?

דובר כמו שאני מבינה על נסיבות חמורות שתלויות וקשורות בעובד, שזה האשם החמור שניסינו לדייק אותו במונחים כמו שביקשתם. הסיפור השני זה צמצומים, אבל אנחנו רוצים לראות שהצמצומים לא קשורים בעובד עצמו. אנחנו רוצים לראות שעוד אנשים פוטרו חוץ ממנו. לדעתי אפשר יהיה להגיד, חלו תמורות יסודיות במקום העבודה שהובילו לצמצומים ופיטורי עובדים נוספים מלבד העובד, זאת אומרת שזה משהו שקורה במקום עבודה בלי שום קשר לעובד הזה, ושאי אפשר להעסיק אותו במקום העבודה.

גם התנאי הנוסף שאי אפשר להעסיק אותו.

שאי אפשר לשבץ אותו במקום אחר.

את זה יצטרכו להוכיח לוועדה כמובן המעסיקים. יצטרכו לשכנע את הוועדה שאכן לא ניתן לשים אותו.

הוא צריך להיות האופציה האחרונה, כי יכול להיות שמחלקה נסגרת אבל אפשר להעסיק אותו במחלקה אחרת.

לעגן את זה בהוראות החוק שעובדים נוספים פוטרו, זה לא בהכרח משקף את המציאות. לפעמים יש עובד שהתקשרות עם ספק מסוים שהוא עבד מולו, רק הוא, צומצמה ההתקשרות עם הספק הזה. אני לא חושבת שצריך להכניס את העניין של פוטרו עובדים נוספים. מספיק שהמעסיק מצביע על כך שאין קשר סיבתי בין הפיטורים לבין השכול, ולצורך העניין שחלו תמורות מהותיות.

אם זה מספיק שאין קשר סיבתי, זה מאוד רחב.

יש עוד סיבות.

כל העניין הוא שתמיד אפשר להגיד כמו שהסבירה קודם עו"ד דקלה חורש. היא אמרה, רצו לצמצם את העובד הזה. גם חברת הכנסת פה אמרה, אנחנו רוצים שהוא יהיה האחרון שיבוא בחשבון כדי שהוא לא יפגע.

יכול להיות שיש משרה אחרת שאפשר לנייד אותו. הרי יש חלופות בדרך כלל. לצערי לפעמים בנסיבות כאלה זה עלול להיות שהוא יהיה הראשון להיות מפוטר גם בנסיבות האישיות. אולי ינטרלו את השכול, אבל לפעמים יכולה להיות הסיבה, לכן אני צריכה שהעובדים האלה יהיו מוגנים ושהמעסיקים יבינו שאין להם הרבה עובדים מוגנים. זה אולי חלילה מקרה אחד במפעל. אנחנו לא מדברים פה על כמות, והם יצטרכו להיות ערוכים גם לסיטואציה הזו.

אני לא יודע מי לאחרונה הגיש פה בקשת היתר או לפי חוק עבודת נשים או לפי ועדת תעסוקה. כנראה שלא הרבה. עצם הגשת בקשת ההיתר היא מגבילה. לא ניתן לפטר בלי היתר, לכן זה לא שאם אני מגיש היתר, אני מצמצם או שאני חושב שהפיטורים בסדר. אני חושב שהוועדה עצמה, יש לה כוח לשקול את זה. זאת הוועדה. זה שאני נותן לה את אפשרות לשקול, אני לא פוגע באף אחד.

לא פוגע אבל חשוב לי מאוד להיצמד למהות של החוק.

אתה כן פוגע. אתה מדבר פה על אנשים שהם בשנת אבל. זה לא סתם עובד. זה אנשים בשנת אבל שלהם, שהם מחזיקים ילדים עכשיו שהתייתמו.

אנחנו מדברים על מקומות עבודה שיש להם ילדים שכולים גם למעסיקים וגם לחברות. מה איתם? מה עם חברה שמפרנסת אימהות שכולות או אימהות במילואים?

אנחנו לא נתפזר מעבר למהות של החוק. אני יודעת שאתם קצת רוצים. גם בעברי הייתי מעסיקה. חברים, מדובר פה על מקרים מיוחדים, קשים. מדינת ישראל עברה טלטלה ואנחנו מצפים שגם המעסיקים יהיו איתנו. אי אפשר להתחיל להתפזר שזה בסוף יאבד את מה שאנחנו מנסים להשיג, ואני מזכירה שוב, זה יכול להיות מקרה בודד אחד באיזה מפעל. הוא לא יקרוס בגלל עובד אחד, אז בואו תצאו מהקופסה. אנחנו נעשה שינויים שהם יתאימו, אבל אני לא מתכוונת להתפזר בחוק.

ברשותכם, אנחנו נעשה הפסקה כמה דקות. אני רוצה לתת להדסה לדבר, אחות של שלמה מנצור, חטוף. בשמחה אנחנו נשמע אותך.

צוהריים טובים, שמי הדס לזר ואני אחותו של שלמה מנצור החטוף מקיבוץ כיסופים, החטוף המבוגר ביותר, בן 86. אני רוצה לדבר אתכם היום מדם ליבו של שלמה. שלמה פונה אלי, כותב, מדבר אלי, הוא בחלומות. אחותי הקטנה הדסה, אני נגלה אליך בחלומות. אני מבקש ממך שתזעקי את זעקתי. קולו של אחיך זועק אליך מן האדמה. אני פוחד ששכחתם אותי. למה? במה חטאי? הרי תרמתי רבות למדינה. הפרחתי את השממה בנגב. למה? למה? הזמן שלי קפא מתאריך 7 באוקטובר 2023 וגם אני קופא כאן. אני כבר שלד עצמות. אם ישחררו אותי, תצטרכו לשאת אותי על הידיים או שאלך על ארבע, כי אני יושב כאן במנהרות האפלות עם רגליים מקופלות. זה השטח המצומצם שמוקצה לנו, החטופים. אני לא יכול ליישר אותן. אין שמש שאזכה ממנה לויטמין D. העצמות שלי מתפרקות.

אחותי היקרה, תגידי למקבלי ההחלטות שלא ביקשתי לי גן של שושנים. רק את החופש אני מבקש. מה כבר ביקשתי? את החופש, דרור, להיות בן חורין. איפה נשמע, באיזו מדינה אחות מתחננת שיחזירו לה את אחיה שנחטף ממיטתו, מביתו שהוא מבצרו, מארצו המובטחת כשהוא עם פיג'מה?

ספרי להם שהייתי אדם עם שמחת חיים והיום העצב נפל על פניי. אני כואב ובוכה ומתגעגע אליכם. הזמן שלי הולך ואוזל ואתם בשגרה שלכם, עולם כמנהגו נוהג. איך שכחתם אותי? אני כבר קשיש בן 86. אל תשליכו אותי לעת זקנה. לא די לי בזה שחוויתי בילדותי את שואת הפרהוד בעיראק? למה הגורל מכה פעמיים? למה אני עובר שוב שואה היום כשיש לנו מדינה משלנו, כשאמרנו אז לעולם לא עוד? מה קרה לכם? איפה הערכים שגדלתי עליהם? לאן נעלמו?

ספרי להם שלמדתי שלא משאירים פצוע בשטח, שקדושת החיים ופדיון שבויים הם הערך העליון ביהדות. הצילו אותי. אני כבר מבולבל, מטולטל, מתוסכל. איך הנפש שלי תחזיק עוד מעמד? זוכרת שאמרתי לך שאני לא יכול להפסיק לעבוד? עבודה נותנת לי חיים, וכעת אני יושב פה כפוף, שפוף וללא שום פעילות אלא רק התעללות. אני לא יכול יותר. אני משתגע. עד מתי, אחותי? תעזרי לי. תמיד ידעת לפתור לי בעיות והפכת עולמות בשבילי על אף שאת אחותי הקטנה. איפה את? למה ידייך כבולות? את במדינה חופשית.

למה לא מצליחים להציל אותי? למה? למה לא מקבלים החלטה לשחרר אותי? זוכרת שכל ערב כיפור אני מתקשר אליך ומבקש ממך סליחה אם פגעתי בך? אני רוצה שוב לבקש ממך סליחה שאני מטריד אותך והנטל שלי נופל על כתפייך, ואת רצה לכל מקום לזעוק את זעקתי כשאת כמו עלה נידף ברוח ואת נטולת כבר כוחות, אבל כפי שאני מכיר אותך, את לא תישברי ותמשיכי לרוץ עם הרגליים השבורות שלך, כי אני יודע עד כמה את אוהבת אותי, מתייחסת אלי לפעמים כמו אימא, וברור לי שאימא לא מוותרת, אז אל תוותרו עליי. אני אוהב אתכם וחושב על כולכם ביום ובלילה, אבל לא יודע מה זה יום כי אני יושב באפלה. שוב, אל תשליכו אותי לעת זקנה ואנא אפשרו לי לחיות לצידכם את החיים שעוד נותרו לי. אוהב ומתגעגע.

את יקרה לי מפז. זוכרת שכך נהגתי לכתוב במכתבים ששלחתי להורים? שלמה שלך, שלכם. שלמה מנצור, קיבוץ כיסופים, ד.נ. הנגב. זו הייתה כתובתי 70 שנה והיום חטוף במנהרות החמאס בעזה, כתובת לא ידועה. תודה לכולכם.

תודה, הדסה. אנחנו באמת מייחלים שזאת תהיה הוועדה האחרונה שאת מגיעה, ושבעזרת השם ובעזרת צה"ל שלנו וראש הממשלה, שחררו כבר את החטופים והחטופות שלנו. מגיע לנו שהם יחזרו. תודה לכם שבאתם.

יש משהו שאתם יכולים לספר, מה אתם עושים למענם?

אנחנו עושים לא מעט. אפשר לראות. אני אתמול פתחתי לשכה במאהל המחאה למטה. אנחנו נמצאים בעצרות. אנחנו מדברים עם חברי כנסת שכוחם הוא מעבר לכוחה של האופוזיציה. אנחנו מגיעים לכיכר החטופים, מחבקים משפחות. בסוף אני לא צריכה להסביר לך אצל מי ההחלטה נמצאת, וגם שם אנחנו כל יום מנערים את דש מעילו.

אני שוב קוראת לראש הממשלה, די. אני יכולה לומר לך שאני תושבת שדרות ואני יודעת שהם שילמו מחיר, כי המחבלים גם ירדו אחרי הבית שלי, אז זו יכולתו להיות אני. אני חיה אותם כל רגע ולא רק אני. באמת יש לא מעט חברי כנסת. אני אומרת לך בקול מלא, הגיע הזמן לעצור את המלחמה. אין מלחמה. אנחנו חיינו 20 ומשהו שנים גם כשהחמאס היה. תעצרו את המלחמה, תחזירו את 101 החטופים. ברגע שהם רק ירימו את הראש, מצידי תמחקו. איפה שפוגעים בך, תפגע, כי הם לא זורקים לנו לא סוכריות ולא מתנות. הם רוצים להרוג אותנו. הרוצה להורגך, השכם להורגו.

מכל הלב אני מאחלת ומקווה שתהיה הסדרה שתשמור על אנשי הצפון, שלא יחוו את התופת שהדרום עבר, ושבעזרת השם תהיה עסקה אחת, המתים לקבורה, החיים לשיקום, וגם אנחנו. גם אנחנו צריכים שיקום. כולם עוד במלחמה הזו. אנחנו באמת מחבקים, וכל רעיון שיש לכם שנוכל לסייע, אנחנו הכי כאן בשבילכם. זה יכול היה להיות כל אחד מאיתנו. תודה לך, הדסה.

תודה רבה. ראש הממשלה אומר שהוא עושה הכול ואני גם צריכה להבין מה זה בעצם הכול. אני כל הזמן שומעת "את הכול".

אני פירטתי לך. אנחנו מודים לכם שאתם באים ומשמיעים את קולכם. זה חשוב וזה מחזק, אבל ברשותך, אנחנו לא נעשה דיון על זה. אני אשמח שתבואי ללשכתי, נשב. משפחות החטופים מכירים, וכל רעיון שיש לכם אנחנו שם. אנחנו בסוף רוצים אותם בבית בדיוק כמוכם, אין ספק. תודה רבה ובריאות.

תודה רבה.

אנחנו נמשיך. חשוב לנו שבסוף אנחנו נתקדם. המחלוקת, אנחנו נדון בהן. מה שהסכמנו, הסכמנו. מה שלא הסכמנו, תצטרכו לקבל. אתם פה כדי שאנחנו נגיע להבנות. נשמור גם על המשפחות וגם על המעסיקים. אין לנו עניין לפגוע באף אחד, אבל בסוף אני רוצה שתבינו את מהות החוק ומטרתו, לכן תיצמדו לנושא.

ה' זה הסעיף הבא.

(ה) ועדת תעסוקה לא תיתן היתר כאמור בסעיף קטן (ג) להוצאת העובד לחופשה ללא תשלום, אלא לאחר שנתנה לעובד הזדמנות לטעון את טענותיו והתקיים אחד מאלה:

ההזדמנות כמובן לטעון את טענותיו זה גם לגבי הפיטורים.

(1) המעסיק הוכיח שההוצאה לחופשה ללא תשלום אינה קשורה למות הנספה, ובלבד שהוועדה מצאה כי ההוצאה לחופשה ללא תשלום נעשתה בהסכמת העובד.

זה כמובן נוגע לכל חופשה ללא תשלום, היא צריכה להיות בהסכמת העובד.

(2) הוועדה מצאה כי העובד מעוניין לצאת לחופשה ללא תשלום אף היא בקשר למות הנספה, והמעסיק והעובד הסכימו להוצאה לחופשה ללא תשלום כאמור.

השאלה אם הוא צריך לעבור ועדה או שלב שהוא אומר, אני רוצה לצאת לחופשה ללא תשלום, די בזה שהוא יעשה את זה מול המעסיק ולא צריך להקים את הוועדה. אני לא חושבת שאני רוצה לטרטר אותו. הוא החליט שאחרי חודשיים קשה לו, הוא לא רוצה להגיע, רוצה לנוח חודש.

גבירתי, אם זה בהסכמת הצדדים, אנחנו כמובן לא חושבים שצריך לפנות לוועדה לקבל היתר. זה לוקח זמן לפנות לוועדה. לוקח לה זמן לדון בעניינים ויתכן מאוד שהעובד מסיבות ברורות צריך עכשיו לצאת לחל"ת. אם המעסיק והעובד מסכימים, אנחנו סבורים שאין צורך לפנות לוועדה.

עילה להסכמה שתהיה רק מצד העובד ולא מצד המעסיק.

הסכמה של שני הצדדים כמובן.

אנחנו לא ממציאים את כל דיני העבודה עכשיו מחדש.

כן, אנחנו לא מכניסים את זה.

יש לנו חופשה ללא תשלום. היא תמיד בהסכמת שני הצדדים.

היה והעובד הגיע למעסיק ואמר לו, אני מבקש לצאת לחופש, קשה לי, אני רוצה קצת לנקות את הראש, מהסיבות שלו, והמעסיק לא ראה בזה ונתן הסכמתו, אין צורך בוועדה.

בזה אני מסכים איתך לגמרי, גבירתי.

איך אנחנו יודעים שבאמת העובד עשה את זה ולא הפעילו עליו לחצים? ועדת תעסוקה אמורה לבדוק את הדברים האלה.

אנחנו נקשיב להגר מההסתדרות החדשה.

הגר זוסמן מההסתדרות הכללית. אנחנו רוצים להזכיר שהנושא של הסכמה של העובד ביחסי העבודה בוודאי בתקופות שהן מאוד רגישות, יש איזה שהוא חשד שזה לא הסכמה מלאה מרצון, מדעת. אנחנו כן חושבים שצריכה להיות פה איזו שהיא בחינה שאכן הדבר בא ביוזמת העובד ולא איזה שהוא לחץ של המעסיק.

השאלה היא ההתכנסות של אותה ועדה, כמה זמן זה לוקח, כמה אנרגיות אנחנו מוציאים מאותו בן משפחה? מרבית העובדים יודעים שחייב שתהיה הסכמה, ואם אין הסכמה יש את הדרכים המקובלות. אולי כשאין הסכמה מבחינת העובד הוא יוכל לפנות, אבל אם זה בא מטעמו והמעסיק נתן לזה אישור, אני לא רואה צורך. אנחנו לא נתחיל לבחון כל מקרה לגופו.

אם אפשר להתייחס? אנחנו עסקנו בזה הרבה בתיקון שעסק בבני הזוג של משרתי המילואים. מה שעשינו שם זה שגם הגדרנו מה זה חופשה ללא תשלום שדורשת את הפנייה הזאת.

מה שאומר עילם זה שבהצעה שביקשה להגן על זכויות של בן זוג של חייל מילואים, הגדירו שחל"ת הוא דווקא חל"ת שהוא לתקופה של 30 ימים או יותר או ללא הגבלת זמן, ואז חל"ת שהוא פחות מזה אפשר היה לתת אותו גם בלי לעבור ועדת תעסוקה, בין אם ביוזמת העובד ובין אם ביוזמת המעסיק. רק אולי צריך להשלים שחל"ת ביוזמת המעסיק שהוא לתקופה של מעל 30 ימים, הוא מזכה בדמי אבטלה, אבל חל"ת שביוזמת העובד לא מזכה בדמי אבטלה.

חשוב להגיד, כשהיה את בני הזוג של משרתי המילואים, הרי כל הסעיף חל על מילואים שהם לאורך תקופה יחסית ארוכה, והחשש היה שבגלל הצורך להשגיח על אותם ילדים, בת הזוג תיעדר מהעבודה יחסית הרבה. ה"פתרון הקל" למעסיק, כי אסור לו לפטר, זה להגיד, טוב, תצאי לחל"ת. כדי למנוע מקרה של חל"ת שמתארך בלי שלעובד יש אפשרות לחזור, יש הגדרה שמגבילה את זה. אני לא יודע אם בדיוק ההגדרה שם מתאימה לפה מבחינת אותו רציונל, אבל כן נכון להגדיר מה זה חל"ת.

מה ההגדרה?

ההגדרה אומרת – הוצאה לחופשה ללא תשלום זה הוצאת עובד לחופשה ללא תשלום, לרבות הארכת חופשה כאמור לתקופה שהיא אחת מאלה: תקופה בלתי מוגבלת, תקופה רצופה של 30 יום לפחות או תקופה של פחות מ-30 ימים אם במהלך החודשיים שקדמו לאותה חופשה שהה העובד בחופשה ללא תשלום, וסך התקופות של חופשה ללא תשלום כאמור הוא 30 ימים לפחות.

ברגע שאדם אומר, אני צריך שבועיים לנקות הראש, לא אמור לפנות לוועדת תעסוקה. אני לא יודע אם חודש זה מתאים פה, אבל זה הרציונל, שזה הופך לדפקטו לפיטורים. זה החשש.

אני מנסה למזער את העניין הזה שאנחנו מטרטרים בני משפחה.

השאלה אם את רוצה לתת את זה רק במצב שזה יוזמת העובד או גם כשזה המעסיק?

אולי אפשר תמיד לאפשר גם לעובד וגם - - -

אפשר בבקשה את רשות הדיבור? גליה ממשרד הביטחון. חשוב לי פה כן להשמיע את קולן של המשפחות, ולהגיד שבפועל כשאנחנו מתמודדים עם בני המשפחות בעיקר בתקופת האבל הראשונה, חלק גדול מהן באופן אוטומטי, מה שהוא רוצה זה לעזוב את העבודה, להתפטר, להישאר בבית, לא לצאת מהמיטה. בדיאלוג שלנו עם בני המשפחות האמירה היא בדיוק הפוכה, בואו תראו מה אתם כן יכולים. בואו תדברו עם המעסיק ותיראו אם אפשר להגיע יומיים בשבוע, אם אפשר לרדת באחוזי המשרה, אם אפשר לקחת כי נגמרו לכם ימי המחלה, איזו שהיא תקופה של חל"ת? כל הרעיון הוא לנסות לעשות הכול בשביל שהם לא יתפטרו ולא יעזבו, ולשמור אותם במקום העבודה, לכן אני חושבת שאנחנו בהסתכלות שלנו בחוק הזה צריכים למצוא את האיזון בין הרצון לשמור עליהם מעמדה פטרונית, לבין המקום של להגיד, בסוף יש פה גם שיקול דעת של בן אדם שאומר, אני רוצה לשמור על מקום העבודה אבל אני כרגע זקוק בחודשיים, שלושה הקרובים רגע להתארגן.

אלמנות עם ילדים קטנים שכל העולם קרס והן צריכות רגע להתארגן עם הבית, הורים שכולים שעובדים בכל מיני מקומות עבודה שמצריכים יכולת ריכוז מאוד גבוהה או נוכחות בשעות מרובות והם לא מסוגלים לזה כרגע, לכן אני חושבת שצריך לאפשר גם בתקופה הראשונה הזאת של השלושה חודשים שהיא באמת התקופה של השבר האקוטי, ביוזמת העובד, אם הוא בא והוא מבקש את זה. אני לא הייתי גוררת אותו לוועדת תעסוקה שמצריכה ממנו כרגע כוחות שאין לו אותם. הם לא יהיו מסוגלים. הם יגידו לי, עזבי אותי מהביורוקרטיה הזאת, אני מתפטר וסוגר את הסיפור.

גם התפטרות מצריכה אישור.

התפטרות של עובד לא מצריכה אישור, אלא אם כן רוצים שהיא תהיה בדין מפוטר. להתפטר בלי שזה יהיה בדין מפוטר תמיד אפשר.

אם הוא מתפטר הוא בדין מפוטר בשנה הראשונה.

תיכף נגיע לסעיף ההתפטרות. אנחנו לא נגיד שהוועדה מצאה, אלא הנסיבות של חופשה ללא תשלום זה אם העובד הוכיח שזה לא קשור למות הנספה וזה נעשה בהסכמתו. זה נסיבה אחת, וזה לא מונע מהעובד לצאת לחופשה ללא תשלום. נגדיר את זה מעל 30 ימים או שלא נגדיר את זה? אולי לא צריך להגדיר.

הרעיון הוא שעד 30 ימים הוא יוכל לקחת את זה בהסכמת העובד, ומעל 30 ימים - - -

אז לא צריך להגדיר.

מה ההצעה?

ההצעה היא שהצורך של ועדת התעסוקה לתת היתר להוצאת העובד לחופשה ללא תשלום, היא לא תחול על חופשה ללא תשלום שהעובד מעוניין לצאת לחופשה ללא תשלום, אף אם היא בקשר למות הנספה, והמעסיק והעובד הסכימו.

צריך רק להבין שהמשמעות של זה היא שאם מעסיק יכפה על עובד מסוים לצאת כי זה גם נוח למעסיק, זה ישלח אותו בכל מקרה לוועדת תעסוקה. במקום שהמעסיק יהיה זה שיהיה עליו את הנטל לבוא ולקבל את ההיתר, אותו עובד יצטרך לפנות לוועדת התעסוקה ולהילחם על זה שהוא לא הסכים להיות בחל"ת.

לא הבנתי מה שאמרת. סליחה, חשבתי שזה בדיוק הפוך. מה שהבנתי שהוועדה מבקשת, כשהעובד מעוניין לצאת לחופשה ללא תשלום, גם אם היא בקשר למות הנספה ושניהם הסכימו לכך, לא צריך אפילו ועדת תעסוקה, אז אין לו גם זכות לדמי אבטלה.

אני לא אומר שזה לא פתרון טוב. ממה שדנו אז לגבי נשות המילואים, מה שעלה למשל זה שמעסיק מסכים עם העובד להוציא אותו לחודש, ואחרי חודש הוא אומר לו, תישאר עוד חודש, ואז הוא כבר אומר, אני לא מסכים, ואז הוא טוען שהוא כן מסכים, אז הוא כן צריך לפנות או לא צריך לפנות? הוא כבר הוציא אותו לחל"ת.

זה מה שאמרנו, שברגע שתהיה מחלוקת מצד שניהם, הוועדה תתערב.

מי יפנה לוועדה?

אתה רוצה שרק אם זה מעל 30 ימים צריך לפנות לוועדה?

אני מציע שאם זה חל"ת ללא הגבלת זמן, שאחד הדברים שכתבנו למעשה דפקטו זה פיטורים, זה משהו שצריך להגיע לוועדה כי זה גם גורם למה שאתם לא רציתם שיקרה, ו-30 יום זה מעט מידי בנסיבות האלה שאנחנו אומרים בן אדם רוצה. יכול להיות שצריך לקבוע תקופה ארוכה יותר ואז זה יאפשר גמישות, אבל עדיין זה לא יצור מצבים - - -

מה שעילם אומר, אם אנחנו נגדיר שהחל"ת הוא רק אם הוא ללא הגבלת זמן או מעל 30 ימים או איזו הארכה נוספת, אנחנו נהיה במצב שמצד אחד אם העובד רוצה להיעדר לשבוע, גם אם המעסיק רוצה שהוא יעדר לשבוע, זה לא עובר ועדה, אבל ברגע שאנחנו מגיעים לתקופות ארוכות, זה כן דורש ועדה.

כל בקשה שמגישים לוועדת התעסוקה, אם רוצים נניח להאריך חל"ת אחרי 30 יום, כמה זמן לוקח לוועדה להתיר את זה? מה קורה בינתיים עם העובד? הוא רוצה לחזור אבל הגשת הבקשה מצריכה טיפול, מצריכים תגובה שלו. אם זה לוקח 60 יום, מה קורה בינתיים ב-60 הימים האלה?

אתה אומר שהעובד לא יוכל לחזור לעבודה?

לא. בוא נניח מה שאומר עילם, אנחנו רוצים להגביל ל-30 יום ואחרי 30 יום המעסיק צריך - - -

יכול להיות, שוב, ממה שעולה פה, ש-30 יום זה כנראה מה שהיה טוב אולי לנשות המילואים וזה לא טוב לסיטואציה הזאת. צריך לקבוע תקופה ארוכה. זה יכול להפוך גם לארבעה חודשים ואז הוא לא יחזור לעבודה.

זה מאוד שונה מנשות מילואים. כל ההשוואה לנשות מילואים זה אירוע אחר לגמרי. העומס במקום העבודה זה אחד, אבל יש את האבל והשכול.

נכון, אבל הנקודה שמשותפת בעיניי זה החשש שמשהו זמני יהפוך למשהו קבוע ואין עליו ביקורת. אולי 30 יום זה לא רלוונטי. אולי זה צריך להיות 90 יום, אבל שתהיה איזו שהיא נקודת זמן שתיכנס בשנה הזאת, שתהיה בקרה אם זה הפך להיות משהו מאוד ארוך.

נכון.

רק צריך לזכור שכל פנייה לוועדה, יש לנו זמן טיפול בסוגיה.

אנחנו נוסיף את ההערה שעד 30 יום אין צורך בוועדה. בהנחה שיצטרכו לתקופה יותר ממושכת, נפנה לוועדה.

רן מלמד, בבקשה.

רן מלמד, נקודת מפנה. אני מאוד בעד לפשט את התהליכים ובאמת אם לא צריך ועדה, לא צריך ועדה. יש לי כן חשש שתחת האצטלה של הסכמה ושהעובד מבקש, יעשה פוילעשטיק מצד המעסיק. הרי אנחנו מחפשים את המקרים האלה. אנחנו לא מחפשים את המקרים שבהם הכול בסדר, לכן אני רק מבקש אם אפשר שבמקרה כזה המעסיק יחתום על טופס שהוא אומר שבמקרה הזה לא נעשתה מצידו כל פנייה או כל פעולה אל מול העובד בניסיון לגרום לו ללכת לחל"ת. זה לא דורש יותר מידי מהמעסיק, זה לא פוגע בעובד, זה לא עושה שום דבר ובאמת לא צריך ועדה.

אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו ולהתחיל עם טפסים ולבקש מהמעסיק. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שגם אותו שכול, כשחלילה יקרה המקרה ויגיעו ויסבירו לו, כי מן הסתם תהיה כאן עבודה גם להסביר לו מה הזכויות שלו לאור החוק, זה יובהר לו בצורה - - -

גבירתי, אם הכול היה כל כך פשוט, לא צריך חקיקה בכלל.

צריך חקיקה והיא חקיקה חשובה והיא לא קיימת, עם כל הכבוד, אבל אנחנו לא נכניס עכשיו כל מיני דברים שמה לא בסדר. אנחנו עושים את ההגנות הרחבות וברגע שמגיעים ואומרים מה הזכויות לאותו אדם, אומרים לו גם, תדע שיש חוק שמגן עליך בעבודה, אבל אם אתה רוצה זה צריך לבוא ממך. אני חושבת שזה מספיק ברור.

גבירתי, שיהיה ברור, אני חושב שהחוק הזה מאוד חשוב, מאוד נכון. אני מנסה למצוא את המקומות שבהם הוא ייפול. צר לי להגיד, יש לי לא כמו ליועצת המשפטית, אבל קצת ניסיון בחקיקה ובישיבות כאן בכנסת של דברים שבסופו של דבר היה קל לנפנף אותם ולטאטא אותם מתחת לשטיח.

אנחנו רשמנו בפנינו את ההערה הזו.

אני חושב שיש פה חוסר הבנה אצל חלק - - -

כן, אמרת שזה לוקח זמן ושזה מעכב.

לא רק זה. עצם בקשת ההיתר היא הגבלה מאוד רצינית. זאת הגבלה עם מחיר כבד למעסיקים. צריכים להבין, החוק הזה, ברור שהוא חשוב, אבל עצם ההגבלה. גם אם יהיה לוועדת התעסוקה שיקול דעת מאוד רחב, זה הגבלה מאוד רצינית שהיא גם דורשת זמן. בינתיים הוא מועסק. יש תגובה, אפשר לקחת עורכי דין. זה מורכב.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו קטן. מה אתם חושבים על הקצבת זמן לוועדת התעסוקה במקרה הזה של 30 ימים?

אנחנו מחילים את כל פרק חמישי לגבי ההוראות שנוגעות לוועדת תעסוקה, שלא נכון לתת פה הוראות מיוחדות בעניין הזה.

אני אבקש לוודא מול היועצת המשפטית לגבי חל"ת, שלא הופרו האיזונים ולמעשה אין כאן חל"ת שהוא רק ביוזמת העובד, אלא כל מקרה דורש הסכמה של המעסיק.

לפי ההצעה כמו שאני מבינה אותה, ומה שהבנתי שחברת הכנסת גם מוכנה לקבל בהתאם לדברים שנאמרו פה, זה שתוסף פה הגדרה של חל"ת כפי שהיא מופיעה בחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), זאת אומרת שחל"ת יוגדר לצורך העניין הזה כהוצאה של העובד או לתקופה לא מוגבלת. יכול להיות שהוא יצא רק לשבועיים בינתיים, אבל לא אמרו לו מתי לחזור, או שזה מעל 30 ימים או שזה תקופה שמצטברת ביחד עם תקופות קודמות ויותר מ-30 ימים.

אני לא שואלת לגבי התקופות אלא לגבי הסכמת המעסיק. רק לוודא שחל"ת זה בהסכמת הצדדים ואין כאן הפרת האיזונים במובן הזה.

הנוסח כמו שקבוע פה, או שהמעסיק הוכיח שההוצאה לחופשה לא קשורה למות הנספה והוועדה מצאה שההוצאה נעשתה בהסכמת העובד, אנחנו מדברים מעבר ל-30 ימים, או שהעובד מעוניין לצאת לחופשה ללא תשלום אף אם היא בקשר למות הנספה, והמעסיק והעובד הסכימו להוצאה לחופשה ללא תשלום. בשני המקרים אנחנו מדברים או ללא הגבלת זמן או מעל 30 ימים.

אני רק אעיר שאני מבין שמשרד הביטחון התכוון ליותר ימים.

נכון.

כמה ימים אתם רוצים?

60 יום לפחות. עד ה-30 הם נמצאים בעולם אחר.

אבל את מבינה שזה הדדי, זאת אומרת שגם המעסיק יכול להגיד לו, שב עכשיו 60 ימים בבית.

זה רק בהסכמה.

הסכמה היא הסכמה של אדם במצב שאת מכירה.

זה לא אחרי שלושה חודשים. אנחנו מדברים על התקופה הראשונה. אני רוצה לחדד את הבנתי.

הוצאה לחל"ת בלתי אפשרית בתקופה הראשונה. אולי פה אנחנו יכולים להסביר שההגדרה חל"ת היא תחול רק לגבי סעיף קטן של התקופה השנייה, כי בתקופה הראשונה להוציא לחל"ת זה לא דבר שירשו אותו, אלא אם כן אתם חושבים שדווקא נכון בתקופה הראשונה.

זה בדיוק מה שאמרתי. כנראה שלא הובנתי כמו שצריך. אני רוצה להסביר שוב. אני חושבת שבתקופה הראשונה אנחנו כן צריכים לחשוב על איזה שהוא נוסח שיאפשר לשכול כן לקחת אחריות על חייו ולהגיד, אני כרגע לא מסוגל לחזור. אני לא רוצה להתפטר, אני לא רוצה שיפטרו אותי, אני רוצה לשמור על מקום עבודתי. אנחנו הגדרנו את התקופה הראשונה כרגע כשלושה חודשים.

כן, אבל 30 יום בנושא החל"ת, אם הוא ירצה מעבר ל-30 יום, הוועדה תוכל לדון בזה. המטרה שלנו היא שהוא גם לא ישב 60 יום בבית. בסוף אנחנו רוצים להחזיר אותו. לצערי גם כשהשכול הוא כואב וקשה, אחרי 30 יום הם טיפה אוספים את עצמם. הרעיון שלנו שהם בסוף יכנסו למעגל השיקומי שחלק מזה זה עבודה, לכן אני חושבת, כש-30 יום הוא רוצה, הוא אומר, תנו לי לנקות את הראש, לסדר את הבית, אני צריך להתארגן עם הילדים, אני צריכה, אני חושבת שזה מגדיר את הצורך. אם נתחיל לתת פתח ל-60 יום, אנחנו איבדנו את האפקט כי הוא יגיד 60 יום ואחר כך הוא יגיד, אני צריך עוד ולא בא לי לחזור. אנחנו צריכים הכי מהר להוציא אותו מהטרגדיה לפחות שיהיה קצת עם חברת אנשים. זה יסיח קצת את הדעת. בסוף באמת מהותו זה שיקומי. עומד פה בראש ובראשונה השיקום שאנחנו מצפים. תקנו אותי, אני חושבת ש-30 יום זה בדיוק - - -

שתי המשמעויות זה דבר ראשון שאנחנו לא מונעים. אנחנו מצד אחד אומרים שאסור לפטר ואסור לפגוע בהיקף המשרה או בהכנסה. הבהרנו שהפגיעה בהיקף המשרה זה שהיא אינה עולה עד כדי חל"ת. מה שאני מבינה ממך זה שאנחנו רק צריכים לאסור בתקופה הראשונה איסור פיטורים, ולהיפך, לאפשר את הפגיעה בהיקף המשרה או בהכנסה כי יכול להיות שהבן אדם יישב בבית.

השאלה היא של מי היוזמה. אני חושבת שבחוק הזה צריך גם להיות התאמות של שעות מראש, הזכרתם פה מילואימניקים, של שעות עבודה. המטרה שלנו שהם לא יפלטו משוק העבודה. מצד שני כן לאפשר להם לטפל במשפחה שלהם. זה מה שצריך, שהם יוכלו לשקם את עצמם אבל גם להישאר במקום העבודה. אם העובד יגיד, אני רוצה להישאר במקום העבודה אבל כרגע בחודשים הקרובים אני לא יכול לעבוד משרה מלאה אלא קצת פחות לתקופה זמנית, אז בוודאי לאשר את זה. הנקודה היא הפוכה, שמעסיקים לא יגידו, אתה פחות מתפקד טוב בגלל שאתה לא מתמודד עם דברים, אז בוא אני אפטר אותך או אפגע לך בשכר. אנחנו רוצים להגן פה על העובדים ועל השיקום, אז השאלה היא מאיפה היוזמה ומה המטרה. אם היוזמה היא של עובד, זה בדיוק המטרה של החוק הזה. אם הפגיעה היא מצד המעסיק, זה בדיוק התכלית ההפוכה.

חשוב לזכור שיש פה מעסיק שהוא צריך באיזה שהוא שלב גם לשמור על העסק שלו.

ברור. אנחנו מדברים פה על תקופות קצרות.

אנחנו בהחלט מגייסים ורוצים את המעסיקים שיבינו את החוק, אבל בסוף אם יש לו עובד שלא מתפקד לגמרי, אז אי אפשר להגיד לו, אנחנו שומרים לך את מקום העבודה.

ההגדרה כרגע של פגיעה בהיקף משרה למעט שינוי זמני בהיקף המשרה לפי בקשה שיזם העובד, כלומר אם העובד יוזם שינוי זמני, זה מוחרג. רק צריך להוריד את ה"שאינו עולה כדי חל"ת".

הכנסנו את ההגנה הזו.

אנחנו הורדנו מההגדרה פגיעה בהיקף המשרה את הסיפה של "בלבד שהשינוי אינו כדי חופשה ללא תשלום", ואנחנו הוספנו לגבי התקופה השנייה את ההגדרה חל"ת עם 30 הימים, והחופשה ללא תשלום כמו שקיימת בחוק החיילים משוחררים (החזה לעבודה) לגבי בני זוג של חיילי מילואים.

עלתה עוד שאלה, האם בתקופת החל"ת הזאת צריכים להישמר לעובד זכויות התלויות בוותק?

חל"ת לא שומר לו באופן אוטומטי?

אם לא קובעים במפורש, זה השעיית יחסי עבודה ולא צוברים זכויות. אפשר לדון על זה בשנייה ושלישית ולשמוע את המעסיקים.

אתם רוצים לשמוע עכשיו את המעסיקים, לדון בהמשך?

דדי, תציג את עצמך.

נעים מאוד, דדי סויסה, אני מנכ"ל פורום העצמאיים מבית ההסתדרות. אני באתי לכאן למרות שאני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מדהימה ונכונה ונבונה וציונית. אני קודם כל רוצה להחמיא על הדבר הזה כי זה דבר נהדר, אבל שוב פעם הוא מסתכל עלי וכנראה מתחיל לזהות את השאלה שאני מתכוון לשאול בנוהל הרגיל, מכיוון שמשרדי הממשלה בכשל הקבוע, לצערי זה כשל קבוע ולא סתם אני אמרתי שהוא הסתכל וצוחק איתי. מה קורה עם הפרילנסר שהוא משפחה שכולה? משרדי הממשלה כל פעם באים אליי ואומרים לי, לא נדרשנו לעניין.

בוא תתמקד בחוק. תעזוב את משרדי הממשלה.

אנחנו מבחינתנו מבקשים שבחוק הזה יוסיפו גם את נושא הפרילנסר, בן אדם שעובד. כל בן אדם פרילנסר שעובד והוא במשפחה שכולה, שייקחו את זה בחשבון בדיוק באותה מידה, ושהוא יוכל לקבל את הזכות הזאת גם בשנה הזאת. הוא קם מאבל. הוא קם ממשבר. הוא לא פחות אבל מהעובד הרגיל, ואני אומר את זה כבן אדם שאת יודעת כמה עובדים חשובים לו. אני חושב שנכון שהחוק הזה יתייחס אליהם גם.

תודה.

גבירתי, אני חושבת שזו סוגיה מאוד חשובה, אבל היא נוגעת גם על בני הזוג של מילואים, על חיילי המילואים, גם נוגעת לבני משפחה של החטופים, מפונים. כל אותן אוכלוסיות שזכו להגנה, שאנחנו התייחסנו רק להגנה בעבודה ולא התייחסנו להגנה שניתנת לפרילנסרים. אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות מטופל רוחבית, להיבחן רוחבית.

רק אם אפשר להתייחס בקצרה. מה שאתה מציג זה דבר שלגמרי מובן. זה רק הערה במישור המשפטי. בסוף אנחנו עוסקים כאן בדיני עבודה. יכול להיות שברמת ההתקשרויות החוזיות יש מקום לקדם תיקון שיסדיר את הדברים האלה, אבל זה פשוט לא המאטריה הזאת. אין כמובן שום חיוך או ניסיון לספק בקושי.

אני מבין, רק צריך להבין במספרים. חייבים רגע להבין במספרים. אנחנו היום נמצאים בשוק עבודה משתנה. אנחנו רק אתמול ישבנו עם רשות המיסים. הגענו ל-840,000 פרילנסרים, 1,250,000 עצמאיים. אנחנו ב-2030 נגיע כבר למצב שאנחנו חוצים את המיליון וחצי וקצת יותר של פרילנסרים ועובדים עתידניים. אי אפשר שאנחנו נתעלם מהם. גם הם משפחה שכולה. אי אפשר לבוא ולהגיד, זה לא מעניין אותנו, זה לא בפוקוס. הם פגועים באותה מידה.

זה סוגיה שצריך לדון עליה. היא לא יכולה להיכנס לחוק הזה כי עכשיו אנחנו ביחסי עובד-מעביד, ופרילנסרים, אני לא צריכה להסביר לך שאתם עצמאיים ואין לכם יחסי עובד-מעביד. בהחלט אנחנו נשקול איך להעלות אפילו הצעת חוק עם אותן הגנות שנוגעת לנושא הזה, אבל אני לא יכולה להכניס את זה לחוק.

אני לא רוצה להכביד, אני רק אגיד במשפט אחד.

לא להכביד. זה צודק. זה לגיטימי מה שאמרת.

רק משהו אחד קטן. המושג הזה יחסי עובד-מעביד הוא חוזית, יש לי איתו. ברגע שאני עכשיו בחוזה שנה עם משרד הביטחון, חוזית אני איתו שנה, ועכשיו מה לעשות, איבדתי בן משפחה שלי באמצע החוזה. אי אפשר לפחות עד תום החוזה, המינימום? לא ביקשתי עכשיו שיתנו לי שנה, אבל להוסיף לפחות עד תום החוזה. להכיר לי בזה. זה המינימום וזה אפשר כן להכניס בחוק.

בוודאי שאפשר להכניס בחוק, אבל החקיקה הזאת עוסקת בדיני עבודה והבעיה שאתה מעלה היא בעיה ברמה אחרת שהיא באמת מחייבת אותנו. אני אומרת שהיא גם נוגעת לעוד אוכלוסיות שכבר יש להן הגנה מפני פיטורים מבחינת יחסי עבודה. כמו שאני מבינה שחברת הכנסת אמרה, היא רוצה לחשוב איך לטפל בנושא הזה, אבל בהצעת חוק נפרדת שתתייחס לאוכלוסיות השונות שצריכות הגנה.

אנחנו נעשה את זה בהקדם. אני מבטיחה שאני כבר אתחיל לטפל בזה. זו סוגיה חשובה ובהחלט מגיע להם את אותן הגנות. אנחנו רק נבדוק איך עושים את זה לא במסגרת החוק הזה, כי זה קצת שונה. אנחנו מתקדמים.

(ו) במניין ימי ההודעה המוקדמת לפיטורים שניתנה בתקופה כאמור בסעיף קטן (א) או (ג), לא יבואו התקופות האמורות באותם סעיפים קטנים.

אם המעסיק מחליט לתת הודעה מוקדמת לפיטורים, הימים לא ימנו על התקופה הזאת, זאת אומרת שזה לא רק הפיטורים עצמם שהעובד יום אחד לא מגיע לעבודה, אלא התקופה של ההודעה המוקדמת לפיטורים לא נספרת בתקופות ההגנה האלה של ה-90 ימים ואחר כך מתום ה-90 ימים ועד תום שנה.

רותי רצתה לדבר.

קודם כל אני רוצה לברך אותך ואת החברים ואת הוועדה על הדיון הרגיש הזה ועל השמירה המאוד יפה של האיזונים בין המשפחות לבין המעסיקים. אני קודם כל מתנצלת שאני לא מגיעה.

היום קיבלנו תזכורת קשה. יש חיילים לוחמים שנמצאים חודשים ארוכים בבית חולים והמשפחות צמודים אליהם, והיום גם ראינו את הלוחם יונה בריף שנפטר אחרי מאבק מאוד קשה מאז ה-7 באוקטובר שנה שעברה. תחשבו, המשפחה הייתה ליד המיטה שלו כל החודשים הללו, וזהו, הוא הוכרע ונפטר. תהיה מנוחתו עדן.

אני רוצה לבקש שתזכרו שיש גם משפחות של לוחמים פצועים וגם אזרחים פצועים שנמצאים בבתי החולים חודשים ארוכים. 90 הימים הללו, אני חושבת שהם זכאים לחסות בתוך החוק הזה, ואני מאוד אשמח אם תמצאו את הדרך להכניס את זה.

זה משנה את התיקון כי מה שאנחנו עושים זה מתייחסים למי שנספה. מי שנמצא במיטת חוליו, מתפללים לשלומו ואנחנו מקווים שהוא לא יכנס לקטגוריה הזו. במסגרת החוק הזה זה יהיה בעייתי.

אולי אפשר לחשוב על תיקון חקיקה שמרחיב את מה שקיים היום לחופשה, ימי מחלה של בן משפחה, להרחיב בדיוק לנסיבות האלה - - -

את זה אפשר אבל לא בחוק הזה, כי הוא מדבר והוא מכוון רק למשפחות אנשים שאיבדו - - -

את צודקת, אבל השאלה אם אנחנו לא יכולים לעשות תיקון עקיף, ותגיד לנו את זה היועצת המשפטית, האם אפשר לעשות תיקון, להכניס את זה בתוך החקיקה הזו? פשוט כל החקיקה כבר עברה הליך כל כך מתקדם.

אני אשמח להתייחס למצב המשפטי היום, רק שנבהיר איזו נקודה. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כבר היום קיימת הגנה לבן משפחה שמטפל באדם עם מוגבלות, מפני פיטורים, זאת אומרת חל איסור אפליה גם בפיטורים שלו. חשוב להגיד את זה שאנשים ידעו שהם מוגנים כבר היום לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לאיזה תקופה?

לתקופה שהוא נדרש לטפל בו.

זה לא רק בתקופה שהוא נדרש. אסור לפטר אותו בגלל שהוא בן משפחה של אדם עם מוגבלות. משרד הביטחון, אני חושבת שיש לכם איזה שהוא נוהל נכה מאושפז שאמור דווקא לשלם תחליף שכר לגבי אדם שמרותק למיטה של בן משפחה שלו.

עו"ד שרית דמרי מהביטוח הלאומי. כמו שציינו כאן, התיקון אם רוצים זה בחוק הנכים ואז בהתאמה לחוק נפגעי פעולות איבה. אני אגיד שכל המערך של זכויות לבן משפחה מאושפז, כרגע הוא לא מעוגן בחקיקה אלא בהוראות אגף השיקום. זה חלק מהתיקונים שמשרד הביטחון רוצה להטמיע לחוק הנכים, אבל כרגע זה עדיין לא בחקיקה. בן משפחה מאושפז יכול להיות זכאי גם לתגמול חלף שכר בתקופה שבן המשפחה מאושפז. הכלל הוא לבן משפחה אחד. זה יכול להיות בנסיבות מיוחדות גם יותר מבן משפחה אחד. יכול להיות גם הוצאות נסיעה, יכול להיות גם החזר לינה בכל מיני נסיבות, אז יש כרגע מענה. כרגע הוא בהוראות אגף השיקום שחל גם על נפגעי פעולות איבה. כרגע יש איזה שהוא מענה בדין.

זאת אומרת שהמענה שניתן זה התגמול הכספי לאדם אחד או לשני אנשים, ודקלה אומרת שיש גם הגנה מפני פיטורים בגלל שהוא בן משפחה של אדם עם מוגבלות.

כן, וההגדרה של אדם עם מוגבלות לפי החוק היא מאוד רחבה. גם אם ההגבלה היא גבוהה או זמנית, הגדרה מאוד רחבה של אדם עם מוגבלות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. חשוב שהמסר הזה גם יעבור ויהדהד הלאה.

חשוב לקחת בחשבון שאנחנו מדברים פה על נפגעי איבה וחיילים וכו'. בסוף יש כאן גם את משרד הביטחון והביטוח הלאומי. עדיין קיימת מעטפת. אנחנו נותנים עכשיו נדבך נוסף, אז אי אפשר להתעלם כי אנחנו לא ניקח את מה שעושים כבר ונכניס. חשוב שניצמד לנספים.

תודה.

תודה, רותי.

(ז) היה המעסיק קבלן כוח אדם כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 (בסעיף קטן זה – חוק קבלני כוח אדם), יחולו גם הוראות אלה:

(1) יראו לעניין סעיף זה גם הפסקה זמנית של העסקת העובד כפיטורים;

(2) לא יגרום מעסיק בפועל כהגדרתו בחוק קבלני כוח אדם לכך שקבלן כוח אדם יפטר את העובד בניגוד להוראות סעיף זה; פוטר עובד בניגוד להוראות סעיף זה, חזקה שהמעסיק בפועל הוא שגרם לפיטורים, אלא אם כן הוכיח אחרת; הוראות פסקה זו לעניין פיטורים יחולו בשינויים המחויבים גם על פגיעה בהיקף משרה או בהכנסה של עובד של קבלן כוח אדם בניגוד להוראות סעיף קטן (א);

(3) בקשה להיתר לפי סעיף קטן (א) או (ג) תוגש הן בידי המעסיק בפועל והן בידי קבלן כוח האדם.

למעשה אולי אנחנו היינו צריכים להכניס גם את החל"ת. דיברנו גם על פגיעה בהיקף משרה או בהכנסה, וגם את החל"ת כשאנחנו מדברים על קבלן כוח האדם בסעיף הקטן שמתייחס אליו.

למה בסעיף קטן (3) צריכים שתי בקשות?

זה בקשה משותפת שלהם. המעסיק בפועל הוא זה שמכיר את העובד ויכול להגיד אם יש נסיבות חמורות.

זה בקשה אחת או שתי בקשות בנפרד?

זה כמו הסעיף בחוק עבודת נשים.

לדעתי הם מגישים בנפרד, אבל אני יכולה לבדוק את זה.

אני לא מכיר שמגישים שתי בקשות, לכן אני שואל.

זה למעשה מה שכתוב גם לגבי בקשה לפיטורי עובדת בהיריון בסעיף 9ב(1)(ג) לחוק עבודת נשים. גם שם נאמר – "בקשה להיתר תוגש הן בידי המעסיק בפועל והן בידי קבלן כוח האדם", ככה שאותה פרשנות שנותנים שם לגבי ההגשה הכפולה תהיה גם נכונה כאן.

(ח) לעניין פיטורים, פגיעה בהיקף משרה או בהכנסה או הוצאה לחופשה ללא תשלום בניגוד להוראות פרק זה, יוחלו הוראות פרק חמישי לחוק החיילים משוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949, בשינויים המחויבים.

אפשר לגבי זה? אנחנו רוצים לוודא שזה לא מונע הגשת תביעה ישירות לבית הדין לעבודה, שזה לא מחייב קודם כל פנייה לוועדת התעסוקה פה.

אנחנו צריכים להכניס את ההתייחסות להיתר מוועדת התעסוקה. את אומרת, לעניין ההוראות הנוגעות לוועדת תעסוקה חלות הוראות פרק חמישי(1).

נכון, ולעניין הפרת החוק צריך שיהיה סמכות ישירה לבית הדין או סמכות מקבילה.

אנחנו צריכים להבהיר שלעניין פנייה לוועדת תעסוקה או פעולת ועדת תעסוקה או בכל הקשור לוועדת תעסוקה - - -

אבל זה לא רק ועדת התעסוקה, זה גם הסעיף שאומר שאדם שרואה עצמו נפגע יכול לפנות ביוזמתו.

כן. זה כל מה שקשור לוועדת התעסוקה, גם הערעור עליה, גם הפעולה שלה, גם הבקשות אליה, יחול פרק חמישי(1), אבל אני מבינה מה חששת מזה, כי המשמעות יכולה להיות שאין אפשרות לפנות לבית הדין לעבודה. לא לכך הייתה הכוונה.

אם אפשר לחזור לשאלה הקודמת שנשאלנו לגבי הגשה, אם בנפרד או במאוחד של קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל, אז ממה שנמסר לי מהאגף, מגישים ביחד אצלנו בעבודת נשים. שניהם מגישים.

טופס אחד.

כן, הגשה אחת.

בחוק חיילים משוחררים אין סעיף כזה. בסדר, אפשר ככה, אפשר ככה.

תמשיכי, (ח1).

(ח1) התפטר עובד בתקופה האמורה בסעיף קטן (ג), יראו בהתפטרותו הפסקת עבודה שיש לה הצדקה לפי סעיף 166 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

למעשה אנחנו אומרים פה שבתקופה השנייה העובד יכול להתפטר בדין מפוטר, אבל רק בתקופה השנייה. בתקופה הראשונה גם לפי מה שהסבירה גליה ממשרד הביטחון, אנחנו לא רוצים לעודד אפשרות כזאת.

מה יקרה אם הוא רוצה להתפטר בתקופה הראשונה? אנחנו נכבול אותו? הוא יתפטר ולא תהיה לו הגנה של דין מפוטר? איזה היגיון יש בזה? לפעמים דווקא בשלושה חודשים יכול להיות שהוא יישבר או שהוא צריך להעתיק את מקום מגוריו כי היא צריכה לעבור ליד הסבתא.

אם יש לו עילה אחרת למשל של העתקת מקום מגורים, זה לא מונע את ההתפטרות אם זה בא ממנו. הייתי שומרת על ההגנה הזו. לא הייתי מגדירה תקופות. במשך כל השנה הזו צריך להתייחס אליו כשהוא מתפטר, בדין מפוטר, בטח ובטח בתקופות הראשונות. נכון שאנחנו לא רוצים לעודד, אבל אנחנו גם לא יכולים להחליט בשבילו.

גם ב-90 יום הוא יכול להתפטר מעצמו, נכון? אף אחד לא ימנע ממנו להתפטר. אם הוא יכול להתפטר ב-90 יום, למה לא לאפשר לו לקבל דמי אבטלה?

מה עמדת משרד הביטחון בנושא הזה?

אנחנו מסכימים איתך. אני חושבת שאם הוא מתפטר למרות שאנחנו מנסים לשכנע אותו להישאר, אז לפחות שתהיה לו איזו שהיא הגנה ושהוא יקבל דמי אבטלה.

לפעמים יש גם משפחות, לצערנו, שעובדים בעבודות פיזיות קשות בלילות, במשמרות, ויכול להיות שבעקבות האסון הזה כבר לא מתאים להם. אנחנו לא נעודד את זה אבל אנחנו ניתן את ההגנה.

כמו שאמרת, יש לנו אלמנות שמעתיקות מקום מגורים כי הן רוצות להיות קרובות. זה גם מעודד את המעסיק לנסות לשמר את העובד בתקופה הזאת.

סליחה, יכול להיות שאמרתי שזה מתפטר בדין מפוטר. הכוונה היא פה כרגע לכך שאם הוא מתפטר, זה ייחשב התפטרות מוצדקת שמצדיקה תשלום דמי אבטלה או זכאות לדמי אבטלה כבר מתחילת התקופה.

כן, כאילו הוא פוטר.

תיכף נגיע לסעיף של מתפטר בדין מפוטר.

עלתה הצעה בדיונים קודמים לאפשר 40 שעות היעדרות. כמו שיש 40 שעות היעדרות לעובדת בהיריון, לאפשר גם היעדרות גמישה כזאת בלי ניכויים משכר לגבי אדם בסיטואציה שבה מדובר.

מי יישא בעלות הזאת?

בעלות יישא המעסיק.

זה כמו שלצורך העניין מישהי בטיפולי פוריות מקבלת שעות טיפול. יש כאן תכלית שהיא חברתית מאוד ברורה. אנחנו מדברים פה על התאמה לתקופה מאוד מסוימת לאנשים שנדרשים לעשות שיקום, שזה חלק מהמטרה שלנו פה. מדובר פה על היעדרות לנסיבות מאוד מסוימות, לטיפול נפשי שלהם, של הילדים.

אני לא מייצג מעסיקים. אני חושב שזה גם פוגע בעובדים, הטלת נטל כזה.

סך הכול מדובר על 40 שעות למשך שנה ואני חושבת שזה המעט.

אני אשמח להתייחס מטעם המגזר העסקי. אין ספק שמדובר בתקופה קשה, תקופה שנדרשת התמודדות לא קלה. אנחנו זוכרים שגם יש אפשרות לצאת לחל"ת. יש אפשרות להיעדר. אין מניעה שהעובד ייעדר. אנחנו לא חושבים שזה נכון להטיל את החיוב הזה על ציבור המעסיקים. דווקא אם רואים בכך ערך חברתי וזה חד משמעית ערך חברתי, יש מקום שהמדינה תשקול לשלם. איפה הביטוח הלאומי שיישאו בתשלום הזה?

נטע ברק מהסיוע המשפטי. בסוף אנחנו מדברים על שעה בשבוע למשך 40 שבועות, למשך שנה אחת. אני אשמח להזכיר את מה שאמרה לנו בדיון הקודם אורלי זוהר, שסיפרה על הקשיים הרבים מאוד שאלמנות צריכות להתמודד איתם, אלמנות שמגדלות ילדים קטנים, שקוראים להן ושצריכות אחרי צוהריים, כי הייתה פה איזו שהיא אמירה שאומרת, מדוע לא ייגשו העובדים אחר הצוהריים לטיפול נפשי? אנחנו יודעים מניסיוננו שנשים גם בסיטואציות שאינן קצה, של אובדן, מתקשות מאוד לשים את עצמן בסדר עדיפויות ולטפל בצרכים שלהן על פני הצרכים של ילדים, של משפחה, של הבית, של יתר עניינים. קל וחומר אלמנה שאיבדה את בן הזוג שלה, את מקור התמיכה שלה, שכל חייה צריכים אחיזה מחדש וצריכה להידרש לצרכים של קטינים שאיבדו את אבא שלהם על כל המשתמע מכך. היא תתפנה אחר הצוהריים כדי לגשת לטיפול נפשי? המטרה שלנו היא שיקומית, אז לתת את השעה הזו שתאפשר לה לטפל בעצמה, שאחרת כנראה לא תקרה, אני חושבת שבעלות-תועלת מול נזק התועלת מאוד גדולה.

אנחנו לא נעביר את החוק הזה לסוגיה תקציבית, ואנחנו עכשיו לא נפיל את זה על ביטוח לאומי או שנצטרך לאשר ולעכב את זה. בסך הכול כפי שנאמר כאן זה עד 40. יכול להיות שהוא ישתמש בשעתיים ויכול להיות שהוא לא ישתמש ב-40.

אני חושבת שצריך להתחשב פה במה שהמעסיקים אומרים. יש פה ימי מחלה וימי חופשה. אני מניחה שמעסיקים יהיו טולרנטיים ומכילים בתקופה הזו. אני חושבת שככל שאנחנו נעמיס על ההצעה הזו יותר ויותר דרישות מבחינת המעסיקים, אנחנו אולי נאבד - - -

אני חושבת שאנחנו נוריד משום שבאמת יש שעות מחלה, יש חל"ת. אני מזכירה לכם, יש לנו פה גם את משרד הביטחון שמגבה. יכול מאוד להיות שאין מקום להתחיל להגדיר עוד שעות כי יש להם את ההגנות. הם יכולים לקחת חופשת מחלה, הם יכולים לקחת חל"ת לכמה ימים. אני חושבת שיש היגיון שלא נוסיף עוד.

תזכרו שהם ההורה היחיד במקרה של אלמנות.

אבל מה לעשות, יש לנו מציאות. בסוף יש לך גם זכויות שאתה יכול להשתמש בהן.

אני מבינה. בסוף הם ייקחו את זה. הם לא ילכו לטיפול כי הם יגידו - - -

אבל זה כבר לא בעיה של המעסיק.

זה בעיה שלנו כחברה.

אנחנו לא רוצים להגביל על מה ה-40 שעות. אני לא רוצה להכריח אותו - - -

זה כל כך זניח. אנחנו מדברים פה על שעה בשבוע.

הנושא הטיפולי זה תוכנית. זה לא הולך 40 שעות בשנה. את יודעת טוב מאוד שזה לא הולך. תוכנית של טיפולים זה לא יהיה במסגרת ה-40. גם אם היינו מגדירים את ה-40, אני לא מגדירה אותם למטרה מסוימת כי בסוף מה שאני מנסה להגיד, יכול להיות שיהיה לו קשה להתעורר ב-10:00 או שהוא רוצה ללכת בשעה 14:00 כי הוא מרגיש מאוד רע. אני מצפה פה מהמעסיקים לגלות את האנושיות שלהם ולא נתחיל להיכנס מראש.

אבל יש כאן הסתייגות. זה לא סתם הוא לא קם. כתוב כאן, זה לשם קבלת טיפול. הוא צריך להביא אישור שהוא הלך לטיפול. המעסיקים לא יכולים לשאת את השעה בשבוע בשביל ללכת לטיפול?

זה גם לא איזה נטל מאוד לא סביר. להורים לילדים עם מוגבלות יש היום 52 שעות שהם יכולים להיעדר בשנה.

אנחנו בסוף צריכים גם איזונים בכדי שיהיה לנו גם פרטנרים בצד השני ולא נמצא את עצמנו בכל מיני ועדות, או שאותו מעסיק יגרום לעובד לא לרצות לבוא לכאן. יש חופשת מחלה, יש חל"ת ואני מניחה גם הגנות ממשרד הביטחון. 40 השעות האלה זה לא מה שיפיל. אני רוצה לקוות ואני מאמינה שמעסיקים ידעו להכיל את זה שפתאום באמצע היום הוא בוכה והולך. אני מניחה שאף אחד לא יזרוק אותו בגלל הסיפור הזה.

לא יזרוק אבל יכול להיות שזה ינוכה לו מהשכר.

הבעיה היא שמי שרוצה לזרוק, יזרוק.

אנחנו צריכים בסוף לאזן.

מעסיק שאין לו בעיה ולא ירצה לזרוק, הוא גם מעסיק שלא יפגע מהסעיף הזה. להיפך, הוא יתמוך בו. מעסיק שינכה מהשכר, פה אנחנו מגנים. מעסיק שיבין, יש לי כאן עובד שנשא בעול וצריך לצאת לשעה, הוא בדיוק מי שלא יתנגד כאן לתיקון החוק הזה.

מי זה מעסיק? מעסיק יכול להיות אם חד-הורית שאין לה כסף, שאין לה עבודה.

יכול להיות, אבל העסק שלה יקרוס בגלל שעה בשבוע של אותו עובד שאיבד בן משפחה?

בואי נבחן איזה מעסיק. בכל שאלה נבחן איזה מעסיק.

כל מעסיק. השאלה אם זה יפגע בעסק. זה לא משנה מאיפה המעסיק. השאלה אם מקום העבודה יפגע בגלל שעה בשבוע של עובד?

יכול להיות שנבחן את זה אחרי קריאה ראשונה. אנחנו לא נעכב עכשיו כי אנחנו צריכים להתקדם.

(ט) הוראות סעיף זה יחולו הן על עובד קבוע והן על עובד ארעי או זמני.

(ט1) הוראות סעיף זה החלות לעניין בן משפחה יחולו גם לעניין ארוסה כמשמעותה בסעיף 35(ב).

(י) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מעסיק שהוא יחיד, אם העובד הוא עובדו היחידי.

(יא) לעניין סעיף זה, דין המדינה כדין כל מעסיק אחר.

(יב) בסעיף זה –

"בן משפחה" – לרבות אח, אחות וילדים, בכל גיל;

חשוב להבהיר שההגדרה של בן משפחה זה כמובן בן המשפחה כפי שקבוע בחוק בסעיף 1, ובנוסף לזה אנחנו מרבים פה את האחים והילדים. כאן עולה נקודה שעלתה פה בדיון הקודם לגבי גרושות או גרושים, ההורה היחיד שנשאר, וגם אפוטרופוס של יתום משני הוריו לגבי שני המצבים האלה. השאלה אם צריך להכניס אותם לחוק, ואם כן, האם באותו היקף? האם גם הם צריכים את ההגנה למשך שנה שלמה? אני מזכירה שהתכלית שהוזכרה פה זה הנושא הנפשי, הנושא הרגשי, הנושא של הקושי והצורך בהשתקמות, ויכול להיות שגם אם נותנים תקופת הסתגלות למשפחה שנפגעה כך ויש פה יתומים צעירים שצריך לטפל בהם, ההסתגלות צריכה להיות מותאמת.

זה יכול להיות אחות של אימא. זה שונה ממי שאיבד ממש מישהו קרוב. יכול מאוד להיות אולי שפה אפשר עוד ועדה שתשקול אם יש מקום שהם יכנסו, או לתת איזה פרק יותר מצומצם, כי זה להערכתי קצת שונה.

לתת איזו תקופת הסתגלות ראשונית שהיא לא אותה - - -

יושבת פה אדוה פינקלשטיין שאני אשמח שהיא תגיד כמה מילים. אבי ילדיה נהרג בנובה. היא תוכל לספר על הקשיים. אני חייבת להגיד, זה כבר לא רלוונטי לכל נפגעי המלחמה הזאת שכבר חלפה שנה, אבל לעזור לנסיבות דומות בעתיד. כן חשוב לשמוע את הקשיים. אני חייבת להגיד שכששקלנו את זה, צריך להבין שההתמודדות עם אובדן ועם שכול הוא על כל המעמסה של בני משפחה. אני חושבת שבמובנים מסוימים הצורך שלנו להגן על מי שמטפל בילדים היתומים הוא לפעמים גדול יותר אפילו מאח רחוק.

בואי נשמע את אדוה שתשקף לנו את הקשיים, ואנחנו נבחן את הנושא.

תודה. שמי אדוה, אני אימא של תום וגבע. תום בן חמש, גבע בן עוד מעט ארבע. אנחנו איבדנו ב-7 באוקטובר את שלומי, אבא שלהם שהוא בן זוגי לשעבר, שאגב, היה אמור היום לחגוג יום הולדת 39. כל האוכלוסייה שלנו של הגרושים/פרודים מהרבה בחינות נותר בחוץ בהקשר הזה, ואנחנו מדברים על זה הרבה. היה לי מאוד חשוב לבוא ולדבר כאן למרות שלי זה כבר לא יעזור. הקריירה שלי כבר נקטעה, אבל מהבחינה של מי שנשאר לבד לגדל ילדים, בטח ובטח ילדים כל כך קטנים כמו שלי ושל שלומי, שהיו בני שנתיים וארבע ביום שהוא נרצח, המעמסה הנפשית, הקושי על ההורה שנותר, גם הקושי הנפשי שלי באיבוד בן אדם שהוא משפחה שלי. זה שלא חיינו ביחד זה משהו אחד וזה בחירה שלנו, אבל אנחנו גידלנו את הילדים האלה ביחד. יש לנו היסטוריה ארוכת שנים. זה בן אדם שמאוד אהבתי, מאוד הערכתי.

הקושי הבלתי הנסבל היום-יומי של לטפל בילדים שהתייתמו מהורה, לענות להם לשאלות, לקחת אותם לטיפולים, להסיע לגנים, לחזור. אני לפני ה-7 באוקטובר עבדתי בחברת הייטק, משרה שהיא ממש מסביב לשעון, שבעיקר התאפשרה בגלל שהילדים היו חלק מהזמן אצל שלומי. ביום אחד כל זה נגמר ובעצם הילדים הפכו להיות רק ברשותי. מזל שיש אותי אבל שוב, זו רק אני. אין אף אחד אחר, אז ברמה פיזית בכלל של לשים אותם בגן, להגיע לתל אביב למשרד, להספיק לחזור בזמן לאסוף אותם, המשרה שלי נחתכה בחצי, אם הייתי רוצה ואם לא הייתי רוצה. המצב הנפשי שלי שאני צריכה אחרי צוהריים הרבה יותר להיות נוכחת. הם עד היום, מעל שנה דבוקים אלי. אין חדר בבית שהם לא הולכים אחריי. הם לא מוכנים אפילו להישאר בחדר לבד מהחשש שאני איעלם להם. זה קושי נפשי שאי אפשר להסביר אותו. גם להמשיך לטפל בהם, לתת להם את מה שהם צריכים, לשקם את עצמי, את המשפחה שלי ולהמשיך להחזיק בתפקיד שהחזקתי זה פשוט לא הייתה אפשרות. אגב, עד היום אני לא חזרתי לשוק העבודה ואני אפילו לא יודעת במה לחפש עבודה. זה ברמה כזו, כי בתפקיד שלי שטיפחתי עשרות שנים אי אפשר לעבוד בחלקיות משרה.

אני ממש מבקשת מהוועדה שתשקול להוסיף את האוכלוסייה שלנו. אנחנו יחסית מעטים. שוב, לנו זה כבר לא יעזור אבל למשפחות העתידיות שיהיו במצב הזה, חלילה שלא יהיו אבל אם יהיו, זה סופר חשוב. אגב, לא רק אנחנו, גם אפוטרופסים של ילדים. זה לפעמים לא בני משפחה.

תודה, אדוה.

רק נקודה אחת קטנה. בגלל שאנחנו מלווים את יתומי המלחמה בין היתר ויתומים בכלל, צריך להבין שברגע שהורה נפטר, נשאר רק הורה אחד שהוא מתפקד. אם גם ההורה הזה לא יתפקד, כל המשפחה יכולה לקרוס.

אנחנו נכניס אותם למעגל של ההגנות.

תודה רבה.

תודה רבה.

חשוב לי להגיד כמשרד הביטחון שגם אנחנו תומכים בלהחיל את האוכלוסייה הזאת בחוק משפחות גם לאפוטרופסים וגם לגרושים.

יתום עד גיל 21?

אפוטרופוס הוא עד גיל 18. אחר כך הוא חדל להיות אפוטרופוס. אנחנו מסתכלים על זה מנקודת המבט של היתומים מתוך תכלית של שימור התא המתפקד כמה שניתן עבור היתומים, לכן אנחנו חושבים שנכון להחיל את זה על אפוטרופוס.

אנחנו נפעיל על אפוטרופוס. אנחנו שואלים עד איזה גיל, עד גיל 18 או עד גיל 21?

עד גיל 18. עד גיל אפוטרופסות. אנחנו מוצאים מהניסיון המצטבר שלנו שהרבה פעמים ההורה נדרש להפחית שעות עבודה ולהיות מאוד נגיש כמו שתיארה לנו כאן, והוא נקרא לבית ספר ולהרבה מסגרות, והוא צריך ללכת עם הילדים לטיפולים.

זה יהיה עד גיל 18 או אולי עד הגיוס לצבא, המאוחר ביניהם.

מה שהם מסבירים, שאז הוא לא אפוטרופוס.

אז הוא לא אפוטרופוס.

כל עוד הוא קטין.

בחוק חיילים משוחררים, ויתקן אותי משרד המשפטים, אני חושבת שזה עד גיל 14, הגנה על בני ובנות זוג - - -

כן. אנחנו פחות אוהבים את זה.

אבל אז התכלית היא שונה.

אני לא אוהבת את הנושא של 14 כי מבחינתי ילד הוא עד גיל 18. אני חושבת שזה צריך להיות עד גיל 18, בעצם עד שנגמרת האחריות האפוטרופסית עליו. אני גם הייתי אומרת עד הגיוס, כי יש הרבה בני 18 שהם בבית ואתה עוד מטפל בהם. כמו שבמזונות זה עד שהם מתגייסים, בדרך כלל יש את השינויים. אולי אפשר להכניס את זה, או עד גיוסו לצבא או שירות לאומי - - - . אם יש לי ילד בן 18, הוא התחיל כיתה י"ב ואבא שלו חלילה נפטר, חשוב לי שהאימא כן תהיה בהגנה. לפעמים ההתמודדות היא קשה גם כאן כי הילד נוכח.

אם אני מבינה נכון, את מציעה להגיד שההורה או אחר של הילד זה עד גיל, כל עוד הילד הוא ילד לעניין נגיד סעיף 238.

סעיף 238 שזה עד סיום שירות סדיר או לחילופין שירות לאומי.

אני התכוונתי שעד תחילת השירות, כי כשהם מתחילים שירות זה אחרת. כל עוד הוא בבית והמשבר קורה כשהוא עוד בבית, חשוב לתת לו את ההגנה.

נוצר לנו מצב של יתום משני הוריו, אז האפוטרופסות לפחות היא עד גיל יותר - - -

הגדרת החוק, קודם כל אני חושב שזה הכי נכון. אני בעד העניין הזה. הרי הגדרת החוק שלנו כשזה הורה של ילד, נגיד חייל, אין איזו הגבלה עד איזה גיל, נכון? אז למה שפה כן תהיה הגבלה?

חוק משפחות, ילד יתום הוא עד גיל 21.

כשהגדרנו ילד אמרנו, ילד יתום הוא עד גיל 21. הוא לא בשוק העבודה בדרך כלל, אז אנחנו צריכים להגדיר ילד בגיר.

בחוק אם אנחנו מדברים על הורה של ילד שנספה, נגיד חייל, זה לא משנה בן כמה היה החייל. החוק הזה מגן. למה פה כשמדובר על אפוטרופוס אנחנו מגבילים את ההגנה רק עד גיל מסוים?

התכלית היא השיקום של הילדים. כל עוד הם בגיל שהם מושגחים והנטל סביב כל נושא השיקום שלהם נופל על אותו אפוטרופוס או הורה אחר, אז בתקופה הזאת נותנים לו את ההגנה אם המוות קרה כשהם בגיל הזה. נותנים לו שנה הגנה.

ילד עד גיל 21 או עד שהוא מתגייס אם יש בכוונתו להתגייס?

עד גיל 18 או עד גיוסו, המאוחר מביניהם. גיוסו לצבא או לשירות לאומי.

באיזה שהוא שלב הילד, הצורך שלו בהורה הוא מצטמצם. למען הפשטות, לפחות עכשיו בקריאה הראשונה הייתי מציעה לדבר עד גיל 18 ולעשות את זה אחיד, הורה אחר או אפוטרופסות ואז זה יותר אחיד. אחרי זה אולי נוכל לדייק את זה לגבי מצבים של ילד עם מוגבלות שיש לו אפוטרופוס מסיבות אחרות, ולראות עוד אוכלוסיות.

עם צרכים מיוחדים כי אצלם זה לא עד גיל 18. ממשיכים.

"ועדת תעסוקה" – ועדת תעסוקה כמשמעותה בחוק החיילים המשוחררים;

"חוק החיילים המשוחררים" – חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט- 1949.

אני חושב שפה צריך לחשוב על לקצוב את הזמן של ועדת תעסוקה, כי זה חוק שאין דומה לו בהרחבה על ההגנה. זה לא כמו 60 יום לאחר מילואים. אני חושב שכן צריך לקצוב את הזמן של ועדת תעסוקה ל-30 ימים דווקא בחוק שלנו, למרות שהיא לא קצובה בחוקים אחרים.

היא כרגע הקריאה בעמוד 5 את ההגדרות – ועדת תעסוקה וחוק החיילים המשוחררים. אנחנו בסעיף קטן (יב). הייתה בקשה פה להגביל את הזמן של ועדת תעסוקה. אני מזכירה שוועדת תעסוקה דנה גם בבקשות לפיטורים של חייל מילואים וגם של בן זוג של חייל מילואים, אז אני לא יודעת אם אנחנו צריכים כאן לפתוח את סוגיית המועדים.

השאלה תוך כמה זמן הם מטפלים בסוגיה הזו. האם הם מורחים את זה?

יש סעיפים בחוק שאומרים שהיא צריכה תוך 15 יום במידת האפשר לדון. אני לא הייתי נוגע בזה, בטח לא מייצר הבחנות בין ההליך הזה להליך אחר.

תשאירי את זה. חשוב לנו שהיא תתכנס מהר ותחליט מהר.

בסעיף 21(ב) לחוק חיילים משוחררים כתוב – ועדת תעסוקה צריכה ככל האפשר לדון ולפסוק בכל בקשה תוך 15 יום מיום הגשתה. זה בפרק החמישי שהחלנו גם על ההוראות - - -

אבל זה ככל האפשר. זה לא קורה.

זה נותן לנו מענה.

אוקיי.

"פיטורים" – לרבות אי חידוש חוזה עבודה לתקופה קצובה, שהוא אחד מאלה:

(1) חוזה עבודה לתקופה קצובה של 12 חודשים או יותר;

(2) חוזה עבודה לתקופה קצובה הפחותה משנים עשר חודשים, שהאריך או שחידש העסקה קודמת של העובד, שהייתה סמוך לפני תחילת תוקפו של החוזה.

הדבר הזה לא נותן מענה מלא לסוגיית הפרילנסרים, אבל הוא כן נותן מענה לעובדים שמועסקים בחוזים לתקופה קצובה. זה אומר שאם לא מחדשים חוזה כזה, זה ייחשב כפיטורים.

בחוזה לתקופה קצובה אפשר להגיש היתר?

אפשר כמו פיטורים.

אם הוא נגמר בשלושה חודשים?

אז אין אפשרות אלא אם כן חדלו מההעסקה או שיש נסיבות חמורות שתלויות בעובד.

נניח יש לי פרויקט שהבאתי עובד, אני מקבל מימון מעיריית ירושלים על פרויקט והוא נגמר לי אחרי חודש שהעובד נכנס לאובדן. אין לי איך לשלם לו כי הפרויקט נגמר לי. החברה שלי עובדת אבל אין לי צורך בו. 60 יום אני אשלם למרות שאין לי תקציב?

יש פה שאלת איזונים. אנחנו מדברים פה על עובד במצב מאוד חריג. זה לא כל עובד. זה נסיבות די חריגות בנסיבות של חייל או נפגע איבה או פגיעת איבה. השאלה מה האיזונים באותו מקרה מיוחד. זה או חוזה לתקופה קצובה של 12 חודשים או יותר, או חוזה לתקופה קצובה שפחותה מ-12 חודשים, שהאריך או חידש העסקה קודמת. אם היה לך מראש פרויקט רק לשלושה חודשים והם תמו, לא תהיה פה - - -

זה לא מה שאני אומר. שהפרויקט הסתיים לו לאחר - - -. נגיד היה פרויקט לתקופה קצובה, לשנה, שהסתיימה חודש אחרי האובדן.

אני מציע שנדון בזה בשנייה ושלישית ונראה אם צריך לדייק את זה או לא. אם יש פה איזה מקרה ספציפי.

אוקיי.

תיקון חוק
התגמולים
לנפגעי
פעולות איבה 3. החוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, אחרי סעיף קטן (ט) יבוא:

"(י) הוראות סעיף 33ב לחוק משפחות חיילים יחולו בשינויים המחויבים על בן משפחה כהגדרתו באותו סעיף של מי שנפטר כתוצאה מפגיעת איבה."

הסעיף זה מחיל גם על נפגעי איבה את אותן הוראות לגבי אותו בן משפחה.

אפשר להגדיר את זה בהתחלה, בסעיף הראשון? כי זה קצת כזה מוסווה.

אני אשאל את הנסחית. יכול להיות שסעיף ההגדרות יעבור - - -

לי לקח זמן להבין.

רק לוודא שכתוב בן משפחה כהגדרתו באותו סעיף, שזה בעצם בן משפחה כהגדרתו בחוק התגמולים ובאותו סעיף, כי באותו סעיף כתוב "לרבות".

זה באותו סעיף, אז באותו סעיף קוראים את כל - - -

אם זה יהיה באמת בחוק הזה ויהיה ברור מי הוא בן משפחה, זה יקל גם על הציבור בכלל להבין.

אני חייבת להגיד, ההגדרה בן משפחה בחוק משפחות חיילים, לכתוב אותה מחדש לצורך ההוראה הזאת, אני לא בטוחה שזה הרעיון הכי פשוט בעולם או קל, לכן אם זה מאוד חשוב להגיד יתום כהגדרתו, להתחיל לפרט אחד-אחד. אולי אפשר לנסות לחשוב על דבר כזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני חושבת שזה מספיק ברור ה"בן משפחה". אנחנו אומרים בן משפחה לרבות. אני חושבת שזה פרקטיקה מוכרת.

ברשותך, גבירתי, אני אתייעץ גם עם הנסחית שלנו אם זה ברור וחד משמעי שזה אותה הגדרה, ואם לא, אנחנו ננסה להבהיר את הדבר הזה, להגיד בן משפחה כהגדרתו בסעיף 1, לרבות אותם גורמים. אולי אפילו נכתוב את זה ככה מראש כדי להסיר ספקות.

נרשום לעצמנו שלעניין הקריאה השנייה הנושא של 40 השעות, מה עושים עם זה. הנושא של חוזים שמסתיימים, התקופה, והנושא הזה של הניסוח וכו'.

הניסוח, אנחנו נעשה את זה כבר עכשיו. גם השאלה אם חל"ת פוגע בזכויות שתלויות בוותק.

כן, גם את זה.

אנחנו בתיקון לחוק להגברת האכיפה.

תיקון חוק
להגברת האכיפה
של דיני
העבודה בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011, בתוספת השנייה, בחלק ג', בסימן א', אחרי פרט (14) יבוא:

"(14א) איסור פיטורי עובד שהוא בן משפחה של נספה, פגיעה בהיקף משרתו או בהכנסתו של עובד כאמור או הוצאה לחופשה ללא תשלום של עובד כאמור, בלא היתר לפי סעיף 33ב לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, לרבות כפי שהוחל בסעיף 7(א) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בניגוד להוראות הסעיף האמור."

זה צריך להיות סעיף 7(י) כי אנחנו הזזנו אותו. כאן אנחנו מדברים על הטלת עיצום כספי. עיצום כספי זה בעצם התערבות. זה לא רק שאדם עומד על זכויותיו ופונה לבית הדין לעבודה בבקשה להחזיר אותו לעבודה או בבקשה לפיצוי.

זה סמכויות אכיפה מנהליות למשרד העבודה.

לכן ההצעה היא פה לדבר על אותו בן משפחה במובנים היותר מצומצמים, כי זה בעצם התערבות מנהלית. יש שתי צורות של החלה של ההגדרה. יש לנו למשל החלה על ארוסה. כל השאלה מי כן ארוסה או מי לא ארוסה זה תלוי בהכרה של משרד הביטחון, לכן אנחנו מציעים פה ללכת על מי שבעצם נחשב בן המשפחה במובן המיידי שלו, כולל האחים המבוגרים, כולל הילדים המבוגרים.

כשאנחנו מדברים על העיצום הכספי, בשונה מתביעה אזרחית על הזכות, להשאיר את זה בן משפחה במובן היותר מצומצם.

תיקון חוק
פיצויי
פיטורים 5. בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 11, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) התפטר עובד בתקופה שבה נאסר על מעסיקו לפטרו בשל היותו בן משפחה לפי הוראות סעיף 33ב(ג) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, לרבות כפי שהוחל בסעיף 33ב(ט1) לחוק האמור ובסעיף 7(י) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, זכאי לפיצויי פיטורים כאילו פוטר."

כן, זה ההוראה של ההשלמה לחוק פיצויי פיטורים.

תיקון חוק
הסיוע
המשפטי 6. בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בתוספת, בסופה יבוא:

"13. לבן משפחה כמשמעותו בסעיף 33ב(יב) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, לרבות כפי שהוחל בסעיף 33ב(ט1) ובסעיף 7(י) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בכל הנוגע לייצוג בהליך כנגד מעסיקו בבית הדין לעבודה או בוועדת תעסוקה לפי הוראות הסעיף האמור, וסעיף 3 לא יחול."

שני הסעיפים האלה של פיצויי הפיטורים ושל הסיוע המשפטי נוגעים גם לאחים הבוגרים, גם לארוסה וגם לגרושה ולאפוטרופוס.

אשמח להתייחס לסעיף של הסיוע המשפטי. אנחנו צריכים להשלים את עבודת המטה מכיוון שיש פה איזו שהיא עלות תקציבית. היא לא צפויה להיות גבוהה, וככלל יש רצון לקדם ויש רצון שהדבר הזה יכנס, רק צריך להשלים את עבודת המטה כדי להבין בדיוק מה המקור התקציבי וכו'.

היום אתם נותנים.

אני אחדד. הדלתא שחסרה היא ייצוג ליתומים הבגירים ולאחים הבגירים שאותם אנחנו לא מייצגים. אנחנו מייצגים את האלמנות וההורים והיתומים או משני הורים או יתומים שהם קטינים, שפחות רלוונטיים בהקשר הזה לעבודה. זאת לא צפויה להיות דלתא גדולה אבל בכל זאת יש פה איזו שהיא תוספת תקציבית שצריך יהיה רק לסגור את מקורה.

אתם מעריכים שזה עלות תקציבית, משרד האוצר?

לא, לא. זה נושא שעוד נצטרך ללבן אותו עד הסוף. אני רק אציין שיכול להיות שאם יכנסו גם אפוטרופוסים מגדלים להצעת החוק הזו - - -

אנחנו כרגע נשאיר את זה כך. בקריאה השנייה אם תהיה בעיה, אנחנו נתקן. אני מקווה שהסיוע המשפטי יכניס את ההגנות הספציפיות בסיוע, להכפיף אותו לחוק הזה כדי לתת את המעטפת. אני בטוחה שזה יקרה, ואם זה לא יקרה אנחנו נדון בקריאה השנייה, בסדר? אנחנו לא נעכב כי חשוב לנו מאוד לסיים קריאה ראשונה בכדי שנוכל לקדם.

את אמרת אם יכנסו אפוטרופסים. אנחנו מדברים על אפוטרופוס שנכנס בתביעה כנגד המעסיק שלו במקרה שהוא פוטר, אפוטרופוס לילד עד גיל 18.

מאה אחוז. אני רק אומרת שאם ירצו סיוע משפטי גם עבור הקבוצה הזו, אז זו איזו שהיא תוספת נוספת שהיום אנחנו עוד לא מכירים, אז נצטרך להסתכל עליה.

אוקיי, אבל כרגע היא לא מוערכת בעלויות תקציביות.

אני רק מציינת שזה היום סיוע שלא ניתן, ואם נרצה שהוא יינתן אז יצטרכו להבין את המקור.

אם אפשר שאלה, גבירתי.

כן, בבקשה.

אם פספסתי את זה, אני מתנצל. סעיף קטן (ב1) שמדבר על זה שהוועדה תיתן היתר בתנאי שהעובד יוכל להשמיע בפניה את טענותיו, שאלתי בדיון בפעם הקודמת האם הוא יוכל לבוא עם מייצג. אני הייתי רוצה לדעת אם הוא יוכל לבוא עם מייצג?

אני חושבת שאין מניעה.

אני לא חושב שצריכה להיות מניעה. זה כמו שימוע לפני פיטורים. אני חושב שצריך פשוט להבהיר את זה.

אולי אפשר לשאול. אנחנו לא ראינו התייחסות באף חוק אחר לשאלת המייצג. אולי נפנה את השאלה למשרד הביטחון לגבי ההתנהלות של ועדת תעסוקה.

יש לא מעט ועדות ערר שבהן אי אפשר בכלל להופיע. פה אנחנו נותנים הזדמנות להופיע. אם מישהו לא יוכל להופיע עם מייצג, אני חושב שהוא מגיע בנקודת נחיתות.

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו רוצים בבקשה להתקדם, ברשותכם, להצבעה.

אנחנו תיכף נצביע על הצעת החוק בקריאה ראשונה, משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024 (פ/4585/25). מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

אושר

הצעת החוק אושרה ותעבור למליאת הכנסת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:49.