פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



52
ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16) התשפ"ד-2024 (מ/1785)
03/12/2024




הכנסת


הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16) התשפ"ד-2024 (מ/1785)
יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 11:12

1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - פניה מוקדמת), התשפ"ד-2024, של ח"כ אברהם בצלאל
2. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
יוליה מלינובסקי

אביר קארה - חבר כנסת לשעבר

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - משפטנית ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים

תאיר סיניצין - מתמחה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי) - משרד המשפטים

ליאור ששון - רפרנטית בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

לירן חשין ברוש - ייעוץ וחקיקה, רפרנטית תובענות ייצוגיות, משרד המשפטים

אמיתי וגנר - מתמחה במחלקה הפלילית מערך ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עטרת דור שפיגלמן - עורכת דין בייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יערה למברגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר מירסקי - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

יעל צוקרמן בלאו - עו"ד ברשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

יוסף נח'לה - רשות שוק ההון, משרד האוצר

עודד טאובר - ייעוץ משפטי רשות המיסים, משרד האוצר

נטע סבח - סמנכ"לית בכירה גבייה ואכיפה, משרד האוצר

ליהי מדיוני - אגף שוק ההון, משרד האוצר

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

אדר ג'רבי - עוזר ראשי ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

ירון בן נעים - מנהל היחידה הארצית לשומה בהתכתבות, משרד האוצר

יהורם אלבז - כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

ואיל ג'יג'יני - עו"ד לשכה המשפטית משרד התקשורת, משרד התקשורת

אמיר ליפשיץ - ר' חו' ייעות וחקיקה את"נ מ"י, המשרד לביטחון לאומי

חגית לוי - רמ"ד תקציבים אג"ת, המשרד לביטחון לאומי

תמר ליברטי - משנה ליועמש מבצעים מ״י, המשרד לביטחון לאומי

סימונה זילבר - רמ"ד ייעוץ משפטי וחקיקה את"ן, המשרד לביטחון לאומי

עומרית אבני - יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון לאומי

ליאת אליהו סבן - עוז' משפטית ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ענת ליברמן - ס. יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

איתי יאיר - מתמחה במשפטים, מערך הסייבר הלאומי

יואב שחם - ראש תחום תובענות ייצוגיות בפרקליטות, פרקליטות המדינה

אילת לוין - משפטנית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אור שטרנברג - עו"ד במערך החקיקה, רשות לניירות ערך

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

לירון בנדק - יועמשית, נשיאות המגזר העסקי

מוטי שנבל - אחראי על כמה תחומים בתנועה, תנועת אומ"ץ

עידו בן מאיר - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אבירם אלון - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

ניר קפלן - סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות בישראל

אילן פלטו - מנכל, איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך - סמנכ"לית האיגוד, איגוד החברות הציבוריות

אילן שני - מנכ"ל, בקול - ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים

יוגב עזרא - חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם (ע"ר)

רן מלמד - מנכל, נקודת מפנה

רן שגיב - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

נועה מלצר צרנוברודה - מנהלת קליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל-אביב

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

נעה היידמן - לשכה משפטית מכבי שירותי בריאות, מכבי שירותי בריאות

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

אייבי מוזס - יושב ראש הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

ענבר חן-מאירי - מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

נועה זלצמן - מנהלת תחום כנסת, לובי 99

שרונה אליהו חי - עורכת דין, בזכות

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

הילה מאיר - יחידה משפטית, חברת החשמל

ברוך שניר - מנהל מחלקת כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

אייל פרובלר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

דורון רדעי - עו"ד

אהרון קאופמן - סמנכ"ל ויועץ משפטי, שופרסל

אמיר ישראלי - שותף במשרד עו"ד

יצחק ברקוביץ - מנהל רגולציה

אלעד מן - יועץ המשפטי, עמותת הצלחה

אדם לוין - עו"ד

מיטל פרץ - סטודנטית

מנחם שמואלי - שותף במשרד עו"ד

תאופיק שחאדה - סטודנט

דוד רוזנטל - יועץ תקשורת

מיטל דמרי - שדלן

עידן איידן - עו"ד

נופר טל - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מירב סבירסקי - משפחות החטופים

דני אלגרט - משפחות החטופים, מוזמנים נוספים

עו"ד נעמה מנחמי
עו"ד אלעזר שטרן

אבירן יחזקאל

אליחי כנפו


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד-2024, מ/1785
הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - פניה מוקדמת), התשפ"ד-2024, פ/4270/25

בוקר טוב. אנחנו בישיבה משותפת וועדה של ועדת חוקה חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות. מירב בבקשה.

שלום, בוקר 424. אציג את עצמי בטייטל המאוד לא נחמד שלי. שמי מירב סבירסקי, שני הוריי – אורית ורפי, נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר; איתי – אח שלי, נחטף מהבית של אימא שלי – הגיע לבקר ונחטף, החזיק מעמד 99 ימים, עד שרצחו אותו. ביום ה-97 קרס עליו מבנה, כתוצאה מהפצצת חיל האוויר. אי אפשר לשמור על חטופים כשיש פעולה צבאית בעזה – זה אותו אזור. אי אפשר לשמור עליהם כמה שלא ינסו. הוא הצליח להינצל, חילץ את עצמו, ואת מי שהיה אתו – עוד שני חטופים – אחד מהם נהרג בקריסה הזה. שרד עוד יום וחצי, עד שהשובה שלו ירה בו, ככול הנראה סביב הלחץ הצבאי שהיה מסביב.

מישהי שאלה אותי, ואמרתי – כבר מכירים את הסיפור שלי, אבל אף אחד לא מכיר באמת את הסיפור שלי, כי זה החלק המאוד קשוח. אני אמרח את הזמן קצת כדי שכולם ישמעו. יש לי סבתא בת 97, שחולצה מבארי – המטפלת שלה נרצחה; במשפחתו של בן זוגי, כולם מבארי – דודה שלו גם נרצחה – גרה אחרי אימא שלי; אחת מחמולה של 50 – בסטטיסטיקה זה היה מזל כביכול, בסטטיסטיקה של המשפחה הקרובה שלי זה פחות.

שבוע אחרי שבוע אנחנו פה – שוב אני פה. באמת שכבר תמו המילים. בכלל תמו המילים. אני יכולה לשאול את כולכם, כאשר אתם פוגשים שואלים מה שלומכם מה אתם עונים? מי שמכיר אותי, מנסה לא לשאול אותי את השאלה, כי אם שואלים אותי, אני אוטומטית לוקחת זמן ושואלת מה לענות? סביר? בסדר? יכול להיות יותר טוב? אנשים מברכים אותי בבשורות טובות, אלו בשורות טובות אני אקבל? במקרה הטוב יחזירו את הגופה של איתי.

אני פה בוועדה הזאת, הוועדות תמיד חשובות ותמיד מתעסקות בנושאים חשובים. וניסיתי קצת להבין במה מתעסקים היום, ומתעסקים בניסיון לשנות או לחוקק חוק לטובת האזרחים. ואני רוצה לדעת מי דואג ל-101 האזרחים שבעזה, שעדיין מוקרבים למותם, כרגע? מי דואג להם? מי אחראי עליהם? הם לא אזרחים? מתי נדאג לחוק שמחזיר 101 אזרחים? שאומר שעכשיו אנחנו מחזירים אותם?

והסיבה שאני פה, ולא פונה לחמאס, להגיד להם אתם אחראים להחזיר אותם, היא כי החמאס לא אחראי להחזיר אותם, ותודה לטראמפ שלוחץ עליהם, אני מקווה שזה יעשה משהו גם. אבל מי שאחראי, אני אגיד את עמדתי, רוטמן ושאר חברי הכנסת יכולים להגיד את עמדתם, זו ממשלת ישראל. ככה היה בחוזה הבסיסי בינינו בין האזרחים והמדינה, מי שלא מחזיר אותם זו ממשלת ישראל; מי שהם
במשמרת שלו זו ממשלת ישראל; מי שאיתי נרצח במשמרת שלו, במקום להציל אותו, זו עדיין ממשלת ישראל; ומי שלא מחזיר כרגע זו עדיין ממשלת ישראל.

ואני אני לא מסוגלת לשמוע את האמירה: בשלו התנאים, כי בשלו התנאים ב-7 באוקטובר. שתבינו שהשבוע שמעתי, אני כבר לא זוכרת מי זה היה, אחד השרים שהתראיין, ואמר: אחרי מה שעשו לנו כמדינה, שאנחנו נשחרר אסירים? אז אני אמרתי לעצמי: ב-16 באוקטובר, היום בו התבשרתי ששני הוריי נרצחו – לקח 10 ימים, ושאיתי נחטף – ביום הזה אני אמרתי לעצמי: אחרי מה שעשו לי, אחרי שקרה למשפחה שלי – ברור שמחזירים אותו. ברור, נכון? תחשבו כל אחד לעצמו. נכון שאחרי שלא הייתה מדינה שתגן עליו, שתגן על ההורים שלי, לא היה צבא שיגן, אחרי זה, הדבר הבסיסי הוא – בואו נחזיר אותם.

היה לי בערך שבוע של תמימות – השבוע של השבעה של ההורים שלי, כשחשבתי שזה זה מה שהמדינה עסוקה בו, ולא ידעתי שזה בכלל לא מעניין פה אף אחד בשלב הזה, ושאני צריכה להילחם על הזכות הזאת.

אני כרגע מדברת, בגלל שרק אני פה היום, אז אני מרשה לעצמי כרגע למרוח את הזמן. כדי שתבינו, אני מדברת בעיקר למי שנמצא בוועדה. החיים נמשכים, אבל לא באמת. החיים נמשכים, כי זה האנושי שבנו, מסתבר שלא שונה מה, כמו מים זורמים, החיים נמשכים, אבל זה גם בדיוק מה שקובר אותם שם. כי בזמן שאנחנו נתעסק עכשיו בדיון החשוב הזה, שדואג לאזרחים, וזה חשוב, אף אחד לא דואג ל-101 אזרחים שמוקרבים למותם. וכשאנחנו ממשיכים הלאה, אנחנו בדיוק מאפשרים לזה לקרות. בגלל זה אני פה שבוע אחרי שבוע, לא כי מה שאני חושבת הוא נורא חשוב, ולא כי אני חושבת שזה ישנה למישהו משהו – אני פה כדי לא לאפשר את הקיום התקין של הכנסת, של המדינה, שלכם. כדי שכולם פה יבינו, שאי אפשר כרגע להמשיך בחיים שלנו כרגיל, למרות שיש רצון, ואני גם מרגישה על בשרי את הרצון הזה כבר להמשיך הלאה. אבל אני יודעת שלהמשיך הלאה זה לקבור אותם שם, אני יודעת על בשרי ובשר משפחתי שאין אף אחד ששומר עלינו פה, עד שיוכיחו לנו אחרת. להוכיח לנו אחרת, זה להגיע לעסקה, לסיים את המלחמה, להחזיר את כולם הביתה – את מי שבחיים להציל, ואת מי שנרצח, לפחות שנוכל לקבור אותם, כדי שאני אוכל לעשות צעד קטן הלאה – שכל אחד מאתנו יוכל לעשות צעד קטן הלאה. כדי שאתם תוכלו להתעסק בהרבה דברים אחרים, כדי שנוכל להגיד שלומי בסדר, כדי שנוכל אולי קצת לחייך, כדי שנוכל אולי לגדל כאן ילדים ולחשוב להאמין מחדש שמישהו דואג להם.

אני אישאר בוועדה, כדי לשמוע על מה אנחנו מדברים הפעם, ומה נורא חשוב. אני ודמותו של איתי נישאר פה.

תודה מירב.

אנחנו בנושא תובענות ייצוגיות.

אדוני, אני מבקש הערת פתיחה קצרה.

אני אתן לך להיות ראשון הדוברים, שהיועץ המשפטי ימקם אותנו בדיון, ואז אני אתן לך. בבקשה.

בדיון הקודם, התחלנו לדון בסעיף ההגדרות של הצעת החוק. קראנו מספר הגדרות. הדיון הסתיים בהגדרה של מס, אגרה או תשלום חובה אחר, ונפתח דיון בנושא גבולות הגזרה של ההגדרה הזאת. ההשלכה של ההגדרה הזאת היא מה היקף התובענות שאפשר להגיש נגד הרשות, נגד המדינה, לפי פרט 11 לתוספת השנייה, זאת אומרת תביעת השבה נגד הרשות – מה היקף גבולות הגזרה.

ההגדרה שהצעת החוק הממשלתית הציעה, היא הגדרה שמעגנת את הפסיקה הקיימת – מעגנת את המצב הקיים של מה נכלל בגבולות הגזרה האלה. ובדיון הקודם עוררנו את השאלה: האם יש מקום לפתוח את גבולות הגזרה האלה, ואולי לשנות אותם ולהוסיף דברים נוספים. עלו מספר קטגוריות שונות שעלתה חשיבה לגביהן – התחיל הדיון האם הן רלוונטיות או לא. דובר על קטגוריה פלילית, קטגוריה של עיצומים – דברים יותר מנהליים.

משרד המשפטים ישלים את הדברים, ויגדיר אותם בצורה טובה יותר. אני חושב שהייתה הבנה פה בוועדה, של מרבית חברי הכנסת, אם הבנתי נכון, שיש דברים מסוימים, בעיקר בתחום הפלילי, שכנראה לא ממתאים שתהיה תובענה ייצוגית עליהם, כי שם ההליך הוא יותר אינדיבידואלי, והטלה של הדברים על ידי בית משפט היא אינדיבידואלית, ושם זה אולי פחות שייך.

יו"ר הוועדה ביקש ממשרד המשפטים לעשות מיפוי מסוים של הקטגוריות, שהם רואים – מה כן ומה לא, כשאחת הקטגוריות שדובר עליהן, ופה אדוני פה זה וודאי צריך להיכנס, היא הנושא של הגבייה. בלי קשר לשאלת מקור התשלום עצמו על ההיבטים של הגבייה.

להבנתי זה עניין ניסוחי. ברור שלצורך גביית ריבית והצמדה על ידי רשויות המדינה, לפי חוק גביית ריבית והצמדה נדרשת הסמכה, וזה מה שחוק גביית ריבית והצמדה עושה לפי חוק משק המדינה. אחרת לא ניתן היה ניתן לייצר את אותה חובה. לכן זה היה נכנס בדרך המלך. הפסיקה שאמרה, שאני מסתכל על חוק פסיקת ריבית והצמדה בתלוי בשאלה מה הוא החיוב המרכזי, היא בעיניי פסיקה תמוהה – אין לה הצדקה ואין לה לוגיקה. לא מעניין אותי מקור החיוב, בשנייה שנוצר חיוב, אם הייתה טעות או תקלה בפסיקת ריבית והצמדה, היא צריכה להיות מטופלת באותה דרך. אין היגיון לחלוקה הזאת. להבנתי אני גם מתקשה לראות שעל זה יש מריבה.

הסוגיות היותר מהותיות הן הסוגיות שהבאנו בדיון הקודם. נניח שהרשות להגנת הצרכן שתמשה בסרגל לא נכון, והיו להם טעיות במדידה או אותה פרשה מפורסמת של המצלמות במשטרה, שלא היו מכוילות ונתנו לכולם דוחות על מהירות לא נכונה, וגילו את זה אחרי שנה. מה עושים במצב כזה? דרך המלך הייתה, שהרשות תתקן את זה מצידה, בלי צורך בתביעה. אבל לפעמים רק כתוצאה מתביעה, אפשר לעלות על התקלה הזאת. לפעמים מגלים את זה אגב איזה הליך – מישהו העלה את זה בטענת הגנה, ואז מרחיבים את ההליך. אני לא בטוח, ומביא בכוונה את הדוגמה של המצלמות, כי דובר פה גם על הנושא של החיסכון התקציבי. הייתה פה סוגיה של אגף תקציבים, אם ניקח את הדוגמה של סוגיית המצלמות, ונעשה עליה ניתוח אירוע עבר, אני לא בטוח שלא היה יותר זול למדינה, אם הסוגיה הזאת הייתה מתבררת אגב תובענה ייצוגית בהתחלה, והייתה ניתנת עליה הודעת חדילה, מאשר שינוהלו במקביל הרבה מאוד פליליים, שאיחדו אותם, וערערו, וערערו על הערעורים, וניהלו את כל ההליכים, ובמשך הרבה מאוד זמן, כשכל ההליכים האלה מתבררים, גם אי אפשר היה לתקן את המעשה, כי כל תיקון כזה היה מהווה סוג של חזרה מכתב האישום או הודאה באשמה. הדינמיקות בהליך פלילי הן משמעותיות אחרת לגמרי. אני לא בטוח שאם נסתכל על אירוע המצלמות המכוילות או לא מכוילות בניתוח פוסט מורטם, הניתוח הכלכלי יגיד: עדיף היה שזה התנהל בדרך שהתנהל ולא בדרך של תובענה ייצוגית. תכף ניגש לזה. כמובן שיש את המקרים של Clear cut, בא בן אדם, אגב ביצוע עבירה פלילית, בית משפט נתן עליו עונש מסוים פלוס קנס, זה קרה לכמה אנשים, אבל זה באמת מאוד שיא האינדיווידואלי או העיצום הכספי על שופרסל שהוא נקודתי על חברה מסוימת עם מסכת נסיבות עובדתיות, אז גם הוא לא מתאים מעצם טבעו, והם קבוצה. גם אם אני אגדיר לזה תופעה ייצוגית, לא תוגש לזה תופעה ייצוגית.

אני רק אציין עוד שני דברים: נושא הגבייה עלה פה כבר, גם הנושא התקציבי שהציגה הממשלה, וגם נציג משרד האוצר שהיה פה דיבר על החשיפה של המדינה. גם מה שנאמר פה על העיצומים, שגם לגביהם צריך לשים לב, כי יכולים להיות תרחישים שונים. גם בתוך עיצומים יכולות להיות קטגוריות שונו. עצם הטלת העיצום עצמו, יכול להיות שבאמת משהו אינדיבידואלי שלא מתאים, אבל יכולים להיות תרחישים נוספים גם בעיצומים. לדוגמה: נניח שרגולטור מסוים, מטיל כספי בחוסר סמכות. הוא הטיל על הרבה מאוד עיצום כספי בחוסר סמכות או שהוא הטיל בסמכות, אבל במקום 100 שקלים שמותר לו, הוא הטיל 105 על כולם. עצם הטלת העיצום הכספי על הבן אדם לא מתאימה.

לכן אני חושב שהמנגנון צריך לחשוב על זה, ואולי גם להסתכל אחר כך על מנגנון האישור או לייצר מנגנון שתובענה כזו תוגש בתהליך אחר. אחת הבעיות שאנחנו מנהלים את הדיון הזה אגב סעיף ההגדרות, היא שכל אחד, במידה מסוימת של צדק, מכיר את התהליך כמו שהוא היום בתובענות ייצוגיות, אומר אוי ואבוי אם דבר כזה הולך להליך כמו שהוא היום בתובענות ייצוגיות – מה זה חושף אותי, אלו נזקים זה מביא לי, כי כולם מסכימים היום שהתהליך פגום, לא משנה מאיזה כיוון.

אבל גם בתהליך אחר אתה לא יודע לענות, כי גם כשנחקק התהליך היום, הוועדה עשתה עבודתה נאמנה.

נכון. אבל חוסר הביטחון קיים בשני הצדדים, כמו שאמרתי, דוגמת המצלמות. חוסר הביטחון קיים בכל הכיוונים. נמשיך היום את הדיון הזה. ככול שחברי הכנסת ירצו להתייחס תוך כדי איך שהם רוצים. חבר הכנסת גלעד קריב, ביקש לומר כמה דברים בפתילה. אתה יכול להגיד מה אתה אומר וגם את הצהרת הפתיחה.

אני מבקש להסתפק בהצהרת הפתיחה, עד תחילתה של שדולה שאני מנהל תהיה בדיון הזה. אני מתכוון בהחלט ללוות מטעם המפלגה שלי והאופוזיציה, את החקיקה של החוק בהמשך.

אבל למרות הדברים המטלטלים של מירב, האמירה המוצדקת שלה, שכבר אין מלים, להכיל את האירוע, אני מרגיש שאנחנו לא יכולים שלא להתייחס לדברים שלה. ואני מבקש, באמת בקצרה, בשני משפטים לומר את הדברים הבאים: ראשית אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת סיגל. אימו של קית', שנמצא בשבי החמאס, אימו של לי סיגל, אחיו של קית', שמרבה להגיע לכאן בשמן שלמשפחות החטופים, נפטרה מעבר לים, בארצות הברית. ואני מבקש שכולנו נחשוב על הרגע הזה, שבו בן לא יודע על פטירת אימו ולא מתאבל, ושמשפחה, במקום להתאבל על פטירת האם והסבתא, ואנחנו מכירים, לצערי, גם את ילדיו של קית' וילדיו של לי, שנמצאים כאן הרבה במאבק לשחרור האבא והדוד. במקום שמשפחה תשב שבעה על פטירת אם המשפחה בשיבה טובה, המשפחה הזו עסוקה במאבק להצלת חייו של האבא, הבעל האח ושל הדוד.

כמות הסיפורים האנושיים, המטלטלים, מסביב למושג הזה של 101 החטופים, 101 המשפחות, פשוט צריכה להביא אותנו להבנה שזהו – שעון החול אזל – די, זה או עכשיו או עכשיו או לעולם לא. כל אחד מאתנו צריך לפעול תחת התחושה הזאת – או עכשיו, או שכולנו נישא באחריות שלנו כנבחרי ציבור לעובדה שזהו, ש-101 אחים ואחיות מופקרים, אבל זה לא רק 101 אחים ואחיות – מירב אמרה את זה – זה 101 מעגלים של עשרות ומאות אנשים וקהילות שלמות שלא תצלחנה להשתקם.

הדבר השני, שמירב לא התייחסה אליו, כי מירב כמובן מביא את הזווית האישית, אבל הסיפור הזה הוא בסופו של דבר גם סיפור פוליטי, לא רק סיפור אנושי . לפני שבוע, ראש ממשלת ישראל חתם על הסכם הפסקת אש עם החיזבאללה, נקודה – לא עם ממשלת לבנון, לא עם ממשלת צרפת ולא עם הממשל האמריקאי. די, אני לא אומר את זה אפילו בשפה תקיפה, אבל אני דורש מכולנו כנות ואומץ. ממשלת ישראל חתמה על הסכם עם החיזבאללה ועם איראן – זה מה שקרה כאן. אפשר להתווכח אם ההסכם טוב או אם אנחנו בטוחים שיאכפו אותו – הכול בסדר. עובדה אחת אי אפשר לטשטש – ממשלת ישראל חתמה על הסכם עם חיזבאללה. כולנו מסכימים שדמם של תושבי הצפון, לא פחות סמוק מדמם של תושבי דרום הארץ, וחתמנו על הסכם עם חיזבאללה. איך לעזאזל אחרי 424 ימים של מלחמה קשה והרואית בעזה, האפשרות הזו של הגעה להסכם דומה בדרום, נתקלת בסיסמאות נבובות של ניצחון מוחלט. די אי אפשר, ועד הרגע הזה, לא ראש הממשלה ולא שר הביטחון, הסבירו לנו לעומק הדברים, למה עם החיזבאללה אפשר, ועם חמאס אי אפשר, כאשר במקרה של החמאס, גורל אחים ואחיות מונח על הכף.

אני באמת מבקש – אין תובענה ייצוגית בעולם או תובענה ייצוגית בנושא הזה לא ברא השטן. תובענה של 101 אחים ואחיות נגד הממשלה, ודי, אני לא נכנס עכשיו לסיסמאות של האשמות. בואו נבין כולנו שזה עניין של ימים ספורים – אם לא מגיעים להסכם הפסקת אש שמביא להחזרת החטופים ויתרנו על החטופים, וככה צריך לפעול.

תודה רבה. כמובן אינני מסכים עם דברים, אבל אני חושב שהמקום הנכון לקיים את הדיון הזה הוא בוועדת חוץ וביטחון.

ובכל ועדה וחדר בכנסת, אבל בסדר, מכבד.

גלעד, לא הסכמתי עם דבריך, ולמרות זאת נתתי לך לומר אותם. תן לי משפט אחד בלי שתקטע אותי, זה כל מה שאני מבקש.

אבל אני כן אשמח.

לא, סליחה, זה לא עובד ככה. אני לא נכנס לשיח ולדיון אתך. אני מכבד אותך, נותן לך לדבר, ואני שמח שאת מגיעה לדבר. שוב, המילה שמח, לא מתאימה. אני מאוד רוצה שתשמיעי את הדברים שלך.

אחת הסיבות שאני מבקש מחברי כנסת לא לנהל שיח מול משפחות חטופים, היא כי אני חושב שזה לא מתאים בכלל שאני ואת ננהל דיון וויכוח בשאלה מה הדרך הנכונה להחזיר חטופים – זה לא נכון וזה לא מתאים. צר לי שחבר הכנסת קריב בחר לעשות את זה, אמרתי את שלי ובזה הדיון הסתיים. אני לא פותח אתך דיון איך מחזירים חטופים, מצטער.

אני רק אשלים את המשפט, כי גלעד קריב אמר משהו שאני לא אמרתי. כי באמת, מהמקום של הניסיון לומר מה אני אגיד היום, ואיך אני אחדש משהו, בעיקר לעצמי, כי כבר אין לי מה להגיד, אז לא אמרתי את הדבר הכל-כך חשוב הזה – ואתה יודע עם מה אני נשארתי רוטמן? שבוע שעבר סיפרת ואמרת בסוף הוועדה על האמפתיה ועל זה שאם אני אומר עוד מילה או פחות מילה זה לא ישנה את האמפתיה שקיימת, אבל אני רוצה להגיד לך משהו, האמפתיה לא עוזרת בכלום, לעומת שינוי מדיניות שכן יעזור. אבל אני אסביר לך למה אני פה: אני נאבקת על חיי אדם – אין מאבק יותר משמעותי וחזק מחיי אדם. אני אימא – יש כאן הרבה נשים. אני לא גבר, ולא יודעת איך זה להיות גבר, כאישה שגידלה בבטן שלה שני ילדים – 18 חודשים – כל אחד תשעה חודשים, אני יודעת מה זה לגדל חיי אדם, ואני יודעת מה זה להילחם על חיי אדם, ובגלל זה המאבק שלנו על חיי אדם הוא מאבק יותר חזק מהכול. לפעמים מתייחסים אלינו עם אמפתיה, אמפתיה לא מספיקה יותר רוטמן – 424 ימים.

מירב.

רציתי להשלים עוד משפט, אבל ניהלת דיון על החטופים?

מירב.

לא, אני מצטערת, אני חושבת שכל מי שנמצא פה מבין שאין דבר יותר חזק מזה, ובין סלע ומים, מה ינצח, רוטמן? מים זו תנועת החיים, מאבק על חיי אדם, הוא חזק מהכול. ואני אדבר לכל מי שנמצא כאן: לפעמים מסתכלים אלינו במשפחות, פה כמסכנות כמתחננות.

מירב אני מבקש.

לא, אני לא אפסיק עכשיו, אני אגיד את דבריי עד הסוף, אני זכיתי בתואר המקולל שמרשה לי לדבר עכשיו.

אבל דיברת, ואיש לא הפריע לך לדבר.

נכון, אבל יש לי משהו חדש להגיד, סליחה, יש לי משהו חדש ששכחתי להגיד, ואני אגיד אותו, ואחר כך אני אלך, כי נמאס לי כבר להיות פה.

מירב אני לא רוצה לעצור אותך. אני נתתי לך לדבר ללא הפסקה והפרעה. בעיניי טעה חבר הכנסת קריב בכך שאמר את דבריו, אני אמרתי את עמדתי.

אז אני מודה לו, ואני חושבת שזו שערורייה שאני אומרת את הדברים שאני אומרת ואף אחד מכם אפילו לא מתייחס. נראה לך הגיוני? נראה לך הגיוני שאף אחד לא מתייחס לדברים שאמרתי, אז כולם מהנהנים ואחרי חמש דקות חזרנו הלאה? המשכנו הלאה בדיון? כשתמיד הדיונים יותר חשובים מהכול. אז אני רק אגיד את הדבר האחרון שיש לי להגיד.

משפט אחרון.

אז אני אגיד, שלפעמים מסתכלים עלינו כמשפחות שבאות ומתחננות. אנחנו לא מתחננות, אנחנו דורשות את מה שמגיע לכל אחד מאזרחי ישראל, לכל אחד מכם – מלחמה על חיי אדם, שכל אחד פה היה רוצה שיילחמו על החיים שלו, כי מסתבר שזה התפקיד שלנו כמשפחות ואזרחים להילחם, כי נציגי הציבור לא מספיק דואגים לנו.

אבל בתוך הדבר הזה, רק אשלים ואומר, עם כל מה שאמרתי, וסיפרתי, וראיתי את המבטים של העצב ולפעמים גם של המסכנות עליי זה לא מה שמחליש אותי, ההיפך. מכל מה שעברתי, שכולל הרבה יותר מדיי לוויות, שבעות – כן שבעה לא שבעה, טקסים, שזה עדיין הישרדות – סדר העדיפויות שלי רק הולך ומתבהר. ובראש סדר העדיפויות, אנחנו מצילים חיים, מה שלא קורה כרגע.

תודה רבה. אני, חבר הכנסת קריב, את עמדתי אתה מכיר. אני סבור שאת הדיון לגבי הדרך הנכונה להשבת חטופים, צריכים לנהל בחדרים המתאימים לכך, ולכן הגישה פה בוועדה, היא לא להגיד דברי הסכמה או דברי מחלוקת למשפחות. אנחנו שומעים לפעמים משפחות שאומרות דברים והיפוכם, אני חושב להיכנס לוויכוח ודיון אתם, גם כשמסכימים – כתוב: "איזהו כבוד", במשפט העברי יש חובה לכבד אב, ויש חובה למורא אב ואם – כיבוד אב ואם ומורא אב ואם. חלק מהדברים האלה הוא: "איננו סותר את דבריו ואיננו מכריעו". לבוא ולהגיד: אתה טועה, זה לא מכבד, וגם להגיד אני מסכים אתך זה גם לא כבוד ולא ייראה. אני חושב שכשאנחנו שומעים משפחות, אני לפחות חש גם כבוד וגם יראת רוממות, במובן הזה של אנשים שהקריבו, בין אם אני מסכים ובין אם אני לא מסכים עם עמדתם, כאשר אנחנו מסכימים אתם או כאשר אנחנו מתנגדים לדבריהם, זה בעיניי לא מכבד אותם.

עמיתי המכובד, אני מכבד את דעתך, ומורא הרגע הזה גדול עליי יותר.

אוקיי בסדר גמור.

ובזה נסיים.

אני אגיד, שאמרו לי עכשיו, שאנחנו כארגון משפחות, מנסים עכשיו לארגן כבר שלושה חודשים, שיהיה דיון בחוץ וביטחון עם המשפחות, כדי להסביר לנו איך ומתי מגיעים לעסקה? ממסמסים אותנו, ולא מאפשרים לנו להיות. אז, אולי הגיע הזמן – ועדת חוקה, שתכוננו חוק מסוים או משהו, שיהיה דיון כזה שמאפשר לנו לשמוע מה עמדת הממשלה. בנוגע לעסקה. סיימתי.

תודה רבה.

מאחר ואנחנו ממשיכים את הדיון משבוע שעבר, והממשלה ביקשה והתבקשה לומר, נציג המשטרה יציג את עמדתו?

נשמח אם נציג משרד המשפטים ישיב.

אני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה. זו הצעת חוק שמקדם משרד המשפטים, לכן אני מבקש שנציג משרד המשפטים ישיב. אבל הוועדה התייחס ספציפית לנושא דוחות התעבורה והמצלמות.

אז אתה תשלים את הנושא.

אני מבקש ספציפית בנושא הזה, ולאחר מכן משרד המשפטים יתייחס לנושא הדוחות.

אני גם אתייחס.

בוודאי, זו הצעה ממשלתית.

אני ממשרד המשפטים. בדיון הקודם עלו כאן כמה עניינים. אבל אני חושבת שבכול זאת, חשוב להבין בפתח הדברים, מה הצורך שהוועדה מזהה, כדי שגם אנחנו נוכל לדייק את ההתייחסות שלנו. עוד לפני מיפוי שלנו את הדברים, כי לנו יש הצעת חוק. צריך להבין מה הסיטואציה שבה הוועדה רואה עוול רוחבי שנגרם בהקשר של קנסות, ולא נמצא לו מענה בהליכים הקיימים היום.

אתמקד בקנסות פליליים, קודם כול כאלה שהוטלו בבית משפט, אבל אני כבר אגיד, דווקא בראי ההערות שלכם מלפני כמה דקות, שהדברים רלוונטיים במידה רבה, גם לעבירות קנס – עבירות מנהליות, שבבסיס שלהן יש עבירה פלילית בסופו של דבר. העמיתות שלי יוכלו להשלים את ההתייחסות ככול הנדרש.

אפתח ואומר שביחס להטלת קנסות, משלושת הסוגים שהזכרתי עכשיו, נקבעו בחקיקה הסדרים בראי התכליות שלהם – תכליות ההליך הפלילי. ההצעה לאפשר הגשה של תובענות ייצוגיות בגין קנסות כאלה, יוצרת למעשה מסלולים מקבילים לתקיפה של הטלת קנסות מהסוג הזה. אלה מסלולים, שבראייה שלנו, לא מתיישבים, ויכולים לעורר שאלות מורכבות, על חלקן עמד בית המשפט העליון בעניין איגרא, וברמה מסוימת גם לפגוע באכיפה.

אני רוצה לכוון אותך. בוודאי, שכמו שאמרתי, האירוע שהוא אינדיבידואלי מטבעו, לא יתאים לתובענה ייצוגית, גם אם נאפשר את המנגנון של תובענה ייצוגית. לכן, כאילו אנחנו מפחדים משד לא קיים. המקרה של פלוני אלמוני, שביצע עבירה פלילית, וקיבל קנס לטובת אוצר המדינה או פיצוי לנפגע העבירה. זה בוודאי מקרה Clear cut לא מתאים. גם אם אכיל עליו את חוק תובענות ייצוגיות בשלמותו, זו תהיה קבוצה ריקה, כי אף פעם לא יהיה גודל קבוצה, לכן אפילו צריך לדבר עליו.

יש עוולה נזיקית שנקראת נגישה – מלשון נוגש, שאומרת שכאשר בא גורם ממשלתי בעל סמכות – זו עבירה שיכולה להתבצע תמיד רק על ידי גורם בעל סמכות, וזו עוולה אזרחית. אם המדינה ביצעה את העוולה הזאת כלפי קבוצה גדולה מאוד, למה שלמדינה תהיה חסינות מפני ההליך הזה? ואם אין לה חסינות ברמה הפרטנית, למה שתהיה לה חסינות מלעשות את זה בקבוצתי, שזו דרך יעילה יותר לנהל הליך? הרי כל הרציונל של תובענה ייצוגית, הוא שזו דרך יותר יעילה לנהל הליך. למה אם גוף פרטי עושה מולי עוולה אזרחית של זיהום אוויר, אני אומר: אני מבין שיש לי גודל קבוצה, וכל אחד זוהם לו קצת, ולכל אחד נפגעה קצת הפרטיות, אבל בואו ננהל את זה כקבוצתי. למה על עוולת הנגישה את אומרת – ההתנגשות לא קיימת בין הכלי של תובענות ייצוגיות לכלי הפלילי, היא קיימת בין הכלי הפלילי לאזרחי. יכולה להיות סיטואציה, בה המדינה נגדי בכובע הפלילי שלה, ועדיין יש עוולת נגישה. או שהעוולה הזאת צריכה להימחק מספר החוקים. זה עניין אחר, זה שבית המשפט מסנן אותה, וזה שכשאני שואל גורמי אכיפת, האם יש מצב, שהם, חס ושלום, עשו דברים לא תקינים, הם מזדעזעים מעצם השאלה, זה חולי אחר של המערכת. צריך להבין שהמחוקק בישראל, חוקק כך, מתוך הנחת מוצא, שמי שמחזיק בסמכות, גם יפעל לפעמים שלא כדין. אני יודע, זה במדינה אחרת, בעולם אחר, זה לא קורה אף פעם אצלנו, אבל המחוקק קבע את זה.

אני לא אתייחס לעניין הנזיקי, שפחות מוכר לי, אבל אני כן אגיד, שאני חושבת שהקושי הוא בכך, שההתייחסות שנשמעה כאן, היא בזווית של יעילות. זה לא השיקול היחיד שצריך לקחת בחשבון. ובסופו של דבר, וכאן אני מתחברת לדברים שרציתי להגיד בהמשך, אנחנו מלבישים – מחברים כאן משיקולי יעילות, שתי מסגרות דינים נפרדות, שיש בהן נטלים אחרים, עקרונות אחרים, והעירוב הזה הוא בעייתי.

להליכים שכיוונתם אליהם, יתייחסו העמיתות שלי עוד רגע, אבל מה שכן משותף: בסופו של דבר, כשאנחנו לוקחים קנס פלילי, ומאפשרים הגשה של תובענה ייצוגית בגינו, יש כאן כמה משמעויות נגזרות. קודם כול, עצם הגשת התובענה הזאת, מבטאת כפירה בעובדות, שאותו אדם הודה בהן, הורשע בהן וכדומה.

הדבר השני הוא שהדבר הזה חותר תחת העיקרון של סופיות ההליכים שקיים בהליך הפלילי. בסופו של דבר, בהליך האזרחי של התובענה הייצוגית, יתבררו שאלות, שצריכות להתברר במסגרת הפלילית לפי העקרונות של ההליך הפלילי. החיבור הזה יכול לייצר כל מיני שאלות – חלקן הוזכרו בפסיקה. אפשר למשל לשאול: מה המשמעות של קבלת תובענה ייצוגית על קנס, איך היא משפיעה על העובדה שהאדם הזה הורשע, או מוחזק כמי שהורשה הודה בעובדות מסוימות.

את אומרת שאת לא רוצה לדבר על אזרחי, אז שמישהו אחר ידבר על אזרחי, אבל זה לב האירוע. לב האירוע הוא: אני מקריא מתוך פקודת הנזיקין:

 "נגישה היא פתיחתו או המשכתו של הליך נפל – למעשה, ובזדון, ובלי סיבה סבירה ומסתברת – של הליך נפל, נגד אדם, בפלילים או בפשיטת-רגל או בפירוק, וההליך חיבל באשראי שלו או בשמו הטוב או סיכן את חירותו, ונסתיים לטובתו, אם היה ההליך עשוי להסתיים כך; אך לא תוגש תובענה נגד אדם על נגישה רק משום שמסר ידיעות לרשות מוסמכת.".

זאת אומרת שיש בספר החוקים עוולה שמניחה, שוב, אני מצטער, כי בפעם שעברה, כשהעליתי את הנושא הזה, הזדעזעו מאוד אצלכם בפרקליטות. מניחה שיש גורם – בתוך הפרקליטות או המשטרה שעשה הליך נפל בזדון כנגד אדם – זו עוולת הנגישה.

יכול להיות שיש גם עוולת רשלנות, ואנחנו יודעים שיש גם רשלנות, אבל עוולת הנגישה עוסקת בזדון. יש עוולה כזאת ברמת הפרט. האם יש סתירה בין ההליך האזרחי הזה לבין ההליך הפלילי? בוודאי שכן. העובדה היא שהתחיל הליך פלילי, והבן אדם זוכה, ואני אומר: לא, אין סוף פסוק בזה. אני לא אומר שההליך הפלילי הוא הסדר ממצה, ויש לך פיצוי על מעצר שווא, אלא אני יכול, אחרי שזוכיתי – בין אם זוכיתי, ובין אם משכתם את ההליך, לבוא, ולהגיש תובענה על עוולה אזרחית. ואני לא בא ואומר, שהפלילי הוא הליך ממצה, אבל למה זה שונה? לב השאלה, הוא היחס בין הפלילי לאזרחי, ולכן , להגיד לי שאת לא מבינה באזרחי לא עוזר לי, כי זו השאלה.

אז אני רוצה להשלים: זה קורה הרבה בדיונים. זה שקיימת פינה או חריגה, זה לא אומר שהכלל לא קיים. בוא נתחיל מהכלל, נלך צעד אחורה. המשפט האזרחי והפלילי, בעיניי זה כמו חלבי ובשרי. באופן רגיל הם לא מתערבבים.

את לא יוצאת חובת משפט עברי במשפט הזה.

אני לא מתיימרת לצאת לידי חובת משפט עברי. אני מתיימרת לצאת לידי חובת משפט אזרחי לעומת משפט פלילי.

יש נקודות ממשק ביניהם, הן גם נקודות החיכוך ביניהם. בחיכוך הזה יש פתרונות מסוימים, והם החריג. זו דוגמה אחת, יש דוגמה אחרת של פיצויים אזרחיים – אלה דוגמאות החריג, דוגמאות הקצה. אני לא חושבת שהכלל נבנה על בסיס דוגמאות הקצה – מה ששמרית התחילה ואפשר להמשיך. גם בעמדת היועצת וגם בפסק הדין באיגרא רינה, מתוארות המשמעויות המורכבות ואפילו לא כל המשמעויות. בית המשפט נותן קווים של הקושי שיהיה ביחס בין ההתנגשות הזו שאנחנו עושים – לא חיכוך התנגשות בין המשפט האזרחי והפלילי.

דוגמה אחת, שאני מנסה להבין אפילו בדוגמה שאדוני העלה: מדובר פה בסופו של דבר בסיטואציה שבה לגבי העבירה הפלילית עצמה, מהות העבירה, יסודותיה, הטיעונים נטענים במסלול הפלילי. זה לא נטען. העובדה שקיימת עוולה לפי פקודת הנזיקין, שמאפשרת במצב שנפתח בזדון הליך נגד אדם, לא אומרת שהתקיפה של ההליך המהותי לא נעשית במסגרת של תקיפת הליך פלילי, עד שכמובן יש פסק דין חלוט.

לכן בעיניי, זה לא גורע. אם זו סיטואציה שבה יש ממשק בין האזרחי והפלילי, ואולי אותה צריך להחריג, ולתת לה מענה, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים לנתח את הכלל לפי מקרי קצה. זה יביא לעיוות בהגדרה. בוא נדבר על המקרה הקלאסי, בואו נדבר על מקרה שבקצה אחד יש קנס שהטיל בית משפט בהליך פלילי, יכול להיות שיש הוראה של קנס ומאסר חליפיים זה לזה, אז זה עוד יותר זה מעורב בהליך הפלילי עצמו.

יש לנו מצב של קנס, ויפעת תוכל להרחיב, בברירת משפט, יש לנו את דוחות החנייה שהגדרת ויש קו, שהוא מאוד ברור בסופו של דבר, שמבדיל מהפלילי, ואנחנו עוברים לעולם המנהלי. אני מציעה שעל העולם המנהלי נדבר בנפרד.

ועדיין מה היחס שאת רואה בין הרשות בכובעה כמפעיל הליך פלילי, על העוולות שהיא מעוולת בשימוש בכובע הזה. למה את לא חושבת שניתן לתבוע עליהם בהליך פרטני, אני חושב, והשאלה היא למה. זה מוסכם לכולם שבהליך פרטני אפשר? נמצא את נקודת ההסכמה, מוסכם לכולם שאני יכול? אם רשות התרשלה מולי בהטלת קנסות, ואני אפתח נגדה הליך אזרחי, מוסכם שאני יכול לתבוע אותה? שלא חוסם אותי בית המשפט ואומר לא?

עיקרון היסוד שלנו, וזה אולי משפט שהייתי צריכה לפתוח אתו, הוא שאפשר להגיש תובענה ייצוגית, רק לגבי מה שיש לך עילה אישית אזרחית. זה העיקרון שעובר בכל הפרטים. הרבה מהסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן פה, הן כאלה שאין לך עילה תביעתית. אני קיבלתי דוח חנייה - - -

אני קיבלתי דוח חנייה, ואני אראה לך את העוולה – העוולה היא נגישה. אני חושב שהייתי יכול לתבוע את הרשות על נגישה בהקשר הזה – הרי ביטלו לי בסופו של דבר את הקנס וזוכיתי. יכולתי לתבוע אותם על נגישה – להגיש נגדם תביעה.

בפסיקה זה לא.

למה לא? בפסיקה היו מבררים, ואומרים שזה לא בזדון, אוקיי.

אין תביעות כאלה.

ברור שאין תביעות כאלה, כי אתם מעוולים להרבה אנשים על גודל אות, ולא שווה להגיש נגדכם תביעה. לא היו תביעות על גודל אות, עד שהיה – כי הגענו למסקנה שגודל אות זה חשוב, אבל לאף בן אדם לא שווה להגיש תביעה על גודל אות, אז את צודקת, אין תביעות ככלא, וזה רק מראה כמה ההליך פגום.

זה בזדון נגד אותו בן אדם, איך זה יכול להיות קבוצתי?

זה לא בזדון נגד אותו אדם, אלא נגד קבוצת אנשים. וחוץ מזה, קיימת גם עוולת הרשלנות – יש כלל משפטי שאי אפשר לתבוע רשות על רשלנות על עבודתה בהליך הפלילי?

לא.

אין פסיקה על זה שיש תביעה כזו?

זו לא התקיפה, התקיפה צריכה להיות במסגרת מהות העבירה במסגרת ההליך הפלילי או עיצום התקיפה שלו.

לא הבנתי. שאלתי שאלה אם יש עילת תביעה אישית.

אתה יודע מה תוקפים.

אם אני מגלה, עזבי כרגע את הבעיה הראייתית. בואי נתאר מקרה לא קיים: ישבו בעיריית ירושלים, במקרה שתיארתי בדיון הקודם, ואיכשהו התגלגל לידי הפרוטוקול. מישהו שם אמר לתובע העירוני: תובע יקר, תשמע: אתה לפי החוק הקיים, לא יכול להטיל ברחוב 278 קנסות, כי השילוט שם לא תקין. כבר שלוש פעמים, כל פעם שמישהו ערער על הקנס, בית המשפט זיכה אותו. ישב התובע העירוני, יחד עם הממונה על הפקחים, והם אמרו: בבקשה תנחה את הפקחים להפסיק לתת שם קנסות, כי שלוש פעמים חטפנו שם מבית המשפט כאפה. ואז הממונה על הפקחים הלך, וישב מישהו מהעירייה ואמר לו: תקשיב, יכול להיות שחטפנו מבית המשפט כאפה, אבל סטטיסטית אני מגיש שם 300 קנסות – שלושה מוצאים את הזמן לערער, והשאר משחררים, וכן טוב לי שתמשיך. תמשיך וניפול.

נניח שמצאתי את הפרוטוקול הזה, אני יכול להגיש תובענת נגישה? כן או לא? זה קייס של נגישה, נכון, על פניו זה Clear cut.

אני לא חושבת.

לא? זה לא Clear cut נגישה? זה בזדון.

זה לא בזדון.

הוא ידע שזה לא בסדר, ובכול זאת הטיל עליי את הקנס, אם זה לא נגישה, מה זה נגישה בעינייך? אני רואה בעיניי, שיש פה בן אדם, שידע שאסור להטיל את הקנס הזה, והטיל את הקנס בכל זאת.

זו פעולה בחוסר סמכות.

לא חוסר סמכות, זו גם פעולה בחוסר סמכות, אבל תמיד נגישה היא בחוס סמכות.

קיבלתי דוח חנייה, במקום בו התמרור הוצב שלא כדין.

אבל מה לעשות שאני דיברתי על מקרה אחר עכשיו. המקרה הזה יכול להיות – על טעות ותום לב. בואי נניח, שלצורך העניין, זה מה שהתרחש בעירייה, נניח, אני לא מאשים אף עירייה ספציפית בדבר האיום והנורא הזה. אבל נניח שזה השיחה שהתנהל שם: נעבוד בשיטת מצליח, נטיל קנסות על כל מי שחנה ברחוב הזה – שלושה מתוך 100 יערערו, 97 הרווחנו. מעשיר את קופת העירייה, נהניתי מזה.

האם, בהנחה שמצאתי את אותו פרוטוקול, של אותה שיחה באותה ישיבה – מישהו הדליף לי אותו, אני יכול להגיש פרטנית עליי תובענה על נגישה? כן, להבנתי, אם לא תסבירי לי את טבלת הנגישה.

אשמח שיפעת תשלים ותתייחס, אבל אני חושבת שאני באמת מציעה, כדי שלא תיפול שגגה בפני הוועדה. ניקח את דוגמת הנגיסה, שכאמור בעינינו היא דוגמת קצה, נשים אותה בקטגוריה אחת. ובוא נדבר על 99.9% מהמקרים.

סליחה, אדוני היושב-ראש, כל החוק הזה מטפל באותם מקרים של קצה או יוצאי דופן או עוולה.

לא נכון.

הרי 99% מהעסקים לא פועלים בניגוד לחוק, נכון? אם כל העסקים פועלים בניגוד לחוק, סימן שהחוק דפוק. הרי רוב העסקים פועלים בהתאם לחוק, רוב העסקים פועלים בהתאם לכללים, הם לא מנסים לרמות את הלקוחות שלהם.

אם אנחנו מדברים על מקרי קצה, גם אם יוגשו במדינת ישראל פי 10 תובענות ייצוגיות ממה שיש היום, עדיין מדובר בפרומיל של פרומיל של כל הטרנסאקציות העסקיות בישראל.

עכשיו תחליפי כובע – את לא המדינה, את גוגל, פייסבוק, רמי לוי, שופרסל, לא אכפת לי – תחליפי. עכשיו אני מגלה שהתקיימה ישיבה אצלך בהנהלה, ואת באת ואמרת: חברה, בואו נוריד שני גרם מגודל האריזה, ולא נכתוב, וכך אנחנו נרוויח עוד בשורת הרווח. את זה אני יכול לתבוע, אני יכול לשלם, כי יש פה עוולה צרכנית מסוימת, שפגעה בציבור גדול מאוד. אם יבוא לי במקום נציגת הממשלה נציג שופרסל, ויגיד מה אתה הולך למקרי קצה, כל-כך קיצוני, למה את שונה?

אני מנסה להגיד, למה אני חושבת שהדיון לא מייצג, ולמה אני חושבת שזה כן שונה מרוב התביעות. אתה מדבר פה על עוולה ייחודית, גם ניסינו להגיד מבחינת נתונים – לא סתם לא מוגשות, זו עבירה שנדרש בה זדון – זה רף גבוה.

למה?

רוב רובן של התובענות הייצוגיות הן בעניין: הפרת חוזה, רשלנות, ואין פה יסוד נפשי. אנחנו לא מדברים פה בדרך כלל על זדון, אני חושבת שזה מקרה לא מייצג, אפשר לדבר עליו.

ואם זה רשלנות, אז בואו נעבור לרשלנות. אבל זה שאת אומרת לא נדבר, עדיין תשובה לא קיבלתי.

בואו נניח שמישהו התרשל במשטרת ישראל, ובמצלמות המהירות שלה, במקום 80 קמ"ש, זה 65 קמ"ש.

זו הדוגמה שהבאתי.

מה הרציונל, למה אנחנו נמנע ממישהו לתבוע ייצוגית את משטרת ישראל. לא בזדון – אף אחד לא עשה בזדון – מישהו התרשל בעבודתו והביא מצלמות דפוקות. למה – תשכנעו אותנו, שאי אפשר ולא צריך לאפשר להגיש תובענה ייצוגית נגד משטרת ישראל.

בבקשה.

ברשותך אני אענה. אני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. קודם כול, לגבי דיני התעבורה. המשטרה היא גוף האכיפה העיקרי של דיני התעבורה במדינה. אנחנו אוכפים בין מיליון למיליון מאתיים דוחות תעבורה בשנה. עד הימים האלה הגענו כמעט למיליון, שיהיה ברור מה ההיקפים – מדובר על היקפים גדולים מאוד.

זה עושה את השאלה של חבר הכנסת פסל עוד יותר חשובה.

אני מסכים – עוד יותר. ולכן, המשטרה היא גוף מנותק מאינטרס כלכלי. אנחנו פה בדיון אזרחי, והמשטרה היא גוף אכיפה. היום אנחנו אוכפים בפלטפורמה פלילית את הקנסות באמצעו ברירות משפט.

בנובמבר 2025, יהיה בהליך מנהלי, ועדיין מדובר סנקציה עונשית, כלפי אדם ספציפי – בשנה הבאה זה ייקרא – הפרת תעבורה, ונקבעו סט שלם של דינים בחוק הפרות תעבורה מנהליות, שאמור לתת מענה לעניין הזה.

אבל חשוב שיהיה ברור – המשטרה נטולת אינטרס כלכלי, כל מה שמעניין אותנו זו אכיפה. זה אומר שהכסף מהדוחות לא נכנס למשטרה אפילו לא חלקו.

חס וחלילה, אני דיברת על רשלנות לא על זדון.

אני מתקדם. יותר מזה – גם הגבייה לא מתבצעת על ידי – כשדובר בהתחלה על הליכי הגבייה, המשטרה לא גובה. זה הולך לרשות הגבייה, מכיוון שאנחנו אנחנו לא רוצים בתחום הזה של כסף ואין לנו אינטרס כלכלי.

ומה המשמעות המעשית של הדבר הזה? שאם מתבצעות טעויות, גם אם הן לא טעויות באכיפה שלנו, מכיוון שהמשטרה לא מציבה תמרורים, מי שמציב את התמרורים זו הרשות המקומית.

כל זה מסביר למה אתה לא צריך להיות עם עמדה בעד או נגד.

אני אחדש, כנראה. אם מתגלה טעות, לא אגב בית משפט, לא אגב זיכוי, אגב פנייה של אזרח, שמוכיח לנו שהתמרור הוצב שלא כדין – לא המשטרה הציבה – הרשות המקומית הציבה תמרור שלא כדין, והמשטרה היא הגוף האוכף – אנחנו אכפנו את אותו תמרור. זה נכון לתמרורי תנועה, למצלמות מהירות ולכל דיני התעבורה.

ומה אתם עושים באותו רגע?

אנחנו מבטלים לכולם, ומחזירים בדיעבד. אנחנו מורים לרשות האכיפה והגבייה – תחזירו את הכספים שגביתם, וזה מוחזר.

יש לך דוגמה להחזרה בדיעבד?

יש הרבה דוגמאות.

במקרה כזה – אני מנסה להבין, כי אני לא עם רקע משפטי, ואני תמיד בסוף מנסה לחבר את זה למהות החוק הזה, שאנחנו מטפלים בו כבר מתחילת המושב הראשון של הכנסת ה-25. אני שואל: הוגשה תובענה ייצוגית כנגד אותו מקרה שהורית להחזיר את הכספים, ואתם אומרים: עשינו את זה. איפה הקושי?

מחזירים את זה באופן גורף לכולם או רק למי שפונה?

לא, לכולם.

זאת אומרת, שאם אתה גילית שיש בעיה מסוימת בכביש 5, שנתנה דוחות ל-10,000 מכוניות בשנה האחרונה. אם לקוח אחד הוכיח – תפנה לכל ה-10,000 ותחזיר להם את הכסף?

כן.

תדייק את עצמך, סליחה משה. אתם מדברים על שני דברים שונים. הוא דיבר על תמרורים.

זה לא משנה, זו רק דוגמה.

לא, אלה שני דברים שונים.

זה לא משנה.

זה כן משנה. מצלמות המהירות הן של המשטרה, התמרורים הם של העיריות.

לא, המשטרה אוכפת את התמרורים של העירייה.

סתם מתוך עניין, זה קרה כבר?

חברה תדייקו – מצלמות מהירות זה סיפור אחר לגמרי, משה.

הנה הוא מסביר לך שהמשטרה אוכפת גם את זה וגם את זה.

דבר על מצלמות.

בואו נדבר על מצלמות. מצלמות המהירות לכשעצמן, הן כלי אכיפה – לא תמרור. אותנו תבעו ב-70 מיליון.

מי אחראי על המצלמות? העיריות או אתם? מי שם אותן?

על מצלמות המהירות המשטרה.

מה זאת אומרת? מי תבע? לא תובענה ייצוגית ב-70 מיליון שקל?

תובענה ייצוגית ב-70 מיליון.

תובענה ייצוגית, אוקיי.

אחרי שהחזרתם הוגשה תובענה, ואתה אומר החזרנו.

תנו לו לדבר.

זה מאוד חשוב, מכיוון שאותה תובענה ייצוגית תקפה את האמינות של המצלמות ב-70 מיליון שקלים, ואנחנו נאלצנו לנהל המון הליכים עם המון עלויות – עולה למשטרה הרבה כסף לנהל את ההליכים האלה. בסופו של יום, בית משפט לתעבורה קבע בצורה חד משמעית, שאותן מצלמות – אותה מערכת א3, אמינה לאכיפה פלילית.

הקביעה הזאת נקבעה, ולא הגיע, מכיוון שעוד כקודם לכן, התקבל פסק דין איגרא רינה, שקבע שההליך הזה לא ראוי להתנהל במנגנון אזרחי – אין פה עוולה אזרחית של חוסר מכשור אכיפה. יש בית משפט לתעבורה ששוקל ובוחן בפורמט פלילי, את האמינות של אותם כלים לכן, יתכבד אדוני וינהל את אותם כלים.

עכשיו, אני אתן דוגמה מהשבועות האחרונים: כשעלה ספק לגבי אפשרות האכיפה, נגד מאות אלפי נהגי משאיות מסוג C1, את חובת ריתום המטענים, בבירור שעשינו מול משרד התחבורה, חידדנו את הספק, והסתבר שהספק הזה קיים. ביטלנו את כל ההליכים בבתי המשפט. כל מי שנדון ושולם החזרנו.

מצוין.

יש מנגנוני ביקורת פנימית. הקושי הוא, שכל העיסוק ביצירת מנגנונים, בעירוב של תחומים, כשאנחנו נאלצים לעסוק בתובענות ייצוגיות, ונאלצנו, הוא מנגנון מאוד-מאוד משמעותי.

רובן קטנוניות וקנטרניות.

זה עולה לי מיליונים.

אבל זו בדיוק הנקודה. תתייחס לזה בבקשה, כי מה שאמר אביר עכשיו, ומה שאומרים חברי הכנסת, ומה שגם אני אומר – אתה טוען טיעון נוגע ללב באמת, למה תובענה ייצוגית פוגעת במי שמגישים נגדו תובענה ייצוגית. זה טיעון נפלא. עכשיו, נשאלת השאלה: אם הכלי הזה, הוא כל-כך פוגעני וכל-כך איום ונורא ולא טוב, למה אתה משסה אותו בחברות העסקיות, מה שבסופו של דבר מעלה לנו את יוקר המחיה.

הוא לא משוסה, הוא אתנו.

לא אתה אישית, למה אנחנו כמדינה, למה משרד המשפטים, למה מדינת ישראל אומרת שהכלי הזה הוא כל-כך פוגעני, כל-כך לא טוב ולא מועיל לבירור האמת, אבל אני רוצה שתפעילו אותו כלפי חברות עסקיות. את זה אני לא מבין.

אני מבקש להשלים את הטיעון הקודם, כדי להבין את העלויות, יש פה נציגה של מחלקת משאבים.

אנחנו לא צריכים להבין את העלויות.

אנחנו רוצים גם לשמוע את העלויות, ולהבין את העלויות.

אנחנו בדיוק רוצים להבין את העלויות.

כמה עלו למשטרת ישראל, למשל, כל התובענות הייצוגיות בשנה האחרונה.

מיליונים, שנדחו.

לא, עכשיו כבר לא מגישי, בגלל החוק, בגלל הפסיקה הזו. אבל היה – לפני הפסיקה הגישו. בכוונה ביקשתי התייחסות, אני מחדד את הדיון. אני רוצה לסגור את פינת המשטרה.

זה יפה, לסגור את המשטרה.

יוליה רוצה לסגור את המשטרה.

וזה עם החינוך הסובייטי.

לכן היא יודעת כמה זה מסוכן.

אני לא יודע אם זה היה גול עצמי עכשיו, של משרד המשפטים או גול של רוטמן. הם יושבים פה ומתפתלים, כמעט 40 דקות, בלנסות להסביר לך למה נגד זה לא צריך להגיש תביעה ייצוגית, ולמה נגד ההוא לא צריך להגיש תביעה ייצוגית. בסוף אנחנו מנסים להסביר, שבכל הכסף הזה, בעלי עסקים משלמים גם את הנזק שקורה למשטרה – בעלי עסקים ובכלל משלמי המסים – כל מי שיושב כאן. מהצד השני, הכלי הזה, שהוא כלי רב עוצמה, שמשתמשים בו נגד – אתה דיברת על שופרסל, אבל נגד עסקים קטנים.

ברור.

הם הסבירו לנו בדיוק, למה לא צריך את זה.

אני רוצה לסגור את פינת המשטרה, כי השאלה למשטרה הייתה ממוקדת. ברור לי שעלולות להיווצר סיטואציות. בואו נסכם על מה אנחנו מסכימים, כדי שלא נתווכח לחינם.

ברור לי שכאשר מנהלים הליך בכמה אינסטנציות שונות – פלילי, מנהלי, אזרחי, כמו שאמרו בשר וחלב – אני לא מקבל את האבחנה, אבל לצורך העניין מוכן ללכת איתה.

אבל טוב שמקפידים.

עלולות להיווצר סותרות, וברור שאנחנו לא רוצים את זה. זה נכון, אגב, גם בהקשרים של עסקים. יכול להיות מצב שפעלתי לפי הנחית רגולטור ופתאום אני חוטף תביעה. זה המקרה הקלאסי. קיבלתי דרישה מנהלית, פעלתי לפיה, ובכל זאת אני מקבל תביעה אזרחית, ובית המשפט האזרחי יגיד לי: למרות שפעל מנהלית בסדר, אני מחייב אותך ייצוגית.

זה קורה בתחומים צרכניים, וגם בתחומים מעין בג"ציים – עיין ערך קול ברמה, שהרגולטור אמר להם: אני יכול להסתדר אתכם, אבל התובענה הייצוגית עשו להם את הרגולציה.

אני אומר, שגם יכול להיות מצב, שבן אדם עבד מול הרגולטור, לפעמים אפילו מיצה את ההליך הרגולטורי בעתירה מנהלית וקיבל את מה שהיה לו, ובסופו של דבר ממשיך וגם מנהל הליך אזרחי. הדברים האלה קורים, וצריך לתת להם מענה לא, משנה מי הנמען שלהם – כאשר מדובר במדינה, וכאשר מדובר בגוף פרטי.

אני שאלתי עכשיו ספציפית על דוגמת המצלמות, כי על דוגמת המצלמות ניהלתם הליך ארוך מאוד, דרך המישור הפלילי, דרך איחוד התיקים – מה היו העלויות של ניהול ההליך עבור מדינת ישראל – עבור המדינה ועבור המידיינים, והאם, לא היה יותר נכון, בחישוב הכלכלי של האירוע – יכול להיות שמבחינה תקציבית זה יורד מסעיף תקציבי א' וזה מב', ולכן אתם רואים או לא רואים את זה, זה לא מעניין, אבל האם היעילות הכלכלית של ניהול ההליך, אגב עשרות תיקים שאוחדו וכל אחד שהגיש, העלות המצרפית של ההליך עבור התובעים והנתבעים בהקשר הזה, שבסופו של דבר הובילה או לקביעה שמצלמות א' לא טובות וב' כן טובות או שצריך כיול כזה או אחר – האם לא היה נכון יותר לנהל אותו בהליך אישור של תובענה ייצוגית – כלכלית למדינה. עזוב אותי כרגע מהקביעות הסותרות, אני מדבר אתך קודם כול בהנחה שאין קביעות סותרות, יש רק ערכאה אחת. הייתי אומר אין פלילי, יש רק ייצוגי, מה זה משנה?

אני אסביר אדוני. אנחנו עוסקים באכיפה. כשאנחנו עוסקים באכיפה, וזה לא משנה אם זה יהיה הפרת תעבורה מנהלית או אם זו תהיה ברירת משפט פלילית. רף ההוכחה שאנחנו נדרשים לו הוא הרבה יותר גבוה, לכן בכל ההליך, כל השיקול הכלכלי, בכלל לא כנגד עינינו.

לנו חשוב, מבחינת המשטרה שלא יוטלו קנסות. אם לא יבוצעו עבירות, הפרות או עבירות תעבורה, לא תהיה שום יעילות כלכלית.

לכן אתה לא הנמען באירוע, שמישהו מהפרקליטות ידבר, אתה לא הנמען.

אפשר להוסיף? אני ראש מדור תקציבים בתכנון. רציתי להוסיף לדברים של אמיר בפן התקציבי – בפן של האיום על משטרת ישראל. מהערכה ונתונים שעשינו על תביעות ייצוגיות שהיו בעבר, שבסוף לא הגיע לידי מימוש – אנחנו מדברים על סדר גודל של 80 מיליון שקל בשנה – זו ההערכה שעשינו על תביעות ייצוגיות.

בשנה?

בשנה, כן.

80 מיליון?

80 מיליון שקל בשנה.

אני לא יודעת אם זה רלוונטי.

רק רציתי לסיים שני משפטים. מדובר ב-80 מיליון שקל – אלה סכומים משמעותיים מאוד לתקציב משטרת ישראל. כידוע משטרת ישראל דרשה הרבה יותר תקציבים ממה שקיבלה. ל-80 מיליון שקל יש משמעות על תקציב משטרת ישראל.

נעשה סבב ונשמע 30?

בסדר.

אבל אם יש 80 מיליון על פירמה פרטית זה בסדר?

תביני את האירוע. יש פה מענה לשאלה ספציפית שלי, לגבי מה הדרך יעילה והנכונה לנהל דיון על אמינות מצלמות כדוגמה. והאם הדרך לעשות את זה, היא ניהול ההליך, אגב עשרות או מאות תיקים פליליים, כשלכל אחד מהם יש תובע נתבע משלו. אבל במצלמות זה מה שהיה, איחדו שם הרבה תיקים. או בתובענה ייצוגית, שהיו מגישים לכם בהתחלה, ואו שהייתם עושים הודעת חדילה או שמתקנים את האירוע. ואפילו לא הייתם צריכים להשיב, כי בפלילי אתם לכאורה צריכים אחרי שניתן להחזיר את הכול. פה אפילו לא אכפת לי מתיקון העבר בתובענה ייצוגית, יותר אכפת לי, שמכאן ולהבא, המשטרה תתנהל נכון ועל פי חוק, ועם כלי אכיפה מדויקים ונכונים.

אתה אומר שאתה שומר על זה, גם כל חברה עסקית תגיד שהאינטרס שלה הוא לא להפר את החוק. אבל השאלה עכשיו היא, מה הדרך הנכונה והיעילה עבור מדינת ישראל ועבור כלל אזרחיה לנהל את ההליכים האלה.

יש עוד משמעות למספר שנתת. ממה הוא מורכב? מעלות ההגנה על המשטרה? או מכסף שהחזרתם?

לא מכסף שהחזרנו, אלא מתביעות ייצוגיות שהוגשו בעבר, ובסוף לא מומשו.

מה זה לא מומשו?

סכום שנגבה מגוף מתביעות ייצוגיות.

רגע, זה סכום עתק שיכול ללמד אותנו הרבה על הנושא הזה. אי אפשר להתעלם ממנו ולהגיד שזה שולי.

לא אמרתי שזה שולי.

אז תאפשרי לנו רגע לקבל גם – אני לא חושב שזה כזה צר אם זה 80 מיליון-90 מיליון ממשרד אחד, זה מאוד רחב. את לא יכולה לפתוח את הדיון לפי דעתכם, תאפשרי לפתוח את הדברים. השאלה היא אם לפי התחשיב שלכם, הגנה משפטית עלתה לכם 90 מיליון שקל בשנה?

לא הגנה את הסכום שנתבע, שנבחרת ישראל נתבעה.

זה סכום החשיפה.

סכום החשיפה, הבנתי, אז זה לא עלה לקופת מדינה 90 מיליון, כי זה סכום מפוצץ.

אפשר לחדד?

אני אגלה לכם – ויקטורי נתבעה ייצוגיות ב-6 מיליארד ברבעון, מה זה אומר?

בסוף אנחנו מדברים על הערכת עלויות, אם זה היה נפתח זה היה הערכת עלויות.

אז תסתכלי שלוש שנים ותסתכלי מה קרה בשלוש, חמש שנים כשההליכים הסתיימו.

אבל ההליכים לא הסתיימו, זה בדיוק העניין.

זה היה להיות הרבה יותר.

העניין הוא שבשלב מסוים ניתנה פסיקה, שאנחנו דנים עכשיו בשאלה אם אנחנו מקבעים אותה בחקיקה או מתנגדים לה בחקיקה – זה לב האירוע. אבל נכון לעכשיו הפסיקה באה ואמרה – אתם פטורים מהאירוע הזה. האירוע הזה שכל מנכ"ל וכל יושב-ראש דירקטוריון לא ישן בגללו בלילה – מדינת ישראל פטורה ממנו. ועכשיו אנחנו דנים בשאלה: אם אני אחטוף תובענה ייצוגית על איקס מיליארד על הנזקים שעשיתי, אז כל מנכ"ל וכל יושב-ראש דירקטוריון יודע, שאם הוא חוטף תביעה כזאת זה חתיכת תיק עבורו. נכון לעכשיו מדינת ישראל פטורה מזה בגלל אותה פסיקה. השאלה שאנו דנים בה עכשיו היא למה?

אני רוצה לחדד לנציגי משרד המשפטים: אני לא אומר בהכרח, שצריך לפתוח את החשיפה של המדינה - -

הפוך.

- - יכול להיות שתשכנעו שלא צריך. אבל יכול להיות שהמסקנה היא, שאם הכלי הזה לא – או שיכילו את הכלי הזה על עסקים יעבוד טוב - - -

לא, שיכילו את אותה הגנה על עסקים.

בדיוק. או שהכלי הזה יעבוד טוב, ולא יהיה כל-כך פוגעני לעסקים או שאם הוא כלי שעובד טוב ולא פוגעני גם אתם תבואו ותגידו שזה כלי יותר יעיל עבורנו, גם כמדינה אנחנו רוצים שיחילו אותו עלינו.

רק אעיר הערה קטנה: זה נושא מאוד רחב שצריך לחשוב עליו בכמה היבטים ומופעים בהצעת החוק. לא בטוח שנכון לגזור גזרה שווה בכל דבר ועניין בין המדינה לבין גורמים פרטיים,

ברור שלא.

כי יש דברים שקיימים אצל המדינה, כמו חזקת התקינות המנהלית, וכדומה, שלא קיימים.

זו עבודת בירור שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

אני רק אומר.

זה כמו החוסן של הממשלה בניגוד לעסקים. פה כל הפקידים הולכים לישון בשקט בלילה, וכשזה עסק פרטי, אז הוא לא נרדם, כי הוא חושש מאותן תביעות.

יש צדדים לכאן ולכאן.

יש צדדים לכאן ולכאן, התכוונתי שיש הבדלים מובנים.

בגלל מחדלים של משרד התחבורה תובעים את המשטרה, אתם צריכים להעביר להם כסף.

אביר, היה רגוע.

צריך קצת לצחוק.

כבוד היו"ר.

שנייה, אנחנו עדיין בהצעת חוק ממשלתית, ועדיין בבירור העקרונות שעומדים בבסיס ההצעה. אחר כך נתייחס, אבל אנחנו מנסים להבין איך צורת החשיבה של הממשלה ומה היא מבקשת מאתנו.

יש לי דוגמה מהימים האחרונים לאיך ההגנה על המדינה - - -

אגב יש דוגמה באמת – מה את מדברת על התובענה הייצוגית על פינוי הזבל?

לא, על התרופות.

לא רק, גם על התרופות וגם על הפרטיות.

פרטיות עזבי, זה עניין אחר.

ביטוח לאומי, הגוף היחיד, ניסו, מבקר המדינה כתב על זה, אני אתן לך דוגמה. חברות הסלולר לא נכשלו, הבנקים לא נכשלו. מי הפר את הפרטיות? ביטוח לאומי, כי אין מקל אין לו עונש, אז יאללה אנחנו נעבור על החוק, חזקת התקינות עומדת לנו.

אני מכיר את הדוגמה הזו, ודיברנו עליה רבות.

כבוד היושב-ראש, אני לא מצליח להבין מה המדינה מבקשת כרגע? האם להרחיב? לצמצם? באלו טענות?

אני מצטרף לשאלתו של חבר הכנסת פסל, בואו נשמע מהממשלה מה הם רוצים.

אלו הגנות המדינה מבקשת?

הם מבקשים לעגן.

הבנתי, מה מעוגן בחקיקה השיפוטית?

הם לא רוצים שיתבעו אותם, כי הם רוצים לישון בלילה.

בתי המשפט פירשו את המילים שהמחוקק כתב, וקבעו שהמילים: מס, אגרה או תשלום חובה אחר, הן קבוצה מסוימת של סוגי תשלומים מסוימים, שבעיקרם הם תשלומים פיסקליים, תשלומים שנועדו לממן את קופת המדינה; כשרק לגבי סוגי התשלומים האלה אפשר להגיש תביעת השבה נגד המדינה. זו הפסיקה היום, ואותה המדינה מבקשת לעגן בחקיקה.

זאת אומרת שזה ממש חקיקה שיפוטית – המונח חקיקה שיפוטית. זה משהו שמעוגן במשפט, ואנחנו מכניסים אותו עכשיו לתוך החוק.

לא. למונח חקיקה שיפוטית יש משמעות אחרת, שכשיש חוסר מסוים שהמחוקק לא התייחס אליו, אז בתי המשפט קובעים דברים. זה מונח מעט שונה. פה יש חקיקה, המחוקק כתב משהו, פשוט צריך לפרש את המילים. להבין מהו תשלום חובה אחר. אז המחוקק גילה את דעתו, ובתי המשפט נדרשים להבין מה משמעות המילים האלה. אז בתי המשפט נתנו משמעות למילים האלה. הממשלה אומרת: אני חושבת שהפירוש שבתי המשפט נתנו הוא נכון, לכן אני רוצה ממש לכתוב את הדברים האלה.

לפי מה שהמדינה רוצה, לפי הצעת החוק המונחת כאן לפנינו, איזו קבוצת תשלומים כן אפשר יהיה לתבוע בתובענה ייצוגית ואיזו לא.

אז עלו כמה שאלות: יש הרבה עילות והרבה תביעות נגד המדינה. זה לא מצב שאנחנו מבקשים חסינות למדינה; אנחנו לא מנסים לבטל את זה. צריך לזכור שאנחנו בסעיף ההגדרות. רק ביקשנו להגדיר מה זה מס, אגרה או תשלום חובה אחר. זה הקונטקסט אם אחזיר אותנו לסעיף שאנחנו מדברים עליו. אבל בואו נזכיר להשלמת התמונה, מה כן יש.

אני ממשרד המשפטים. אז בואו נעשה סקירה קצרה. המדינה נתבעת היום בתביעות ייצוגיות. קודם כול, בכל מה שקשור בדברים שאינם גביית כספים, המדינה יכולה להיתבע כמו כל גוף אחר – כשהיא לא מנגישה, מזהמת את הסביבה, לא משלמת שכר לעובדים שלה – בכל המקומות האלה, היום המדינה נתבעת, אין למדינה הגנות, היא מתנהלת כמו לכל נתבע אחר. בגבייה שלא כדין כיום, בהתאם לחוק, אפשר לתבוע את המדינה.

שוב – מה החילוק? את יכולה לחזור שוב?

מה שאינו קשור לגבייה, בדברים שהמדינה פועלת.

את מסכימה שאפשר יהיה לתבוע?

זה לא עניין של מסכימה או לא מסכימה, היום לפי ההגדרות אפשר לתבוע.

איפה שהיא לא מבקשת כסף.

אני שואל מה אתם מבקשים.

זה בלי כסף.

לא נכון.

ואם זה עם כסף, אז יש לה אפשרות חדילה.

חברים. סדר בדיון תנו לה לדבר ללא הפרעות. תרשמו שאלות. אני אתן לחברי הכנסת שרוצים לשאול שאלות, אבל תנו לה שתציג את התזה.

לפני שאתייחס לגבייה שלא כדין, אני רוצה להתייחס לתביעות בתחומים אחרים מול המדינה, כי יש כאן חוסר בבהירות בדברים האלה. כשהמדינה מזהמת או לא משלמת שכר לעובדים, אם מוגשת נגדה תובענה ייצוגית, הוא מוגשת כמו שזה מוגש נגד כל מעסיק אחר. במקרים האלה, המדינה תצטרך לשלם את הכספים, ככל שייקבע שפעלה לא כדין – אין לה הגנה, אין לה חדילה, אין לה את הגנת התקציב. אנחנו לא מדברים על המקומות האלה.

יש פרט ספציפי למדינה, שעוסק גבייה שלא כדין, והוא הפרט שאנחנו מדברים עליו עכשיו: כשהמדינה פועלת בתפקידה השלטוני וגובה כספים שלא כדין לתקציב המדינה, יש למדינה הגנות מסוימות.

מה שתיקון החוק הזה בא להגיד הוא, שהמילים: מס, אגרה או תשלום חובה אחר – אלה המקומות בהם ניתן לתבוע את המדינה כשהיא גובה כספים שלא כדין. למשל, ארנונה – אם הרשות גבתה ממך ארנונה שלא כדין, ניתן לתבוע אותה. בדברים האלה אפשר לתבוע את המדינה – במס, אגרה או תשלום חובה אחר.

מה זה מס, אגרה או תשלום חובה אחר? המטרה כאן היא לעגן את הפסיקה של בית המשפט העליון בשאלה מה זה מס, אגרה או תשלום חובה אחר. אלה תשלומים שנגבים עבור תקציב המדינה, והתכלית שלהם משקית. פה בדיון נשאלת השאלה, האם נכון להרחיב את זה. הצעת החוק הממשלתית מבקשת לעגן את המצב הקיים. בדיון עלתה השאלה האם נכון להרחיב את זה לסוגי תשלומים אחרים – או לגבי הקנסות או לגבי העיצומים הכספיים וליתר התשלומים.

אני רוצה להגיד לגבי הקנסות הערעורים הפליליים, שבאופן כללי, מעבר לשאלה אם יעיל או לא, אנחנו רואים בזה קשיים משפטיים מסוימים, בכל מה שקשור לשאלה אם אדם יכול להגיש תביעה אזרחית כזו. ככל שאדם יכול להגיש תביעה פרטנית כזו, אז אנחנו לא חושבים שאפשר לגשר על זה במסגרת תביעה ייצוגית.

זה ברור, אבל זה תמיד נכון.

בהקשר הזה, בכל מה שקשור לקנסות הפליליים, אם אדם חושב שנגבה ממנו קנס שלא כדין, והוא לא יכול להגיש תביעה ממשלתית לבית המשפט - - -

מה מונע ממנו? מה מונע מאדם – אני חוזר לשאלה מההתחלה – אם אני חושב שהרשות התרשלה בהטלת קנס עליי – בין אם בגובה שיעור הקנס שהוטל, בחריגה מסמכות או בדברים אחרים, למה אני לא יכול להגיש על זה תביעה אזרחית?

יש פה כמה שאלות שנשאלנו.

אני יודע, אבל זו השאלה ששאלתי בהתחלה. זו שאלת הבהרה. בואו נסכם מה מוסכם: מוסכם שתובענה שלא ניתן כפרטית, אי אפשר להגיש כייצוגית, למעט חריג אחד – מוסכם שכאשר אין עילה להגיש תביעה פרטית, העובדה שאתה בייצוגית לא מכשירה לך תביעה פרטית.

זה לא בדיוק נכון, זה כשאין עילה.

אני רוצה לדעת: מי דואג לתובענה ייצוגית של 101 חטופים? שכרגע המדינה מתרשלת בהצלתם,? מי? נכון, תעשה לי את הפרצוף הזה, אבל ישבתי בשקט, חיכיתי, הקשבתי לדיונים החשובים. אבל רק, לפני שאני אלך, כי באמת, אין לי כוח להיות פה. כל אחד מכם – אזרחים יקרים, אם תשקיעו קצת יותר ממה שהשקעתם עכשיו בדיון הזה, שהוא חשוב כמו כל דבר חשוב אחר במדינה, אבל זה לא הצלת חיי אדם. תשקיעו קצת יותר מזה בלהילחם עכשיו על חיי החטופים, כי כרגע המדינה שלנו, מתרשלת בכל רגע בהצלתם – מתרשלת בהצלתם – אני יכולה להגיד גם דברים הרבה יותר גרועים מזה, אבל האם אני יכולה לתבוע כרגע את המדינה אולי? על זה שהתרשלה בהצלת חיי אחי? כי היה אפשר להציל אותו?

מירב, תודה, סליחה.

אני יכולה לתבוע? להגיש תביעה?

סליחה.

להציל כבר אי אפשר, מאוחר מדי. אז אני הולכת, ואני מבקשת מכם: בזמן שרתם מנהלים את הדיון הזה נסו לזכור מה באמת חשוב בחיים שלנו כרגע. מה אתם הייתם רוצים לעשות, מה הייתם רוצים שיעשו בשבילכם אם הייתם חטופים. אם עכשיו רואים בעזה, את השידור של ערוץ הכנסת. אני יושבת פה, ופשוט כואב לי כל הגוף מהבושה שבזה אנחנו מתעסקים עכשיו - -

מירב, אני מבקש ממך להפסיק.

- - במקום להציל חיי אדם. תודה לכם.

מירב תודה רבה.

אפשר?

את אומרת על מה את לא מסכימה, יכול להיות שתגידי שיש דברים נוספים, אולי תשכנעי אותי להסכים על עוד דברים, אבל קודם נגיד על מה מסכימים. עילה שלא קיימת במישור הפרט - -

אזרחית.

אזרחית - - לא מקבלת חיים בגלל שאני מגיש כייצוגית. זה ברור לכולם, למעט החריג הבסיסי ביותר – זוטי דברים. כי לא הייתי יכול להגיש את זה בתביעה אזרחית, בכי תביעה על עשר אגורות בית המשפט היה זורק אותי מכל המדרגות, אבל בגלל שזה עשר אגורות מכל אזרחי מדינת ישראל פעם בחודש, אז אני יכול להגיש על זה תובענה ייצוגית – זה הדבר הבסיסי ביותר שה-Class action מייצר לי כאן – זה ברור.

לכן אני אומר – הנחת המוצא פה – ולכן לא ברור לי למה עשינו את כל הלופ הזה, כי שאלתי את השאלה הזאת בהתחלה: האם כאשר רשות מתרשלת, בכובעה כאוכפת, ואני יכול להוכיח – או זדון – זדון ניקינו. ברור לכולם שאם רשות פועלת בזדון, אני כן יכול להגיש נגדה תביעה אזרחית. נכון להיום, אני לא יכול להגיש נגדה תביעה ייצוגית – זו המציאות. אני טועה בפרשנות שלי?

כן.

האם היום אפשר להגיש תובענה ייצוגית על נגישה?

לא.

זאת אומרת שנכון להיום - -

אתה לא יכול להגיש תביעה על רשלנות.

- - אי אפשר להגיש תובענה על רשלנות נגד הרשות? זו שאלה של כן או לא. אין עילה להגיש רשלנות נגד רשות?

אין עילה אישית בסיטואציה שתיארת. אני אתאר מה הסיטואציה: אתה צריך למצות את ההליך הפלילי. אם יש פה שאלת חוסר סמכות, אתה יכול לפנות לבג"ץ או בערכאה מינהלית.

יש הגנה לרשות מרשלנות באזרחי?

לגבי קנסות פליליים.

יש הגנה? איפה זה כתוב?

יש הלכה של בית המשפט העליון בעניין איגרא, שלא עוסקת בהכרח בתביעות ייצוגיות, אלא קובעת באופן כללי שעצם המעורבות של משפט אזרחי ומשפט פלילי, שהדברים נכונים גם לתביעה אישית. זה אחד הטעמים שהוא אמר שאי אפשר להגיש תביעה ייצוגית. נכון שהיה שם גם טעם נוסף.

אם דוגמאות שאתם מכירים של תביעת רשלנות נגד רשות על שימוש בכלי הפלילי?

על קנסות פליליים בהתאם להלכת איגרא, כן.

אני לא מדבר על מקרה ספציפי, שאלתי עכשיו קטגורית. האם אני מזהה רשלנות או זדון – זדון אמרנו שיש – בזדון ברור שאפשר. האם כאשר רשות את כלי האכיפה הפליליים, שבידיה, לא חלה עליה החובה פעול לא ברשלנות, בדרך מקובלת, בתום לב, בכל הכללים האלה, שאם אתה מפר אותם, וכתוצאה מזה גרמת נזק, אתה חייב בנזיקין. דוגמה: עצרת אותי, הוצאת לי צו עיקוב יציאה מהארץ או הטלת עליי עיקול שלא כדין – יש על זה פסיקה שאומרת, שאם הטלת עליי עיקול שלא כדין, למרות שפעלת בכובעך השלטוני, יכול להיות שהעיקול הזה נובע מכך שהטלת עליי קנס פלילי, חשבת שהטלת עליי קנס פלילי או חשבת שלא שילמתי קנס פלילי, והטלת עליי עיקול, שכתוצאה ממנו נחסם לי חשבון הבנק ונגרם לי נזק. בין אם הנזק הוא נזק של לשון הרע, ובין אם הוא נזק של עיסקה שנתקעה בגלל זה. היית צריך לצפות את הנזק הזה, ואם פעלת ברשלנות, אני יכול לתבוע את הרשות. מכירים את הפסיקה הזו? כן או לא? לא הסבר ארוך עכשיו.

לא יודעת לענות על זה.

מכירים את הפסיקה הזו? אני מכיר את הפסיקה הזה. משרד המשפטים, כן או לא?

לא.

לא, זו שאלה של כן או לא.

כן אבל זה לא תקין.

תודה.

זו לא אותה סיטואציה.

לא שאלתי אם זו אותה סיטואציה. עכשיו נשאלת השאלה – יש לי עילה כפרט? כן או לא?

אני לא יודעת לענות.

האם העירוב בין האזרחי לפלילי לא מחזיק את זה?

אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה.

אז אני אחזור על השאלה. אני מכיר את הפסיקה הזו, ולכן אם אתם אומרים לי משהו שלא מסתדר לי באוזן, וחוזרים ואומרים לי את זה בהרבה מאוד מילים, אני חותר לכן או לא.

זה דו שלבי, אני מנסה להבין אם גם אתה מדבר על דו שלבי. קודם צריכה להיות הכרעה שזה לא כדין, בגלל זה ניסיתי להבין בשאלתך, האם יש קודם הכרעה שזה לא כדין, כן את זה אני מכירה.

האם ההכרעה הראשונית, שהיא לא כדין, לא יכולה להיעשות בהליך האזרחי?

למיטב ידיעתי לא.

למיטב ידיעתי כן. אני מכיר מספיק דוגמאות שכן, ואני בטוח שעורכי הדין המוכשרים שפה יביאו לי עוד 500.

יש שאלה נפרדת על העיקול, של דרכי גבייה, לבין השאלה של הקנס עצמו. לגבי הקנס עצמו הדין הנוהג הוא שאי-אפשר להגיש תביעה אזרחית בין אישית ובין ייצוגית – זו הלכת איגרא והיא מיושמת בפועל.

אני מכיר מספיק מקרים, בהם רשות התרשלה בפעולתה כאוכפת – בין אם מדובר על קנס, מעצר או כל מיני דרכים בהו רשות פועלת כרשות, ואפשר להגיש. אם עצרו אותי מעצר שווא, אני יכול להגיש תובענה?

אתה תוקף את מעשה הרשות ולא את פסק הדין.

פסק דין זו לא רשות?

אבל ההליך האזרחי לא יכול.

אבל לא היה פסק דין בסוף. עצרו אותי ובסוף זרקו את התיק, לא היה פסק דין, אין פסק דין.

אבל קנסות פליליים.

אתה תוקף - - -

אפשר לתקוף את ההתנהלות המנהלית, אבל לא פסק דין, ולא את מי ששילם קנס, שדינו כמי שהודה והורשע. אי אפשר לתקוף את פסק הדין או את מה שנחשב כפסק דין.

אני שואל אם עוולת הרשלנות חלה על מעשה הרשות? גם אם הוא קדם להטלת הקנס. הקנס עצמו, שהאדם הודה והורשע בו – יש עם זה בעיה, כי אנחנו מרמים את עצמנו, ומרחיבים את הרמאות הזאת עוד ועוד, אבל בגבולות הסביר אין מה לעשות עם זה. זו פיקציה משפטית שאנחנו חיים איתה. אז אותו אני שם בצד. אבל האם התנהלות הרשות, שהובילה להטלת הקנס, גרמה נזק רחב היקף לאנשים.

דוחות החנייה שלך מהסיפור הקודם.

נכון. עכשיו נשאלת השאלה: מה ההצדקה? האם אני רשאי להגיש תביעה אזרחית, לדוגמה על דוח החנייה ששילמתי: אתם טוענים שבשנייה ששילמתי, כאילו הודיתי והורשעתי, ולכן אני לא יכול.

זה מה שהחוק.

זה החוק, זו לא הפסיקה. חברים, אני מחוקק – תפסיקו להביא לי פסיקה. אם הפסיקה הזו תמצא חן בעיניי אני אחוקק אותה, אם לא אז לא. נכון לעכשיו זה לא האירוע. אני מדבר על החוק – עוולת הנגישה, כאמור, אחת הטענות שלה היא, שצריך שבן אדם בסופו של דבר יזוכה או שההליך נגדו יופסק. זה חלק מהיסודות, לא כל דבר הוא פסיקה, יש גם חוק במדינת ישראל.

אם זוכיתי עכשיו, אני יכול לתבוע על עוולת נגישה, אם אני מוכיח שמתקיימת עוולת נגישה. האם אני יכול רשלנות? אני יכול גם רשלנות אם זוכיתי. האם אני לא יכול גם רשלנות אם הורשעתי? זו טענה שלכם שאיגרא מתייחס לזה. אני סבור שתליתם באיגרא קצת יותר דברים – זו פרשנות שלכם, שאתם מבקשים לעגן בחקיקה פה עכשיו. אני תמהה מה ההצדקה לכך? זאת אומרת – לא את עצם הקנס – על עצם הקנס שהודיתי או הורשעתי בו, חלה עליכם חובה לבטל – תבטלו או לא, אבל התנהגות הרשות שהובילה להטלת הקנס, שהיא בגדר רשלנות, אין סיבה שלא אוכל להגיש תביעה נגדה ברמה האישית כרגע.

אבל זו עילה אחרת. השאלה היא איך מנוסח הפרט שמדובר לגביו. אם אתה מדבר על ההתנהלות, זו עילה אחרת, להבנתי, מהטלת הקנס הפלילי. לי זה מאוד אינטואיטיבי.

אני מגיב כך כי אני לא מבין. אם כתוצאה מהתנהלות הרשות – בואי ניקח את המקרה הכי טהור שיש – נציג המשטרה אמר פה קודם, שבשנייה שהם מזהים את תקלה אצלם בהתנהלות, הם מבטלים, ומחזירים – כולל רטרו.

גם בתקלה שלא אנחנו זיהינו.

כן. אתה מקבל פה ציון לשבח, אל תתגונן, אתה בסדר גמור. בוא נניח שזה המקרה שקרה: הוטלו 100,000 קנסות, עקב כיול לא נכון של מצלמת המהירות או תמרור שהוצב שלא כדין או כל מיני דברים. כל מי שהגיש בקשה לביטול בוטל לו, ובשנייה שעלה על זה מישהו בייעוץ המשפטי של המשטרה, פעלתם כמו הרשות האולטימטיבית – ביטלתם לכולם.

וזו הדרך העדיפה לנקנס.

וזו הדרך המצוינת, הכול בסדר אצלכם. המקבילה של זה בעולם העסקי, ואין מה לעשות, תיאלצו לחשוב על זה – יש מצבים של גורם עסקי, שזיהה תקלה ותיקן אותה. בין בעקבות הליך משפטי ובין ביוזמתו. בשנייה שהוא מזהה, הרי זה האירוע אתו עסקים מתמודדים. זיהית, הבנת שפעלת שלא כדין, שלחת דיווח לבורסה, את מיד חוטף את התביעה הייצוגית, שאומרת – טוב שזיהית את זה, כל הכבוד, עכשיו תשלם. במקרה שלכם, התשלם לא יהיה על הקנס עצמו, כי את הקנס עצמו זיכיתים – כולל ריביות והצמדות, ואתם באמת פעלתם הכי טוב שיש, אבל כל אחד מהאנשים שקיבל את הקנס הזה, בזבז עשר דקות עבודה כדי לשלוח לכם תשובה לביטול. זה נזק קטן? אתם פטורים ממנו?

אין פרט היום שזה נכנס אליו, כי רק תביעות השבה נכנסות, ואתה נכנס לתביעות נזיקיות, אם המדינה פועלת כעוסק.

אבל על זה אנחנו דנים עכשיו, מדוע שלרשות תהיה ההגנה הזאת, שלא קיימת לחברה עסקית.

גם אם הוועדה רוצה להוסיף פרט כזה, אני אומרת שהוא לא זהה בעיניי, כמו פרט, שבעצם אומר תקיפה של הקנס הפלילי, זה משהו אחר.

לכן אני מנסה לטפס מהמוסכם והברור למשהו שבמחלוקת. אני מבין שבקנס הפלילי יש בעיה, כי בא בן אדם – החוק יצר לגביו פיקציה, שהודה והורשע. לכן, אם הודה והורשע, עקרונית, גם אם גיליתם טעות, אתם לא צריכים להחזיר לו את הכסף, הרי הוא הודה והורשע. יכול להיות שהמצלמה תפסה אותו על 80, אבל הוא הודה והורשע. אם המצלמה תפסה אותי על 120, אבל נסעתי 80 – אבל בשנייה שחטפתי את הדוח, וחתמתי שנסעתי 120. התנתקנו מהעולם הראייתי של המצלמה, ובאמת, אני הודיתי לכם שנסעתי 120. אם אני בא עכשיו למשטרה מיוזמתי, ואומר להם: חברה, חטאתי, עוויתי, פשעתי, נסעתי 120, והטילו עליי קנס, זה שיש או אין תובענה ייצוגית או יש מצלמה, – המצלמה לא תפסה אותי, עדיין אני משלם את הקנס, נכון?

לכן הפיקציה המשפטית הזאת מערבלת לנו את התמונה, תזיזו אותה הצידה. אני אומר, שהגעתם למסקנה והחזרתם, ועדיין יש מספר מסוים של ימי עבודה שהלכו לאיבוד, אנשים שהייתה להם עוגמת נפש, אנשים שהוטלו להם עיקולים על החשבון – נזקים שנבעו מרשלנות – לא בזדון, רשלנות של גורם שלא בדק את המצלמה. אוקיי? יש לי עילת תביעה אישית? אחרי שהודיתם שהמצלמה לא הייתה מכוילת, והטלתם עליי קנס, ואני שרפתי ארבעה ימי עבודה כדי להוכיח לכם את זה.

נניח שכן.

אז יש לי עילת תביעה אישית. נשאלת השאלה, אם הדבר הזה חלק על 100,000 איש, מה הרציונל, בשמו את אומרת קבוצתית, לא?

אני אומרת שגם אישית לא.

אני רוצה לחדד. הדיון הלך לכל מיני כיוונים. כשהעליתי את השאלה בהתחלה, ניסיתי למקד אותה יותר בהיבטים של פרט 11 של תביעות השבה. אדוני עכשיו שואל שאלה מצוינת בעיניי, שגם בה הוועדה צריכה לדון, והיא ליצור אולי עילה אחרת מתביעות השבה; כי הדוגמה שאדוני נתן, שבעיניי, צריך לדון, אם לא צריך לעשות לה עילה נפרדת, אבל היא לא עילת השבה, היא לא תביעת השבה, אלא תביעה נזיקית, ויכול להיות ששווה וראוי שתהיה עילה נוספת של תביעה נזיקית.

בעיניי לפחות, בעניין שהעליתי מקודם, אני חושב שהדיון סטה.

אני אגיד לך למה: אתה צודק שהלכנו לשם, אבל הלכנו לשם, בדיוק מהמחשבה של היעילות הכלכלית. אם הטענה של הרשות היא – מגיעה לי חסינות, כזו או אחרת, אני דן בשאלת החסינות. אין עילה כזאת. אני כופר בדבר הזה וחושב שזה לא נכון. אבל אמרתי, בואו נזוז צעד אחורה, ובמקום המנגנון של החסינות, שאני מבין את הקושי הקונספטואלי לרדת ממנו, כי יש פיקציה משפטית שהתרגלנו לעבוד איתה, ואנחנו רוצים לעבוד איתה, והיא נוחה לנו באלף תחומים, לכן אנחנו לא רוצים לפגוע בה. אני אומר: האם במקרה הזה, ההתנהלות שהובילה אליו, אפשר לעשות אותו בתביעה עקיפה, ואם אפשר לעשות אותו בתביעה עקיפה, ולשם אני חושב שאנחנו מגיעים, האם לא נכון יותר לרשות, במקום לאפשר את למסלול העקיף הזה, לאפשר את המסלול הישיר שהוא יותר נכון.

אני אחדד. יש פה שלוש קטגוריות שונות, אולי ארבע, שצריך לדון בהן. יש את מס, אגרה ותשלום חובה אחר, שנמצא כבר היום, והכול בסדר ואין על זה מחלוקת.

על מה אין מחלוקת?

שעל מס, אגרה או תשלום חוב אחר אפשר להגיש תביעת השבה נגד רשות, שזה עיקר החשיפה.

יש את העילה החדשה, שזה מסלול אחר, שאדוני מציע אולי, לעשות מסלול אחר – הילה נוספת, שהיא עילה נזיקית, והיא תולדה או תוצאה של ההליכים האלה.

זה כלי דיוני בעיניי, אבל כן.

זו בעצם קטגוריה אחרת. יש קטגוריה שלישית שדיברנו עליה בסוף הדיון הקודם, וגם עכשיו – הקטגוריה של הגבייה של אותם קנסות וכו'. יש קטגוריית ביניים, שאם אני מבין נכון, אדוני כן מקבל את הטענות של הממשלה, של כן תביעות השבה, לא תביעות נזיקיות.

תביעות השבה על עיצומים כספיים, על קנסות אזרחיים, שם אני מבין שאדוני כן מקבל. אני מנסה למפות את ההסכמות הנוגעות במחלוקת.

לכן אמרתי שהקו שלי הוא קו דיוני, ולא קו אמיתי. כי אני טוען, שמאחר ואין הצדקה לתת את הפטור להליך – לתביעה העקיפה שדיברנו עליה של הרשלנות בהליך, אני חושב שהמיפוי שלך הוא נכון – ארבעת הדברים האלה הם נכונים. רק מה? יש שני אלמנטים חסרים: דוגמה אחת: שתובענת ההשבה על הקנס – אמרתי שברוב המקרים שמדאיגים אותנו, גם אם הייתי מכניס אותו פנימה לתוך האירוע, וכותב, הוא לא היה מתאים לייצוגית, כי זה קנס פרטני, על בסיס נסיבות ספציפיות וכדומה, ולכן הוא לא מתאים לייצוגית מעצם טבעו, ואותם מקרים שכן מתאימים לייצוגית – דוגמת המצלמות, העירייה, לא מפריע או לא צריך להפריע לרשות שכן יתבררו בדרך ייצוגית, ואם הם לא יתבררו בדרך ייצוגית כזאת, זה גם יעלה לרשות יותר, וגם אין הצדקה לוגית לא לאפשר את הדבר הזה, בתקיפה עקיפה דרך הפרוצדורה, דרך הרשלנות, דרך הנגישה. זו הטענה: הטיעון פה אומר: מה שאתם מפחדים ממנו לא קיים, כי הוא לא ייכנס לייצוגית בגלל אלף סיבות אחרות, אתם לא צריכים את ההגנה המיוחדת הזאת של רשות על הקנס – העיצום הכספי על שופרסל, שהוצג פה כדוגמה קודם. כי, הוא נטוע בנסיבות ייחודיות, הסכום שלו נקבע בחישוב פרטני ספציפי, הקבוצה לא קיימת. לכן אין בעיה לפתוח את זה לייצוגית, כי זו קבוצה ריקה. לעומת זאת, המקרים שבהם נדרש ייצוגי, ההתבצרות שלכם מאחורי ההודאה והתשלום, מייצרת מציאות לא צודקת, מציאות שעולה לכם כרשות יותר כסף, ומייצרת מציאות שבאמת, היה צריך לעקוף אותה דרך תובענה ייצוגית על עוולת הנגישה או הרשלנות.

זה לא עולה יותר כסף, כי רוב האנשים משלמים, רוב האנשים משלמים 100 או 250 שקלים דוח, ולא הולכים לתבוע. אז היא לא עולה למדינה כסף, להיפך, זה אחלה מקור הכנסה.

אז זה המיפוי?

זה נכון שבהרבה מהמקרים בעיצומים או בקנסות, זה יהיה פרטני, ולא של קבוצה, אבל אני לא חושבת שזו קבוצה ריקה.

אז תני דוגמה?

שאני אתן דוגמה לתביעות נגד המדינה?

לא הבנתי. תני דוגמה לתביעה תאורטית שצריכה להיות, שיש עילת תביעה פרטנית. את צריכה לספק לי דוגמה שיש עילה לתביעה פרטנית ולא לייצוגית.

זה לא תפקידי.

זה לא תפקידך? תפקידך הוא לדאוג לאינטרס הציבורי הכללי, כל הזמן אתם טוענים את זה, אני טוען שכשיש לכם תפקיד מוגדר אתם מתרחבים, כשאני מנסה להרחיב לכם אתם רוצים לצמצם.

אני לא רוצה שיהיה מצב שבו ייאמר: בואו נכניס את זה, ממילא מבחינתכם הם קבוצה, זה לא מפריע לכם, אז אני אומרת, שאני לא חושבת שזו הסיטואציה במקרה הזה.

ברור שבהליך מול אדם יש הליך שהוא לאותו אדם, אבל יכול להיות, שכמו שאמרת קודם שזה משותף לקבוצה. זה יכול להיות במקרה של זיהום – אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה יוכל להגיד; אולי רשות המסים יוכלו להסביר, יכול להיות שזה קשור בעיצומים שלהם. צריך לדבר עם משרדים ולהבין מיפוי. אבל להגיד קטגורית, שזו קבוצה ריקה, אני לא יודעת לחתום על זה.

אפשר לסמוך גם על בתי המשפט שיעשו עבודה ויעשו גם את הבדיקה הזאת.

כבודו, אתה גם לא ברשות דיבור, גם לא מציג את עצמך וגם לא יושב סביב השולחן – השילוש הקדוש. אני לא יודע איך אפשר להתחיל להתייחס לזה.

שלום. אני ממשרד התחבורה. כאשר מדברים על תביעת השבה כפתרון לקנסות – בין אם בדלת הדיונית הזאת או באחרת, צריך להבין שאם היה פגם בהליך הפלילי שבגלל הקנס הוטל שלא כדין, תביעת השבה לא מרפאת אותו. בגלל, שאם מוטל על אדם קנס, אחרי שהורשע, בית המשפט האזרחי מחזיר לא את הכסף – הוא לא מבטל את ההרשעה. ברישום התעבורתי שלו – אנחנו מדברים על קנסות תעבורה, הוא ימשיך להיות זה שהורשע בעבירות מהירות, וכשיבוא לבקש רישיון נהיגה לאוטובוס, יגידו לו: יש לך הרשעות; וכשהוא יצבור עוד עבירה אחת הוא יקבל ניקוד ויקבל אמצעי תיקון. לא ריפאנו כלום, להיפך, הדרך הטובה, הנוחה, היעילה והמרפאת של פגמים כאלה, היא הדרך שהציג חברי, עורך דין ליפשיץ, ממשטרת ישראל, שבה פשוט מוחקים את הכול אצלו במרשם.

אגב, זה נכון גם לעיצומים כספיים, כשמחזירים את הכסף, אבל הבן אדם שקיבל את העיצום הכספי, עדיין רשום שקיבל עיצום, והוא מפסיד את ההפחתה – את הזכאות שלו לפי תקנות ההפחתה על ההפרה הראשונה.

את רק מסבירה למה רוב האנשים לא ילכו לייצוגית.

זה אומר שהתביעה הייצוגית, היא עיקרון לא נכון, היא לא מתייחסת לתמונה, אלא רק לפינה אחת, היא משאירה בעיה.

זה היה נכון, רק אם היינו מגלים, עזבי כרגע שבכנסות חנייה אין כרגע ר.פ, ולכן זה פחות מטריד ואין נקודות, אבל אפילו במקרה שלכם, זה היה נכון רק אם היינו מגלים, שאם אתם מגלים בעיה רוחבית, אתם משיבים לכולם, מבטלים לכולם ומחזיקים לכולם.

אומר חברי פה שזה מה שעושים.

הוא אומר, אבל אני מכיר מספיק מקרים שזה לא קרה. ואני בטוח שעורכי הדין כאן יכולים גם עוד. אני חס ושלום לא מזלזל לא בתומתי ולא ביושרו, אבל תמיד המציאות היא, שגם כאשר אנחנו פה בכנסת חוקקנו חוק לביטול עבירת השוטטות, למרות שהייתה הכרה של כל המערכות שמשתמשים בעבירת השוטטות כדין, ואנשים יש להם ר.פ, וכו'. עד שלא עשינו תיקון – תביעה ייצוגית אם תרצי, על השוטטות או על החנינה הגורפת שנתנו להפגנות יוצאי אתיופיה, כשעשינו פה אותו דבר; או בתקופות קודמות יותר על נושא ההתנתקות; אז הרשות, למרות שהיא חטפה מכה אחר מכה, פעם אחרי פעם בבתי המשפט, לא באה מיוזמתה, תיקנה את דרכיה, ומחקה לכולם את הר.פ, למה? כי תיאור הזה הוא אוטופי, זה לא תיאור מציאותי. בעולם התיאוריה, יבוא לי בעל עסק, ויגיד: חברים, בשנייה שאני מזהה שיש תקלה, אני מזכה את כולם. מישהו בגלל זה אומר לו שהוא לא יכול בגלל זה לחטוף תביעה ייצוגית? יותר מזה, הוא יגיד: חברים, זו לא הדרך היעילה והנכונה כלכלית להחזיר את הכסף. תפנו אליי במכתב.

סליחה, עורכת דין ראובני, בזה שאתם עושים את המסלול המתקן והמרפא הזה, שהוא נכון.

המשטרה עושה את זה.

בסדר – התובענה הייצוגית, מונעת מכם ללכת במסלול הזה?

או מזרזת אתכם.

התובענה הייצוגית עובדת על כללים אחרים. אני אומרת - -

בדוגמה הזו שהסברת לנו עכשיו.

- - אני מניחה שהיא לא מונעת, אבל יחד עם זאת, אני אומרת - -

אז היא רק מוודאת את התהליך?

- - באותה מידה שאדם לעורך הגיש תביעה ייצוגית, הוא יכול לפנות לעורך דין ליפשיץ ולבקש מחיקה.

אבל הוא בוחר ללכת בתובענה.

עכשיו תגידו לי מה יעיל יותר, לכתוב מכתב לייעוץ משפטי משטרת ישראל או לתבוע תביעה ייצוגית.

הכול בסדר.

אבל זו הפנייה המוקדמת.

אני חייב לפנות באופן מוקדם לרשות, הנחת העבודה של התובענה הייצוגית, היא ש – שוב אנחנו מתקנים את החוק ועוד כמה דברים – שלחתי לו מכתב, ולמרות שהראיתי, לא פסק דין אחד, אלא עשרה פסקי דין מזכים, שביררו בהם פרטנית, והבן אדם ניהל את ההליך או בדק וביטלו לו את הקנס או הדוח, וביקשתי בחופש מידע, וראיתי כמה קנסות הוטלו באותו כביש עם אותה מצלמה – לא בוטל, עכשיו מה אני עושה כאזרח. פניתי וגיליתי אזרחות טובה. בדידי הווה עובדא עם הדוגמה של העירייה.

שזו עתירה מנהלית, לחייב את משטרת ישראל. זה הליך קל יותר, מהיר יותר לכולם.

למי?

לכולם.

לא נכון. אני אגיש אני אגיש את העתיקה המנהלית הזאת, אקח עורך דין, אשלם, במקרה הטוב מה שקורה בהליך מנהלי, הוא שיבואו ויגידו: אופס טעינו – העתירה נמחקת ללא צו להוצאות, ואני תרמתי לציבור את ה-200,000 שקל שלקח לי העורך דין המנהלי.

בייצוגית, המדינה תודיע חדלתי והוא יסתלק.

ואז יש פיצוי, אז נתת לי אינטרס לתקן את המציאות. את צודקת.

בעתירה המנהלית בית משפט יכול לחייב בהוצאות.

הוא יכול, והוא לא עושה, כי זה לא בנוי על הרציונל הזה.

זה ההליך הנכון להתמודד עם אתגר מנהלי. ההליך האזרחי פה, הוא הליך עוקף, הוא הליך כבד, זה לירות בתותח מסובך.

אולי נראה למישהו שהדיון הזה מבוזבז, הדיון הזה הוא הכי חשוב לדעתי שנקיים בהצעת החוק הזו, כי כל מה שאתם אומרים עכשיו כמדינה - - -

מכולת ברוך גם אומר בדיוק אותו דבר.

ולו יש טיעונים הרבה יותר טובים משלכם, כי אין לו את הסוללה של עורכי הדין שיושבים על ה-Pay roll.

אנחנו מסכימים.

אני לא רוצה לדבר על מכולת ברוך, אני לא מתמצאת.

זה גנרי, זה שם גנרי.

אני מתנועת אומ"ץ. הייתי מצפה מרשות ממשלה, אחרי המקרה, שהיא תיקח את היוזמה.

נכון. גם אני מצפה, אבל אם זה לא קורה, ואני מצפה את זה גם מבעל עסק. אני מצפה, שכשאני ניגש לקופאית בסופר, ומראה לה שיש טעות בסימון המחיר, על מוצר שעליי קניתי, והיא מתקנת, אז היא לא רק תיתן לי זיכוי של שלושה שקלים. כי באותה שנייה ייקרה אחד משני דברים, בחנות הקטנה שבה אני קונה – עזבו אותי עכשיו רשתות גדולות וקונגלומרטים. אם ניגשתי לקופאי, ואמרתי לו: תקשיב, יש המוצר סימון מחיר של 10 שקלים, ואני שילמתי בקופה 15 שקלים. עכשיו אחד מהשניים: או שתלך תתקן את השלט, כדי שלבא זה לא ייקרה או שתתקן עכשיו במערכת הקופה לכולם, בהתאם למה שכתוב על השלט – זה מה שאני מצפה שייקרה.

עכשיו מה אני מצפה כשזה לא קורה. אז כשאני מתעסק בעולם העסקי, אני מגיש נגדו תביעה ייצוגית, ואז הוא צריך לשלם על זה שלא עשה את זה. כשאני מתעסק עם מדינה, אין לי כלי של תובענה ייצוגית על מקרה כזה. ובגלל שאין לי כלי של תובענה ייצוגית על מקרה דומה – המקבילה של זה, הם גם לא מתקנים, ואם הם מתקנים, זה אחרי דם יזע ודמעות או שמצפים ממני לאזרחות טובה, שארגון, כמו אומ"ץ יגיש עתירה מנהלית, ואז יוציא מזה כסף, יגייס תרומות. עם כל הכבוד לא צריך. צריך שיהיה גורם שה כלכלי עבורו, שיגיש ויקבל.

אני אגיד לך יותר מזה: לרשויות המדינה יש מידע ממוחשב לכל הרוחב.

נכון, אצלם זה יותר קל והם לא עושים את זה או שהם עושים את זה בצורה לקויה, אז למה שאני אחסום את האופן של הגשת תביעה ייצוגית עליהם?

אני רוצה לעשות פה סדר, ולא בכדי התחלנו מהמטרה של המשפט הפלילי. המטרה, היא בסוף כן, ואני חושבת שאדוני מתעלם מההבדל הגדול במטרה של הדברים, כי יש הבדל גדול כשהמטרה היא אכיפת חוק – לא רווח, אלא לגרום – ואנחנו צריכים להימנע מ-Chilling effect כלפי הרשויות. אנחנו מקבלים תלונות על חסר באכיפה, ופה בסוף יש מטרה של אכיפה, אז כמובן שהיא צריכה להיות כיאות, וכמובן שכמו שנציג המשטרה אמר, כשהסתבר שיש טעויות, ובניגוד למה שנאמר בהתחלה אנחנו ממש לא באים לטעון שאין טעויות – ודאי שיש, במקרים האלה ודאי שצריך להחזיר. אבל בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמטרה של כל הדברים האלה – בין אם זה בבית משפט, ובין אם בעבירות קנס או עבירות מנהליות שמולבשות כהליך יעיל יותר ופחות סטיגמתי, אבל מולבשות בסופו של דבר על המשפט הפלילי. בסוף המטרה היא אכיפה ושמירת חוק. מן הדבר הזה אי אפשר להתעלם, ואני חושבת שיש קצת התעלמות בדיון הזה

למה התעלמות?

מפני שאתה אומר: מה ההבדל בין זה לבין עסק – זה ההבדל.

שמה?

שהמטרה כאן היא לא מטרת רווח, אלא הכלי של הקנס הוא כלי. נכון שהוא נכנס לאוצר המדינה אבל - - -

למה, כל טעות של עסק היא למטרת רווח? יש טעויות שאנשים עושים.

אם אפשר למכור מוצרים בפיקוח - - -

רגע.

אבל כל המטרה של האכיפה היא אכיפה של החוק.

את אומרת: לנו יש מטרות טובות, ולאחרים אין המטרות טובות, זו הטענה?

כל המטרות טובות.

לא כל המטרות טובות, יש אנשים, גופים וגורמים עם מטרות רעות.

מטרות של מסחר, משק ורווחים הן מטרות טובות, ראויות וודאי לגיטימיות. אבל אי אפשר להתעלם בכל זאת מההשפעה שדבר כזה יכול לעשות לגבי האכיפה.

אבל ההיפך, דווקא בגלל מה שנאמר פה קודם על ידי המשטרה, הרי זה עניין תקציבי – זה יותר עניין של אגף התקציבים. יש כל מיני כלים של המדינה, שהשימוש בהם יכול לגרום להחצנה שלילית, דווקא בגלל שהמדינה – בסופו של דבר המשטרה לא תהיה זאת שמשלמת את זה מכיסה.

אז מאיפה?

מאוצר המדינה, כמו שהגבייה היא מאוצר המדינה גם התשלום צריך להיות מאוצר המדינה.

אבל בסוף זה יגיע מהתקציב של המשטרה.

זה לא היה אמור להיות התקציב שלה.

לא הבנתי, למה מה שאת גובה לא מהתקציב שלך, והטעויות כן ילכו מהתקציב שלך?

זו לא השאלה, זו הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו מדברים פה על רשות.

נכון, ולכן אני אומר: זה שהמטרה היא מטרה טובה, הרי גם עמותה יכולה לפעול למטרה טובה, ועדיין אם עמותה תפעל למטרה טובה, ותייצר נזק סביבתי או נזק אחר, היא תהיה חשופה לתובענה ייצוגית.

אבל זה לא הטיעון.

לא, כי זה היה הטיעון שאת אמרת.

נשאלנו קודם: למה פה אתם אומרים שהתובענה הייצוגית כל-כך גרועה, והנה כלפי עסקים אתם אומרים שהיא מעולה. אז על השאלה הזו לא ענינו. ראשית, אנחנו, וזה חלק מההצעה ועברתי על זה בקצרה – גם במצב כיום, אנחנו חושבים שיש כשלים ויש דברים שצריך לתקן, וזה חלק מההצעה. גם אנחנו לא חושבים שהמצב כיום מושלם.

למה אנחנו לא מציעים ליישר את הקו ולעשות אותו דבר כלפי עסקים פרטיים? יש פה מאפיינים מיוחדים של המדינה, הקופה הציבורית ושל ישות ציבורית, אבל גם, בדיון שלנו היום יש יסוד שלישי, ועליו דיברנו רוב הזמן. יש גם טיעונים נוספים מעבר לטיעון התקציבי.

אם אנחנו מדברים על הפלילי, ניסינו להסביר שיש קושי משפטי מהותי. גם אם הייתה מאיין עכשיו – היית אומר – אני מוחק לכם את התקציבים, זה לא היה גורם לזה שזה נתון קושי בעינינו.

אני כן אומרת, שזה כמו ספקטרום – הוא מוחרף יותר בפלילי, וככול שאתה הולך לפלילי בביתה המשפט בספקטרום הזה, הוא קיים גם במידה מסוימת, אבל בעוצמה פחותה במנהלי, וכך אנחנו הולכים, עם התשלומים, אפשר לנוע על הספקטרום. בסוף, אני לא חושבת שהתובענה הייצוגית היא איומה כלפי המדינה וכלפי העסקים היא בסדר – אני לא חושבת שאנחנו אומרים את שני החלקים של המשפט הזה.

אני מבין. אני חושב שכדאי שתחשבו לקראת הדיון הבא על דוגמאות יותר ספציפיות. כי, בינתיים, כל הדוגמאות שאני מכיר, מראות, שגם כאשר המדינה מזהה שפעלה שלא כדין, היא לא מהירה – לא בלתקן, ולא בלפצות. היא לא מהירה בזה ולא עושה את זה. אני אומר לא מהירה, כי אני מנומס. אתם פשוט לא עושים את זה. ולכן, לבוא ולהגיד: חזקת התקינות המנהלית? עזבי, דיון שהיה פה בוועדה. באה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. היא כתבה דוח, שמדינת ישראל, משטרת ישראל – הנה אתם פה, פגעו בפרטיותם של אנשים שלא כדין. אגב, כל החדירות הללו, נעשו עם צו שופט, שגם הוא ניתן שלא כדין. עם צו שופט שהוא מעשה בית משפט. אני לא יכול לתבוע את השופט, כי הוא חסין; אני לא יכול לתבוע את מערכת המשפט, כי היא חסינה, אבל כל בן אדם, שעשו לה האזנת סתר חוקית, אבל במקביל, גם חדרו לפרטיותו שלא כדין, זו עוולה. אני יכול להגיש עליה תובענה ייצוגית נגד המדינה? לא, למה? יש לי חוות דעת, שאתם כתבתם, שזה לא חוקי. שלחתם למישהו שובר? אולי נעשה תובענה ייצוגית שתביאו שובר לבן אדם שחדרתם לא לטלפון ופגעתם לו בפרטיות שלא כדין. אז הוא לא יגיש לכם תובענה ללא הוכחת נזק של 50,000 שקל, אבל תנו לו ואוצ'ר. בסדר, אני מבין למה אתם לא נותנים ואוצ'ר, אבל אל תבואו ותגידו: כשאנחנו מגלים שפעלנו שא בסדר, אנחנו דואגים לתקן את המצב בחזקת התקינות המנהלית.

כל אחד מהאנשים, במשך כל השנים, שהפעילו את אותה מערכת של רוגלות. כל מי שקיבל צו שיעשו לו האזנת סתר, פגעו לו בפרטיות שלא כדין. זה לא אני כתבתי, זה לא אי אמרתי. יש מישהו אחד שקיבל פיצוי? יש מישהו שאתם הצעתם מיוזמתכם? שפנה לפיצוי? כולם יודעים שהוא גם לא יקבל פיצוי.

אני כן אזכיר, זה נושא אחר, שאנחנו הצענו מיוזמתנו, להוסיף פה עילה של פרטיות.

כן, עם הגנות מכאן ועד לפלנד – שלוש שנים, תיקון, חדילה. אם הגנות שמאיינות את הזכות.

אני היועץ המשפטי של עמותת הצלחה. מעבר לעניין התמריצים, שהוא משמעותי במסלולים בין עתירה מנהלית לבין תובענה ייצוגית, אין ספק, שמשטר התמריצים הוא אחר לגמרי. אבל גם בהיבט הדיוני, בעתירות אין הליך הוכחות. אנחנו לא יכולים לנהל הליך הוכחות יעיל, כשאנחנו מנסים להוכיח עניינים עובדתיים מורכבים או רחבי יריעה במסגרת הליך של עתירה מנהלית – זה בלתי אפשרי. לכן, בהיבט הזה לפחות, העדיפות למסלול הייצוגי היא ברורה. זה נכון שיש פה קושי, וצריך לייצר פתרון הוליסטי בין ההליך הפלילי והחזרה מהמשמעות הרישומית שלו, אבל זה עדיין לא מייתר את השאלה, איפה המסלול היעיל ביותר להשבה הכספית. יכול להיות שצריך ליצור מסלול יותר מורכב או משולב או מתחשב בשני העניינים בו זמנית.

השאלות ברורות. אין לי כרגע אמירה, אם כן או לא יהיה, אבל אני אומר: בינתיים השאלות יותר טובות מהתשובות. יכול להיות שנשאיר אותן פתוחות ונעבור הלאה לדיון הבא, אבל בינתיים, השאלות יותר טובות מהתשובות שניתנו, כולל שלא קיבלתי התייחסות ברורה לעניין היעילות הכלכלית. נציגת משרד התחבורה אמרה: אתה אולי תגרום לפיצוי, אבל לא תמחק את הנקודות, אוקיי, זה מסביר למה לא לעשות את זה בהרשעות תעבורה – כי יש נקודות. זה לא מסביר למה לא לעשות את זה בעיצום כספי או בחנייה, שם פחות מטריד אותי שיירשם לי שרכבים שלי חנו במקום אסור, אבל אני רוצה את הכסף, ויותר מזה, אני רוצה את תיקון פעולת הרשות.

אני ממשרד התקשורת. גם בעיצום כספי, יש לנו מנגנונים ושיקולים של הפרה חוזרת. זה מתורגם בסופו של דבר לכספים שהחברה צריכה להפר. צריך גם לציין על העיצומים הכספיים אצלנו במשרד התקשורת, אלה הליכים מנהליים שמתנהלים בתוך הרשות, שדנים בהם באמצעות ועדה מייעצת לפי סעיף 37, שמכילה בדרך כלל נציגי ציבור ושופטים. אנחנו דנים על הסכומים סעיף-סעיף. יש לנו סעיפים בחוק שמגדירים את סכומי המקסימום והמינימום, ובמה מתחשבים. זה כמו חליפה שנתפרת לכל הליך והליך. ואלה גם הליכים נגד חברות תקשורת – גופים גדולים, לדעתי הם פחות צריכים.

נכון, לדעתי אף אחד מהמקרים שלך לא יתאים לתובענה ייצוגית. אתם מספר מצומצם של שחקנים. וגם, כמו שהרציונל של בוא תבטל את העיצום מלכתחילה ותן לי למצות את ההליך המנהלי הוא יותר מתאים. אתה לא מטיל קנסות רחבים. אתה גם עובד מול שחקנים גדולים.

נכון, אבל אני גם יכול לטפל בתופעות.

נכון, אבל עדיין אתה לא מטיל עיצום כלכלי – אתה לא מטיל עיצום כספי גורף.

זה לא דוגמת עיצום כספי, יש משרדים אחרים שאולי יש דוגמה אחרת.

הדוגמה שאולי הייתי שמח לשמוע פה, היא של המשרד להגנת הסביבה. גם משרד התחבורה לצורך העניין על הטסט. נניח שאני מגלה שמה ששמים על האגזוז בטסט, שבודק, שלח הרבה אנשים למוסך, בגלל שפעלתם שלא כדין ולא הגדרתם לו ערכי ייחוס בצורה הנכונה כפי שקובעת התקנה. למשל: האם דבר כזה מכוסה בתובענה ייצוגית היום?

זה כבר לא קנס.

נכון זה לא קנס, אבל זו פעולה שלטונית שנכון להיום לרשות יש בה הגנה.

זה מעורר את שאלת תביעת הרשלנות נגד הרשות.

תגיד: משרד התחבורה, אם יש עכשיו פקק בנמלים, והם יכולים לפתוח רציפים שהם סוגרים עכשיו, אנחנו יכולים לתבוע גם תביעה ייצוגית?

זו כבר רשלנות בהקשר אחר.

יש פה רשלנות, זו לא רשלנות?

כן.

את מי תובעים, תובעים את הוועד?

אני רוצה בעקבות השאלה הקודמת של היעילות הכלכלית, אנחנו נפנה לאגף התקציבים, וננסה לעשות בחינה ולצאת עם תשובה.

בסדר גמור. נופר בבקשה.

אני מלשכת עורכי הדין. לגבי עיצומים כספיים, אני מסכימה עם יערה, שברגע שאתה מכניס משהו לחוק, אחר כך יש בעיה עם להחריג או לא להחריג, ואין צורך. כי עיצום כספי, המסלול שלו באמת מאוד פרטני, הטענות הן פרטניות ויש שאלות עובדתיות. אין שאלות משפטיות שונות, כי אם אלה היו שאלות משפטיות היינו הולכים לבג"ץ, ורבים אם נוהל אכיפה כזה או אחר נכון או לא נכון. לכן אני חושבת, וגם בשם העסקים שאני מייצגת, שעיצום כספי, המקום שלו לא בתובענה ייצוגית, ואם אתה מכניס אותו, אתה רק גורם לזה שיהיה עוד עומס. גם אם בסוף החלטת בית המשפט תהיה – אין לך קבוצה, עדיין תצטרך להביא את זה לבית המשפט, להקצות לכך שופטים, ובסוף זה יהיה עוד נטל כלכלי.

אני חושבת שצריך לעשות – עשיתם, אתם בעצמכם, אם אני לא טועה זה היה בוועדה הזאת, את עבירות התעבורה - - -

זה היה בוועדת כלכלה.

בוועדת כלכלה. צריך לעשות הבחנה, כי יכול להיות שבפלילי, בכל מיני אישומים פליליים עם קנסות, אפשר להגיד שהשאלה היא לא משפטית משותפת. הרי בסוף כדי שתהיה תביעה ייצוגית, צריך שאלות משפטיות משותפות ועובדתיות. אם אין ויכוח על השאלה המשפטית, אלא רק על העובדתי, אז אין מקום לייצוגית, וחבל לרשום את זה, כי מה שייקרה, הוא שאנשים יעשו תמיד את הניסיון, כי מה שיקרה הוא שאנשים יעשו תמיד את הניסיון, כי מה אכפת להם?

זה תלוי מאוד בשאלת האישור.

אני הייתי בטוחה שכשנגיע לדיון הזה, בגלל שאלעזר אמר את זה כבר בדיון הקודם.

אני זורק רעיון, נופר, וגם על זה אשמח לקבל התייחסות מהממשלה בפעם הבאה – תחשבי שהיינו עושים דבר כזה: קצת דומה למנגנון להגשת לשון הרע על ציבור – יש לזה אלמנט מסוים דומה. כשמגישים תובענית לשון הרע על ציבור, אנחנו אומרים – תובענת לשון הרע על ציבור באישור היועץ המשפטי לממשלה. למה? מתוך אמירה שי פה אמנם מעוול אחד, שפגע בציבור מאוד-מאוד רחב. יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר פה מנגנון – אני לא מדבר כרגע על הפרסונה – אם היעץ המשפטי לממשלה או פרסונה אחרת, אבל לבוא ולהגיד – תובענה ייצוגית נגד רשות צריכה להיות מוגשת גורם פלוני בתוך או מחוץ למערכת המשפט, ואז כדי לבוא ולהגיד: כן יש פה אירוע שלא טופל, פניתי, לא היה יכול להיות מטופל בהליך המנהלי כמו שצריך, הוא מתאים לתובענה ייצוגית. זה יכול להיות נשיא מחוזי, נשיא בית משפט עליון, לא יודע.

הליך מקדמי.

ואז אתה אומר: מצד אחד יש פה אלמנט שמתאים לייצוגית – שלא תהיה הצפה בזה, הוא מצמצם את החשיפה, יכול להיות שצריך לייצר מנגנון כזה.

אבל זה ה-Motion to dismiss שאנחנו נברך שיהיה אותו גם כלפי עסקים וגם כלפי המדינה.

יכול להיות. אבל אני מבין שבגלל שמול עסק אין לי ההליך המנהלי – הוא לא קיים לי; ומצד שני, כמו שאלעד מן אמר: ההליך המנהלי, יש לו מגבלות משלו. בסרט ארין ברוקוביץ' כמשל, יש את הרגע שבו אתה מגלה בהליך גילוי המסמכים את המסמך שמראה, שהם ידעו, והם עשו בכל זאת, והזהירו אותם.

ראיית הזהב.

תמיד יש את הרגע הזה – או כשעד נשבר על הדוכן או שזה מתחבא במסמך בגילוי המסמכים.

והמתמחה הזוטר.

והמתמחה הזוטר גילה. כולנו גדלנו על הסרטים האלה, לכן הלכנו להיות עורכי דין – חשבנו שזה מרגש כמו בסרט, וגילינו איפה זה באמת. אבל זה האירוע. היום, בגלל המנגנון המאוד-מאוד נרחב, כאשר הדבר הזב קורה בתוך תחומי המדינה, אין את הארין ברוקוביץ' מומנט הזה, כי בהליך מנהלי אין את הדבר הזה. לכן, צריך למצוא לזה את ההצדקה, ולראות איך מה שנכון וטוב ויעיל כלכלית, מעבר לרציונלים המיוחדים של המדינה, צריך לנסות להשתמש באותם להשתמש באותם כלי חשיבה, כלפי המגזר העסקי.

אני רוצה להוסיף: על המדינה היום, באמצעי גבייה שלא כדין, קיימת הגנה. יש פה חדילה, יש למדינה כיום חדילה, מה יותר מזה? נועה?

התכוונתי להתייחס לסעיפים שלא הגענו אליהם.

שלומי?

רק אגיד, שהדיון כאן, רק מחדד את ההגנות המופלגות שיש למדינה, ואני מתחבר לכל מה שאדוני אמר, שכל אותן טענות, שטוענת היום המדינה, ניתנות ביצר שאת על ידי המגזר העסקי. שמחתי אגב לשמוע, את הדברים שאמר נציג המשטרה – שהם עושים ומחזירים, אבל אני לא מכיר חובה כזו שבדין. כל הטענות של חזקת התקינות המנהלית, והעובדה שזה יוצא מכיס אחד לכיס אחר, או שזה כבר הפך להיות לחלק מהתקציב, לא משנה את העובדה שנעשתה גבייה שלא כדין. עשית משהו שלכ כדין? תחזיר.

עכשיו, ברגע שאנחנו רואים את ההבדלים האלה – אלה סעיפים שלא הגענו אליהם, את אותן הגנות מופלגות שקיימות כרגע למדינה, רוצים להחיל גם על קופות החולים, מנהל מקרקעי ישראל וגם על תאגידי הביוב והמים?

תודה.

אני מבין שיש פה אנשים שמבינים בתביעות ייצוגיות, האם מישהו מוכן לייעץ לי אחר כך איך אני מגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה על המחדל ב-7 באוקטובר אני אשמח.

אני יושב ראש ארגון הנכים. אני רוצה להגיד, שגם כשאתה פונה היום למדינה, ויש כספים שמגיעים לכלל הציבור, והמדינה יודעת שעשתה שגיאה, אין לך את הכלי לדרוש את הכספים האלה, אלא בתביעה ייצוגית. אלה דברים שנעשים היום, שהמדינה יודעת שהיא חייבת, מתחמקת, ואין לך את הכלי לחייב אותה לשלם את הכספים. אז אני שמח על הדיון היום בנושא הזה. הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה, רוטמן, ידידי היקר, לקיים דיון בכלל של התביעה הייצוגית והשלכותיו על ציבור הנכים.

בוודאי.

היום ציבור הנכים מגיע לקרוב ל-800,000 נכים מוגבלים.

דורון, בוודאי יהיה לנו דיון ספציפי על הנושא, אנחנו נעדכן אותו מראש – על נושא הנגישות, ולנכים בכלל, ואני מקווה שיכבד אותנו באותו דיון בנוכחותו גם נציב שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות.

היום, אגב הוא יום המודעות.

היום שלחתי לך מכתב שמבהיר את הבעיות.

בסדר גמור. שרונה אליהו חי?

אין לי הערות.

אני מדבר בשם קבוצה של עורכי דין, שמייצגים בתביעות ייצוגיות נגד תאגידי ענק. אני מבקש להתייחס בקצרה לשתי נקודות:

הנקודה הראשונה – ברמת הקונספציה, אני חושב שאנחנו מתייחסים כאן, לאיזושהי סברה, לא מבוססת לחזקת תקינות המעשה השלטוני באופן מוגזם. ואנחנו מהפרקטיקה, אני מביא את הצד שלנו מהצד הפרקטי – אנחנו עדים לכך, שהחזקה הזו, כפי שהוצגה כאן, רחוקה מלשקף את המציאות.

הדבר השני – בהקשר הזה, אני לא רוצה להכביר מלים, אבל הדוגמה שאדוני נתן בנוגע לעוולת הנגישה, היא לא דוגמה רחוקה, קיצונית או מופרכת. הדוגמאות האלה קיימו למכביר, ואני יכול לפרוט אותן, אני מבין שהזמן קצר. הדבר השני, הוא שכל הצעת החוק הזו – במרכזה עומדת המצוקה של העסקים הקטנים. אני חושב שבמקום להתמקד בנושא הכאוב הזה, כשהבנתי שהיום בערב עומדת להתפרסם כתבה על הקושי של המילואימניקים, שחזרו וחווים את מכתבי האתראה לפני הגשת תביעות נגדם - -

בערוץ 12.

- - אני חושב שבזה ראוי להתעסק לפני כל דבר אחר. אנחנו הצענו, כקבוצה של 40 משרדים, שעוסקים בתחום, למדינה – לייעוץ המשפטי, לעשות פיצול של הצעת החוק, ולדון קודם כול בסוגייה הזו שתסייע עכשיו. מכיוון שעסקים הקטנים האלה, אין עכשיו את הלוקסוס והזמן הזה, להמתין לעשרות ישיבות בהצעת החוק המורכבת הזאת. הם צריכים את המענה עכשיו ומיד. אבל, ההתנגדות לפיצול, נעשתה דווקא מצד המדינה, ואני מצר על כך, מכיוון שאין מקום ואין סיבה, לדון עכשיו בהרחבה בהגנות והטבות מופלגות למדינת ישראל, כאשר המעשה שצריך לעשות ברמת חדר המיון עכשיו, היא לטפל אף ורק בעסקים הקטנים.

אני מייעוץ וחקיקה אזרחי במשרד המשפטים. אני אשמח להתייחס לזה רק במילה, כי רציתי להתייחס לזה כבר בדיון הקודם. הצוות הבין משרדי, שישב במשך כמה שנים, וכתב את הדוח הארוך, ולאחר כמכן תזכיר חקיקה, מתעסק בכל הבעיות האלה, שנרצה להתחיל ולדון בהן – בין היתר תביעות סרק או הסתלקויות, שזו בעצם סיבת הסגירה המרכזית, בעיית הנציג, בעיית הקופות .

תאמין לי שתודה על כל שנייה של הדיון הזה, כשנעבור לדון בעסקים.

בסדר גמור, אבל את הבעיה המרכזית אפשר לפתור ברגע אחד.

אני רק רוצה להתייחס: יש לנו הרבה הצעות לפתרונות לגבי עסקים, אנחנו נשמח להמשיך לדון בהן. אלה ההמלצות של הדוח הבין משרדי שנכנסו לתוך התזכיר ולהצעת החוק. מה שנכנס בנוסף לתקציר והצעת החוק, זה סט של תיקונים שנוגע להגנות המדינה ולגופים נוספים, שהיה לפני כן בהצעת חוק ממשלתית בתקציר נפרד ואחר, והכנסנו אותו לתוך הצעת החוק.

כמו שאמר היושב-ראש – לא חייבים ליישם בחקיקה את פסק דין איגרא. פסק דין איגרא ראוי לבחינה מחודשת.

אלה שני נושאים. יש את הנושאים המרכזיים שנוגעים לליבת החוק, שאנחנו רוצים מאוד לדון בהם, והם בליבת ההמלצות של הצוות הבין משרדי, שעבדנו עליהן רבות ויש לנו הרבה מה לדבר על זה, ונוספו לפה תקנות המדינה. במקרה או לא במקרה התחלנו לפי סדר הדברים. יש לנו הרבה פתרונות שאנחנו רוצים להציע לעסקים קטנים.

חברים: הדיון בחוק יהיה ממצה.

אני שמח שגם עורכי הדין תומכים בעסקים.

גם עורך דין הוא בעל עסק, אתה יודע. אבל, כבר כמה פעמים אמרנו, ועלו כמה חברי כנסת שאמרו לפצל. יכולה להיות תועלת בפיצול, אני חושב שאנחנו לא בשלב הדיוני המתאים לזה. אני חושב שדווקא ההסתכלות הכוללת והרוחבית על האירוע, ההבנה שהממשלה והמדינה מבינות את אירוע התובענות הייצוגיות, כשזה עוסק בה, זה מאוד יועיל ויעזור כשנדבר על אלו הרחבות והתאמות צריכות להיות כשאנחנו עוסקים בעסקים. לכן, אני חושב שהדיון הזה, לא זר לדיון הזה.

החשש שאני רוצה להציף, הוא שכאשר מציגים את הצעת החוק, כהצעה שמטרתה לסייע קודם כול לעסקים הקטנים, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד, מכיוון שמי שקורא את הוראות הצעת החוק הזו, לא יכול להשתחרר מהרושם שמי שמנענע את העריסה הזו, הם דווקא הטייקונים העסקים הגדולים, ועסקי הענק, והמדינה, שמבקשת ליהנות מהטבות מפליגות שאין לאף אחד אחר.

טוב, בסדר. ניר, בקצרה בבקשה.

אני סמנכ"ל הרגולציה של איחוד המלונות בישראל. שלחנו אתמול או שלשום, מכתב מהעסקים הקטנים והבינוניים. התאחדות בריכות השחייה, התאחדות חדרי הכושר, בעלי אולמות האירועים ואנחנו. הנושא הראשון שאני אבקש, כי זה נושא שכבר עברתם, הוא לא הסתיים, אנחנו כבר המשכנו הלאה – סעיף ההגדרות, שגם אגודה עותומאנית תוכל להגיש תביעה ייצוגית.

אנחנו מחכים לתשובות של זה, זה פתוח.

נהדר. העניין השני – אני מאמין שזה יהיה בשאר הדיונים, העניין להכניס גם עת העסקים הבינוניים להגנות של הקטנים.

זה בהמשך, עוד לא הגענו לחלק הזה.

מאה אחוז, תודה רבה.

ולגבי ה – כשנחזור לשם לחזור משם.

תודה רבה על הדיון הזה. אני רוצה להפתיע אתכם ולהצטרף לשלוש תביעות. הראשונה – ישבה כאן מירב סבירסקי, ודיברה על המשפחה שלה, ואי אפשר היה שלא לראות את הכאב בעיניים של כל מי שיושב כאן. היא אמרה מילה אחת שקשה לי אתה לאורך כל הדיון, שהיא מרגישה שאנחנו מרחמים עליה. אני רוצה להגיד לה שאנחנו לא מרחמים עליהם – אנחנו כואבים כאב עמוק בכאב שלה. אני רוצה להגיד שישבתי כאן והרגשתי בבטן, ונראה לי שכולם הרגישו את זה – תחושת בושה, שאנחנו מתביישים – 424 ימים שלא מצליחים להשיב את אחינו ואחיותינו הביתה.

להציל, לא להשיב, הם מתים שם.

אני רוצה להצטרף לתביעה שלך דני, ואני רוצה להצטרף לתביעה של משפחות החטופים להשיב את כולם הביתה עכשיו.

אני רוצה להצטרף לתביעה נוספת: היום זה היום הבין לאומי לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות. לא דיברנו על זה היום בדיון, זה מצוין כל שנה ב-3 בדצמבר. זה יום שנועד כדי לעודד את המודעות לאותם אנשים בעלי מוגבלויות. אני רוצה להצטרף לתביעה שלהם נגד עורכי דין שעושים שימוש פסול לרעה באותם אנשים עם מוגבלויות. מנצלים את תעודת הנכה שלהם, סוחרים אותה בכסף, ובאמצעות התעודה הזאת מגישים עשרות תביעות נגד בעלי עסקים.

אבל אם משלמים להם, איך הם פועלים נגדם, אם בן אדם מאפשר את זה.

בחלק גדול מהמקומות לא משלמים להם. תראו היום בערב כתבה, שמתפרסמת על ניצול של עורך דין שמשתמש בנכי צה"ל.

אבל לא הייתי הופכת את זה לכללי.

99%, מהתביעות הללו, הן תביעות על נצלנות, והן פשוט שוד לאור היום. אני מקווה שהאנשים האלה ישבו בכלא. אני רוצה להצטרף לתביעה הזאת בשמם.

אני חושב שהתביעה השלישית היא בשמם של כל בעלי עסקים שחוטפים תביעות קנטרניות. יש בחור, כוכב חדש אצלי במדור, בחור בשם עמית, שבטח אתם מכירים, שתבע את ארגון ידידים. מי לעזאזל מעז לתבוע את ארגון ידידים. אבל אותו בחור הספיק לתבוע 21 תביעות ייצוגיות בתחום הספאם בתקופה האחרונה. גם שש תביעות קטנות. אני לא מצליח להבין איך אישרו לו להגיש שש תביעות קטנות.

כוכב המדור, הגיש אתמול תביעה ייצוגית, עכשיו הוא עשה הסבה מקצועית לתחום הצרכנות, יחד עם עורכת הדין ליאת שטיין – פתאום צרכנות מאוד מעניינת אותם. אני רוצה לסכם, שמחה, היה פה דיון נכון. צריך לשמור את ההגנות שיש למדינה, ואני חושב שחייבים להחיל את זכות החדילה – את האפשרות של בעל העסק לתקן את ההפרה. אני חושב שזו החובה של הוועדה הזאת. לתקן הפרה, ובמידה ותקן אותה, להיות מוגן מפני תביעה ייצוגית – אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר שצריך לצאת מהדיון הזה, ואני מקווה שנצליח להחיל את זה גם על בעלי עסקים. תודה רבה.

תודה רבה אביר. אנחנו מסיימים את הדיון להיום. אני חושב שנושא של החשיבה מטעם הממשלה, גם על ההגנות מה מוצדק ומה לא, היא כלי חשיבה וכלי אפקטיבי לראות מה אנחנו צריכים לאמץ לעסקים. בניגוד למה שניתן היה לחשוב, אני באמת חושב שבהצעה הזאת יש הרחב משמעותית שהממשלה מציעה להגנות לעסקים. עדיין צריך לראות מה מותאם ומה לא, וגם לוודא שבהגנות שיש לממשלה, ומה שאנחנו מנסים להרחיב או להבהיר לא מגזימים מדיי.

דיברתם באופן כללי, או על הרחבה כמו בקופת חולים?

עוד לא הגענו לקופת חולים.

כי קופת חולים יהיה מעניין.

עוד לא הגענו לזה. מן הסתם נגיע בדיונים הבאים. על מועד הדיון הבא תבוא הודעה. אני אשתדל לתת מספיק זמן מראש. כולל מה הנושאים בהם נתמקד.

הוא לא יהיה שבוע הבא?

כרגע הוא עוד לא נקבע בלו"ז – יכול להיות שיהיה ויכול להיות שלא. אעדכן מספיק זמן מראש, ואעדכן מה הנושאים שיהיו בו. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:27.