פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
01/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום ראשון, ל' בחשון התשפ"ה (1 בדצמבר 2024), שעה 10:00

רפואה מונעת לזקנים ולשורדי שואה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

ד"ר יקיר קאופמן - נוירולוג בכיר, המועצה הלאומית לגריאטריה, משרד הבריאות

ד"ר אפרת גיל - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

אלי בנטאטא - מנהל תחום בתי גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון

יחיא כמאל - נציג, משרד העלייה והקליטה

ענבל כהן - מנהלת תחום בריאות אזרחים ותיקים, אגף לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורנה בנצור - מנהלת תחום פ"א, שירותים לניצולי שואה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר ישי אוסטפלד - הרשות לזכויות ניצולי שואה

ד"ר שלי שטרנברג - רופאה גריאטרית, מנהלת גריאטריה, מחוז ירושלים והשפלה, קופת חולים מכבי שירותי בריאות

נחי כץ - מנכ"ל, איגוד בתי האבות, קדם

פנינה רוזנצוויג - מנכ"לית, עמותת נאמן נפגעי אירועי מוחי

מירה ורדי - מנכ"לית, עמותה ישראלית לאוסטיאופורוזיס, עמותת עילא

נתי בלום - מנכ"לית, טיפול ומתן איכות חיים לחולי דמנציה ומחלות דומות, עמותת עמדא

קרן ביתן שמש - מנכ"לית, העמותה הישראלית לסרטן העור

רן מלמד - מייסד נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

פרח חדוות - עובדת סוציאלית, קופת חולים כללית שירותי בריאות

אדווה מבורך

אריאלה אהרון

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

רפואה מונעת לזקנים ולשורדי שואה

שלום לכל מי שטרחו להגיע לדיון של הוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. אני כבר מזהה את כל האורחים הקבועים. לפני שאציג את הנושא שעל סדר היום, נפתח בקריאה לשחרר את החטופים והחטופות שלנו. כמובן, אנחנו גם מתפללים שכל החיילים והחיילות יחזרו בשלום הביתה, הכי חשוב והכי דחוף.

בימים אלה אנחנו שומעים בכלי התקשורת, שיש מגעים מתקדמים לעסקת חטופים. אגיד את זה כחברת כנסת – אין אופוזיציה ואין קואליציה בנושא הזה. אנחנו נעשה הכול כדי שזה יקרה. כולנו מאוחדים ברצון שלנו לראות אותם בבית, ואם יהיה צורך לתת גיבוי פוליטי לעסקה כזו או אחרת, נעשה הכול כולל הכול כדי שזה יקרה.

זה הזמן לשלוח חיזוק לממשלה, לקבל את ההחלטה הנכונה והדחופה. יש לי ביקורת רבה מאוד על הממשלה אבל בעניין הזה, נשתף פעולה באופן מלא, נעשה כל מה שצריך ונייצר את כל התנאים הפוליטיים כדי שהמשימה הזו תצא לפועל. זו משימה לאומית, בלי החטופים והחטופות נתקשה מאוד להשתקם מהמשבר שבו אנחנו נמצאים. חשוב לפתוח עם המסר החשוב הזה.

אעבור לנושא שעל סדר היום. האוכלוסייה בארץ ובעולם בכלל מזדקנת בקצב מואץ. היום יש נתון שמתייחס לשנת 2020. בגילים 65 פלוס יש 1.1 מיליון מבוגרים. הצפי הוא שעד שנת 2040 המספר הזה יכפיל את עצמו. תוחלת החיים עולה ויש יותר ויותר מבוגרים וזה מצריך ממתווה המדיניות להיערך לזה בכל תחומי החיים. משוק התעסוקה, אנחנו היום שולחים אנשים הביתה בגיל 62 שזה מאוד צעיר וברור שאנשים יכולים ורוצים לעבוד יותר שנים, דרך מערכת הבריאות, התכנון העירוני, העולם הסיעודי. הולכים להיות לנו הרבה יותר מבוגרים ובגילים יותר מבוגרים.

אפשר לזרום עם הסיטואציה ולהיות מופתעים, שזה קצת המצב הנוכחי. אם מסתכלים על המשבר בעולם הסיעוד, הביטוח הסיעודי, אלה דיונים אחרים שאנחנו מקיימים בימים אלה. אתם רואים שאף אחד לא נערך לזה שיותר ויותר אנשים נכנסים למצב סיעודי וכך נוצר מצב שפתאום אין כסף לשלם להם קצבת סיעוד חודשית, כי אף אחד לא נערך לזה שיהיו יותר זכאים. אפשר לזרום עם הסיטואציה ולהיות מופתעים ולקבל הרבה מאוד משברים שגם פוגעים במדינה וכמובן גם פוגעים בפרט, ואפשר להיערך לזה.

אם ניערך לזה, נבטיח הזדקנות בכבוד והזדקנות מיטבית וגם נמנע משברים ציבוריים של הוצאות מאוד גדולות. למשל, היום 40% מהצרכנים במערכת הבריאות הם מבוגרים. אם ניערך לכך שאנחנו רוצים למנוע את זה שהם יגיעו למצב שהם זקוקים לשירותים רפואיים בבתי חולים, נצלח את האירוע. אם לא ניערך לזה, הם יציפו את בתי החולים ואנחנו נקרוס כי התשתית שלנו לא תספיק. זו דוגמה איך אנחנו צריכים להיערך. זו הוועדה למען שורדי השואה, כל מה שאנחנו מדברים עליו תקף גם לשורדי שואה שהם בגיל ממוצע של 87.

הדגש בדיון היום הוא על מניעת התדרדרות. זה תחום שהתפתח מאוד במחקר בעולם, אצלנו יש תוכניות בתחומים שונים בשפה הזו, אך אנחנו רואים שהיישום שלהן לוקה בחסר. למשל התוכנית הלאומית להתמודדות עם אלצהיימר ודמנציה. קיימנו על זה דיון בוועדה וראינו שחלק קטן מהתוכנית הלאומית מיושם. למשל התוכנית הלאומית לטיפול בשבץ מוחי, יש תוכניות שונות לטיפול בגורמי סיכון.

אנחנו לא רואים תוכניות שממומשות באופן שיטתי עם יעדים, מדדים, תקציב מסודר, אלא דברים די מופשטים שאף אחד לא לוקח עליהם בעלות ומודד אותם בצורה אפקטיבית. אם נשכיל לעשות את זה, יהיה זה רווח ציבורי נקי למדינה ולזקנים שלנו.

אנחנו נשמע עמותות, משרדי ממשלה וגם את קופות החולים שהגיעו לכאן. אתחיל דווקא עם המגזר השלישי, כי פעמים רבות הם נותנים פרספקטיבה טובה למה שקורה בשטח. נתחיל עם עמותת נאמן שמתעסקים בנפגעי אירוע מוחי. נודה לך אם תציגי את שמך ותפקידך. הבמה שלך, תודה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר. שמי רוזנצוויג פנינה, אני מנכ"לית עמותת נאמן, נפגעי אירוע מוחי.

כמה מילים על נושא של שבץ מוחי. יש כל שנה כ-19,000 מקרים של שבץ מוחי. רוב האוכלוסייה שלוקה בשבץ מוחי מבוגרת. הגיל הממוצע הוא 73. אנחנו יודעים שבערך כשליש מהם ימותו בשנה הראשונה. שליש מהם יהיו נכים קשים עם נזקים נוירולוגיים קשים מאוד שיפגעו ביכולת של האנשים האלה, באיכות חיים כזו או אחרת בגיל המבוגר, והם גם ייפלו לעול ולנטל על בני המשפחה. הרבה פעמים אלה בני זוג, מבוגרים בעצמם, והילדים. שליש מהם יחזרו לחיים הרגילים כאשר רבים מהם בסיכון לשבץ מוחי שני, שלישי וחוזר, במידה שלא מונעים את ההישנות.

מעבר לצער, לקושי ולסבל הגדולים של הנכות הזו בגיל המבוגר, אנחנו יודעים שהשבץ המוחי כואב בכיס של כולנו, מכיוון שהעלות הכלכלית על תקציב המדינה גדולה מאוד. מחקר שהזמנו, עמותת נאמן, ונעשה עם פרופ' נתן בורנשטיין – יושב-ראש החברה הישראלית לשבץ מוח ומנהל מערך המוח במרכז הרפואי שערי צדק, וד"ר רועי ברנע חוקר ראשי מצוות מכון אסותא לחקר שירותי בריאות. עשינו ניתוח עלויות ישירות של הטיפול הרפואי, של האשפוז, של עלויות ישירות ועלויות עקיפות. לפי הנתונים שהגענו אליהם, רק נושא הטיפול בשבץ מוחי עולה כ-2.5 מיליארד שקלים בשנה.

השבץ המוחי זו מחלת המוח היחידה שאפשר למנוע. כל המחלות האחרות קשות לא פחות ממנה, אך אי אפשר למנוע אותן. השבץ עצמו הוא תוצאה של מחלות רקע שלא נמנעו לפני כן. זה יכול להיות פרפור פרוזדורים, סוכרת, כולסטרול גבוה ושומנים בדם, כל הדברים האלה. דיברת על העלייה במספר המבוגרים, ככל שאנחנו מתבגרים אנחנו צוברים עוד ועוד מחלות כרוניות ואלה מחלות כרוניות שאפשר לטפל בהן. יש היום טכנולוגיות חדשות, תרופות חדשות שאפשר גם לאזן את הסוכרת, לאתר בזמן פרפור פרוזדורים ואף למנוע אותו. אלה טכנולוגיות שקיימות וככל שנשתמש בהן, נוכל למנוע את השבץ המוחי הראשוני והשניוני.

במדינות באירופה יש תוכניות שלמות של מעקב אחר אוכלוסייה בוגרת שהיא שברירית יותר, ונמצאת בסיכון גבוה יותר. קופות החולים יכולות למדוד ולבדוק את זה ואת כל האנשים שאנחנו יודעים שהם בסיכון. אני מתארת לעצמי, כשידברו כאן עמותות אחרות, נראה שזו אותה אוכלוסייה שסובלת מאותן מחלות. אפשר לעקוב אחרי נתונים, לעשות תוכניות מניעה. פעמים רבות אנשים שכבר עברו שבץ מוחי חוזרים לקהילה ורופא המשפחה אולי רואה אותם, אם יש בעיה כזו או אחרת.

אין מעקב צמוד אחרי כל המדדים הרפואיים שאפשר למנוע. יש טכנולוגיות, יש תרופות. אבל צריך לקחת את זה כקבוצה ולהחליט שזה פרויקט לאורך זמן, עם מדדים ברורים מאוד וכמו שאמרת, מתוקצבים. זה כסף קטן, כי הוא ימנע מאתנו כסף גדול אחר כך וסבל נוראי של המשפחות.

תחבטי לי את זה רגע למספר. כמה תקציב את צריכה לשים כדי למנוע, וכמה זה יחסוך לך מאותם 2.5 מיליארד שקלים?

אני לא בטוחה שיש לי את התשובה. אולי משרד הבריאות יוכל קצת יותר טוב ממני.

ד"ר יקיר קאופמן ממשרד הבריאות חטיבת הרפואה. חודש טוב לכולם, חודש כסלו. ממחקרים בעולם ובארץ, כל שקל שמכניסים למניעה, מניב תוך חמש עד עשר שנים, חמישה שקלים. זה לא רק, כדאי כלכלית, אלא גם חוסך הוצאות לזמן של בין חמש עד עשר שנים על ידי השקעה במניעה ולכן הכדאיות הגדולה מאוד, במניעה בכלל.

אז כמה שמים היום במשרד הבריאות על מניעה, עם כזו אפקטיביות?

צריך לדבר עם אסטרטגיה. אני לא שייך לאסטרטגיה.

והם פה?

לא.

פנינה, סיימת את דברייך?

כן.

בסדר גמור, אז אפשר להמשיך אליך. מה שמך?

ד"ר יקיר קאופמן.

אם אתה רוצה להתייחס בהמשך לדברים, אז בשמחה. או שאתה רוצה לשמוע את יתר העמותות קודם?

יש תוכנית לאומית למניעת שבץ מוחי. היא תוקצבה ועל פי דוח מבקר המדינה היא לא ממומשת כמו שהיא נכתבה. זה דוח מבקר המדינה שיצא השנה, ועוד בלי שאנחנו מדברים אפילו על שיקום. כל הנושא של המניעה, דבר שישנו על השולחן אך לא בא לידי ביצוע. לא מספיק.

תודה. ד"ר קאופמן, נשמע את כל הארגונים וניתן למשרדי הממשלה. נעבור לעמותת עילא.

מירה ורדי, מנכ"לית עמותת עילא, עמותה ישראלית לאוסטיאופורוזיס. אוסטיאופורוזיס נקראת המגיפה השקטה. אנשים לא יודעים שיש להם אוסטיאופורוזיס עד שהם שברו, אז יודעים שיש להם אוסטיאופורוזיס. העמותה קידמה מחקר. מה שמאפיין אוסטיאופורוזיס זה מולטי דיסציפלינריות, ריבוי תחומי דעת. מעורבים במחלה מספר רופאים. רופא משפחה, אורתופד. שברת, נותחת. אנדוקרינולוג, רופא שיקום, רופא גריאטרי, פיזיותרפיסט.

יש בעיה ברצף הטיפולי. העמותה הזמינה מחקר על שברי צוואר ירך. שברי צוואר ירך מזוהים במערכת מבחינת מדד איכות, כשבר אוסטיאופורוטי. הגענו לתוצאות די מדהימות שמצביעות על מצעד איוולת. מתוך 8,000 שברי צוואר ירך בשנה, בקושי 1,500 מקבלים טיפול ייעודי שנמצא בסל הבריאות, השאר נופלים בין הכיסאות. הפתרון לכך, שברי צוואר ירך על פי מחקר שעשינו, עולים - - -

הכוונה היא לאחר שהם שברו?

אחרי שהם שברו. הם לא מגיעים לטיפול הייעודי, הם רצים אחרי האורתופד, האורתופד יודע לנתח, הם רצים אחרי הרופא הגריאטרי, האנדוקרינולוג, כל הרפואה שמתמחה באוסטיאופורוזיס. יש כשל ברצף הטיפולי, הם נופלים בין הכיסאות. העמותה הזמינה מחקר ממכון אסותא לחקר שירותי בריאות. שברי צוואר ירך עולים בשנה כ-2 מיליארד שקלים. העמותה מקדמת פרויקט בין-לאומי, פרויקט מתאמת למניעת שבר שני. שבר שני, המשמעות שלו היא מוות. העלות שלו גבוהה מאוד וכל מי ששבר פעם ראשונה הוא בסכנה לשבר שניוני.

שבר שניוני מסתיים במוות ועולה כסף רב למערכת. פרויקט המתאמת שאנחנו מנסים לקדם, הוא פרויקט בין-לאומי. העמותה מובילה אותו בבתי חולים. יש לנו סיפור הצלחה מסחרר, הפרויקט הזה חוסך מאות מיליונים למשק. הפרויקט מתקיים בהצלחה מסחררת באסותא. רציתי שיצטרפו אליי רופאים אך הם מנתחים ולא יכלו להגיע לוועדה. ד"ר עומר אור מאסותא, מנהל מחלקה אורתופדית, הוא מנתח היום. באסותא הפרויקט קיים כמה שנים ומבחינה סטטיסטית של מעקב, מניעה שניונית, קרוב ל-70% מניעה שניונית.

מי ששבר בפעם הראשונה, יש עליו מעקב. המספרים של מקרים של שבר שני גבוהים באופן קיצוני. הפרויקט של מתאמת, אם זה במרכזי השיקום בית לוינשטיין, הרצפלד, וולפסון – העמותה מקדמת את הפרויקט במרכזים רפואיים, אנחנו מלווים את הפרויקט שנתיים. ניסינו להתקדם מול משרד הבריאות עם הפרויקט אך בין קורונה, לשינויים פוליטיים וענייני מנכ"לות שונים, לא מצליחים להגיע למשרד הבריאות עם התוצאות החשובות של הפרויקט והנתונים האלה של מניעה שניונית.

פרויקט מתאמת, המתאמת יכולה להיות במערכת, בת שירות, מזכירה או אחות. התפקיד שלה הוא איתור ואבחון. מי שבר מה ועל איזה רקע. היא מעבירה את הפרטים לרופא, הרופא במסר, אין פה הרבה עבודה. האנדוקרינולוג בבית החולים כותב המלצת טיפול כולל מכתב שחרור. גם מכתב שחרור מהמחלקה האורתופדית, זה שיא השיאים של מצעד האיוולת. הרקע הוא אוסטיאופורוטי, יש תרופות ייעודיות מוכחות בסל הבריאות שהן בקו ראשון ובקו שני של טיפול. איתור, אבחון, טיפול. אחר כך התפקיד של המתאמת הוא מעקב. האם הוא מקבל את הטיפול הייעודי? האם הוא הגיע לאנדוקרינולוג? כל הסיפור של המתאמת, עולה גרושים.

היום העמותה מממנת את המתאמת במרכזים רפואיים והתוצאות הן פנטסטיות. בהדסה זו כבר שנה רביעית שהם רצים, זה נכנס להם לפרוטוקול הרפואי. בבית לוינשטיין, ד"ר חגי אמיר, מנהל בית החולים הפך את זה לפרויקט דגל עם תוצאות פנטסטיות. כך גם בוולפסון, בבית רבקה. פרופ' אביטל מוסקוביץ', רציתי מאוד שהם יבואו אבל רופאים, מאוד קשה להביא אותם לוועדה, יש להם עדיפות טיפולית. אשמח שהוועדה הזו תעזור לנו, בפרט שהנתונים כאלה דרמטיים ומצעד האיוולת צועק לשמיים, אנשים נופלים בין הכיסאות בגלל חוסר ברצף טיפולי ויש פרויקט כל כך פשוט וכל כך זול למניעה שניונית.

תכף גם נשמע את משרד הבריאות וננסה לעשות את השידוך הזה.

תודה רבה לכם, אני אשמח.

תודה לך. נתי בלום, עמותת עמדא.

הוועדה דנה במניעה, אנחנו עמותה עמדא, אמונים על הטיפול ועל מתן איכות חיים לאנשים עם דמנציה, בעיקר אלצהיימר. על שבץ מוחי תדבר פנינה. אקח לה את הבמה.

היא דיברה כבר.

דיברה כבר? איחרתי, זה דינם של המאחרים.

לא דיברתי על אלצהיימר.

אלצהיימר היא לא מחלה נדירה, היא מאוד נפוצה וככל שעולה הגיל יש יותר ויותר אנשים שלצערנו חולים בה. קשה לי לדבר על מניעה, אדבר על הקטנת סיכון לחלות במחלה. לסבר את האוזן, אנחנו יכולים להקטין את כמות האנשים שיש להם אלצהיימר לפחות ב-30%, ואף יותר. אנחנו לא עושים שום דבר. יש לנו תוכנית לאומית שעליה נדבר בעוד שבועיים אז לא ארחיב עליה. אחד מהסעיפים המשמעותיים בה, הוא העלאת מודעות לגורמי הסיכון ומה אנחנו יכולים לעשות כדי להקטין את הסיכון שלנו לחלות במחלה.

זה לא מדע אטום, אלה דברים מאוד פשוטים. מה שטוב ללב, טוב למוח. בקלות אנחנו נקטין את מספר האנשים החולים ונחסוך כסף רב למדינה. רובנו מתחילים לעשות את התהליך של העלאת מודעות למחלה, דווקא אצל הזקנים. זה לא נכון, אנחנו לא צריכים לעשות את זה אצל הזקנים, צריכים לעשות את זה אצל הצעירים. מי שהגיע כבר לגיל מופלג, את הנזקים שנעשו אנחנו לא יכולים להחזיר אחורה. אנחנו צריכים להתחיל את זה כמה שיותר מוקדם ובעיקר לדבר על זה. אגיד את זה שוב ואני אומרת את זה בכל ועדה – זו לא מחלה סקסית והיא לא מצטלמת יפה.

אף אחת מהמחלות פה לא סקסיות. גם שבץ מוחי לא - - -

דבר ראשון, בדמנציה מסוג אלצהיימר יש סטיגמה מאוד גדולה וכמעט אף אחד לא רוצה לדבר על זה. אם אני אדבר על זה, אהיה חולה. אז לא, זה לא נכון. זה חשוב מאוד.

דבר שני, נושא הכשרת המטפלים לעבודה עם האנשים הזקנים בכלל וזקנים עם דמנציה, ודמנציה מסוג אלצהיימר בפרט. מה שקורה אצל האנשים שמטפלים בזקנים, זה שהם נוטים לעשות את הדברים עבורם וכך הם מחמירים את מצבם, בעיקר במחלת האלצהיימר כי זו מחלה שיש בה בעיה בלמידה ובזיכרון לטווח קצר. כלומר, אם הלבשנו את האדם פעם, פעמיים, שלוש, יש סיכוי שאחרי תקופה הוא לא יזכור איך להתלבש לבד ולקחנו לו את העצמאות. כך גם לגבי נעילת נעליים, מקלחת וכדומה.

אין לנו הכשרה ייעודית לעבודה עם אנשים עם ירידה קוגניטיבית כשזה משהו שמתחיל בזקנה. לא כל הזקנים חווים ירידה קוגניטיבית. רק 30% מגיל 80 ומעלה. עדיין זה הרבה, אפילו יותר מ-30%. חבל שאין לנו תחום להכשרת אנשים לעבוד עם אנשים זקנים. זה כיף שהמטפלת עושה בשבילם אבל הרי הוא בפנסיה, יש לו זמן, הכול בסדר. גם אם לוקח לו עוד חמש דקות להתלבש, לא קרה שום דבר.

הדבר השלישי זה הנושא של מרכזי היום והפעילות. אנחנו כל הזמן מטאטים אותו מתחת לשולחן. בזקנה, הדבר שמשמר את האנשים הוא פעילות, משמעות לחיים, תעסוקה. לנשים קל יותר למצוא תעסוקה. אנחנו מין שמוצא תעסוקה בטיפול במשפחה, בבית, בנכדים, בבישול, וכדומה, זה עוזר לשמר את הבריאות. הדרך להקטין את הסיכוי לחלות במחלות הקוגניטיביות, היא ידיעה, תעסוקה וסדר יום. ידע הוא כוח של מה הם הסימנים הראשונים של המחלה. כשאנשים מגיעים אלינו בשלבים מאוד מתקדמים, אנחנו כבר מתקשים לעזור להם. יש גם תרופות שיכולות לעזור, אך אני לא שמה בהן את כל יהבי.

נתי , תחתרי לסיום, אני חייבת להספיק הרבה דוברים.

אלה שלושת הדברים שרציתי לדבר עליהם.

תודה, נמשיך. קרן, העמותה הישראלית לסרטן העור. שלום קרן.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל הצוות החשוב הזה וההתכנסות המשמעותית הזו. אנחנו עמותה שבאה לקדם העלאת מודעות והנגשתה בנושא סרטן העור במדינה שטופת שמש כמו ישראל. יש 1,200 חולים חדשים בכל חודש וכ-200 נפטרים מהמחלה הזו בכל שנה. הדיון פה עוסק ברפואה מונעת לזקנים, בואו נדבר על הסעיף הזה.

(הצגת מצגת)

כל קשיש חמישי, או קשישה, במדינת ישראל יחלו בסרטן העור. מעל גיל 70, יחלה כל קשיש חמישי בסרטן העור. אנחנו מבינים את זה היום, רואים את המספרים. כאמור, במדינת ישראל יש 1.2 מיליון קשישים. תעשו את המכפלות, ותראו את המספרים.

את המחלה הזו אפשר למנוע על ידי הסבה של תשומת הלב של המטפלים, של ה-Caregivers, הם נמצאים בחזית, בקו ראשון מול הקשישים. הם רואים אותם והם יכולים לעזור להם. אנחנו ערכנו הדרכה קצרה עבור מטב ודנאל וארגונים רבים מאוד, כדי לעזור לאנשים האלה, שנמצאים בקו ראשון מול הקשיש, לזהות את הסימנים המוקדמים.

מלנומה אפשר להציל, אפשר לעזור לחולים לשמור על איכות חיים ולמנוע החמרה. היום אנחנו מבינים שחולי מלנומה עולים למשק 1.184 מיליארד שקלים בשנה. תעשו גם את המספרים של כל קשיש, קשישה. העמותה, עבדה בחודשים האחרונים על עבודה משמעותית מאוד שנקראת תוכנית זרקור על העור. אנחנו מכשירים מטפלים לראות ולזהות סימנים מזהים. יש שישה סימנים מזהים למלנומה בעור של קשיש וקשישה. אנחנו קוראים לכם להיות מכפילי כוח שלנו. לעזור לנו באימפקט. רוצים להגיע לבתי אב, להגיע למטב, למטפלים, להכשיר כמה שיותר אנשים שנמצאים בקו ראשון עם זה, שיזהו אותם. אנחנו יכולים להיות שם עבורם אם תעזרו לנו.

אנחנו רוצים להפוך את זה לחלק מסדר היום של קופות החולים. שיכניסו את הקשישים לנושא של סיכון גבוה, ושיוכלו להיבדק באופן רציף וקבוע כחלק מסדרת הבדיקות שלהם בקופות החולים. אנחנו רוצים להעלות את הנושא הזה של הכרה בהכשרות למטפלים במקומות כמו בתי אב וקשישים, שיהיו זמינים ונגישים גם מבחינת העלויות.

לנו יש את הידע, את האנשים שיכולים לעזור בהכשרה. רק צריכים אתכם, שתעזרו לנו לפתוח את הדלתות, תעזרו לנו להציל חיים של קשישים רבים שיכולים לחיות עוד שנים ארוכות.

יש פה גם את נחי כץ שתכף ידבר מאיגוד בתי האבות, זו פלטפורמה מאוד חשובה, וגם קופות החולים שכדאי שייווצר הקשר איתן, תכף גם ידברו. אחרי הדיון כדאי שתצרו קשר ישיר. אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה ונחזור בהמשך לעוד ארגונים. נתחיל עם משרד הבריאות, עם ד"ר קאופמן. לאחר מכן, יש פה עוד מישהי ממשרד הבריאות. מה שמך?

אני ד"ר אפרת גיל, ראש אגף לגריאטריה.

אפרת גיל. את תהיי אחריו?

אני מציע שד"ר אפרת גיל אולי תקדים אותי כי היא גריאטריה.

תודה. עלו פה גם בחומרים המקדימים ששלחתם, טענות על התנהלות לא מתואמת.

את במקום אירית לקסר?

אני במקום אירית לקסר.

ברוכה הבאה, חילופי דורות. אני מהדור של לקסר, עברנו דברים.

(הצגת מצגת)

ראשית, משהו כללי. אנחנו עושים צעדים משמעותיים מאוד להסתכל על הדברים יחד. אנחנו מסתמכים על החלטה 127 של הממשלה הקודמת שהחליטה ליצור ולתחזק מפת מדדים לאומיים להזדקנות מיטבית. משם נגזרים הדברים שאנחנו מודדים ועוקבים אחריהם. זה מבט-על על המפה הזו, שמופיעים בה כמה דברים עיקריים. כמו שאתם יכולים לראות, תכף נעשה זום פנימה.

עשינו על זה דיון שלם, היה פה ג'וינט-אשל.

לא אדבר על המפה. אגיד כתגובה לטענה שלא עוקבים אחרי דברים, שהדברים נאספים בצורה מאוד שיטתית ומושכלת. אם אנחנו מסתכלים על - - -

אגיד לך שהיו פה דיונים. נכון שהלמ"ס עושה את המדידה הזו אך התוכניות כמו של הדמנציה וכן הלאה. היו פה דיונים שאני לא אומרת את זה בסייג. עשינו דיון ואני בהחלט עומדת מאחורי האמירה שהדברים לא נמדדים ולא נאכפים.

אעשה זום פנימה להראות מה כן נמדד והוצג לפני עשרה ימים בכנס עם כל השותפים. מעבר למדידה של תוחלת חיים, שנות חיים בריאים, תחלואה בסרטן שנטען פה שאנחנו לא מודדים. סוכרת, שבץ מוחי וכן הלאה, מדדנו השנה גם אשפוזים ופנייה לרפואה דחופה. אנחנו מודדים גם את התחום של ניהול בריאות שבתוכו נמצא כל הנושא של רפואה מונעת. גם קבלת חיסונים וגם בדיקות סקר למיניהן. ממוגרפיה, דם סמוי, קולונוסקופיה וסוכרת לא מאוזנת.

תחום נוסף הוא העניין של אורח חיים בריא, זה שוב קשור למניעה, מודדים התנהגויות בריאות, עיסוק בפעילות גופנית, ניטור משקל וגובה.

אז איך אתם מקדמים אורח חיים בריא? מה התוכניות שקורות כדי להשפיע?

צירפתי פה ואני מוכנה להעביר למי שמעוניין פה מכל החברים, את המצגת וקישור לדוח הזה, לראות מה קורה. ישנם עוד מדדים שנמדדים על יד ברוקדייל.

את הדוח אנחנו מכירים. עשינו על זה דיון שלם.

אני מבינה.

זה לא אתם עושים, זה הלמ"ס בודק נתונים סטטיסטיים. השאלה שלי, תחום כמו שבץ מוחי, דמנציה, גורמי סיכון או אורח חיים בריא ותוכניות עבודה על זה – כמה בוצע, כמה תקציב, מי הגורם המתכלל?

אם תרשי לי.

אז בואי נדלג על המדדים שעשינו עליהם דיון שלם וזה גם לא משרד הבריאות, זה הלמ"ס.

זה לא בדיוק רק הלמ"ס.

בואי נתקדם הלאה, עשינו על זה דיון שלם.

הטיפול והמניעה של רוב המצבים הוא לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי באחריות הקופות. לנו כמשרד, כרגולטור, יש מספר דרכים שבהן אנחנו יכולים להשפיע על פעילות הקופות. דרך אחת היא קביעת סטנדרטים ובקרה. דרך שנייה היא דרך מדדי האיכות. דברים שאנחנו שמים עליהם זרקור ומודדים אותם. מעודדים, הן את הקופות והן את בתי החולים, להשקיע בהם. דרך נוספת היא מבחני תמיכה, והדרך האחרונה היא תוכניות לאומיות.

יש תוכניות לאומיות, הן לא מתוקצבות.

חלקן מתוקצבות.

רגע, נפנה אליה שאלות בסוף.

אנחנו מדברים על רפואה מונעת שרלוונטית לבני 65. אני מגיבה לדברים שנשלחו בחומר המקדים. יש לנו רשימה סגורה של דברים שהמשרד ממליץ לעשות לבני 65 ומעלה. זה לא אין-סופי, בגלל בעיית משאבים וגם בגלל בעיה נוספת שחייבים לשים עליה את הלב, והיא אבחון-יתר. פעמים רבות אנחנו מכניסים אנשים ללופ של בירורים ולא לכולם יש תוחלת.

בנוגע לרפואה מונעת, היא רלוונטית לבני 65, דיברנו על הדרך הראשונה שלנו להשפיע, אלה חוזרים ונהלים. הבאתי פה כמה דוגמאות. יש חוזר שמדבר על רפואה מונעת. ממוגרפיה עד גיל 74, דם סמוי בצואה, בדיקת עור תקופתית בקבוצות סיכון. יש חוזר שמדבר על חיסונים. מדי שנה יוצא חוזר היערכות לחורף שמדבר על חיסונים, יצא גם החודש. עוד דוגמאות, חוזר מינהל החיות שמדבר על איתור מסוכנות לאירועי נפילה שונים, זו בהחלט רפואה מונעת.

אם נתייחס לארבע העמותות שראיתי את החומרים שלהן קודם, יש פרויקטים בהובלת משרד הבריאות. מבחן התמיכה מתכלל, 150 מיליון שקלים בשנה בחמש או שש שנים האחרונות.

זה לעמותות.

זה לא לעמותות.

מה זה מבחן תמיכה?

מבחן תמיכה מתכלל לקופות החולים.

מי קיבל, איפה זה בפועל? איפה זה נמצא?

אצל הקופות. תני לי רגע לסיים.

לא. את אומרת ש-150.

מאוד חשוב לי השיח ביניכן. רגע, תשלימי את ההצגה ואז אתן לכן לשאול אחת-אחת. זה חשוב מאוד. זה התוצר של הוועדה, מה שאני יכולה לתת. אתן לכן לשאול ולקיים שיח. תשלימי את הדברים.

אחת, הדרך שלנו להשפיע על פעילות שהיא באחריות הקופות, היא מבחני תמיכה. יש לנו מבחן תמיכה שנקרא מבחן תמיכה סיעוד, של 150 מיליון שקלים בשנה. חלק ממנו עוסק בדמנציה וקופות החולים ממצות את מה שהוצע במבחן התמיכה הזה מדי שנה בכמה מיליונים כל שנה, כדי לבצע פעילות איתור, אבחון וטיפול בדמנציה. עוד מבחן תמיכה שבדרך, זו יוזמה של האגף לגריאטריה והאגף לקלינאות תקשורת שמתעסק בשיפור האיתור והטיפול בירידה בשמיעה, שזה גורם סיכון משמעותי הן לדמנציה והן לנפילות.

זו ועדה רב-מקצועית, שמסיימת בימים אלה את עבודתה והיא תהיה הבסיס למבחן תמיכה שיתעסק במניעה, דרך טיפול טוב יותר בשמיעה. לאחרונה זכו העמותות עמדא ומלבב בקול קורא להעלאת מודעות לדמנציה בקרב בני משפחה מטפלים, מהעדה האתיופית ומהמגזר הערבי, בשווי של בערך 1.5 מיליון שקל.

זה קרה לפני חודשיים.

אמרתי השנה. לפני חודשיים זה השנה.

התפיסה הלאומית להכשרת בני משפחה מטפלים ולהכשרות בכלל, פותחה בשותפות של המשרד, ג'וינט-אשל ועוד ארגונים. היא עברה הטמעה מתוקצבת בארגונים שונים, התהליך מבוקר בבקרות שלנו. זה עוד כלי – בקרות של משרד הבריאות בקהילה ובתי חולים כלליים ובמר"גים. יש ועדה רב-מקצועית נוספת באגף לגריאטריה אצלנו בבית שיצרה לאחרונה לומדה, לשיפור זיהוי וטיפול בכאב בחולי דמנציה. זה עוד מרכיב של משהו שאנחנו עושים למען חולי הדמנציה.

אבל זו לא מניעה.

אני תכף אתן לכולם להתייחס. אנא, בתמצות. כשמשרדי ממשלה באים, זה דבר רחב מאוד. אני יכולה לזרוק עליך 1,000 מספרים ותוכניות ואת לא רואה את התמונה הגדולה. תתמצתי את זה אם את יכולה, כדי שנראה את העיקר.

בתמצית אמרתי שההשפעה שלנו היא בדרכים האלה. אני מנסה להביא דוגמאות שרלוונטיות לעמותות שיושבות פה.

הייתי רוצה לראות את המבנה. כדי לעסוק במניעה יש לנו איקס כסף, הוא מחולק לתחומים אלה ואלה. כך אני יכולה להבין תוכנית עבודה. כשמביאים לי הרבה פרטים, אני לא רואה את התמונה הגדולה.

יש תוכניות עבודה בתוך המשרד לכל אחד מהתחומים האלה.

מצוין. תגידי לי כמה כסף יש לכל תחום?

אני לא יודעת להגיד לך בשליפה.

אז יכול להיות שזה מה שהיינו צריכים לדיון הזה וזה היה נותן לנו פרספקטיבה נכונה יותר.

אם תיתנו לי עוד שלוש דקות.

בשמחה, קחי עוד שלוש דקות.

לגבי אוסטיאופורוזיס, יש פעילות רבה לאיתור וטיפול באוסטיאופורוזיס במסגרת קופות החולים וגם לאופטימיזציה של טיפול בשברי פרק ירך. זה משהו שקורה במסגרת מדדי האיכות, הן בבתי החולים והן בקהילה. למרות מה שנאמר פה, התוצאות בארץ הן יחסית טובות. יחסית בהשוואה עולמית, 25% אלה תוצאות טובות. אפשר להתקדם ולהתפתח עוד, זה משהו שבהחלט יש עליו זרקור במסגרת מדדי האיכות, הן בבתי החולים, הן בקהילה והוא בפוקוס.

גם אירועים מוחיים – במסגרת מדדי האיכות, גם של הפרה-הוספיטל, של הקהילה וגם של בתי החולים, יש שיפור ניכר בטיפול באירועים מוחיים. כמה מילים על מניעה. כמו שנאמר פה בצדק קודם, מה שטוב ללב, טוב למוח. אנחנו עוקבים במסגרת הדברים שהראיתי קודם, המדדים להזדקנות מיטבית, הן אחרי משקל והן אחרי סוכרת, יתר לחץ דם, אחרי כל המחלות שהן גורמי הסיכון לאירועים לבביים וגם לאירועים מוחיים. המעקב הזה נעשה והמגמה היא מגמת שיפור.

בשקף הבא אתם רואים המשך של פעילות בהובלת משרד הבריאות לגבי אירועים מוחיים, לא אאריך.

לסיכום, יש מדידה שיטתית בהתאם למדדי המפה הלאומית להזדקנות מיטבית. המפה הזו דינמית. את אומרת שזה הלמ"ס, אך מתקיים שיח שוטף בין כל השותפים. הרבה משרדי ממשלה, ג'וינט-אשל שהם שותף מרכזי. המדידה הזו ניתנת לשיפור. למשל, כרגע לא מועברים לתוך המפה הזו נתונים ישירות מקופות החולים, זה מאוד חסר. אני חדשה בתפקיד, אני מתכוונת לפעול לזה שהמפה הזו תהיה יותר בעלת ערך שייכנסו אליה הנתונים מקופות החולים.

הנקודה השנייה היא שהעידוד של מדידה וטיפול שהם בעיקר על ידי קופות החולים, מבוצעת על ידינו באמצעות קביעת סטנדרטים, מדדי איכות, מבחני תמיכה ותוכניות לאומיות של נושאים לפי תיעדוף מקצועי.

יש פער עצום.

מירה, בבקשה. תשאלי את השאלות ואחרי כן אתן גם לפנינה.

אנחנו קול אמיתי. בישראל יש יותר מ-600 חולי אוסטיאופורוזיס על פי הרשם של קופת חולים מכבי. אני קול אמיתי של מצוקה בשטח. איפה אנחנו אם אני השניונית? נכון, יש מדד איכות שהיינו שותפים לו, על ניתוח שברי צוואר ירך בתוך 48 שעות. יש את ההעמסה של ויטמין D. איפה הרצף הטיפולי? איפה אלה שמתוך 8,000, רק 1,500 מקבלים טיפול וחשופים לשבר שני, שזו הבעיה הגדולה ביותר והעלויות הכבדות ביותר בשטח?

הדבר הזה הוא באחריות הקופות. זו לא בריחה מאחריות.

איפה אנחנו מקדמים פרויקט מתאמת שחוסכת מאות מיליונים? אנחנו כעמותת חולים, לוקחים חלק בפרויקט בין-לאומי ומקדמים אותו בפתיחות של רופאים ופתיחות של מרכזים רפואיים בשטח עם תוצאות פנטסטיות. איפה המערכת שתאמץ את זה בגרוש וחצי?

מירה, תודה. כן פנינה?

אני פעילה בערך 20 שנים בעמותת נאמן. לפני 20 שנים אף אחד לא דיבר על שבץ מוחי. זו הייתה קרקע שאפילו לא נגעו בה. מחלה שחולים בה ומתים. משרד הבריאות עשה שינויים דרמטיים בנושא של השבץ המוחי, אני לא לוקחת את זה מכם. נושא של מדדי איכות, של רשם שבץ, TPA, - - - כל הדברים האלה. יש לנו רשם שבץ ואנחנו רואים שיפור.

מגמת השיפור מול הרמה של הזדקנות האוכלוסייה, כאן מתחיל להיווצר פער גדול ועוד לא דיברתי על שיקום. ישנה אפליה גדולה מאוד של אנשים מבוגרים בשיקום. תמיד בכלל, ובפרט בגלל המלחמה, אפילו לא פתחנו את הנושא הזה של שיקום.

בגלל הפער הגדול הזה והסבל הנורא, אני חושבת שצריכים לשים על זה דגש, כמו שגם אמרו כאן קודם, בגלל הקורונה, המלחמה, נוצרה גישה של "הזקנים האלה שלא יבלבלו לנו את המוח" כי יש כל כך הרבה צרות אחרות. הם נדחקים הצידה וזו אוכלוסייה מוחלשת, חלשה, שלא יכולה להיאבק.

אנחנו צריכים להיות הקול שלהם. בתוך הפער הזה אנחנו צריכים להיכנס. במכון ברוקדייל היה מחקר שדיברו על זה, 65,000 מקרי שבץ מוחי בשנה לעוד 30-20 שנים, מי יטפל בהם בכלל? איפה שיש טכנולוגיות היום, טיפולים, שאפשר לעשות מעקב צמוד, שם צריך לשפר.

אני גריאטרית ותיקה. אצלי הזקנים הם לא משהו - - -

אנחנו מדברים על המדינה, לא מדברת עלייך.

אני מבטיחה לייצג את כל מה שאתם אומרים בתוך המגבלות של פעילות הממשלה.

אנחנו פה בשביל ללחוץ - - -

אנחנו נראה איך ממשיכים את שיתוף הפעולה מהדיון הזה ואני מקווה שזו תהיה התנעה של תהליך בריא, שכולם ירוויחו ממנו. ד"ר קאופמן, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. אני שמח על הדיון הזה. יש לי נגיעה אישית לכול כי אני בן לשני ניצולי שואה. אני נוירולוג ומומחה בדמנציה ואלצהיימר, וגם היוזם של ועדה אסטרטגית לקידום בריאות ומניעה במשרד הבריאות, כך שכל הדברים האלה נוגעים לי לחלוטין.

אנחנו עובדים עם עמותת נאמן, עמותת עמדא ועוד עמותות אחרות כדי לקדם את הנושא. יש שילוב טוב מאוד, אני תמיד שמח להעצים עוד יותר את השילוב הזה. אני גם מזמין את העמותה לאוסטיאופורוזיס, לשיח המעניין על הדברים שנאמרו וכל מה שאני יכול לקדם.

לגבי הנושא של מניעה ראשונית, אנחנו צריכים לנקוט יותר, לא רק טקטיקות למניעה ראשונית ושניונית אלא גם אסטרטגיות. הוועדה האסטרטגית לקידום בריאות ומניעה במשרד הבריאות הניחה על שולחן המנכ"ל מסמך עבה וגדול מאוד עם עבודה של מעל שנתיים של ועדות שונות. יזמתי את הכתיבה של המלצות כאלה במועצה הלאומית לקידום בריאות ומניעה וגם מהם יש לנו מסמך יפה.

אחד מהדברים שהומלצו שם זה לקדם חוק לאומי לקידום אסטרטגיה של קידום בריאות ומניעה, גם לקדם ביקור בריא,- - - זו התוכנית הלאומית - - -

מה החקיקה יכולה לעזור?

החקיקה יכול מאוד לעזור לייחד תקציבים שנתיים בבסיס, שלא תלויים במלחמה כזו או מגיפה אחרת, לקידום בריאות ומניעה.

העולם הולך לכיוון בריאות בכל מדיניות. זה כבר מ-2008 ועדת אוטווה המפורסמת, כאשר קידום בריאות ומניעה ראשונית לא חונה רק במשרד הבריאות אלא זה מאמץ כלל-ממשלתי של כל משרדי הממשלה.

הקמנו את הוועדה האסטרטגית הבין-משרדית לקידום בריאות ומניעה, כדי להניע בכלל את התהליך הזה ויש לנו שיתופי פעולה רבים עם משרדי ממשלה כדי לעשות בתחומם גם מניעה ראשונית. משרד התחבורה גם עושה מניעה ראשונית, משרד הרווחה ואזרחים ותיקים. את מכירה את הנושא מקרוב.

הזכרתם את חשיבות התעסוקה - - -

מבקשת שתחתור לסיום כי יש לי רשימה ארוכה.

גם לגבי שבץ מוחי, אנחנו עובדים צמוד מאוד לעמותת נאמן. אנחנו מוציאים בעוד חודש שני מדדי איכות חדשים בנושא של שבץ מוחי. בשנה הבאה יש לנו עוד מדד נוסף שמקצר את הנושא של העברות מבתי חולי בשביל הדבר הזה. אנחנו גם מעניקים מלגות כל שנה למצנתרים חדשים ומומחים לשבץ מוחי. זה נושא בפני עצמו, אם יהיה זמן.

שאלה על הגרונטולוגים. יש מחסור בתחום הגרונטולוגיה בכלל ונוירולוגיה בפרט.

את מתכוונת לגריאטריים?

כן, גרונטולוגים גריאטריים. יש מאמץ מרוכז בנושא?

בהחלט. יש מבחני תמיכה לבתי חולים ומר"גים, כדי לקלוט יותר מתמחים בגריאטריה ובהחלט הצלחנו להעלות את הכמות בצורה משמעותית. יצאו לשוק השנה כמה עשרות גריאטריים חדשים. אנחנו עובדים גם על האיכות, שזה חשוב.

ברור, אני זוכרת מצוקה גדולה. תודה רבה לשניכם.

נציגת משרד הרווחה, אורנה. אשמח אם תתייחסי ספציפית לנושא מרכזי היום. בדיוק קיבלנו עכשיו תשובה ממשרד הרווחה, שהתקציב שלהם לא יעלה והם במצוקה תקציבית גדולה. אשמח אם תתייחסי לזה.

אני יכולה להגיד מה שאני יודעת מבחינת מרכזי היום, אני לא מנהלת התחום של מרכזי היום. מרכזי היום ממומנים באמצעות חוק הסיעוד.

אנחנו יודעים היטב איך מרכזי היום ממומנים. הרי כבר שנים הם אמורים לקבל העלאה בתעריף כי הם בקושי תקציבי. בתקופת הקורונה המשרד מימן להם את זה והפסיק. מאז הם במצוקה תקציבית גדולה.

אז אני לא יכולה לענות על השאלה הזו.

אשמח שתעשי טלפון למשרד ותחזרי אלינו. כשמדברים על מניעה, מרכזי היום זה אולי המקום החשוב ביותר.

יש לנו תשתיות מניעה אחרות שהן בקהילה במסגרת התקציבים שלנו. יש לנו את התוכניות של תיאום טיפול.

מרכז היום הוא גם בקהילה.

אני אמרתי שלא?

המצוקה שם היא גדולה מאוד, לכן ספציפית זה סעיף קטן, עניין מאוד עקרוני. אשמח אם תבררי עם המשרד.

את אומרת שהמשרד הגיש מסמך, תשובה.

קיבלנו תשובה כתובה עכשיו מהמשרד, שהתעריף לא יעלה. אז מה התוכנית?

אני אבדוק.

אשמח, אם הוא לא עולה אז איך מתמודדים עם זה, איך האנשים האלה יקבלו שירות? תודה. נחזור אלייך. אני עוברת לנחי כץ, איגוד בתי האבות.

תודה על הדיון החשוב. אדבר בקצרה בשני חלקים. חלק א', יש אנשים טובים רבים במערכת, בכל המקומות. אנחנו גוף שעוסק בזקנה, מייצגים 220 ארגונים. יש אנשים טובים וידע רב. זה הזמן גם לברך את ד"ר אפרת גיל בכניסה לתפקיד. כוח חדש.

נכון, הצלחתך הצלחתנו.

כמו שאמרת, יש למדינה אתגר בתחום הזה. תחום הזקנה מורכב, ונפוץ פה לכל עבר על פני משרדי ממשלה רבים, כשיש גם משרד אוצר ברקע, לא יודע אם יש פה נציגים שלו בכלל.

יש פה ממשרד האוצר? לא.

חזרנו לפני חודש, משלחת של קדם מיפן. שם מבחינתם זו הסוגיה הכי אסטרטגית שיש למדינה. יש תוכניות ורעיונות רבים, מדדים לאומיים וזה חשוב. צריך להקצות כסף ומשאבים, זה עניין של סדרי עדיפויות. בקדנציות הקודמות של הממשלה, הייתה ועדת שרים לענייני זקנה ויושב-ראש הוועדה גם הובילה אותה. גוף ממשלתי אחד שיודע לעקוב אחרי כל הדברים האלה וגם להקצות משאבים. הפקידות המקצועית שאנחנו מעריכים אותה, מעלה צרכים לממשלה אבל לא תמיד מקבלים אותם.

לדוגמה, אנחנו מלווים את נושא החיסון המוגבר לשפעת. זה מגן על אוכלוסיית זקנים ב-24% יותר. לראות זקנה במסדרון בחורף בבתי החולים, זו לא גזרת גורל. שנתיים זה יושב על המדף, הוועדה המייעצת המליצה. המשרד שם כבר כסף במבחן תמיכה בלי שום שיח עם הקופות. הקופות אומרות שמבחן התמיכה לא רלוונטי אליהן. אפשר להתווכח. לכנס לפחות שולחן עגול אחד, להבין מה כולם צריכים ולשים את הכסף בצורה אפקטיבית, זה משהו בסיסי.

בשנה האחרונה התארגנו כמה ארגונים, אנחנו קוראים לזה קואליציית ארגונים להזדקנות בריאה. אני מקווה שהשנה נראה תוצרים של הפורום הזה. לזקנה, יש תקרת זכוכית ואנחנו רוצים לנפץ אותה ברמת מקבלי ההחלטות, לא ברמת הפקידות. הפקידות עושה עבודה טובה אך יש פה אתגר. כולנו פה סביב השולחן באתגר משותף, כך לראות את זה, ואנחנו גם שמחים על ההתגייסות של הוועדה פה.

לעניין השפעת, באופן כללי המשרד משפה את הקופות. זו אחריות הקופות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. המשרד כדי לעודד, א', מופיע במדדי האיכות. ב', המשרד משפה את הקופות ב-24 שקלים או 29 שקלים על כל חיסון. מחיר החיסון המוגבר הוא בסדר גודל של פי שלוש עד פי ארבע. לצערי הרב, קרו שני דברים. א', המשרד הציע מצ'ינג מסוים עם הקופות ולא נענה. ב', בעבודה מקופת חולים כללית שלצערי אני לא רואה פה אף נציג שלהם, הראו שהחיסון המוגבר לא מוריד תמותה.

הם לא הראו את העבודה הזו אף פעם ושאר הקופות אמרו שזה מאוד יעיל, כולל מחקרים בכל העולם.

תכף נשמע את הקופות ואולי נעבור עכשיו לקופות החולים. יש פה נציג של קופת חולים כללית? אעבור הלאה, ענבל כהן מאגף לאזרחים ותיקים.

שלום לכולם, ענבל כהן.

ואחריה רן מלמד.

ענבל כהן, מנהלת תחום בריאות באגף התיקים במשרד לשוויון חברתי.

האגף לאזרחים ותיקים עוסק כל-כולו במניעה. תוכניות מניעה של שעת כושר, קולות קוראים בשיתוף עם הרשויות המקומיות, מיצוי זכויות, מוקד 8840*, נושא התעסוקה – אנחנו מאמינים וזה כמובן מוכח במחקרים, שברגע שאדם מעל גיל הפנסיה מועסק באופן קבוע, בריאותו הנפשית והפיזית טובים יותר.

רק לפני חודש העלו בכנסת לאנשים ותיקים בעבודה במשרות ממשלתיות, מ-400 תקנים ל-1,000. אנחנו עובדים צמוד עם מעסיקים מחוץ לשירות המדינה כדי שיעודדו את הדבר הזה. אני מחליפה את זהרה כהן ומאוד אשמח לשיתופי פעולה. דיברו כאן על ועדות וכו', אנחנו נשמח לשיתופי פעולה. כל מה שאנחנו עושים זה למניעה.

תודה רבה. רן מלמד ואחר כך נציגת קופת חולים מכבי.

שלום ותודה רבה על ההזדמנות לדבר ועל הדיון החשוב מאוד. אני שמח שמשרד הבריאות עושה כל כך הרבה דברים נפלאים. אפשר קצת להוריד את הלהבות של "אנחנו הכי בסדר וכל השאר לא", כי יש עוד כמה כאלה שעושים דברים לא רעים פה, לפחות בין הארגונים.

אזרחים ותיקים ושורדי שואה נופלים בין הכיסאות. יוצא לי לאחרונה לסייע במיצוי זכויות לאזרחים ותיקים, ובחודש האחרון לשלושה שורדי שואה שבגלל בעיות אישיות, הקשר עם המשפחה נותק והם חיים לבד בבית, אין אף אחד שתומך בהם. הם גם לא מקבלים טלפון מקופת החולים שלהם, מרופא המשפחה שלהם אחת לחודש או אחת לחודשיים כדי לשאול מה שלומם.

לפני שאנחנו מדברים על הרפואה ממש, בואו אולי נבדוק את הנוהל של קופות החולים ואיך משרד הבריאות מפקח עליו, על יצירת הקשר הקבוע עם אותם אנשים בודדים שאפשר לאתר אותם די בקלות במערכת. אם תרצו אני יכול להסביר אחר כך. יש כאלה לא מעט. אם לא ניצור אתם קשר קבוע שבודק מה המצב שלהם, הם ייפלו בין הכיסאות. שום רפואה מונעת אחר כך לא תעזור. תודה.

נציגת קופת חולים מכבי, את שמך המלא לפרוטוקול, תודה.

תודה רבה על ההזדמנות. אני ד"ר שלי שטרנברג, אני רופאה גריאטרית, מנהלת הגריאטריה במכבי במחוז ירושלים והשפלה.

מעט רקע על מכבי. יש לנו קרוב ל-350,000 מעל גיל 65. כמעט 13% מכלל המבוטחים. בעשר שנים גדלנו פי שתיים. יש כ-30,000 שורדי שואה נכון להיום. לשורדי שואה יש פטור מתרופות, אספקת תרופות לבית, קבוצות תמיכה מעו"סיות. יש גם תוכניות הפגת בדידות. יש לנו 3,000 מתנדבים ברחבי הארץ במכבי.

לאחרונה אושרה פלטפורמה של המועדון בבית, בשירותי הבריאות הנוספים. מבחינת השירותים יש לנו מרפאות גריאטריות בכל רחבי הארץ. גדלנו מ-18 עד 56. יש תוכנית מיוחדת שנקראת בדיקת גיל הזהב על ידי רופא המשפחה של תגמול מיוחד, בדיקת מניעה של 40 דקות. רופא ביוזמתו מזמין מטופלים לעשות 6,000 כאלה בשנה. יש לנו ניידת גריאטריה בצפון שמגיעה ליישובים מרוחקים, עברו כבר ב-25 יישובים. יש תוכנית להגיע למרותקי בית שלא מגיעים לרופא. אחות מתקשרת, בודקת עם דגש על רפואה מונעת.

זה הפרויקט שעשינו עם שורדי שואה שמכבי היו הפיילוט הראשון.

אני לקחתי, שוב לרדת לפרטים. הנחיות קליניות של טבנקין מ-2022 לרפואה מונעת לגיל השלישי. חיסונים, בדרך כלל בכל שנה מגיעים לכ-65% מעל גיל 65 שמקבלים חיסון שפעת. 67% חיסון נגד דלקת ריאות.

פעילות גופנית, אין כבר צורך בהפניה לפיזיו, יש לנו קבוצות ייעודיות גם לאוסטיאופורוזיס, גם למניעת נפילות, לשיקום גריאטרי. ב-21 מוקדים בארץ יש Get Better שזו מערכת עם מציאות מדומה. אם נדבר על תזונה נכונה, בדיקת לחץ דם, כולסטרול - - -

קרן, הייתה לך שאלה לקופה, רצית לשאול משהו עקרוני לקופות החולים?

ראיתי פה באחד המסמכים שמציינים שיש בדיקות עור. לא ראינו את זה שזה קורה. וגם, מה קורה אם יש אנשים שהם ברמת סיכון גבוהה? איפה הקופה פה, האם יש מעקב, מישהו פונה אליהם?

אנחנו מדברים פה על מספרים מכובדים. אנשים שיש להם חורים בפנים. יש לנו קשישים שמסתובבים עם חורים בפנים וממצב ללא מלנומה, זה מתפתח למלנומה שזה הסרטן הקטלני. עזבו אתגרים, חלומות, זה כבר קורה פה. יש לכם על זה, על תוכנית העבודה.

שלי, אתם כקופה, מתעסקים בזה?

אני לא מכירה - - -

אמרת שאתם עושים בדיקות עכשיו, נכון?

עושים בדיקות ברמת הרפואה הראשונית. למיטב ידיעתי אין עדיין מדד איכות בנושא אבל צריך להיות.

אפשר לדעת אילו הבדיקות שאתם עושים?

אולי שווה שתדברו אחר כך ותשתפו פעולה בזה. ד"ר ישי אוסטפלד מהרשות לשורדי שואה.

צוהריים טובים, תודה רבה על ההזמנה. גם אנחנו חושבים שזה דיון חשוב מאוד. אנחנו שחקני משנה בו. אנחנו פועלים מתוקף חוק, פועלים כמו גוף ממשלתי על פי הסמכויות שיש לנו. אנחנו מופקדים בעיקר על הפיצוי ולא על רפואה מונעת. אף על פי כן, כיוון שזה חשוב מאוד גם בעינינו, יש לנו פעילות לא מועטה שנעשית בעיקר דרך או באמצעות שותפים. אתן כמה דוגמאות.

קופות החולים הן שותף מצוין שלנו. יש לנו הסכמים עם כל קופות החולים, למשל למימון בכל המחלות המוכרות, להבטחת פטור מתשלום על כל התרופות שכלולות בסל הבריאות, יש לנו הסכם שאת מכירה היטב עם קופות החולים - - -

אולי הדבר הגדול ביותר היה תיאום הטיפול, שבא מישהו לבית של החולה ובודק באופן מקיף, מה הדברים שהוא צריך.

כבר מגיע לדבר הזה, בוודאי.

לאיתור עריריים, אנחנו מחזיקים בקופות החולים תקנים שהמטרה שלהם לאתר ניצולי שואה ולראות אותם, 360 מעלות. אנחנו עושים שיתופי פעולה טובים מאוד עם ארגוני חברה אזרחיים לא מעטים. גם שם אנחנו מעודדים, יש לנו מבחני תמיכה. בסך הכול במסגרת המגבלות שלנו, אנחנו מבינים את החשיבות ופועלים גם למען רפואה מונעת אצל שורדי שואה.

הערה אחת לדיון הזה, אולי לא מענייני אך אני חושב שהיא תוכל לעשות סדר. להבנתי הדיון הזה עוסק בעיקר בסוגיה של חולה מורכב בקהילה. אם תקראו לדיון הזה בשם, הדיון הזה צריך להיקרא הגישה לחולה המורכב בקהילה. זה דיון מעניין וחשוב מאוד. יש לו הרבה מאוד פרטנרים כאשר אנחנו הפרטנר הקטן שבהם. השותפים האחרים הם הפרטנר החשוב.

תודה. יש מישהו שהגיע לכאן, שלא נתתי לא לדבר וחשוב לו להתייחס? רק תציג את שמך.

שמי אלי בנטאטא ממשרד השיכון, מנהל תחום בתי גיל הזהב.

מבחינת איכות החיים, אנחנו מטפלים באחת התופעות המרכזיות, והיא נושא הבדידות. בישראל הבדידות לא מוגדרת מחלה, בארצות הברית היא כן. אפילו עם מחיר פר חודש של כ-34 דולר למשלם המיסים.

יש לנו 124 בתים עם כ-17,000 דיירים, כולם אזרחים ותיקים. כ-3,500 מהם ניצולי שואה. אנחנו פועלים לקיים חוגים רבים לאורך כל השבוע איתם, אירועים של חגים, פעילויות וטיולים. חוץ מזה יש עובדת סוציאלית שנמצאת בתוך כל אחד מהבתים האלה והיא אמורה לנסות ולאתר.

כמה דיירים יש בבתים?

17,000. היתרון הוא שהם גרים בקהילה. אנחנו יודעים את המורכבות של בתי אבות מול דיור בקהילה. ג'וינט עוסק בזה לא מעט, גם בתחום הזה והחשיבות של זה. התפקיד שלנו, מכיוון שאלה דיירים עצמאיים ואנחנו לא מתערבים להם בחיים ולא מכתיבים להם בדיקות או לא בדיקות, העובדת הסוציאלית יכולה לעבוד איתם ועם משפחותיהם. ברגע שיש איתור של בעיה מסוימת, לנסות ולהפנות אותם. אנחנו פועלים לדוגמה עם התוכנית של תיאום טיפול, מה שהוזכר כאן, כדי לסייע לאותם אנשים.

תודה רבה. אני מאשרת לנציגת קופת חולים כללית, לעלות בזום כי מי שהיה אמור להגיע לא מרגיש טוב. חדוות פרח, היא עובדת סוציאלית. בינתיים, נציגת משרד הרווחה, יש לך עדכון, תשובה?

כן. קרן הסיעוד בביטוח לאומי, נרתמה. יש שמונה מרכזי יום שהם בפיילוט שעוסק בדחיקת תלות, זה כולל צמצום יושבנות, ניהול בריאות, חיזוק שייכות.

להם יעבירו את הכסף במסגרת הפיילוט הזה?

הפיילוט הזה כולל הקצאה של 700,000-500,000 שקל, לצורך הנושא הזה, כולל ההצטיידות.

חד-פעמית, לא כל שנה?

כן. בנוסף נערכים להכשרות ב-100 מרכזי יום וארבעה קורסים והיא תיתן מענה ל-200 עובדים במרכזי היום ברמה הארצית.

מתגברים את כוח האדם שם?

לא. הכשרות לכוח האדם, הולכים למהלך של שיתוף ציבור בנושאים של גודל מרכזי היום.

יש את דוח שמיד. כבר עשו שיתוף ציבור. עשו דוח שמיד, תקצבו, כתבו הכול, כתבו נייר, עשו הכול. כל שיעורי הבית. עשו כבר. מרכזי היום, חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול. אחד הפרויקטים המשמעותיים במדינת ישראל למניעת התדרדרות, הדבר היעיל ביותר שראיתי בעיניים שלי. אנשים באים עם הסעה הלוך-חזור, מאושרים שם. כשזה סגור, אין להם אוויר לנשימה. זה פתרון שמותאם לאנשים במנעד רחב מאוד של תפקוד.

לא חושבת שמדובר על לסגור את מרכזי היום.

הם הולכים ומצטמצמים, הולכים וקמלים ואפילו במשרד הרווחה יש הסכמה גורפת שהם מתוקצבים בחסר. הם מתוקצבים ב-180 שקלים מקצבת הסיעוד של אדם, בעוד שרק ההסעה, אם זה מישהו מונגש, היא 300 ומשהו שקלים ומקבלים שם ארוחה.

200 שקלים.

ודוח של משרד הרווחה אומר את זה, לא אני ממציאה.

משרד הרווחה יסכים איתך.

מסכים אך לא מתקצב, לא עוזר לנו. זה כמו שאומרים "אנחנו בעד להחזיר את החטופים", אבל לא עושים עסקה. זה לא עוזר לנו, אנחנו צריכים את השורה התחתונה. שורה תחתונה בעיניי זה אחד המהלכים החשובים ביותר. החזון צריך להיות שהכניסה למרכז היום תהיה חינמית.

זה לא כסף גדול מאוד במונחי עלות-תועלת. זה סדר גודל של 800 מיליון שקלים. אני לוקחת על עצמי לעשות זאת כשהיה לי את ההזדמנות. לא הופכים את זה לחינמי, לפחות שהם לא יקרסו. המספרים שם כבר היום קטנים מאוד, בערך 20,000 אנשים מתוך פוטנציאל של מאות אלפים שנמצאים בבית ואנחנו יכולים לתת להם מענה מדהים. אני מאמינה בפרויקט הזה מאוד. עובד מדהים.

האם את מתכוונת לביטול מבחן הכנסה? כי זו המשמעות של מה שאמרת.

היום מה שקורה, מי שמגיע לשם הוא זכאי קצבת סיעוד. קצבת סיעוד, יש שם גם מבחן הכנסה מחמיר. אנחנו צריכים לעודד כל זקן שרוצה לבוא, חינם אין כסף. מדוע? הוא חוסך לך אחר כך כסף גדול מאוד בבתי החולים וקופות החולים. גדול מאוד.

לבטל את מבחן ההכנסה ככל שזה נוגע למרכזים - - -

מרכז יום, אתה מגיל מסוים זכאי לבוא, לקבל ארוחת צוהריים צנועה ופעילות. זה סדר גודל של 800 מיליון שקלים בשנה. זה כסף קטן ביחס לתמורה של זה.

כל אנשי המקצוע יגידו שזה רעיון מבורך.

המשרד לרווחת ניצולי שואה לא מוכן לתקצב - - -

זה לא קשור למשרד הרווחה במקרה הזה - - -

למשרד לרווחת ניצולי שואה יש מבחני תמיכה, הוא לא מוכן לתקצב את זה לניצולי שואה, שלא מסוגלים לתקצב את זה לעצמם. העליתי את זה מספר פעמים. תני לי לסיים.

אין משרד כזה.

אני לא אתן לך לסיים, את תיתני לי לסיים, תודה. נתי, טיפה נימוס חסר לך לפעמים, רגע. זה לא קשור לרשות. הם ביטוח לאומי, הם גוף. הם ביטוח לאומי, עושים את מה שמתווה המדיניות אומר להם. זה לא קשור לישי, הוא לא יכול להחליט על זה. כמו שגם את כנציגת משרד הרווחה לא יכולה להחליט. את צריכה דרג פוליטי שיביא לך את התקציב לזה, זה כסף. אני מבינה שאין עכשיו גיבוי בדרג הפוליטי לתעדף את זה ולהביא עכשיו 800 מיליון שקלים למטרה הזו.

זה היה בתיעדוף שלי, זה לא בתיעדוף של הממשלה הנוכחית. לפחות מה שקיים, שלא יקרוס, רק התפעול. אחר כך לבנות את זה מחדש זה כבר כסף ענק, כבר תשתית. לא אומרת חזון אחרית הימים, תנו לכל אחד מסגרת חינמית. לפחות שהתשתית הקיימת לא תקרוס, והיא בסכנה. אני מבקרת שם, המקומות האלה בקושי שורדים. אני מצפה שלפחות הבסיס הקיים לא יסתיים. תודה.

קופת חולים כללית.

שלום. קוראים לי פרח, אני עובדת סוציאלית. התבקשתי למלא מקום די ברגע האחרון אז כל מה שקשור בנתונים יותר כלליים ושאלות, ארשום בפניי הכול ואעביר את זה הלאה ונדאג להעביר את התשובות בצורה מסודרת.

אתמצת את זה. אני לא צריכה רשימת מכולת של כל הדברים, כי זה נכנס באוזן אחת ויוצא באוזן שנייה. לא שאתם לא עושים, ברור שאתם עושים, גוף חשוב וכולם עושים, כל מי שיושב פה. בשורה תחתונה נרצה לייצר פורום מסוים שמשתף פעולה וחושב איך משתפרים ומתייעלים בנושא הזה של מניעת התדרדרות. חשוב לי שקופת חולים כללית, כמו יתר הקופות, אבל בטח הקופה הגדולה ביותר, תהיה חלק מהתהליך. לכן אני מזמינה אותך ואשמח אם תשתפי עם זה פעולה.

בוודאי. אני עובדת סוציאלית בתוכנית בשם בידיים טובות, שזו התוכנית מהרשות, התייחסו אליה קודם. זו תוכנית חשובה מאוד והולכת בקו של לאתר את הניצולים העריריים באופן יזום, להגיע אליהם הביתה, לעשות את כל ניהול הטיפול, כולל הקשר עם כל הרשויות, כל מיצוי הזכויות, רופא משפחה אם צריך. לעורר את זה שיש לנו פה ניצול שאולי כבר שנתיים לא הגיע לקופה ואיך אנחנו דואגים לשים עליו פוקוס ולתת לו את השירות.

תוכניות מהסוג הזה הן כיוון טוב מאוד כי צריך לראות את האנשים האלה ולתכלל. זה לעשות את מה שבן משפחה היה עושה כשיש את האפשרות הזו. הכיוון של להגיע אליהם הביתה זה כיוון חשוב מאוד בטיפול באוכלוסייה מזדקנת.

תישארי אתנו רק לסיכום כדי שתוכלי לחבור או לחבר את מי שתחליטו מטעמכם. בבקשה, שם ותפקיד.

שלום לכולם, שמי יחיא כמאל ממשרד העלייה והקליטה. אני מחליף את - - - שבדרך כלל מגיע לוועדה. אצלנו במשרד העלייה והקליטה יש כ-70 מקצבי דיור לקשישים עולים, כ-12,000 קשישים. מתוכם כ-4,500 ניצולי שואה.

אנחנו כמשרד, לא מתערבים בענייני בריאות. הם עצמאיים, מנהלים אורח חיים עצמאי וניגשים לקופות החולים, מקבלים את הטיפול הרפואי באופן עצמאי בדרך כלל. אם הם עוברים למצב סיעודי או חולים באלצהיימר, דמנציה או חלילה שבץ מוחי, גורמי הרווחה שלנו במשרד הרווחה, מול שירותי הרווחה העירוניים, מטפלים בהם.

תודה רבה. אני ניגשת לסיכום. יש דוחות מקצועיים רבים שאומרים שיש צורך ברשות לזקנה בממשלה. נכתבו על זה עבודות ממשלתיות רבות, יש צורך ברשות כזו, בין אם זה במשרד ייעודי או שלא במשרד ייעודי. נושא הזקנה נופל בהרבה מאוד משרדים. אם אלה עובדים זרים זה משרד הפנים. הסיעודי, זה משרד הבריאות. פעילויות הפנאי, משרד הרווחה. הרשויות המקומיות. יש פה משתנים רבים ולא סתם הייתה חשיבה כזו. זה מצריך חשיבה לאורך זמן ואני מתחברת למה שאמרת על חקיקה, ד"ר קאופמן. תקציב יציב שבלתי תלוי ולא נתון לשינויים כל הזמן.

הדבר הנכון ביותר שתהיה מן רשות כזו שמתכללת את כל הנושא. מכיוון שאני לא רואה את זה כדבר שיקרה מחר בבוקר, אני סבורה שתהיה בשורה גדולה אם מהדיון הזה יצא פורום מסוים שעושה דיונים ומתכלל את זה מול הגופים שנמצאים גם בשטח כדי לשמוע על הבעיות, מה מתקבל ומה לא. אולי על הבסיס של התשתית הקיימת אפשר לשפר דברים. אולי באמצעות תקן אחד אפשר להלביש עליו זיהוי ומניעה של שורת מחלות, אם זה אוסטיאופורוזיס, שבץ, דמנציה, פעילויות של הפגת בדידות וכן הלאה.

ייתכן שאם יהיה גורם אחד, זה צריך להיות משרד הבריאות, שמתכלל את זה ומזהה את שלל הבעיות שמצריכות פה מענה מוקדם, אולי בצורה יעילה אפשר לתת מענה לכולם.

אני אשמח על כך ואאחל הצלחה, לד"ר אפרת גיל, בתפקיד החדש שלך. תפקיד חשוב מאוד. אולי תוכלי להיות הגורם המתכלל של המשרדים הרלוונטיים וגם של ארגוני החברה האזרחית.

תשובו ותעדכנו אותנו איך זה הולך. אולי במאמץ לא גדול מדי, בלי שינויים מבניים של הקמת רשות וכן הלאה, אפשר לתת מענה. זה הסיכום ונשמח אם תיקחו את זה מכאן ותשובו ותעדכנו את הוועדה. תודה רבה ואני ממליצה לכם להחליף טלפונים אחר כך, כל הגורמים שנמצאים כאן, ייצא מזה רק טוב. תודה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:11.