פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
26/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 13:48

בחינת השימוש ביתרות שנצברו בקרן דמי המחלה לעובדים פלסטינים

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
ואליד אלהואשלה

אבי זלצמן - רכז פנים וסביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דודי קופל - לשכה משפטית, משרד האוצר

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ברכה שטרית - מנהלת תחום תנאים סוציאליים, רשות האוכלוסין וההגירה

ענת טויטו - מנהלת אגף פלשתינאים, רשות האוכלוסין וההגירה

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

איציק גורביץ - סמנכ"ל ומנהל אגף כוח אדם, כלכלה ומיסוי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

יגאל דנינו - שדלן, יועץ משפטי, התאחדות חקלאי ישראל

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל

יצחק מויאל - יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והתעשיות הנלוות, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל

מוטי עזרן - מנהל תחום משפט קיבוצי, התאחדות התעשיינים

אלעד כהנא - עו"ד, עמותת קו לעובד

אסף אדיב - מנכ"ל ארגון העובדים מען

אבירם אלון - מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

נטלי ויינשטיין - מנכ"לית התאחדות קבלני השיפוצים

מאיר שמש - יו"ר התאחדות קבלני הפיגומים

שמואל גלנץ - עו"ד, מייצג חקלאים ובעלי חברת עיבוד בענף החקלאות

מיכאל קוסאשווילי

דיקלה טקו

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בחינת השימוש ביתרות שנצברו בקרן דמי המחלה לעובדים פלסטינים

צהריים טובים, ברוכים הבאים. לפני שנפתח בדיון, כדרכנו נשוב, נזכיר, נתפלל ונייחל לשחרורם המיידי של 101 בני הערובה הנמצאים אצל החמאס דאעש. הייתה לנו איזה שהיא תקווה וציפייה שהמערכה שנפתחה בעל כורחנו בצפון ועם פירוק המרשים של כוחו הגדול של החיזבאללה, זה מהלך שיסייע בקידום השחרור. לדידי נחתם הסכם שזה לא חלק מהמשוואה. ויחד עם זאת, נאחל הצלחה גם למהלך הזה וגם נישא תפילה שהקדוש ברוך הוא ייתן עוז וכוח והצלחה למקבלי ההחלטות ולכוחות הפועלים, כדי שנצליח לשחרר את כל 101 בני הערובה באשר הם.

עכשיו אנחנו נעבור לנושא הביון. אז ברוכים הבאים. הדיון יעסוק בקרן יתרות שנצברו על ידי המעסיקים של העובדים הפלסטינאים לטובת ימי מחלה. אנחנו נדון בנושא בעקבות פניית חלק מהמעסיקים בענפים השונים.

כידוע, במשך שנים רבות הפרישו מעסיקים של עובדים פלסטינאים בענפים השונים לקרן דמי מחלה שניהל אגף מדור התשלומים ברשות האוכלוסין, שזהו המת"ש, 2.5% משכר העובדים לביטוח דמי מחלה. להבדיל מהדרך שבה מעסיקים מפרישים ישירות לביטוח לאומי, בהתאם לצורך המימוש, כאן יש קרן ביניים שמפרישים למפרע בלי שום קשר לניצול בפועל.

בעתירה שהגישו עמותת קו לעובד והאגודה לזכויות האזרח בשנת 2016 הם העלו טענות אודות ליקויים שונים באופן ניהול הקרן, אשר כפועל יוצא מכך אחוז הניצול של הזכאות לדמי מחלה על ידי העובדים הפלסטינאים היה נמוך מאוד מאוד. לכן ביקשו העותרות להעביר את יתרות הכספים שהצטברו בקרן לרווחתם ובריאותם של העובדים הפלסטינאים.

בעקבות ההליך בבג"ץ החל ביום ה-1.1.2019 הוחלט על ידי רשות האוכלוסין וההגירה על הפסקת הגבייה ממעסיקים לקרן והאחריות לתשלום דמי מחלה הוטלה ישירות על המעסיקים והם החלו לשלם את דמי המחלה לעובדים כשהם משלמים לעובדים הישראלים, בדיוק באותו אופן. בהחלטה זו של המדינה נקבע כי המשך כיסוי ביטוחי למעסיקים לגבי ימי מחלה שנצברו עבור העובדים עד לסוף שנת 2018 וכן כי הקרן תמשיך לפעול ללא גבייה נוספת מהמעסיקים לגבי התקופה שמתחילת שנת 2019.

לגבי מעסיקים שהיו פעילים במועד זה ולגבי עובדים שהיו פעילים אצל אותם מעסיקים באותו מועד, וכל עוד הם מועסקים על ידי אותם מעסיקים, בשל הקמתו של צוות בין משרדי לרשות משרד האוצר ובהשתתפות רשות האוכלוסין וההגירה, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, משרד המשפטים ומשרד העבודה ומשרד הרווחה לדיון בגורל הכספים שנצברו בקרן דמי המחלה.

נמחקה העתירה בשנת 2020 לאור הקמת הצוות הבין משרדי. אני מעדכן שהוועדה כאמור קיבלה דוגמה למכתב שנשלח מרשות האוכלוסין בתאריך 30.10.2019 לאחד המעסיקים ובו נכתב שלשכת שירות למעסיקים תשיב לכל מעסיק את סכומי דמי המחלה שהפריש עבור העובדים הפלסטינאים פעילים ואשר לא שולמו לאותם עובדים בפועל דמי מחלה. אולם מכתב זה נכתב ככל הנראה לפני הקמת הצוות הבין משרדי ולפי הידוע לנו עד היום לא פורסמו המלצות של הצוות הבין משרדי שמונה כדי לדון בגורל כספי הקרן, למרות שהובטח בינואר 2022 שהמלצות יוגשו תוך ימים עד שבועות בודדים.

נמסר לנו כי בעוד מספר שבועות צפוי להתקיים דיון בתובענה הייצוגית שהגישו המעסיקים. אנחנו נמתין לשמוע את תוצאותיה. אני מעדכן אתכם שזה דיון שני באותה תובענה. אני אומר לכם שאין בכוונת הדיון להשפיע על קיומו של ההליך המשפטי, למען הסר ספק. ואולם בדיון היום נרצה ללמוד ולשמוע ממשרד האוצר ומרשות האוכלוסין וההגירה וממשרד הביטחון והמעסיקים וארגוני זכויות העובדים מה קרה משנת 2019. מה עשה הצוות הבין משרדי מאז ואילו פתרונות הוצעו על ידי המשרדים החברים בצוות.

בתוך זה אני מבקש לדעת מנציג משרד האוצר, שהוא עומד בראש הצוות הבין משרדי, מי היה בעל התפקיד שהתחייב בזמנו שתוך ימים עד שבועות תתפרסם המלצה ולא דאג לעשות כך. ואם לא קשור אליו, שיעדכן את הוועדה איפה זה נפל בין הכיסאות. רגילים משרדים ממשלתיים, בטח ובטח כאשר מדובר בצוות בין משרדי, שיש החלטה על הקמת צוות, הרבה פעמים בזה מסתיימת גם העבודה. יש החלטה על הקמת צוות, מקסימום מתכנסת עוד פעם ומחכים או עד שהשומר ימות או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות. וכאן אנחנו עושים בדיני ממונות, שהם לא פחות גם מדיני נפשות.

כמובן שלגישת הוועדה, להבדיל מגישת עמותת קו לעובד וארגוני הזכויות השונים שעתרו בזמנו, כסף ששולם לטובת מטרה מסוימת ולא מומש צריך להיות מוחזר למי ששילם, למי שהפריש. ולא לקחת אותו ולהגיד אוקיי, זה היה אמור לשמש דמי מחלה. אותם עובדים לא יצאו לדמי מחלה, בואו נחפש אותם עכשיו וניתן להם את זה. זה לא עובד ככה, זו לא קופה שלהם. זו קופה שעומדת לטובת אותם עובדים למימוש צורך מסוים.

אני מבקש שתיקחו בחשבון שאנחנו באירוע נוסף. הואיל ועסק מחויב לשמור ניירת שבע שנים, מדובר ביותר משבע שנים. המשרדים יצטרכו למצוא דרך יצירתית שבה הכספים יושבו למי ששילם את אותם סכומים ולא מומשו. כמובן מי שמימש זה נגרע מהסך. על הסכום שנצבר על ידי מעסיק שהוא לא מימש אותו תצטרכו למצוא דרך להשיב אותו להם. כך סבורה הוועדה, אני אומר את זה למפרע. בדרך כלל אני שומר את זה לשלב הסיכום, אבל זה דבר שהוא בבסיס ההבנה שלי. כל זאת כמובן מבלי לגרוע מעצם קיום הדיון שמתנהל בבית המשפט ודיברתי עליו.

אנחנו מתחילים עם משרד האוצר, כאמור. אני מבקש לדעת מתי התכנס הצוות הבין משרדי לראשונה, מיהם החברים שבו. מה מספר הישיבות שקיים הצוות, מתי התקיימה ישיבתו האחרונה ומתי צפוי הצוות להגיש את מסקנותיו? זו שאלה אחת שיש לה כמה תתי שאלות. אחרי כן נעבור לעוד כמה שאלות לאוצר ואז נעבור לשאר המשרדים.

שלום אדוני יושב-הראש, אני אבי זלצמן, רכז פנים וסביבה באגף החשב הכללי באוצר. אני הייתי חבר בצוות הבין משרדי. אני עדיין בעצם חבר בצוות הבין משרדי. הצוות הזה בעצם הוקם פעם אחת, אבל עבר שני סבבים, גם עם התחלפות הממשלות הצוות הזה התחיל עבודה וזה היה בשנת 2019. ובעצם רוב העבודה וההמלצות עשה דווקא בנגלה השנייה.

בנגלה השנייה, ואליה אני אתייחס בעיקר, בעצם היו מספר לא מבוטל של מפגשים.

אבי, אני אצטרך את הסיוע שלך קצת מעבר לזה, בסדר? תשיב לי בבקשה, תשיב לוועדה באופן ממוקד על השאלות שהוועדה שאלה אותך. בסדר? טלגרפית. מתי התכנס הצוות הבין משרדי לראשונה?

הצוות הבין משרדי בעבודה הממוקדת שלו - - -

לא ממוקדת. בוא תקשיב, תקשיב. שאלה פשוטה – תשובה פשוטה. כנראה שזו פעם ראשונה שאתה בוועדה אצלי. פשוט ידידי.

אני אגיד שהיה סבב ראשון של הצוות. הצוות בשנת 2019 ואין לי עליי את התאריך. אני יכול להשלים אותו.

אבל יש פרוטוקולים של כינוס צוות בין משרדי, נכון?

כנראה שבאוגוסט 2019. יש פרוטוקול.

יופי. זה הפרוטוקול הראשון שכינס הצוות?

למיטב ידיעתי כרגע כן.

מתי הוחלט על קיום הצוות הבין משרדי הזה?

אני לא קיבלתי את השאלות האלה מראש ולכן - - -

תראה, הרי כל הדיון היום עוסק בשאלה של השבה או אי השבה בחלוק ואם כן איך, של כספי הפרשה לדמי מחלה לפלסטינאים. נגזרת מהפעילות של הממשלות ושל המשרדים הוחלט על הקמת צוות שידון ויגיש מסקנות. בסדר? זאת אומרת, אתם יודעים למה אתם מגיעים ולכן גם אתה מגיע. ואתה גם חבר בצוות. אז תאמר לי בתאריך ה-15 במרץ 2019 הוחלט על הקמה. באוגוסט כינוס ראשון, אלה הם החברים. לאחר מכן התפזר הצוות ומיד הוקם צוות אחר ואלה החברים. אלה מספר הדיונים שהם קיימו, אלה הם המועדים, אלא המסקנות. סקירה פשוטה.

התהליך לא היה פשוט ולכן הסקירה קצת קשה לי להגיד עליה.

מה זאת אומרת התהליך לא פשוט?

בגלל שהצוות הוקם, הגיע למסקנות מסוימות, בגלל הליכים משפטיים שינה כיוון.

מעולה, מעולה. מתי הוא הוקם? מתי הוחלט על הקמתו?

אנחנו עכשיו בודקים, בערך באמצע שנת 2018.

הבנתי. הוחלט על הקמתו?

כן.

יופי. ואז כבר הוחלט שאתם עומדים בראש הצוות?

כן.

יופי. אז בוא תרשום לך שעוד מעט כשאני חוזר אליך אתה תצטרך לומר לי מתי הוחלט על הקמתו. איזה חודש ושנה. לא ביקשתי תאריך מדויק. שאלה שנייה – מתי הוא התכנס לראשונה ומי היו חבריו? שאלה שלישית – כמה פעמים הוא התכנס במתכונתו הראשונה? שאלה רביעית – מתי הוחלט על החלפת הצוות והאם גם שינוי הגישה בדרכי הטיפול שלו היה באופן שלוב להחלפת הצוות ולכן היה צורך להקמתו מחדש? שאלה חמישית – מתי הוא כונס בסבב השני מחדש וכמה ישיבות מאז?

ואז אנחנו נעבור למה ששאלתי אותך בהתחלה, ככה אני מפרק לך, שיהיה לך קל. תרשום לך, אלה הן השאלות. אתה לא יודע לענות לי? צא, תבדוק, תחזור אליי. אני צריך את התשובות עליהן.

עכשיו אני ארחיב ואני אספר לנוכחים מה אחת הסיבות שאני מתעכב על זה. לאחרונה בעניין אחר כאן בוועדה ביקשתי לדעת מהן מסקנות של צוות בין משרדי שהוחלט על הקמתו. עבר המון זמן. ואז מספרים לי שהוא עדיין לא התכנס. אני אומר להם 'אוקיי, איך קורה כזה דבר?' בישראל זה קורה? ומה התשובה שאני מקבל, חה"כ ואליד? מכיוון שהוחלט שיש שלושה משרדים משותפים לצוות הבין משרדי כל משרד חיכה שהמשרד האחר יזמין אותו לכינוס. ולא ידענו מי צריך להזמין את מי, אז עוד לא התכנסנו.

פיקניק.

זה אמרו לי פה לפרוטוקול, מי שהיה פה יודע את זה. אתה זוכר את זה, עו"ד עבאדי, אתה זוכר? זה היה פה לא מזמן. ואז אני מסתכל ואני אומר, זה סערה בכוס תה. אחרי זה שיחליטו איזה משרד נחכה עוד חצי שנה שאני אכנס דיון או ועדה אחרת, ותשאל ויגידו הוחלט איזה משרד, לא הוחלט איזה תפקיד מכנס. וכך אני אמרתי ומבלי שאני חלילה פוגע בעבודת הפקידים הממשלתיים ששולטים במדינה. שלהבדיל מחלקים לא מבוטלים מכם, יש בכם עובדים מצוינים שהם באמת נמצאים בשליחות. אבל לגבי חלק אחר אתם נכנסים צעירים, אחרי שאתם מסיימים לימודים אקדמאים ויוצאים בגיל פנסיה מבלי שאף אחד מידד את המחויבות שלו למלא את תפקידו.

אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו מחויבים לתת דין וחשבון על בסיס יומי, אם לא שעתי, ועומדים למבחן הציבור כל סבב בחירות. כל סבב בחירות. וכל מילה שלנו נכנסת להטבעה ובודקים אותך בציציות בכל שלב ושלב בקריירה שלך. הפקידות לא, זה לא ככה. קבעו שיהיה צוות, אז קבעו.

אני לא חושש שחלילה זה אותו מצב כמו המקרה שנחשפתי אליו לאחרונה. אבל כדי שגם כל חבריי ישתכנעו שזה לא אותו מצב אני אזדקק שתתנו לי בבקשה את הנתונים שאמורים להיות לכם בשומר מסך שלכם. פשוט, נתונים בסיסיים. ואז אנחנו נתקדם הלאה.

בזמן שאתם בודקים את זה אני מפנה לנציגי האוצר האחרים כדי לא להפריע לך לאתר את הנתונים. אשמח בבקשה לדעת מהו הסכום שהצטבר בקרן. עד סוף 2018, מתחילת 2019 אני גם אקבל, אין בעיה.

צהריים טובים. אני לא ממשרד האוצר. אפרת לב ארי, לשכה משפטית. אפשר תכף למצוא את הסכום המדויק, אבל הוא כ-500 מיליון שקלים, קצת יותר. תכף נמצא את הסכום המדויק. שמתוכם נקרא לזה צבועים סך של כ-218 מיליון שמשמשים אותנו, רשות האוכלוסין וההגירה במסגרת תפעול הנוהל, נוהל דמי מחלה. שזה אומר שיפוי למעסיקים על דמי מחלה שהם שילמו בפועל לעובדים שהיו חולים מחודש ינואר 2019 ואילך. ותשלום לעובדים מהקרן, מאתנו, מהרשות, על תקופות מחלה שהם היו חולים בהן עד סוף 2018. כלומר, עובד שחלה עד סוף 2018 פונה אלינו לרשות. עובד שחלה מינואר 2019 ואילך המעסיק מחויב לשלם לו ישירות את דמי המחלה. וככל שמדובר בעובד פעיל ומעסיק פעיל נכון ל-1.1.2019, המעסיק לפי הנוהל פונה אלינו לרשות ויכול לקבל שיפוי על דמי המחלה שהוא שילם בפועל לעובד.

זה מרכיב 200 ומשהו מיליון מתוך ה-500 ומשהו?

זה הסכום שצבוע. כלומר הסכום שאנחנו ייעדנו מתוך כ-500 מיליון. 218 מיליון שקלים.

איך הגעתם לאותו סכום?

כי זה הסכום שעשינו, עשינו קיבוע ב-1.1.2019 מתוך סך הכספים שבקרן כמה מהם הופרשו על ידי מעסיקים שהיו פעילים ב-1 בינואר 2019 עבור עובדים שעדיין עובדים אצלם נכון ל-1.1.2019. כלומר אותם עובדים שהמעסיקים ביטחו את עצמם ביחס אליהם עבור תשלום דמי מחלה.

218 מתוך כמה?

מתוך 500 ומשהו מיליון. תכף נוכל לבדוק בדיוק את הסכום.

לא, אבל הסיכום הוא שמ-2019 הם מפרישים במנגנון שונה.

הם משלמים ישירות לעובדים בשכר.

לא מפרישים. משלמים, העובד מביא אישור מחלה, משלם לו המעסיק ישירות.

לפי חוק דמי מחלה.

אז אם הוא משלם לו באופן ישיר, הוא משלם לו מתוך הקרן אותו סכום צבוע?

הוא משלם לעובד ישירות, לפי חוק דמי מחלה. ואז הוא פונה אלינו, יש טופס מקוון שהוא יכול להגיש אלינו בקשה.

הוא משלם ומקבל?

מקבל מאתנו את השיפוי על הסכום שהוא הוציא בפועל. שהוא דיווח גם לנו.

יופי. ואני מבקש רגע לדעת כמה כסף עד היום מה-218 מיליון שולמו בגין התקופה שהסתיימה ב-2018 וכמה מאז 2019.

כלומר כמה שיפויים שולמו למעסיקים וכמה דמי מחלה שולמו לעובדים. מי אני אומר לך. אתן רוצות אתן להשיב?

שולמו לעובדים שעבדו לפני 2019 או לעובדים שהיו באותו זמן?

היא הסבירה ככה, חה"כ אלהואשלה, היא הסבירה ככה: הסכום הזה, יש סכום גלובלי של 500 ומשהו, מחולק לשני חלקים – 2018 והשאר תכף נתייחס אליו. ה-218 מחולקים גם לשני חלקים: לשפות את העובדים שהיו במחלה ורשומים אצל מעסיק ישראלי עד סוף 2018 ולשפות את המעסיקים ששילמו לעובדים מאז 2019. בסדר? זה ההסבר שלה.

אני עכשיו רוצה לדעת כמה מתוכם שילמו לעובדים שעבדו עד סוף 2018, כמה מתוכם שיפו את המעסיקים מאז 2019?

לא עד 2018, לא שילמו.

לא, לא. עובד שעבד עד 2018 והוכיח שהוא היה בחופש מחלה היה מגיע, אני רוצה לדעת, זה מה שאני רוצה לדעת. הגיע אליהם, אמור לקבל החזר. אמור לקבל כיסוי בגין היעדרותו. בסדר? אז אני רוצה לדעת כמה שולם עד 2018. דרך זה אני רוצה ללמוד איזה מנגנוני הנגשה שבאמצעותם עדכנו את אותם עובדים. האם הם ידעו על זה בכלל? אולי עובד לא ידע?

המעסיקים לא קיבלו את הכסף.

חבר'ה, אבל זו שאלה אחרת, אל תתפרצו. זה על 2019 קדימה. אם לא הבנתם את המנגנון, תקשיבו. אני הסברתי בדיוק בצורה ברורה את מה שהם הסבירו לנו הרגע. בבקשה.

מבחינת שיפויים, משנת 2022, זו השנה שבעצם פורסם הנוהל לקראת סוף השנה. פרסמנו את הנוהל באפריל, נכנס לתוקף ביולי 2022 והמנגנון של השיפויים החל לפעול בסביבות אוקטובר.

2022.

כן, 2022. בעצם חיכינו, פרסמנו כבר בסוף 2021, עכשיו אני יכולה להגיד תאריכים מדויקים אם זה רלוונטי. אבל את הטיוטה של הנוהל להערות הציבור, קיבלנו הערות, פרסמנו את הנוהל. וחיכינו גם לראות במסגרת העתירה שאין הערות לבית המשפט. אחרת לא נתחיל לאפיין מנגנון שבסוף ייפסל. לכן לקח זמן להפעיל את מנגנון השיפויים.

בכל אופן, משנת 2022 שאז פורסם הנוהל ועד היום, עד 2024, סך השיפויים ששולמו למעסיקים 11,342,562 שקלים.

11 מיליון?

11,342,562.

משנת 2022.

מתחילת הפעלת מנגנון השיפויים ועד היום.

לא, לא. זה מ-2022 על 2019 עד 2022.

נכון, גם רטרו.

עד היום, סליחה.

נכון.

עד היום. לכמה מעסיקים?

זה לא בדיוק מעסיקים. כלומר, מעסיק יכול להיות שהוא גם מגיש בשנה אחת על עובד מסוים, בחודש אחר על עובד אחר.

כמה תביעות?

הבקשות ששולמו, סך הכול 3,291 בקשות של מעסיקים לשיפויים.

וכמה עובדים?

אז בגין כמה עובדים זה טיפה יותר מורכב. אנחנו יודעות להגיד את הנתון? כמו שאמרתי, על עובד אחד אפשר להגיש, הוא היה חולה גם בינואר וגם במאי, אז לכן זה פר בקשה, לפי עובדים.

זאת אומרת שמ-2022 אתם קיבלתם הוכחות שמעסיקים שיפו עובדים בגין ימי מחלה, שהם הוכיחו שהם היו בהם. אתם קיבלתם, המנגנון שלכם בדק גם שהמעסיק שילם וגם שהעובד הגיש את הניירת אז בזמן.

אנחנו לא בודקים את הניירת של העובדים. העובדים צריכים להעביר את הניירת, את אותם אישורים, אישורי מחלה מהרשות הפלסטינית. יש באתר שלנו הסבר למעסיקים איך אמור להיראות האישור הזה, אחרי שזה נבדק מול הרשות הפלסטינית, דרך המינהל האזרחי.

האם אתם לא מאשררים?

לא, זה לא.

על סמך מה אתם מאשרים את השיפוי?

בדיוק.

שלום, אני ענת טויטו, מנהלת אגף שירות למעסיקים, אחראית על נושא של העסקת עובדים.

ברוכה הבאה.

בעיקרון מידי חודש המעסיק מדווח אלינו את השכר ויחד עם מרכיבי השכר הוא מצרף את אישור המחלה של העובד. זה מגיע אלינו, אנחנו מאשרים את זה. ואז כן בודקים. אנחנו בודקים את אישורי המחלה ורואים שאכן הימים שהוא רשם בתוך הדיווח אכן שולמו. ובעקבות זה, בסגירת החודש אנחנו משלמים למעסיקים את השיפוי.

מה שאני לא מצליח להבין, יכול להיות שמשהו אצלי מתפספס ואני מזמין את מי שמבין טוב יותר לסייע לי להבין. המנגנון שהוקם הייתה לו מטרה אחת, לגישתי, היא לבדוק באיזה מסלולים ומנגנונים משיבים את הכספים שלא היה בהם שימוש. וכל מה שאני מקבל כרגע הסבר זה שנבנה מנגנון ששיפה בדיעבד על מה שכבר אז היו אמורים לשלם. בסדר? ואני לא מצליח להבין את זה. כי הרי ב-2022 אני מקים מנגנון שבו אני אומר למעסיקים בואו תביאו לי את מי ששילמתם לו ואני אשיב לכם, הלא אז הוא הפריש. אז מתוך מה שהוא הפריש היה צריך לנכות. למה בדיעבד את מה שהוא כבר היה אמור לעשות. הקופה הזאת היא תוצר לוואי של כסף שהפקיד מעסיק ולא היה בו ניצול.

אתם באים ואומרים לי עכשיו שאתם הקמתם מנגנון שמשפה בגין הוצאה שאז הייתה אמורה להיות מוחזרת. והיא הייתה אמורה להיות מממנת בכלל.

מדובר בקרן ביטוח - - -

את המחלות בגין איזה שנים היו? החל מ-2019 והלאה?

כן.

לא, מחולק. למעסיק זה מ-2019.

והעובד יכול לתבוע אותנו רטרואקטיבית שבע שנים ממועד פרסום המהדורה הראשונה של הנוהל.

היה יכול לקבל על 2015?

אם אני אסיים את המשפט אז אני בטוחה שאתה תבין. עובד יכול לתבוע, להגיש אלינו לקרן בקשות לתשלום דמי מחלה עבור תקופות מחלה שהוא חלה בהן עד סוף 2018. כאשר מבחינה התקופה שהוא עדיין יכול להגיש בקשות זה שבע שנים לא מ-2018 אחורה, אלא שבע שנים קדימה ממועד פרסום הנוהל. הנוהל פורסם באפריל 2022, יש לעובד שבע שנים.

לא, לא, זה 2017. זה מ-2017. כי שבע שנים הולכים אחורה מאז שפרסמו את הנוהל, שזה 2022.

לא, קדימה. זה מה שהסברתי. אנחנו נותנים לעובד שבע שנים מפרסום הנוהל. זו התיישנות טיפה אחרת, כי הבנו שיש טענה שהעובדים לא מספיק ידעו שהם יכולים להגיש תביעות לקרן. במהלך אותה עתירה לבג"ץ גם ניסינו להכניס כל מיני - - -

אבל השאלה פשוטה, על איזה שנים אחורה הוא יכול לקבל? מה לא ברור?

שוב, עובד שחלה, תקופת המחלה שלו היא עד סוף 2018 יכול עדיין, עד היום להגיש לנו בקשות לדמי מחלה.

אז עובד שחלה ב-2016 לא יכול.

יכול להגיש, למה לא? יכול להגיש.

לא, לא, היא אמרה קדימה. היא אמרה קדימה מ-2022. חבר'ה, אם זה מ-2022 שבע שנים קדימה. לכמה שנים אחורה רטרו?

לא קבענו רטרו אחורה.

על שנת 2000 להגיש בקשה?

על פניו כן, אם יש לו את המסמכים אנחנו נדון בזה.

היועץ המשפטי של התאחדות חקלאי ישראל. הסכום של ה-218 מיליון נולד בהליך בבג"ץ, כאשר בג"ץ ביקש לדעת מה החשיפה המקסימלית של הקרן, אם כל העובדים יתבעו את כל המגיע להם. ובמקסימום זה 218 מיליון עד סוף 2018. שזו החשיפה המקסימלית.

ממה שנאמר פה אז עד היום למעסיקים שילמו 11 מיליון, לעובדים עדיין לא ברור הנתון.

לא, 11 מיליון ומשהו, אדוני, זה למעסיקים מ-2019 קדימה. זה לא מה ששאלו פה החברים. זה לא מה שאני שאלתי. הרי הסכום של ה-200 ומשהו מיליון מורכב מאותו מקטע חשיפה מצרפי של אחורה עד פרסום הנוהל. ועד פרסום הנוהל מחולק לשני מפרקים.

לא עד פרסום הנוהל, עד סוף 2018.

לא, לא.

נכון? עד סוף 2018 אנחנו מדברים?

לא. כיוון שהם השיבו בגין שיפויים שמעסיקים שילמו מ-2019 קדימה.

המעסיקים ביטחו את עצמם בעצם עד, הגבייה הייתה עד סוף 2018. בסדר? מינואר 2019 אין יותר גבייה מהמעסיקים. אבל הם כן יכולים לקבל שיפוי.

זה מה שאני אומר.

על מחלות מינואר 2019 ועד היום, קדימה.

ועל זה הוצאתם 11 מיליון.

רק נדייק שזה מעסיקים פעילים עבור עובדים שהיו פעילים אצלם בינואר 2019.

כל עובד שעבד אצלם טרם וממשיך לעבוד אצלם בהמשך?

כן, בדיוק. זה ב-run off. יכול להיות שהעובד כבר לא עובד אצלם והיום הוא עובד אצל מישהו אחר. אותו מישהו אחר לא מבוטח עבור ימי מחלה של העובד הזה. הוא צריך לשלם לו כמובן לפי חוק דמי מחלה ולא יקבל שיפוי.

הוא יכול להיות מבוטח על ידי מעסיק אחר.

הוא לא יהיה מבוטח בקרן. הוא ישלם לו לפי חוק דמי אבטלה.

עובד שבוטח בתקופה הרלוונטית על ידי מעסיק אחר.

והיום הוא עובד אצל מישהו חדש.

הוא כן בוטח בקרן באותה תקופה. היום הוא עובד אצל מעסיק שביטח עובד אחר.

אם אותו מעסיק שילם לו דמי מחלה המעסיק יכול גם היום לבקש מאתנו שיפוי, למרות שהוא לא העסיק אותו.

אבל אם הוא התחלף, היה מדווח ב-2017. התחלף ועבר למעסיק אחר שמצידו ביטח עובדים אחרים.

זה לא רלוונטי. גם אני היום אם עוברת למעסיק אחר אז ימי המחלה שצברתי אצל מעסיק הקודם הם לא.

זה הביטוח של העובד או ביטוח של המעסיק?

של המעסיק.

נכון.

של המעסיק? והעובד לא קשור לביטוח הזה? אז אם הוא מחליף מעסיקים הוא לא מבוטח.

לא.

למה?

כי יש לו דמי מחלה - - -

שנייה, עו"ד עבאדי, שנייה. נוצר מנגנון חדש שמ-2019 הוא מפריש שלא דרך אותה קרן.

הוא לא מפריש, הוא משלם לפי החוק.

אז הוא מפריש. ההפרשה היא לא רק למפרע.

הוא משלם.

ב-2017 עבד אצל מעסיק. ב-2019 החליף מעסיק אחר, האם משלמים דמי מחלה? העובד יכול לנצל?

אני רוצה לחדד. החל משנת 2019 לא משלמים, המעסיק לא מפריש לדמי מחלה. המעסיק הקודם אכן כן שילם, אבל הביטוח לא עובר אם הוא עובר בין מעסיקים.

אבל אם הוא חלה עד סוף 2018 הוא עדיין יכול להגיש לנו, אצל המעסיק שהוא כן היה מבוטח אצלו.

אז שנייה. אני מודה ומתנצל שאנחנו מעט מבולבלים. אני אשאל אותך רגע שאלה. אותם 218 מיליון, 11 מיליון שילמו למעסיקים החזר הוצאות.

שיפוי.

שיפוי. שיפוי זה החזר הוצאות. ולעובדים עצמם עד 2018, כולל, כמה מתוכם שולמו?

שנייה, עוד רגע. יש לנו נתונים של כל השנים, מ-2002 עד ימינו אנו זה סך מצטבר של כ-13 מיליון שקלים דמי מחלה ששולמו לעובדים עצמם. עובדים שהגישו בקשה לקרן.

לא, לא, זה לא מה שאני שואל. סליחה, תנו לי, אני מתחיל לשלוט באירוע. לאט לאט. אני רוצה לדעת כמה מה-218 שולמו לעובדים בגין חופש מחלה עד 2018.

עד 2018? זה 13 מיליון פחות, כמה יש פה?

זה מה-218?

לא, שנייה, אני מנסה לחשב.

לא, אני צריך לדעת רק מה-218. אם בן אדם שילם לו מסכום שהיה בקרן קודם זה לא רלוונטי.

אבל לפי - - - להביא לפני 2018 עבור ימים שהוא ניצל לפני 2018.

ושהוא לא שופה בגינם.

ולא ניצל אותם. היום הוא לשם ומנצל ימי מחלה שהיה לו ב-2017. אבל הבקשה שלו הוגשה היום. והם כלולים בסכומים האלה, נכון?

כן, כן, חד משמעית כן. חד משמעית, אני אומר לך.

אז זה 13 מיליון?

אני אומר לך שזה לא מה שהיא עונה לי. אני רוצה תשובה מחייבת ממנה.

אני ככה הבנתי.

אוקיי, תכף היא עונה לנו.

אני רוצה להסביר רגע. ברכה שטרית, מנהלת תחום תנאים סוציאליים, רשות האוכלוסין וההגירה.

יופי. את עונה לי עכשיו על מה ששאלתי אותה?

אני יכולה להסביר.

לא. שאלתי שאלה – תשובה. כל אחד מכם שרוצה להשיב לוועדה זה בסדר, אבל תשובה ברורה. מה מה-218 מיליון שקלים שולמו לעובדים בגין ניצול ימי חופש מחלה שהוא לא שופה בגינן עד 2018. מה מה-218 מיליון.

אפס.

תודה.

218 צבוע לצורך - - -

הבנת למה אני מתעקש עכשיו? הבנת או לא הבנת?

עכשיו הבנתי.

עכשיו זה מוביל אותי לשאלה הבאה. מיד אני נותן לך את רשות הדיבור, מר גורביץ.

אפשר רק להסביר משהו לפני?

אפשר להסביר משהו? עו"ד דודי קופל מהלשכה המשפטית באוצר. ה-218 כסכום צבוע נוצר רק עם יצירת הנוהל של רשות האוכלוסין בתחילת 2019.

זה מעולה.

לכן השאלה מה קרה איתו מלפני 2019 - - -

לא רלוונטי.

לא רלוונטי.

לא רלוונטי, לכן אני לא רוצה את הנתון עליו.

בסדר.

אני מבין שהייתה תעבורה של הפקדה ומשיכה לאורך השנים. זה לא רלוונטי לדיון. אנחנו באים ואומרים ככה: לאור התובנות והתובענות הגיעו למסקנה שהכסף הצבור מחולק לשתי תחנות: צבוע ולא צבוע. לא צבוע עוד מעט נדון בהם. צבוע קבעו שזה 218 מיליון. קיבלנו הסבר שזה ההון סיכון, זו החשיפה המקסימלית שהרשויות עתידות להידרש לשלם בגין שני מפרקים נוספים בתוך המפרק האחד מן השניים. מ-2019 קדימה שיפוי המעסיק למה שהוא שילם מ-2019, שילם לעובד ואז הוא מושך מהקרן. בהנחה שהוא עומד באותם תבחינים שדיברנו קודם. וישירות לעובד בגין מה שהוא מגיש כימי מחלה שהוא ניצל אותם אבל לא קיבל שיפוי בגינם עד 2018, כולל.

הוסבר לנו שמה-218 11 ומשהו מיליון שקלים הושבו למעסיקים מ-2019 קדימה. ואני רוצה לדעת מה לעובדים. ואז קיבלתי תשובה – אפס. זאת אומרת שההערכה הייתה הערכת יתר. ברור לנו עו"ד עבאדי?

5%.

ההערכה היא הערכת יתר. אז קודם כל אני רוצה לדעת על פי מה בחרתם את האקסיומה הזאת. זה ממש מביך, אנחנו לא בבית ספר. חבר'ה, אל תצביעו כל רגע. בדרך כלל נרשמים. אני מוותר על זה, כי אנחנו עולים פה על משהו לוהט. סימנתם, ראיתי, אמרתי תמתינו. אם אני עכשיו נותן לך רשות דיבור בורח לי הפאנץ' שאני מגיע אליו. זה ממש ליקוי מאורעות מה שאנחנו שומעים פה. שנייה.

אז א', לאור ההערכה הלא פרופורציונלית שלכם אני רוצה לדעת על סמך איזה נתונים הגעתם לאותה אקסיומה? זה אחת. שתיים, מה המועדים שבהם תגידו הסיכוי ההסתברותי למימוש אותם 200 ומשהו מיליון הולך ויורד. זאת אומרת אחרי שנה זה יורד ל-100 מיליון. אחרי שלוש שנים זה יורד ל-20 מיליון וכן הלאה וכן הלאה. זה יורד מה-218, לאן זה מועבר? לכסף הלא צבוע. כך זה אמור להיות, חברים. אז בואו תשיבו לי על זה. כי כל זה מה שאנחנו מדברים עוד לא נגענו בכסף הלא צבוע, שהוא הרוב. אז תענו לי בבקשה.

218 מיליון שקלים זה הסכום שאדוני הזכיר בתחילת הדיון שעמדנו להחזיר כספים למעסיקים.

לא עמדתם להחזיר. הערכתם שזה פוטנציאל ההחזר שתצטרכו להחזיר בשני מנגנונים על שתי תקופות.

עשינו הערכה.

זה מה שאמרתם.

זה הסכום שהמעסיקים, אותם מעסיקים פעילים גבינו מהם עבור עובדים פעילים.

יופי.

בניכוי מה ששולם לאותם עובדים על ימי מחלה.

יופי. שאמרתם אם אנחנו מנכים את מה ששולם ואת מה שכבר לא פעיל ולוקחים את כל מה שפעיל ולא שולם, ואומרים מאה אחוז תביעות יהיו בגינם – הסכום המצרפי האקוויוולנטי למאה אחוז הוא 218 מיליון שקלים. זו המסקנה שהגעתם אליה.

לא היו הערכות. זה פשוט היה סכומים - - -

זאת לא הערכה, זאת הייתה הנוסחה. גברתי, זאת הייתה הנוסחה, בסדר?

נכון.

מקבל את זה.

סכום הגבייה. הרעיון היה להחזיר אותו למעסיקים, עד שבג"ץ עצר אותנו מהרעיון הזה. הוריד אותנו מהרעיון הזה, שלא לומר.

שמה?

המחשבה הייתה לגבי הכספים האלה, בגלל שהחלטנו להפסיק את הגבייה בקרן, בעצם להפסיק את הפעילות של הקרן. המחשבה הראשונה הייתה בעצם להחזיר למעסיקים את הסכומים שגבינו מהם. פשוט החזר. והוצאנו מכתבים למעסיקים, כמו לדוגמה שאדוני ציין בתחילת הדיון. ימים ספורים לאחר ששיגרנו לכל המעסיקים הרלוונטיים את המכתבים האלה התאחדות בוני הארץ יצאה בפרסום נרחב לגבי זה. מה שהביא את בית המשפט להידרש לנושא הזה, כי עמותת קו לעובד, שהייתה העותרת באותה עתירה, הגישה בקשה לצו ארעי שיימנע מאתנו לעשות את זה. בג"ץ אכן הוציא צו במילותיו שלו שאוסר על המדינה לחלק כספים למעסיקים.

ומה הוא מורה למדינה לעשות עם הכספים?

קיים דיון בנושא הזה.

הוא לא הורה. זה בהחלטה של בג"ץ, אני יכולה פשוט להקריא אותה, אבל זה מה שהוא הורה. מונע מהמדינה לחלק כספים למעסיקים. בכל אופן, התקיים דיון בנושא הזה בבקשה לצו שהגישה עמותת קו לעובד. בשלב הזה, אם אני זוכרת נכון, הצטרפו גם החקלאים וגם הקבלנים לעתירה.

עוד קודם.

לא, אבל בהקשר של הבקשה. הצטרפו בשלב הזה כמשיבים לעתירה. בג"ץ קיים דיון בנושא הזה. בין היתר הוא העלה את השאלה או את החשש שמא מעסיקים יקבלו בחזרה את אותם סכומים גדולים של כספים שהם הפרישו לקרן ואז יפטרו את העובדים כדי שהם יוכלו להמשיך לשמור על הכספים בלי שתהיה להם מחויבות כלשהי כלפי העובדים.

מה זה רלוונטי בכלל?

אני מתארת מה היה בבג"ץ, אני לא נכנס לשאלה של אדוני.

אוקיי. תכף חוזרים.

בית משפט העיר לנו, למדינה, בנוגע לכוונה הזאת. ושלח אותנו לעשות חשיבה מחודשת, שאכן נערכה. שבסיומה הודענו לבג"ץ, זה בסופו של דבר גם עוגן בנוהל, על אותו מתווה שיפויים. לא החזר מלא למעסיקים של אותם כספים שהם הפרישו לקרן, אלא תשלום תמורת מול עובדים בפועל. פסק הדין בסופו של דבר, כשהוחלט שהעתירה מיצתה את עצמה ויש את הצוות הבין משרדי שידון בכל היתרות וכו'.

בית המשפט גם מציין את אותו תהליך שבו המדינה חשבה להחזיר כספים למעסיקים בעקבות הערות בג"ץ. זה אומר שבפסק הדין המדינה חזרה בה מכוונתה זו. זהו, זה מה שקורה היום – מתווה השיפויים שעוגן בנוהל, לצד אותה חשיבה של הצוות הבין משרדי על שימושים לגבי יתרות הכספים.

תכף נחזור לזה ונמשיך. מר יצחק גורביץ, התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

בסוף 2018, אני אציג את התמונה מבחינת המעסיקים. עם שינוי הנוהל נאמר שכל מעסיק צריך להעמיד לטובת העובדים בתלוש יתרת ימי מחלה וכנגד זה יקבל, בגין אותם עובדים פעילים אצלו, את הכסף שהוא שילם דמי מחלה קודם.

קודם כל, זה לא ביטוח, צריך לציין, זה קרן. זה לא ביטוח. לא היה לזה שום תקנון של ביטוח, בשונה מביטוח אחר של דמי מחלה. זה קרן שהצטברה ויש לזה כמובן שוני גדול.

רק לסבר את האוזן, עד סוף 2018, משנת 1997 גבו בגדול מענף הבנייה, מקבלנים, נתונים שהתקבלו מרשות האוכלוסין וההגירה פלוס מינוס 400 ומשהו מיליון שקלים. שולמו כנגד זה דמי מחלה עד אותן שנים רק 15 מיליון שקלים. זאת אומרת שאם אתה מדבר על גביית יתר זה בדיוק המשמעות של גביית יתר. נגבו כמעט 400 מיליון, שולמו רק 15 מיליון שקלים על פני כל התקופה הזאת.

איזו תקופה?

מ-1997 ועד סוף 2018. נתונים שהתקבלו מרשות האוכלוסין וההגירה. צריך להבין שב-2019 מה שהיה קורה, קורה כמו שכל מעסיק שיש לו עובד שיש לו יתרת דמי מחלה ואת הכסף בגין היתרות הללו הוא היה צריך לקבל מרשות האוכלוסין וההגירה. הכסף הזה לא התקבל. אלה אותם 218 מיליון שקלים שהם מציינים פה. זו ההערכה של כל אותן יתרות מחלה.

הניצול של הכספים הללו הוא תלוי במחלת העובד. אגב, נכון להיום, בשל המציאות הנוכחית, כל הכסף הזה הוא זמין, אלא אם יימצא איזה שהוא עובד שבשבע שנים לא הספיק לדרוש ימי מחלה. ולמה? כי במרבית המקרים כרגע יש מעין סיום מערכת יחסי עבודה. כל יתרות המחלה של העובדים מתאפסות. קודם כל, בראיית העובדים זו הייתה תקלה לעשות את האירוע הזה, כי בסופו של דבר המימוש של המחלה עד אוקטובר 2023, עד ה-7 באוקטובר, המימוש היה כנגד פתק שהיא צריך להביא לרשות האוכלוסין וההגירה לעומת פתק שיכול להביא למעסיק, כמו כל מעסיק אחר, והמעסיק היה צריך לשלם. זו הייתה פגיעה נטו לעובדים. כל המהלך הזה פגיעה נטו בעובדים.

מה שקורה שיש מאות מיליוני שקלים שעכשיו עליהם הצטברו 218, בגדול, שהם כסף שהמעסיקים, אני מדבר על ענפי הבנייה, יש פה חקלאים ויש תעשיינים – אלה סכומים אחרים. זה כסף שהמעסיקים שילמו לקרן, לא לביטוח. קרן. הכסף הזה, אגב, אם אתה מעסיק רגיל, אם אתה מעסיק ישראלי אתה לא צריך לשלם לקרן. יש יתרות דמי מחלה בתלוש. לא עולה לך כסף אם העובד שלך בריא. מה לעשות? אבל מהם נלקח. מכל המעסיקים האלה נלקחו. ואלה יתרות של מאות מיליוני שקלים.

הוועדה הזאת ישבה, היו שתי ועדות ב-2018 לגבי חלק מהטיפול לאחר מכן, לאחר בג"ץ עוד פעם משרד האוצר ישב לוועדה. והעלו כל מיני רעיונות, גופים, כמו למשל טיפול במעברים. סליחה, זה כסף של המעסיקים. טיפול במעברים זה מיסים. שייקחו מיסים, יטפלו במעברים. אוקיי? המשמעות של האירוע הזה שכרגע אנחנו מדברים על כספים שאם לא הולכים לפלסטינים, אפרופו עכשיו הם לא ילכו לפלסטינים תכלס. רק לסבר את האוזן, נכון לרגע זה מתוך ה-75,000 עובדים פלסטינים שהיו עם היתר רק 44,000 מחזיקים כרגע היתר. זאת אומרת שיש כ-30,000 שהסתיימה מערכת יחסי עבודה. כל יתרות המחלה האלה התאפסו, הכול התאפס.

המשמעות של הסכומים שאנחנו מדברים אלה כספים שהיו צריכים לחזור למעסיקים, כי זה לא היה ביטוח. זה לא היה ביטוח של רכב. זה לא היה ביטוח שאתה משלם רכב ואם עשית תאונה, כן או לא, מחזירים. לא, זה היה קרן. ודוח מבקר המדינה ב-2014 מצביע על הנקודה הזאת, על הכשל הזה שנלקחים סכומים עצומים. העובד לא נהנה מהסכום הזה אם אין תהליך כזה מסודר. וכרגע כל התהליך הזה מ-2019 שהתחיל, מי שנפגע זה בעיקר העובד. המעסיק שילם כסף כאשר לא היה צריך לשלם. שוב, כשאתה מעסיק ישראלי יש לך יתרות דמי מחלה בתלוש. רק אם העובד שלך חולה אתה משלם.

יש לי שאלה. מתוך הסכום של 530 מיליון שקלים מהקרן הזאת, כמה אתם חושבים שמתוך הסכום הזה יכולים העובדים, מגיע לעובדים, בוא נגיד ככה.

זה לא מגיע לעובדים.

מי שמגיע לו שידרוש. כל יום עושים בית משפט.

לא צריך להתעצבן, שנייה, שנייה.

לא, לא, הם עושים כל יום בית משפט.

לא, אני אומר לך, כי אתה אומר דברים לא נכונים.

מה, אסור לי לשאול?

לא, מותר לך.

לא, הכול בסדר.

אתה לא יכול להגיד לי מה לשאול.

מותר לך.

אם מגיע להם, מי שמגיע לו שיפנה למעסיק.

הכספים האלה, אני מעסיק היום 100 עובדים. אני לכל עובד בתלוש כל חודש הוא צובר יום מחלה. אוקיי? אם הוא צבר 90 יום ועזב אותי או שפיטרתי אותו אני לא משלם לו שום דבר. אוקיי? כל המהלך הזה, שירות התעסוקה הוא התחיל עקום וממשיך להיות עקום. אם הם טוענים שהכסף הזה של העובד, שיחלקו לעובד.

אז בוא נפנה את השאלה הזאת לשירות התעסוקה.

אבל הכסף הזה הוא שלנו, זה בדיוק העניין.

נשמע את שירות התעסוקה.

זה שוד מזוין של ממשלת ישראל מהחקלאים. למה חייבו אותי בכלל לעבוד עם שירות התעסוקה? למה חייבו אותי בכלל? למה? אני יודע להעסיק עובדים באופן עצמאי. שירות התעסוקה חייב לנהל אותי? למה, אני ילד קטן בגן?

הנה, עכשיו הם הפסיקו, עכשיו עושים לבד.

עכשיו הם הפסיקו, כי העובדים לא מגיעים. עדיין לא הפסיקו ולא מוכנים לרדת מהעניין הזה.

אני לא קיבלתי תשובה.

עובדים מאוד קשה כדי להפסיק את חילול השכר.

נתתי לך להוציא קיטור, תמתין רגע. מר גורביץ מסיים ומתייחס לשאלתו של חה"כ אלהואשלה ואחרי כן מר יצחק מההסתדרות ביקש גם להתייחס.

לגבי הסכומים הללו, שוב, גם את אותה יתרה של 218 מיליון שקלים הייתה רלוונטית כל עוד המעסיק העסיק את אותו עובד וכל עוד הייתה לו יתרה צבורה. נכון להיום הסכום הזה נעלם למעשה. כי אם יש סיום העסקה של אותם עובדים, אין כבר שום התחייבות. מה שכן, זה כן נכון לשמור סכום כלשהו, הערכה, לגבי עובדים שלא הצליחו לממש את הזכות הזאת. שהם לא הצליחו לממש את הזכות הזאת בעבר ויכול להיות שיש כאלה. אבל זה לא 200 ומשהו מיליון שקלים. אנחנו מדברים על סכומים בודדים.

נוצר פער כרגע של שנה שאין קשר בין המעסיק והעובד. יתכן שמגיעים עוד סכומים כאלה לעובדים. כמה זה? 100,000-200,000 שקלים? מיליון שקלים, 2 מיליון שקלים? כל יתר הכסף זה כסף שמתפנה למעשה.

אוקיי, בסדר. מי יכול לתת לנו מידע כמה כסף מגיע לעובדים? שקל, שני שקלים, מיליון שקלים?

רק אם העובד חולה.

אם העובד פונה בתביעה. רק אם העובד, העובד צריך ליזום את זה.

הם יודעים לפנות, הם כל יום עושים בתי משפט. והם מקבלים, גם בסגר הם נכנסים לישראל.

זה רלוונטי לדיון?

ודאי.

לא. אתה יודע למה?

אם מגיע להם כסף הם יכולים לתבוע אותו.

רלוונטי לדיון שהם מגיעים למרות הסגר? לא.

כן, זה רלוונטי.

לא, לא רלוונטי.

כי אף אחד לא מונע מהם.

לא רלוונטי לדיון אבל. להגיד רק בשביל להגיד אמרתי משהו למיקרופון זה לא מעניין.

לא, לא, אין אישור מניעה.

לא רלוונטי לדיון אדוני.

אם מישהו פונה ויבקש את הכסף שלו, המעסיק, מגיע לו.

זה לא רלוונטי לדיון אבל מה שאתה אומר. זה לא קשור לדיון. אם בן אדם השיג גבול ועבד גם אם הוא נפצע או שהוא חולה הוא לא זכאי לחופש מחלה.

לא, מחילה, לא זה מה שהתכוונתי.

אבל זה מה שאמרת.

לא, אני אומר כזה דבר.

תכף, אתה לא ברשות דיבור. בבקשה מר יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין והתעשיות הנלוות.

תודה. קודם כל אני מאוד שמח שאתה כינסת את הוועדה כדי לעקוב על הסוגייה הזאת שאנחנו נדרשים לתת לה מענה. לצערי הרב, כמו בכמה דברים אחרים, גם הוועדה הבין משרדית שגם אנחנו בהסתדרות זומנו אליה והבענו את העמדה שלנו לגבי מה עושים עם היתרה האסטרונומית הזאת של 530 מיליון שקלים. ובאמת עלו כמה חלופות וגם את העמדה שלנו, ואם אדוני יושב-הראש ירצה נוכל להעביר לך את העמדה שהגשנו לוועדה ב-2022.

ברור.

ועד היום לא קיבלנו שום התייחסות.

כי היא לא התכנסה, דיבר על זה בהתחלה.

שתיים, כל הקמת הקרן הזאת הוקמה בחטא. כי עם כל הכבוד, בהסכם העבודה הקיבוצי הכללי אנחנו הכנסנו שאין אפליה בין ישראלים, זרים ופלסטינים, כל הזכויות שוות. ואני לא יודע אם זה האוצר או מינהל האוכלוסין, אני לא רוצה להאשים אף אחד, הקימו קרן כדי לפתור את הבעיה של עובדים פלסטינים. כי עובד ישראלי לדוגמה לא זכאי לקרן הזאת. יש לו ניצול ימי מחלה. גם אם הוא מסיים את העבודה, במקומות שיש הסכם קיבוצי הוא יכול לקבל פדיון אחד חלקי שמונה. ואם לא, אז הוא לא מקבל בכלל. והקרן הזאת צברה הון והתנפחה. ומי ששילם זה המעסיק עבור העובד. לא שולם.

אני לא אכנס, כי קיימתם דיון ואתה בקיא מאוד מאוד בפרטים. אני רוצה להעלות שלושה דברים עיקריים. אחת, נוצרה פה יתרה מאוד רצינית שחלק מהעובדים עדיין עובדים, הם זכאים לה. והחלק שיש בו ויכוח מה עושים ב-230 או ב-500 מיליון, גם בג"ץ ביקש מההסתדרות להביע עמדה מה אנחנו מציעים לעשות ביתרות הכספים. אחד הטיעונים של המעסיקים שהם ביקשו לקבל את הכסף הזה בחזרה. אנחנו הצענו כמה חלופות וזה גם בהתייחסות שלנו למכתב.

לסיכום, מה שאני מציע, שנוצרה סיטואציה שאין לנו, ואני יודע גם לוועדה, את הנתונים האמיתיים על ניצול או לא ניצול הכספים והצבירה האמיתית. האם הכסף הזה הושקע, האם הוא צבר ריביות? מה הסכום המקורי? גם הדבר הזה נתון בערפל. ומה שאתה עושה פה בוועדה אני חושב שבסוף נגיע למשהו שאנחנו כבר שש שנים מנסים לקבל את התשובות לגביו ולא הצלחנו.

לכן אם כל הנתונים האלו יהיו בפני השולחן של הוועדה אין לי ספק שנוכל להציע כל מיני רעיונות שלדעתי גם המעסיקים מקבלים אותם. זאת אומרת קיימנו דיונים גם עם מינהל האוכלוסין, גם עם המשרדים השונים, שמה ניתן לעשות. כי חלק, אתה לא יכול להחזיר את הכספים של העובדים, הם לא קיימים, אתה לא יודע להשיג אותם, אתה לא יודע להגיע אליהם. אבל זה כסף שהמעסיק הפריש עבורם בגין המחלה. לכן יש לנו איזה שהיא הצעה וזה עדיין מוקדם להציע אותה.

אז אולי, מר מויאל, אני אנצל את ההזדמנות הנעימה הזאת ואני אשאל את הצוות הבין משרדי מה הסיבה שלא נעניתם לפנייתכם? מה אתה אומר?

כי עד עכשיו אתה לא יודע מי הרכב הוועדה, גם אנחנו לא יודעים מי זה הרכב הוועדה.

לא, הנה, יש לנו פה חברי ועדה.

לא קיבלנו פרוטוקול, לא התייחסות, אפילו פעם אחת.

אוקיי, אז בוא נשמע רגע את נציג האוצר. קודם כל, השלמת את התשובות לשאלות?

כמעט הכול.

מדהים. אז בוא קודם כל תשיב לשאלתי בעניין נייר העמדה שהם הגישו ועדיין לא השבתם להם עליו?

אנחנו הגשנו עמדה ב-31.7.2022.

אז באמת לקראת חודש אוגוסט - - -

בסדר, מה? זה רק שנתיים וחצי. מה אתה?

לא, הגשנו את העמדה.

אבל זה רק שנתיים וחצי.

בחודש אוגוסט 2022 הצוות הבין משרדי באמת קיים הליך של שיתוף ציבור. הוא הזמין בעלי עניין, גם מצד המעסיקים, גם מצד העובדים, להגיש עמדות והצעות בנוגע לשימוש בכספים הצבורים. קיבלנו לא מעט עמדות. אני חושב 20 ניירות כאלה. הצוות קיבל את כולן, הוא דן בכולן. ההמלצות עצמן, הגענו לטיוטה כמעט סופית של ההמלצות שאני גם אקדים ואומר שהעקרונות שהנחו את הצוות זה גם להיטיב למעסיקים וגם להיטיב לעובדים, לא להכריע הכסף הזה שייך להם, הכסף הזה שייך להם. וגם לא להשתמש, לא להעביר את זה לשימושים שהם חלף תקציב.

מתי התכנסה הוועדה לדון באותם ניירות?

מיד לאחר מכן, באוגוסט 2022.

ומתי הוועדה השלימה את רוב הגיבוש?

בחודש נובמבר 2022.

ומחודש נובמבר, זאת אומרת בחודשיים עשיתם את רוב העבודה, גיבשתם את רוב המסקנות. ומנובמבר 2022 עד נובמבר 2024 לא סיימתם את הקצת? זאת אומרת בחודשיים, אני אומר לך מה אני לומד פה, בסדר? בחודשיים עשיתם 95%, אבל בעוד שנתיים לא התפניתם לעשות את העוד 5%. שבלי ה-5% ה-95% האלה לא שווים.

גם ה-95% לא נעשו בחודשיים, כי הייתה עבודה שקדמה לשמיעת הציבור, לאורך שנת 2022.

לא, לא. אתם פרסמתם מה שנקרא הערות לציבור ובעקבות זה הגישו לכם ניירות עמדה. בסדר? פרסמתם את זה ביולי 2022.

נכון.

פרסמתם ביולי 2022, התכנסתם באוגוסט 2022.

לא, לא, פורסם במרץ 2022. התקנות הוגשו, אנחנו הגשנו ביולי 2022.

פורסם במרץ 2022. אבל שעון החול התחיל לעבוד מהרגע שהגשתם את ניירות העמדה, שזה יולי 2022. בפועל התכנסו באוגוסט 2022. מאוגוסט 2022 עד מרץ 2022 דנו וגיבשו את רוב המסקנות. חסר עוד טיפה לסיים. אז חודשיים, כמו שאמרתי, תאמינו לי, אני ערני לגבי הנתונים שאני מקבל. מרץ פרסמו שזו הכוונה. יולי הגשתם. אוגוסט התחילו לדון. נובמבר סיימו את הרוב. עברו עוד שנתיים.

מי שעמד בראש הצוות זה באמת משרד האוצר, וליתר דיוק לשכת מנכ"ל של משרד האוצר. ובנובמבר 2022 התחלפה הממשלה, התחלף ראש המטה של לשכת מנכ"ל. וגם במשרדים האחרים שהמשרדים האחרים זה רשות האוכלוסין וההגירה, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, זו זרוע העבודה ומשרד המשפטים, בכל המשרדים האלה התחלפה ההנהלה. והמסקנות, ההמלצות, טיוטת ההמלצות שהגענו אליה הייתה צריכה אשרור מחדש. היא הייתה צריכה, מה שהצלחנו להגיע היה צריך להגיד אנחנו ממשיכים עם ההמלצות המקצועיות האלה וממשיכים.

כמה זמן צריך כדי לאשרר מסקנות שכבר היו?

כשיש קשב מעט זמן, כשאין קשב הרבה זמן.

מה זאת אומרת?

אנחנו לא הצלחנו, בהתחלה זה לקח איזה שהוא זמן עד שבסוף אתה יודע, אנשים נכנסים למשרד, הם לא ישר, הנהלה חדשה היא לא ישר מחליטה מה העמדה שלה בנושא מסוים שהגיע לפניה.

הצוות הוא צוות מקצועי?

מי שעומד בראש הצוות זה לשכת מנכ"ל.

לא, לא, שאלתי אם הצוות הוא צוות מקצועי.

הצוות הוא צוות מקצועי.

אז הצוות לא התחלף, לפחות לא ברובו.

חלק מחברי הצוות לא התחלפו.

ולצד קביעת המדיניות של מנכ"ל, שהוא לא צוות מקצועי, שאר הצוות המקצועי שעומד מאחורי גיבוש אותן מסקנות נשאר.

הצוות ניסה. הצוות פנה לחברי הצוות. בעצם באוצר פנו לחברי הצוות, ניסו לאשרר מחדש וזה לא קרה. אמרו אנחנו מתעסקים בדברים אחרים, נגיע. הדברים האלה לקחו זמן.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר להעביר את הפניות לשאר המשרדים בדבר בקשה לאשרר את המסקנות שהתקבלו ערב החלפת הממשלה. בסדר? לא, לא, אז קודם כל הוועדה מבקשת את זה. זו בקשה רשמית שנכנסת לפרוטוקול, היא תהיה גם כן בסיכום. אני רוצה לדעת מי ביקש, מתי ביקש ועל ידי מי הוא לא נענה. אני רוצה לדעת.

אני רוצה לדעת עוד דבר, האם הסכום הזה הוא סכום שצובר ריבית והצמדה? כי כשמאן דהו חייב למדינה זה צמוד פלוס תשע, זה ריבית קצוצה. אני מבקש לדעת אם גם כאשר המדינה חייבת לאזרחים האם הכסף שהיא חייבת להם מלווה בריבית והצמדה.

אני לא יכול להתייחס לכל החובות שהמדינה חייבת לאזרחים.

אני שואל רק על החובות האלה.

הסכום הזה?

אני שואל רק על החובות האלה. בסופו של יום זה כסף של מעסיקים שהוא נמצא בקופת המדינה ואני רוצה לדעת האם כאשר המדינה משיבה אותו היא משיבה אותו צמוד.

אני צריך לבדוק את הדבר הזה.

אז בוא תרשום לך גם את השאלה הזאת. בוא תענה לי בבקשה על כל אותן שאלות שביקשתי בתחילת הדיון, שיש לך את רוב התשובות לגביהן.

הצוות התכנס לראשונה באוקטובר 2018. בעצם כמו שאמרתי, חברי הצוות היו משרד המשפטים, רשות האוכלוסין, זרוע העבודה, מתפ"ש. ומי שעמד בראש הצוות זה משרד האוצר וראש מטה של לשכת מנכ"ל.

הצוות הזה התכנס חמש פעמים. הוא קיים הליך שיתוף ציבור וקיבל עמדות. בעצם ההמלצות שלו היו אותן המלצות שנעצרו בבג"ץ. הקורונה והבחירות התכופות הפסיקו את עבודת הצוות. אבל בשנת 2021 הצוות התכנס פעם נוספת בדצמבר 2021. הצוות הזה התכנס שמונה פעמים. גם כאן היה הליך שיתוף ציבור ביולי-אוגוסט 2022, כפי שצוין. וכמו שאמרתי, ההמלצות של הצוות השני שהיו גם לטובת העובדים, טיוטת ההמלצות יותר נכון, וגם לטובת המעסיקים, שהיו אמורות להיות מוגשות לאימוץ על ידי הממשלה. ההמלצות האלה לא היו סופיות.

בעצם הצוות לא סיים את עבודתו גם בפעם השנייה. הדבר הזה נקטע. וגם הטיוטות האלה הן היו נכונות לשנת 2022. מאז פרוץ המלחמה כמות העובדים שירדה וכמובן ההמלצות היו צופות פני עתיד. אם כל המציאות הזאת משתנה, אז ההמלצות האלה, אין עניין עכשיו לדחוף אותן כי עשינו 95%. כל הדבר הזה צריך להיבחן מחדש.

אבי, תעצור. לא עשיתי איתך גילוי נאות. אני קצר סבלנות כאשר מערבבים אותי. אל תשיב. אני קצר סבלנות כאשר מערבבים אותי. א', אין שום שייכות לפרוץ המלחמה הואיל והמסקנות אמורות להוות תשתית למנגנון ההשבה או השימוש. זה לא קשור אם עובד נשאר או לא. אם עובד לא נשאר או שהופסקה עבודתו זה רק יכול להגדיל את אחוזי ההשבה במועדם. אל תשיב לי עכשיו.

שתיים, המלחמה פרצה שנה אחרי שהוקמה הממשלה. אנחנו כבר שנתיים לתוך הקמת הממשלה. אתם סיפרתם לי שהיו שני מופעי חיים לצוות הבין משרדי. מסתבר שהיו שלושה. רק שאחד מהם לא בא לאוויר העולם, זה מה שאני מבין ממך עכשיו. אני מבקש לקבל את כל הפרוטוקולים מאז כינוסה הראשון של הוועדה בצוות הבין משרדי.

לבוא ולהגיד לי שבגלל שפרצה המלחמה ובגלל זה לא היה צורך זה רק מגדיל את הדחיפות והבהילות לעשות השבה ולמצוא מנגנונים להשיב את הכסף. לבוא ולהגיד לי שבגלל שכבר לא נכנסים עובדים אז מסקנות הביניים לא רלוונטיות, הפוך הוא. ולהגיד אין קשב – אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את זה. כל אחד צריך לעשות את עבודתו לצד האילוצים. בטח ובטח מי שהוא לא נבחר ציבור. בטח ובטח מי שהוא לא נבחר ציבור.

אדוני, אני יכול?

כן.

תודה רבה. דבר ראשון, אולי לאבי פחות נוח להגיד את זה, אז אני אגיד שאבי היה במרבית הזמן. בחלק מאוד מאוד ניכר מהזמן היה בשירות מילואים פעיל. ולכן אני חושב שהיה לו קושי ממשי בנסיבות האלה לטפל בעניין הזה. זה דבר חשוב שייאמר.

אז חשוב שגם תימסר תגובה. לצד ההערכה וההוקרה הבלתי מוגבלים שמר אבי ודומיו זכאים לו, ושאנחנו מחויבים לו, א' הצוות הזה לא נשען רק על אבי. ב', אירוע המלחמה הוא שנה באוויר ולא שנתיים בהן מכוננת הממשלה על תפקידה. ג', אם היה רצף והמשכיות של טיפול מאז כינון הממשלה עד פרוץ המלחמה היה אפשר לקבל את האילוץ הזה כתשובה שמניחה את הדעת. גם, בחלק מסוים. כי עדיין הממשלה חייבת לתפקד והמדינה חייבת לתפקד. כל הכבוד שאבי היקר מחזיק בתפקיד משמעותי, הוא אחד מחברי הוועדה. והוא גם לא תלה את זה בוועדה. הוא תלה את זה בגיבוש מסקנות.

אני אדייק, אני גם דיברתי על כמות העובדים שהשתנתה בעקבות המלחמה.

לכל שכן, כשהשתנתה כמות העובדים - - -

זה לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי. כי ההכרעה ובניית המנגנון רק גדלה בעשרות מונים. למה אתם משתמשים בעובדים שהם יותר לא מגיעים לפה כפלטפורמה או כתירוץ להשיב חוסר טיפול?

אדוני, אני יכול לנסות להבהיר את הנקודה הזאת? המסקנות של הוועדה התבססו על מציאות שבה יש עובדים רבים שמגיעים לעבודה במדינת ישראל ולמטרות שישרתו הן את העובדים ואת המעסיקים.

אני מתנצל. אני רוצה להקשיב לך בקשב רב, אבל מחובתי לכבד את אילוצי חברי הכנסת שמגיעים לוועדה, הואיל ואלו שעות שאנחנו מחולקים בין כמה וכמה ועדות. חה"כ ואליד אלהואשלה מבקש להתייחס לאיזה שהיא נקודה, כי הוא חייב לרוץ לוועדת הכספים.

כן, יש לי דיון בוועדת הפנים, על הטיפול בצפון. קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-הראש. אין ספק שזה דיון חשוב ואני מלווה אותך מאז כינון הממשלה בוועדה הזאת ואנחנו מנסים כמה שיותר לתמוך בעובדים. עובדים יהודים, ערבים, פלסטינאים, מפוזרים כולם, מבחינתנו הם בני אדם, צריכים לקבל מה שמגיע להם.

אני גם מכבד את התפקידים, את האנשים שעובדים במשרדים ממשלתיים. אבל מתי אנחנו נכנסים לעובי הקורה ומתי אנחנו שואלים שאלות קשות? כאשר אנחנו רואים שיש צוותים מסוימים שאמורים לעבוד ולתת תשובות לאנשים, תשובות לוועדה – אז אנחנו נכנסים ומבקשים שאלות.

לכן אדוני יושב-הראש, אני לא רוצה להיכנס להחלטות שלך, אבל טוב תעשה, אם אתה יכול לזמן את הצוות לישיבה כאן בכנסת, הצוות הזה הבין משרדי שנשב איתם, נדע בדיוק מה קורה. אם מגיע לקבלנים, הכסף מגיע לקבלנים, אז שייתנו את זה לקבלנים. אם יש כסף שמגיע לעובדים, גם אם זה שקל אחד, אז ישלמו אותו לעובדים. אם תהיה נוסחה מסוימת בין העובדים לבין הקבלנים, לבין לא יודע מה, נוסחה שמקובלת על כולם אנחנו צריכים להתקדם. אבל הכסף לא צריך להישאר בקרן הזאת. ולא העובדים מנצלים אותו או לא נהנים ממנו ולא גם הקבלנים.

לכן אני חושב שאתה עושה דברים טובים. תתקדם, אנחנו איתך, על מנת שהכסף הזה יגיע גם לקבלנים וגם לעובדים.

אני מאוד מודה לך חה"כ אלהואשלה. אני מקבל קודם כל את המלצתך החכמה. יש רק שני מכשולים לעבור בדרך: אחד, אנחנו נצטרך קודם כל לוודא שהם מגבשים את ההמלצות. כי מסתבר שמאז כוננה הממשלה הם לא עשו עם זה כלום. שתיים, אנחנו צריכים רגע לראות איפה זה מתיישב עם עמדת בג"ץ והחלטתו. כי בסוף בסוף אנחנו פועלים לצד ובחסות הוראות בג"ץ. אבל לכשיוסרו שני המכשולים האלה אני מעכשיו מוציא הזמנה ודרישה לקיים את הדיון הזה כאן אצלנו ושאנחנו ניקח בו חלק, אפילו כמשקיפים. שיהיה גילוי נאות, שנדע לאן זה הולך. ובתוך זה אני מצפה לקבל תשובה האם המעסיקים שמעסיקים זכאים ו/או העובדים שזכאים זכאים לקבל את הכסף צמוד ריבית והצמדה.

מאה אחוז.

אדוני, אפשר להגיע למתווה שיהיה מוסכם על כולם, גם העובדים וגם המעסיקים וגם הארגונים שהגישו את העתירות. אם הכול יהיה בהסכמה אפשר להתקדם בעניין.

כן, אז עוד מעט אנחנו נקשיב לעו"ד כהנא. אבל אני רוצה קודם כל בבקשה להעביר את רשות הדיבור לעו"ד דנינו, מהתאחדות החקלאים. אתה העסקת עובדים פלסטינאים. נכון? בהתאחדות הפיגומים.

כן.

יש לך משהו רלוונטי לעניין ההשבה? אז אחרי עו"ד דנינו, לפני עו"ד כהנא אתה תקבל רשות דיבור. וגם אתה ממגדלי הפרחים.

קודם כל אני רוצה לומר שכבר בהליכים שהיו בבג"ץ המדינה עדכנה על התקדמות העבודה של הצוות הבין משרדי. וככל שזכור לי, בעדכון האחרון שהיה, זה היה בדצמבר 2020 המדינה עדכנה שאוטוטו בתוך כמה שבועות הצוות יתכנס ויקבל החלטות. אנחנו מדברים לפני כארבע שנים.

כשאנחנו פנינו מעת לעת לראות מה קורה אז באמת נאמר לנו קורונה, בחירות מועד א', מועד ב', ג' וכו'. ואחרי שגם הבחירות הסתיימו אז גם לא ניתנו החלטות. ואם אדוני יורשה לי, למרות שכולם כאן מדברים מאוד בנימוס, איזה שהיא ספקולציה שהצוות המשרדי לא מפרסם מסקנות כדי שלא יהיה מה לתקוף. כי כשיש מסקנות אז אפשר לבקר בביקורת שיפוטית את המסקנות האלה. ומה שהמדינה מבקשת לעשות, כפי שהיא שיקפה לבג"ץ בעמדה של המדינה זה לחלט את הכספים, להלאים אותם, לטובת כל מיני שימושים כמו שיפור של המעברים וכו'. ייעודים שלא קשורים בכלל לכסף שהייעוד המקורי של התשלומים האלה. זה כסף של המעסיקים, הוא שייך למעסיקים, הוא צריך לחזור אליהם בתוספת ריבית והצמדה, כמו שאדוני אמר.

אגב, אנחנו עד היום לא יודעים איפה הכסף הזה, אצל מי הוא מנוהל. איפה הוא חונה? האם מישהו מנהל את הכסף הזה?

הקרן.

איפה הכסף הזה נמצא עד היום? מי מנהל אותו?

הקרן.

לא, אנחנו לא יודעים אדוני. זאת הערכה. אלו שאלות ששאלנו, אף פעם לא קיבלנו עליהן תשובות עד היום האם הכסף הזה מישהו מנהל אותו או שהוא סתם חונה?

אני מרשה לך לשאול אותם.

משרד האוצר, אם יוכל להשיב, איפה הכסף הזה חונה, מי מנהל אותו?

וכמה כסף.

למיטב ידיעתי בבנק ישראל. אני צריך לבדוק.

אנחנו גם בעניין הזה נשמח לקבל תשובה מוסמכת לגבי החישובים האקטוארים של הקרן הזאת. הקרן והפירות שהקרן הזאת צוברת, אם בכלל. זו פעם ראשונה, אגב, שאני שומע שזה בבנק ישראל.

טוב. כל כסף נמצא בבנק ישראל. הוא לא נמצא בכספת המשרדית של אף משרד. נכון? כל כסף נמצא בבנק ישראל. הוא צבור בקרן המדוברת. ככל הנראה שהוא נמצא בשליטת או הצוות הבין משרדי או רשות האוכלוסין, אלא אם כן היא העבירה אותו לאוצר. כך אני מבין את זה, נכון?

יש הרבה רזרבות תקציביות בכל המשרדים. מי שאחראי ומנהל אותם - - -

זה לא קשור לרזרבה משרדית אדוני. זאת לא רזרבה משרדית.

איפה הוא מושקע?

זה נמצא באוצר.

נכון ל-2017 הסכום שהמעסיקים בחקלאות היו זכאים לו, החלק שלהם ב-500 מיליון היה 81 מיליון שקלים. אנחנו באמת היינו שמחים לדעת האם זה עדיין 81 מיליון שקלים או יותר.

מה שהדאיג את שופטי בג"ץ בהליך ובגלל זה הם עצרו את ההשבה למעסיקים. הרי הייתה החלטה, כמו שנאמר כאן, הייתה החלטה שפורסמה למעסיקים: הכסף יוחזר לכם יחד עם האחריות לשלם דמי מחלה לעובדים. מינואר 2019 אתם מתנהגים כמו כל המעסיקים במשק, העובד הפלסטיני יגיש לכם אישור מחלה, תשלמו לו את דמי המחלה. ויחד עם זה יוחזר לכם הכסף שנצבר. זאת הייתה ההחלטה.

אז קו לעובד פנו לבג"ץ ואמרו רגע, אבל מה עם הזכויות של העובדים שלא שולמו. אז באמת בג"ץ עצר את החלוקה והכסף שנצבר לצורך הבטחת הזכויות האלה, 218 מיליון, כבר אז זה נשמע לנו מופרך והיום אנחנו שומעים את הנתונים, 11 מיליון שקלים סך הכול ואפס לעובדים. זאת אומרת 5% מה-218 מיליון בסך הכול. אז נגיד שיש עוד 5% כאלה שלא פנו ולא דרשו. אז אנחנו מגיעים ל-22 מיליון מתוך 218 מיליון ועוד לא דיברנו על החלק שהוא בכלל לא צבוע, שהוא באמת צריך לחזור למעסיקים. ועל זה אין מחלוקת שהוא צריך לחזור למעסיקים.

יש בעצם גורם אחד שלשיטתנו עוצר את העניין הזה וזה משרד האוצר. כי משרד האוצר אומר ככל שעובר הזמן מעסיקים יתייאשו, ובאמת חלק התייאשו. אני עדיין מקבל פניות ממעסיקים מה קורה, מה קורה? וכבר אין לי תשובות. המעסיקים מצפים לקבל את הכסף שלהם בחזרה.

ואני מאוד מברך את יושב-ראש הוועדה על שניער את האבק מהעניין הזה. כי בלי ההתכנסות הזאת יכול להיות שבכלל לא היינו מתקדמים, לא היינו מקבלים נתונים.

אתה יכול להיות רגוע שבג"ץ כדרכו בקודש יגיע לחקר האמת ויפסוק לצדק וישיב את הכספים למעסיקים. לעובדים אין שום שאלה.

בואו תאמרו לי רגע בבקשה, תרשמו לכם. אני מבקש לדעת כמה כסף היום נמצא בקרן. צבוע ולא צבוע.

לפי מה שבדקנו עכשיו, סכום הכסף סך הכול הוא 496 מיליון.

איך זה? שנייה, לאט לאט חברים. איך זה? היה 500 ומשהו, מינוס 11 מיליון, פלוס ריבית והצמדה. איך זה 490 ומשהו?

מהכסף הצבוע, מה-218 נשארנו עם 206 מיליון.

נכון.

והכסף הלא צבוע, כלומר היתרות שהצוות דן בהן, 296 מיליון כנקודת פתיחה. אבל כמו שגם אדוני הזכיר קודם, מהכספים שאצלנו שצבועים זה בסוף ב-run off, כי זה על עובדים פעילים ומעסיקים פעילים. עם הזמן זה ילך ויפחת ולכן גם היתרות, ליתרות של ה-296 - - -

קודם כל, אני בספק אם זה ילך ויפחת, הואיל ועובדים כבר לא נכנסים לארץ. נכון?

לא, להיפך. זה ילך ויפחת כי עם הזמן, עובדים פעילים שהיו אצל מעסיקים פעילים ב-1.1.2019 יש תנודתיות.

אני אסביר למה לא.

כי הם לא נכנסים, לזה אדוני מתכוון.

לא. אני אסביר למה לא. היה מועד שהיה ניתן לבדוק כל תלוש מ-2019 האם התקיימו התנאים באותם תבחינים שאנחנו מדברים. מה הם? שהעובד עבד ובתלוש שלו היה חופש מחלה והוא הביא את האישורים הנדרשים והוא גם שילם לעובד ואז הוא דורש מכם. אנחנו לא באמת מניחים שיש מעסיק שמחכה כמה שנים כדי להוציא את התלוש ההוא שבזמן אמת העובד דיווח והוכיח שהוא היה בחופש וגם בזמן אמת בחודש שלאחר מכן הוא גם השיב את הכסף. בסדר?

זאת אומרת שיכול להיות בגלל התיישנות בזעיר אנפין כמה עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים, שיבואו שניים, שלושה, חמישה, 20 מעסיקים שיגידו 'שנייה, שנייה. בשנת 2020 בפברואר היה לי שבוע ימים ששני עובדים שלי היו חולים. הנה, אז הם הוכיחו. הנה, אז ניכיתי מהשכר, הנה אז שילמתי להם, היום תשיבו לי'. כמה זה יכול להיות? כמה אנשים מגיע להם כסף והם מחכים כל כך הרבה שנים?

לכן אני מבקש רגע לדעת. אני לא הבאתי היום קלקולטור, נשתמש בפלאפון. 296 מיליון שקלים פלוס 206 מיליון שקלים זה 502. בסדר? 502 זה בערכים נומינליים.

של 2017 אדוני.

לא, ממש לא.

של עכשיו.

אלו היו הנתונים ב-2017. מה שהוצג לבג"ץ.

חברים, מה שאני מקבל לפרוטוקול זה מה יש היום ואיך זה מחולק. אומרים זה לא 218 הואיל ושילמנו 11 ומשהו מיליון שקלים. אז אני לוקח את זה ועוד זה.

אבל זה לא הגיוני שהמספרים של 2017 - - -

זאת השאלה הבאה.

הכסף לא מנוהל, הוא פשוט רשום באיזה שהוא אקסל ואף אחד לא מנהל את הכסף הזה מבחינה שיעבוד, שהכסף יעבוד.

אוקיי. כן, מר גורביץ?

צריך קודם כל לשאול את השאלה ממתי הם סופרים את זה. הכספים האלה נגבים מ-1970, לצורך העניין. הכסף הזה נגבה קרן ימי מחלה, 2.5%.

אני קיבלתי אבל שהמדובר הוא מ-1997.

אה, רגע. כי זה נוח להגיד את הדבר הזה. למה מ-1997?

לא היה להם נתונים לפני.

לא, היה להם, דרך אגב. בגלל הנושא של חוק, אז היה חוק תחילה. כל ההסדרים עם הפלסטינים. הכסף הזה מנוהל מ-1970. אני מכיר את זה מתוך תפקיד מערכת הביטחון. זה הרבה יותר מאותם 500 מיליון, הרבה יותר.

אני יודע, אדוני יושב-הראש, בשנת 1993 ברגע שהלאימו את קרנות הפנסיה הוותיקות והיות מי שזוכר את ההיסטוריה של ההסכמים של העסקת העובדים בעבר, כל ההפרשות, כל העובדים הועברו לקרן אחת. אני לדעתי אם תעשה בדיקה, אדוני יושב-הראש, מדובר ב-800 מיליון שקלים. לפחות לפי הנתונים מאז שאני נמצא בתפקיד.

ההשערה הייתה שהסכומים האלה שלא יהיה עליהם ויכוח זה 500 ומשהו מיליון.

הואיל ואיש שלום אנוכי ומנסה למצוא את המכנה המשותף, אני רוצה להציע הצעת פשרה. בואו נלמד באמת אודות ה-502 מיליון שקלים האלה. בסדר? בואו נתחיל ממשהו. אני מבקש לדעת, 502 מיליון שקלים שהם בניכוי 11 ומשהו מיליון שקלים, באופן טבעי אני מניח שהם בערכים נומינליים. כי אנחנו לוקחים את אותו סכום מצרפי, חולפות השנים, מנכים את מה ששילמתם, זה לא צבר יותר. א', האם התובנות שלנו הן נכונות? ב', מה הסיבה שזה לא מוצמד? ג', מה אתם מתכוונים לעשות בשביל להצמיד את זה? בלי שום קשר ושייכות לאן שזה התגלגל קדימה.

עוד מעט אני אמשיך פה איזה שהיא נקודה ובזה אנחנו נחתור לסיום. בבקשה עו"ד כהנא, קו לעובד.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח ולהגיד שזה באמת דיון מאוד חשוב. ואדוני אולי יופתע, הוא רגיל אולי לדיונים שבהם בינינו לבין המעסיקים יש אי הסכמות מאוד גדולות. ואני חייב להגיד שזה לא המקרה הזה. יש פה אי הסכמות. אני חושב שהן קטנות מהמוסכם. ואני חושב שאפשר גם להגיע ביחד עם רצון טוב מכל הצדדים לאיזה שהוא מתווה מוסכם שגם מעסיקים יראו ממנו וגם עובדים.

אבל אני חושב שיש פה הסכמה אחת מוחלטת בינינו לבין המעסיקים. יש פה כשל אחרי כשל של המדינה, שמתחלפים עם השנים, בהתחלה אצל מת"ש, עכשיו אצל משרד האוצר. ובסופו של דבר לא העובדים ולא המעסיקים רואים מזה. והמדינה רוצה את הכסף לעצמה. אני שומע פה על שיפוץ המעברים, זה כביכול לטובת העובדים כשאין בכלל כמעט עובדים פלסטינים שנכנסים. שיפוץ המעברים אמור לקרות בלי קשר. השאלה למה הוא לא קרה עד עכשיו והסיבה היא כנראה כי יושבים ומחכים לכסף שיגיע בסוף למדינה.

לא יכול להיות שסכום כזה גדול שנצבר בגלל כל כך הרבה מחדלים של המדינה בסוף יגיע אליה. ואני כן רוצה לעשות פה ארכיאולוגיה קטנה של הכשלים כי זה חשוב. אנחנו מדברים על קרן שנוהלה על ידי מת"ש, חלף חוק דמי מחלה. עובדים לא תבעו, לא יכלו לתבוע מהמעסיק שלהם דמי מחלה, הם היו מופנים למת"ש, בצדק, כי המעסיק שילם עליהם 2.5% כל חודש כמעין ביטוח. יכול להיות שלא חלית והמעסיק סתם הפסיד כסף ויכול להיות שחלית והיית צריך לקבל יותר ממה שהמעסיק שילם. בסדר, ככה זה עובד.

רק נדייק ברשותך, עו"ד כהנא, כי אתה אוהב לדייק בעובדות. ויש לזה משמעות רבה בהשלכה. זה לא היה ביטוח.

אני מיד אגיע לזה.

ביטוח זה כסף שאתה משלם.

העמדה שלנו שונה.

אני מיד אגיד לזה. אדוני, אני באמת חושב שזה גם באמת שולי פה.

לא, לא, זה לא שולי. אני אסביר למה. כשאתה משלם בגין ביטוח זו הפרמיה שהיא לא מושבת לך. בסדר?

כרגע מי שמפרישים לו למחלה יש עדיין הסדרים כאלה? הפרמיה היא פחות מאחוז, לא 2.5%. פחות מאחוז.

רק תדעו לכם, סליחה, שאם המנגינה שככה מצלצלת לי באוזן מעכשיו, אנחנו עכשיו לפני או עוד דיון בנושא או דרישה מיידית להקמת ועדת חקירה על מה שאני שומע פה. בבקשה תסיים.

אני רוצה רק להוסיף שלעובדים פלסטינים בתקופה הרלוונטית שבה הקרן פעלה אפילו לא הייתה צבירת ימי מחלה בתלוש. זאת אומרת, בקרנות מקבילות, זה לא איזה המצאה מיוחדת, היו קרנות מקבילות שבהן עובדים בוטחו. היה תקנון. זה שלא היה תקנון לקרן הזאת לא הופכת את זה לזה שזה לא ביטוח, אלא ביטוח פגום, פסול ולקוי שלא מאפשר אפילו לדעת כמה צברתי כעובד. כמה היה מגיע לי בזמן אמת אם הייתי רוצה לממש. היו מלא כשלים, זה כבר היסטוריה, אז אני לא אעמוד עליהם.

אבל בנקודת הזמן שאנחנו עתרנו ב-2016 אנחנו ביקשנו לתקן את הכשלים האלה. הכשלים האלה לא תוקנו. הכשלים האלה, פשוט מת"ש אמרה אני מפסיקה עם זה. אני מפסיקה את זה בלי לעשות את איסוף הנתונים הבסיסי שיאפשר לי לדעת לפחות ואחר כך אפשר לריב על זה, מה הצבירה של כל עובד, כמה הוא היה צריך וכו'. אני זורקת את הבלגן הזה הלאה קדימה. אנחנו כבר שמונה שנים אחרי הגשת העתירה, שש שנים אחרי הפסקת הביטוח. אף אחד, לא מעסיק ולא עובד, חוץ מ-11 מיליון שקלים, לא ראו מזה כלום. אני חושב שזה אומר משהו.

עכשיו אנחנו מתגלגלים להרבה בלגנים חדשים של שלוש קטגוריות חדשות, אחת מהן שיפוי לעובדים על מחלות של 2018 בנוהל שנוצר ב-2022. באמת תודה שב-2022 אני אמור להביא אישורי מחלה על 2014, שלא במפתיע, אפס שולם לעובדים על מחלות אז. 11 מיליון שהועברו למעסיקים על מחלות מ-2019 בתנאי, וזה תנאי מאוד משמעותי, שאותו מעסיק ביטח את אותו עובד בתקופת הביטוח. היינו אם המעסיק הזה ביטח עובד אחר והעובד עכשיו הוא מעסיק עובד חדש שבוטח על ידי מעסיק אחר, שניהם ביטחו ובוטחו בתקופה הרלוונטית אפס שיפוי למעסיקים. וגם אז בנוהל מ-2022.

עובדים פלסטינים שאנחנו דיברנו איתם בתקופת הביניים המאוד ארוכה הזאת, שאמרו לנו פניתי למעסיק שלי לפי חוק דמי מחלה, שלשם מת"ש מפנים אותי עכשיו אומר לי, ובצדק מצידו אני חייב להגיד, אני שילמתי כל השנים 2.5%. לך תתבע את מת"ש. שנים חיכו גם עובדים וגם מעסיקים לנוהל הזה, בסוף 11 מיליון שקלים.

וכל השאר אצל ועדה שמתכנסת ומתכנסת ומתכנסת. אני אפילו לא אגיד הגיעו להמלצות, כי אני מבין שאין המלצות, היה לקחת את הכסף לעצמה לצרכים שהיא צריכה לעשות בלי קשר. לא עשתה אותם בלי קשר, מחכה כנראה לכסף. לשמוע שתקופת המלחמה הפכה את זה לפחות רלוונטי בעיניי זה מאוד חמור. כי כמו שאדוני אמר, גם לקבלנים, גם לחקלאים, גם לעובדים, דווקא מאז המלחמה הכסף הפך להיות הרבה יותר רלוונטי. למי הוא לא רלוונטי? לצרכי המעברים, שלשם כנראה הם ייעדו את זה.

אני באמת חושב שזה מחדל אחד ענק. שוב, יש לנו מחלוקות עם המעסיקים, אבל אני חושב שבכל מקרה למדינה זה לא מגיע ואני מאמין שאפשר גם להגיע למתווה מוסכם בין עובדים למעסיקים.

אני מאוד מודה לך עו"ד אלעד כהנא.

אדוני, רק הערה בנושא הביטוח, כן ביטוח לא ביטוח. עמדת המדינה, כפי ששמענו אותה גם בבג"ץ היא שבעצם זו הייתה קופת ביטוח והמעסיקים שילמו ביטוח. היות והכסף לא שולם לעובדים, שזה מחדל בפני עצמו, אז הכסף נשאר בידי החברה שניהלה את הביטוח – המדינה.

אני מבקש שלא לייצג את עמדת המדינה בצורה לא נכונה.

אני אומר את דעתי.

לא, לא, אבל אתה מייצג את עמדת המדינה.

לא, אני לא מייצג את עמדת המדינה.

אתה אומר עמדת המדינה. זה לא עמדת המדינה.

אני גם לא אופתע אם בסופו של דבר במסקנות הצוות הבין משרדי זו תהיה המסקנה. המסקנה היא שהכסף צריך להישאר בידיים של המדינה. אני חושב שגם אתם לא תהיו מופתעים.

סליחה, מעולם לא אמרנו את זה. זו מעולם לא הייתה העמדה שלנו.

זאת הייתה העמדה בבג"ץ.

ממש לא. זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

אוי, נו, באמת.

זה פשוט לא נכון.

אני אשלח לך.

אתה יכול לשלוח, זה לא נכון.

מכוח מה מת"ש גבה מאתנו את הכסף? מאיר שמש, יושב-ראש התאחדות קבלני הפיגומים. השאלה שאני שואל, מכוח מה המדינה גבתה מאתנו את הכסף? זה לא ששאלו אותנו אם אנחנו רוצים או לא רוצים, פשוט לקחו.

דבר שני, אנחנו אומרים שמשנת 2018, 2019, 2020, 2021 ו-2022 זו תקופה של ארבע שנים שהיו פה פועלים פלסטינים ולא הייתה בעיה. לא הייתה בעיה לשלם. לא קיבלתם תלונות ולא קיבלו אנשים תביעות על זה שלא שילמו את דמי המחלה. אז מזה אפשר ללמוד שאפשר להחזיר את הכסף למעסיקים, אנחנו לא גזלנים ולא גנבים, אנחנו עובדים קשה בשביל הכסף שלנו. ואם זה מגיע לעובד אז מעבירים לעובד את הכסף.

מה שאני מציע כיום להעביר את הכסף, אם צריך חלק מהכסף לשים אותו בנאמנות לתקופה של איזה שבע שנים, חמש שנים, ואם בתקופה הזאת לא יתבעו מאתנו את הכסף הכסף יחזור אלינו בשלמות. יש את ההסתדרות שעושה ועדות פריטטיות. אם מישהו יבוא ויגיד שמגיע לו כסף ויחליטו שהכסף הזה באמת מגיע לו, נביא לו את הכסף.

נעשה מה שאמרו בתלושי שכר. בתלושי שכר אני יודע שמ-2019, 2020, 2021 דיווחתי על ימי מחלה של עובדים. אבל הסיבה שדיווחנו על ימי מחלה של עובד זה כאשר עובד היה חולה ולא הופיע, כי פשוט חייבו אותנו מינימום 22 יום לדווח שהעובד עבד, אפילו אם הוא לא עבד אותם. והיית צריך להביא הוכחה שהוא לא עבד. לא כדי לקבל את הכסף בחזרה. את הכסף על הימים שהבאנו תלושי מחלה של עובד פשוט אנחנו דיווחנו בתלוש שכר יותר נמוך. נכון ענת, אני לא טועה?

צר לי לומר לך, אנחנו לא מכריחים אף מעסיק לדווח שהוא לא כתוב ולא קיים בתוך דוח הנוכחות.

זה בסדר, לא, לא, אני לא מאשים. ענת, ענת.

זה קצת הגזמה.

ענת, כשאמרו שיש פקידים שעובדים, התכוונו עלייך, אנשים כמוך. זה אנשים שהתכוונו אנשים שעובדים, באמת. אבל מה שקורה מחייבים, תן לנו הוכחה. לא, אתם מה שאתם מבקשים תן לנו הוכחה.

אבל גם אני כשאני חולה אני צריכה להגיש למעסיק שלי אישור מחלה וזה רלוונטי לכל עובד ישראלי ולכל עובד שעובד פה בישראל.

לא, מה שאני אומר, ענת, שברגע שאנחנו הגשנו לכם את אישורי המחלה לא קיבלתי כסף בחזרה.

אם העובד הועסק ב-1.1.2019.

והעובד לא קיבל את הכסף בחזרה.

שנייה. אם העובד הועסק ב-1.1.2019.

אני מדבר על עובד בשנת 2019, 2020, 2021, 2022.

תן לי להשיב לך, מאיר.

תודה רבה מר מאיר. שאלה לרשות האוכלוסין, אבל הנה אני נותן לך גם אפשרות להצטרף אחרי כן. רשות האוכלוסין, האם אתם מכירים מענה שלכם בעקבות מכתב אחד לדוגמה שקיבלתם ממעסיק ב-30 באוקטובר 2019, שבו השבתם שבכוונתכם להשיב את הסכומים ששולמו על ידי המעסיקים, כל אחד על פי הסכום שהוא הפריש לאורך השנים ולא מומש על ידי העובד חופש מחלה. האם אתם מכירים את ההחלטות האלה?

אנחנו הוצאנו לכל המעסיקים שהיו זכאים לפי המתווה הראשוני שחשבנו עליו להחזר מכתב בנוסח כללי לכל מעסיק שאחריו הופיעה טבלה, לכל מעסיק כמה הוא על פניו זכאי לקבל בגין כל עובד שהוא הפריש עבורו לקרן.

מה זאת אומרת? זאת אומרת אתה שילמת 10,000, השתמשת ב-1,000, נשאר 9,000.

אנחנו שילמנו לעובד.

כן, זה נקרא אתה השתמשת. זה העובד שלך צרך.

זה החזר של הפרמיה שלא שילמת.

זאת אומרת שאם הפקדת 10,000 ושילמנו לעובד בשמך 1,000 מגיע לך עוד 9,000.

ההפרש.

יופי. שההפרש הוא סך ההפקדה מינוס סך התשלום, היתרה זה ההפרש. נכון?

נכון.

יופי. ולפיכך אני שואל אתכם, האם אתם מכירים עוד מנגנוני ביטוחים כאלה שאתה משלם ביטוח ומקבל כסף בחזרה? זאת אומרת עשית ביטוח לרכב, 5,000. כשאתה נהג צעיר עוד 3,000. עברה שנה, פונה אליך חברת הביטוח. אומרת לך אדוני המכובד, קנית אצלי ביטוח ב-8,000. אתה לא תבעת אותנו השנה, קח את ה-8,000 בחזרה. השכן שלך הייתה לו שריטה עם בקבלית, זה עלה 1,200, צריך לגרוע את זה מה-8,000. קח בבקשה 6,800 החזר. ככה זה עובד בשוק ביטוחי? אני לא מכיר את זה.

אז או שתחליטו, למה אתה ככה?

אני חושב שזה בדיוק העניין.

זה מה שהוא מנסה לומר.

בבקשה.

הקרן פעלה במודל של קופות ביטוח שהיו מקובלות - - -

זה לא ביטוח אבל.

סליחה.

תן לו. אדוני מגדל הפרחים, תקשיב, האוצר נכנס פה לפינה שלוליין לא יוכל לצאת ממנה, אל תכביד עליו יותר מזה. קח לך את כל הזמן שאתה רוצה.

בסדר. הקרן פעלה במודל של קופות ביטוח, קופת גמל דמי מחלה. זה מנגנון שהיה מקובל כקופות גמל שהיו נלוות לקרנות הוותיקות של ההסתדרות. מדובר בקופות של ביטוח הדדי, בסדר? ולכן גם במובן הזה, לצורך העניין, אם היה מעסיק ששילם פרמיה נגיד של 100 שקלים והעובד תבע אותו על דמי מחלה שעלותן 1,000 שקלים, הקופה הייתה משלמת לו. כלומר, הוא לא היה נהנה עד גובה הפרמיה שהוא שילם, אלא הוא היה זכאי - - -

אדוני אומר לי שמדובר בקופה שיתופית של כלל המעסיקים.

נכון.

שהפרמיה הייתה פרמיה קבועה גבוהה.

ביטוחית.

ביטוחית.

אמת.

שעם אותו פול מצרפי הקופה הביטוחית הייתה מממנת תביעות של כלל אותם מעסיקים באותו קואופרטיב.

נכון, אמת.

זה מה שאדוני אומר.

נכון.

לא נכון. מה היה כתוב בתלוש של העובד?

עובד שעבד שנה אתה תיתן לו 20 יום ימי מחלה?

חבר'ה, אני לא בקיא כמוכם. תנו לי אבל בבקשה לממש את הפוטנציאל שצברתי לי בשעתיים האלה.

היו תנאי כניסה לביטוח הזה? לאותה קופה שיתופית?

מעסיק שהעסיק עובדים פלסטינים, מהרשות הפלסטינית, כדין.

זה היה התנאי היחיד?

זה תנאי הכניסה.

האם בשביל להיכנס המעסיק היה חותם מולכם, מול המתפ"ש על - - -

זה היה תנאי להעסקה, זה היה תנאי של רשות האוכלוסין להעסקת עובד.

שהייתם מפרסמים את זה בחוזרים מעת לעת?

בתנאי ההיתר.

זה שלנו פשוט, כן.

מפורסם בתנאי ההיתר?

בוודאי.

אפשר בבקשה לקבל את תנאי ההיתר?

כן. בכל הענפים, מפורסמים באתר שלנו.

אני רוצה בבקשה העתק. זאת אומרת שבתנאי ההיתר אני אמצא חלק מהתנאים זה הפקדה לקופה השיתופית כביטוח בגין שיפוי הוצאות רפואיות.

הכול בתנאי ההיתר.

אני שואל אם בתנאי ההיתר הוצג למעסיקים שכתנאי מתלה לקבלת עובדים היא הפרשה לקופה ביטוחית שיתופית. כן?

המילים האלה לא נכתבו אדוני.

חבר'ה, תקשיבו, קחו את זה מפה אתם. מה אתם רוצים? למה אתם זקוקים לי? אתם יודעים להסתדר יופי. בסופו של יום כשבין צדדים נכרת הסכם זה צריך לבוא לידי ביטוי או בטופס חתימה, התקשרות בין הצדדים, לצורך העניין מעסיק והמדינה, באמצעות הגוף שמנהל לה את אותה קופה. או לחילופין, שבאותם תנאים שמוסרים לו יש הגדרה. מהי ההגדרה? תרומה. תרומה לבניית, לסלילת כביש בזימבבואה. מה ההפרשה? ביטוח? מה ההפרשה? קופת גמל. מה ההפרשה? קרן. מה ההפרשה? בסדר? יש הגדרה.

כשאתם התכוונתם למשהו ואתם פתחתם את הקרן הזאת בפלטפורמה ביטוחית מכוח קופות גמל מקבילות קודמות ותיקות הנהוגות בהסתדרות - - -

זה לא קופת גמל.

זו קופת גמל, בהחלט כן.

היא רשומה איפה שהוא?

אדוני, תאמין לי שיש לי מושג.

יש לה רישיון?

זו קופה שקמה ב-1973.

זו קופת גמל? שנייה, מר מויאל. זו קופת גמל?

אני אדייק.

תעצור. לא, לא, דייקת. זאת קופת גמל?

זה מנגנון שמחקה קופת גמל לדמי מחלה.

רק שלקופת גמל יש תקנות. העובד יודע - - -

תשמע, תשמע. אני קיבלתי עד עכשיו לא מעט הגדרות. אתה חייב להתקבע סביב הגדרה אחת. אם מדובר בקופת גמל, אם מדובר בקופה ביטוחית, אם מדובר בקרן הפקדות, אם מדובר בחיקוי מודל. כי אם כן, דינא דמלכותא דינא, אני רוצה שתראו לי באיזה אפיק הושקע הכסף של קופת הגמל. כל קופת גמל מושקעת באפיק. רוצים שהיא תעבוד לטובת המבוטחים. אגב, כפי ידיעתי הצנועה, כל מי שמפקיד בקופת גמל אמור ליהנות מפירותיה באיזה שהוא שלב, אמור לפדות אותה באיזה שהוא שלב.

אדוני, קופות גמל זה עולם ומלואו. יש כל מיני סוגים של קופות גמל, כולל קופות גמל שבמהותן הן ביטוחיות ומהוות מנגנון של ביטוח הדדי.

יש רכיב פנסיוני, יש רכיב ביטוחי.

איזה רכיב פנסיוני?

יש רכיב חסכוני.

זה לא מהות קופת הגמל הזאת. אני יכול לתת על זה הרצאה שלמה, אבל זה לא.

זה לא מהות וזה לא מהות והייתה כוונה כזאת והיה יעד כזה. האם כל אותה מהות וכל אותה מחשבה והחלטה עוגנו במסמך כלשהו?

לא.

אני אומר שוב.

אל תענו לי, הוא עונה. מילה שלכם לא מחייבת, שלו כן. אני שואל אם זה עוגן?

אני אומר שוב, לא היה תקנון למנגנון הזה.

אז תראה מה אתה אומר.

שפורסם לציבור.

לא, לא, אתה אומר לי ככה: אנשים הפרישו 2.5% פרמיה לקרן שבדיעבד הסתבר שהיא קופה ביטוחית שיתופית. שהוקמה על בסיס עיקרון של קופת גמל, אך לא היה מנגנון ולא היה תקנון.

היה מנגנון.

מנגנון ממוסמך?

היה מנגנון ממוסמך, מוסדר, בין רשות האוכלוסין.

בין רשות האוכלוסין למי? עוד מילה אחת אני מרחיק את מי שמצייץ. בין רשות האוכלוסין למי?

רשות האוכלוסין, בין רשות האוכלוסין למעסיקים.

או.

בסדר.

יופי. ואיפה זה בא לידי ביטוי?

הסברתי קודם, אנחנו נעביר קישורים לוועדה.

יופי, זה אמור להיות, זה בא לידי ביטוי. אתם יצאתם מהתמונה והם נשארו בתמונה. למה? כי ההתקשרות בין הצדדים - - -

אין כאן התקשרות.

זה לא התקשרות, זה רגולציה, לא התקשרות, יש נוהל.

הרגולציה באה לוודא קיום נוהל שבא לתת מענה לצורך מסוים.

נכון. מעסיק לא חייב - - -

זו ההגדרה של רגולציה.

מעסיק לא חייב להעסיק עובדים פלסטינים. אם הוא החליט להעסיק עובדים פלסטינים חלים עליו כללים מסוימים.

יופי.

שהוא מקבל, הוא חותם שהוא קרא.

יופי. ושם כתוב - - -

שהוא מעביר דרכנו כל חודש תנאים סוציאליים לעובדים.

יפה מאוד.

יש נוהל שבו מפורטים כל התנאים הסוציאליים.

שנייה, שנייה. ואת אמרת שקיים נוהל שעל הבסיס הזה העובדים מתקשרים וצריכים לעמוד באותם נהלים, על סעיפיו, כדי לקבל את הזכאות. זאת אומרת, משמע, שבאותו נוהל, באותו תקנון, מופיע שמדובר בהפקדה לקופת גמל או לקופה ביטוחית שיתופית ולא לקרן ששם צוברים את דמי המחלה. אוקיי? אני מבקש לראות את הנוהל הזה.

כי לא יכול להיות שהיה נוהל וזה לא הופיע, מחד. ומאידך, אתם כן פרסמתם שבכוונתכם להשיב את דמי המחלה שהוקפדו ולא מומשו. אם מדובר בקופת גמל ביטוחית ללא תנועתיות דו כיוונית אתם לא אמורים להוציא כזאת פנייה, אתם צריכים להשיב למעסיקים "מעסיק יקר, היה ידוע לך שאתה מפקיד לקופה שיתופית. היה מימוש ולפיכך אתה לא אמור לקבל החזר". או "בחלוף תקופה מסוימת נצברו X כספים ומהם מומשו לטובת כלל הקואופרטיב הזה Y, היתרה תחולק ותושב". אתם מבינים למה אני מתכוון?

אדוני, אני חייב להגיד, זה בליבת הדיון בבית המשפט, אני לא בטוח שאנחנו יכולים להמשיך.

אני מקבל את מה שאתה אומר.

נגיד שזה קופת ביטוח. נגיד שהמעסיקים שילמו ביטוח, נגיד.

זה מהות הדיון.

והנהלת הקופה לא ביצעה את תפקידה לפי התקנון, לא שילמה לעובדים את הזכויות שמגיעות להם. מתוך מאה אחוז כספים שהיא קיבלה היא שילמה 2% או 3% לעובדים. לא מילאה את תפקידה, בניגוד לקרנות הוותיקות שכן מילאו את תפקידן. האם המנהלת של הקופה אמורה עכשיו להגיד אני עכשיו לוקחת את הכסף?

אנחנו מעולם לא אמרנו את זה. מעולם לא אמרנו את זה.

אוקיי. יש לי הצעה. קודם כל אני אעביר את רשות הדיבור. אברהם דניאל, ברוך הבא, הרשות נתונה.

אדוני יושב-הראש, אין לי ספק שהכספים שהופקדו, כל ה-500 מיליון שקלים האלה, הם לא כספים של המדינה. האם אתם מודים בכך? אני פונה אליכם, אנשי האוצר. זה לא כספים שלכם. אני פונה עכשיו גם לאוצר וגם לרשות האוכלוסין, שואל ה-500 מיליון שקלים אלה לא כספים שלהם. אני כרגע לא מתווכח אם זה של העובד או של המעסיק. אבל זה שלהם או לא שלהם? של מי הכסף הזה?

למה הדבר דומה? כשאני מפקיד את הכסף בבנק ואז מנהל הבנק אומר מחקתי לך את הכסף. אין כזה דבר. של מי הקופה הזאת? מיועדת לדבר אחד, תקרא לה ביטוח, תקרא לה איך שאתה רוצה. מיועדת לדמי מחלה שלקחו כספים מהמעסיק בדין. אני שואל אותם שאלה כסף שלכם? אני רוצה לדעת את התשובה. כן או לא? כסף שלכם? של מי הכסף הזה?

אני יכולה להגיד? כי זה נאמר בהמון הזדמנויות שונות, גם בהליכים המשפטיים, כמו שאמרנו אחד מהם עדיין תלוי ועומד. התובענה הייצוגית של חקלאים, לא יודעת אם כולכם מכירים אותה, יש פה הרבה נציגי חקלאים. בכל אופן, ההבהרה התמידית היא שזה לא חלף תקציב. זה לא כסף תקציבי, למה אתה מסתכל עליי ככה?

לא, אז של מי הכסף. זה לא שלכם.

זו שאלה שהיא בלב ליבו של ההליך המשפטי שיש בו דיון בעוד 30 יום.

אוקיי, בואו נעצור פה.

הוא לא שלכם.

שמענו, הקשבנו. בואו נעצור פה. לא כדאי, תכף אתה תבין למה. אנחנו נקשיב לעו"ד מוטי עזרן.

התאחדות התעשיינים. ברוך הבא.

תודה רבה. קודם כל אבקש להבהיר למה כל אחד מהדוברים, או לפחות רובם, ניסו לדייק שיש פה איזה ניסיון לחלף תקציב, כי בקול הקורא שפורסם ב-2022 היו מטרות שהצוות שקל להמליץ לממשלה לעשות בהם שימושים. אחד מהם הסדרת חניונים, הסדרת מתחמי איסוף, שיפור תנאים סביבתיים בצד הפלסטיני של המעבר. משם הגיע החשש. החשש הזה הוא אמיתי כי לא אנחנו שמענו אותו מגורמים שלישיים, הוא פורסם בקול קורא.

וגם אנחנו, כמו ההסתדרות, כמו בוני הארץ וכמו גופים אחרים, הגשנו עמדה שבה תיארנו את הכוונה והרצון שלנו שהכספים האלה לא יתקרבו לשום שימוש. שום שימוש תקציבי שהמדינה אמורה לממן מכוח המיסים שמשלמים לה אזרחים ובטח לא מכספי מעסיקים ששילמו עבור עובדיהם לדמי מחלה. אנחנו כן חושבים שהכספים האלה צריכים לחזור למעסיקים. המנגנון יכול להיות מוסכם, לא צריכה להיות בעיה, המספרים ידועים. אין שום סיבה בעולם שהמדינה תשאיר אצלה אפילו שקל אחד. ובטח ובטח כאשר המעסיקים התחילו לשלם בשנים האחרונות ישירות לעובדים הפלסטינאים וכלל ההתיישנות עדיין חל.

מהבחינה הזאת, כמו שאמר אחד הדוברים כאן, אפשר לשים חלק מהכסף בנאמנות וכאשר ההתיישנות הזאת תחלוף להחזיר אותו באופן מלא למעסיקים או כל מנגנון שיוסכם בין מעסיקים לעובדים.

אוקיי. אנחנו חותרים לסיום. אני מציע שתי הצעות לכל הנוגעים בדבר. אני מציע אם יהיה מקובל עליכם שנקבע שולחן עגול לא באופן רשמי, לא כחלק מדיוני הוועדה, כדי שנמצא נוסחה שתאיין את הצורך בהליך המשפטי. אם זה בסמכותכם, אם אתם חפצים בכך, אני מוכן ונכון ומגויס. במידה ולא אני מציע לעותרים, במידה ותהיו מעוניינים שאשמיע את עמדתי ומסקנותיי בדיון בבג"ץ אני - - -

זה לא בג"ץ.

אדוני, זה לא דיון בבג"ץ.

אין בעיה, סליחה. זה יגיע בסוף גם לשם כנראה. במידה והעותרים יהיו מעוניינים להסתייע בעמדתי ובמסקנותיי אני מוכן להתגייס לטובת העניין ולהשמיע את עמדתי, בכפוף למגבלות והמדיניות הנהוגה של זכות עמידה לחברי כנסת בהליכים משפטיים.

כאן אנחנו נמשיך את הסיכום.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר להעביר לוועדה את הפניות שהועברו מהצוות הבין משרדי לצורך אישור טיוטת מסקנות הצוות; הוועדה מבקשת ממשרד האוצר לקבל את כל הפרוטוקולים של הישיבות שקיים הצוות הבין משרדי.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה העתק של תנאי ההיתר להעסקת פלסטינאים שבו פירוט של הפקדה על הפקדה לקרן, הנוהל שפורסם על ידי הרשות.

אני מוסיף לסיום שהוועדה מבקשת לדעת מתוך הכספים שנצברו כמה שולמו לאורך השנים מאז שיש תיעוד, כשיפוי בגין תביעות של מועסקים לאורך השנים.

שיפוי למעסיקים אדוני?

למועסקים.

זה תשלום, דמי מחלה. לא שיפוי.

כן, תשלום. שהלא בגין פגיעה, חבלה, תאונה כזו או אחרת, בעבודה, בדרך לעבודה ומהעבודה, לא קשור לקרן, תביעות מסוג זה שייכות כבר לתביעות בביטוח לאומי, אז כל מה שנותר הוא חולי. אני מניח שחולי הוא היעדרות בהתאם לוותק הצבור לכל מבוטח ומבוטח. לכן אני אשמח לדעת כמה כסף שולם באופן מצרפי ומה בכוונת המדינה במועד הקמת אותו גוף, אותו מנגנון, מה ההגדרה שלו כבר דנים בהליך משפטי. אבל מה הייתה בכוונת המדינה ב-day one לעשות שימוש בכסף שיצטבר ולא יהיה בשימוש תביעה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:40.