פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הכלכלה
20/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 512
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 8:42

עלויות המים לחקלאי הגליל והגולן

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
אלון שוסטר

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנה טובי - מנהלת תחום בכירה, גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

אסף לוי - משרד החקלאות וביטחון המזון

נועה נחליאלי - אגף המים, משרד האנרגיה

זאב אחיפז - משנה למנכ"ל רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר, כלכלה, רשות המים

דובי אמיתי - יו"ר התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



עלויות המים לחקלאי הגליל והגולן

בוקר טוב לכולם. על סדר היום עלויות המים לחקלאי הגליל והגולן, המשך דיון. כל מה שנשאר לנו זה תיאום בין רשות המים לאוצר. נכון?

פחות או יותר.

הצלחתם להוריד ידיים אחד לשני ולהגיע לסיכום?

אגף התקציבים. גיבשנו פתרון כללי שצריך לעבור על הפרטים שלו.

מה זה פתרון כללי?

המודל שאנחנו מוכנים לתקצב ולזה גיבשנו פתרון.

זה מולם. בישיבה הקודמת אמרתם שכל מה שנשאר זה שהם יגידו לכם מה מספר הקובים.

זה נאמר ועשינו חלוקה בין מספר הקובים. מדובר על שבעה.

אם כן, מה הפתרון? הפתרון קשור אליהם?

בעיקר אליהם.

חוץ מזה שהם צריכים לקבל זיכוי. מה הם קשורים לעניין? אתם אמרתם שאתם מבינים את העניין ואתם תתנו לעניין הזה את הזיכוי וגם תעצרו את הריבית.

זה לא בדיוק מה שאמרנו.

זה בדיוק. אם את רוצה, אני אביא לך את ההקלטה.

אמרנו שיש כאן מספר בעיות שהועלו. יש בעיות שקשורות לפחת המים, חלקן מקבלות מענה דרך מס רכוש, חלקן דרך רשות המים וחלקן - - -

לא. יש את הנושא של השקיה.

השקיה עודפת למנוע שריפות. אמרנו שאנחנו מוכנים.

מה לגבי הריבית? תנו להם את הכסף והם ישלמו.

בנוגע לריבית, כאשר נוצר פער בין מועד החיוב של תשלום המים לבין קבלת המקדמה ממס רכוש, ככל שיש פער כזה, אנחנו מסכימים שהחקלאי לא צריך לשאת את עלויות הריבית ואנחנו מוכנים לתקצב את זה.

בסדר גמור. אתם צריכים לזכות אותם בריבית. אתם הרי יודעים איזה חקלאי קיבל ואיזה לא. מה הבעיה? זה בסדר גמור.

אני אסביר. בדיון הקודם, בחלק הראשון שלו, דיברנו על הגליל, דיברנו על הפחתים ודיברנו על הריביות.

ומה עכשיו? גם על הגולן. מה זה גליל?

גם על הגולן.

ברור. שם יש יותר שריפות מאשר יש בגליל.

לא, אבל לא משנה. דיברנו על העניין הזה.

מה הבעיה? לא מוצא חן בעיניך שמסכימים מהר מדי? לא הבנתי את הסיפור.

אתה הנחית במהלך השבוע האחרון להגיע להבנות. אני לא ראיתי כלום.

היא אמרה עכשיו משהו. היא אומרת שזה מבחינתם ההסדר שמתאים לך. הם צריכים קצת זמן כדי לעבד את זה. אנחנו ניתן להם עוד שבוע ובעוד שבוע נשב שוב. לא נעזוב את זה ו אחרי שבוע תגמרו את העניין הזה.

בכל זאת אני רוצה להשלים את דבריי. אני מגיע עכשיו במיוחד מלבנון וכבר נשבר לי.

את הישיבה הבאה נעשה בלבנון כדי שלא תגיע לכאן. מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

אני אסביר לך. חצי שנה אני רץ אחרי הדבר הזה. עכשיו אומרים לך עוד שבוע.

לא, אני נותן להם עוד שבוע.

אתה רשאי ואני האחרון שאגיד לך מה אתה רשאי. אני רק יכול הודות לך על כל מה שאתה עושה. אני אומר לך שחצי שנה אני רץ על הדבר הזה. אני מזכיר לך שהמלחמה התחילה ב-7 באוקטובר 2023 ואנחנו עכשיו ב-20 בנובמבר 2024.

אתה יכול לכעוס. אני מקבל את הכעס שלך.

הדבר השני. למים בגליל יש פחת שאושר על ידי רשות המים. אמרו עכשיו 7,2 פחת. שיצהירו עכשיו שבהסכם ישלמו עבור הפחת הזה. זה הדבר הראשון.

איזה פחת? למה הוא קשור?

זה פחת שקשור לאי שימוש של מטרות חקלאיות.

זה הנושא של השריפות.

שיאשרו את זה עכשיו.

אמרנו שרשות המים תגיד להם את מספר הפחת.

אמרו להם. שיירשם 7,2.

לא יודע.

הם אמרו.

רשות המים, אתם נתתם להם את המספר של הפחת, כן או לא? הגעתם להסכם על הדבר הזה?

המספר ידוע. 7,2.

אם כן, מה הבעיה? הגעתם להסכמה, בעוד שבוע תביאו לנו את זה סגור. לגבי הריבית, מה שאתם צריכים לעשות זה לקבל מכל חקלאי - - -

לא. זה בדיוק התרגיל שהם רוצים לעשות באמצעותך.

איך הם ידעו? הם יודעים כמה כל אחד קיבל?

אני אסביר מה אני מבקש ולזה הם מנסים להתחכם. 7 באוקטובר 2023 פרצה המלחמה. היא לא הסתיימה.

השאלה היא לא אם היא הסתיימה או לא. השאלה היא מתי כל חקלאי קיבל את הכסף ואם הוא קיבל את הכסף במועד איקס, עד אותו רגע לא תהיה ריבית ומאותו רגע כן תהיה ריבית על הסכום שהוא קיבל. מה זה משנה מתי המלחמה התחילה ומתי היא הסתיימה?

אני זורם איתך. הם היו צריכים להיפגש עם מס רכוש ואני אמרתי שמס רכוש יוציא הצהרה שהחקלאים קיבלו את כל הפיצוי עד היום ויתחילו לחייב אותנו בריבית.

יש לך את הרשימה של מי קיבל מה?

לא.

מאיפה אפשר לקבל את הרשימה הזאת? אתם יכולים לקבל את הרשימה הזאת?

בינתיים הריבית דופקת בגדול, ריבית דריבית.

בואו תגידו מה המתווה.

צריך את מס רכוש לדיון הזה.

לא. אני לא צריך את מס רכוש. אתם יכולים לתת הנחיה למס רכוש לקבל את הנתונים. מי מחייב כאן בריבית?

מקורות.

חברת מקורות.

על פי הנחיית רשות המים.

תביאו את מקורות.

זה לא קשור למקורות. זאת הנחיה של רשות המים.

אבל הם צריכים לזכות אתכם בריבית.

לא צריך להביא אותם לכאן.

חבר'ה, הדבר הזה פתיר. רשות המים, או שאתם תיקחו את זה על עצמכם ודברו עם מקורות. מקורות צריכה לזכות אותם לפי ההוראות האלה ונגמר הסיפור. בינתיים הם לא משלמים וזה לא משנה עוד שבוע או פחות שבוע.

מי לא שילמו? סגרנו את כל החובות עד השקל האחרון.

כולל הריבית?

לא. ריבית אני לא אשלם. למה שאני אשלם ריבית?

אם כן זה לא משנה אם בעוד שבוע יהיו לנו הנתונים.

גם במחירי הקרן היינו צריכים לשלם.

תזמיני בבקשה לדיון גם את מס רכוש וגם את מקורות. העבודה היא שלכם, רבותיי. רשות המים, גם אתם צריכים לעשות משהו למען החקלאים. זה לא הכול האוצר. האוצר הסכים ואתם צריכים לעבוד.

אם אנחנו יושבים כאן, יש לנו עוד כמה דקות, אני רוצה להעלות עוד נושא. אנחנו ישבנו כאן על חוק המים ויומיים אחרי כן אתם יושבים ומעלים את המחירים עוד לפני שאנחנו מסיימים את הדיונים? לא אמרתם לי שאתם עוד יומיים יושבים. על האוצר אני לא מתפלא כי הם אוהבים שהמחיר עולה, אבל אני מתפלא על רשות המים ועל שר האנרגיה שהלך ותמך בהעלאת מחיר המים לחקלאים למרות שאנחנו יושבים. אי אפשר רק לדבר אלא גם צריך לבצע ולעשות. אני יודע שאתם בונים על ועדת שרים שוועדת שרים קיבלה החלטה שהקריאה הראשונה תובא שוב לאישור ואחר כך כל דבר בהסכמה. אני לא מבין את ההחלטות האלה של ועדת שרים. יותר טוב שיגידו שהם לא מסכימים מאשר שיסכימו ואחר כך יציבו תנאים שהם בלתי אפשריים מבחינת יישום.

אני רוצה להזכיר לך משהו שאתה היית מעורב בו, בנושא של ועדות השרים לגבי מה שטוב לאירופה טוב לישראל. חוק שאתה העברת כאן. ועדת שרים קבעה שיהיו כאן שתי ועדות, בראשונה ואחר כך בשנייה, ובשנייה היו חבר'ה שהתנגדו וזה לא עבר. אני אישית באתי אליך, קצת השתוללתי במשרד, ואמרתי לך שכך וכך. הלכת למעלה ואמרת להם שאם זה עולה עכשיו, כי זה חוקי, הקטע של פעם שנייה, זאת המלצה וזה לא החוק. העלית את זה שם ואמרת שמבחינתך גם אם הממשלה תתנגד, החוק יעבור וברוך השם החוק עבר. עשית את זה.

זה לא משנה. אני רק מעיר הערה. שר האנרגיה היה צריך להיות נגד העלאת המחיר לחקלאים. עם כל הכבוד הוא היה צריך להיות נגד ולא רק לדבר. אמנם הוא חבר שלי, אבל כאן הוא נהג לא נכון ולא ראוי. בוועדה שלכם היה רוב. מי הצביע בעד? אתם הצבעתם בעד? רשות המים, אתם שייכים למשרד האנרגיה? נציג משרד האנרגיה הצביע נגד?

כן.

אם הוא הצביע נגד, איך זה עבר? מי הצביע בעד? ידעתם שאם הוא יצביע נגד אתם תעבירו את זה בכל מקרה?

אם זה המצב, אני חוזר בו מהדברים. אם הוא הצביע נגד, מילא, אבל למה אתם הצבעתם בעד? אמרנו שאנחנו ננהל משא ומתן על הנושאים האלה. למה יצרתם עובדה מוגמרת? יכולתם בינואר להחליט על זה, אחרי שהיינו עושים דיונים. זה מתבצע מינואר אבל כבר החלטתם על ההעלאה.

יצאנו כאן לשימוע. כרגע לא דובר על עלייה ספציפית לחקלאות.

אני ישבתי גם עם איליה ואנחנו מנסים להגיע לאיזשהן הסכמות. תנו לנו את הצ'אנס להגיע להסכמות. אל תיצרו לנו מצב שאתם כמו סוס דוהר ולא משנה מה.

המועצה הרלוונטית לתעריף היא ב-19 בדצמבר.

הבעיה העיקרית היא לא במחיר המים אלא הבעיה העיקרית בחוק המים זה הנושא של הפיתוח שהעלות שלו היא כארבעה מיליארד שקלים וזה הרבה מאוד כסף. בסופו של דבר זה משפיע על מחיר המים. אנחנו מדברים על זה עם איליה ואנחנו מנסים להגיע לאיזשהן הסכמות. אם כן, לאט לאט, לא צריך להגיע כמו סוס דוהר. אנחנו לא אחד נגד השני. אתם צריכים להבין שאנחנו צריכים לדאוג לחקלאות לא בגלל החקלאים שנראים טוב, זאת לא המגמה אלא המגמה היא לדאוג שתהיה חקלאות בישראל על מנת שיהיה פחות יבוא והייצור החקלאי יהיה כזה שיספק חלק גדול מצורכי ישראל.

מקובל.

אני הבנתי גם משר החקלאות וגם מכם שעל מנת להעלות את התפוקה של כל דונם, יש מקומות שצריך לתת השקיה והשקיה עולה כסף אבל בסופו של דבר כולנו נהנים מזה. אנחנו לא אחד נגד השני. יש לנו מטרה משותפת.

התאריך הרלוונטי לעליית המחיר הוא ה-19 בדצמבר, אז יש את המועצה.

אני מבקש שלגבי מחיר המים לחקלאים, כרגע תעכבו את זה עד שנגמור את המשא ומתן. אני חושב שמן הראוי שזה יהיה. אנחנו לא אחד נגד השני. תמיד בינואר אתם יכולים לקבל החלטה להעלות את המחיר ואז תעשו את זה רטרואקטיבי. ברגע שתחליטו זה יחול מתאריך מסוים אבל ברגע שאתם מחליטים, אתם נתקעים עם המספרים ולכן איזה משא ומתן אנחנו יכולים לנהל איתכם?

אני רוצה להשלים משפט. אני רוצה שלפחות אתה תבין. שיירשם בפרוטוקול מה שאני אומר ותבדקו אותי. חקלאי הגליל על קיץ 2024 לא קיבלו שקל ממס רכוש. שנה שלמה לא קיבלו.

אין כסף.

יש כסף.

לא. הקרן נגמרה. אנחנו במלחמה.

תגיד, נראה לך נורמלי?

לא, זה לא נראה לי נורמלי.

זה לא נורמלי.

כבר אין הדפסות של כסף.

זה לא עניין של הדפסות. תאמין לי שבכובע השני שלי אני הבאתי שבעה מיליארד שקלים בתיאום עם שר האוצר לתוך תקציב המדינה ותרמתי את החלק שלי ואני אמשיך לתרום. אבל חקלאי הגליל שהם חומת המגן של המדינה הזאת לא קיבלו שקל אחד על 2024. סגרנו את סוף 2023, עד פברואר 2024.

כולה חודשיים.

עד פברואר 2024 והם לא מוכנים להתקדם.

למה הם לא מוכנים להתקדם?

לא יודע. שאל אותם. שני מיליון שקלים ריבית. 2.5 מיליון שקלים.

את זה היא אומרת היא מבטלת לכם.

היא לא אומרת כלום. היא אומרת לך שהם צריכים לבדוק. הם אומרים לי ארבעה חודשים.

אני טועה? אמרת שלגבי הריבית כל עוד הם לא קיבלו, זה יבוטל.

מן הסתם בתנאים.

תבדקו את זה.

איזה תנאים? מתקשרים אלי אתמול בלילה, סוגרים.

צריך לבדוק את הפער.

אתה סתם מתעצבן. אני הבנתי אותה טוב מאוד.

אתה לא הבנת.

אני אומר מה שהבנתי. היא מתכוונת לכך שהריבית תבוטל כפוף לזה כל עוד לא קיבלת את הכסף. אם קיבלת, תחויב ריבית. אם לא קיבלת, לא תחויב.

חצי שנה?

עכשיו הם מוציאים. עשיתם ממני נציג האוצר?

אדוני היושב-ראש, יש כל מיני חברות פרטיות שמנהלות את משק המים של המושבים כי המושבים שלנו הם מושבים חלשים שלא יודעים לנהל את משק המים ואין להם כסף. אז הגיע מקורות וחייבה אותם, כפי שדובי אומר, בכל הריביות.

בסדר, מהי הריבית?

הוא אמר להם שהחקלאים לא משלמים לו ולכן איך הוא ישלם להם? בדרך כלל עד המלחמה הוא שילם כמו שעון. באים למקורות ואומרים שיחכו. התקשרו ליישוב-ישוב והפחידו את היישוב. אמרו להם שיעזבו את אותו תאגיד. בסוף אותו תאגיד - ואני מכיר את הציבור כי ניסיתי לעזור לו – הלך כמו ילד, משכן את הבתים שלו כדי לשלם עם הריבית וגם בלי פריסה. עירבתי בזה את האוצר. יש במקורות איזה סמנכ"ל כספים

רשות המים, אני מבקש מכם, זו המטלה שלכם. תסיימו את העניין הזה. זה אתם ולא האוצר. האוצר נתן הסכמה ואתם תטפלו בזה. תזמיני לישיבה הבאה את מקורות ואת מס רכוש. זה דבר שצריך להסתיים. זה לא יכול ללכת לפי הנוהל הרגיל שלכם.

נציגת האוצר, אמנם לא נושא מים אלא בנושא חקלאות. יש תמונה כוללת של האוצר ושל מס רכוש כאשר החל מחודש מארס לא משלמים פיצויים, לא מוכנים לדבר, הם לא עונים.

כנראה שכרגע אין להם כסף.

אני לא חושב. זאת טכניקה של משא ומתן.

לא. זאת לא דווקא טכניקה.

למעלה מחצי שנה הם לא משלמים לחקלאים מס רכוש.

אני אומר לך למה. לפי החוק הם צריכים לסיים את התשלום תוך תשעה חודשים והם מעכבים את זה.

אתה מבין שלא צריך להביא תיאורים פלסטיים. לא צריך להסביר על איזה חקלאים אנחנו מדברים. זה יגיע לוועדת הכספים.

ועדת הכספים קובעת את המועדים. תקנו את התקנון. תקנו את החוק שאומר שהתשלום צריך להתבצע תוך תשעה חודשים. תעשו את זה. תצמצמו את הזמן.

תזמין לישיבה הבאה את מס רכוש, את אמיר דהן, מנהל מס רכוש.

דווקא הוא היה בסדר גמור. אני לא מבין מה אתם רוצים ממנו.

אחלה גבר.

למה אתם תוקפים אותו כאן?

סגרנו את כל הגידולים בדרום בהסכם לקיץ 2024. דרך אגב, לך יש יד בזה.

האוצר, שאני לא אשמע בשבוע הבא שלא התחלתם לטפל בבעיה. אתם מסכימים אבל אתם צריכים לטפל בזה מבחינה פקידותית ונוהלית. באמת האנשים שם עומדים במצב בלתי אפשרי.

רבותיי, הישיבה נסתיימה. תעביר למנהל רשות המים את מה שאמרנו כולל הנושא של העלאת מחיר המים. תעכבו את הכול עד לסיום הדיונים. כשנחליט, תעשו רטרואקטיבית.


הישיבה ננעלה בשעה 09:05.