פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת העבודה והרווחה
19/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 11:04

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024(פ/4585/25), של חה"כ דבי ביטון

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
דבי ביטון

עילם שניר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל הכהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

מעיין עופר מנדל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

נטע ברק - עו"ד, ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בריאן סייף - עו"ד, ממונה דיני עבודה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

דקלה חורש - עו"ד, זרוע העבודה, משרד העבודה

דניאל בן דוד - ההסתדרות העובדים הכללית החדשה

אורלי חביליו זוהר - אלמנת צה"ל, נאבקת על היתומים והאלמנים

ישכר וייס - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

שרית דמרי-דבוש - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שולי מועלם - אלמנת צה"ל, חברת כנסת לשעבר

הגר זוסמן - הסתדרות העובדים הכללית החדשה

אלכס מילר - נציג, ההסתדרות הכללית

משה בן תאום - ההסתדרות הכללית

שלומי נחומסון - מנכ"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

זהבה גרוס מידן - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

פרופ' אברהם גרוס - יועץ, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

מוריה ברבי - עו"ד, ראש תחום משפט עבודה פרטי, התאחדות התעשיינים

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

ליאת קליין-גנץ - עו"ד, עמותת חמניות - הבית ליתומים בישראל

טל בר - עמותת חמניות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024(פ/4585/25)
של חה"כ דבי ביטון

בוקר טוב, יום שלישי בשבוע, י"ח בחשון תשפ"ה, 19 בנובמבר 2024. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024 של חברת הכנסת דבי ביטון.

אני מעבירה את רשות הדיבור למציעה.

כבוד היושבת-ראש, תודה רבה. אני מודה גם לכבוד יושב-ראש הוועדה שבחר לקדם את זה גם היום. אני מזכירה, אני משדרות ויש היום שבתון. יש לנו בחירות ואני מתרגשת נורא, כי היום בחירות בעוטף ובשדרות זאת תקומתה של מדינת ישראל ואנחנו חוזרים בגדול. כל מה שהיה מבחינתנו ייזכר, אבל זה עוד דרך ולכן אני מתרגשת פעמיים היום.

בנוסף, גבירתי, הצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה למשפחות הנרצחים והנספים והיתומים, וכולי תקווה באמת שנצליח לקדם. תודה רבה לכם.

אמן. אני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד נעה בן שבת.

תודה. אני אזכיר שבדיון הקודם אנחנו קראנו את סעיפים קטנים (א) עד (ג). עלו כמה וכמה שאלות ובעקבותיהן אנחנו מביאים לדיון הנוכחי הצעות לתיקונים, ואפשר יהיה לשמוע את ההתייחסויות להן. בסעיף קטן (א) דיברנו על כך שיש שתי תקופות של איסור פיטורים. אנחנו מדברים על בני משפחה של עובד שנספה. כאן אנחנו מדברים על חייל שנספה לפי חוק משפחות חיילים. זה כולל כמובן את כל כוחות הביטחון האחרים, אבל גם זה משפיע על הזכויות של נפגעי איבה כפי שנראה בהמשך. איסור הפיטורים על התקופה הראשונה, מוצע שהיא תהיה במהלך 60 ימים. הרעיון היה לעשות איזה שהוא איזון.

שלושה חודשים זה להערכתי עוד שלב ההלם, שלב האובדן. אני חושבת שהתקופה הראשונית חייבת להיות לפחות חצי שנה. אנחנו עושים שני מעגלים פה בחוק או שאת עושה מעגל אחד? פה את מגדירה את כל התקופה?

זה כמובן להחלטת הוועדה, אבל הכוונה הייתה לבוא ולהגיד, אנחנו מדברים בסעיף הזה על בן משפחה. זה גם עלה כשאלה, בן משפחה שזה בני המשפחה שקבועים בחוק כולל אח, אחות כמובן וילדים בכל גיל, זאת אומרת גם ילדים שהם לא קטינים.

סבים וסבתות לא הכנסנו?

סבים וסבתות לא דובר, אבל כמובן בוועדה צריך לשמוע. אני לא חושבת שדיברנו בדיון הקודם על סבים וסבתות.

הם אולי לא במעגל העבודה בכלל.

לא יכול להיות סבא שעובד כי הנכד שלו בן 20? יכול להיות. סבא וסבתא זה כמו אבא ואימא לרוב. הכאב הוא לפעמים כפול לצערי, אבל בסדר.

אנחנו מדברים על המשך. ההצעה בנוסח שלפניכם, אבל כמובן זה לשיקול דעת הוועדה. ההצעה הייתה שהתקופה הראשונה היא תקופה של 60 ימים. התקופה השנייה היא השלמה מתוך 60 הימים ועד תום שנה. זה תיקון אחד שמוצע כאן. תיקון שני אומר שהפגיעה בהיקף המשרה היא לא כוללת שינוי זמני בהיקף המשרה לפי בקשה שיזם העובד בשל מצבו הרפואי או המשפחתי, ובלבד שהשינוי אינו עולה כדי חופשה ללא תשלום, זאת אומרת הוא מבקש להקטין את היקף המשרה אבל לא לצאת לגמרי מהמעגל. יש לנו את המטרה השיקומית שהעובד כן יישאר בעבודה ולאורך זמן גם יחזור לעבודה סדירה. זה תיקון שני שמופיע.

לגבי 60 יום זה מעט מידי לטעמי.

בהמשך תתייחסו לזה. נתקדם ואחר כך נבוא למהלך.

זה הסעיפים הפתוחים שאנחנו צריכים להתקדם. זה כבר דיון שני.

מה שיש סוגיות במחלוקת, לעזוב את זה כשיהיה אייכלר כאן, לדעתי.

תיקון שני, הפגיעה. אני רק אציג ואחר כך נתייחס לגופם. ההוראה בסעיף קטן (ב) אומרת שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם עסקו של המעסיק חדל לפעול בהפסקת פעילות שאינה זמנית. הסברנו שאם העסק נסגר לחלוטין, ועדיין נשארה שאלה לדיון, האם לאפשר לוועדת תעסוקה לתת היתר לפיטורים אם נניח המעסיק מוצא שנפל אשם בהתנהגות של העובד, זאת אומרת העובד, אפילו יכול להיות שכבר התחילו בהליכים, כבר היה דין ודברים לפני קרות האירוע לגבי פיטורים שלו, אז האם בכלל יש איזה פתח לפיטורים בתקופה הזאת, או שזה סגור וחתום? התקופה הזאת היא מצד אחד קצרה, אבל מצד שני ההגנה בה היא באמת הרמטית למעט במקרה של סגירת - - - .

בסעיף קטן (ג) אנחנו הורדנו לפי מה שאמרה פה הוועדה, את התנאי שהעובד עבד אצל אותו מעסיק או באותו מקום עבודה תקופה של שישה חודשים לפחות. הכוונה לתקופה השנייה ובסעיף קטן (ג). שינוי נוסף בעקבות הדיון הוא בעמוד 4. זה שינוי נוסחי שהעובד שהוא בן משפחה שהועסק בפועל במשך שישה חודשים לפחות. אני מבינה שרוצים להוריד את התנאי הזה.

בעמוד 4 בסעיף קטן (ח1) יש התייחסות לאפשרות להתפטרות בדין מפוטר וגם להשלכות של ההתפטרות הזאת לעניין תשלום דמי אבטלה. יש היום התייחסות לנושא הארוסות. זה הוזכר בדיון הקודם. לגבי ארוסות הכוונה הייתה להחיל את ההוראות גם על ארוסה מרגע שהיא הוכרה. ניתנו לה זכאויות לפי חקיקה שעברה. המעסיק, יכול להיות שהוא יודע למי האדם נשוי אבל אולי הוא לא יודע על שלבי האירוסים, ואז יש לנו פה איזו שהיא סוגיית הוכחה. גבירתי, אולי אחרי זה נקריא, כי חלק גדול מהסעיפים לא הקראנו, אבל זה בגדול התיקונים העיקריים.

אני עברתי על הנקודות שעלו בדיון הקודם ושאנחנו התבקשנו להשאיר להן התייחסות. עלו הצעות שאולי גם צריך יהיה להתייחס אליהן בהמשך הדיון. אני בעמוד 6, כתוב כשאלות לדיון. האם לאפשר הכרה בזכאות לדמי אבטלה במקרה של חל"ת שהוא ביוזמה של העובד? העובד החליט כן לצאת לחל"ת. אמרנו כרגע שלא תתאפשר יציאה לחל"ת של עובד בתקופה הראשונה, אבל בתקופה השנייה האם יש לאפשר דמי אבטלה? כי כיום דמי אבטלה יכולים להינתן רק בחל"ת שביוזמת המעסיק. הצעה נוספת שעלתה היא לדבר על שעות היעדרות בתשלום במהלך שעת האבל. דיברו על משהו דומה ל-40 שעות היעדרות של עובדת בהיריון. יש שאלות נוספות שנגיע אליהן בסיום ההקראה.

יש עוד אחת, האכיפה האזרחית של ההוראה.

הקראנו רק עד סעיף קטן (ג). בהמשך רצינו לחדד את ההבהרה לפחות אצל מי פונים. נניח שהעובד פוטר. איזה סעדים עומדים לו? כנראה שעומדים לו סעדים לפי חוק בית הדין לעבודה, הסעדים הכלליים שהם בסמכותו הקבועה של בית הדין. רצינו לוודא שכולם רואים את הדבר.

זה ערר בעצם.

לא להגיש ערר, אלא אם הוא פוטר שלא כדין, הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה. אחרי זה נראה, יש הוראה שמציעה להטיל עיצומים כספיים במקרים כאלה.

השאלה היא, ערר על ועדת תעסוקה.

זאת השאלה, אבל אני חושבת שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

נאפשר רשות דיבור. רן מלמד.

תודה קודם כל לחברת הכנסת ביטון על הצעת החוק המאוד חשובה הזאת. לי יש כמה התייחסויות שהייתי מבקש להעלות. אני מבקש להצטרף לבקשה שלך ש-60 יום לא יהיה המעגל הראשון. הוא חייב להיות לפחות חצי שנה. אני בזה מצטרף לגמרי.

הנקודה השנייה, צריך להקפיד שלא תהיה פגיעה בתנאים נלווים של עובד. אם עובד נהנה מרכב צמוד או מאיזה שהוא רכיב כזה או אחר, לא ייקחו לו את הרכב, לפחות לא במעגל הראשון בתקופה הראשונה. אני חושב שאת זה צריך להוסיף.

אני חושב שאם העובד הוא עובד שהשכר שלו לא גבוה מ-1.5 משכר המינימום, הוא לא יוכל בכלל להיות מפוטר לצורך הנושא.

מה הקשר בין השכר לבין איסור הפיטורים? אנחנו מדברים פה על אנשים שהנסיבות המיוחדות של פטירה של בן משפחה קרוב שלהם מקשות עליהם לחזור לעבודה. מה הקשר לגובה השכר? זה בכלל לא רלוונטי.

אני חושב שמכיוון שאנחנו מדברים על חוק שבין השאר בא למנוע ממעסיקים לא הגונים להשתמש בעובדה שבן אדם איבד בן משפחה ולפטר אותו, אנחנו צריכים לשים כמה שיותר סייגים כדי שאותו מעסיק לא יוכל לעשות את זה. אחד הסייגים שאני חושב שצריך לעשות זה בהתייחס לגובה ההכנסה של אותו אדם. זאת עמדתי.

המטרה בחוק היא לכסות את כולם, גם מי שמקבל שכר מינימום. רן, יש פה בעייתיות שכאילו יש העדפה למי שמקבל יותר.

בדיוק הפוך. אני חושב שיש פה פתח שיאפשר לפטר עובדים בעלי רמת שכר נמוכה.

זה חוסה תחת דיני עבודה.

לא הכול לדעתי נכנס תחת דיני עבודה, בעיקר לא שאת מכלילה את החוק תחת חוק נכים וכדומה.

הוא לא תחת חוק נכים, רן. הוא תחת חוק חללי צה"ל שנספו במערכה.

חוק חללי צה"ל, סליחה.

למה הם מנועים ללכת לבית הדין לעבודה? עוד לא קבענו לאיזה ערכאה אפשר ללכת.

אני חושב שבן אדם שמרוויח שכר מאוד נמוך, להגיד לו תלך לבית הדין לעבודה אם פיטרו אותך, כאשר עוד לא עיגנו, וזה אחד הסעיפים הבאים שרציתי לדבר עליהם, את זכותו לקבל סיוע משפטי לצורך הנושא הזה, הוא לא ילך. הוא יאבד את מקום העבודה שלו ואני חושב שזה יהיה חבל.

אני רוצה להדגיש, זה לא דיון ראשון שלנו. בסוף הרעיון הוא, לא משנה, בין אם זה שכר מינימום ואם זה שכר של מנכ"ל. הרעיון זה שיקום ושמירה על המצב הכלכלי. אנחנו לא רוצים להרחיב, לא להקשות. גם מעסיקים, יש להם את הנישה שלהם ולכן זה צריך להיות מן חוק שהוא מאוד טהור, סולידריות, התחשבות. ההתעניינות החשובה זה דווקא עם נושא חל"תים, היעדרויות של כמה שעות. זה מקובל עליי.

אני רוצה לנסות ולהגן על אלה שמשתכרים שכר נמוך.

אל תחריג. חריגים לא טובים לנו כאן בחוק, להערכתי. כולם שווים בעיניי.

אני רוצה כן לדבר על עוד חריג אחד וזה מפרנס יחיד. אני חושב שאם חד-הורית שהיא בת משפחה, אסור לנגוע בה בחצי שנה הראשונה ולא בשנה השלמה. אני חושב שצריך להחריג אותה ושאי אפשר יהיה לפגוע בה. אם אתם חושבים שאפשר לפגוע בה, בבקשה.

רן, אלמנה, אתה הופך באופן אוטומטי למפרנס היחיד.

אני לא מדבר על אלמנה, אני מדבר על אחות, למשל. בבני משפחה זה לא רק אלמנה. יש מפרנסים יחידים, אם זאת אחות, אם זה אח, אם זה מישהו אחר. אני חושב שצריכים לקבל הגנה. אם את חושבת שלא, זה בסדר. אני חושב שהיא צריכה לקבל הגנה.

אולי צריך לעשות חוק שבכלל מגן עליהם מפני פיטורים.

אני חושב שהחוק פה הוא חסר. את רוצה להעביר אותו ככה? בבקשה. אני מבקש רק שתיתנו לי להעלות את ההסתייגויות שלי. אתם לא רוצים, תסתמו לי את הפה, אני אקום ואלך.

אנחנו לא. רן, אל תיקח את זה לשם. אנחנו פה בחוק מאוד חשוב, אבל אל תכניסו חוק לחוק.

אני לא מכניס חוק לחוק.

חברת הכנסת דבי, תני לו להתבטא, להעלות את הטיעונים.

אני חושב שלהחריג אימהות חד-הוריות זה חשוב.

יש לי עוד שני דברים. הראשון, בוועדת תעסוקה למי מערערים על ההחלטה שלה, אם בכלל אפשר לערער? במידה והערעור הוא לבית הדין, הייתי מבקש להוסיף סעיף שאומר שהמערער יקבל לצורך הנושא סיוע ממשרד המשפטים כדי שלא יהיה לנו מצב שמישהו לא יצליח לערער כי אין לו כסף לעשות את זה.

אוקיי, תודה.

מוריה.

תודה רבה, גבירתי. מוריה ברבי, התאחדות התעשיינים בשם נשיאות המגזר העסקי. אני כאן כדי לשקף את עמדת המעסיקים. אין לנו ספק ואין חולק שמדובר בחוק מאוד חשוב, חוק אנושי שנועד על מנת לאפשר לאנשים להתמודד עם תקופה מאוד קשה בחייהם. אני רוצה להתייחס לכמה עניינים. אחד, זה עניין ההארכה. הרי החוק חולק לשניים, לתקופה הראשונה שהוצבה כך שיש הגנה כמעט הרמטית מפני פיטורים, ולתקופה שנייה שניתן לפנות לוועדת תעסוקה.

אנחנו חושבים שזה לא נכון להאריך את התקופה הראשונה מ-60 ימים לחצי שנה, תקופה שיש בה הגנה כמעט הרמטית, שלא רואה את שוק העבודה, בפרט שאני גם לא מאפשרת מנגד לפנות לוועדת תעסוקה בתקופה הזו, ולהציג שיקולים קונקרטיים שהוועדה תשקול אותם כאשר יש צורך בפיטורים. אנחנו דיברנו והצגנו בדיון הקודם כמה נסיבות. המציאות מלמדת שהיא לא כל כך פשוטה. לפעמים יש נסיבות שבהן כן יש הצדקה לתת היתר פיטורים, קל וחומר כשאני מאריכה את התקופה לחצי שנה. אני אמנה כמה.

אם חס וחלילה יש מקרים של הפרת משמעת חמורה, אלימות, הטרדה מינית. דיברנו, גבירתי, אבל כרגע בנוסח הנוכחי ההגנה היא הרמטית. ניתן לפטר רק כאשר המעסיק פושט את הרגל, והדברים לא ייבחנו ואני אהיה מחויבת להעסיק את האדם גם אם היו נסיבות מאוד חמורות. אנחנו אומרים שאם יש הגנה הרמטית, לפחות שתהיה אפשרות לפנות לצורך העניין לוועדת תעסוקה שתבחן את הנסיבות הקונקרטיות. מקרה של אלימות, הטרדה מינית חמורה.

ברור שכן.

מצבי חירום במשק. אנחנו נוכחנו לאחרונה, הוראות של פיקוד העורף שלא מאפשרות.

זה לא מבטל את יתר ההוראות שקיימות בדין.

יש לנו את זה כשאלה לדיון וברור שהתנהגויות, אני גם הדגשתי בדיון הקודם.

כרגע בנוסח החוק הנוכחי אין אפשרות בתקופה הראשונה לפנות לוועדת תעסוקה שתשקול את הנסיבות הקונקרטיות, לכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב ליצור איזה שהוא סעיף סל שהוועדה תוכל לבחון בפניה נסיבות חריגות ומצבי חירום שמאפשרים סיום העסקה.

זה הסכמנו, אבל בין זה לבין 60 יום לשישה חודשים, הרי גם ב-60 יום הוא יכול לעשות את אחד המעשים שאמורים להיות שיקול, אז אם זה קורה ב-60 יום, לא מפטרים? ברור שמפטרים.

כיוון שכרגע בתקופה הראשונה ההגנה היא כמעט הרמטית, אנחנו חושבים שאין מקום להאריך, וככל שאתם מאריכים את התקופה, נבקש שתהיה אפשרות לפנות לוועדה שתבחן את השיקולים הקונקרטיים בפניה.

אם את יכולה בקצרה, כי אם טענת את הטיעונים בדיון הקודם, אז אין צורך לחזור.

פשוט כרגע עלה משהו חדש, הצעתה של חברת הכנסת הנכבדת להארכת התקופה. אמרתי, אנחנו חושבים שלא נכון להאריך את התקופה הזו של ההגנה ההרמטית, וככל שהוועדה כן מחליטה להאריך את התקופה, תנו למעסיקים אפשרות לפנות לוועדת תעסוקה עם איזה שהוא סעיף סל שיבחנו את הדברים, סעיף שהוא לא טעמים סגורים כמו שיש לנו כרגע, אלא שיהיה איזה שהם טעמים מיוחדים שאני יכול לבוא להציג בפני הוועדה טעמים לסיום העסקה שהיא תשקול בפניה. אני פירטתי כמה סוגיות שבאמת אני חושבת שאין חולק שבמקרים האלה כן צריך לתת היתר פיטורים. תודה רבה.

תודה.

ברשותך, שולי מועלם, אלמנת צה"ל. קודם כל ממש תודה רבה על הצעת החוק הזאת, חברת הכנסת דבי ביטון. ברור לחלוטין, גבירתי, שכל ההצעה הזאת הובאה כדי להיות חלק מתהליך של אחריות לאומית וסיוע למשפחות שכולות שחוות את השבר המשמעותי ביותר בחיים שלהן, אובדן של בן משפחה, מה שאנחנו קוראים אחד משבעת הקרובים שעליו אנחנו יושבים 'שבעה' - אבא, אימא, בעל או אישה, אח, אחות, יתום ויתומה. החוק שנכתב ב-1950, חוק חללי צה"ל שנספו במערכה שתחתיו מתבצע השינוי עכשיו, לא הוכנסו בו כל כך הרבה שינויים במהלך השנים. אחד השינויים הקריטיים שאנחנו רואים ומובא שוב ושוב לדיונים גם בבית הזה, גם בתקופה הזאת של 13 חודשי מלחמת חרבות ברזל, הוא הפגיעה בהשתכרות והדיסוננס שאלמנות מנסות לחיות בתוכו. מצד אחד פגיעה קשה בהשתכרות, חוסר יכולת בהמשך החיים הרגילים, ומצד שני ההבנה שמקום עבודה הוא עוגן בבחירה בחיים. זה כל יושבי השולחן הזה וכל אזרחי מדינת ישראל מסכימים.

ברור לחלוטין שהרצון להגן על משפחות שכולות מפני פיטורים, לא עולה בדעת אף אחד מאיתנו שיכנסו אליו הדברים שאת העלית, לכן כשאת מדברת על סעיף סל, הוא לא יכול להיות ריאלי. סעיף סל כמעט מקעקע את הרצון האמיתי שעומד מאחורי החוק הזה, שהרי הטרדה מינית, אירועי אלימות ודברים נוספים, אין שאלה לגביהם לא ב-60 יום, לא בשישה חודשים ולא בשש שנים.

הרצון של ההגנה והגב שמדינת ישראל נותנת בחוק חללי צה"ל שנספו במערכה לכל בני משפחה שכולה שבן המשפחה או בת המשפחה שלהם מוסרים את נפשם על תקומת מדינת ישראל, הוא הנקודה. אין שאלה שהאיזון שמנסים ליצור בחוק הזה, ברור לחלוטין שהוא בין הרצון האמיתי גם של מעסיקים להיות גב לעובדים שלהם שחווים אובדן קשה, לבין המציאות התעסוקתית שהיא מורכבת בנקודות אחרות שאני מסכימה איתך לחלוטין שעולות בחוק הזה. לדבר על סעיף סל הוא כמעט לקעקע את המטרה שעומדת מאחורי החוק הזה.

תודה.

גבירתי, כמובן שהמגזר העסקי נרתם. אנחנו כולנו אחד.

לחלוטין.

מה שאני הצגתי זה מצבי קיצון, והמציאות מלמדת שיש מצבי קיצון שהם לא תלויים באף אחד מהצדדים ולפעמים הם כן תלויים. כל מה שאני אומרת, תאפשרו למעסיקים לגשת לוועדה שהיא תבחן את הדברים. זה לא לקעקע.

אני מסכימה איתך, אבל אל תגידי סעיף סל. סעיף סל מקעקע את החקיקה הזאת.

זה סעיף שמאפשר מטעמים מיוחדים והיא תבחן את זה.

תודה.

אני חושבת שמקרים מיוחדים זה מונח מידי עמום, לכן אני מציעה שאם הולכים למונח, אולי אפשר להגיד כמו שכתוב פה בהערה לדיון, שהמעסיק הוכיח כי נפל אשם בהתנהגות העובד, משהו שהוא יותר ברור, יותר בכיוון.

זה גם לא כל כך ברור. מה זה התנהגות עובד?

זאת ההצעה. זה חייב להיות משהו בהתנהגות של העובד ולא איזה פגם שעכשיו הוא - - -

וגם מקרים שאין אפשרות מעשית להעסיק את העובד, אם זה מחמת מצבי קיצון של מלחמה, הוראות פיקוד העורף וכו'.

זה ברור מאליו.

זה כבר נטען. אני חושבת שאנחנו לא יכולים פה גם לתת הנחה לעומת מצבים אחרים שאין אפשרות להעסיק אותו. זה דבר שצריך להיות בחוק הגנה על עובדים. אם רוצים לעשות חוק הגנה על מעבידים, צריך לחשוב על הצד הזה באופן כללי. אני לא חושבת שזה פה צריך להיות המקום הראשון שמדובר פה. בגלל שניתנת פה הגנה הרמטית, אפשר להתחשב במקרים של ממש אשם בהתנהגות של העובד, אבל לא איזה פגם. לא שעכשיו הוא לא הגיש דוח בזמן, אז זה כבר יהיה פגם בהתנהגות שלו.

אוקיי.

דקלה, בבקשה.

עו"ד דקלה חורש, משרד העבודה. אני אשמח להתייחס לתקופה הראשונה. כמו שנאמר על ידי מוריה, הרצון היה שההגנה תהיה הרבה יותר חזקה בתקופה הראשונית, לכן זה קצוב לתקופה מוגדרת של 60 יום, ונראה שתקופה של חצי שנה היא תקשה הרבה יותר. אנחנו צריכים לזכור שבתקופה הנוספת מעבר ל-60 יום, זה לא שהמעסיק יכול לעשות מה שהוא רוצה. אם הוא רוצה לפטר, הוא צריך להגיע לוועדה שבוחנת את העילות. העילות מאוד מוגדרות גם בתקופה הנוספת. זה רק אם נפל אשם חמור בהתנהגות של העובד, ששם אנחנו מכוונים למצב שבו יש הליכי משמעת, דברים חמורים, חלילה מצבים של גניבה או דברים שבאמת אי אפשר להמשיך ולהעסיק את העובד במקום העבודה, או מצבים שבהם העובד עצמו מבקש להפסיק את העבודה מרצונו, וגם זה מגיע לוועדה. בתקופה השנייה יש לנו המון עילות. גם כשהעובד מרצונו רוצה, אנחנו מגיעים עדיין לוועדה. אני חושבת שנכון להגדיר את זה לתקופה קצרה יותר מחצי שנה, ולהשאיר את זה ככה.

לגבי שאר הנושאים שהועלו, אני אשמח שיתייחסו אליהם. מדובר פה על נושאים לדיון של חל"ת ושעות היעדרות. אני חושבת שנכון לשמוע גם את המעסיקים וגם את הגורמים האחרים בעניין הזה. אנחנו נתייחס בוודאי גם כן.

הנושא של להאריך מעבר ל-60 ימים, האיזון כמו שהוסבר פה צריך להיות איזון בין ההרמטיות של ההגנה לבין משך התקופה, אבל זה לא שהיחס קבוע. הצעת החוק הראשונית דיברה על תקופה ראשונה של שנה שהיא הגנה. בעקבות הדיון הקודם הצענו 60 ימים. זה כמובן להחלטת הוועדה.

הוא יוכל לשקול לגבי ההרמטית לשלושה חודשים.

אלכס, בבקשה.

תודה, גבירתי. אלכס מילר, ההסתדרות הכללית. בעניין של ההארכה אנחנו כמובן תומכים, וגם כמובן בעניין של האכיפה האזרחית. אין ספק שלבוא ולפתוח את העניין, כמו שנאמר כאן, על איזה שהוא סעיף סל, אנחנו מתנגדים בתוקף לדבר הזה. אסור שהדבר הזה יהיה פרוץ לאיזו שהיא החלטה. אנחנו לא במצב של אותו מעסיק שפתאום מחליט ללכת ולחפש את העובד על כל דבר שנראה לו לא בסדר. חוץ מזה יש גם רשויות אכיפה שהם אחראים על סוגיות מסוימות, ואם יש כמו שנאמר כאן, דברים כל כך חמורים והוגשה תלונה למשטרה והדברים האלו מתנהלים שם, אני חושב ששם הם צריכים להתנהל. המעסיק הוא לא שופט. לבוא ולהגיד שבגלל שיש איזו שהיא תלונה, אני אפטר בן אדם שעכשיו איבד את בן משפחתו וצריך עכשיו לחפש איך לגונן על עצמו גם בפני המעסיק וגם יש פה משהו שלא ברור לו, אז פה צריך לקחת בחשבון את כל הדברים האלו. אנחנו לא מדברים על קבוצה כל כך גדולה של אנשים שהם אמורים להיות במצב של פיטורים. צריך להתחשב בזה. צריך להאריך את התקופה כמובן כמו שנאמר כאן מקודם. במידה וקיימות הגדרות ברורות לכל מה שקשור לאותה התנהגות חמורה, אפשר לשקול אותן ואפשר לדון עליהן, אבל כמובן לא להפעיל את הסעיף הזה. תודה.

תודה.

עו"ד ליאת.

עו"ד ליאת קליין מעמותת חמניות, הבית ליתומים בישראל. אני קודם כל רוצה להגיד תודה רבה על הצעת החוק הזאת. דבי, אני ממש רוצה להגיד לך תודה אישית בשם מי שאנחנו מלוות ומלווים, ומשפחות של האלמנות והיתומים. זאת הצעת חוק חשובה מאין כמותה. אנחנו שנה אחרי המלחמה. זה כבר היה אולי צריך להיות קודם וזה כל כך חשוב שזה קורה היום, כי כל יום שאנחנו לא נותנים שיקום לאותן משפחות, הוא יום כל כך קריטי. הצעת חוק הזאת היא כל כך דרמטית בהליך השיקום של מי שנתן את נפשו לטובת המדינה הזאת. זאת התודה שלי ותודה לוועדה.

חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם שיושבת כאן דיברה על האחריות החברתית שלנו. רק חשוב לי להדגיש שזה לא רק איזו שהיא חובה. זה ודאי חובה מוסרית וחברתית שלנו כלפי מי שנתנו הכול ויצאו לקרב ולא חזרו. זה חובה שלנו כלפיהם, אבל זה לא רק זה. גם זאת חלק מהאחריות הלאומית שלנו, כי אנחנו כמדינה צריכים שאותן משפחות ישקמו את עצמן, שאותם אנשים לא יפלטו משוק העבודה, שאותם ילדים יתומים שנשארו, יהיה להם עוגן. זה נכון לנו כי אחרת זה יחזור אלינו כלכלית מהרבה מאוד היבטים אחרים.

אנחנו מלווים את היתומים. אנחנו יודעים שיתמות גוררת כל כך הרבה נזקים, ואם לא, זה יחזור אלינו כמדינה בכל כך הרבה רבדים אחרים. חלק מהאחריות החברתית שלנו זה לתת את הכלים ואת ההתאמות המתאימות לאותם אנשים שאיבדו הכול כדי שהם ימשיכו לתפקד בשעות העבודה באותה שנה קריטית ובאותה תקופה קריטית שסמוכה לאובדן.

יש לי שתי הערות קטנות שכן הייתי רוצה להתייחס, הראשונה לגבי התאמה בשעות העבודה והאפשרות להתאמה של היקף משרה זמני. אני חושבת שההתאמה של שעות היא סופר קריטית כשמדובר לפחות על אלמנות שמטפלות בילדים היתומים. זה כל כך חשוב לתת את ההתאמות. אני יכולה להגיד, אנחנו נותנים התאמות לאימהות שיש להן ילד צעיר. אנחנו נותנים התאמות בחקיקה לנשים בטיפולי פוריות שיוצאות לשעות של טיפול. אותן נשים הן נשים שאיבדו הכול והן נשארו לבד ביום אחד לטפל בילדים האלה. הן מחזיקות את הבית לבד. אני לא רק מדברת על החיים שלהן. כדי שהן יוכלו לשקם את עצמן ולחזור להיות עובדות טובות יותר בעתיד, והן רוצות לעבוד. הן לא רוצות לאבד את מקום העבודה שלהן. זה חלק מהקריירה שלהן. אנחנו צריכים לתת להן התאמות באותה תקופה שהם יתרגלו, שהילדים יגדלו, שהם ימצאו פתרונות. אי אפשר ביום אחד שהם ימשיכו לעבוד כרגיל. זה בלתי אפשרי, לכן כל כך קריטי לתת להן התאמה ואפשרות לצאת לשעות אפילו של טיפול נפשי וכל הדברים שקשורים בדבר הזה. זה סופר קריטי מבחינתנו ואני חושבת שזה בדיוק עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו מבקשים במטרה של הצעת החוק הזאת.

הדבר השני שרציתי לברר ולשאול, אנחנו מדברים פה על אלמנות שהן חלק מבן משפחה. מה קורה עם אפוטרופוס, לצורך העניין גרושה, אפוטרופוס שמטפלת בילדים היתומים אבל היא לא אלמנה בהגדרה של החוק הזה? האם אנחנו נותנים לה את אותה הגנה? בסוף אני מדברת מנקודת המבט של אותם ילדים יתומים של מי שיצא לקרב. הרבה פעמים זה ילדים קטנים. יש להם אימא. זה לא כל כך משנה לי מבחינת אם היא הייתה נשואה לאבא או לא נשואה לאבא, או כל אפוטרופוס אחר. למשל במלחמה הזאת אנחנו יודעים על 23 ילדים שאיבדו את שני ההורים לצערנו, ילדים יתומים ויש אפוטרופוס שמטפל בילדים האלה. הם זקוקים לאותן הגנות גם אם לא נחשבים אולי בן משפחה. אני רוצה לוודא שזה בפנים ומכוסה, כי מבחינת הרציונל זה בוודאי מה שאנחנו רוצים, לאפשר להם את ההליך הזה.

את מדברת על יתום משני הוריו שנמצא אצל אפוטרופוס.

או יתום להורה אחד אבל שהאימא היא לא אלמנה. היא גרושה לצורך העניין, אבל היא מטפלת לבד בילדים והיא צריכה הגנה להמשיך לעבוד. אני רוצה שהם יהיו בפנים כי בסוף נקודת המבט שלנו היא לשקם את אותן משפחות.

אני מנסה להבין את הסיטואציה. אני לא יודעת לגבי האימא.

היא לא אלמנה, היא גרושה.

אימא שמגדלת את היתום - - -

היא מגדלת את הילדים היתומים. היא עכשיו צריכה לטפל בהם לבד, להסיע לחוגים, להחזיר. היא בדיוק כמו אלמנה מבחינת מה שהיא צריכה להתמודד איתו נכון להיום ומבחינת המגבלות שלה בשוק העבודה. מנקודת מבט של משפחה צריך לתת לאפוטרופוס של הילדים כל עוד הם קטינים, גם את אותן הגנות למניעת פיטורים.

אני מבינה שהנושא של הגרושות הוא נמצא בחוק - - -

חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה).

כן, אבל זה מדובר על הזכויות הכלכליות ולא בהקשר הזה. התיקון שמדבר על גרושות, מדבר על הזכויות של היתומים, הוא לא מדבר על תיקון של הגדרת החוק. כל עוד אנחנו מפנים להגדרת החוק של בן משפחה, צריך לוודא שהם גם בפנים כי בסוף אנחנו מדברים על אותן משפחות. הרציונל הוא אותו רציונל. זה לא כל כך הרבה מקרים אבל הרעיון הוא שמי שמטפל בילדים הקטנים, גם הוא יוכל לקבל את אותן הגנות חוקיות בתקופה שסמוכה לאובדן.

השאלה למי כיוונו את השיקום, לכן ככל שאנחנו מרחיבים - - -

אם אנחנו מדברים על הגנה לאחים ולהורים שזה חשוב וסופר נכון שזה בפנים, בוודאי שקצת יותר חשוב לטפל באימא של הילדים שנותרו ילדים יתומים קטנים. אני חושבת שמבחינת הרציונל, כשאדם יוצא לקרב, אותו חייל ויש לו ילדים קטנים, הדבר הראשון שחשוב לו זה שידאגו לילדים שלו. כשאנחנו מדברים על זה כמדינה ואחריות לאומית, אנחנו בוודאי צריכים לדאוג לילדים היתומים האלה. במובן הזה לדאוג לילדים היתומים זה לדאוג למי שמטפל בהם ומי שאחראי לשלמות הגוף שלהם. זה לא הרחבה מאוד גדולה. זה הרחבה שהיא מאוד הגיונית ועולה בקנה אחד עם מה שאנחנו מדברים פה, ואני לא יכולה לראות איך זה עובר בלי זה.

אני תוהה האם אנחנו מדברים על אותו רציונל. אני מבינה שאת אומרת שגם הם צריכים הגנות.

הם מתמודדים עם השכול - - - .

הילדים.

מי שאיבדה את אבי ילדיה במלחמה, היא מתמודדת עם אותן נסיבות. אנחנו מלווים משפחות שלצורך העניין איבדו את בן הזוג שלהם במסיבת הנובה. בסופו של יום היא לא יכולה להמשיך לעבוד באותה צורה, כי היא זאת שצריכה להסיע את הילדים, להחזיר את הילדים. היא זאת שצריכה להתמודד עם המצב הנפשי של הילדים. היא לא יכולה להמשיך באותה מסגרת והיא תאבד את מקום העבודה.

נכון שאנחנו עושים חוק שיגן עליהם, אבל בסוף השאיפה שהם יחזרו לשגרת חייהם.

נכון. אני מדברת על התאמה זמנית.

שזה לא יהיה איזה פתח - - -

ברור. כל החוק הזה הוא מדבר על התאמה זמנית כדי שאותן נשים לא יפלטו משוק העבודה, כדי שנאפשר להן לחזור ולשקם את החיים שלהן. הן בגלל השכול, בגלל המלחמה לא יכולות להמשיך ולתפקד. הרי כל הרציונל של החוק הוא מי שבגלל השכול ובגלל האובדן ובגלל שמי שבן המשפחה שלו יצא לקרב ולא חזר, היכולת התפקודית שלו במקום העבודה נפגעה באופן בלתי נמנע, צריך להגן עליו כדי שהוא יוכל להמשיך ולחזור ולתפקד. מבחינת הרציונל הזה זה בוודאי עולה בקנה אחד.

(היו"ר ישראל אייכלר)

תודה רבה.

שלומי נחומסון, מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת דבי ביטון על הדאגה לאלמנות, ליתומים, למשפחות השכולות. למלחמה הזאת יש מחיר גבוה מאוד. אפשר לאמוד את המחיר הזה בכסף, אבל יש גם את המחיר של ההקרבה האולטימטיבית של החללים, ולא פחות חשוב מזה, של המשפחות בעצמן. המשפחות, מרגע הדפיקה בדלת ולכל ימי חייהן מתמודדות עם המחיר הבלתי נסבל של האובדן שהן חוו בהגנה על כולנו. התפקיד שלנו, ואמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים גם בוועדה הזו וגם במקומות אחרים, זה להיות תומכי הלחימה הכי טובים שאנחנו יכולים כדי לסייע להן לצלוח את המסע הזה שנכפה עליהן.

כשאני אומר שזה התפקיד שלנו אני מתכוון לכולנו. זה התפקיד של המדינה כריבון, זה התפקיד של מגזרים אחרים כמו המגזר העסקי, המגזר השלישי כמובן. התפקיד שלנו זה לראות איך אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי שהמחיר שהאלמנה והיתום משלמים יהיה כמה שיותר קטן. לעולם יהיה מחיר שהם ישלמו, לעולם, עד סוף ימי חייהם אבל במיוחד בתקופה הראשונה שהן צריכות להתארגן ולבנות את הקונסטרוקציה הזו של התא המשפחתי מחדש. אנחנו מצווים לתת כמה שיותר זמן עם כמה שיותר גמישות לכל אלמנה בשאיפה שהיא תחזור למעגל העבודה, כמובן אם זה מה שמתאים. יש הרבה אלמנות שמציאות חייהן השתנתה לגמרי וסדרי העדיפויות השתנו לגמרי. אולי בתקופה הראשונה ואולי גם בשנים שאחרי זה היא צריכה את ההתגייסות של כולנו כדי שנהיה תומכי הלחימה הכי טובים שאפשר.

חברת הכנסת ביטון, אני מאוד מודה לך על הצעת החוק ואני מקווה שהגרסה המורחבת ביותר והמקלה ביותר עבור האלמנות היא זו שתעבור. אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי לעזור לך.

יש לך עמדה לגבי ההצעה פה להתייחס גם לגרושות שמגדלות את היתום?

אני חושב שיש היגיון רב במה שחברתי פה מחמניות אמרה. זה לא המנדט שלנו כארגון אלמנות ויתומי צה"ל, אבל אם אני מסתכל על היתום כסובייקט, בסופו של דבר מי שאחראי על ה-well being שלו, מי שאחראי על רווחתו, בין אם זה הרגשית או הפיננסית או כל רווחה אחרת, זו אימו האפוטרופסית שלו. לצורך העניין, מערכת היחסים שלה עם החלל אינה רלוונטית פה, ככה שאני מסכים עם עמדתה של חברתי כאן.

כבוד היושב-ראש, אני יכולה רק לחדד למה שהתכוונה ליאת מחמניות ועל מה שנאמר. לצערי באירוע הקשה הזה של ה-7 באוקטובר עלו מקרים חדשים שאנחנו פחות הכרנו, אחד מהם זה אבות שנרצחו בנובה ואז הגרושה צריכה לקבל את הילדים למשמורת מלאה שלה כי היא האפוטרופוסית על פי דין ולכן היא הופכת להיות למעשה האימא שלהם. זה שאנחנו מגנים על העובדים, בסוף השורה התחתונה זה שאנחנו גם מגנים על היתומים שיהיה פרנסה, שיהיה שיקום נורמלי למשפחה הזו. מה שעולה כאן, הגרושה כבר לא קשורה לשבעה דורות, כלומר הקרבה הראשונה, אבל עם זאת צריך לדעת שגם על פי חוק ברגע שאתה אפוטרופוס, אתה באופן אוטומטי נכנס לנעליהם של ההורים. השאלה איך אנחנו מתייחסים בחריגות הזו, כי יש לא מעט מקרים שלצערי קרו ב-7 באוקטובר, אנחנו פגשנו אותם במעמד האישה, נשים שאמרו, אין לנו מעמד. הילדים עכשיו אצלנו והמשבר הוא גם שלנו וגם אנחנו מבכים על הגרוש. זה לא אומר שעכשיו אם התגרשתי, אז אני לא מתאבלת. צריך להתייחס לסוגיה הזו.

יש לביטוח הלאומי עמדה בעניין הזה? יש לי שאלה מקדימה. האם קיים בביטוח הלאומי גם בעניין הזה כמו בעניינים אחרים ועדות חריגים או משהו כזה שיוכלו לדון בכל נושא לגופו? כי לא דומה משפחה אחת למשפחה אחרת.

עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אני אתייחס לשאלתו של היו"ר. יש ועדת חריגים למשפחות שכולות. באירועי 7 באוקטובר ניסינו לתת כמה שיותר מענים חריגים בהתאם למשפחות שלצערנו היה היקפים מאוד חריגים, ותאי משפחה שונים שהיו להם צרכים שונים.

אני אגיד שלפי בדיקה שעשינו, אדוני יודע, היום גם יש איזו שהיא עבודה לגבי מעמד גרושות, להרחיב את המענים שלהן. בביטוח לאומי יש כ-40 גרושות שהיו קודם לאירועי 7 באוקטובר ואחרי אירועי 7 באוקטובר, שהן מה שמכונה אפוטרופוס מגדל. יש לנו כמו שהציגה מעמותת חמניות, גם מקרים שיש אפוטרופוס מגדל שזה לא הגרושה. זה יכול להיות הדודה, הסבתא. לעיתים האפוטרופוס המגדל הוא כן בן משפחה, אם זה סבתא, אם זה ייחשב ההורה. לפעמים לא.

יש לנו כאן נציגים של אגף השיקום. הם גם חשבו שאולי נכון לחשוב על איזה שהוא מענה לתת, בטח אם יש ילדים קטינים שהם קטנים ובתקופה הראשונה.

זה כל כך חשוב. אני רוצה להגיד משהו על ועדת חריגים. אנשים שמתמודדים עם שכול, הסיפור של להעביר אותם ביורוקרטיה על ביורוקרטיה הוא כל כך לא מותאם. אנחנו מנסים לעזור להם להשתקם ולא להוסיף להם מנגנונים ביורוקרטיים, אז אם אפשר להעביר דברים שהם חוסכים ביורוקרטיה, זה ודאי עדיף.

אולי נעשה חשיבה גם עם משרד הביטחון, גם לקבוצה שלהם ולראות מה המענים המדויקים שצריך לתת.

זה צריך להיות יותר ספציפי.

כשעושים את העבודה בנושא של הגרושות, אולי נעשה שם גם איזו שהיא חשיבה בסוגיה הזאת, כי כן המטרה לעשות התאמות. אולי גם בנושא הזה של החשיבה שנעשית שם צריך לעשות גם חשיבה בהקשרים האלה.

החקיקה שם לא נוגעת בזה והחוק הזה הוא ממש על זה.

העניין הוא כזה שאנחנו פה מאוד מרחיבים. גם רמזה על זה שרית בדבריה.

זה 40 משפחות. זה לא הרחבה.

אני כרגע לא יודעת מה המספרים ועל מה האירועים.

ממש בודדים.

אומרת שרית, המקרים האלה, אולי שווה לתת להם הגנה לתקופה מוגבלת של התארגנות. זה נכון שהיא צריכה התארגנות - - -

במבחן התעסוקה זה אפילו יותר קרוב מאחים והורים שאנחנו נותנים פה בסוף, זה מי שמטפלת בילדים עצמם.

אנחנו מתייחסים ל-26 משפחות ששני ההורים נרצחו. הילדים עוברים הרי לדודה וכו'.

אם כבר אנחנו מתקנים בחוק, אז בואו נתקן את זה נכון. כבר אנחנו עושים הליך חקיקה. למה טלאי על טלאי?

אני רוצה לשמוע מה הביטוח הלאומי אומר.

אולי נכון לאפשר לנו לעשות איזו שהיא חשיבה בנושא. נשב עם משרד הביטחון להבין גם מה עמדתם, עם אגף משפחות במשרד הביטחון. ננסה לעשות איזו שהיא חשיבה לראות אולי לדייק יותר את המענה שצריך לתת לקבוצה הזו. נבוא בדברים עם נעה, נציג בפניה ובדיון הבא נוכל אולי לדייק את זה, כי זה נושא באמת חדש שאנחנו רוצים לבחון אותו.

זה פשוט נורא קשור, אז העליתי את זה פה.

רק חשוב שזה באמת יהיה בקרוב.

או לדיון הבא או אפילו לקריאה שנייה ושלישית, אולי אפשר יהיה לבחון את זה בינתיים.

צריך להתייחס לתקופה, כבוד היושב-ראש, של ההגנה ההרמטית. כאן הוצע 60. להערכתי זה נמוך מאוד. חודשיים, אתה לא יוצא מההלם של אובדן. בתחילה הצעתי שישה חודשים הרמטית, אבל בחשיבה משותפת כאן אפשר לשקול שלושה חודשים. אחרי חודש רק קמים ורק מתחילים.

יש בזה היגיון, שלושה חודשים ראשונים ואחר כך צריך לראות - - -

עד שנה זה לא ההרמטי.

שאלה נוספת שעלתה כאן, אנחנו אומרים שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם עסקו של מעסיק חדל לפעול בהפסקת פעילות - - -. זה אחד. דבר שני, להוסיף שוועדת תעסוקה רשאית לתת למעסיק היתר לפיטורים בתקופה האמורה באותו סעיף קטן, אם המעסיק הוכיח כי נפל אשם בהתנהגות העובד ולדעת ועדת התעסוקה לא יהיה זה צודק שלא לתת את ההיתר.

זה במקרים שחלילה פתאום מגלים שהוא גנב, פגע מינית. זה ברור החריגים האלה.

משרד המשפטים רצה להתייחס לזה?

רציתי רק שנחדד מה הדלתא שנוצרת בין התקופות אם אנחנו עושים את זה? יש דלתא אבל היא מצומצמת יותר.

נעבור תיכף לתקופה השנייה. תיכף נתחיל לקרוא את הסעיף של התקופה השנייה ונוכל לראות מה הדלתא.

לגבי מה שעלה, נראה לי שמשרד העבודה רצה להתייחס גם לגבי התוספת של הורים של יתומים.

אם אפשר להתייחס למה שעלה פה לגבי הורים גרושים.

זה לא רק הורים גרושים, זה כל אפוטרופוס מגדל. גם סבים וסבתות.

אני אגיד שבחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, ואחרי זה הוכנס לחוק חיילים משוחררים, יש הגנה מפני פיטורים לבני זוג של משרתים במילואים, והתייחסו גם להורה או האחר שמשרת במילואים, זאת אומרת הייתה התייחסות בחקיקה לזה. אני כן מסכימה עם היועצת המשפטית שצריך למקד ולבחון מה התכלית של ההצעה, אם זה תכלית שיקומית, אבל אני כן מבינה שיש פה איזה היבט בסופו של דבר של מישהו שצריך להתמודד עם הילדים. ההגנה ניתנת בחוק חיילים משוחררים להורה לילד עד גיל 14 או ילד עם צרכים מיוחדים עד גיל 21, אז אני חושבת שאפשר לבחון את זה לקראת השנייה והשלישית.

זה הכול שאלה של מה באמת הצורך.

רוב ההתמודדות עם הילדים היתומים היא סביב גיל ההתבגרות, שקוראים לנו למסגרות, שאוספים אותנו, שיש לנו בעיות איתם. שם האלמנה נפגעת בהכנסה שלה. שם היא נפגעת בעבודה שלה ולא מצליחה להחזיק מקום עבודה. כמה מאיתנו נפגעו במקומות העבודה שלנו.

את מדברת על אלמנות או שאת מדברת על הגרושות והאפוטרופסים?

בכל מצב, מי שמגדל את הילדים.

היא דיברה על הגילים של הילדים. אני לא חושבת שצריך לתחום את זה עד 14. יש גם 16 וגם 18.

אם אתם רוצים לשמוע, אני גם אלמנה וגם מטפלת, אז יש לי את שתי הזוויות של הסיפור. אני גם מטפלת בטראומה ואני גם אלמנה.

את עוד לא דיברת, אז תדברי עכשיו.

טוב, אז לי קוראים אורלי זוהר ואני אלמנה משנת 2000. הבעל שלי היה מ"פ הנדסה, נהרג במילואים, מה שאומר שהוא גידל איתי את הילדים, הביא איתי את הילדים ודאג ביום-יום יחד איתי, עבודת צוות, לגידול הילדים האלה. הוא נהרג בפעילות מבצעית. אני נשארתי עם שלושה ילדים. הגדול היה בן שבע והתאומים שלי היו בני ארבע. כדי להבין אותנו, את מי שנשאר עם הילדים, מבחינתי אני גם רואה את הסיפור של הגרושות איפה שהוא בזווית הזאת, כי הן סופגות את הכול. הן נשארות לספוג את הכול.

אני עשר שנים מתעסקת במאבק הזה על סיפור היתומים והאלמנות. עשר שנים רואים אותי פה בכובע של אלמנה וכמובן אני מביאה את הזווית. אני כבר 24 שנה מטפלת בטראומה. אני עובדת עם נוער בסיכון, אז אני מן הסתם גם פוגשת חלק מהילדים האלה במסגרות שלי ומלווה משפחות. מכאן גם כל הפוש הזה שאני נאבקת על הערכים האלה ועל השינוי והתיקון הגדול הזה.

כדי שתבינו באמת את התמונה, תחשבו, תעשו דמיון מודרך מצידי ותיכנסו לתמונה שלי, אלמנה בת 33 שהבעל שלה, אהוב ליבה יוצא לשירות מילואים, לא יותר מזה. הוא גידל איתי את הילדים. הוא היה חלק, יום-יום, שעה-שעה בהחלטות. יש לי המון חברות חד-הוריות. אני מצדיעה בפניהן, אבל אני לא בחרתי להיות חד-הורית. אני בחרתי להביא ילדים עם בעל שהכרתי אותו בצבא והתאהבנו אחד בשני ומכאן התחילו חיינו.

צריך להבין, יום בהיר אחד דופקים לך פשוט בדלת. אין הקלות פה. דופקים לך בדלת ומעירים את כל הבית. מי מתעורר יותר, מי אתה חס עליו עד הבוקר כי אתה לא רוצה להגיד לו את זה. זו התמונה. הכאוס הזה הולך איתנו חיים שלמים. זאת טראומה שגם מי שבהתחלה, כולל אני, תציג את זה שצ'יק-צ'אק אנחנו סופרמן ומסתדרות, זה לא נכון. יש יותר חזקות, יש פחות חזקות. יש כאלה עם מעטפת משפחתית. יש פחות מעטפת משפחתית. בסופו של עניין אנחנו מוצאות את עצמנו מגדלות את הילדים האלה, ואפשר גם להסיק מזה על הגרושות. הוא איננו. אם היה חצי זמן וחצי זמן, היא נשארה איתם. לא יעזור כלום.

אולי זה נראה טיפה יותר טוב כשיש משפחה תומכת. בכל מצב זה הסיפור שלנו ואפשר לראות את הצונאמי שאולי היום אנחנו עוד לא מבינים אותו. אני מדברת על הוותיקות יותר איתן אני נאבקת על הדבר הזה. הצונאמי שלנו, מלחמה שלמה תבוא ואנחנו נראה אותה עוד עשר שנים, עוד עשרים שנה או שלושים שנה. אי אפשר להסיק מהדקה היום, מהגיבורות האלה. אנחנו באמת גיבורות. אני באמת חושבת שאני גיבורה גדולה. אני באמת בתוך תוכי מצדיעה לעצמי.

כשבאתי לפה היום אני ביקשתי לצאת מהעבודה. יש לי ישיבות אחרי. הסכימו ונתנו לי לצאת כי חשוב לי להביא את הקול הזה. אנחנו מנסות להחזיק את הכול במכה אחת. אנחנו מנסות להחזיק עבודה. לי היה עסק עצמאי. היה לי עסק של 50 מדריכים לטיולי טבע. לדאבוני השותפה שלי של אז, שעזרה לי לגדל את הילדים, התאלמנה במלחמה האחרונה גם, כך שהיום אני למענה, מה שהיא הייתה למעני, ובעצם אנחנו מוצאות את עצמנו שאנחנו לא מצליחות.

אני הייתי גננת, משרה מלאה במשרד החינוך, ועסק של טיולים עם 50 מדריכים. ברור שב-05:00 בבוקר לא הייתי יכולה לצאת לשום טיול, מה שהיה הגיבוי שלי היה הבעל שלי. צריך להבין את הסיטואציה. אנחנו לא מצליחות לחזור למשרות מלאות. אף אחת מאיתנו לא חוזרת למשרה מלאה. קוראים לנו בבתי ספר. הילדים שלנו עם בעיות רגשיות. זה לא עובר ככה. לא עלינו, בחורה צעירה שחוטפת את מכת חייה ובטראומה קשה שהולכת איתנו לכל החיים.

אני לפני כמה ימים דיברתי עם אלמנה. היא התחתנה מהר מאוד. ניסתה לשקם. בסופו של עניין המחלה הגיעה 20 שנה אחרי. מה ייתן לנו תהליך נכון? מעגלי תמיכה כולל המעגל הזה. אנחנו לא יכולות למצוא את עצמנו עם פגיעה בהכנסה של הבית, עם חרדות גם על הסיפור הזה. לא יכול להיות שהמדינה תשלח אנשים שפרנסו בתים, ויישארו בתוך זה אלמנות לבד. אתם גם לא תיראו את האלמנות האלה. אין להן כוחות לבוא להיאבק. גם אני, לקח לי שנים והיה לי גיבוי של ההורים שלי והאחים שלי וכל המערכת. לוקח שנים עד שאתה מתעורר לזה ומבין את גודל הפגיעה המתמשכת, וזו פגיעה מתמשכת לאורך שנים.

אני רק בשלוש השנים האחרונות הצלחתי להחזיר לעצמי את המשרה המלאה במשרד החינוך, ואני מטפלת ואני עושה עבודת קודש. אני מתמודדת עם סיפורים קשים ובכל זאת אני לא הצלחתי כשגידלתי ילדים. כשאני אצא לפנסיה עוד שנה, שנתיים, שלוש, עשר שנים שגידלתי ילדים עם בעיות רגשיות, עם טיפולים. אם קראו לי לבתי ספר, הטלפון שלי היה בחרדה כל דקה שיקראו לי למסגרת החינוך. כל דקה חיכיתי לטלפון הזה, תבואי, תיקחו אותו, הוא צועק, הוא מתפרץ, הוא בוכה. למה זה קרה לנו? למה זה קרה לי? למה קראו לי לגנים כל יום שני וחמישי? אני אזרח טוב, נתתי לבעל שלי לעשות 100 ימי מילואים, מ"פ ביחידה קרבית, וזה המחיר.

המעטפת חייבת ללמוד את שורש הבעיה. אם היא לא תלמד ותטפל לעומק, ועוד פעם חלטורות על החוקים וחלטורות על החוקים, ועוד פעם אנחנו נקשט ונסדר, זה לא יהיה. נשארות פה בנות מאוד צעירות עם טראומה קשה, מתמשכת לאורך שנים במדינה טראומטית, מה שלעולם גם לא נבריא, כי כל הסביבה שלנו טראומטית. בטראומה, אם הולכים לספרות, אתה מבין שגם כל המערכת היא חלק מהתהליך של הפגיעה. אין הבראה במדינה הזו שכל הזמן חווה טראומה. צריך ללמוד את זה. הבנות האלה הן נשארות לשאת, וככל שנעזור להן ללכת צעד-צעד עם רוגע, עם נשימה, עם טיפול רגשי, נכון, כי אחרת הן יחמקו לך למערכות חדשות. הן יחמקו לך לכל מיני סיפורים טראומטיים אחרים, הן יסתבכו בכל מיני הסתבכויות אחרות. כבר עכשיו אפשר לראות את זה.

אם אנחנו רוצים באמת לטפל בשורש הבעיה, צריך לחשוב לעומק על הדבר הזה. אם אתם רוצים, אני אשב אתכם כמטפלת. אני עובדת, אני מכירה את התחום וגם הוא כואב לי. הוא כואב לי כי אני מלווה המון בנות והמון יתומים, והיתומים הם פועל יוצא של זה. ברגע שהאישה לא מצליחה לחזור לעבודה, אתה רואה סיפורים של אלמנות שלא חזרו, עזבו הכול, נצמדו לילדים. מחר גם הילדים שלהן, לא יהיה להם מוסר עבודה. גם הם לא יחזיקו עבודה מתמשכת. רואים את זה. אני מלווה יתומים בכמות עצומה.

היה חשוב מאוד הדברים שלך.

תשמעו אותם עוד פעם בשידור חוזר בהקלטות של הכנסת. זה חשוב. זה מהלב שלי, זה מהדם שלי. אני נאבקת על זה כבר עשר שנים. אני בן אדם יחיד. אני חברת ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. שלומי מכיר אותי טוב מאוד. אנחנו מלווים כמויות של אנשים. צריך ללמוד לשורש את הבעיה, אחרת אנחנו נפגוש את הצונאמי הזה כמו כיפור ההוא, עוד פעם מחדש עם הבעיות של היתומים ועם הבעיות של האלמנות.

תודה רבה. אנחנו מדברים על טכניקה של פיטורים, לא פיטורים, עבודה, לא עבודה.

מפטרים אותן. הן לא מחזיקות. מר אייכלר, אף מעסיק, אם הוא מחויב אלינו באמת להחזיק אותנו ולעודד אותנו כל בוקר שבאנו אחר כך לעבודה, לא מחזיק איתנו. הם רוצים תפוקה של עבודה. הם לא רוצים עכשיו לרחם עלינו ולחשוב שאנחנו יוצאות לפה ויוצאות לפה. אני יודעת ממני שאם לא היה מלווה אותי צמוד המנהל שלי, לא הייתי מחזיקה מעמד דקה.

לכן הודיתי לך שהבאת את הפן הזה, שנצא מהטכניקה.

אדוני היושב-ראש, כשישבתי על החוק זה בדיוק הקול ששמעתי. כשהוא נכתב ונשקל, זה בדיוק הקולות שאני שומעת עכשיו.

תלמדו את זה. קחו את הזמן שלכם. אל תהיו פזיזים. התיקונים, שייקח כמה שייקח, אבל תתקנו את זה לעומק כי אנחנו נפתח את החוקים עוד פעם. אני עשר שנים צועקת פה. אתה מכיר אותי. הייתי פה עם הלומי הקרב, עם נתי שקד. אתה מכיר אותי.

כן, כן.

זה אותו סיפור, דרך אגב, הילדים שסוחבים את הלם הקרב ואחר כך הם מתים. צריך ללמוד את זה. קחו את הזמן שלכם. החוקים האלה משנות ה-50. חיכינו כל כך הרבה שנים, נחכה עוד קצת בשביל שיהיה תיקון שורש לבעיה. סתם חלטורות אנחנו לא רוצים עכשיו.

תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, אני מהמשרד לביטחון לאומי, ישכר וייס. לגבי התקופה הראשונה יש לי עוד הערה לגבי הנושא של שוטרים וסוהרים. אנחנו כמובן מברכים על החוק ותומכים, אבל מאחר שמדובר בתחומים רגישים, אז הנושא של הגנה הרמטית הוא קצת יכול להפחיד מהבחינה הזאת לא רק בתחום של אשמה או לא אשמה, עוד אולי יחידות מסווגות אחרות של המשרד.

אתה אומר שזה לא אשם שנפל בהתנהגות העובד, אלא מה הנסיבות?

תיראי, יש פה עניינים של ביטחון מידע, יש פה עניינים של אמון.

זה לא אשם?

אני לא יודע אם אשם תופס את כל המקרים האלה.

אולי צריך לחפש איזה שהוא מונח שיהיה יותר מדויק.

אני צריך לחשוב על זה.

אולי להצמיד את זה לעילות שיש בדין. כל העילות שנמצאות בדין.

יש עילות בדין?

ודאי. בדיני עבודה מופיעות עילות.

בחוק עבודת נשים מדברים על נסיבות חמורות, אבל השאלה אם זה מספיק סגור וזה לא מידי רחב? אנחנו מדברים גם על התנהגות שהייתה קודמת ויכול להיות שכבר התחילו בהליך פיטורים, ואנחנו מדברים גם על התנהגות שיכולה להתרחש במהלך התקופה הזאת.

בשביל זה יש ועדה. למה הוקמה ועדה? שהיא תדע לשקול לגופו ספציפית כל עניין.

אדוני, אני עדיין אשמח לדעת לאן אפשר לערער על החלטת הוועדה הזאת, אם אפשר?

גם זה רעיון.

כשהייתה ועדה אז היה בסדר, אבל כשהפכנו את זה להגנה הרמטית - - -

יש ועדה.

מה שמוצע זה סעיף שהקראתי, לקחת את מה שכתוב בהערה בעמוד 1 ולהכניס אותו לנוסח, שאם המעסיק הוכיח כי נפל אשם בהתנהגות העובד, אלא אם כן יש פה הצעה למישהו אחר, משהו שהוא לא סתם נסיבות מיוחדות, כי אני חושבת שנסיבות מיוחדות, באמת אפשר לפרש את זה בכל צורה. אנחנו רוצים להגיד משהו בהתנהגות של העובד שלא מאפשרת - - -

אולי תמצאי מילה אחרת לאשם.

אני חשבתי על פגם.

אדוני, אנחנו הצענו טעמים מיוחדים, כאשר לצד זה שהמעסיק מוכיח שלא היה קשר כמובן לשכול חס וחלילה, אז טעמים מיוחדים והוועדה תבחן את הדברים כפי שהיא בוחנת היום בחוק חיילים משוחררים.

יש מקביל בחוק?

עילם שניר מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. יש פה שאלה שצריך לקבל בה החלטה, מה שהוועדה רוצה. היום לגבי משרתי מילואים זה רחב יחסית. כאמור, הוועדה בדרך כלל נוטה לטובתו של חייל המילואים, אז אפשר להניח, ואנחנו יודעים שזה גם לא קורה, שלא בקלות הם מתירים פיטורים. פה כשרוצים לצמצם ולתת הגנה יותר הרמטית, רוצים להתייחס לאיזו שהיא התנהגות פסולה יותר של העובד. בתקופה השנייה של השנה מפנים לנסיבות שמנויות היום בתקנות. נעיר על זה אחרי זה, שאולי כדאי לכתוב את זה כבר בחוק כי זה תקנות מאוד ישנות ומי יודע מה יהיה איתן, אבל מבחינת המהות זה מצבים של התנהגות רעה או התנהגות שנפל בה פגם, זאת אומרת עבירת משמעת חמורה. עלה גם הנושא של עובד שכבר החלו בהליכי הפיטורים שלו לפני.

אני חשבתי אולי בנסיבות חריגות. אנחנו לא רוצים לתת לזה פתח. זה שזה הרמטי זה לא אומר שאם פה יש פה התנהגויות או בעיות שלא מחזיקים - - - , עם כל הכאב, אז ברור שזה ילך לוועדה, הוועדה שתקבל כמו בהריון - - -

אני יכולה לתת דוגמאות. בנכי מלחמה כבר אמרת, בואו נראה מה הנסיבות שמצדיקות לפטר נכה מלחמה שהשימו אותו במקום עבודה מסוים. בכל זאת אפשר לפטר אותו אם הוא נמצא אשם בהתנהגות רעה וחמורה. מדובר על נסיבות חמורות.

צריך לחשוב שברגע שאתה מביא חוקים כאלה, סתם אני מעלה את זה לאוויר, בעצם לא יקבלו אותם לעבודה. זה לא אלה שיפטרו אותם אחרי. נניח המילואים והנכים, אז לפעמים דווקא הקטגוריה הזאת שהם באים עם חוקים שמגנים עליהם, אנשים לא ירצו להתחיל עם זה בכלל.

אבל זה חוק שהוא כבר עובד.

אני רק אגיד שהרציונל של התקופה הראשונה, דובר פה קודם על להאריך את זה. בסוף יש פה תקופה של שנה. הרעיון היה שבתקופה הראשונה, לפחות זה מה שהצענו, היא תהיה יותר הרמטית כי ההבנה היא שב-60 הימים, ולכן לא אמרנו שלושה חודשים וחצי שנה. הרציונל של ה-60 ימים היה שזה באמת גם תקופת ההלם הראשוני, נקרא לזה, וגם תקופה שבה סביר מאוד להניח שאותו אדם כנראה לא יגיע לעבודה בכלל.

אני גם רוצה לומר שלרוב המעסיקים, באמת ידיעה שלי בשטח, הם מכילים. הם יודעים לחבק את המשפחות האלה. זה שאנחנו עכשיו מלכדים, זה לא חלילה כי אנחנו חושבים שהמעסיקים לא אנושיים. בפועל זה קיים, לכן אנחנו רוצים רק הגנות קצת יותר - - -

לכן ההצעה הגנה הרמטית התחשבה עם זה שהבן אדם לא יגיע גם ככה.

אם הוא לא רוצה לעבוד, זה זכותו הלגיטימית. אומר, אני לא יכול, לא מסוגל, עברתי אבל, רוצה להתפטר.

לפעמים דווקא ההוכחה כלפי עצמו, הוא ינסה לתחזק את זה כמו מכונה. אנחנו מתפעלים את עצמנו כמו מכונה בחודשים הראשונים עד שהכול מחלחל, כמו תהליכי האבל. אתה לא מייד קולט את זה. בהתחלה אתה בהכחשה. אתה בא, מופיע כמו שעון ואחר כך אתה זה נופל. האסימון נופל.

מה אתה מציע?

עלה גם האמירות של המעסיקים. ברור שיכולים להיות מקרי קצה שעובד, גם לפני שקרה האירוע עשה התנהגות, הטרדה מינית, או עובד שלא יכול להישאר, אז יכול להיות שכן ההתנהגות הרעה הוא פתרון ביניים לדבר הזה והוא מייצר איזו שהיא דלתא בין שתי התקופות.

זה לא יושב בחוק הזה.

אולי הכיוון הוא, אם הוגשה תלונה רשמית או בוצעה פעולה אקטיבית על ידי המעסיק. אם אנחנו מדברים על פרק זמן שהוא יחסית לא גדול והמעסיק יבין שבשביל לעשות פעולה של פיטורים, לגשת לוועדה וכו', הוא צריך לעשות פעולות אקטיביות שגורמות לו אולי גם הוצאות כלכליות, גם בזבוז זמן מבחינתו ודברים אחרים, הוא יחשוב פעמיים אם הוא יעשה את זה או לא, ובצורה הזאת יכול להיות שאנחנו יכולים לסגור את הפינה הזאת.

קודם כל התקופה הראשונה, שימו לב שאסור לפטר, אסור לשנות את היקף המשרה, אסור לשנות הרבה דברים. יש בזה היגיון, אבל לקבוע חריג שאומר שבגלל התנהגות רעה יהיה אפשר לפנות לוועדת תעסוקה, נראה לי משהו שאפשר לעשות. אפשר גם להחליט שלא עושים אותו.

אנחנו לא נותנים ידנו פה להתנהגויות חלילה של גניבה. אנחנו נחריג. במקרים מסוימים הוועדה תחליט אם זה באמת מקרה שהוא צריך לצאת מההרמטי.

אני מבין, אבל הדוגמה שנתת כרגע בנוסח כשאין את ועדת התעסוקה ב-60 הימים הראשונים, לא יהיה אפשר לעשות את זה.

כבוד היושב-ראש, אפשר שגם בתקופה ההרמטית הוועדה תוכל לדון במקרים חריגים, אבל זה לא מה שיעסיק אותה במיוחד.

השאלה הייתה פה איך מגדירים את אותם מקרים חריגים. אני מבינה שאתה אומר גם, זה לא חייב להיות היתר לפיטורים, זה יכול להיות היתר לצמצום בהיקף משרה.

אולי למשל אדם, באופן אובייקטיבי, הוא לא מסוגל לעבודה הזאת אבל הוא מסוגל לעבודה אחרת באותה מחלקה או במחלקה אחרת. צריך לתת גמישות לוועדה, לא לפיטורים או לא לפיטורים. אפשר להעסיק אותו, כי היא רוצה להיות מועסקת בחודש השלישי, הרביעי.

כן. נניח שהיא עושה משמרות כחלק מהעבודה ועכשיו היא כבר לא יכולה ללכת ללילות, אז צריך להתחשב. זה הרעיון, להתאים לתקופה.

פגיעה בהיקף משרה, אמרנו שזה למעט שינוי זמני בהיקף המשרה לפי בקשה שיזם העובד בשל מצבו הרפואי או המשפחתי, למשל.

אוקיי, בסדר.

אגב, בתנאי שאומר שהמעסיק הוכיח שהפיטורים אינם בקשר עם מות הנספה, צריך להיות שהפיטורים והפגיעה - - -

אנחנו עוד לא בסעיף הזה. אנחנו כרגע בעמוד 1. אנחנו בהערה – ועדת תעסוקה רשאית לתת למעסיק היתר לפיטורים או לפגיעה בהיקף משרה או בהכנסה. אנחנו מדברים על תקופה של 90 ימים.

90 ימים זה לא ארוך. זה הכי בסיסי שיכול להיות.

אנחנו מדברים על תקופה של 90 ימים. השאלה האם אנחנו אומרים – הוכיח כי נפל אשם, או התקיימו נסיבות חמורות.

אשם זה נשמע כמו עבריין.

לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר אולי למצוא נוסח שיש בחוקים אחרים, בביטוח הלאומי - - -

כרגע אנחנו נכתוב – התקיימו נסיבות חמורות?

מה שתגידי.

נסיבות חמורות, ונבחן לקריאה שנייה ושלישית.

אתם יכולים איזה שהוא סעיף לסיפור של היתומים הבוגרים שהם לא מצליחים להחזיק עבודה, שמפטרים אותם, של הטראומה המתמשכת?

זה בפנים.

אוקיי.

מה שקצת הטריד אותי, נעה, זה שאמרת שכאילו הגנה בנושא של האימהות זה לילדים עד גיל 14.

לא, זה היה בהקשר של אפוטרופוס.

כשדובר על הגרושות השיח היה שבחוק של ההגנה מפני פיטורים של בני זוג של מילואים, אמרו, מביאים בחשבון גם את ההורה האחר של הילד, אבל אם הילד עד גיל 14, כי ההנחה היא שהוא צריך - - -

השגחה.

לפני שנתקדם, עוד שאלה אחת שהעלה פה רן. איפה הוא יכול לערער על הוועדה הזאת?

או בית הדין לעבודה או שר העבודה.

זה הערה כללית שצריך לעשות התאמות לנוסח, נכון? שיהיה ברור שהסעיפים בחוק חיילים משוחררים, של הפעלת הוועדה והערעור על הוועדה יחולו פה.

אתה מציע שמרגע שההחלטה של ועדת תעסוקה לגבי מתן היתר, מנגנון הערעור עליה יהיה שם. חוץ מזה, אדוני, עלתה שאלה לגבי המנגנון של הפיטורים בלי קשר להיתר. המעסיק מפטר את העובד בתקופה המוגנת. הפנייה היא לבית הדין לעבודה, לא לוועדת תעסוקה.

לא. אם הוא עשה את זה, אז זה בית דין לעבודה.

בית דין לעבודה, כן. ערר גם לבית הדין לעבודה. זה מכוח חוק, לא?

כשאת אומרת ערר את מתכוונת על החלטה לתת היתר?

של הוועדה.

יש שלושה מצבים. בחוק היום של חיילים משוחררים יש סעיף כללי שאומר שמי שרואה עצמו נפגע יכול לפנות לוועדה. יכול להיות שמעסיק לא הלך לפנות לקבל היתר. העובד יכול עכשיו לפנות לוועדה, לנסות למנוע את הפעולה ולקבל סעד ביניים למשל שימנע את הפיטורים. זה קיים היום עם משרתי המילואים.

זה אתה אומר, בהנחה שהמעסיק דילג על הוועדה ועל דעת עצמו החליט לפטר.

הוא לא חייב ללכת לבית הדין. הוא יכול ללכת לוועדת התעסוקה ולהגיד, הוא למעשה פיטר אותי. זה המשמעות.

אתה אומר שיש חוק כזה, אז אפשר להעתיק אותו גם פה.

צריך להחיל את ההוראות האלה. אפשר לעשות את זה גם בהמשך. אם אדם טוען שהוא פוטר בניגוד לדין וזה פיטורים, לדעתי לא בטוח שצריך בכלל לקבוע סמכות לבית הדין. בית הדין מוסמך לדון בפיטורים.

בית הדין יוכל כשאתה מערער על הוועדה. מי יבקר אותה? נניח שהיא החליטה כן לפטר.

כן, אבל זה מסלול מקביל. אתה יכול לפנות לוועדה. אתה יכול גם להגיש תביעה לבית הדין.

לא, אתה לא צודק.

יש פה שתי שאלות.

יש פה שתיים, בדיוק. תעשה הפרדה.

יש פה שאלה, אם פנית לקבל היתר, הוועדה החליטה לא לתת היתר, למי מערערים? יש פה שאלה, בנסיבות אחרות פיטרת שלא כדין. נראה לי שברור שלבית הדין לעבודה יש סמכות לדון, ויש לו סמכות קבועה לתת נגיד צווי 'עשה' ולתת פיצויים אם הוא רואה לנכון לפי הפסיקה.

את מתכוונת שגם על הנסיבות האלה אפשר ללכת לוועדת תעסוקה במקרה של פיטורים שלא כדין, בלי שוועדת תעסוקה התבקשה לתת היתר.

בדיוק. יש שתי סוגיות. נניח שהמעסיק בשנה הזו החליט לפטר ולא פנה לוועדה ולא החריג. זה הוא יוכל לגשת לוועדה. אם פיטרו אותו ולא התייחסו בכלל שיש חוק ויש לו הגנות וכו', העובד יוכל לגשת לוועדה, להגיש ערר לוועדה הפנימית בהנחה שהמעסיק לא עשה את ההליך הנכון, אבל אם המעסיק עשה תהליך נכון והגיש לוועדה והוועדה החליטה שהנסיבות מצדיקות פיטורים, אז העובד יוכל לגשת לבית הדין. זה שני דברים שונים.

כן, זה המצב היום בחוק חיילים משוחררים. לצורך העניין, נגיד משרתי מילואים, אם הטענה שלהם זה שהפלו אותם בגלל המילואים ופיטרו אותם, אז יש היום עילה בחוק אחר ויכולים לפנות לבית הדין. על פיטורים באופן כללי אי אפשר לפנות לבית הדין. זה לא מונע מהם.

אני לא מחריגה את אלה שיש להם חוקים כמו אנשי מילואים וכו'. אנחנו מחריגים כמו אימהות מהסיפור הזה, בוגרים שעבדו. מי שכבר עובד, אם יש לו מילואים, יש לו חוק שמגן עליו מהמילואים.

השאלה אם להוסיף מסלול, עוד גורם שאפשר לפנות לוועדת תעסוקה והיא יכולה לפסוק פי חמישה מהשכר וכו'. האם אנחנו רוצים להגיע לשם או שלא.

לא הבנתי מה זה עוד גורם.

היום אפשר לפנות לבית הדין לעבודה על פיטורים שלא כדין. גם מסלול של פנייה לוועדת תעסוקה בלי קשר לבקשה להיתר.

גם היום משרת מילואים יכול לפנות.

אבל אנחנו לא בשירות מילואים, אנחנו בחוק נפרד.

היום בן אדם שטוען שהוא פוטר שלא כדין יכול להגיש תביעה לבית הדין לעבודה.

אוקיי, אבל זה לא בנסיבות האלה.

המסלול במקרה של פיטורים שלא כדין הוא בבית הדין לעבודה. חשבתי, אולי הייתה הצעה להוסיף פה מסלול של ועדת תעסוקה, אז לא.

אנחנו יודעים איך מתנהל בוועדה עצמה. אוקיי, המעסיק הגיש בקשה לפטר. האם בוועדה הזו העובד יוכל להגיע להשמיע את קולו?

יש שימוע. שיעשו שימוע.

את השימוע עושה המעסיק. השאלה אם הוועדה תעשה את השימוע?

איך זה עובד היום?

היום המעסיק עושה את השימוע. אם למעסיק יש אינטרס לפטר, אוקיי, הוא שמע.

בואו נשמע את תשובת משרד המשפטים.

נשים בהיריון לצורך העניין, מי שמקבל היום החלטה, משרד העבודה יכול להרחיב אם צריך, זה גורם מינהלי בתוך המשרד שמקבל החלטה וזו החלטה מינהלית ועליה אפשר להגיש ערעור לבית הדין וכו'. אצל חיילי מילואים בחוק חיילים משוחררים, ועדת התעסוקה שגם לגבי בנות זוג של משרתי מילואים החילו את זה, זה גוף מעין שיפוטי. יש הרכב של הוועדה לפי החוק והוא גוף סוברני. הוא משמש כמעין בית משפט זוטא כזה. יש לו סמכויות לתת פיצויים, לתת סעדים זמניים וכו'. יש לו סמכויות יותר רחבות. עליו גם אפשר לערער לבית הדין לעבודה. תמיד יש מסלול. גם אתה יכול להגיש תביעה לבית הדין לעבודה אם פיטרו אותך שלא כדין ואתה רוצה סעדים מסוימים.

בעניינו הפנייה היא לבית הדין לעבודה.

לכן אדוני, אני רק מבקש שאם זה ערעור לבית הדין לעבודה, שהסיוע המשפטי יהיה של משרד המשפטים בחינם לעובדים האלה, שלא יצטרכו לצאת בהוצאה נוספת שיכולה בכלל למנוע מהם להגיש ערר.

אני אשמח להתייחס, עו"ד נטע ברק מהסיוע המשפטי, לדברים החשובים האלה, אבל אני פשוט אציין שהם כבר קיימים כיום מכיוון שהסיוע המשפטי מייצג את בני המשפחות השכולות לפי החלטת ממשלה בלי מבחן זכאות כלכלית, וזה כולל כל דבר שנובע מאירוע המוות ובוודאי פיטורים שקשורים - - -

אז אין בעיה לכתוב את זה שזה יהיה פשוט, נכון?

אין צורך לכתוב את זה. זה פשוט יהיה המצב הנוהג.

זה נכון לכתוב את זה כדי שזה יהיה ברור.

אני חושב שצריך לכתוב שזה יהיה ברור שבוועדת התעסוקה זכאים לקבל לפי כך וכך.

אנחנו בוודאי מסכימים. אני רק אבהיר, גם בלי שזה ייכתב זה יהיה המצב הנוהג.

מעולה, אבל אם אנשים לא ידעו מזה וזה לא יהיה כתוב, אז זה לא יהיה.

בדרך כלל פונים לסיוע המשפטי לדברים יותר גדולים.

הסיוע המשפטי מייצג בני משפחות שכולות.

בסדר, אבל לפעמים הם לא יודעים.

בוודאי אין כל קושי בזה שייכתב. אני רק מבהירה את זה.

להפנות לסעיף שנותן את הזכאות.

אין שום בעיה. אני רק מבהירה, זה יהיה המצב בין אם ייכתב ובין אם לא.

צריך לכתוב את זה בחוק כי זה לא ברור, חברת הכנסת דבי.

אני מבינה. אני שואלת מבחינת הסיוע המשפטי. אתם קיבלתם מכוח החלטת ממשלה את האישור הזה?

נכון. אגב, זה לא כרגע. מייצגים משפחות שכולות על כלל הצרכים שלהן מאז 2017 לפי החלטת ממשלה - - -

אני לא רואה מניעה להכניס את זה. גם אם יהיה שינוי, תמיד אפשר - - -

אבל חוסר יידוע של האנשים. הם לא ידעו שהם יכולים לפנות לסיוע המשפטי.

מה הקדימות שלהם? אני מכירה כאלה שרצינו לפנות. אני ליוויתי יתומים למשל או אלמנות, ולקח המון זמן. יש איזה שהוא זמן שאתה מחכה. אפשר לתת איזו שהיא קדימות למשפחות האלה?

היום אלה לא פני הדברים. הסיוע המשפטי בשיחות יזומות מטעמו פונה למשפחות כדי שהן יוכלו לקבל סיוע.

לא הטריות. אני מדברת איתך על ילדים שחיו שנים בצל הטראומה הזו, וזה מופיע כשהם גדלים ועברו את גיל 21. אני רואה במעגלים מה אני מנסה מבחינת עורכי דין להשיג להם בתרומה. אם אתם תפתחו איזה שהוא ערוץ לילדים האלה הבוגרים או לאלמנות, איזו שהיא קדימות.

הסיוע המשפטי כמובן נותן סיוע בהתאם לחוק ובהתאם להחלטות הממשלה. החלטות הממשלה היום מאפשרות ייצוג של בני משפחה שכולה בכל מה שנובע מאירוע ההמתה, וזה ניתן בלי תור.

נכון. העברנו את זה ב-2017.

נכון.

(ד) ועדת תעסוקה לא תיתן היתר כאמור בסעיף קטן (ג) לפיטורי העובד, אלא לאחר שנתנה לעובד הזדמנות לטעון את טענותיו, והתקיימו כל אלה:

(1) המעסיק הוכיח שהפיטורים אינם בקשר למות הנספה;
(2) התקיים אחד מהנימוקים שהיו מתירים לפטר נכה מלחמה מכוח תקנות על פי סעיף 31 לחוק החיילים המשוחררים.

בשעה שיש פירוט של הנסיבות האלה. כשאנחנו מדברים על התקופה השנייה ועל הדיון בוועדת התעסוקה, צריך לשמוע את העובד אבל חובת ההוכחה למעסיק, דבר ראשון שהפיטורים לא קשורים למות הנספה, ודבר שני, שיש נימוקים אובייקטיביים לצורך בפיטורים. אם נראה מה יש באותן תקנות העסקת נכה מלחמה, אז מדברים דבר ראשון לכך שההעסקה או בגדר אפשרות מעשית. למשל אם העסק סגור או איזה סיבה אחרת. אם נכה המלחמה נמצא אשם בהתנהגות רעה חמורה הפוגעת במפעל או בנותן העבודה, או הפסיק מרצונו הטוב את עבודתו במפעל. יש גם עוד פירוט של מה נחשב אפשרות מעשית או לא. עו"ד עילם שניר הציע שהדברים האלה יפורטו.

התקנות מאוד ישנות.

הסיוע המשפטי, אני רק רוצה הבהרה. כשאנחנו אומרים משפחות שכולות, אנחנו מתכוונים גם לאחים? כי היה נדמה שבפעם הקודמת אמרתם שהאחים לא יכנסו.

בהיבט הזה באמת חשוב לחדד, אנחנו נותנים סיוע משפטי למי שמוכר כבן משפחה שכולה.

לכן אדוני, זה חייב להיות בהצעת החוק הזאת כיוון שהעוול המטורף שנעשה ליתומים הבוגרים ולאחים השכולים לא יכול להמשיך בהצעות חוק חדשות. אני מציעה, אדוני, שבכל זאת זה יכנס לחוק הזה.

נגן על זה ולא נחריג.

הרי בחוק הזה, כבר אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שזה מתייחס לכולם בכל גיל. אמרה בתחילת הדיון ועל זה שמחנו. אם את אומרת עכשיו שזה מוציא מכלל המשפחות השכולות וממשיך את העיוות הנורא הזה ביחס ליתומים הבוגרים, אז אין לנו ברירה אלא להכניס את זה גם בהצעת החוק הזאת.

והם לא מוכרים. עדיין הם לא מוכרים אחרי 76 שנות מדינה שנלחמת על עצמאותה. היתומים הבוגרים שלנו לא מוכרים לזכויות ולא להכרה ולא לכבוד ולא לכלום, והם השאר הראשון של החלל שהותיר משפחה. קודם כל הילדים שלהם. צריך ללמוד את הערוץ הזה, לסלול אותו.

סיכמנו שזה יפורט בחוק.

אני רק אומר, לקראת שנייה ושלישית יהיה צריך כמובן לבחון האם יש לזה משמעויות תקציביות במובן הזה.

גבירתי, אני חייבת לענות לך על זה.

לא, את לא חייבת, תאמיני לי. סוכם שזה יהיה בחוק.

הם גם דרך אגב נלחמים על אימא שלהם. הם נותרים כשהם גדלים להישאר עם אימא שלהם המבוגרת ולהתמודד עם הבעיות שלה גם.

הדלתא במלחמה הזאת הוא 50 יתומים שאינם מוכרים. אני מניחה שהסיוע המשפטי יכול לספוג את זה.

משרד המשפטים.

בגלל שזה היבט שיש לו היבטים תקציביים וגם דורשים ליבון בתוך משרד המשפטים, אני מבקש שזה לא יכנס לנוסח ושזה ילובן בהמשך של הליך החקיקה.

אנחנו רוצים שזה ילובן וזה יכנס לנוסח, אבל לא הרגע כי עכשיו אנחנו מסיימים. יהיה עוד דיונים בעזרת השם. עד הדיון הבא תגבשו את עמדתכם.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:27.