פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת העבודה והרווחה
19/11/2024


מושב שלישי
פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 13:13

בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא פעילות המפעלים המוגנים ותעסוקת מתמודדי נפש,של חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ דבי ביטון, חה"כ יבגני סובה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ חילי טרופר, חה"כ עאידה תומא סלימאן, ח"כ מאיר כהן

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

משה רוט

שרון רוטשילד - מנהלת תחום בכיר, תעסוקה בקהילה, האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

רחל סרי - מנהלת תחום פ"א - שילוב בתעסוקה בקהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נתן חנינה - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

שי יוסף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלירן ביתן - שירות התעסוקה

גיא בללי - האגודה לבריאות הציבור

הגר זוסמן - עו"ד, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

קארין בנימיני - לשכת הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות החדשה

הדס גלילי שאינסקי - עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

ד"ר היילי רוזנבלום - המרכז האקדמי לוינסקי-וינגייט, הכשרת מתמודדים

עידית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות

רותם פאר - מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש

ורד מזומן אביעד - קואליציית הארגונים הדתיים למען בריאות הנפש

אמאני זבידה - עו"ד, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

עדן יצחקי - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

שחר שטרית - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

אורן סגל - מתמודד נפש

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא פעילות המפעלים המוגנים ותעסוקת מתמודדי נפש
של חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ דבי ביטון, חה"כ יבגני סובה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ חילי טרופר, חה"כ עאידה תומא סלימאן, ח"כ מאיר כהן

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, 19.11.2024 למספרם, י"ח בחשון התשפ"ה. זו הישיבה השנייה היום. הנושא הוא בקשה לדיון של חברת הכנסת מיכל וולדיגר ועוד חברים. הנושא הוא העניין של שירותי סל שיקום. אנחנו רוצים לאפשר לחברת הכנסת וולדיגר להציג את הנושא, בבקשה.

קודם כל תודה, כבוד היושב-ראש. תודה לחבריי שהצטרפו לבקשה לדיון הזה. מה שחשוב לי, כבודו, שיהיה ברור בראש ובראשונה שהדיון פה לא בא להחליף את הדיון על תזכיר החוק שהוצע אחרי שהגשנו את הבקשה על מפעלים מוגנים. זה לא בא להחליף, זה לא בא במקום. זה דיון בפני עצמו שמן הסתם אני מניחה שגם יעלו נקודות בתוך התזכיר. בעיניי התזכיר מצריך בהחלט שינויים. בלשון המעטה, לא אהבתי מה שכתוב שם. צריך לתקן שם הרבה אבל אני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו. דיה צרה לשעתה.

המנהלת אומרת לי שזה בכלל לא הגיע אלינו עדיין.

זה תזכיר.

זה פורסם כתזכיר.

זה לא על שולחן הוועדה.

בכנסת, במובן הזה שגם אני ראיתי כמו אחרים שראו, כמו הציבור שראה.

כך שאם יש לך קשרים בממשלה, את יכולה עוד לתקן את כל התזכיר לטובת - - -

מאה אחוז, אבל חוכמת ההמונים חשובה, אז חשוב שההמונים גם יגיבו ואני מזמינה את כולם. אני לא יודעת אם כבר נסגר התאריך להגשת הערות או לא, אבל אם לא נסגר אז כל אחד מכם ואחרים שרוצים להגיב על התזכיר, מוזמנים לעשות זאת.

עד מתי?

ענת, את יודעת עד מתי אפשר להגיש?

נסגר.

אז נסגר. בכל מקרה מה שאנחנו מבקשים לדון היום זה כן הנושא במסגרת חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, הנושא של תעסוקה מעברית, הנושא של תעסוקה שיקומית. יש שם בעיקר שני דברים עיקריים שעליהם אני רוצה שנדבר, זה לגבי השכר. אני יודעת שחלק מהאנשים יקראו לזה, זה לא שכר כי הם לא עובדים, אלא זה דמי שיקום או דמי כיס או לא משנה מה, אבל עדיין מדובר במשהו, אני אפילו לא רוצה להגיד מבזה. אם אנחנו מדברים על שיקום, השכר הזה לא מביא אותם בכלל לידי שיקום. הם רק יותר מסתגרים פנימה.

אולי תגידי כמה זה לשעה בערך.

כמו שכתבתי במכתב, אדוני, הם מקבלים דמי שיקום בתעסוקה מעברית. מדברים על סך של בין 3 שקלים ל-8 שקלים לשעה בלי נסיעות, בלי אוכל, בלי שום דבר אחר למעט המספרים הללו. אני מבינה את המורכבות, אני מבינה את המעסיקים. באמת אין פה איזה תוצר יותר מידי גדול, ועדיין הסכומים האלה הם מגוחכים, הם לא ראויים.

סליחה שאני מפריע. את הרי לא בנאום, אנחנו בשיחה.

כן, בהחלט.

יכול להיות שאת צריכה לחשוב על רעיון שהשכר יהיה לפי הפרודוקציה של העובד. אל תיתנו לכולם 3 שקלים עד 8 שקלים. אולי יש כן אנשים שמביאים לכם רווחים? יש אחד שלא יכול, יש אחד שכן יכול. הרי לא כולם אותו דבר. אולי כדי לעודד את השיקום, לעודד את התעסוקה. הבחור שעובד, יהיה לו עניין להרוויח יותר ואז הוא יעשה יותר ואז הוא ישתדל יותר ואז שיתנו לו יותר. לא להתקבע בין 3 שקלים ל-8 שקלים כפי שאת אומרת שזה ממש כלום.

כבוד היושב-ראש, אתה מכוון לדעת קטנות. לזה בדיוק התכוונתי בסעיף השני. מה שקורה היום במפעלים המוגנים זה באמת איזה קיבוע של מתמודדי נפש שמגיעים לעבוד שם, ואין שם שום תעסוקה מעברית. הם נתקעים שם. הם לא מקבלים את ההדרכה כדי לצאת החוצה. הרי כל מטרת התעסוקה המעברית היא שהם לא יתקעו באירוע הזה אלא גם יתקדמו קדימה לשוק החופשי, ובהתאם השכר שלהם.

זה נכון, אבל גם בתוך המערכת אין להם שום אופק להתקדם בעבודה שהם עושים.

זה בדיוק הבעיה של שני הדברים גם יחד, גם השכר ובהתאם ההתקדמות. לא מתקדמים שם. הם פשוט נעצרים בלהעביר את המסמר מפה לשם. גם פיזית התעסוקה עצמה וגם ההדרכה מסביב בלתת להם את האופק, בלהדריך אותם, בלהביא אותם למקומות אחרים כך שישתחררו מהתעסוקה המאוד ספציפית ויתרחבו לעולם הרבה יותר רחב. זה בעיקר שתי הנקודות החשובות ביותר שבשביל זה ביקשתי את הדיון היום.

תודה רבה.

אנחנו נעבור מייד לדיון לפי האנשים שביקשו לדבר, אבל כל אחד שעוד רוצה יכול לפנות למנהלת. רשומים לי פה מטעם עמותת לנפ"ש, רותם פאר.

שלום, רותם פאר, מייסדת ויו"ר עמותת לנפ"ש. היינו כבר בדיון. אני כבר כמה שנים על הנושא הזה. אני חושבת שמדינת ישראל עושה עוול למתמודדי הנפש שהיא שמה אותם במפעלים מוגנים. זה פשוט מתנגד לחוק שוויון הזדמנויות, לחוק השכר. איך בדיוק אפשר לקרוא לדבר כזה שיקום אם אנשים באים לעבוד? אמנם אנחנו מתמודדי נפש אבל אנחנו לא טיפשים. זה ממש להתייחס אלינו כטיפשים, לקרוא לעבודה שיקום.

אתה כרגע אמרת שהם לא יכולים להתפתח בשוק החופשי. הם יכולים להתפתח בשוק החופשי. לי יש עמותה עם 100 מתנדבים ועובדים שהם מתמודדי נפש בעצמם, שעושים עבודות ממש טובות. הם מוכשרים וחכמים. אני חושבת שפשוט יש סטיגמה חברתית. את הסטיגמה הזאת צריך לפתור. המפעלים המוגנים בטח לא יפתרו את הסטיגמה. להיפך, הם רק מקבעים אותה, משמרים אותה. הם גם יוצרים סטיגמה חברתית וגם יוצרים סטיגמה אצל המתמודדים עצמם. הם לא יכולים להתקדם ככה. אני חושבת שאם כל אזרחי המדינה מקבלים מינימום, גם מתמודד נפש מקבל מינימום, וצריך לעמוד על זה.

איזה מינימום?

שכר מינימום.

כל אחד שמגיע לשם?

אם מייצרים מסגרת תעסוקה צריך לשלם שכר מינימום.

איך המסגרת הזאת תוכל להתקיים אם העובד לא יכול לעבוד?

למה צריך להתקיים מעבודה של מתמודד נפש ב-5 שקלים לשעה?

את אמרת שכר מינימום.

אם יש חוק במדינת ישראל לכל האזרחים, אז אם יש מסגרת שהיא תעסוקתית, הוא צריך לקבל שכר מינימום.

רותם, זה לא רק תעסוקתי.

אולי לא הובנה שאלתי. הרי המפעל הזה צריך להתקיים. כדי לשלם שכר מינימום הוא צריך לייצר תפוקה.

הם מייצרים תפוקה.

שמכסה שכר מינימום?

הנתונים האמיתיים, יש להם מיליונים על כל מפעל ומפעל.

רותם, תיראי, יש רצף. גם בתחום בריאות הנפש יש רצף. יש את האנשים שמסוגלים לעבוד לגמרי בשוק החופשי. הם גם לא צריכים את התמיכה. הם פשוט עובדים שם וזה מצוין, ואנחנו מכירים רבים מהם. ישנם כאלה שיכולים לעבוד בשוק החופשי, רק הם צריכים את התמיכה. הם מקבלים את המשכורת יותר מאשר המינימום. כך אני יורדת מטה עד שאני מגיעה, סליחה על הדימוי, לאחרון, לאלה שבאמת לא מסוגלים כרגע באותה נקודת זמן לעבוד, אבל הם כן צריכים את היציאה מהמיטה וללכת למקום כלשהו. המטרה לדעתי של אותו מוסד זה כן למצות את המוטיבציה ואת היכולת להתקדם לתעסוקה, להעביר אותם מנקודהA ל-B. בנקודת הזמן הזאת שהם עוברים מ-Aל-B אי אפשר לתת להם שכר מינימום. אין שום קורלציה.

זה לא שלושה חודשים. הם קוראים לזה תוכנית שיקום זמנית אבל אנשים נתקעים שם שנים.

זאת הבעיה השנייה שאמרתי. יש את העניין של השכר ויש את העניין של כמה זמן אתה תקוע. בהחלט אם אתה משלב את שניהם, שלא יהיה דבר כזה של להיות תקוע. צריך להקים מסגרות לכאלה שלא מסוגלים להתקדם, ובעצם המקום הזה הוא יותר שיקומי, הוא פחות עבודתי. אתה לא עובד ומייצר.

אם אתה מוכר את המוצרים שלהם ועושה מזה כסף, אז אתה מייצר.

אם הם מייצרים ואתה מוכר, זה ברור שצריך לתת להם.

זה מה שהם עושים.

בנושא הזה אין חכמים יותר או חכמים פחות. איך אמרת? אנחנו לא טיפשים. כל אחד יודע ומכיר מקרוב ומרחוק את הנושא הזה, אז אנחנו לא מדברים סתם מחוסר ידיעה. אנחנו יודעים בדיוק מה שקורה שם. יש מפעלים שהעובדים האלה באמת לא מסוגלים לייצר כלום ומחזיקים אותם. גם שם אני חושב ש-8 שקלים זה בושה, אבל לא שכר מינימום.

שישקמו אותם. הם לא צריכים לעבוד, הם צריכים להשתקם. כשאומרים, עכשיו הוא במשבר והוא לא יכול לעבוד, למה הוא צריך לעבוד כשהוא במשבר? כמישהו שובר את הרגל הוא הולך לעבוד? לא, הוא נח בבית, תומכים בו.

השיקום שהוא יוצא לעבודה בבוקר זה מאוד חשוב. זה לא רגל.

שבר בנפש זה שבר ברגל. אני רואה את זה ככה. אני מתמודדת נפש.

רותם, אני מסכימה איתך לגמרי. עזבי את השם, את הכותרת. המקום הוא לא תעסוקה נתמכת או מפעלים מוגנים. העניין הוא שיקום. כמו שאומרים טיפול באמצעות אומנות, טיפול או שיקום באמצעות תעסוקה. זה לא באמת תעסוקה. אני מסכימה איתך שצריכים לבנות את זה הרבה יותר טוב כי מה שנמצא היום זה בעצם איזה בית חרושת שמכניסים אותם פנימה, הם צריכים שמונה שעות להעביר. זה נורא ואיום. זה לא משקם אותם ולא עושה שום דבר.

בואו נתקדם.

עידית סרגוסטי, בבקשה.

קודם כל אני רוצה בקצרה לתת תמונה לגבי העולם הזה של מפעלים מוגנים. יש מפעלים מוגנים שהם בחלקם באחריות משרד הבריאות וניתנים מתוקף חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. נמצאים במפעלים האלה בערך 8,000 אנשים. שרון תוכל לדייק. במקביל יש גם מפעלים מוגנים שהם באחריות משרד הרווחה לאנשים עם מוגבלויות, ונמצאים בהם בערך 7,000 איש. לצערנו למרות מאמצים לאורך השנים לא הצלחנו לקבל נתונים לגבי המספרים המדויקים של האנשים שנמצאים במפעלים האלה.

הקושי הגדול הוא שהמפעלים המוגנים, גם על ידי משרד הרווחה וגם על ידי משרד הבריאות נקראים מסגרות שיקום, מסגרות מעבר, מסגרות הכוונה. יש לזה כל מיני שמות. זה מופיע גם בנהלים של המשרדים האלה. בפועל מרבית האנשים שנכנסים למקומות האלה, נכנסים שלא על מנת לצאת מהם. ברוב המפעלים המוגנים מתקיימות עבודות שהן מאוד מונוטוניות. יושבים אנשים 20 שנה, כל יום במשך חמש שעות וממלאים סכו"ם חד פעמי בתוך שקיות, או מבריגים ברגים לתוך כל מיני חלקי חילוף כאלה ואחרים. שנה אחרי שנה, יום אחרי יום זו העבודה שהאנשים האלה עושים. לא נעשית שם עבודה שיקומית. לא מנסים לשלב אותם בשוק העבודה החופשי שלכאורה זו המטרה של המקומות האלה, וגם המספרים מעידים על זה שמעט מאוד אנשים יוצאים מתוך המפעלים האלה ובסופו של דבר משתלבים בשוק העבודה.

חברת הכנסת וולדיגר מדברת על השכר שיש שם, על תנאי ההעסקה שנמצאים במפעלים האלה. אחר כך נזכיר הליכים שהתקיימו בשנים האחרונות גם בבית הדין הארצי לעבודה וגם בבית המשפט העליון סביב תביעה שהגיש אדם שעבד לאורך שנים במפעלים האלה, מבחינת התביעה שלו לזכויות סוציאליות. בסוף מה שצריך לקרות בעינינו, החזון שלנו שהמפעלים במתכונתם הנוכחית כמפעלים מוגנים צריכים להיעלם מן העולם. מה שצריך במקומם זה להקים מרכזי הכוון, הכשרה ושיקום שבאמת יכשירו אנשים עם מוגבלות לעבוד בשוק הפתוח. זה צריך להיות חלק ממרכזים שיועדו לכלל האוכלוסייה, לא מרכזים סגרגטיביים שמיועדים אך ורק לאנשים עם מוגבלות כמו שקורה היום. אין סיבה שהאנשים האלה לא יקבלו הכשרה כחלק מההכשרה שמקבלים אנשים אחרים במטרה לשלב אותם. שייעשה מאמץ אמיתי לשלב אותם בשוק העבודה. אפשר לקיים עוד דיונים על דיונים על מה קורה בשוק העבודה ואיך חברות כולל חברות ממשלתיות לא ממלאות את חובן על פי חוק לשלב אנשים עם מוגבלות בעבודה, שזו בעיה מסוג אחד שגם עליה צריך לתת את הדעת.

במקביל למרכזים האלה שיהיו קצובים בזמן עם מטרות ייעודיות, עם צוות שבאמת יודע לעשות עבודה שיקומית אמיתית ולהכשיר אנשים כך שהם יוכלו להשתלב אחר כך בשוק הפתוח, זו צריכה להיות המטרה העיקרית. במקביל לזה צריך לפתח מגוון גדול של מענים איכותיים עבור אנשים, שבסוף גם אחרי שנעשית ההכשרה וגם אחרי שהושקעו כל המאמצים, לא יוכלו או לא ירצו להשתלב בעבודה בשוק הפתוח. המענים האלה צריכים להיות מענים איכותיים של השכלה, של פנאי, של תעסוקה במגוון צורות ובמגוון דרכים.

כמו שאמרתי, המפעלים המוגנים במתכונת הנוכחית שלהם על כל הרעות החולות שבהם צריכים בסוף להיעלם מן העולם. זה בושה שאנחנו נמצאים עדיין במצב שהיינו בו. מדינת ישראל התחילה להקים את המפעלים האלה אי שם בראשית ימי המדינה. בהרבה מאוד מדינות הגיעו למסקנה שצריך לסגור את המפעלים במתכונת שלהם.

אני מקבל את החלק הראשון שלך שצריך לפתוח מסלולים נוספים. לסגור, איך אומרים, לא שופכים את המים - - -

ברור שלא צריך לסגור לפני שמפתחים משהו אחר. בתקופת המעבר עד שיפותחו הדברים הראויים כמובן שצריך להסדיר את הזכויות של מי שנמצאים במפעלים האלה.

זה ברור. על זה אנחנו דנים עכשיו.

העמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש, אסתר קרמר, בבקשה.

קודם כל תודה גם על הדיון החשוב וגם על רשות הדיבור. אני רוצה להקריא את התוספת לחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. בחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, בתוספת כתוב מה הזכאות של מקבלי הזכות. תחום א' הוא תחום התעסוקה.

"1. אבחון – שירות לאבחון יכולתו העכשווית והגלומה של מתמודד הנפש.
2. מרכז שיקום מקצועי – שירות הנותן אבחון הכשרה לעבודה והשמה במקום תעסוקה מתאים. 3. שילוב בעבודה".

שילוב בעבודה מתחלק לשלוש תתי סעיפים.

"א. שירות המסייע להשתלב בשוק חופשי כשכיר או עצמאי;

ב. תעסוקה נתמכת מסייע להשתלב בתעסוקה שיקומית מוגנת בשוק חופשי;

ג. מפעל מוגן, שירות תעסוקה שיקומית מוגנת למי שאינו מסוגל להשתלב בשוק חופשי".

סעיף 4 בחוק הזה מדבר על מועדון תעסוקתי.

"שירות טרום תעסוקתי המשלב פעילות חברתית, הקניית מיומנויות חיים ותעסוקה".

בעצם זה החוק. כשאנחנו קוראים את החוק זה מה שבעיקרון המדינה ראתה לנכון לפני 24 שנים כשהיא כתבה את החוק, לסדר כמקומות עבודה. זה אומר קודם כל שיהיה אבחון, אחרי זה יהיה שירות שהוא שירות אבחוני שהוא בעצם מה שהיום קורה במפעל מוגן, וזה היה אמור להיות משהו זמני, ואחר כך שילוב בעבודה, כל אחד לפי יכולותיו. מה שקורה היום, שסעיף א' לא מתקיים וסעיף ב' מתקיים כמפעל למוגן, לכן נוצרה בעיה. אם באמת מה שהיה קורה, בן אדם שהיה מגיע לתוך המערכת, הוא היה מגיע לשירות אבחוני שבוחן את היכולות שלו ואז היו משימים אותו בעבודה לפי היכולות שלו, המצב היה הרבה יותר טוב.

אני מכירה מתמודדי נפש עם רמות יכולות גבוהות שהם הגיעו לשירות הזה והשימו אותם במפעל מוגן ולא נתנו להם אפשרות לבחור. אנשים כאלה לא בחרו והם בסוף הצליחו להגיע לתעסוקה בשוק חופשי, אבל שם הם לא קיבלו את התמיכה כי לא היה מישהו שיעשה את הדבר הזה, לכן זאת בעיה מאוד גדולה. למה אנשים בכל זאת הולכים לתעסוקה? כי הרבה פעמים מתנים את הטיפול הפסיכולוגי בזה שאתה תלך למפעל מוגן. מתנים את הדיור בזה שילכו למפעל מוגן. אגב, הדיור, אין מדריכים בין 08:00 ל-16:00 ולכן אם אתה לא במפעל, לא יכניסו אותך לדיור, אז אנשים הולכים למפעל הזה. הם גם צריכים לעבוד מ-08:00 עד 16:00. הרבה פעמים אנשים מתמודדי נפש לא יכולים לעבוד מ-08:00 עד 16:00. הם רוצים לעבוד רק חצי יום עבודה. זה אין בכלל אפשרות במפעלים מוגנים. הדרישה היא הרבה פעמים ימי עבודה שלמים.

את חושבת שכופים עליהם לבוא ב-08:00?

כן, מ-08:00 עד 16:00. אני לא חושבת, אני יודעת.

אם הוא מאחר נניח, הוא בא ב-11:00? לא עושים לו כלום.

אולי לא עושים לו כלום. קוראים לו לשיחת משמעת.

לא. רק רושמים לו את השעות שהוא הגיע ולפי זה משלמים לו.

או שמוציאים אותו מהשירות הזה.

לא מוציאים.

או שמוציאים אותו מהשירות וקוראים לו לשיחת משפט, או שעושים לו תהליכים חינוכיים ודברים מסוג זה.

אני מאמינה שצריך שיהיה דרגות שונות במפעלים. אני גם חושבת שמה שצריך להיות, שיהיה נעים לאנשים. מתמודדי נפש שמגיעים למקום הזה זה אנשים שמגיעים גם ככה עם כאב גדול. צריך שהמקום יהיה נעים, שיהיה מדריכים מקצועיים שהם יהיו אנשים נחמדים, שיהיה כיף לאנשים לבוא לשם, שהתעסוקה שאנשים עושים שם זה יהיה מה שהם אוהבים. אם אני הולכת היום לחפש עבודה, אני אחפש משהו שאני מקצועית בו ומשהו שאני אוהבת לעשות, אבל הם הולכים ושמים אותם איפה שיש מקום עבודה פנוי. מישהו שבכלל לא אוהב לעשות קרמיקה ועכשיו יש השמה במקום של קרמיקה, שם ישמו אותו כי שמים איפה שנוח למפעלים. צריך להתאים את התעסוקה ליכולות של האנשים. גם אני חושבת שחייב להיות שמפעל מוגן שהצליח להוציא אנשים לשוק התעסוקה, הוא יהיה מצ'ופר באיזו שהיא דרך.

שיהיה כדאי לו.

כן, בשביל שיהיה כדאי לאנשים. אם הם עכשיו מקבלים כסף לפי מספר האנשים שנמצאים אצלם, אין להם עניין לעזור לאנשים לצאת לשוק חופשי.

עכשיו אני אספר רק משהו קטן כי מכירים אותי פה ויודעים שאני בעצמי אישה עם ידע מניסיון. כשיצאתי מהאשפוז הראשון שלי קראו לי ואמרו לי שאם אני רוצה עכשיו לקבל ביטוח לאומי, שיקום לימודים, אני חייבת להיות במפעל מוגן חצי שנה. סירבתי וקיבלתי מביטוח לאומי את הכסף, כי אני גם אישה חזקה. הדבר השני שהיה, אני ביקשתי תמיכה וליווי בעבודה, אז אמרו לי שרק אם אני מוציאה אישור מפעל מוגן אני אקבל תמיכה וליווי בעבודה, ואני עובדת בשוק חופשי, מצליחה מאוד, מקבלת קצת הרבה יותר משכר מינימום. אני חושבת שזה לא הגיוני, אני אשת מקצוע, לקחת אותי ולהגיד לי, לכי למפעל מוגן, כשאני אישה גם חכמה, גם עם יכולות, גם חזקה וגם יודעת מה אני רוצה. זה מה שקורה. זה הדבר שחייבים להוציא מהבסיס.

שירבו כמותך, אסתר.

תודה רבה.

איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, הדס גלילי שאינסקי. ממך אני רוצה לשמוע על תוכניות רווחה שאתם יכולים לפתח בעניין הזה.

תודה. אני אשמח להגיד כמה דברים. הייתי בדיון הקודם. האמת שאני מאוד מעודדת בתוך הדיון הזה. אני עובדת סוציאלית בהכשרתי. אני כל שנות הקריירה שלי מתעסקת בעולמות האלה. גם בזמן הפנאי שלי זה מה שאני מתעסקת, בניהול פיתוח תוכניות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות. אני מכירה את שני הצדדים, גם את הערוץ של מעסיקים שמעסיקים או מעוניינים להעסיק עובדים עם מוגבלות, וגם את האנשים עם מוגבלות. אני מגיעה בפרט מתוך העולמות של בריאות הנפש, אז אני מכירה היטב את הנושא של סל שיקום.

המפעלים המוגנים קמו לא כדי להיות מקומות עבודה. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. הם קמו כדי להיות מקומות מכשירים. אני מסכימה שבהרבה מאוד מקומות במפעלים מוגנים יש בלבול. חברת הכנסת מיכל, אני חושבת שבגלל זה חשוב לדייק גם את המינוח של שכר וגמול. זה אומר שאנחנו לא רוצים לבלבל גם את האנשים שמופנים למפעלים מוגנים שהם נכנסים למקום עבודה. הם נכנסים לשם במטרה להיות באופן זמני שם ולצאת לשוק פתוח.

אני מתחברת לכל מה שנאמר פה. אני רק אוסיף מהצד שלי. אני חושבת שהדיון, שווה שבאיזה שהוא שלב הוא יעבור מדיון על מפעלים מוגנים שבעיניי גם יש מקום מעבר כמו שנאמר פה, להגביל אותם, לעודד יציאה גם אם זה בתמיכה באותן עמותות, חברות שמפעילות את אותם מפעלים מוגנים. לצ'פר אותם, לתגמל אותם על יציאה של אנשים כי הם מקבלים פר ראש. אם אני מנהלת מפעל מוגן ואני מקבלת פר ראש, אני צריכה שיישארו שם אנשים ויהיו שם מלאי מסוים של אנשים. צריך להגיד את המונח עידוד שלילי. מפעלים מוגנים לא פעם משמשים עידוד שלילי. אני אומרת את זה בד בבד עם זה שיש אנשים שזקוקים ויזדקקו לתקופה מסוימת למפעלים מוגנים.

אם מדברים תקציבית, תמיכות צריכות ללכת למעסיקים על מנת שהם יהיו מסוגלים לתת את הפנאי לאדם עם מוגבלות נפשית שנכנס לשם וצריך זמן יותר ארוך להכשרה, וצריך יותר חניכה וצריך אולי משרה שהיא חלקית. כמה מעסיקים יכולים לאפשר משרה חלקית? אנחנו לא יכולים להפיל את הכול על מעסיקים. יש מעסיקים באמת נהדרים, אבל אי אפשר להפיל את כל המשקל עליהם. אני חושבת שמאוד פשוט גם לקרוא מחקרים. מחקרים אומרים שהדרך הכי טובה לשלב אנשים עם מוגבלות בשוק הפתוח הוא שוק פתוח. אנשים לא לומדים על שוק פתוח מתוך מסגרות מוגנות, לכן אנחנו רוצים גם עבור קופת המדינה והתקציב של המדינה, שכמה שיותר אנשים עם מוגבלות יהיו בתוך שוק העבודה.

הכנתם תוכניות כאלה שאפשר לקרוא אותן?

בקשו ממני, אני אכתוב.

כתוב פה "מנהלת פיתוח תוכניות רווחה". אני מניח שכבר עשית דברים כאלה.

אני אומרת דברים שאני עושה ביום-יום שלי. אני בתפקידי בשכירה מנהלת פיתוח תוכניות.

אם יבוא עכשיו משרד הבריאות ויגיד לך, תני לי כמה תוכניות, אנחנו רוצים לעשות?

בשמחה. אני לא בטוחה שמשרד הבריאות או האנשים הנהדרים המקצועיים שיושבים פה הם הבעיה.

סל השיקום הזה הוא במשרד הבריאות. אני לא יודע למה זה לא במשרד הרווחה, אבל ככה זה.

יש פיצול בין-משרדי בכלל בנושא הזה של אנשים עם מוגבלות. זה נושא בפני עצמו. אני חושבת שצריך לדבר ורגע לבחון כמה באמת מעסיקים, כדי שהם יוכלו לקלוט אליהם אנשים עם מוגבלות מקבלים תמיכות? כמה יישום? הרי יש תמיכות שהמדינה נותנת. בדקנו כמה מעסיקים משתמשים ויכולים לנצל.

כמה?

אני יודעת שיש תת יישום.

יש מישהו מהמעסיקים פה?

אולי משרד הבריאות. יש פה את שרון רוטשילד שהיא אחראית על כל התעסוקה הנתמכת.

נעבור למשרד הבריאות לא רק בשביל השאלה הזאת, אלא כדי להציג לנו את המסגרת התעסוקתית שנקראת תעסוקה מוגנת.

אני אשמח. קודם כל אני מברכת על הדיון הזה. הוא מאוד משמעותי וחשוב וערכי בעיניי. אני רוצה גם לתת מסגרת לשיטת העבודה ואיך אנחנו פועלים, וגם קצת לדבר על החזון שמתכתב מאוד יפה עם הדברים שנאמרו פה, ונאמרו פה דברים מאוד חשובים.

אני רוצה להתחיל בחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. התיקון לחוק זה בזכות חברת הכנסת מיכל וולדיגר לפני כמה חודשים. זה הפך להיות חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. זה תיקון מבורך.

זה גלית דיסטל.

(הצגת מצגת)

אוקיי, סליחה, קרדיט לגלית. אני רוצה לפתוח במטרה של החוק. מטרתו של החוק זה לשקוד על שיקומם ושילובם בקהילה של מתמודדי הנפש כדי לאפשר להם להשיג דרגה מרבית אפשרית של עצמאות תפקודית ואיכות חיים, תוך שמירה על כבודם ברוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותי, ואני רוצה לשים דגש על המונח שיקום ושילוב. מטרתו של החוק זה בעצם לייצר תשתיות של שירותים שיאפשרו את השילוב של האנשים בקהילה, ולא לייצר תשתיות סטיגמטיות מוחרגות למתמודדי הנפש.

נפסח א' בחוק כפי שנאמר קודם, באמת מתייחס לתחום התעסוקה. הוא מדבר על ארבע רובריקות. זה נכון שאין מסגרות שעונות על ההגדרה של רובריקה 1 ומסגרות שעונות על ההגדרה של רובריקה 2, אבל הן מיושמות בפועל ויש תהליכי אבחון. זה פשוט לא עם ואוצ'ר ייעודי.

כן אני רוצה להתעכב על סעיף 3 שכל תכליתו זה הנושא של שילוב בעבודה. סעיף 3, יש לו בעצם שלושה תתי סעיפים כשהסעיף השלישי מדבר על המפעל המוגן. אני רוצה להקריא את זה, סליחה שזה נשמע קצת חזרתי, ולתת לזה פרשנות קצת אחרת. "מפעל מוגן זה שירות תעסוקה שיקומית מוגנת למי שאינו מסוגל להשתלב בשוק החופשי". התכלית של הסעיף הזה ומטרתו זה לייצר שירותים כדי לקדם אנשים באופן שיקומי, ולא לייצר מקומות עבודה ולא לייצר חלופה לשוק העבודה. כל התכלית של הרעיון זה לייצר פלטפורמות שיאפשרו את הקידום ואת השיקום של האנשים.

ברשותך, אני מפנה אותך לסעיף ב' דווקא. מה זה?

סעיף ב' זה סעיף שניתן בפועל, וגם סעיף א' זה סעיף שניתן בפועל. תעסוקה נתמכת זה תיווך לאנשים שמשתלבים בעולם העבודה עם תשומות רבות של צוות, כשהרעיון זה שאנשים נמצאים ביחסי עבודה מלאים אצל מעסיק, אבל הם מקבלים מעטפת אינטנסיבית. אנחנו קוראים לזה תעסוקה מעברית.

מי מלווה את העובדים האלה?

מלווים אותם גורמים מקצועיים שנותנים להם את הכלים להשתלב בצורה מיטבית, לצלוח משברים במידה וישנם, לעמוד על הזכויות שלהם על מנת לקדם אותם, על מנת להסליל אותם למסלולי קריירה מכבדים.

איפה הם עובדים? איפה המשרד שלהם? אני מדבר על התומכים.

התומכים זה ספקים שלנו שהם עמותות שמלווים את האנשים. יש עשרות. כשאדם מקבל שירותים דרך סל שיקום, מה שקורה זה שהוא עובר ועדת סל שיקום. בוועדה הוא נוכח. הוא חלק מהוועדה. ההחלטות מתקבלות ביחד איתו, לא מעל הראש שלו אלא בשותפות והוא מקבל ואוצ'ר. לא שולחים אותו למפעל מוגן מסוים. לא שולחים אותו לתמיכה מסוימת של תעסוקה בשוק הפתוח. נותנים לו ואוצ'ר והוא יכול לבחור מבין היצע הפלטפורמות לתעסוקה מוגנת, איזה תעסוקה מוגנת הוא רוצה.

אני אגיד לך למה אני שואל, כי אני פשוט רוצה לדעת.

שרון, את יודעת שאני מאוד מעריכה את העבודה שלך ומה שאת עושה. יחד עם זאת זה הקשיים בכלל של סל שיקום, עד שמגיעים לוועדה. דיברנו על זה פעם בוועדה הזאת, ועד שאת מקבלת ואוצ'ר. קיבלת ואוצ'ר ועכשיו לכי תממשי את הוואוצ'ר. זה לא שעומדים עכשיו מאות ואלפים של ספקי שירות שאומרים, בואו, וכולם רודפים אחרינו ואני רק צריכה לחשוב למי ללכת. זה סיפור בפני עצמו. צודק יושב-הראש ששואל, מיכל, את מכירה? כן, כן, אני מכירה. אני יכולה לספור לך חמישה מעסיקים על היד.

בכל המדינה.

מן הסתם אולי יש יותר. אולי יש 20. אני אישית מכירה חמישה.

יש לנו 70 ספקים של שירותי תעסוקה בפריסה ארצית. סל שיקום זה חוק מדהים שמדינת ישראל חוקקה. הוא באמת אחד החוקים החברתיים הכי מתקדמים שקיימים במדינה ובכלל, אני חושבת, בעולם. תמיד יש מה לשפר ויש מה לדייק ויש איך להשתכלל וגם איך לשמור על הרלוונטיות. אחד הדברים שאנחנו עושים כל הזמן זה איך להנגיש את השירותים לאנשים, איך להנגיש מידע, איך לעזור להם בזכות הבחירה. יש המון איפה להשתפר אבל אנחנו כל הזמן עמלים בלנסות ולדייק את זה.

אני רוצה לחזור לדיון של המפעל המוגן ולהגיד איך אנחנו גם את התחום הזה מדייקים.

הדיון הוא בשביל המפעל המוגן, אבל היות ואני נחשפתי פה למשהו שלא ידעתי, ואני יודע משהו בעניין הזה, אז אני רוצה לדעת איך אדם יכול להגיע לתומכים האלה שישלבו אותו בעבודה?

כשאדם מסיים ועדת סל שיקום, לרוב הוא מקבל מידע על השירותים שקיימים באזור שלו. הוא מקבל טלפונים, הוא מקבל לפעמים גם אוגדן של המחוז עם השירותים שקיימים במחוז שלו. אנחנו עובדים עכשיו על פלטפורמה של אפליקציה שגם תעזור לך לאתר סביב אזור המגורים שלך את שירותי השיקום. הערך שאנחנו מקדשים אותו מהיום הראשון של סל שיקום זה האלמנט של הבחירה.

כבוד היושב-ראש, סליחה רגע, אנחנו דיברנו כבר גם בוועדה הזאת על הנושא של מתאם טיפול.

נכון, יש גם מתאמי טיפול.

זה אמור להיות מתאם טיפול. בן אדם אמור לקבל מישהו שיתכלל לו את האירוע. הרי הבן אדם חלה, קשה לו, הוא לא יודע להסתדר. בקושי מצליח אולי לצחצח שיניים, אז צריך להיות בן אדם שיעמוד לצידו ויגיד לו, בוא, הנה אני אחפש עבורך. זה נורא נחמד. הרי הדף בסוף סובל הכול. אפשר לכתוב דברים נהדרים כמו שאמרת. שרון, לא אישית אליך כי אני באמת יודעת שאת עושה עבודה נהדרת, אבל האפליקציה הזאת שאת מדברת עליה, אני כבר לפני חמש שנים דיברתי עליה.

יש לך אפליקציה כזאת?

אין להם אפליקציה. הם עוד לא פיתחו. בשוק החופשי יש יזמים שפיתחו אפליקציות. כל אחד שמגיע אלי אני שולחת למשרד הבריאות. משרד הבריאות, בלי קשר לבן אדם ספציפי, השיקום נמצא בצד. אני רוצה רגע להסביר לכבוד היושב-ראש. שיקום נמצא תחת משרד הבריאות. הוא גם הרגולטור והוא גם המבצע. בעוד שאת הטיפול העבירו לאחריות קופות החולים וקופות החולים אמורות לבצע בפועל, במשרד הבריאות רק רגולטור, אז תמיד את כל מה שהוא עושה ואת כל התוכניות, התוכניות הלאומיות, הוא עם עיניים ביקורתיות כלפי קופות החולים, אתם לא בסדר שאתם לא עושים את זה, והנה נתקן פה, אבל על עצמו הוא לא מסתכל. החוק הזה של שיקום מתמודדי נפש בקהילה הוא בן 25 שנה עוד שנייה. הוא קפוא. הוא היה באמת בשורה מדהימה לפני 25 שנה. זה תקוע. זה לא מתקדם.

דיברה פה שרון על אנשים שאמורים להיות מדריכים ולספק את העבודה הזו, אבל בפועל האדם בקצה לא מכיר, לא יודע, לא בודק.

כוועדה אני אשמח לקבל ממך את רשימת - - -

אני רוצה עוד שאלה אחת לגבי המפעל המוגן, כי על זה דיברנו. אני קוראת את ההגדרה: "שירות תעסוקתי מוגנת למי שאינו מסוגל להשתלב". קודם כל אני לא כל כך אוהבת את המילה "לא מסוגל", כי כל בן אדם מסוגל לזוז.

בוא נדייק. היא כתבה את זה נכון. צריך לדבר דברים במהותם. מדובר במפעלים לאנשים שלא מסוגלים להשתלב, כי אם הוא מסוגל להשתלב, בוודאי שצריך לשלב אותו.

מדובר במקום תעסוקה שיקומי. הדגש הוא על השיקום.

אני רוצה להרחיב על זה. אנחנו לקחנו את החוק כפשוטו וכן השתדלנו לבנות סביב זה פלטפורמה. מפעל מוגן, אל תטעו, זה לאו דווקא סביבה פיזית. זה מערך תמיכות לאנשים שנדרשים להכוונה, להכשרה, למיומנויות על מנת להשתלב בעולם העבודה. זה לאו דווקא מקום עבודה יצרני שאורזים בו.

לקחנו את מערך התמיכות הזה ובעצם פירקנו אותו לכל מיני מודלים שיקומיים, כשבגדול יש לנו ארבעה סוגים של מודלים שיקומיים, מתוכם אחד המודלים זה המוגנים היצרניים שזה המקומות שבהם יש גמול שיקום. יש גם מודלים של תעסוקה מוגנת שהם מושתתים רק על הכשרות שהן הכשרות טכנולוגיות, הן הכשרות ידע, הן הכשרות מאוד מגוונות אפילו עם ממש לימודים ותעודות.

אחד מהמודלים זה תעסוקה מוגנת מעברית שזה קבוצות עבודה אצל מעסיקים. כשהם אצל מעסיקים, הם מרוויחים שכר והם בתנאי עבודה, אבל הם מקבלים מעטפת אינטנסיבית של צוות. מבחינתו זה אנשים שנדרשים לתשומות ולתיווך רב, לכן הם בתעסוקה מוגנת, אבל כשהם אצל מעסיק, הם מרוויחים את השכר המותאם שלהם או שכר מינימום ותנאי העסקה.

יש לנו גם תמיכות לאנשים שהם יזמים, שלא מתאים להם להיות שכירים אבל הם כן רוצים לקבל תמיכה סביב קידום העסק. כל זה הוא תחת הכותרת של תעסוקה מוגנת. יש הרבה מאוד אנשים שיש להם אישור לתעסוקה מוגנת אבל הם מרוויחים שכר מלא או שהם בתוכנית של יזמות או שהם בתוכנית של הכשרות, ותיכף אני גם אצלול למספרים.

עידית, כשדיברת על פלטפורמות, אז באמת אנחנו שם ואנחנו כל הזמן עמלים בלדייק את הפלטפורמות. לא אידיאלי עדיין אבל אנחנו הולכים ומצמצמים את הפלטפורמות הקלאסיות, היצרניות, ויותר ויותר מרחיבים את הפלטפורמות העכשוויות שמדברות על מודלים מאוד מגוונים של הכנה והקניית מיומנויות לשוק הפתוח.

מתי זה יהיה?

אנחנו עושים את זה.

שרון, ועדיין יש לכם לפי הנתונים שלנו מעל 80 מפעלים מוגנים במתכונת הכי - - -

נכון, ואנחנו נדרשים - - -

ושני ספקים ליזמות.

יזמות, יש שני ספקים אבל 2,400 איש שמקבלים יזמות. זה לא מעט אנשים.

כל השירותים שהם תחת ואוצ'ר של תעסוקה מוגנת, יש להם את אותה תקינה. זה לא משנה אם אדם עכשיו מלווה כיזם או שהוא במפעל קלאסי יצרני. תמיד יש את אותו יחס של תקינה, כי מבחינתנו המהות זה התוכנית שהוא מקבל ולא הסביבה או ההכשרה עצמה או הפלטפורמה. תמיד יש עובד מקצועי, תמיד יש מדריכי שיקום, תמיד יש את המנהל שהוא המנהל התפעולי או מנהל הידע. אם זה בעולם היזמות, אז הוא מגיע מעולם היזמות והעולם העסקי. הנהלים שלנו הם נהלים שנדרשים גם הם לשדרוג. אנחנו יודעים להדגיש שתשומות הצוות לא מספקות כדי לקדם אנשים בקצב מהיר יותר לעולם העבודה. אנחנו נדרשים לעבוד גם על זה.

מבחינת נתונים, יש היום 11,860 אנשים שהכותרת של השירות שהם מקבלים זה תעסוקה מוגנת, מתוכם יש 6,807 אנשים שנמצאים במסגרות יצרניות, כלומר הם עם איזה שהוא גמול, ו-5,053 אנשים שהם במיזמים שונים של תעסוקה מוגנת. כאמור, חלקם ממש משולבים בשוק העבודה אבל עם תמיכות מרובות ועם תשתיות צוותיות מרובות. זה מבחינת הנתונים של התעסוקה המוגנת.

המספר הזה של 5,053, אני מבין שזה קצת חדשני. כמה אנשים ומי האנשים ואיך מגיעים אליהם?

ה-5,000 איש שבמיזמים שונים?

כן.

זה כל מיני מיזמים. יש מיזמים של יזמות, יש את התחום של ידע מניסיון של צרכנים נותני שירות שאנחנו מגדירים את זה כתעסוקה מוגנת אבל זה אנשים שעובדים בשוק הפתוח. הם פשוט מקבלים יותר משאבים של צוות.

אני דאגתי שהם יכנסו לתוך בתי החולים כעובדים של בתי החולים, ולא יהיו עובדי קבלן.

נכון. אצלנו הם מוגדרים כתעסוקה מוגנת כי זה פשוט הדרך שלנו לתת שיפוי על התשתיות - - -

אני רוצה לדעת על ההנגשה של הדבר הזה.

הקושי הוא עם ה-6,800 שבמפעלים היצרניים.

נכון.

הם המוקד של הדיון שלנו.

אני שאלתי שאלה ספציפית לגבי ה-5,000, איך הם משתמשים בשירות הזה?

גם נאמר להם בוועדת סל שיקום במעמד הוועדה, אבל אני מסכימה עם מיכל שלא תמיד אדם בוועדה מסוגל לצאת ולקחת את המידע שהוא מקבל וליישם אותו בפועל, והלוואי שהיה לכל אחד מתאם טיפול שהיה עוזר לו בזה. הרבה פעמים מי שהפנה אותו לוועדת סל שיקום, התפקיד שלו זה לעזור לו ליישם בפועל את ההחלטות, כלומר קופות החולים שהפנו, בתי החולים שהפנו, כל הגורמים המפנים. יש את כל הנושא של המידע באתר משרד הבריאות.

אין מספיק מידע לציבור בעניין הזה. אני כציבור לא יודע מכל זה.

אתה צודק. אנחנו צריכים לעבוד על זה יותר.

אני רוצה לדעת מי הם האנשים, איך אפשר להגיע אליהם כדי שבן אדם שפונה אלי, אני אגיד לו, תשמע, יש פה ופה ספק שעובד בזה, תיגש לשם. יש פה מתאמים, פה אתה יכול לקבל זה. אני לא יודע כלום.

המידע נמצא. הוא לא מספיק נגיש. הוא נמצא באתר של משרד הבריאות, הוא נמצא בביטוח לאומי.

את מבינה את האבסורד. אני בן אדם נורמטיבי. אני יודעת לאן לגשת.

גם אני אדם נורמטיבי ואני לא יודע לאן לגשת.

סליחה, כבוד היושב-ראש.

אני רוצה לקבל את החומר כדי שאני אדע לאן ניגשים ולאן מנגישים אנשים.

אתה מתפרץ לגמרי לדלת פתוחה. אנחנו מה שנקרא, על זה. אנחנו צריכים לעשות את זה בקצב יותר מואץ ואנחנו צריכים להשתפר בזה, אבל אנחנו לחלוטין מודעים לכך.

אני לא מטיף. אני פשוט רוצה את האינפורמציה.

אנחנו ממש מסכימים.

עכשיו תעברי ל-6,800.

6,800 זה אנשים שעידית מדברת עליהם וכל האנשים היקרים שנמצאים פה. זה אנשים שנמצאים במסגרות היצרניות. זה אנשים שנמצאים בסביבה יצרנית על מנת שתכשיר אותם לעולם העבודה. יש אנשים שצריכים להיות במסגרת יצרנית כל שהיא כדי להתנסות בעולם העבודה. לא תמיד מספיקה ההכשרה התיאורטית.

המסגרות היצרניות בסך הכול גם הולכות ומשתפרות מבחינת אחוז ההוצאה של האנשים מהם לשוק הפתוח. אם תשימו לב, יש היום 9,891 אנשים שמקבלים שירות ליווי בשוק העבודה הפתוח. זה אנשים שנמצאים בשוק העבודה הפתוח והם מקבלים את התמיכות. זה כמעט אקוויוולנטי לכמות האנשים שנמצאים בתעסוקה מוגנת.

קודם דיברת על 5,053 ועוד 6,807. איך הגיע ה-9,891?

ה-9,891 זה אנשים בשוק הפתוח. זה אנשים תחת הקטגוריה של תעסוקה נתמכת, אנשים שמקבלים ליווי בשוק הפתוח.

מי זה ה-5,053?

הם חלק מה-11,860. אני בכוונה משווה בין האנשים שמקבלים שירות מוגן לבין האנשים בשוק הפתוח, נתמכת, כי אני רוצה גם להגיד שאנחנו משקיעים הרבה מאוד ביציאה של האנשים לעולם העבודה, ואנחנו תומכים בהם כדי שגם כשהם בעולם העבודה יצלחו את האתגרים שנמצאים בעולם העבודה.

כבוד היושב-ראש, הצעתי לה וזה גם נמצא אצל היועצת המשפטית של הכנסת, שיהיה פרויקט שנקרא מתמודדים לכנסת. שמתמודדי נפש יבואו ויהיו פה בכנסת כעובדים במסגרת העבודה המוגנת. את קוראת להם מקבלי שירות נתמכת או את קוראת להם שירות מוגן?

נתמכת.

אולי את הטבלה הזאת תסבירי.

הזמן הממוצע במפעל מוגן, היום אנשים יוצאים סביב הטווח של שלוש וחצי שנים. כן יש את האנשים הוותיקים שנמצאים הרבה מאוד זמן במסגרות המוגנות, לכן כשמסתכלים בפרספקטיבה של כל השנים אחורה, הטווח הממוצע של אנשים במפעל מוגן עומד על שש שנים.

הממוצע, זאת אומרת שיש אנשים שנמצאים שם 30 שנה.

כן.

שרון, מה זה השלוש וחצי שנים?

שלוש וחצי שנים זה הטווח הממוצע שאנשים מסיימים שירות של מפעל מוגן.

למה הם סיימו?

חלקם מסיימים כי הם לא רוצים יותר את השירות. רובם מסיימים כי הם פשוט עוברים לשירות אחר.

יש לך מספרים על זה, לדעת כמה נפלטו וחזרו חזרה בלי לעשות כלום? יש לך את הנתונים?

לא פה. יש לי את הנתונים. אני אגיד שבממוצע בשנה עוברים כמעט 8% מהמוגן לתעסוקה בשוק הפתוח.

כמה מהם מהמפעלים היצרניים וכמה מהם מהיוזמות האחרות?

רובם מהיצרניים דווקא, כי היוזמות האחרות הרבה פעמים זה או יזמים או צרכנים נותני שירות, אנשים שכבר נמצאים בשוק הפתוח. 8% מבחינתנו זה אימפקט לא מספק.

זאת אומרת ש-92% נשארים שם.

92% עוד לא מרגישים בשלים לצאת לשוק הפתוח. זה אומר שאנחנו צריכים גם בזה להשתפר ולדייק את התפקיד של התעסוקה המוגנת כמכשירה לעולם העבודה וכתחנה שמכשירה את האנשים לעולם העבודה.

אני רוצה לסיים ולהגיד איפה אנחנו נזקקים לדיוק ולשיפור. אנחנו ביחד עם משרד הרווחה פועלים במלוא המרץ לקידום החקיקה. אני יודעת שיש לא מעט הערות ציבור. אנחנו גם עובדים על התשובות להערות הציבור. קידום החקיקה בהחלט יסייע לכולנו למסגר טוב יותר את המהות של התעסוקה המוגנת, לייצר תיאום ציפיות ברור יותר בין התפקיד של התעסוקה המוגנת לבין מה שמצופה ממנה לעשות. אנחנו במקביל פועלים על לייצר נהלי עבודה חדשים, כי זה לא מספיק שנקדם חקיקה עם נהלי העבודה שלא ייצרו תשתיות חדשות של תקינה יותר גדולה, של מבחנים שמודדים את היכולת של האדם להתקדם, ואם לא נייצר רצף תעסוקה שמאפשר התקדמות בטוחה.

אנחנו עובדים גם על הרחבת היצע התוכניות. התוכניות כמו שנאמר פה על ידי הדס, היופי שהן צומחות מהשטח. הרבה פעמים השטח יודע על פתרונות שלנו אין בכלל את הכיוון, והחוכמה היא לייצר את ה-bottom up וכן לאפשר גם תוכניות ייחודיות שיצמחו מלמטה. במקביל צריך גם לעבוד עם עולם המעסיקים ולראות איך מאפשרים יותר ויותר מודלים של עבודה אצל מעסיקים. אין סיבה שמעסיק ייצא עבודה למפעל מוגן ולא יכיל את האנשים אצלו. ברגע שהוא מייצא עבודה למפעל מוגן, הוא בעצם מתמחר אותה במחיר כל כך נמוך, משם נגזר גם הגמול, וזה מייצר את הסגרגציה. אנחנו לא רוצים לייצר מקומות עבודה נפרדים לאנשים עם מוגבלות. אנחנו חושבים שהנכון ביותר זה שהם ישתלבו בקהילה ושכל עולם העבודה שלהם יהיה בתוך הקהילה ולא מחוצה לו, בשאיפה שבאמת תהיה השתתפות בעולם העבודה. אפילו אנחנו לא מדברים על שילוב. אנחנו מדברים על השתתפות כשזה הרבה יותר שוויוני. אנשים עם מוגבלות, יש להם גם מה לתרום. הם לא רק משולבים באופן פאסיבי. הם חלק מהחברה והם יכולים להיות פרודוקטיביים כמוני וכמוך.

כבוד היושב-ראש, אני מתנצלת. אמנם אני יזמתי את הדיון אבל אני חייבת ללכת לוועדת אתיקה, אז אני בטוחה שאני משאירה פה את הדיון בידיים טובות וזה רק יהיה התחלה. אנחנו צריכים להמשיך ולעשות עוד המון דברים בחוק השיקום בכלל, אבל בפרט בתעסוקה הנתמכת.

בוודאי. קודם כל תודה רבה על היוזמה. אני מניח שזה לא יהיה דיון אחרון, כי צריך ללוות את הנושא ולהעלות אותו למודעות. צריך להוציא את האנשים האלה מן הפינה אל המרכז.

ממש. תודה.

אתם מדברים על יזמות. יש אנשים שהם רוצים להיות עצמאיים. יש היום מכשיר שנקרא מחשב. יש לו המון חסרונות אבל יש לו גם מעלות. במחשב אדם מתמודד נפש יכול באופן עצמאי ליצור דברים מדהימים. הוא מוכשר. האם יש לכם תוכניות לאפשר לאנשים להשתלב או להתמקצע או שיוכלו להיות מפרנסים את עצמם, לא שמישהו ייתן להם 8 שקלים? בזמן שהם מרגישים טוב, רוב הזמן הם יכולים להיות עצמאיים, נותני שירותים כמו שאת אומרת.

כמו שרותם אמרה קודם, יש היום שתי תוכניות שעובדות בפריסה ארצית, אחת נקראת 'מעוף' והשנייה נקראת 'יוזמה דרך הלב'. המטרה שלהן זה ללוות עצמאיים סביב קידום העסק שלהם. התוכנית הזאת מושתתת על שתי רגליים. יש לה את הרגל של המנטור העסקי, ויש לה את הרגל של איש המקצוע שיודע ללוות אדם מתמודד סביב קידום עסק. זה טיפה שונה מללוות עצמאי רגיל, תוכנית שכבר עובדת עשר, 12 שנה. היום יש סביב ה-2,400 אנשים שהם תחת התוכניות האלה. יש דוגמאות מדהימות לעסקים שהם חבל על הזמן. זה תוכנית שרצה. אנחנו מאוד מאמינים בה. יש הרבה מאוד אנשים שזה הפתרון הכי נכון בשבילם, אין ספק.

כן. אולי הצגתי מידי הרבה שאלות, אבל אני אשמח מאוד לקבל את התשובות במסמכים שיש לכם. אתם לא צריכים לכתוב אותן, רק להעביר אלינו לוועדה שנוכל להנחות אנשים, להפנות אליהם.

בסדר גמור.

אני מודה לך על הסקירה הממצה והרחבה.

משרד הרווחה, רחל סרי, בבקשה.

גם אצלנו זה בערך די דומה.

תסבירי לנו קודם את גבולות הגזרה. מה זה גם אצלנו?

אנחנו מינהל מוגבלויות. מ-2019 מינהל מוגבלויות כולל בתוכו אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, מש"ה, אנשים עם לקויות חושיות, אנשים עם נכויות פיזיות בהנמכות קוגניטיביות. כולם נכנסים תחת מינהל מוגבלויות. אני עובדת באגף קהילה שהוא אחראי לתת מסגרות יום לאנשים שמתגוררים או בביתם או בדיור חוץ-ביתי. הם מגיעים בבוקר לפעילויות לאורך היום. אני מנהלת תעסוקה מוגנת, כלומר אני אחראית על המפעלים המוגנים, אבל יש בהחלט גם מנהלת לשילוב בתעסוקה בשוק חופשי ביחסי עובד-מעביד. המספרים אצלנו היום הם 5,800 אנשים בתעסוקה מוגנת שזה המפעלים לאנשים שנמצאים עדיין בתהליך שיקום ולא שולבו בשוק חופשי.

זה אותם 5,000 של משרד הבריאות?

אני רק אגיד שהנתונים בכל פלטפורמה מוצגים בצורה שונה. אני עו"ד אמאני זבידה מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות. הנתונים שמוצגים גם על ידי משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, כל פעם שונים. נתונים אחרים ממה שנמסר לנו בבקשת חופש מידע שונים ממה שהוצג בפני בית המשפט, שאחר כך אני אשמח להרחיב על זה. אני רק מעירה על זה.

בואי נאפשר לנציגת משרד הרווחה להגיד את דבריה.

זה הנתונים שנבדקו אתמול במערכת. 5,800 אנשים שמשולבים במפעלים מוגנים, כלומר הם מקבלים גמול ביצוע עבודה. זה אנשים שעדיין לא יכולים להשתלב - - -

זה אותם אנשים מסל שיקום?

לא.

זו מערכת שונה לגמרי.

כן. זה בריאות הנפש - - -

מישהו שאל אותי פעם מה כדאי יותר, ליפול למשרד הרווחה או ליפול למשרד הבריאות?

לא לזה ולא לזה.

אני מדבר על האנשים שנפלו, לא שהם עצמאיים.

שאלה קשה, אבל אנחנו הרבה משתפים פעולה. אנחנו עכשיו יחד עובדים על חוק - - -

לא ידעתי לתת לו תשובה, כי אני שומע דברים יפים וטובים ממשרד הרווחה, ויש כל מיני תוכניות של דיור ותוכניות של תעסוקה. יש תחושה שסל השיקום הוא הרבה יותר עני מאשר סל הרווחה. אני לא יודע אם זה נכון. לא בדקתי את זה בשום מספרים. מה אתם אומרים?

עני בכסף?

לא, בשירותים לציבור.

אני חולקת עליך.

לא אמרתי דעה, שאלתי שאלה.

יש מלא שירותים, אבל רוב הכסף הולך למפעלים מוגנים ולא נשאר כסף לשירותים המדהימים שיכולים באמת לקדם אנשים. 92% אנשים נשארים במפעלים מוגנים. זה טירוף.

מאנשים שפנו אלי יש תחושה שמי שנמצא במסגרת משרד הרווחה, יש לו יותר מענים נגישים מאשר מי שנופל בסל שיקום. אני לא יודע אם זה נכון. יכול להיות שזה טעות. יכול להיות שזה סתם ראיה חיצונית של אדם שלא נמצא במערכת. יכול להיות שכדאי יותר ליזמים לפעול מול משרד הרווחה מאשר מול משרד הבריאות?

אני חושבת שיש לשני המשרדים שירותים טובים. יש הרבה שירותים שאנחנו משתפים פעולה עם אותם יזמים שנותנים גם לאנשים שלנו שירות וגם לאנשים - - -

בתחום הדיור למשל.

כן, זה אותם יזמים. דווקא במסגרות התעסוקה המוגנת יש לנו את אותם מפעלים שאתה יכול למצוא שם את האנשים זה לצד זה, אנשים של משרד הבריאות לצד האנשים שלנו, והם מקבלים את השירותים. 5,800 אנשים נמצאים במפעל מוגן ויש לנו עוד כ-1,600 בקבוצות עבודה בשוק חופשי. אני חושבת שגם שרון הזכירה את זה. זה אנשים שמצד אחד כבר יש להם יותר יכולות, ומצד שני לא יכולים עדיין להיות בכוחות עצמם וצריכים את התמיכות. זה אומר שיש קבוצה של אנשים עם מוגבלות, יכול להיות שישה, שבעה, עשרה אנשים עם מוגבלות ומדריך שצמוד אליהם כל הזמן. הם יכולים להיות משולבים במפעל או בסופר מאוד גדול או במרכז קניות, כשבעצם המדריך שם כל זמן שהם שם - - -

גם בסופר איפה שהם משובצים יש את המדריך?

יש את המדריך צמוד אליהם למקרה וצריך איזה שהן תמיכות. מעבר לזה יש לנו תעסוקה נתמכת שזה אנשים שכבר מסוגלים להשתלב בכוחות עצמם ברוב שעות העבודה, וגם שם יש תמיכות יותר מרחוק, כלומר יש לנו איזה שהוא רצף שירותים מהצמוד ביותר ותמיכות מרובות, לאנשים שזקוקים לפחות תמיכות, וכן, במפעלים המוגנים העבודה היא לקראת שילוב. אנחנו עושים תוכניות אישיות. המטרה של המפעלים זה להכשיר אותם לשילוב בשוק חופשי ויחסי עובד-מעביד.

מה קורה עם תזכיר חוק שירותי תעסוקה מוגנת לאנשים עם מוגבלות? מתי זה מגיע אלינו?

כמו ששרון כבר אמרה, אנחנו ענינו לשאלות הציבור. זה נמצא עכשיו אצל היועצים המשפטיים של שני המשרדים. אני מניחה שבקרוב יהיה מענה לשאלות הציבור.

התשובה הכי יפה זה "בקרוב".

לא שמענו כמה יוצאים מהמפעלים המוגנים.

אמרתי כמה יש היום.

אמרתם שמכשירים אותם למעבר לשוק הפתוח. אני שואלת כמה באמת עוברים אחר כך מהמפעל המוגן לשוק הפתוח?

קבוצות עבודה בשוק חופשי, בשלוש השנים האחרות יצאו כ-1,600 אנשים.

שהיו במפעל?

שהיו בתוך המפעלים המוגנים. בתעסוקה נתמכת יש לנו גם קרוב ל-2,000 איש. אני לא יכולה להגיד לך מאיזה תקופה הם יצאו, אבל גם הם יצאו מהמפעלים המוגנים.

תודה רבה.

אמאני זבידה, רצית לומר משהו לגבי הזכויות שלהם.

תודה, אדוני. אני מטילה ספק בנתונים כי פשוט משרד הרווחה עצמו אמר לנו בשנה שעברה שיש יותר מ-9,000 איש במפעלים מוגנים, וכרגע אני מבינה שלא יצאו 4,000 איש בשנה האחרונה, לכן אני רוצה לשים על הפרק שכל הנושא של הנתונים, אני חושבת שיש פה פערים כי הנושא הזה בכלל לא מוסדר בחוק. כל הנושא של הפעילות של המפעלים המוגנים מוסדרת בנהלים לא אחידים גם של משרד הרווחה וגם של משרד הבריאות, וזה מביא לשכר זעום משתנה בין מפעל למפעל, אם בכלל, ולתנאים שונים, פיקוח שונה. הכול מתנהל בצורה מאוד לא ברורה. בהקשר הזה, במשך שנים אנחנו מנהלים הליך משפטי בנושא יחד עם ארגון בזכות. ניסינו להשיג נתונים. רק לאחרונה, לפני כמה חודשים נמסרו גם נתונים שונים ממה שמתואר עכשיו.

ההליך המשפטי הזה הוא תוצר של אדם בשם חיים זר שעבד במפעל מוגן במשך 12 שנה, השתכר למיטב זכרוני 13 שקלים לשעה ותבע את המפעל מוגן בטענה שמתקיימים בעניינו יחסי עבודה. אני אקצר את העניינים. בסופו של דבר ההליך הזה הגיע לבית הדין הארצי, ובית הדין הארצי קבע שבמקרה שלו חלו יחסי עבודה. הוא לא קבע בצורה גורפת שתמיד יש יחסי עבודה או שאין יחסי עבודה, אבל שיכולים להתקיים יחסי עבודה במפעלים מוגנים, כי באמת בהרבה מקרים יש הרבה אנשים שנמצאים שם, שמתקיימים לגביהם המבחנים לגבי יחסי עבודה ומגיעות להם הזכויות שמגיעות לכל עובד אחר במדינה.

אני גם אעדכן שבשבוע שעבר ניתן פסק דין של בית המשפט העליון בעתירה שהגישה המדינה נגד פסק הדין של בית הדין הארצי. העתירה רצתה לבטל את פסק הדין של בית הדין הארצי ולמנוע מאותם אנשים את הזכות להגיע רק לבית המשפט ולהגיד שאולי מגיעות להם זכויות. בסופו של דבר בית המשפט העליון דחה את העתירה וכמובן קרא למדינה שוב, כמו שהוא עשה במשך שנים וכמו שכולם קוראים, להסדיר את הנושא הזה בחקיקה. בסופו של דבר זו המטרה. אנחנו לא נדבר על תזכיר החוק, אבל תזכיר החוק בכלל לא בכיוון.

את קראת את תזכיר החוק?

בוודאי. גם הגשנו הערות.

יש בו התייחסות לגבי יחסי עובד ומעביד?

הוא שולל בצורה גורפת יחסי עבודה של כולם. יש אנשים שנמצאים שם שהם עובדים.

החוק מסדיר?

תזכיר החוק שולל בצורה גורפת. קובע שלא יתקיימו בכלל יחסי עבודה.

מה ההסבר שלהם?

כי מדובר בתעסוקה מוגנת שזה פלטפורמה שהיא לא פלטפורמת עבודה. מדינת ישראל לא מעוניינת להקים מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלות. היא לא רוצה להיות מעסיק של אנשים עם מוגבלות ולייצר משכורות לאנשים עם מוגבלות. התפקיד שלנו כמדינה זה לעזור לאנשים להשתתף בקהילה ולהיות חלק מהקהילה. מפעל מוגן הוא לא מקום עבודה. הוא פלטפורמה על מנת לתת לאנשים מיומנות כדי שישתלבו כמו שצריך בעולם העבודה.

אז אל תקראו לזה תוכנית שיקום זמני. זה לא תוכנית שיקום זמני.

זה בתיאוריה. בפועל זה לא מה שקורה.

בחוק זה תוכנית שיקום זמני.

זה נכון לגבי שלוש שנים, נניח. הוא שלוש שנים נמצא במקום והוא יוצא. כמה שנים הוא ישב?

במקרה שלו 12 שנה. יש אנשים שנמצאים על ל-20 שנה.

מי שנמצא 20 שנה במקום, אין יחסי עובד ומעביד על כמה השקלים שלו?

הוא לא במקום עבודה.

אבל הוא גם לא במקום שיקום.

הוא לא במקום שיקום. אם הוא נמצא שם 20 שנה, כנראה שהוא לא משתקם.

אם הוא 20 שנה, אז זאת אומרת שלא שיקמתם אותו.

וזה מפעלים יצרניים.

תזכיר החוק בא לתקן את זה ולומר שיש מגבלת זמן להיותו של אדם במקום שיקומי. הגדרנו שבן אדם ייכנס למפעל מוגן, יקבל את השירות השיקומי. אחרי משלוש שנים, ארבע שנים נעשית בדיקה והוא לא יוכל להיות שם יותר מחמש שנים. הוא יכול כמובן אם יש לו יכולות והוא רכש מיומנויות, לצאת עוד הרבה קודם מהמסגרת המוגנת, אבל במקסימום אחרי חמש שנים הוא יהיה חייב לצאת מהמסגרת הזאת.

לגבי מי שנמצא היום לפני תחולת החוק אין הגבלה והוא יכול להישאר שם לנצח בלי הסדרת זכויות.

אני מקווה מאוד שהחוק לא יגביל, כי יש אנשים שכן זקוקים להישאר שם והם רוצים להישאר שם.

זה משהו שלדעתי צריך להתבטל. הדבר הזה של בין 3 שקלים ל-8 שקלים צריך להתבטל. זה דבר מבזה.

זה בטח, אבל לא הייתי רוצה שיוציאו אנשים שאין להם מקום אחר.

עכשיו זכות הדיבור לגברת נעמי מורביה, יו"ר מטה מאבק הנכים.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. כאחד מהאנשים שלקח חלק בחקיקת החוק המקורי לפני כ-20–25 שנה, החוק הזה בא אחרי שלא היה כלום, אז מהכלום יצרנו משהו. הבעיה היא שכל פעם כשאנחנו יוצרים משהו מהכלום, כעבור כמה שנים בגלל פרשנויות, בגלל שלא עושים התאמות לתקופה העכשווית, אנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב מגיעים לוועדות וצריכים לעשות תיקונים.

הבעיה המרכזית שלנו עם הפרשנות למה התכוונו במקור עם התוצר הנוכחי, והתוצר הנוכחי הוא קבעון שבו אדם עם מוגבלות, עם תיוג פסיכיאטרי מוצא את עצמו תקוע, אין הגדרה אחרת, בתוך מפעל. אני ביקרתי בכ-80% מהמפעלים המוגנים בארץ. תת תנאים, תת רמה. אני לא יודעת כמה אתה ביקרת. יש מפעלים שאפילו אין שם שירותי נכים. אין להם שם אפילו מטבחון להכין לעצמם את כוס הקפה. חלונות שבורים. אין מספיק אוורור, אין מזגנים. הם עובדים באמת בתנאים מחפירים. הם מייצרים משהו. זה לא שהם לא יצרניים. גם אם הוא רק שם שמרדפים בתוך דפדפת, הוא עדיין עושה משהו שאם היו עושים את זה בכל מפעל אחר, היו משלמים לבן אדם. הוא מקבל עבור זה פרוטות, אם ובכלל. הוא מותנה כיוון שהוא נמצא שם באיזה שהוא מקום בכפייה. אם לא תגיע לשם, אין לך זכאות לדיור. אם לא תעשה את זה, אין לך זכאות לסל שיקום, ואם לא ואם לא. הוא מגיע למקום. הוא רוצה להבריא. הוא רוצה לקבל כלים. הוא רוצה להשתקם. הם לא משקמים, לא נותנים את הכלים. הדברים לא נעשים כמו שצריך.

אנחנו לא התקדמנו, אפשר לומר, למעט פסק הדין החצי תקדימי הזה לפני שבוע. לא התקדמנו מילימטר אחד לגבי הסדרת מעמדם החוקי. אם בן אדם עם נכות כי יכול להיות שיש לו הפרעת אישיות קלה, אבל במפעל הוא היה צריך לעלות על סולם, הוא נפל מהסולם ושבר את הראש, שבר את המפרקת, נהיה נכה קשה, הוא לא יוכר כנכה תאונות עבודה כי אין יחסי עובד-מעביד. הוא לא יהיה זכאי לכל מה שזכאי כל נכה תאונות עבודה. מי שמכיר את שרשרת המזון בנכויות, להיות נכה כללי זה להיות תחתית שרשרת המזון. אנחנו הסרדינים. האנשים האלה, למעשה אנחנו התכוונו לטוב ויצא משהו שפוגע בהם הרבה יותר, תוקע אותם במקום, לא משקם אותם, לא מכין אותם ליציאה לשוק העבודה, לא מכין להשתלבות.

בנושא יזמות, זה גם משהו שמטה מאבק הנכים היה מעורב בו, מנחם יעקובוביץ' עם פרויקט היזמות. עירבנו בזה את המוסד לביטוח לאומי והוא משתתף. אנחנו עושים קורסי יזמות. כל דבר כזה עולה בבריאות ואלה דברים שהם צריכים להתפתח.

יישר כוח על הדברים שאתם עושים. תודה רבה.

אגב, גם על האמבולנס המתמודד משלם בעצמו.

ורד אביעד, בבקשה.

אני ורד מזומן אביעד, אימא למתמודדת נפש. אני הקמתי את עמותת קואליציית הארגונים הדתיים לבריאות הנפש. אנחנו פועלים בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים, בכ-20 בתי חולים פסיכיאטריים עם מחלקות פסיכיאטריות. יש לנו מוקד תמיכה טלפוני ויש לנו מועדון חברתי לחבר'ה צעירים בני 18 עד 30, מתמודדים.

אני רוצה להגיד לכם כאימא למתמודדת. הבת שלי היא ילדה מבריקה. כשהיא הייתה - - - היא הייתה צריכה להגיע למפעל מוגן ולשייף קובייה. אני חושבת שהם היו מתוגמלים משהו כמו 5 שקלים לשעה. זה היה פשוט משפיל עד שהיא החליטה עם כמה חברים שהיא לשם לא מגיעה, אז הם היו הולכים, יושבים כל פעם באיזה מקום אחר וככה עושים את הדברים. זה ילדה שאחרי זה הגיעה לפרטנר, לתמיכה טכנית. באמת ילדה מאוד מוכשרת. יש המון אנשים עם יכולות מאוד גבוהות.

אני חושבת שהדבר הזה של 3 שקלים עד 8 שקלים, יושב-ראש הוועדה, זה משהו שצריך להתבטל מן העולם. אין לו מקום ב-2025. זה פשוט לא רלוונטי. זה משפיל, זה מעליב. אין פה שום קשר לכבוד האדם ושירותו. רוצים לדבר על שיקום? בן אדם ש-20 שנה עושה את הדבר הזה, זה משהו שהוא היה אמור להיות מתוגמל עליו בצורה אחרת לגמרי.

אני חושבת שצריך להסתכל על הדברים בצורה חדשה. אני יכולה לתת לכם דוגמה. יושב פה בחדר אדם מאוד מיוחד, קוראים לו אודי מרילי. הוא ספק של משרד הבריאות. הוא הקים בארומה, 50% מהאנשים שעובדים אצלו זה אנשים מתמודדים שקופים. הוא לא פרסם על זה איזה שהוא שלט. אני חושבת שאנחנו צריכים לבוא ולבקש ממקומות ומחברות להעסיק מתמודדי נפש, לתעדף אותם שיהיה להם הקצאות למתמודדי נפש. לראות אותם משולבים. לא הגיוני שעדיין ב-2025 מישהו יכניס בורג לתוך איזו שהיא שקית קטנה ויקבל על זה 3 שקלים. די, אנחנו לא בעולם הזה. זה עולם ישן. אנחנו בעולם חדש. דברים צריכים להיראות אחרת.

אני רק מתפלל שהעולם החדש לא יהיה גרוע מהעולם הישן, אבל אני מקבל את הדברים שלך.

החוק מחייב ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות במקומות שמעסיקים מספר רב של אנשים. מי שמפר את החוק הזה בצורה המשמעותית ביותר זו הממשלה. משרדי הממשלה לא עומדים בחובה שלהם להעסיק.

את אומרת, לפני שהם מפקחים, שהם בעצמם יקיימו.

הם בעצמם. הם המעסיק הגדול במשק והם לא עומדים בחובה הזו להעסיק אנשים עם מוגבלות.

ד"ר היילי רוזנבלום מעמותת לנפ"ש, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור ולהיות פה. אני באה ביחד עם רותם מעמותת לנפ"ש, ואני מייצגת את המרכז האקדמי לוינסקי-וינגייט, ומנהלת בו את התוכנית להכשרה מקצועית של מתמודדים שלומדים ביחד עם אנשים שלא מוגדרים כמתמודדים. אני רוצה עכשיו לקחת את כל החברים פה רגע מאחורי הקלעים של החוק. אני כתבתי את החוק.

איזה חוק?

אני יזמתי את חוק השיקום.

לא גברת נעמי?

היא הייתה בשותפות של ההתחלה. אני יזמתי את החוק יחד עם חברת הכנסת גוז'נסקי ושלמה שוהם שהיה יו"ר ועדת החוקה בזמנו. מה הייתה המטרה בכתיבת החוק? הצעה ראשונה עברה ללא כל התנגדות כמובן. מה שעמד מאחורי זה, אלף, זה נתונים ממרכזי ותוכניות שיקום בעולם – בארצות הברית, בכל אירופה שפגשתי באופן אישי, ותוכנית של שיקום שהקמתי פה בארץ, שהייתה מבוססת על אשפוז היום בתל השומר, בשיבא. מה שקרה שם, אנשים סיימו את האשפוז עברו אלינו לאשפוז יום שאני כבר ניהלתי אותו בראיה שיקומית, ולמוחרת בבוקר אחרי שהיינו משחררים אותם הם היו חוזרים אלינו, אם לא דרך הדלת אז דרך החלון. כששאלתי אותם מדוע אתם חוזרים, הרי כבר יצאתם מהאשפוז, אז הם אמרו, "מי משוגע בינינו?". שימי לב, הם אמרו לי, כשאנחנו יוצאים החוצה, לא מתייחסים אלינו כבני אדם. המילה "אדם" חזרה וחזרה. "כשאנחנו באים לכאן, פתאום אנחנו קוראים, אנחנו יוצרים, מתייחסים אל היכולות שלנו ולא למוגבלות שלנו", מה שהביא אותי להקים את מרכז השיקום שנקרא בזמנו "אדם", שלא קראנו לו מרכז שיקום, קראנו לו בית ספר לאומניות.

במשך שנים היינו ממומנים על ידי משרד הבריאות, על ידי ביטוח לאומי, ובמשך השנים הבאנו לוועדה את הנתונים. ראינו שכששמים את הדגש לא על המוגבלות אלא על הכוחות, ולא שמים תיכף בדיור מוגן אלא בהכשרה מקצועית, מה שקורה בנתונים עם מספרים, מחקרים, אחר כך עבודת הדוקטורט שלי נשענה על הנושא, שהאשפוזים כמעט והיו באפס, ואם הם היו, הם היו מאוד קצרים. הדבר החשוב הוא שהטיפול התרופתי ירד למה שנקרא מינימום אפקט איבדוז. זה נתונים שהביאו אותי לכתוב את הצעת החוק, וכמו שאת אמרת, הפרשנות אחר כך בשנת 2000, אחר כך 2001, כל מה שקרה, הכניסו מושג שאני לא הכנסתי אותו בוורסיה הראשונה, בטופס הכחול שזה היה. המילה מפעל מוגן בכלל לא היה בפנים. מה שהיה זה ששיקום מתמקד בהעצמה, בהתפתחות ולא בעבודה שהיא כפי שאנחנו שומעים פה. לא שאני מבטלת אותה לגמרי, אבל זו הייתה המטרה.

מה שסיפרה פה האימא ומה שסיפרו פה כולם, מה שמיוחד הוא שאצלנו אפשר ללמוד ביחד עם אנשים שהם לא מוגדרים כמתמודדים, והתוצאות הן מדהימות. היום יש את הנושא של מתמודדים מניסיון אישי. מה שאנחנו חושבים שצריך להוסיף לזה וזה דבר נפלא, להוסיף לזה כלים מקצועיים והם יכולים לסייע לאנשים אחרים. זו הדרך לעניות דעתי. תודה רבה.

רעיון מצוין.

עמיחי תמיר, ארגון הנכים, בבקשה.

ב-2017 היה לי ויכוח מאוד קשה עם פרופ' אבי שמחון, יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה והיועץ של ראש הממשלה, אז כמו היום בנימין נתניהו, בדיוק בנושא הזה של היחסים בין אנשים עם מוגבלות לבין המפעלים המוגנים. הטענה שלי הייתה שמדובר בעבדות מודרנית ובניצול לשמו. התשובה של פרופ' שמחון, "אין יחסי עובד-מעביד בין אותם אנשים לבין המפעלים המוגנים", אבל מה, לפני שבוע היה בג"ץ והבג"ץ קבע בצורה מאוד ברורה, לצערי אנחנו לא היינו חלק בו אבל בזכות פלוס הקליניקה של האוניברסיטה העברית, זכו בהישג מדהים מכיוון שהבג"ץ מכיר בזכות לחיים בכבוד ובזכות ליחסי עובד-מעביד. ההמלצה כמובן לחוקק חוק שיהיה בהתאם. תודה רבה.

תודה רבה לך גם על הדברים עצמם וגם להגיד הרבה בדקה אחת.

אורן סגל, בבקשה.

אני יכול להגיד שבכלל המפעלים המוגנים אשר כביכול נועדו לשקם, הם מחטיאים את המטרה האמיתית כאשר הם מקבעים אותנו במסגרת שאינה מתאימה לעידן המודרני או כישורים שפיתחנו. אני השקעתי עשרות אלפי שקלים בקורסים שונים בשוק החופשי מהכסף האישי שלי על מנת לפרוץ בדיוק את הנקודה הזאת, ובסופו של דבר מה שאני מדבר פה, התובנה האמיתית שלי היא למעשה העובדה שהניצול הזה שמבוסס כולו על עצם העובדה שמדובר בסכום ספציפי שמוגדר מלמעלה. זה מה שמגדיר את התפוקה הרבה יותר מאשר הדבר עצמו. ברגע שאנחנו מעלים את השכר, אנחנו מעלים אוטומטית את התפוקה.

תודה רבה.

בבקשה.

הגר זוסמן, עו"ד מההסתדרות הכללית. אנחנו גם הגשנו התייחסות לתזכיר החוק. אני רק רוצה להגיד כמה מילים. יש בעולם שני מודלים לגבי הנושא של מפעלים מוגנים. יש מודל אמריקאי שמדבר על סגירה של מפעלים מוגנים ושילוב בשוק חופשי. יש מודל גרמני שמדבר על זה שהמפעלים המוגנים ממשיכים להיות קיימים, אבל שם מוסדרים יחסי העבודה, יחסי עובד-מעביד כולל שכר.

כשמדובר פה על 3 שקלים עד 8 שקלים אני רוצה להזכיר, חוק שכר מינימום נתן כלים. אפשר לקבוע תקנות שכר מינימום מותאם במפעלים מוגנים. הדבר הזה לא נעשה עד היום. אנחנו חושבים שככל שהמפעלים המוגנים אמורים להיות בין אם שלב ברצף תעסוקתי שהעובד אמור לצאת אחרי זה לשוק החופשי, ובין אם זה מיועד לאנשים שאינם יכולים להשתלב בשוק החופשי, אין סיבה שלא יקבע שם לכל הפחות שכר מינימום מותאם, והכלי כבר קיים בחוק שכר מינימום.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו.

אבל אנחנו לא פותחים דיון, רק תגובה.

לגבי ביטוח לאומי. האנשים שנמצאים במסגרות המוגנות, משלמים עבורם דמי פגיעה בעבודה כמו כל מקום הכשרה לפי חוק ביטוח לאומי. הדבר השני, משרד הרווחה, במפעלים המוגנים שלנו השכר הוא לא 3 שקלים עד 8 שקלים, הוא לפי תפוקה. ככל שאדם מייצר יותר תפוקה, הוא מקבל יותר וכך אנחנו גם יכולים למדוד את ההתקדמות שלו ולראות שאם בן אדם באמת התקדם ומרוויח יותר, סימן שזה הזמן לצאת החוצה.

דבר אחרון לגבי שכר מינימום מותאם. נעשתה בדיקה מול זרוע העבודה. יש בעייתיות ואי אפשר להכניס את הבדיקה הזאת לתוך המפעלים המוגנים.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:32.