פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



79
ועדת הכלכלה
18/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 509
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז בחשוון התשפ"ה (18 בנובמבר 2024), שעה 11:36

העלייה במחירי הטיסות והתובלה האווירית   
הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון מס' 3 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה – מ"מ היו"ר
אליהו ברוכי
רון כץ

עודד פורר

דניאל שוורץ - רפרנט תעופה, אגף תקציבים, משרד האוצר

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

מיכל כהן - הממונה על התחרות

שמואל זכאי - מנהל רשות התעופה האזרחית

ישי דון יחיא - ראש אגף כלכלה וקשרי תעופה, רשות התעופה האזרחית

רננה שחר - יועמ״ש, רשות התעופה האזרחית

אורי סירקיס - מנכ"ל, ישראייר, חברות תעופה

קובי זוסמן - מנהל IATA ישראל

רינה קמני - מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

ערן שליש - מנכ"ל קריסטל-דום, התאחדות התעשיינים

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

שירלי קציר - ראש מחלקת תעופה ותיירות British Airways, חברות תעופה זרות

אמיר ורון - שותף במחלקת תעופה ותיירות British Airways, חברות תעופה זרות

שי יוסף - עו"ד במחלקת תעופה ותיירות British Airways, חברות תעופה זרות

אייל דורון - עו"ד, משרד ש. הורוביץ, מייצג את Ryanair, חברות תעופה זרות

שרון בראונסטון - מנהלת הלשכה המשפטית, אל על, חברות תעופה

אסף פריאל - שותף במחלקת ליטיגציה, ישראייר, חברות תעופה

יעל שאואט - ממלאת מקום היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

אהוד פאי - עו"ד, נציגי צרכנים שרכשו כרטיסי טיסה

פרופ' חגי לוין
–
מטה משפחות החטופים

אלי שתיוי - משפחות החטופים

ד"ר חנה קטן - אימהות לוחמים וארגונים נוספים

לאה האריס - אימהות לוחמים

ניבה ונקרט - משפחות החטופים

שי ונקרט - משפחות החטופים

דבורה עידן - משפחות החטופים

בועז מירן - משפחות החטופים

יעקב סוקול - משפחות שכולות

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


העלייה במחירי הטיסות והתובלה האווירית 

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון מס' 3 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1755

שלום לכולם. אנחנו נפתח את הישיבה. נתחיל עם משפחות החטופים.

תציג את עצמך.

חבר הכנסת ששון גואטה, חבר ועדת הכלכלה.

אנחנו נתחיל קודם כול עם פרופסור חגי לוין, נציג משפחות החטופים.

תודה רבה. אני חייב להגיד שחייבת להיות פה האמת על השולחן. האמת הפשוטה היא שאנחנו היום חווינו את תחילת החורף גשום, קר וגם מופקר. החטופים חיים נמצאים בסכנה מידית לחייהם. לפני מספר ימים אנחנו פרסמנו את הדו"ח על מצבם הרפואי, ואפשר ממש לראות איך יש פגיעה מערכתית בכל מערכות הגוף שלהם.

אני חייב להגיד, בזעזוע, שראיתי דו"חות פתולוגיים של החטופים שנרצחו או שמתו בתנאי השבי. הלב שלהם פשוט הצטמק בגודלו. יש כאלה שאיבדו עד 50% ממשקל גופם. אם נסתכל על הריאות, הלב, המוח – כולם נפגעים. המשמעות היא לא רק סכנת מוות, שפשוט בפועל חלקם מתים, חלקם ימותו בגלל תנאי הקור בחורף, אלא גם סבל, סבל לא אנושי, מכל בחינה שתחשבו עליה.

ראינו גם את הסרט של סשה טרופנוב, שהוא לכאורה במצב טוב יחסית, ובאמת טוב לראות שהוא בחיים ומדבר. אבל אנחנו לא יודעים מה מצבו האמיתי. בהחלט ייתכן שהוא מייצג את המצב הטוב יותר. אבל הוא גם מראה לנו שיש את מי ומה להציל עכשיו. אני חייב להגיד שגם הבריאות של המשפחות נפגעת בצורה אנושה, וגם הן – אם נחבר לדיון על הטיסות – מוצאות את עצמן טסות ברחבי העולם כדי להציג את הצורך הדחוף בהצלת החטופים.

(מוקרנת מצגת)

אתם יכולים לראות כאן את הפגיעה הרב-מערכתית. שוב, כל דבר שנרצה להיכנס אליו – אם זה הפגיעות המיניות והאפשרויות המצמררות של היריון; אם זה הפגיעה הייעודית בילדים, השבוע יום זכויות הילד – איפה הזכויות? לא רק של כפיר ואריאל ביבס, אלא גם של הילדים שהאבות שלהם חטופים והם סובלים כל יום; אם זה נזקים. ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, תדמיין שהיד שלהם באותה תנוחה, ואחר כך הם מגיעים למצב של שיתוק שלא יכולים להזיז את אותה היד, סובלים מפגיעות קשות.

הם לא מקבלים שום טיפול. פשוט לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים. אין קשר איתם. מבלי להיכנס לדיון הער של מה קורה ומה קרה ומי עשה מה, אנחנו שמענו משר הביטחון היוצא, מגורמים בכירים במערכת הביטחון, שאפשר להביא אותם. ברגע שהממשלה תחליט שזאת המטרה החשובה ביותר, היא תמצא את הדרך.

אני מבקש ממך, ומחברי הוועדה, אל תניחו את הנושא הזה. אני מבקש גם היום, תתייחסו אליו בעצמכם, תביעו את המחויבות שלכם, כי אני יודע שאכפת לך ואכפת לכם. חשוב לעשות את זה – כי בסוף תהיה עסקה, השאלה כמה אנשים אנחנו נאבד בדרך. תודה.

נמשיך עם המשפחות.

אני אבא של עידן שחטוף בעזה, לצבא הייתה מוטיבציה לומר לנו שהוא מת. אבל אנחנו לא מאמינים ואני אגיד לכם למה – כי קודם כול ההוכחה היחידה שלהם זה סרטון של 12 שניות. כשמצאו את סינוואר, ראו את הגוף שלו, ראו את פניו וראו את הכול. אבל לא הסתפקו בזה, הורידו לו אצבע ושלחו אותה לתל אביב, לאבו כביר, כדי לוודא שזה ה- DNAשלו. אז אנחנו, כל ההורים שהודיעו להם שהילדים שלהם שנרצחו בעקבות סרטון – אנחנו לא מקבלים את זה. זה אחד.

עכשיו אני רוצה להגיד לך לגבי מה שחגי אמר. עידן שלי הוא הרימון, הוא התפוצץ, אבל כל הרסיסים עפו עלינו. אנחנו פצועים ואנחנו גדועי נפש. וכשאנחנו גדועי נפש, אנחנו פגועים גופנית, ממש. כמו שאתם שומעים אותי, אני כל הזמן חולה, אבל אני מספיק חזק לבוא ולדבר. ישנם אנשים ומשפחות החטופים שלא מסוגלות לדבר, שהן כבר פשוט נמסות. הממשלה הזאת חייבת איכשהו לעשות משהו בעניין, לפנות למשפחות. אף אחד לא פונה.

אני בקשר רק עם האופוזיציה. חבר הכנסת של הליכוד, לא בחרו אותנו לפי דעה מסוימת, פשוט קטפו את הילדים שלנו. ישנם גם ימנים, גם שמאלנים. צריך להסתכל על העניין הזה כאחד: חטופים. אתם, שרים של הליכוד וחברי הכנסת של הליכוד, אתם חייבים לבוא ולהתייחס אלינו בצורה מהותית, כי כולם כן מתייחסים. אני שם אצבע מאשימה. אנחנו ביחסים מצוינים עם - - - ולא באים בטענות לראש הממשלה בעניין הניסיונות להביא את החטופים. אנחנו פשוט צריכים את היחס שלכם ולשנות כל מיני חוקים. אם החוק הוא בעייתי ולוקח זמן לשנות, אז לעשות החרגות. אני מדבר למשל על הביטוח הלאומי, שלגרושים הם נותנים חצי ממה שמגיע לזוג. מה זה חצי? אני גרוש ומנהל משפחה אחרת, וגם גרושתי מנהלת משפחה אחרת ובית אחר. צריך לתת בצורה שוויונית לכולם. תודה רבה.

אני אימא של עומר ונקרט. יש שלושה עומרים בשבי: עומר שם טוב, עומר נאוטרה ועומר שלי. אני רוצה, ברשותכם, להשמיע לכם קטע מהמיגונית שעומר היה בה ב-7 באוקטובר, כשהייתי אופטימית וכתבתי לו שינשום לאט, כי הוא כתב לי שהוא מת מפחד.

(השמעת קטע אודיו)

אני אקצר. שמעתם פה "שמע ישראל" ברקע, אם הצלחתם, שמעתם פרקי תהילים, שמעתם "תכבו את הסיגריה". שמעתם שיש שם כולם, את כולם, מכולם, כמו שיש פה בחדר.

אני אפתח את הדברים שלי בבקשת תנחומים מעומק הלב למשפחה של יוגב פזי, אני מקווה שאני אומרת נכון את שמו, ונועם איתן, ואני אבקש סליחה מכל אלה, הרבים כל-כך, שכולנו כבר לא זוכרים את שמם. ואני אבקש גם סליחה מיוגב ומנועם, כי בשבוע הבא כנראה שלא נזכור גם את שמם. רבים מדי. רבים מדי. 18 שנים אני עובדת סוציאלית במשרד הביטחון, מטפלת במשפחות שכולות. המדינה הזאת רוויית דם.

יצאנו ב-7 באוקטובר למלחמה הכי צודקת שיש, עד הניצחון. בשלה העת לעסקה. בשלה העת להחזיר אותם הביתה, גם אם זה במחיר של הפסקת המלחמה. אנחנו יודעים את היכולות הצבאיות של צה"ל ומכירים אותו, ויודעים שצה"ל יודע להתמודד עם כל אתגר. אבל אנחנו, כחברה, לא נדע להתמודד עם האתגר של הפקרה והקרבה. לא נדע.

אני אגיד לכם עוד משהו קשה. בשואה היו את הקיצוניים שתמכו בנאצים, היו את – תודה לאל – חסידי אומות העולם. אבל הרוב המכריע הלך ככה. אני מסתכלת לכולכם בעיניים ושואלת אתכם, שכל אחד יסתכל על עצמו במראה היום וישאל איפה הוא רוצה להיות, באיזה צד. אל תעצמו עיניים. אני כבר לא פונה לממשלה. ב-7 באוקטובר היה לי עם. הייתה לי אז תקווה, ויש לי. עומר נחטף חי, עומר יחזור חי. אני צריכה את כולכם. תעזרו לי, אני מתחננת לעזרה. תעזרו לי להציל את עומר, את איתן, את אבינתן, להחזיר את ענבר לקבורה, את רן גווילי להחזיר לקבורה ואת כולם.

זה לא משנה. זה לא פוליטי. להחזיר ולהציל חיים – זה לא פוליטי. זה כבר מעבר לפדיון שבויים. זה פיקוח נפש, ולהחזיר לקבורה. בשלה העת, גם אלה שלא הסכימו באוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר וכו' לעסקה – בשלה העת. אני מתחננת, תעזרו לי להחזיר את עומר חי. תעזרו לנו להציל את הערכים שגידלנו עליהם ושאנחנו מגדלים עליהם. אחרת אנחנו לא נוכל להסתכל לעצמנו בעיניים, אם אנחנו הולכים ככה. תעזרו לי בכל דרך אפשרית לשכנע את מי שקובע, לחתום על עסקה, להציל חיים ולהציל את המדינה שלנו הקטנה והאהובה. תודה רבה לכולם.

תודה רבה. אני מדברת גם בשם אימהות לוחמים, אימהות בחזית, שוברות שוויון, תנועת נשים תקומה. אני רוצה גם לדבר על הצלת חיים. אני אימא לשבעה לוחמים ובעוד שבועיים לשמונה לוחמים, יש לי עוד בן שמצטרף לשריון. וזה לא נגמר, יש לי עוד נכדים, בעזרת השם. אני מייצגת קבוצה של עשרות אלפי אימהות שהבנים שלהן נמצאים כבר שנה וחודשיים, לפי הלוח העברי, במלחמה, בסיבוב שלישי, רביעי וחמישי. הם לא רואים את הבתים שלהם. חלק גדול מהם עוזבים משפחות גדולות עם שמונה ותשעה ילדים.

אם מדברים על ילדים, אז יש הרבה מאוד ילדים שלא רואים את האבות שלהם. האימהות נמצאות במצב מאתגר, אבל הן לוקחות את זה על עצמן מתוך בחירה. ומצד שני, היום אנחנו נמצאים בצומת שבו חייבים תמיכה של ציבור יותר גדול. חייבים. זה לא יכול ליפול רק על הכתפיים של ציבור מצומצם אידיאליסטי שלא יודע להגיד לא. הוא מאוד מאוד מעוניין להגיד כן. אבל חייבים להצטרף לשורות מכל הציבורים. גם אנחנו כציבור התורני דורשים את זה בשם התורה. דורשים את זה, להצטרף עכשיו לשורות ולשחרר את אלה שכבר נמצאים שנה וחודשיים.

הדבר השני. אנחנו מדברים על הצלת חיים. יש בעיה עם הנושא של הסיוע ההומניטרי הזה שהוא מסכן את החיים של החיילים שלנו. הם נמצאים שם כדי להגן על המדינה, כדי לנצח את המלחמה הזאת, בעזרת השם גם זה יקרה בקרוב, אנחנו ממש שם. אבל לא ייתכן שהם יתעסקו בחיזוק האויב. אנחנו אמורים לנצח אותו ולא לחזק אותו. וזה מעכב חזרה של החטופים, כי ככל שהם מבינים שהם על הגובה, אין להם שום סיבה להחזיר את החטופים. זה כבר עניינים פוליטיים אסטרטגיים שאני קטונתי בעניין הזה. אבל אני כן יכולה להגיד שזה לא מוסרי לסכן את הבנים שלנו על ידי מתן סיוע הומניטרי לאויב, וככה לתת לו דלק להמשיך ולהתקיים.

אני ממש מבקשת, בכל לשון של בקשה, שהדברים האלה ייפלו על אוזניים כרויות. בעזרת השם, שנעשה ונצליח וננצח בקרוב.

אני אימא של צחי עידן שנחטף מנחל עוז. אני הסבתא של מעייני, בתו הבכורה שנרצחה לו בידיים. אני מניחה שיש פה כמה שראו את הסרטון, כי את כל האירוע הזה אנחנו חווינו בלייב במשך שלוש שעות, כשאני רואה את הבן שלי, צחי, שהוא דמות מאוד דומיננטית במשפחה, כשהוא לא שם. אני רוצה גם להוסיף שאני דודה של גיא עידן שלפני שלושה שבועות נהרג בלבנון.

אני רוצה להביא פה את הקול של צחי, שהוא לא יכול לדבר. צחי לא ישב שבעה על הבת שלו, לא אמר קדיש. הוא יצא אחרי שהבת שלו נרצחה. אני חושבת שהוא הלום קרב, יצא הלום לשם. אין לי מושג מה המצב שלו נכון להיום. הפעם האחרונה ששמענו עליו זה כשהייתה עסקה, ומאז שנה אנחנו לא שומעים שום דבר. אז אני מאוד רוצה להביא את הקול שלו כאבא ואת הקול של הנכדים שלי.

בתוך הסיטואציה, בתוך הסרטים, אני רוצה להעביר רק שני דברים שרצים לי בראש כסיוט מאז ועד היום ולבקש, אם דיברנו על העניין של זכויות הילד, אני רוצה להיות הקול של שני נכדים. ילד אחד שהוא היה בן תשע ועכשיו בן עשר. הוא חי בעוטף וכבר היה בטראומה ממילא כשנכנסו לממ"ד. אבל בסרטון מה אנחנו רואים? הרי הבית הפך להיות חמ"ל. היו שם 12 מחבלים. ירו מהבית .RPG ואני רואה את הילד. שלא נדבר על זה שכשיש צבע אדום צריכים לשכב על הרצפה – אז הם שוכבים על הרצפה והנכד שלי בוכה בקולי קולות. הוא שואל: מה עשינו רע? מה עשינו רע? את הקול הזה אני רוצה להביא הנה: מה עשינו רע? מה עשינו רע? למה רצחתם את אחותי? למה הרגתם אותה? מה היא עשתה לכם? את הקול הזה אני רוצה להביא ולהגיד שזה עדיין יושב לילד בן עשר בכל יום, כל בוקר, שהוא גם לא מאפשר לאימא שלו לנסוע שמא – והם עכשיו מפונים לצפון – חס וחלילה יקרה משהו גם לאימא שלו. אז הוא עומד ומחכה לאבא שלו שיגיע, לפחות שאבא.

ועוד קול אחד שאני רוצה להביא, של יעלי שלי – שהיא הייתה אז בת 11 והיום בת 12 – כשלוקחים את אבא שלה וכופתים, אחרי שרצחו את אחותה, היא צועקת למחבלים באנגלית: don't kill him, don't kill him, please, don't kill him – והמחבלים אומרים לה, כאילו הבטחה, שלא ימות. וככה עד היום הזה אנחנו מחכים שלא ימות.

(היו"ר דוד ביטן, 11:53)

הבקשה שלי היא פשוטה מאוד. אני רוצה שתעזרו לי, כולם, חברי כנסת, ממשלה, תעזרו לי להציל את צחי, להציל 101 חטופים. להציל את המדינה. להציל את הערכים שעליהם גדלנו, כי באמת לא עשינו שום דבר חוץ מזה שגרנו ליד הגבול. הבקשה שלי היא לשמוע יותר ויותר מה עוד עושים כדי להביא עסקה נוספת. ראש הממשלה יודע להביא עסקה, הוא הביא עסקה. הוא יכול להביא עוד אחת, רק שזה יהיה במצב כזה שיהיו פה אנשים, שצחי יגיע בחיים כדי שיוכל לחבק את הילדים, כדי שיישב שבעה.

אני מאוד מבקשת, חבר הכנסת דוד ביטן, אם תוכל להעביר את זה הלאה, מה עוד אפשר לעשות ולצאת קצת מהקופסה שלנו. כי שנה אין תוצאה, אז שתהיה כבר תוצאה כדי שהסיוט הזה ייגמר ויהיה לנו תיקון – תיקון לנו, תיקון לעם. תודה רבה.

שלום. אני אח של עמרי מירן שנחטף מנחל עוז. דרך אגב, הוא נחטף ביחד עם צחי, מול אשתו ושתי בנותיו. ריכזו אותם כמשפחות בבית של צחי ומשם לקחו אותם לעזה.

אני חושב קצת שונה. אתמול שמענו שראש הממשלה מכנס שוב את ראש המוסד ואת הוועדה שמתעסקת בעניין של שחרור החטופים כדי לתת עוד הצעה ישראלית. את הדבר הזה אנחנו עושים כבר 13 חודשים, ואנחנו מגיעים תמיד לאותו קיר, לאותה החומה – שחמאס פשוט לא מעוניין בעסקה. חמאס לא מעוניין בעסקה, אלא אם כן ישראל פשוט תוותר על המלחמה, תצא מעזה ותשאיר אותו כריבון על השטח של הרצועה.

מה זה אומר ההישארות שלו? מה זה אומר ללכת לעסקה הזאת שכולנו רוצים אותה? הרי כולנו רוצים את החטופים פה. מה זה אומר בעצם? זה אומר שתוך כמה שנים, גם אם צחי ואחי ועוד 99 חטופים יחזרו – יהיו לנו חטופים נוספים, יהיו לנו נרצחים נוספים, יהיו לנו קורבנות חדשים. אנחנו לא יכולים להחליף דם בדם. לקבל עכשיו את ה-101 – שזה גם לא יהיה 101, חמאס, גם אם תנער אותו וגם אם יצטרף לחסידי אומות העולם, לא יכול להביא לנו את 101 החטופים. לא יכול. הוא לא יודע איפה כולם. אנחנו בעצם מחליפים דם בדם. נקבל את החטופים שלנו – ותוך כמה שנים עוד אירועים כאלה, עוד טבח כזה. מדינת ישראל לא יכולה להסכים לזה. הפוך.

מה שקורה, שמדינת ישראל וממשלת ישראל, בזמן שהיא עושה את המשא ומתן עם חמאס, היא מעצימה אותו בפני האוכלוסייה. אנחנו רוצים את הפעולה ההפוכה – להחליש אותו, גם צבאית וגם שלטונית. עצם קיום המשא ומתן הזה מחזק אותו, בנוסף להכנסת סיוע הומניטרי שהוא שולט עליו, וזה גם עוד כוח מבחינתו, גם שהוא מתפרנס מזה ובעצם מזין את הלוחמים שלו ואת הכוחות שלו ואת המחבלים שלו, ומנציח את השלטון שלו, וגם הוא זה שמחלק את האוכל לאוכלוסייה. זה שוב דבר שמעצים את הכוח שלו. אני לא מבין למה מדינת ישראל לא יכולה להגיע לאיזשהו עניין בין-לאומי או צבאי כשלצה"ל יש הרבה טכנולוגיות – רחפנים, כטב"מים, כל מיני דברים, לשלוט על הכנסת הסיוע, להכניס משאיות מנקודה a לנקודה b בלי שחמאס ישתלט עליה. לא ברור לי. מדינת ישראל לא יכולה לעשות את זה? אני חושב שזה יותר עניין של רצון. לא רוצים. צריך לנטרל את החמאס מהעניין הזה.

דבר נוסף. במקביל לדבר הזה, וזה יוכל להיות רק אם באמת נגיע לאיזושהי הכרעה צבאית והכרעה שלטונית של חמאס: לייצר מנגנון. שמעתי ראש הממשלה אומר, מבטיח כספים למי שישתף איתנו פעולה, לקבוצות שמחזיקות. אבל צריך לבנות את המנגנון. לא מספיק הצהרות. צריך לבנות את המנגנון, שאם אני איזה תושב עזתי ואני יודע על משהו, שאדע איך לפנות, איזה מעבר בטוח שאני יוכל להגיע לדבר עם איזה גוף ישראלי, לקבל את מה שהוא מציע ולתת את המידע ולעשות את העניינים האלה. כל הדברים האלה לא יקרו אם לא תהיה שליטה צבאית – ואין כרגע שליטה על שטחים גדולים ברצועה – ונטרול השליטה השלטונית של חמאס בעזה. תודה.

רגע, אני חייב לענות. בועז, לא יכול להיות, ולא מעניין אותנו מה יהיה בעוד שבע שנים. אנחנו צריכים את החטופים היום. לשחרר אותם בעסקה או בכוח, העיקר לשחרר אותם מיד. מה יהיה בעוד שבע שנים? אנחנו נטפל בזה.

תן פתרון. מה הפתרון שלך? להגיד מילים זה בסדר, תגיד איך אתה עושה את זה.

מה זאת אומרת?

שינוי מדיניות.

שינוי מדיניות או להכריע, פשוט להחליט להכריע את עזה. אם היינו מחליטים להכריע את עזה זה היה קורה בשלושה חודשים, לא יותר.

אני מצטרף לזה. זה מה שאמרתי – להגיע להכרעה.

אבל לא לוותר על עסקה.

עוד מישהו שלא דיבר?

שלום לכולם. אני אח של ישראל סוקול, חייל מילואים שנהרג בעזה לפני כעשרה חודשים, ביחד עם עוד 20 חברים שלו שנהרגו באותו אירוע, כאשר הבניין שהם הכינו לפיצוץ קרס כתוצאה מפגיעה של טיל RPG. ישראל ו-20 החברים הגיבורים שלו, ביחד עם עוד מאות אלפי גיבורים – כל אחד מהם גיבור, לא פחות – יצאו ב-7 באוקטובר שמיני עצרת למלחמה שנכפתה עלינו, למלחמה על החיים. מלחמה על החיים ולמען החיים, מלחמה נגד אויב – שמה לעשות, הוא עושה את מה שהוא יודע לעשות, את מה שהוא רוצה לעשות, את מה שהוא מכריז שהוא רוצה לעשות. הוא מנסה להשמיד אותנו. בשביל שזה לא יקרה, אנחנו צריכים להשמיד אותו קודם.

לצערנו, לא עשינו את זה מספיק מוקדם ובאותו יום אנחנו איבדנו 1,200 נפשות. 1,200 נפשות שנהרגו, 250 חטופים. זה המחיר של זה שלא התמודדנו עם הבעיה ולא מחצנו את ראש הנחש כשהוא עוד היה קטן. ועכשיו אנחנו צריכים, כבר יותר משנה, להילחם ולהמשיך את המלחמה הזאת. וגם אחרי שישראל והחברים שלו נהרגו אנחנו חייבים להמשיך, כי זו המלחמה על החיים, על החיים שלנו, על החיים של הילדים שלנו וגם על החיים של ישראל והחברים שלו. אחרת החיים שלהם נפלו לשווא.

בגלל זה אנחנו חייבים לשנות את מה שקורה עכשיו, חייבים לשנות את המציאות. אי-אפשר להיכנס פעם ראשונה ופעם שנייה ופעם שלישית לג'באליה, ולצפות שאם נעשה אותו דבר בפעם הרביעית, החמישית או השישית, יהיה שינוי והפעם יהיה ניצחון מוחלט. ניצחון מוחלט זה לא סיסמה. ניצחון זה משהו שצריך להראות אותו בשטח. אם אתה שואל האם ניצחת, כנראה שלא באמת ניצחת. כל הסיסמאות האלה כמובן חסרות משמעות וזה לא צריך לשכנע אף אחד. אבל צריך לראות את השינוי בשטח.

אני אגיד שוב. מה שונה במה שעושים עכשיו? למה הפעם הרביעית או החמישית או השישית או השמינית תהיה שונה מהפעם הראשונה או השנייה או השלישית? בשביל שזה יהיה שונה, השינוי בשטח חייב להיות גם בעניין של הסיוע ההומניטרי – שהוא לא הומניטרי והוא לא הגיוני והוא לא מוסרי בשום אמת מידה, לא ברמה המוסרית היהודית, לא ברמה החוקית ולא ברמה של כל אתיקה בסיסית. לא מובן איך בכלל זה הגיוני, לספק סיוע למי שמשתמש בסיוע הזה בשביל להרוג אותנו. זה חייב להתבצע גם על ידי שינוי של השליטה בשטח.

כל מה שאני אומר עכשיו לגבי עזה נכון לא פחות לגבי הצפון ולגבי החיזבאללה. מה שאנחנו רואים עכשיו ומה שאנחנו שומעים על ההסדרה, רגע לפני שאנחנו באמת מכריעים ועושים את השינוי, רק לא עושים את הצעד האחרון ולא עושים שום דבר בשביל שהשינוי הזה יישאר בשטח. ברגע שאנחנו ניסוג, החיזבאללה יתחיל לשקם את היכולות שלו. אנחנו ראינו איזה ממדים מפלצתיים של תשתיות היו שם ומה חס וחלילה היה קורה אם החיזבאללה היה מצטרף לחמאס ב-7 או ב-8 באוקטובר. אנחנו חייבים לעשות את השינוי בשטח.

ואני אגיד שוב – זאת מלחמה על החיים, על החיים של כולנו, של כל מי שחי פה וכל מי שיכול לחזור לפה וכל מי שרוצה להמשיך לחיות פה. תודה רבה.

שלום, אני אימא לחמישה לוחמים, אחד בסדיר בסיירת גולני ועוד ארבעה במילואים. אני חמות לשני חתנים שהם גם חיילי מילואים. הבנים והחתנים שלי, ביחד, עשו ועושים ברגע זה, מאות ימי מילואים מאז תחילת המלחמה – בלבנון, בעזה, בעוטף וביהודה ושומרון. הם עזבו את בתיהם, את משפחותיהם, את פרנסתם. הם מוכנים לסכן את עצמם ולחיות את כל הקושי הזה למען העם ישראל, אך בשום פנים ואופן לא למען רווחתם והתחזקתם של האויבים.

כפי שאפשר לשמוע, אני לא נולדתי פה, אני לא גדלתי פה. אני גדלתי בארצות הברית. אבי היקר שהוא בן 93 נולד בגרמניה הנאצית, יצא משם, הגיע לאמריקה בתור ילד. הוא גדל ושירת בצבא ארצות הברית, והוא לחם לפני 70 שנה במלחמת קוריאה. לא מזמן שאלתי אותו, אמרתי: תספר לי קצת על הסיוע ההומניטרי שאמריקאים הכניסו לקוריאה בזמן המלחמה או על הסיוע ההומניטרי שהאמריקאים הכניסו לגרמניה בזמן המלחמה. כמובן שלא היה ולא נברא. זה משהו שמצפים אך ורק מאיתנו.

אין לי שום טענות נגד הממשל היוצא באמריקה, כי כולנו מבינים מה העמדה שלהם ומה המטרה שלהם. הטענה שלי היא אך ורק כלפינו: למה אחרי יותר מ-400 ימים של מלחמה אנחנו עדיין בטרלול הזה? השאלה היא גם למה אנחנו נותנים. אנחנו יודעים שהכול עובר בסיוע הלא הומניטרי הזה, כולל נשק, והבנים שלי, הבנים שלנו נדרשים לאבטח את הדבר הזה. אחרי שאנחנו קיבלנו, בצער רב, את גופותיהם של הרש גולדברג-פולין, עדן ירושלמי, אורי דנינו, כרמל גת, אלכס לובנוב ואלמוג סרוסי בתת משקל מזעזע, ולהבדיל, את גופתו של סינוואר יימח שמו במשקל גוף תקין לחלוטין, השאלה איך הדבר הזה ממשיך? החיילים שלנו צריכים לאבטח את זה, זה נורא.

והשאלה גם איך, כשהם יכולים – ואני שומעת את זה מהילדים שלי – כשהם רואים מחבלים על המשאיות, אסור להם להוריד אותם, כי הם מתחבאים מאחורי אזרחים תמימים, שכל מי שיושב כאן בחדר יודע שאין כזה דבר.

לכן אנחנו, אימהות הלוחמים, מבקשות ואף דורשות מכם, נבחרי הציבור: 1. לאמץ באופן מיידי את תוכנית איילנד שנועדה להכניע את החמאס ולהביא לשחרור החטופים, על ידי מצור על צפון הרצועה ושליטה ישראלית מלאה על כל מה שנכנס לרצועה. 2. הלוחמים שלנו מסכנים את חייהם לעיתים קרובות מדי עבור פרשנות משפטית מחמירה וחסרת תקדים של דיני המלחמה, על ידי יושבי מזגנים שמעולם לא ראו שדה קרב. חובה לאפשר ללוחמים שלנו את חופש הפעולה שייתן להם לחזור הביתה בריאים, שלמים ומנצחים. תודה.

חבר הכנסת ביטן, ברשותך, אני רוצה לדבר. אני אבא של עומר ונקרט. עומר בן 23, ילד קסם, הוא הפך אותי לאבא ואת אשתי לאימא. היא דיברה פה מקודם, אתה לא היית נוכח, אז אני רוצה להציג ממש בקצרה, אני לא רוצה לגזול לכם זמן. אני מתגעגע לבן שלי. להגיד מה נכון – יש פרשנויות מפה ועד להודעה חדשה. אני יכול רק לדבר על עובדות. אני מתגעגע לבן שלי, זאת עובדה. הבן שלי נסע למסיבת הנובה, לשטח ריבוני של מדינת ישראל, ונחטף משם. אם יתאפשר, אני אשלח, למי שיבקש, את ההקלטה שאשתי השמיעה מתוך המיגונית. זה מחריד.

הבן שלי הוא חולה קוליטיס, והוא נמצא מעל 400 ימים בשבי ללא תנאים, בצורה הכי מחמירה שיכולה להיות, בסכנת חיים יום-יומית. מהעדות שיש לנו מיום ה-54, תסברו לכם את האוזן, ביום ה-54 ליאם אור יצא מהמנהרות ותיאר איפה הבן שלי נמצא. 22 שנה אמרתי ששערה מראשו לא תיפול. היום הוא בן 23.

הוא הגיע לרמת משקל שאין לאן לרדת ממנה. כשמדברים על תזונה ומציינים פה סיוע הומניטרי, זה לא מגיע לחטופים – כי מרעיבים אותם, כי מתעללים בהם. כשמדברים על חצי פיתה וכף גבינה ושני תמרים ביום – זה מה שהוא אכל 33 ימים, ואז הביאו להם סיר של מג'דרה, ממש חגיגה, ופעם אחת הם קיבלו חלווה. אלה התנאים. אין שם מים. הם מקבלים בקבוק אחד קטן לשישה אנשים. היו איתו עוד ארבעה תאילנדים וליאם אור. בקבוק אחד כזה לשישה אנשים ליום, ועוד בקבוק קצת יותר גדול עם מי ים לשטוף את הפנים. אין שירותים, עושים את הצרכים בדלי.

אני יודע את הסכנות. כשעומר היה בכיתה י"ב – תלמיד טוב, חמש יחידות פה, חמש יחידות שם. כולם יודעים מה זה ללכת לעשות בגרויות, יש לחץ. במצבי לחץ הקוליטיס מתפרץ. הוא היה יציב לחלוטין – והתפרץ. אבל הוא היה בבית. הוא ירד 10 ק"ג בחודש, איבד נוזלים בצורה בלתי-הגיונית, יציאות דמיות, איבד ברזל עד לרמה שהיינו צריכים להגיע איתו לאשפוז, לעירוי ברזל בהשגחה רפואית. זה במצב יציב. אבל ברגע שהמחלה מתפרצת, זה כמו מ-0 ל-100, זה כמו רימון בבטן. ברגע שהלחץ מתגבר – בום. ולהחזיר את זה למצב יציב – זה נוראי, זה קשה.

אני רוצה, ברשותך, שתוכל להסתכל על השקף שמציג פה פרופסור חגי לוין ממטה משפחות החטופים, על מחקר שנעשה על השפעות השבי. אנחנו יודעים שהם לא שורדים את החורף הקרוב. אני רוצה את הבן שלי בבית. הבן שלי נחטף חי, הבן שלי חוזר חי. אני אשקם אותו. אני לא מצפה שיכניסו תרופות. אני רוצה אותו בבית, לטיפול. אני התחייבתי לשאר המשפחות שעל כל ה-100, בנוסף לעומר, אני ממשיך את המאבק, כי בלי זה לא יהיה לנו פה שיקום.

החזרת החטופים שווה ביטחון המדינה. האם נכון לעשות את זה בלחץ צבאי? אני מסתכל על עובדות – אין היום לחץ צבאי בעזה, סליחה. זה נקרא בט"ש, כמו שיש ביו"ש. עברנו לסטטוס נורמליזציה. חיילים נהרגים שם. שני חיילים נהרגו היום. 21 חיילים נהרגו מתחילת החודש גם בלבנון וגם בעזה. אני דורש את הלחץ הצבאי על החמאס. לא מבקש, דורש את הלחץ הצבאי על החמאס, וצריך לחנוק את ישמעאלים.

דיברו פה על הנושא של הסיוע ההומניטרי. תמצאו את הפתרונות. האוכל לא מגיע לבן שלי. האוכל מגיע לחמאס. הוא גם לא מגיע לאזרחים. מההבנה שלי ומבדיקות שעשיתי, לחמאס אין מקום במחסנים לסיוע ההומניטרי יותר. אין לו מקום. הוא שורף את האוכל – כדי להמשיך להרעיב את האוכלוסייה שלו, כדי לייצר עלינו לחץ בין-לאומי. אז אם כבר יש לחץ, בוא נשתמש בו בחוכמה, בוא נפעיל את הלחץ, גם המדיני.

חייבים להגיע פה להכרעות. יותר מדי זמן אומרים: כן, לא, כן, לא. בעיקר לא. אני רוצה הכרעות. לחץ צבאי? אז לחץ צבאי עד הסוף. לחץ מדיני? אז לחץ מדיני עד הסוף. לקבל הכרעות, ויש בממשלת ישראל את הכוח לעשות את זה. לבוא ולהגיד: החמאס לא רוצה? תגרמו לחמאס לרצות. תגרמו לחמאס לרצות, מה זאת אומרת? אתם אנשים משכילים, מבינים, יושבים פה בהתעסקויות של מדינה. יש לכם את הכוח לעשות. אני בסך הכול דורש לעשות הכרעות מדיניות קשות. וכן, בשלה העת. גורמים ביטחוניים מציגים שניתן להגיע להסכם שממשלת ישראל שמה אותו על השולחן. אומנם לקח לה שמונה חודשים, ואני לא מקל ראש, עבר הרבה זמן מאז. וכן, יש אפשרות, יושב הסכם על השולחן וצריכים להכריע.

הציג פה בועז מירן משהו שמדאיג, מדאיג גם אותי: היום של אחרי. והיום של אחרי – אף אחד כאן לא מתעסק איתו, בטח לא מקבלי ההחלטות. אז אני לא יכול לחשוב, כמו שאמר אלי שתיוי, מה יהיה פה עוד שבע שנים, וצעקתי פה מאחורה. יש מה שנקרא שינוי מדיניות, וצריכים לקבל את ההחלטות האלה. יש קואליציה מספיק חזקה לקבל החלטות ערכיות כדי לסיים עם הסאגה הזאת שנקראת רצועת עזה, ולא לסיים את רצועת הביטחון בלבנון. אני נלחמתי שם, אני יודע איפה הלוחמים נמצאים. אי-אפשר לסיים. אבל אנחנו עושים פה טעויות, לפי הבנתי. אם חיסלנו את סינוואר, איך אנחנו לא מכריזים על ניצחון? מה זאת אומרת? חיסלנו את סינוואר, פרט שולי, הוא היחידי שהתנגד להסכם. הוא חוסל, אז מי עכשיו מתנגד? אני לא יודע. שיישבו בשולחן משא ומתן ויגיעו להכרעות.

אני אשמח לשלוח את ההשפעות הבריאותיות החמורות של שבי ממושך, ופרופסור חגי לוין הציג את ההשפעות על המשפחות. אני לא ממש ישן. אבל אני לא אוהב כדורים. אני מתמודד, מתמודד מאוד מאוד קשה. אין לי אפשרות אחרת. אין לי את הזכות להתייאש. אין לי. אני חזק בשביל הבן שלי, אני חייב להציל אותו. שומע אותו צועק לי בלילות: אבא, תציל אותי, אני לא יכול להישאר פה. ואני שומע גם את דניאלה צועקת. הינה, דניאלה, התמונה של הילדה קסם, יפהפייה. אני מכיר את דניאלה. החליפו לה את השם מדניאל לדניאלה, והארוס שלה הציע לה נישואים. אני לא יודע אם היא יודעת. אבל אני יודע. אני מכיר את המשפחות, אני רואה מה האנשים עוברים.

אני סומך עליך, חבר הכנסת, שתדע להעביר את המסר. אני דורש הכרעות. זה שיקול דעת מאוד קשה, אני לא הייתי רוצה להחליף אותך בכיסא ולא את מקבלי ההחלטות. אני נמצא במקום אחר, קשה לי, ואני מבקש את העזרה הזאת. תודה.

יש מישהו שלא דיבר? אוקיי, שתי דקות הפסקה ואחר כך אחדש את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:17 ונתחדשה בשעה 12:19.)

רבותיי, אני רוצה לפתוח את הישיבה. הנושא: העלייה במחירי הטיסות והתובלה האווירית, לפי מכתב שקיבלתי מחבר הכנסת פורר. הנושא השני: הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון מס' 3 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, זאת הצעת חוק ממשלתית.

פורר, תמתין קצת, כי אני רוצה להמשיך את הדיון שהיה קודם, זה משתלב עם הדיון שלך.

היועץ המשפטי, אתה דיברת עם כל הצדדים על העניינים שדיברנו עליהם?

עם נציגי משרדי הממשלה, כן. אני לא נפגש עם נציגי גופים מסחריים. אנחנו מקבלים עמדות, ניירות עמדה, מסמכי עמדה, קוראים אותם בעיון. התיקונים שהוסכמו עם נציגי משרדי הממשלה מופיעים על גבי הנוסח. אין הרבה תיקונים. יש הרבה סוגיות שנשארו לבחינה כאן, לדיון כאן בוועדה.

עו"ד קציר, אני רוצה שתביני דבר שאמרתי בישיבה הקודמת. אני אהיה פתוח לשינויים אם אדע שהחברות חוזרות. אם הן לא חוזרות חזרה, אז אני לא פתוח לשינויים. את לא אמרת את מי את מייצגת פה, אמרת שזה 20 חברות. סירבת לתת לנו את הרשימה.

למעט British Airways.

אני לא יודע, אתם חוזרים או לא חוזרים? כי אני רואה שהן דוחות את החזרה שלהן יותר ויותר. אני רוצה לדעת. אם התשובה היא חיובית, אנחנו ניכנס לזה יותר לעומק, ואני רוצה מכתב מהן שהן חוזרות.

אני אתחיל מלענות לאדוני בצורה ישירה וברורה. התשובה היא חד משמעית כן. כמובן, שלא כל ה-20 החברות שאנחנו מייצגים - - -

בסדר, אנחנו צריכים את העיקריות.

אבל יש לנו לפחות חמש חברות עיקריות.

מה השמות שלהן?

זה מידע שהוא חסוי.

מה את רוצה שאני אעשה עם זה?

למה המידע הזה חסוי?

אני אסיים את המשפט, איתי. אני אוכל להעביר את הנייר לאיתי או לאדוני אם תרצו, בצורה סודית, כי זה מידע ששייך ללקוחות שלנו ואין לי יכולת לוותר עליו – גם אם רציתי – בגלל חיסיון לקוח.

אבל מה חסוי פה? הן יחזרו או לא יחזרו?

את גם כן מחויבת בשקיפות מסוימת כלפי הכנסת לגבי הגופים שאת מייצגת.

את מייצגת מישהו, אמור להיות לך ייפוי כוח.

יש איזשהו עליהום, לצערי, במקום להבין שאנחנו פה לטובת הצרכנים. כל עורך דין שמייצג פה חברת תעופה רוצה שהטיסות תתחדשנה, שבסופו של דבר המחירים ירדו והצרכנים יוכלו ליהנות ממה שהיה קודם, היה לנו שגשוג. אני פה לא לשם שמים, קודם כול יש אנשים שמשלמים לי. הלקוחות שלי משלמים לי כדי שאני אצליח להביא בעזרתכם לתיקון החקיקה. תיקון החקיקה יעזור לנו.

אבל אם אני לא יודע שהם חוזרים, אני לא צריך לתקן.

אדוני, יש לי פתרון לזה ואני מוכנה אפילו להתנות את זה.

יש לך פתרון, בסדר. יש שתי בעיות מרכזיות לפי מה שאני ביררתי, ואני אומר את זה גם לנציגי הממשלה. בעיה ראשונה – זה הנושא של הביטוח. למרות שאמרתם לי שאין בעיה של הביטוח, אני חושב שיש בעיה, בעיקר – איפה אנחנו ערבים לזה שאם תהיה בעיה, מטוס שחס וחלילה ייפגע מטילים, גם מטילים שלנו שאנחנו מיירטים וגם מטילים אחרים? איפה המדינה? אני לא מבין למה יש לכם בעיה לתת ערבות כזאת, אולי ערבות לחברות ביטוח שמבטחות אותן, מהסיבה הפשוטה: אם יקרה מקרה כזה – אנחנו בפנים, איך שלא יהיה, לא צריכים חוק בשביל זה. אני מקווה שזה לא יקרה, כמובן.

דבר שני – בעיית הצוותים, הם לא מוכנים להישאר בישראל. יש פה בעיה שהם לא מוכנים להגיע, לנחות בישראל, אין להם צוותים. אם אין להם צוותים, הם לא יכולים לטוס.

לשהות פה.

לשהות פה אחרי שהם נוחתים.

את הצוותים הצלחנו לפתור, בזה שאנחנו עושים עצירות בלרנקה.

בסדר, אבל אלה הבעיות העיקריות. יש עוד בעיות שאני לא יודע מהן?

חוק.

עזבי רגע את החוק, אנחנו ניכנס אליו. יש עוד איזו בעיה כללית שצריך להתייחס אליה? אין.

לדעתי מיצית.

אני מנהל את ארגון יאט"א, מייצג את ארגון יאט"א, זה ארגון חברות התעופה הבין-לאומי.

אוקיי, אז אתה אשם?

כולנו אשמים.

כלכלה אשמה.

הסוגיה של החוק שאנחנו מדברים עליו היום היא כמובן מרכזית, ואין ספק שיש חברות תעופה שלא טסות לישראל בגלל חוסר הבהירות של החוק. אבל זה לא חזות הכול, יש עוד אלמנטים. צריך לייצר תמריצים. המדינה לא מייצרת תמריצים. אני אתן לך דוגמה. בשנת 2025, בעוד חודש מהיום, אגרות רשות שדות התעופה יעלו בקרוב ל-10%.

זה היה גם לפני זה, לא?

אני מדבר על מחירון 2025.

תמיד היה, זה לא דבר חדש.

תמיד היה. אבל אם אנחנו חושבים על איך להחזיר חברות תעופה לטוס לישראל, ראוי וכדאי שחוץ מהחוק הזה שאנחנו מדברים עליו, שהמדינה תייצר סט של תמריצים. המדינה לא מייצרת סט של תמריצים. במצבים בעבר, כשמדינת ישראל רצתה לעודד תיירות, לדוגמה לאילת, היא ידעה טוב מאוד לתת סבסוד לנוסעים שמגיעים לשדה התעופה באילת. למה אנחנו לא חושבים בצורה טיפה - - -

אני רוצה להבין, Lufthansa לא טסה בגלל המחיר? אני לא מקבל את זה.

בוא לא נשכח שאנחנו נמצאים במצב מלחמה. אין שום ספק שאף חברת תעופה לא תסכן את הצוות שלה.

זה בסדר גמור. צריך לפתור את הבעיה. אבל אם המחיר ברשות שדות התעופה יעלה ב-20 דולר, זאת לא הסיבה שהן לא טסות או כן טסות. המחירים הם גם ככה גבוהים. אני לא מבין למה. אני מוכן לכל דבר. אבל אני לא מוכן שינצלו את המצב לדברים אחרים.

אני רוצה לדעת מה יחזיר אותן. אם אני עכשיו מוריד, מבטל את ה-10% האלה, התוספת, הן יבואו? אי-אפשר לדבר באופן כללי פה.

אנחנו נמצאים במצב מלחמה. חברות תעופה מתכננות את ה-sketchual שלהן כמעט בטח שנה מראש. בוא נניח שעכשיו הסתיימה המלחמה. היה פה דיון, קורע לב לשמוע את הנציגים של המשפחות, קשה לעבור מנושא לנושא. אבל בוא נניח שהמלחמה נסתיימה. איך אנחנו מחזירים את חברות התעופה? אני לא חושב שחברות תעופה יחזרו באבחה אחת לישראל. לכן אני אומר שצריך לייצר פה סט של תמריצים, בין היתר גם נושא החוק שאנחנו מדברים עליו, בין היתר גם נושא האגרות, בין היתר גם נושא התמריצים שאולי יעודדו.

אתה בעצמך אמרת שחברות תעופה – חלקן לא טסות משום שהצוותים לא רוצים להגיע לפה, ואפשר במידה מסוימת להבין, כי הרי אנחנו נמצאים במצב לחימה. אבל צריך להתחיל לחשוב בצורה רחבה יותר איך אנחנו גורמים לחברות תעופה לטוס.

את האגרות הן שילמו גם לפני המלחמה. זאת לא הסיבה לזה שהן כן טסות או לא טסות.

יש פה מכלול של נושאים שלא מנוהלים על ידי הממשלה, שמובילים לזה שמדינת ישראל היום נמצאת במצור. דוד, אנחנו נמצאים במצור תעופתי. אם אנחנו נמצאים היום בפעילות של עשרות אחוזים פחות מבחינה תעופתית, שלחלק מהמדינות יש לך קו אחד בלבד, חברה אחת בלבד שטסה, אתה נמצא במצב שבו אתה במצור.

המצור הזה משליך עלינו. כולם חושבים רק על תיירות. זה לא רק תיירות. זה אנשי עסקים שצריכים לנהל את העסקים שלהם וצריכים לשלוח את העובדים שלהם או להביא לפה עובדים לטובת העסק; זה תובלה שמשתמשת בתעופה הפרטית, וגם היא כבר לא קיימת היום. ברמה האסטרטגית – ממשלת ישראל נעלמה מהאירוע. יש פה מכלול של נושאים.

קודם כול, היא לא נעלמה.

נעלמה, נעלמה, ואני אסביר לך.

תסביר לי למה היא נעלמה.

יש פה מכלול של נושאים, שיכול להיות שכשאתה תפתור אחד מהם זה ישפיע על חלק מחברות התעופה, כשאתה תפתור אחר זה ישפיע על חלק אחר. בסוף, החברות האלה הן חברות פרטיות. התפקיד שלנו, התפקיד של הממשלה, הוא לייצר להן סביבת עבודה.

כן, אין בעיה, אבל לא ניצול מצב. לא ניצול מצב. אני לא מקבל את זה. גם לפני זה הן שילמו אגרות. עכשיו פתאום צריך לבטל אגרות כדי שהן יבואו?

ממשלת ישראל, כשהיא רצתה שיבואו מטוסים לשדה תעופה רמון בחורף, שילמה, כמו שהוא ציין, סדר גודל של 45 יורו לכרטיס לאותן חברות תעופה כדי שהן ינחתו ברמון. בקורונה הממשל האמריקאי דאג שחברות אמריקאיות ימשיכו לטוס. טסו לפה מטוסים ריקים של חברות אמריקאיות, כי הם הבינו את המשמעות האסטרטגית של האירוע הזה.

האם שרת התחבורה נפגשה עם שר התחבורה האמריקאי כדי לגרום לכך שחברות אמריקאיות יישמרו את הקווים שלהם פה? האם ממשלת ישראל באה ואמרה שזה אינטרס שלנו שיהיו כאן קווי תעופה רציפים, אנחנו מכניסים את היד לכיס? בביטוח עשו את זה רק לחברות ישראליות – אז יש לך חברה אחת שטסה. יופי, אז אפילו מכריזים עליה כמונופול.

אתה לא היית בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת אמרו שאין שום בעיה של ביטוח. אני לא מבין איך יכול להיות.

יש בעיה של ביטוח. יש בעיה של ביטוח.

ברור שיש. אבל משרדי הממשלה אמרו שאין.

אני רוצה לשים - - -

טוב, רגע, בוא נתקדם.

כמי שיזם את הדיון, אני רוצה לשים רגע - - -

בסדר, הדיון הוא כפול. אני אתן לך בסוף.

לא, משפט, אני רוצה לסכם.

בבקשה. אצלך משפט זה מונולוג.

אני מבקש שיהיו פה ארבעה דברים על סדר היום של הוועדה, כדי לסייע, להוסיף ולהחזיר עוד חברות תעופה. האחד זה כמובן חוק שירותי תעופה, מה שנמצא כרגע על שולחננו. הדבר השני זה נושא הביטוח. לא יעזור כלום, לא הייתה חברה אחת – ואני עשיתי בדיקה על הדבר הזה, זה משפיע וזה ישפיע על חלק מהן.

אני גם חושב.

הדבר השלישי זה תמרוץ של חברות בין-לאומיות. אנחנו צריכים לתמרץ, כדי שהן ישנו את הקווים שלהן שהן סגרו שנה קדימה. אני צריך לתמרץ אותן לחזור באופן מיידי. והדבר האחרון, אני אומר את זה לרשות שדות התעופה, שסגירת טרמינל 1 של טיסות הלואו קוסט שיוצאות מהטרמינל הזה, זה משמעותי. בסוף זה מגיע לכיס של הצרכנים.

אבל פתחו טרמינל 1.

עכשיו סגרו.

עוד פעם סגרו אותו?

כן.

כן.

כי אין מספיק אנשים שמגיעים.

אז את אותה אגרה שגבו בטרמינל 1, שיגבו בטרמינל 3.

אתה יודע שהולכים לפטר 150 איש מרשות שדות התעופה? דרך אגב, אני לא מבין את זה. רק לפני חצי שנה, כשהתחילה המלחמה, או שנה, האוצר לקח מהם 2 מיליארד שקל. היו יתרות – לקח. עכשיו מפטרים אנשים, אז תחזירו להם קצת כסף כדי שלא יפטרו אף אחד. זה לא נשמע, לא נראה דבר כזה, שיש יתרות, אתם לוקחים – והם צריכים אחר כך לפטר אנשים כי לקחתם את היתרות.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מציעים משהו מאוד פשוט. אנחנו אומרים שמי שחוזר יקבל וייהנה מההטבה, עד דד ליין שאדוני יקבע.

בסדר, אני רוצה לדעת שהם חוזרים.

ואז אף אחד לא נפגע.

בינתיים, מי שנפגע זה אזרחי ישראל.

אני לא מוכן לעבוד סתם, לעשות חוק ואף אחד לא יחזור. בדבר אחד אני בטוח, הנושא הזה של הביטוח הוא דבר קיים. אתם אמרתם לי בישיבה הקודמת שאין בעיה.

אגב, עובדה שחברות ישראליות משתמשות בו.

אני לא חושב שזה המצב. לא הגיוני.

אם לא צריך את הביטוח, למה חברות ישראליות משתמשות בו?

אדוני, אם אפשר כמה מילים.

לא, אף אחד לא יכול לדבר עכשיו. עכשיו נשמע את הממשלה, לפני שאני נכנס לחוק עצמו, הבעיה של החברות הישראליות עם המחירים וכו'. מה אנחנו צריכים לעשות על מנת להחזיר את חברות התעופה לפה?

הנושא של הביטוח הוא לא הנושא המרכזי שחברת תעופה לא חוזרות. בדקתי את זה עוד פעם לבקשת אדוני. דיברנו עם הרבה מאוד חברות תעופה. רוב חברות התעופה אומרות לנו שהן מסוגלות להשיג ביטוח. יכול להיות שהביטוח הוא טיפה יותר יקר.

אז למה דאגתם לעטוף את אל על, ארקיע וישראייר בעניין הזה?

בתקופה הספציפית. א', חברות התעופה הישראליות משלמות, זה לא ניתן לאף אחת בחינם. ב', בתקופה הספציפית שזה ניתן, אכן לא ניתן היה להשיג ביטוח.

אז תנו גם להן מעטפת.

למה אתם לא נותנים את המעטפת לכל חברה שטסה לישראל?

חברה שתטוס עכשיו, בתקופה הזאת, תן לה מעטפת.

אם אתה אומר שהיא לא זקוקה לזה, היא לא תשתמש בזה.

תן לה את המעטפת הזאת. אני לא מבין את זה.

בעל הסמכות לתת את הדבר הזה – זה אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

אבל הוא לא עושה את זה.

אני לא מייצג אותו.

בסדר, הבנתי. איזו מעטפת אתם נותנים לאל על בנושא של הביטוח? תגיד לי אותה.

המדינה נתנה בזמנו לאל על אופציה דרך חברת הביטוח ענבל והקצתה לזה. אגב, זה כסף תקציבי שהיא הקצתה לזה.

איזה תקציב היא הקצתה לזה?

זה עולה כסף.

או שגם זה חסוי?

אני לא אמרתי שום דבר חסוי.

תרשום בבקשה, שכל חברה שתרצה להגיע כרגע במלחמה תקבל כיסוי כזה. בזה נגמר הסיפור. אל תגידו לי שאין בעיה. אם לא הייתה בעיה, לא הייתם צריכים לתת את הכיסוי הזה לחברת אל על. נרשום את זה בחוק. כמה שתהיה עלות תקציבית – שתהיה.

נמצאים פה נציגי חברות התעופה הישראליות שאומרים שהם לא משתמשים בו.

אם לא משתמשים, אז מה הבעיה? אין שום בעיה.

אף אחת מהחברות לא משתמשת?

אתה נותן מעטפת. לא חייבים להשתמש בה.

הנציגים של ארקיע פה? אתם משתמשים בזה?

תנו מעטפת כמו שנותנים לאל על. לא יודע, נברר את זה.

אני רק אבהיר. אתם מדברים פה הרבה על אל על.

לא, לא נתתי לך זכות דיבור. לא נתתי לך.

אתם אומרים עובדות לא נכונות.

בסדר. אותה מעטפת שאתם נותנים לחברות הישראליות, במידה שנתתם, תחול גם על חברות שירצו, יסכימו לחזור לטוס לישראל.

נעביר את זה למשרד האוצר.

אין להעביר, אני מכניס את זה לחוק. אתם יכולים להעביר בעצמכם מה שאתם רוצים. יש דברים שאין ברירה כנראה. אתם חושבים שאתם תדברו ביניכם, בינתיים אנשים פה נאנקים תחת נטל המחירים. אני לא מדבר על זה שחוקקנו חוק שמאפשר להכניס את השירותים האלה במסגרת עליות המחירים, ואנחנו מתייחסים לזה במקום אחר, שגם את זה משרד הכלכלה לא עושה.

חוק הגנת הצרכן.

חוק הגנת הצרכן שחוקקנו רק לא מזמן, ואפשר להכניס שירותים כולל טיסות, כולל שירותי תעופה – ולא עושים את זה. אז מה אני יכול לעשות? כולם לא רוצים לעשות את העבודה שלהם לצערי הרב. תכניס את זה. זה אחד.

מה עוד את אומרת שיכול להחזיר את האנשים? אני רוצה לדעת. אבל בקיצור.

הצוותים.

תכף נגיע לצוותים.

יש שלוש נקודות שאנחנו ביקשנו וכתבנו לאיתי. אני אתמצת את זה מאוד בקצרה. אחד זה הנושא של הפיצוי. אם אנחנו מבטלים את הטיסה ותהיה הצהרה שהביטול נעשה מסיבה ביטחונית, שלא יהיה עליה חובת פיצוי.

זה במסגרת החוק שאנחנו דנים בה?

כן.

למעט עלות כרטיס.

גם היום יש את זה במסגרת הצעת החוק הממשלתית. הם הציעו להגביל את זה עד פברואר 24'. אנחנו מבקשים שזה יהיה עד תום הלחימה, כהוראת שעה.

עד תום מצב החירום?

כן.

שתיים. המדינה הציעה להגביל את משך ימי הלינה שאנחנו נותנים בבתי מלון לשני לילות. אנחנו גם מבקשים את זה, מצטרפים לבקשה.

הדבר השלישי, שלא מופיע וזה הכי אקוטי, זה הנושא של הטיסות החלופיות. כשאנחנו מבטלים טיסה ואין לנו יכולת להפעיל למוחרת טיסה אחרת, אנחנו צריכים להעביר לחברה אחרת כשכרגע המחירים גבוהים – וכאן המקום להגיד תודה לאל שיש לנו את אל על וארקיע וישראייר, כמדינה, כאזרחים, כציבור, הם עושים עבודה יוצאת דופן וראויה לשבח – אבל צריך להבין שחברות זרות, אם הן צריכות להעביר לחברה אחרת שהמחירים בה מאוד גבוהים, הן לא יכולות לחזור לפה לישראל. זאת הנקודה הכי קריטית. הן אחר כך חוטפות על זה תביעות ייצוגיות וצריכות לשלם על כל כרטיס שהן קיבלו בגינו – נגיד 500, 600, 700 דולר – מחירים הרבה יותר גבוהים. זה מה שעומד לנו לרועץ, אז גם את זה להגביל לתקופה. בסוף השוק יסדר את עצמו, החברות יחזרו.

תעשה את זה נגיד לחצי שנה. החברות יחזרו, יהיה היצע, כבר לא נצטרך להתמודד עם מחירים גבוהים.

את אומרת, רק לחברה שתסכים לחזור?

אני אומרת שזה פייר. תחזרו – תקבלו את ההטבות. לא תחזרו – בעיה שלכן.

כשנגיע לסעיפים בחוק תתייחסי לזה.

כן, היועצת המשפטית של אל על.

רק להבהיר, דיברתם על נושא הביטוח. צריך להבין שהייתה פה החלטה של המדינה לתת מענה בעניין הביטוח לחברות התעופה הישראליות. זו החלטה שהתקבלה על ידי המדינה, החלטת ממשלה או הכנסת, אושר שם כיסוי של עד 6 מיליארד דולר לכל חברות התעופה הישראליות.

אם יהיו בעיות, אם מטוס ייפול.

אם יהיו בעיות.

אז אותו כיסוי, במסגרת הכיסוי הזה. הרי זה לא המצב שיכול לקרות. עובדה, אנחנו שנה, לא קרה שום דבר – וטוב שלא קרה. אבל המדינה יכולה לתת את אותו כיסוי. חברת Lufthansa לא טסה מהסיבה הפשוטה – היא מפחדת שמטוס ייפול, זה קודם כול, ושאין לה על זה שום כיסוי.

או שמטוס יחטוף על הקרקע.

אמרנו בהרבה הזדמנויות, ואנחנו נגיד את זה עוד פעם. אנחנו רוצים שחברות התעופה הזרות יחזרו, אנחנו מברכים על זה, וכל סיוע שאפשר לתת – אנחנו בעד. אל על משתמשת. חלק מהמבטחים של אל על החריגו את מדינת ישראל מהפוליסה שלהם.

אתם מתבלבלים בעובדות.

למה משרד התחבורה אומרים שלא משתמשים? היא משקרת? היא משקרת? מישהו לא אומר אמת.

- - -

לא מעניין אותי את מי היא מייצגת. כל ההטבות האלה, כל חברה שתתחיל לבוא אלינו – היא תקבל את ההטבות. אם לא – היא לא תקבל את ההטבות. תכף אנחנו נתייחס לחברות הגדולות. היא אומרת שזה 5 חברות, היא תגיד לנו אותן. אבל מה שמעניין אותי, שכל הטבה שתהיה פה – רק לחברה שתחליט לטוס לישראל ומישראל הלאה. זה מה שיהיה.

בתוך טווח זמן מסוים.

כן, בוודאי. אם לא, אז מה זה מעניין אותי את מי היא מייצגת?

מאוד חשוב את מי היא מייצגת, כי היא מופיעה בכנסת והיא חייבת בחובת שקיפות כלפי הכנסת, לפי חוק הכנסת.

גם כלפי הציבור.

גם אם היא מייצגת רק אחת, זה מספיק לה כדי להופיע. היא לא צריכה לייצג 20.

היא מייצגת את British Airways כרגע, וזאת חברה יחידה - - -

נכון, בסדר גמור, אז היא יכולה לשבת?

מטעם British Airways כן.

אז יכולה לשבת. אז מה הוויכוח? אז אין ויכוח.

לא מטעם חברות עלומות שאנחנו לא יודעים מיהן.

אז אין ויכוח. אין ויכוח.

רבותיי, אני מבקש מכם, מכל משרדי הממשלה, לעשות את העבודה שלכם הפעם. אתם לא רואים מה קורה עם מחירי הטיסות? אתם לא רואים את זה? לא רק שמחירי הטיסות גבוהים. אנשים נתקעים בחו"ל, לא יכולים לחזור. היועץ המשפטי אומר לי כבר הרבה זמן: זה חוק צרכני. אבל גם הצרכן נפגע כשיש את הבעיות האלה באותה מידה. זה מה שנקרא הצד האחר של העסק.

אני אומר לכם את האמת, אין לי טענות לחברות הישראליות, הן עושות את העבודה, הן טסות. אין הרבה היצע של טיסות. אנשים מוכנים לשלם, נוסעים. אתם שמתם לב שאני לא כינסתי את הוועדה, למרות עליית המחירים? אני, בניגוד לאחרים, חושב שהחברות הישראליות יכולות להוריד את הרווחים שלהן כמובן וללכת לקראת. הן לא עושות את זה. אבל עדיין, הן היחידות שעושות, משרתות את הציבור שלנו. צריך להבין גם את זה. לגבי שירותי הטיסה, זה היה תפקיד הממשלה לעשות את העבודה שלה כדי שהמחירים האלה ירדו.

אין לי טענות לחברה פרטית, עם כל הכבוד שהיא חברה ישראלית. אבל הממשלה לא יכולה, אם היא רואה שהמחירים עולים בזמן לחימה. מצד אחד, היא לא מטפלת בעניין. מצד שני, היא לא מנצלת את החוק שחוקקנו לפני שלושה-ארבעה חודשים. אני לא מבין את זה.

דוד, זה לא רק המחיר, זה העובדה שאין היצע של טיסות. היום, אם אתה רוצה לטוס מישראל או אליה, אתה יכול למצוא את עצמך תקוע או מחכה חודשים. זה עניין אסטרטגי. זה לא רק עניין של עלויות.

אני רוצה להגיד כמה דברים. הדבר החשוב ביותר לחברות התעופה, כמו שנאמר כאן, זה רמת הבטיחות של הטיסה. זה הדבר העיקרי. זה לא מה שאני אומר. זה מה שאומרות רשויות התעופה המובילות בעולם, גם ה- FAAהאמריקאית וגם EASA, בפרסומים הגלויים שלהן. רשות התעופה האזרחית במדינת ישראל מנהלת את הבטיחות של התעופה בזמן מלחמה, והעובדה היא שהרגולטורים לא אסרו על חברות התעופה לטוס לישראל.

אדוני היושב-ראש, אפרופו מה עושה הממשלה. אם הדבר העיקרי זה הדאגה של חברות התעופה לבטיחות שלהן, בעזרת צוות לניהול משברים תעופתי שעובד ביחד מ-7 באוקטובר, חיל האוויר, רשות התעופה האזרחית, רשות שדות התעופה, על דעת הרגולטורים בעולם, בפרסומים גלויים שהם מפרסמים, זה נקרא Conflict Zone Information Bulletins, הם מציינים שרמת הבטיחות במהלך המלחמה הזאת נשמרת ומנוהלת על ידי גורם מדינתי.

אין בעיה, בסדר גמור, אבל הן לא מקבלות את זה.

כמו שאמר אדוני ובצדק, קודם כול בואו נדבר על העובדות כשאומרים מצור אווירי. בשנת 2023, שנה שרק חודש היה במלחמה, טסו מעבר למדינת ישראל 20 מיליון נוסעים. למישהו יש מושג כמה טסים השנה? 13.8 מיליון נוסעים. 14 מיליון אנשים טסו מעבר למדינת ישראל במצור אווירי. אין אזור מלחמה אחד בעולם שחברות תעופה זרות טסות אליו. באוקראינה – אפס חברות תעופה, לא אוקראיניות ולא זרות; וברוסיה – ירידה של 85% בכמות הפעילות התעופתית. זה הדבר הראשון.

הדבר השני. נכון אמר אדוני שחברות תעופה ישראליות – הן העוגן. צי המטוסים הישראלי הוא הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל מאז הקמתה. הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל מאז הקמתה. זה – כדי לתת מענה לביטולים של חברות התעופה הזרות. זה הדבר השני.

הדבר השלישי. מתקיים שיח רציף, חבר הכנסת פורר, כולל של שרת התחבורה עם מזכיר התחבורה האמריקאי, אני נמצא על הקו. אז מתקיים, מתקיים שיח.

אבל אין, חוץ מאל על אף אחד לא טס. מי עוד טס?

האם עלתה הצעה לסבסד את עלויות הטיסה של חברה אמריקאית כדי שתשמור קו לפה?

אנחנו בעד כל דבר שיעודד חברות תעופה.

המלחמה מסתיימת עוד מעט, מתי אתם מתכוונים לעשות את זה?

בעזרת השם. אני מבטיח לך, כשהמלחמה תסתיים חברות התעופה יחזרו. בשנת 2019 היו פה 25 מיליון נוסעים, לא בגלל שמישהו אוהב את מדינת ישראל, אלא כי מרוויחים פה כסף. זה שוק אחד האטרקטיביים בעולם.

נשאלה השאלה לגבי ההצעות האופרטיביות שלך.

רבותיי חברי הכנסת, היה לי קל לבוא לכאן ולהגיד את מה שאמרה ידידתי. אנחנו צריכים לשמור גם על הציבור הישראלי. מה זה לא להציע טיסה חליפית לנוסע שטיסתו בוטלה? מה זה הדבר הזה?

עוד לא הגענו לסעיף.

לא הגענו לזה.

הסכמנו לזה?

לא הסכמנו.

רגע, רגע, קודם כול עוד לא הסכמנו לכלום.

יופי.

כרגע אנחנו לקראת החוק – ואז נדבר. אבל הנושא של הביטוח, המעטפת הזאת שנתתם לחברות הישראליות, אתם תיתנו אותה לכל חברה שטסה לישראל. זה המצב.

זה האוצר. זה האוצר.

האוצר יכול להתנגד לזה עד מחר.

חבר הכנסת ביטן, אתה מכיר אותי הרבה שנים. בתחילת המלחמה אנחנו פנינו לאגף התקציבים באוצר, לתת את השיפוי הביטוחי שחברות תעופה ישראליות קיבלו. משרד האוצר אמר לנו שהוא ייתן אותו רק לחברות הישראלית. אנחנו ביקשנו.

אז הוא אמר. אז מה? תראה למה הגענו. לטוס לארצות הברית – ראית כמה זה עולה? בחייך. על מה אתם מדברים?

תנסה למצוא כרטיס לארצות הברית.

אז מה באים בטענות לאל על? יש לה 200 נוסעים בטיסה, כולם רוצים לטוס, אז היא מעלה את המחיר. למרות שאתם מגזימים כמובן, אתם יכולים גם להתחשב בציבור הישראלי. לא צריך לחלק כל-כך הרבה דיווידנדים.

אני רוצה לדבר איתך על איך ניסינו לפתור את הבעיה.

אבל לא פתרתם. אז הינה, אני פותר לכם אותה, עכשיו אני פותר אותה.

לא, זה לא יפתור.

תסלח לי, עם כל הכבוד, אנחנו קובעים. כשהממשלה קובעת, היא קובעת. להכניס את החלטת הממשלה שהייתה על החברות הישראליות, להכניס אותה לחוק, שהיא תחול גם על חברות שיטוסו. לעשות את זה. לא יודע איך אתה מנסח את זה.

אדוני, אפשר הערה?

לא, אי-אפשר כרגע.

זה לא החוק הזה.

מה זה מעניין אותי. אני מנצל את החוק הזה כדי להכניס את זה.

לגבי הנושא של הצוותים. איך את מתכוונת לפתור את הנושא של הצוותים? את אומרת שאת מייצגת, בואי תגידי לי. בואי נדבר על British, בהנחה שאת מייצגת עוד אחרות.

כרגע היא מייצגת רק אותה.

בסדר, בסדר, הבנתי את זה.

British עוצרת בלרנקה, מורידה את הצוות, מחליפה לצוות חדש בלרנקה, עוצרת בתל אביב, חוזרת חזרה ומצליחה להסתדר.

זאת אומרת, קודם כול היא מנחיתה את כל התושבים שבטיסה בלרנקה ואחר כך היא מגיעה לישראל?

British לא טסה כבר חודשים, על מה את מדברת?

ישי, Britishטסה עד לפני חודשיים, בדיוק בפורמט שאני תיארתי הרגע.

מה היא עושה?

היא לוקחת צוות מאנגליה עם הנוסעים מאנגליה, עוצרת בלרנקה, הצוות יורד, אנשים נשארים במטוס. מחליפים צוות, הם חוזרים לישראל ואז חוזרים חזרה.

איזה צוות עולה בלרנקה?

צוות של British בלרנקה.

שאין לו בעיה להגיע לישראל?

אין להם בעיה להגיע. הם לא רוצים לישון פה. הם נשארים בשטח האווירי.

אבל British לא פועלת. גם במתכונת הזו היא הפסיקה לפעול.

בגלל החוק.

ועכשיו מה? מה הסיכוי? British שאת מייצגת, תעלה רק לפי התנאים שאת אמרת?

כן.

הבנתי.

אדוני, עוד הערה, בשם עוד חברות זרות. אני מייצג כאן את חברת Ryanair, חברת טיסות לואו קוסט האירית. אנחנו גם הגשנו נייר עמדה, שאני חושב שהגיע ליועץ המשפטי של הוועדה.

זה נשלח לוועדה כמובן, כן.

כן, כן, בוודאי, הוא גם עלה באתר.

אנחנו מדברים פה על הסרת חסמים לטובת חידוש טיסות של חברות התעופה הזרות לרווחת ציבור הנוסעים בכללותו. המצב שלנו בתור חברת לואו קוסט הוא קצת שונה, אבל בהרבה מובנים הוא גם דומה לחברות הזרות האחרות. אני חושב שיש שני פקטורים, שני אתגרים שכרגע מקשים על החידוש של הטיסות של חברות התעופה הזרות לישראל. פקטור אחד – זה הפקטור הביטחוני ועליו אין לנו שליטה. אם המצב יהיה שקט, זה כמובן ישנה את התמונה.

גם אם שקט אתם לא טסים, כל רגע אתם דוחים את החזרה שלכם, כבר הגעתם לסוף 25'.

כשיש התרעה של EASA, של European Authority for aviation safety, שאסור לטוס לישראל אחרי - - -

אין כזאת. אין כזאת.

לא, אין כזה דבר.

אני ישבתי בשקט והקשבתי. אני מבקש דקה לומר שלושה משפטים. אני מבקש שלא יפריעו לי.

כשיש התרעה של EASA, כמו שהייתה בספטמבר, במצב כזה חברות אירופאיות לא יטוסו לארץ. אבל יש פקטור שני. הפקטור השני – זה נושא של חוסר ודאות משפטית, ובזה, אם אני מבין נכון, עוסק הדיון היום, הנושא של החוק. לגבי החוק - - -

כשאנחנו נקריא את החוק, אז תוכל להתייחס. יש לך משהו להגיד באופן כללי?

כן. העלויות שכרוכות היום בביטול טיסות הן כל-כך - - -

בסדר, הבנתי את זה, הטענה הזאת נשמעה.

אדוני, אפשר בשם ישראייר?

דוד, אני רוצה מילה על הביטוח. לפי מה שאני מבין, הביטוח ניתן רק למטוסים ישראליים, זאת אומרת חברה ישראלית.

אותה החלטה. אנחנו נחיל את זה גם על זה.

חברה ישראלית שמטיסה מטוסים חכורים – ובדרך כלל בטיסות הלואו קוסט זה קורה בחברות הישראליות, הן מטיסות מטוס חכור – את המטוס החכור אי-אפשר להכניס לתוך מתווה הביטוח היום.

הם לא מבטחים את המטוס שהם משכירים.

הכול יחול בפנים, הכול. אנחנו נדאג שהמחיר שהאזרח הישראלי ישלם יהיה הגיוני, סביר. זה הכול. זה התפקיד של המדינה לדאוג לזה. לא יכול להיות שאנחנו נזרוק את האזרח הישראלי.

- - -

האוצר החליט לא לבוא, זו בעיה שלו, לא שלי.

מי אחראי על החוק? תתחילו להקריא בבקשה. תכף אנחנו נתייחס לכל מה שטוענים. אני כבר אומר לכם, זה שמעלים את האגרות – האגרות תמיד היו. האגרות – זאת לא סיבה. זאת לא סיבה, עם כל הכבוד. עכשיו לנצל את זה כדי שלא יהיו אגרות? קצת מוגזם.

אני אמרתי שצריך לייצר תנאים טובים יותר לעודד חברות לחזור.

אני מבקש גם, אני רוצה דיון בוועדה על הנושא של פיטורי העובדים ברשות שדות התעופה, לאחר שהאוצר לקח להם לאחרונה 2 מיליארד שקל. שיחזירו להם 100 מיליון או לא יודע כמה, על מנת שהעובדים לא יפוטרו. אין שום היגיון שהעובדים יפוטרו, כשלקחת את כל היתרות הכספיות של רשות שדות התעופה.

בבקשה, להתחיל להקריא.

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון מס' 3 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה–2024
תיקון סעיף 6
1.
בחוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב–2012‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(ה)(1), במקום "וגם אם היה עושה כל אשר ביכולתו – לא היה יכול למנוע את ביטולה בשל אותן נסיבות" יבוא "והוא נקט את כלל האמצעים הסבירים כדי למנוע את ביטולה".

הסבר בבקשה.

סעיף 6 – זה הסעיף של ביטול טיסות. בביטול טיסה הנוסע זכאי לשלוש סוגי הטבות: שירותי סיוע, השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי, לפי בחירת הנוסע. אם מפעיל הטיסה הודיע על ביטול הטיסה פחות מ-14 יום לפני מועד הטיסה, הוא גם זכאי לפיצוי כספי, בסכום פיקס שכתוב בחוק עצמו. יש חריג, חריג כוח עליון.

מה זה "אמצעים סבירים? עוד פעם בית המשפט צריך לפרש מה זה "אמצעים סבירים?

בכל מקרה בית המשפט מפרש, אל תדאג, גם את הנוסח עכשיו. ההבדל בין "לעשות כל שביכולתו – לא היה יכול למנוע" לבין "נקט בכל האמצעים הסבירים" – למיטב ידיעתנו, קודם כול, מרבית הפסיקה כבר היום לא מחייבת חברות תעופה לעשות אמצעים בלתי-סבירים בעליל, למשל, שיהיה לך מטוס נוסף חירום בכל שדה תעופה. אתה יכול, כל אשר ביכולתך. אבל זאת לא הכוונה.

החוק הזה מבוסס על החקיקה האירופאית. התקנה האירופאית מדברת על נקיטת כל האמצעים הסבירים. אנחנו חושבים שנכון להשוות את זה. אדוני, זאת פסיקה בערכאות יחסית נמוכות, זה תביעות קטנות ואין הלכה של בית המשפט העליון. אבל בגדול, אנחנו חושבים שהשינוי הזה תואם את הפסיקה, של נקיטת כל האמצעים הסבירים, וזה מגביר את הוודאות.

אנחנו גם בעד זה.

הבנתי את זה. אבל בינתיים את לא אחראית על המדינה, רק מייצגת את British.

היא מייצגת, אבל היא לא יכולה להגיד.

זה חסוי.

אדוני, אפשר מילה בשמה של ישראייר?

שנייה, אנחנו ניתן.

- - - Boarding שגוי ולא נכון ומרחיב, עשה כל שביכולתו, כי חברות תעופה לא נדרשות לעשות כל שביכולתן. הן נדרשות לעשות את כל האמצעים הסבירים שביכולתן. אם מבינים את זה, אני מבינה שכולם בעד.

זו לא הוראת שעה.

נכון.

זה תיקון קבוע, אדוני. תיקון שעבדנו עליו עוד בתקופת האומיקרון.

מי רוצה להתייחס לזה?

רגע, לפני זה, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אתם יודעים איך מפרשים באיחוד האירופי את מה שאתם עכשיו מבקשים לעגן בחוק?

אנחנו פנינו לאיחוד, כלשונו. אתה יכול לחדד את השאלה? מפרשים את זה שחברת התעופה עדיין צריכה לעשות את כל האמצעים הסבירים. אבל יש נסיבות שהן מעבר ליכולת הפעולה של חברת תעופה. זה נורא תלוי מצב.

אני אתן לך דוגמה. היה חריג של כוח עליון ב-9 באוקטובר, חברות תעופה ביטלו וטענו לכוח עליון. האם מדובר בכוח עליון או לא? שאלה. יכולים לבוא ולטעון, לפי הנוסח היום. חברה שיש לה יכולת מבצעית להוציא טיסה, אבל אף אחד לא רשום לטיסה הזאת, יש אולי נוסע אחד. היא צריכה להוציא טיסה עכשיו או לא?

זה לא קשור לאמצעים סבירים אם אין לה מספיק נוסעים. אין קשר.

אפשר בבקשה להעיר הערה?

מה עכשיו? כולם רוצים לדבר על כל סעיף?

כן - - -

המועצה לצרכנות עוד לא דיברה.

גם אנחנו.

בתקנות האירופאיות הזכאות לגבי הפיצוי היא בעיכוב של מעל 3 שעות ופה זה מעל 8 שעות. מה שמבקשים לעשות, זה לתקן את ההגדרה.

זה לא קשור. זה לא פה.

אנחנו לא בסעיף הזה עדיין.

זה כן, הם מבקשים כרגע להשוות את הפטור של התקנות האירופיות לחוק הישראלי, אבל באופן חד צדדי, כי בתקנות האירופיות הזכאות לפיצוי היא מעל 3 שעות עיכוב ובחוק הישראלי מעל 8 שעות. הם מבקשים לתקן את זה באופן חד צדדי ובניגוד לתכלית החוק.

איפה? אבל לא כתוב פה שעות. אני לא מבין את זה.

זה לא בניגוד לתכלית החוק.

זה לא הסעיף.

זה כן הסעיף. חוץ מזה, כבוד היושב-ראש, זה גם יעלה באלפי/מאות תביעות בבתי המשפט לתביעות קטנות.

לא נכון.

בתי המשפט לתביעות קטנות כבר יצקו תוכן לנסיבות מיוחדות. עכשיו אתה מכניס להם עוד עז, וחוץ מזה, שוב, הם מבקשים להשוות את זה לתקנות האירופיות.

אתה נגד התיקון הזה?

ברור. אם רוצים לתקן את זה, שישוו גם ל-3 שעות שבתקנות האירופיות.

אין 3 שעות בתקנות האירופיות.

אתם לא יכולים לעשות את שני הדברים האלה.

אנחנו יכולים, כי זמני הטיסה באירופה - -

בדיוק.

- - הם שונים מזמני הטיסה בישראל.

זה תיקון חד צדדי, רק לטובת חברות התעופה ונגד הצרכנים.

זה ממש לא נגד הצרכנים.

זה מאוד.

אדוני, אם אפשר, מהמועצה לצרכנות. אני פשוט רוצה לומר שהתיקון הזה מיותר לחלוטין. אנחנו רוצים לאמץ את הרגולציה האירופאית. אבל דווקא בדברי ההסבר של הרגולציה האירופאית נותנים בדיוק את המצב המשפטי שקיים בישראל, מסבירים שם בדברי הסבר מה זה נסיבות מיוחדות: "זה נסיבות חריגות, שלא היה ניתן להימנע מהן, גם אם ננקטו כל האמצעים הסבירים. נסיבות כאלה עלולות להתרחש במקרים מיוחדים, למשל כשיש חוסר יציבות פוליטית, תנאי אקלים מיוחדים וכו'".

זה מיותר, כי גם בתי המשפט מפרשים את ההוראה הזו בדיוק באותו אופן.

לא נכון.

אין טעם, אין טעם.

זה פשוט לא נכון.

סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מבין מה הבעיה. סך הכול הוסיפו שהוא עשה את כל האמצעים הסבירים כדי למנוע את הביטול.

כי זה נתון ל-2,000 פרשנויות.

נכון. לא כותבים מה זה אמצעים סבירים. זה נכון. בשביל זה יש בתי משפט, אחרי אחד-שתיים כבר יידעו מה לעשות.

אדוני, בשמה של ישראייר, אני רוצה להגיד מילה. קודם כול, אנחנו מברכים כמובן על הדיון הזה. אנחנו חושבים, כחברה שממשיכה לפעול במהלך המלחמה נונסטופ, בניגוד לחברות הזרות, שנוצר מצב שאנחנו נענשים על הפעילות שלנו. יש מצבים שבהם יש הוראה ישירה, שגם מפורסמת בכלי התקשורת, לסגור את השדה, או הנחיות שאנחנו מקבלים משירותי הביטחון שמשבשות לחלוטין את לוח הטיסות, ואנחנו מוצאים את עצמנו נושאים בקנסות וחשופים לתביעות במיליוני שקלים.

לגבי הסעיף הספציפי הזה. אנחנו חושבים שנכון פשוט לבטל את הסיפה, להשאיר "הטיסה בוטלה בשל נסיבות מיוחדות שלא היו בשליטתו" – כי זה כולל את הכול. ברגע שמעבירים לבתי המשפט להחליט מה הם אמצעים סבירים, את חוסר הוודאות שיש בחקיקה אנחנו משאירים.

ישראייר תחליט.

מי שירצה, שיתבע. אבל אם מחליטים לסגור, אדוני - - -

- - -

לא, אי-אפשר, אדוני.

למה?

אי-אפשר שגם תעשה כל שביכולתך וגם תנקוט את כל האמצעים הסבירים. תחליט. ישראייר בכלל לא רוצים – לא שנקטת את כל שביכולתך ולא שעשית את האמצעים הסבירים. אנחנו אומרים לך: זאת ההוראה האירופית.

אבל את מבינה שהתוספת הזאת היא לרעת החברות?

לא, היא לטובת החברות.

לא, כי אתה מבטל נסיבות שלא היו בשליטתו.

לא, לא.

לא, הם משאירים את זה.

מוסיפים את זה. אנחנו חושבים שהסיפה מיותרת לחלוטין. ברגע שיש נסיבות שהן לא בשליטת החברות, איזה אמצעים סבירים או לא סבירים הן יכולות לנקוט?

- - -

זאת התוספת? הענקת כלל האמצעים הסבירים?

זו מכבסת מילים, אדוני, וזה מחזיר את הנטל לחברות התעופה במצבים שבהם הנסיבות לא בשליטתן. אם אומרים לי לסגור את שדה התעופה, איזה אמצעים סבירים אני יכול לנקוט כדי להוציא טיסה?

- - - לא הוראת שעה.

בסדר גמור, זאת עדיין נסיבה מיוחדת.

אבל אולי רק להוראות שעה אתה יכול להכניס.

יכול להיות.

יכול להיות שזה יהיה הפתרון.

חברת תעופה יכולה לטעון לגבי כל תקלה שזה לא היה בשליטתה.

שייקחו אותה לבית משפט.

אולי רק להוראות שעה.

אולי תורידו את המילה "כלל". הוא נקט באמצעים סבירים כדי למנוע את הביטול.

אדוני, אנחנו כמשרד התחבורה ממש חושבים שהוא צריך לנקוט בכלל האמצעים הסבירים. זה מה שהחקיקה האירופית אומרת. לדעתנו, כדאי שזה יישאר.

אז מה זה הנושא של השעות שמדברים עליו?

זה משהו אחר לגמרי.

לא, זה ממש לא, זה קשור מאוד. הוא כנראה לא מבין את התקנות. סליחה. במסגרת חוק שירותי תעופה יש הגדרה של טיסה שבוטלה שמקנה פיצוי, כשיש עיכוב של מעל 8 שעות זכאים הנוסעים לקבל פיצוי כספי. בתקנות האירופאיות זה מעל 3 שעות. הם רוצים להשוות את הפטור הזה לפי התקנות האירופיות, אבל לא להשוות טיסה שבוטלה.

זה לא קשור.

את יכולה להגיד לא קשור.

אתה מערבב. זה לא נכון. אתה אומר דברים לא נכונים.

ברור שזה לא קשור, כי זה משרת את האינטרסים של חברות התעופה.

אבל זה גם לא כתוב בתקנות.

כבוד היושב-ראש, התיקון הזה בכלל לא קשור לזרז את חברות התעופה הזרות להגיע לארץ או למלחמה. הם כרגע מנסים לתקן את הסעיף הזה, לרכך אותו, בדלת אחורית, בחסות המלחמה.

אתה רוצה שבמקום 8 שעות יהיה 3 שעות?

אם הם רוצים לתקן, להשוות את זה לפי התקנות האירופיות, אז בבקשה, שיתכבדו.

אני רוצה שאנשים ייסעו, לא שלא ייסעו.

נעזוב רגע את הסעיף הזה ונמשיך קדימה. תמשיכו לקרוא.

- - -

את הולכת?

כבר 13:00.

חכי, אנחנו נדבר על זה. שבי.

נעצור רגע?

נעצור שנייה. היא צריכה ללכת. מיכל, יש לך משהו להגיד לגבי המחירים?

לא, לא. אני באתי כי יש כאן דיון.

אני רציתי להיפגש איתך על נושא מסוים. מתי את צריכה ללכת? אני אדבר איתך בטלפון. הם שיגעו אותי על הנושא הזה של – את יודעת על מה.

בואו נמשיך.

אדוני, עכשיו אנחנו מציעים להוסיף סעיף קבוע בחוק, שיאפשר במצבים מיוחדים – שאנחנו נפרט אותם בסוף הסעיף – לשנות באופן מתוחם ומוגבל, בפיקוח פרלמנטרי, את משטר ההטבות שנוסעים זכאים לו. באופן כללי, העמדה שלנו כמשרד התחבורה היא שהחוק הזה נכתב לזמן שגרה. גם באירופה הוא נכתב לזמן שגרה. הוא לא נכון לעתות חירום או עלול להיות לא נכון. לא צריך כל פעם 3 קריאות כדי לשנות אותו כמו שאדוני עושה עכשיו, מספיק לעשות את זה בחקיקת משנה. זה הסעיף עכשיו.

הוספת סעיף 9א
2.
אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:



שינוי ההטבות לנוסע בשל מצב מיוחד
9א.
(א) הוכרז על מצב מיוחד והוא נמשך יותר מ-14 ימים, השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בצו, לקבוע לגבי טיסה שהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה שהונפק לגביה הוא בתקופה שיקבע (בסעיף זה – התקופה הקובעת), אחת או יותר מהוראות אלה:








(1) כי שירותי הלינה שלהם זכאי נוסע לפי הוראות סעיף 3(א)(1)(ב), יוגבלו למספר לילות שיקבע ושלא יפחת משניים, ובלבד ששוכנע השר כי בשל המצב המיוחד יש פגיעה משמעותית בהיצע של טיסות נוסעים מישראל ואליה;








(2) אחת מאלה:









(א) כי הזכאות לפיצוי כספי של נוסע שטיסתו בוטלה או הוקדמה כמפורט בהוראות לפי סעיפים 6(א)(3), 8(ב)(1) ו-18, לא תחול, ובלבד ששוכנע השר כי בשל המצב המיוחד יש פגיעה משמעותית ביכולת של מפעילי טיסות או מארגנים לתכנן – צריך להיות: "לתכנן לוח טיסות" – ובכלל זה לערוך שינויים בלוח הטיסות שמתוכנן, לטווח זמן של שבועיים מראש;
(ב) כי תקופת ההודעה מראש על ביטול טיסה או הקדמתה ביותר משמונה שעות, אשר בשלה נוסע אינו זכאי לפיצוי כספי כאמור בסעיפים 6(ג)(1) ו-8(ב)(1), תעמוד על מספר ימים הקטן מ-14 ושלא יפחת מ-3, ובלבד ששוכנע השר כי בשל המצב המיוחד יש פגיעה משמעותית ביכולת של מפעילי טיסות או מארגנים לתכנן לוח טיסות, ובכלל זה לערוך שינויים בלוח הטיסות המתוכנן, לטווח זמן של שבועיים מראש.

רגע, תעצרי.

תסבירי בבקשה.

יש פה את ההוראה המהותית, מה השר יכול יהיה לעשות בצו. ברישה אתה רואה את הפרוצדורה – התייעצות עם שר הכלכלה ואישור הוועדה.

כן, זה בסדר.

אדוני, אנחנו מציעים שלושה סוגי הגבלות. אחד, שאפשר יהיה להגביל את שירותי הלינה לשני לילות או יותר מזה.

כמה זה היום?

היום זה לא מוגבל.

אדוני, יש מקרים של לילה אחד. למה שזה לא יפחות משני לילות? אנחנו לא כל-כך מבינים את זה.

אנחנו באים ואומרים בצו. אם יש לילה אחד, אף אחד לא אומר לו: תישן עוד לילה במלון.

אבל אנשים יקבעו שני לילות.

לא.

לא, לא, החוק העיקרי אומר לתת.

כתוב: לא יפחת משני לילות. את זה אני מבין.

אדוני, החוק מעניק לנוסע זכאות ולמפעיל טיסה מחויבות להעניק שירותי סיוע וביניהם שירותי הלנה. זה קורה כשאדם נתקע מחוץ לבית שלו, מחוץ למדינה שלו, בגלל שהטיסה שלו עוכבה.

אבל אנחנו בפרקטיקה. הוא אומר לך שבפועל זה מה שיקרה.

זה מה שיקרה. אנשים יתבעו שני לילות.

אתם צריכים לעשות לכל היותר, לא לכל הפחות.

מה זה יתבעו שני לילות? אנשים יתבעו עד הטיסה החלופית שלהם.

יהיו פה תביעות ייצוגיות, מה לא ברור?

אבל אתם רוצים להגדיל. מה זה לכל הפחות? תעשו לכל היותר.

לא, לא.

למה לא?

אדוני, ההגבלה הזאת של שני לילות הייתה בתקופת הקורונה. בתקופת הקורונה היה לנו ברור שאנשים עכשיו נתקעו בתאילנד ואין אפשרות בכלל להחזיר אותם, ושחברת התעופה לא תלין את כל הנוסעים שלה חודש בתאילנד. לא יקרה. לכן עשינו את זה.

אבל אז המצב היה העולמי. היום לא מדובר בזה.

אז המצב היה העולמי. כפי שניתן לראות בסעיף 3 שטרם הגענו אליו, אנחנו בינתיים לא מציעים את ההגבלה הזאת רטרואקטיבית. כשאנחנו הסתכלנו על הנתונים, לא ראינו לנכון להציע אותה. אנחנו כן מציעים אותה כהסמכה.

אתם פשוט מוסיפים על החוק, במקום ההפך.

מה קורה כשאין טיסות? הלקוח יצטרך לשלם ימי לינה?

מעבר לשני לילות, אם נגיד את זה.

אם השר יקבע בצו, אז התשובה היא כן, אדוני.

אפשר להתייחס, התאחדות משרדי הנסיעות?

זה סוג של איזון שאנחנו מציעים פה, מציעים אותו בלב כבד, בין חלוקת הנטל, הסיכון, בין חברת התעופה לבין הנוסע. לכן אנחנו חושבים שזה לא יכול לפחות משני לילות.

ואם הוא תקוע שבוע?

אם הוא תקוע שבוע ולא יצא צו, חברת תעופה צריכה ללין אותו שבוע.

הוא יכול לשלם ביוקר מאוד. האם האיזון פה ראוי?

ככה זה בכל - - -

הוא יעשה ביטוח. אנשים טסים בזמן מלחמה.

במצב חירום גם.

הוא צריך להבין שגם לנוסע יש אחריות. יש פה איזון מסוים שצריך להגיע אליו.

אנחנו מסכימים.

אין ביטוח.

אני רוצה להתייחס.

- - -

אין ביטוח.

בטח שיש.

אין ביטוח.

ברור שהחוק עבד יפה בזמן שגרה וברור שעכשיו יש בעיה. אנחנו כהתאחדות משרדי הנסיעות מייצגים גם את סוכני הנסיעות, אבל גם את הצרכנים. העמדה שלנו, שהפתרון – שוב, כמו שדיברת פה על נושא הביטוח – גם פה צריך לבוא מהמדינה. לא יכול להיות שהצרכן יספוג את ההפרש של יותר משני לילות וזה ייפול עליו. אם אנחנו רוצים להחזיר את הצרכנים ורוצים להניע את המשק, אז כן, המדינה צריכה בזמן חירום לשפות.

הצרכנים טסים בכל מקרה. הבעיה שלנו היא להחזיר את החברות, לא את הצרכנים.

המדינה צריכה לשפות את חברות התעופה ולא להסיר מהן אחריות.

אבל היא צודקת, אפשר לעשות ביטוח. שיעשו ביטוח.

בדיוק, הפתרון הוא ביטוחי. יש לנו פתרון ביטוחי, גם לדבר הזה.

אין ביטוח כזה. אין ביטוח כזה.

בטח שיש.

אני לא מצליח להבין. בחוק כתוב הפוך. בחוק כתוב: לא יפחת משני לילות.

אפשר לקרוא לזה ביטוח. אפשר לקרוא לזה שיפוי. אבל צריך למצוא פתרון יצירתי.

רבותיי, אי-אפשר לרבע את המעגל. אם אנחנו רוצים לחזור לחוק הקיים, אז בואו לא נעשה תיקון בכלל.

אבל כתוב: לא יפחת משני לילות. מינימום שני לילות. אני לא מצליח להבין.

צריך להיות מקסימום שני לילות.

זה צריך להיות לכל היותר.

נחדד לטובת חברות התעופה. במקרה חירום שבו השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת הכלכלה, החליט שיש נסיבות כאלה חריגות שעכשיו צריך להגביל את ההלנה, אז אנחנו באים ואומרים שהשר לא יוכל להגביל את ההלנה לפחות משני לילות.

במקרה נורמלי – אף אחד לא מדבר פה על סיטואציה שבה אנשים עכשיו יתחילו לתבוע. טסו, חזרו לביתם, שמחים וטובי לב, ישנים במיטתם – ויתחילו לתבוע עכשיו שירותי הלנה. יש גבול לאבסורד שהמחוקק צריך לחשוב עליו.

אנחנו לא נתווכח על זה. אני חושבת שהיה יכול לנסח את זה אחרת, אבל זה בסדר, מה שמציעים זה בסך הכול סביר לדעתי. אני רק חושבת שיש בעיה עם זה שאנחנו נמצאים שנה וחודש אחרי המלחמה, איפה היה משרד התחבורה עד היום? אני לא רוצה להשאיר את זה בידיים של השר. בואו נקבע את זה בחוק, היום.

אדוני, כשנגיע לסעיף 3, אפשר יהיה לדבר על כל הדברים הרטרואקטיביים שהחברות רוצות.

אני מבקש להתייחס לגבי פסקה 1, לעניין שיקול הדעת של השר. כתבתם: "ובלבד ששוכנע השר כי בשל המצב המיוחד יש פגיעה משמעותית בהיצע של טיסות נוסעים מישראל ואליה".

רציתי לשאול איך, לשיטתכם, יופעל שיקול הדעת של השר? אנחנו יודעים שיש יעדים שלגביהם אין שום בעיית היצע גם היום. גם במצב היום, שהוא מצב לא פשוט, יש יעדים שיש אליהם היצע רחב מאוד של טיסות, למשל ליעדים ביוון וקפריסין.

החוק לא מונע מהשר לקבוע מצב שבו לחלק מהיעדים הוא חושב שיש בעיית היצע ולחלק מהיעדים הוא חושב שאין בעיית היצע. זאת אומרת, כמו שנאמר, רק במקרה שבו באמת יש בעיה שלא ניתן להחזיר, שבאמת יש בעיה אמיתית של היצע, אז מוצע שהשר יעשה שימוש בסמכותו, בפיקוח של הכנסת.

זה לא כתוב בהצעת החוק.

זה כתוב.

כתוב ברישה.

כתוב לפי יעד.

לגבי טיסה.

זה כתוב בסעיף קטן (ב), גברתי.

בלוח הטיסות המתוכנן.

כתוב: "יכול להיקבע לגבי כלל הטיסות או לגבי חלקן".

אני רוצה להתייחס גם למצבים האחרים של שינוי בהטבות, לגבי הזכאות לפיצוי כספי. למה לקבוע רק אפשרות של שלילת הפיצוי ולא הפחתה? זה סעיף מסמיך.

הסכום של הפיצוי קבוע בתוספת.

נכון.

אדוני, לפי החוק, גם היום, אם חברת התעופה מודיעה יותר מ-14 יום מראש, הנוסע לא זכאי לפיצוי. נשאלת השאלה: מה זה אותם 14 יום מראש? בשגרה, חברת תעופה יודעת לתת הודעה 14 יום מראש.

בסעיף 6(ב) יש היום אפשרות להפחית במחצית.

אבל זה של נסיבות אחרות.

נכון, מנסיבות מסוימות.

אנחנו חושבים שלא צריך לגעת בגובה הפיצוי. צריך להבין מה טווח הזמן שחברת תעופה יכולה לקבל את ההחלטה הזאת בצורה מושכלת ורציונלית. אם היא יכולה לקבל את ההחלטה הזאת 5-3 ימים מראש, לא משנה מה השר קבע בצו, חייבת את הפיצוי במלואו אם לא נתנה, או 14 יום כמו שזה היום. אנחנו לא חושבים שנכון להתחיל לעשות חצאי פיצויים.

אנחנו נזכיר גם שמדובר במספרים גדולים. אנחנו מדברים פה על יצירת איזון חדש. הרציונל הוא כזה: החוק, שהוא חוק טוב, נכתב לימי שגרה. עכשיו אנחנו במציאות של ימי חירום שלגביה הצו מופעל. במציאות כזאת, גם אם נגיד שבמקום ה-2,000 שקל הנוסע יהיה זכאי לפיצוי של 1,000 שקל – א', אני לא כל-כך מבין את ההיגיון בזה; ב', או שחברת תעופה יודעת להיערך, יודעת לפצות, הייתה צריכה להיערך ולפצות, או שכן או שלא, אז גם אותם 1,000 שקל – אדוני דיבר על הצורך לעודד חברות לטוס לפה גם בשעת חירום – תכפיל את ה-1,000 שקל במספר רב מאוד של טיסות, במספר רב מאוד של נוסעים, ואתה מגיע פה לאינסנטיב כלכלי מאוד מאוד בעייתי לחברת התעופה.

שאלה נוספת, שוב לגבי שיקול הדעת של השר. אתם כתבתם שהשר צריך להיות משוכנע כי בשל המצב המיוחד יש פגיעה משמעותית ביכולת של מפעילי טיסות או מארגנים לתכנן את לוח הטיסות לטווח של שבועיים מראש.

אנחנו יודעים שמדובר גם בשיקולים מסחריים של חברות התעופה. יש גם מצבים שבהם שדה התעופה – ואנחנו ראינו את זה גם לאורך שגרת המלחמה בשנה ומשהו מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל – שחברות תעופה זרות כן פעלו כאן, במתכונת קצת אחרת, אבל כן פעלו. שיקול הדעת הזה, שמדבר על לערוך שינויים או לתכנן, הוא גם תלוי שיקולים מסחריים. הוא לא רק תלוי במצב הביטחוני.

שיקולים מסחריים קשורים במצב הביטחוני.

הנחת העבודה שעומדת ביסוד של חוק שירותי תעופה, ביסוד של כל הענף בכלל, היא שחברות תעופה מעוניינות לטוס, לא מטעמי ציונות, אגב, מטעמי עסק, הן מרוויחות כסף. מה שאמר פה מנכ"ל ישראייר, אני במקרה אפילו מסכים איתו בעניין הזה, של השיקול הביטחוני.

נשאלה פה השאלה למה חברות תעופה לא טסות. הסיבה העיקרית שהן לא טסות, מעבר לצוותים שלהן, היא שחברות תעופה נפגעות ברמה המסחרית ולא רוצות, לא אוהבות מצב שבו באפריל יש מתקפה של איראן. התנודתיות הזאת היא דבר שמאוד מאוד גרוע לחברת תעופה.

לכן שיקול מסחרי הוא לגמרי חלק מהרציונל של החוק. המהות פה היא שהחוק שנכתב בימים של שגרה כששום דבר לא פוגע בשיקול המסחרי מלבד שיקול מסחרי. אם הקו לא הצליח לך מבחינה מסחרית, על 14 יום שביטלת תשלם פיצוי. אתה צריך לשלם את הפיצוי. לא הפעלת את הקו ואנשים לא נפגעו. יבואו חברות אחרות שייכנסו מסחרית, יש שיווי משקל חדש בשוק, הכול בסדר.

פה אנחנו נמצאים בעידן שהוא לא נורמלי, שהוא לא סביר, שחברות תעופה לא יודעות לצפות, מחר בבוקר יכול ליפול טיל, יכולה להיות מתקפה.

אז כל שבוע תגיש צו חדש, לפי המצב?

לא, לא.

איך אתה מתכוון לעשות את זה בפועל?

בדיוק.

אתה אומר שהוא צריך להביא צו באישור ועדת הכלכלה. במצב מלחמה הכול משתנה כל הזמן. אז מה תעשה? תביא צו לשבוע ושבוע אחרי זה צו אחר?

כנראה שאנחנו לא נשתמש בצו הזה לאירועים נקודתיים, גם נדמה לי שכתבו את זה בהצעת החוק. רק במקרה שבו אנחנו רואים שיש פה באמת אירוע: חרבות ברזל בתחילת המלחמה, אירוע קורונה – אירועים בסדר גודל הזה, אז אנחנו נעשה שימוש בצו. מעבר לזה, יכול להיות שזה לא פרפקט, אבל זה הכלי שעומד לרשותנו.

נגיד שעכשיו העברנו את החוק הזה. מחר בבוקר אתה תביא צו? מה אתה הולך לעשות? אנחנו צריכים שעכשיו יחזרו לטוס.

במצב העניינים עכשיו ב-18 בנובמבר – התשובה היא כנראה לא.

אז בשביל מה אתה מביא לי את החוק הזה?

בדיוק.

הסעיף הספציפי הזה נועד - - -

זה המהות, ישי. זה כל המהות.

היועצת המשפטית הסבירה את זה. סעיף הספציפי הזה נועד לנו לתכנן לעתיד.

הבנתי. אבל מה קורה עכשיו?

זה סעיף 3, אדוני. בסעיף 3 הצענו שתי הוראות לחרבות ברזל, רטרואקטיביות, לחודשיים ראשונים ואחר כך לעוד שלושה. זה הנתונים שאנחנו ראינו לנגד עינינו.

לגבי עכשיו, אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את תקופת הפיצוי, לפי הנתונים שיש כרגע בידינו. ואני חוזר ואומר, אני גם חולק על דברים שנאמרו פה בצורה מאוד מאוד נחרצת, שאם עכשיו תשנה את תקופת הפיצוי אז 20 החברות שהפכו פתאום להיות חברה אחת – פתאום כולן יחזרו ויעמדו בתור לעבוד במדינת ישראל. עם כל הכבוד, למיטב שיפוטי והבנתי, זה לא יקרה.

מאיפה אתה יודע שלא?

הלוואי.

פיקציה.

מי אמר 20? אם יחזרו 6-5 – גם טוב.

בדיון הקודם היה 20 חברות.

לא, היא מייצגת 20.

עכשיו אני יודע על אחת, שאגב, גם אצלנו היא לא רשומה.

רבותיי, אני צריך להחזיר את החברות עכשיו. עכשיו, לא במלחמה הבאה. אתה לא נותן לי פה בשורה. אתה אומר: לא צריך לעשות כלום. אז בוא נסגור את הדיון וזהו.

יש פה חברה שכן טסה.

בוא, תתקרב למיקרופון.

צוהריים טובים. אתמול ביצענו טיסת הבכורה שלנו ללונדון. אנחנו מעולם לא טסנו ללונדון.

הגיע הזמן. אחרי שאתם מרוויחים הרבה כסף במלחמה הזאת, יש לכם כסף לנסוע ללונדון.

שנייה, אני בא לעזור לאדוני. כל הזמן אומרים: בוא תעזור לזרות. בוא תעזור לנו, אנחנו קרובים פה, לידך, אתה יכול לעזור לנו. אנחנו אתמול ביצענו את טיסת הבכורה ללוטון. מחיר אחיד, הגון, לכל אורך התקופה. לא מעלים מחירים. בדצמבר שמנו 9,000 מושבים, 70% מהם כבר נמכרו. זאת אומרת, יש פה יכולת לתעופה הישראלית להגדיל את הקפסיטי שלה במחירים הגונים, אגב, גם לארצות הברית.

יש לנו שתי משוכות שצריך לעבור כדי שאנחנו נוכל להוריד את המחירים, ואנחנו מתחייבים להוריד את המחירים. בלונדון אנחנו מוכרים במחיר אחיד של 600 דולר – ועובדה שכל המושבים נמכרים. אנחנו יכולים לטוס גם לארצות הברית. אם אדוני ייתן לנו הקלות בחוק הזה, בחוק פיצוי שירותי תעופה, אנחנו יכולים להגיד כאן - -

איזה הקלות?

- - שמסוף ינואר אנחנו נפעיל טיסות לארצות הברית. זה אומר 6 טיסות.

איזה הקלות?

זה אומר שאנחנו יודעים לשים 1,800 מושבים בשבוע.

איזה הקלות?

אנחנו לא יכולים להיות בסיטואציה שאם אנחנו מפעילים מטוסים בחכירה רטובה עם צוותים זרים ויורים פה טילים, אז אחר כך, בתקופה שלאחר מכן, אנחנו נצטרך לשכן את הנוסעים וכו'. איפה שיש תוחלת, יש סיכון. אם אתה רוצה להגדיל את התוחלת, אתה צריך להקטין את הסיכון שלנו.

הסיטואציה היא נורא פשוטה. בלונדון יש לנו מטוסים שלנו ולכן אנחנו לא מבקשים טובות מאף אחד. אם תהיה בעיה, אנחנו יודעים להפעיל מטוסים חכורים וכו'. אגב, כל מה שנאמר פה לגבי הצוותים הזרים הוא פשוט לא נכון, לא שהוא לא מדויק. אנחנו מפעילים מטוסים זרים עם צוותים זרים שישנים כאן בתל אביב ואין שום בעיה של ביטוח. זה לא קשור לביטוח. הצוותים הזרים לא רוצים לבוא לכאן מסיבות שהם מפחדים להיות כאן.

כן, את זה הבנו כבר. מה זה חשוב? הם לא באים. מה זה משנה מה הסיבה? הם לא באים.

אם אנחנו נקבל הקלה בכל מה שקשור לחוק טיבי, אנחנו נוכל להפעיל יותר טיסות, גם לארצות הברית, ולהוריד את המחירים לצרכנים.

אבל החוק הזה, זה הקלות לחוק טיבי, לא?

החוק הזה הורג אותנו. אם אנחנו עכשיו מתמחרים ב-100 דולר לנוסע, רווח, לארצות הברית, ועכשיו יש פה ירי, ואנחנו נצטרך לקחת 300 איש ולשים אותם יומיים בבית מלון במנהטן, אז עדיף להמר בקזינו בבתומי. אנחנו לא מהמרים. אנחנו צריכים לדעת, שאם אנחנו עושים ויש פה אירוע שהוא לא אירוע - - -

צריך לאזן ביניכם לבין הלקוח. מה אתה רוצה שיהיה?

אז תשכנו אותם בבקתה, שלא יהיה להם איפה לישון.

אם יש פה אירוע ביטחוני, אנחנו צריכים לקבל את הגיבוי. אמר פה עורך הדין של הוועדה שאנחנו פועלים משיקולים מסחריים. השיקולים המסחריים – הם מובלים מתוך - - -

טוב. לא עזרת לי בעניין.

עד מה שקראנו כרגע, יש מישהו שרוצה להגיד משהו בעניין הזה?

כן. נעשה פה פיצול באופן כזה, שהשר, כשהוא קובע בצו את השינוי בהטבות צריך לבחור האם הוא הולך לכיוון של פטור מפיצוי או לפטור בתקופת ההודעה. אני חוששת שיתכן שהחלופה הפנימית הזאת עלולה לייצר מצב שבו הוא ילך רק לפטור ואז לא תהיה שום הודעה. זאת אומרת, שממש ברגע, שעה לפני הטיסה, הצרכן יוכל לקבל הודעה על זה שטיסתו לא מתקיימת. הוא לא יקבל הודעה מראש, הוא פשוט יראה שהטיסה לא יוצאת – והוא לא יהיה זכאי לפיצוי.

בסוף, השר צריך לבוא עם זה חזרה לוועדה. אני חושבת שנכון לאפשר לוועדה לשקול את הנסיבות לגבי כל אישור הצו, לגבי כל נסיבות בפני עצמן, כי ייתכן שבנסיבות מסוימות צריך גם לתת פיצוי, אבל בכפוף לתקופת הודעה מסוימת.

אבל אני לא בטוח שזה מסתדר לוגית.

אי-אפשר לאותה טיסה גם לפטור לגמרי מפיצוי וגם לפטור מפיצוי רק עם הודעה. לגבי אותה טיסה – אי-אפשר את שתי ההוראות. את זה את מבינה?

לא. עשינו את זה בהוראות המעבר.

שתי תקופות.

נכון, אבל - - -

זה יתאפשר גם מכוח הסעיף הזה.

- - - זה לא היה ככה.

זה אותו דבר.

לא.

אני חושבת שזה ברור, שלגבי אותה טיסה אי-אפשר להכיל את שתי ההוראות במקביל.

יכולות להיות נסיבות שצריך לפטור מפיצוי, אבל צריך לתת הודעה מראש, מסוימת, של 3 ימים.

אז זאת אופציה ב'.

לא.

זאת אופציה ב'. זה לא יהיה גם וגם.

זאת לא יכולה להיות אותה טיסה, לפטור לגמרי וגם לחייב הודעה מוקדמת.

זה לכל טיסה בנפרד?

לא, מה פתאום, זה לתקופה.

זה לתקופה.

נכון. אבל ההוראות יכולות להיות לגבי חלק מהטיסות.

כן. אנחנו ניתן הבהרה.

אגף התקציבים רוצה - - -

על מה? על הנושא של הביטוח? הביטוח יהיה. אני לא יודע מה אתם רוצים.

- - -

אתם תגידו שאתם מתנגדים. אתם רוצים שהאזרחים ישלמו הון עתק, העיקר שאתם לא תיתנו ערבות? מה קרה, תנו ערבות. למה נתתם לחברות הישראליות? תנו לכולם.

נושא הביטוח הוא נושא חדש.

אדוני, אפשר להעיר הערה למה שהוקרא?

לא, יש פה יותר מדי אנשים שמייצגים את אותו דבר.

אני מייצג משהו אחר.

אני לא יכול שעל כל דבר ידברו 20 איש.

אני מייצג את התעשייה. אפשר?

לא, אתה לא יכול לדבר.

תגיד לי, אני רוצה להבין. אתה נגד? תגיד שאתה נגד. אין בעיה.

נושא הביטוח הוא נושא חדש. לא דובר עליו לפני. תוך כדי הדיון, בגלל שאין פה גם נציגי חשכ"ל, ביררנו במהירות על הנושא התקציבי שלו.

אין פה נושא תקציבי.

אני כנציג אגף התקציבים יכול להגיד שהוא עולה מאות מיליוני שקלים כי צריך לשמור את תוחלת הסיכון, לשמור את זה בתקציב המדינה. כך גם זה נעשה בעבר עבור חברות תעופה ישראליות. לכן זה נושא חדש. אני מציע - - -

יהיה כתוב, שכל חברה שתטוס לישראל בתקופה הזאת – תקבל.

אני מציע, זה נושא שצריך לעשות לו עבודת מטה והערכה תקציבית יותר מדויקת לפני.

בסדר. אין בעיה.

אני מציע שנציגי החשכ"ל יציגו את המשמעות של זה.

איזה הערכה תקציבית יש פה?

כי אנחנו חייבים לשמור - - -

אתם כבר שמתם 6 מיליארד דולר כערבות. תשאירו את ה-6 מיליארד דולר.

6 מיליארד דולר, אבל גם צריך לשמור את תוחלת הסיכון בתקציב המדינה, וזה גם נשמר בתקציב המדינה עבור הביטוחים שניתנו בעבר. לא צריך לשמור 6 מיליארד דולר. את תוחלת הסיכון בהחלט צריך לשמור כתקציבית, הלוואי שלא נשתמש בזה. כרגע ההערכה היא, לכל חברות התעופה הזרות, שזה מאות מיליוני שקלים. רק להבין את הדבר הזה.

מאות מיליונים או מיליארדים?

מיליונים.

שמתם על זה 6 מיליארד, לא?

6 מיליארד שקל ערבויות. אבל אני לא צריך לשמור 6 מיליארד שקל תקציבי, כי בעזרת השם לא ייפלו מטוסים בשווי 6 מיליארד שקל.

מותר לך לתת ערבות עד 3% מתקציב המדינה? או שאני טועה?

אבל הבעיה היא לא תקציב הערבות. הבעיה היא תקציב המדינה.

אין פה תקציב. אתה שילמת על זה משהו? שילמת משהו?

אבל אני חייב לשמור בתקציב את תוחלת הסיכון הזאת, כי אם חס וחלילה ייפול מטוס – צריך לשלם את זה. לא צריך לשמור 6 מיליארד שקל ולא 6 מיליארד דולר. אף אחד לא אומר שזה תקציב המדינה הנדרש, אלא אחוז מסוים, 0.5%, בהתאם לרמת הסיכון, וזה גם נעשה בעבר.

הנושא הזה צריך להיפתר. לא יכול להיות שרק החברות הישראליות יקבלו את זה. זה מעלה את המחיר עד למעלה, כי אף אחד לא טס.

אני מציע שאת הדיון נעשה ביחד עם נציגי החשכ"ל שיבואו לפה.

בסדר, כרגע זאת ההחלטה שלנו. אם לא, תביאו פתרון אחר, לא יודע. אין פתרון. הם לא באים בגלל זה.

כממשלה, אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת החוק ברגע שזה המצב.

אדוני, עובדתית, האמירה שהם לא באים בגלל זה – היא לא אמירה מדויקת.

כן? מי טס? אתה יכול להגיד לי מי טס היום?

לא בגלל - - -

שמעתי. אל תהיה לי גיבור גדול. אתה יודע מה? אתם מצחיקים אותי. אף אחד לא טס – ואתם מעזים לבלבל לי את המוח, להגיד לי שזה לא בגלל זה, כן בגלל זה? אבל הם לא טסים. אז תפתרו את הבעיה, מה אתם רוצים ממני? בא האוצר, מתחיל להגיד: אין, זה רק ערבות. שקל הוא לא משלם. שקל הוא לא שילם עליהם שנה שלמה. הוא מדבר איתי שצריך לשים כסף בצד? איזה כסף?

הסיכון? אז אני אומר לך – שאין כמעט סיכון. בחייך, יש גבול.

האחוז הוא מעט, אבל מתוך 6 מיליארד שקל גם אחוז נמוך זה הרבה כסף.

אתם רציניים בעניין הזה? אתם באים לספר לי פה סיפורים?

זה לא סיפורים.

כן, זה סיפורים.

זה מה שאני מחויב אליו כרגע.

בתכלס אנשים משלמים הון עתק, מבטלים להם טיסות והם נתקעים בחו"ל.

יש ערבויות. אני חייב לשמור על תקציב המדינה.

אליך מצלצלים כשהם נתקעים בחו"ל? מצלצלים אליי הרבה, ואני תמיד צריך לצלצל לחברות הישראליות שיעשו משהו, שיחזירו את האנשים. מה קרה לכם אתם? לא מבין אתכם. אתה מעז להגיד לי שאין פה בעיה?

אני לא אומר שאין בעיה.

אז מה הבאת לי? צו בעוד 4 שנים? שבעוד 4 שנים אתה תעשה לי צו, כשתהיה מלחמה הבאה? לא מבין את זה, תאמינו לי. אני לא מבין אתכם. יש דברים שאתם צריכים לעשות את העבודה שלכם למען תושבי המדינה. מה זה הדבר הזה? בחייכם, הגזמתם הפעם. אתם נותנים ביטוח לחברות הישראליות? תנו ביטוח גם. זה לא ממש ביטוח, הם רק צריכים מעטפת. המעטפת הזאת, תנו אותה גם לחברות שבאות – ל- Lufthansa, ל- ,Britishל- ,Deltaלא יודע למי. מה זה הדבר הזה, תגידו לי?

אין טיסות. אתה יודע שאל על היא בעצם מונופול של טיסות לארצות הברית? תגיד לי, האוצר, הכרזתם עליה כמונופול? לטיסות לארצות הברית – היא מונופול, טסה לבד, קובעת את המחיר כמה שהיא רוצה. זה נראה לך רציני?

אדוני, במסגרת השיחות שלנו עם החברות האמריקאיות, כששאלנו אותן למה הן לא טסות, נאמר שהביטוח הוא לא הסיבה למה הן לא טסות.

לא משנה. אם זאת לא הסיבה, שלא תהיה הסיבה. אני שואל אותך: אתה הכרזת על אל על כמונופול?

אין לי סמכות.

אז מי יש לו סמכות?

לא לי.

רשות התחרות.

אז שרשות התחרות תכריז עליה, ואז תקבעו את המחיר. למה אתם לא עושים את זה? אתם באים לפה ואומרים שאין בעיה? אתה רוצה שאני אגיד לאנשים לבוא אליכם, לדבר איתכם כשהם נתקעים? אתה עונה למישהו בטלפון בכלל כשמישהו נתקע בחוץ לארץ? תגידו, מה קורה לכם?

אבל אדוני, הציע לך פה מנכ"ל ישראייר - - -

אתם לא מביאים לי פתרון. אתם לא מביאים פתרון לבעיה.

יש פתרון. מביאים.

אתם מביאים לי צו שבעוד 10 שנים תעשו אותו? זה פתרון?

לא, עוד לא הגענו לסעיף.

בסדר, אז נגיע.

אומר לך מנכ"ל ישראייר בקשר לטיסות לארצות הברית, שאם יינתנו תנאים 1, 2, 3, שחלקם מוצעים ב-3, הוא מינואר יתחיל להפעיל טיסות.

תכף אנחנו נתייחס ל-3, נגיע אליו.

והוא לא הזכיר את הנושא של הביטוח.

מעניין, צ'יק צ'אק, כשהוא שמע שרוצים לתת את אותה החלטה, הגיע נציג האוצר. לפני זה אמרת שאין לך זמן היום, לא? מה קרה?

חזרתי ממילואים הבוקר.

הוא היה במילואים והגיע במיוחד.

אדוני, העובדה הזאת שאיזשהו פיקוח מחירים הוריד פעם מחירים – אנחנו לא מאמינים בפיקוח מחירים. אנחנו מאמינים בתחרות.

אתם לא מאמינים, אני מאמין. אני מאמין בפיקוח. אני מאמין, לפעמים יש מצבים שצריך לפקח על המחיר.

אני פה מתחילת הדיון.

אתם לא מאמינים? אתם לא משלמים, מי שמשלם זה אחרים. מה זאת אומרת לא מאמין? לפעמים אין ברירה. יש מצבים שצריך לפקח על המחיר, לטובת תושבי המדינה. מה זאת אומרת אתה לא מאמין? מה זה, עניין של אמונה שלך? עניין של אג'נדה שלך, כמו שכל הנציגים של האוצר שיושבים פה לא מאמינים בזה? ובינתיים – המחירים עולים בכל מקום ומקום.

אדוני, זה עניין של כלכלה.

אתה יודע מה התחרות היחידה?

הדבר הכלכלי המוכח בעולם – שתחרות מורידה מחירים.

כן, ראיתי, בעוד 10 שנים. אתה יודע מה התחרות היחידה במדינת ישראל? מי מעלה את המחיר יותר מהר. זאת התחרות היחידה. בחייך, מספיק כבר עם הסיסמאות האלה של האוצר שכולם אותו שטנץ. מעניין, אתם שואלים את השאלה הזאת כשאתם מקבלים מישהו לעבודה? לא הבנתי את העניין הזה.

האוצר נלחם על הקפאת מחירים, תאמין לי. זכאי, למה אתה צריך להילחם על זה? אתה – תעשה את העבודה שלך, בנושא שלך. הם נלחמים טוב מאוד על זה שלא יהיה פיקוח על המחירים.

מה לגבי הנושא של החלופי? גם צריך להיכנס פה.

זה צריך להיכנס ב-3.

רק שאלה קטנה. במידה שהשר הוציא צו כזה, מההכרזה הזאת, מי שרוכש כרטיס, הוא יודע שהכרטיס הזה הוא בתנאים אחרים?

לא בהכרח, כי הצו יכול לחול רטרואקטיבית.

אז צריך שיהיה סעיף שמי שרוכש כרטיס אחרי החלת הצו יודע שיש שינוי לרעה בתנאים שלו.

אפשר בבקשה הערה על זה?

לא, אי-אפשר יותר, מספיק.

זה מאוד רלוונטי.

אני כבר איבדתי את הזמן.

לא נראה שאתם מכירים את החוק.

תגיד רגע מה זה.

יש לי שתי שאלות או הערות. ההערה הראשונה לגבי פסקאות משנה, שהן חלופיות. השאלה אם הנטל על השר, בקובעו את השינוי הזה בהטבה, צריך להיות אותו נטל? כי זו אותה עילה, פגיעה משמעותית ביכולת של מפעילי טיסות או מארגנים לתכנן לוח טיסות, כאשר בפסקת משנה (א) מדובר ממש על שלילת זכאות לפיצוי כספי ובפסקת משנה (ב) מדובר על שינוי תקופת ההודעה מראש.

בעיקרון אנחנו חושבים שכן. אם יש פגיעה משמעותית שאי-אפשר בכלל להיערך ותנועתיות בביקושים היא כל-כך גבוהה שאי-אפשר בכלל, אנחנו חושבים שהפגיעה המשמעותית זה מספיק. זה מה שעשינו עכשיו, זה מה שאנחנו מציעים בסעיף 3. בשני המקרים היה מדובר בפגיעה משמעותית. אתה רוצה להגיד פגיעה משמעותית ממש-ממש?

לא, יכול להיות שיש עילות אחרות.

איתי, העניין הוא עוצמת הפגיעה המשמעותית.

כן.

אבל יש גם את עוצמת הפגיעה בצרכן, בכל זאת.

בסדר, אבל לראיה, גם בחלק הרטרואקטיבי הפרדנו בין שתי התקופות.

בוא נדבר על חלק רטרואקטיבי כשנגיע לסעיף 3. אני מדבר עכשיו על הסעיף הזה.

יכול להיות הבדל בעוצמת הפגיעה. אנחנו, ככלל, נשתדל להפעיל את זה במשורה. אבל יכול להיות מצב שבו, כמו שרננה אמרה, שצריך לבטל לגמרי את הפיצוי, ויכול להיות מצב שבו אתה - - -

אז אולי צריך להגיד בנוסח שעוצמת הפגיעה - - -

תשבו על הניסוח אחר כך. אנחנו גם ככה לא נסיים היום.

אולי צריך לומר שביטול הפיצוי לגמרי יחול רק במצב שהחלופה השנייה, רכה יותר, לא יכולה להתממש.

נראה לי שזה נובע מעיקרון של מידתיות באופן כללי.

לא הבנתי. הרשות להגנת הצרכן לא הייתה בישיבות עם הממשלה? למה את מעירה עכשיו הערות?

כי יש פה שינוי בנוסח גם.

זה רעיון חדש.

לא, אבל זה לא הולך ככה. אם אתם מטעם הממשלה, אתם צריכים לדבר בקול אחד ולא להתחיל תיקונים עכשיו במסגרת הזאת.

אנחנו מדברים בקול אחד ועומדים מאחורי מה שסוכם. אנחנו רק אומרים שיש כאן איזשהו נושא שמתעורר.

אני מציע, לקראת הישיבה הבאה – כנסו לעניין הזה, תעשו תיאום עמדות, יחד עם משרד המשפטים כמובן.

למה אנחנו לא יכולים להשתתף בישיבה?

לא, אתם לא יכולים.

הסברתי.

אחר כך אתם תוכלו לטעון משהו, אם יהיה נוסח מסוים.

מה לגבי הנושא של החלופי?

לגבי כרטיס טיסה חלופי. כאשר טיסה מבוטלת, לנוסע יש זכאות לכמה הטבות. מדובר כאן בסעיף שמוצע, רק לגבי עניין ההטבות שנוגעות לשירותי לינה ולפיצוי כספי. דהיינו, הזכות של נוסע להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי, לפי בחירתו, אמורה להיות בתוקף.

למה אני מעלה את זה? מכיוון שההגדרה או המשמעות של כרטיס טיסה חלופי, לפי החוק, אני אקרא עכשיו, זה בסעיף 3 לחוק העיקרי דהיום: "כרטיס טיסה חלופי ליעד הסופי של הנוסע, בתנאים הדומים ככל האפשר לתנאי כרטיס הטיסה המקורי שהונפק לו ובמועד המוקדם ביותר שניתן, או במועד מאוחר יותר בתיאום עם הנוסע, ובכפוף לקיומם של מקומות פנויים בטיסה".

כפי ששמענו בדיון הקודם שקיימה הוועדה ב-9 באוקטובר, חברות התעופה או חלק מחברות התעופה מפרשות את המצב דהיום כאילו כביכול שולל את הזכאות של הנוסע לכרטיס טיסה חלופי, כי החברה כבר לא טסה, לא פועלת מישראל. כלומר, אם מבטלים לך טיסה, אתה יכול לבחור השבת תמורה. כשאתה לוחץ על האפשרות של כרטיס טיסה חלופי, אומרים לך: יש לך כרטיס טיסה חלופי – רק בפברואר 25'. זה המצב. זאת השאלה.

אם אין כרטיס טיסה – אין כרטיס טיסה, מה לעשות.

אנחנו צריכים להפריד בין שני מצבי עולם.

רגע, ברשותך, אני רק אשלים את הנקודה שלי.

מה לגבי הטענה שכרטיס טיסה יכול להעלות פי 3 ממחיר הטיסה?

למה לא פי 10?

מה קורה במקרה הזה?

זאת שאלה. יש היום חברות שבכלל לא מציעות את האופציה הזאת. בכלל. אין לך כרטיס טיסה חלופי.

כי אין טיסות חלופיות.

זאת שאלה. למה אין כרטיס טיסה חלופי?

כי הם הפסיקו את כל האופרציה.

השאלה מהו כרטיס טיסה חלופי. יכול להיות, למשל, שחברת תעופה מסוימת לא פועלת מישראל, אבל היא כן פועלת מאחד שדות התעופה הקרובים באופן רגיל לחלוטין, מקפריסין או מיוון. הנוסע יכול להגיע לאחד מהיעדים האלה ומשם לקבל כרטיס טיסה חלופי. אבל זה לא מוצע לו בכלל. לא מוצע.

איתי, בטח שכן.

לא מוצע. אני לא מכיר.

ברמה המהותית יש שני מצבי עולם. מצב עולם אחד, זה של - - -

אבל לא הכנסתם את זה בכלל לסעיף הזה.

שנייה, אני אסביר רגע מה חשבנו.

גם לזה אתם צריכים להתייחס, אלא אם כן אתם אומרים שנשאיר את הסעיף כפי שהוא.

אבל אז זאת סוג של פרשנות.

תנו לי רגע להסביר ואז. מצב עניינים אחד הוא שחברה כמו חברת אל על או חברת ישראייר, חברות שטסות כסדרן, מה שהן מבצעות היום ואנחנו עומדים על זה שזה יתרחש: נגיד אני רכשתי כרטיס טיסה לפני שנה, כרטיס עלה לי 200 דולר. היום אותו כרטיס עולה 800 דולר. חברה עדיין יכולה להציע לי כרטיס חלופי, כי היא ממשיכה לטוס. במצב כזה אני לא ארצה לתת לחברה את האופציה, עם כל הכבוד, לבוא ולהגיד לנוסע: יש לי מקומות פנויים בטיסה, אבל אני מעדיפה למכור למישהו חדש ב-800 דולר.

זה ברור שלא.

לזה אנחנו לא רוצים להגיע. מצב שבו – כמו שהאדון שמייצג את Ryanair אמר, בצדק – חברה לא טסה בכלל לישראל, הפסיקה את טיסותיה, עכשיו זה לא ריאלי לדרוש מאותה חברה זרה. רוב החברות הזרות לא פועלות פה, אין להן רשת הסכמים. זה לא הגיוני להגיד לחברה עכשיו: לכי תרכשי עבור אותו נוסע כרטיס טיסה, על ההיצע המאוד-מאוד מועט שיש פה, במחיר שהוא לא סביר, שהוא לא כלכלי, ובוודאי הוא לא משהו שיעודד את החברה לחזור לפה.

לכן אנחנו חושבים שסביר שבסיטואציה הזאת שהיא לא צריכה להציע לו כרטיס טיסה חלופי.

אבל זה לא בפנים. תכניס את זה.

הפרשנות המשפטית שלנו הייתה שהנוסח הקיים נותן לזה מענה.

איזה מענה זה נותן?

איך הוא נותן לזה מענה?

כי כתוב בתנאים דומים.

אני רק אומר, יש משפט שלם וכתוב שם: בכפוף למקומות פנויים בטיסה חברת תעופה תגיד לך.

אין מקומות פנויים בטיסה.

אין טיסה. אין.

נכון, אין.

עד פברואר 25' אין טיסה.

אדוני אמר שהוא רוצה פתרון.

אדוני, יש על זה תביעות בלי סוף, על הדבר הזה בדיוק.

נכון.

בדיוק.

אחד המפתחות לפתרון של המצב זה הגדלת ההיצע. בנסיבות שבהן נוסע קנה כרטיס ב-40 יורו, והיום הטיסות יתבטלו, והכרטיס היחיד שיש, אם בכלל – לא תמיד יש כרטיסים – והוא ב-800 דולר - -

אז מה אתה רוצה, לתת לו 40 יורו?

זה מה שהוא רוצה.

- - אין שום היתכנות לתת כרטיס טיסה חלופי.

עזוב, זה לא נשמע הגיוני.

רגע, אדוני. אם רוצים שחברות התעופה הזרות, ובמיוחד החברות שמחוללות תחרות כמו חברות הלואו קוסט, יחזרו לטוס, צריך לתת להן ודאות משפטית. אנחנו בנייר העמדה שלנו הצגנו, למעלה ממיליון יורו שילמו על כרטיסי טיסה חלופיים מאז תחילת המלחמה.

אין מצב, אין מצב שחברות הלואו קוסט יכולות להמשיך לטוס - - -

מה אתם מציעים במקום?

אנחנו מציעים לכלול בהוראת השעה לתקופת המלחמה, גם בצורה רטרואקטיבית ועד סיום המלחמה, לבוא ולומר שכאשר מבוטלת טיסה יש זכאות להשבה, אבל אין זכאות לכרטיס טיסה חלופי. מדוע? כי אם זה נתון לפרשנות של בתי המשפט – אנחנו נמצא את עצמנו שגם בתי המשפט ייסתמו. אני מקבל בארגזים תביעות שמוגשות.

עזוב, נגיד השבה. אבל אם אתה טס, למה שלא תיתן לו כרטיס טיסה?

אם אדוני רכש אחרי ה-7 באוקטובר כרטיס טיסה, הוא כבר מבין באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים. נכפה עלינו לא לטוס.

אבל נגיד שאתם כן טסים.

אבל אנחנו לא.

נגיד שאתה טיס. עזוב רגע את החברה שאתה מייצג. אתה טוען טיעון, נכון? אם אתה טס, אם יש לך טיסה לכיוון, למה שלא תיתן אותה? בגלל שהוא קנה ב-40 דולר ועכשיו אתה יכול למכור אותה ב-800 דולר? זה לא מתקבל על הדעת.

אמר ישי עכשיו לגבי חברות שטסות ויכולות להציע טיסה חלופית, הוא אמר שזה מצב אחד. אבל שחברות שלא טסות - - -

רגע, בוא נלך צעד אחרי צעד. קודם כול, השבה היא השבה. אבל אם הוא טס, יש לו טיסות לכיוון ישראל, אז הוא כן ייתן לו כרטיס חלופי.

השאלה מאיפה.

אם הוא לא טס לישראל, הוא יכול לטוס נגיד לאתונה ומשם יש טיסות לישראל. הוא ייתן לו כרטיס לאתונה. זאת בחירה של הלקוח, אם הוא ירצה לקבל את ההשבה או לטוס לאתונה. משם הוא ייקח את הכרטיס וישלם אותו, מאתונה לישראל.

כדי לעגן את העיקרון הזה, אני חושב שצריך לתקן.

אז תתקן את זה. זה מקובל, מה שאני אומר?

אנחנו מדברים כרגע על התיקון של החוק הכללי.

זה מקובל עליכם?

כל עוד זה לבחירת הנוסע, כן.

בוודאי.

אבל רגע, אדוני, אנחנו מדברים על התיקון של החוק הכללי ומתן של ארגז כלים.

זה רק במצב חירום. רק במצב חירום.

במצב חירום, יפה. הסוגיה של כרטיס חלופי בכלל לא מוזכרת בארגז הכלים, ולכן אנחנו כ-IATA הצענו להוסיף.

אנחנו נכניס את זה עכשיו. אבל למה להתחיל הכול מהתחלה? אני הצעתי הצעה, אתה בעד או נגד ההצעה? בשביל מה כל אחד רוצה לדבר על החוק?

אבל בוא נלמד מהניסיון. היה לנו משבר גדול, דומה, אבל אחר, בתקופת הקורונה. התולדה של התיקון לחוק, זה מבוסס על הוראת שעה שחוקקה בתקופת הקורונה שהייתה בתוקף כמעט שנה, למיטב זכרוני. במסגרת אותה הוראת חוק השר בא ותוקן החוק בהוראת שעה, שכלל את הדברים שכלולים כרגע.

אבל מההצעה נעלמה הסיטואציה א', של כרטיס טיסה חלופי.

אבל עכשיו אנחנו מכניסים את זה. אני לא מבין מה אתה רוצה.

ו-ב', באותה תקופה יש עוד משהו שביקשנו.

את מי אתה מייצג?

את IATA. אני יועץ משפטי של IATA, ארגון חברות התעופה הבין-לאומי שמייצג - - -

בסדר, אנחנו מכניסים את זה לסעיף.

כתבנו את זה.

בישיבה הבאה אתה תראה את זה בסעיף.

יש עוד נקודה שאנחנו מבקשים להוסיף לארגז הכלים. להסמיך את השר לנהוג כמו בתקופת הקורונה, שהשבה בנסיבות מסוימות תוכל להיות מומרת בשובר זיכוי. זה הופיע בחוק שירותי תעופה, בהוראת השעה.

לא, לא, אין שובר זיכוי, לזה אני לא מסכים. יש אופציה כזאת: או שתיתן לו את הכסף או שתיתן לו לטוס. אם יש טיסה – אתה חייב לתת לו לטוס. אם אין טיסה – אתה יכול לתת לו ליעד שהוא מחליט, קרוב לישראל - -

ומי ישלם?

- - אם אתה טס לאותו יעד. אם אתה לא טס – תן לו את הפיצוי וגמרנו.

אנחנו מתנגדים לזה. לנו יש חשש, וזה דובר גם בשיחה פנים-ממשלתית. יש לנו קושי עם זה שמציעים לו יעד חלופי אחר קרוב. מי ישלם לו אחר כך?

זאת החלטה שלו.

אי-אפשר לדבר על החלטה כשצרכן נמצא בחו"ל במצב מצוקה והוא רק רוצה לחזור.

בסדר, אבל הוא מחליט אם הוא רוצה כסף או טיסה.

מבחינה משפטית, כשמציעים לו טיסה חלופית ליעד אחר, יש פה חוזה חדש. הוא לא יוכל לבוא ולטעון אחר כך על הדלתא שהוא שילם מקפריסין לישראל, שיכול לעלות 1,000, אף אחד לא יחזיר לו על זה. מי ישלם לו על זה?

אני לא מבין את זה. הצרכן יכול להגיד: תשיב לי את הכסף – וזהו, בזה נגמר הסיפור.

בסדר, ואז הוא יכול לתבוע את הנזקים.

אבל עדיין, עם כל הכבוד לכולם, הצרכן גם יכול לעשות ביטוח. אנחנו נתייחס לזה.

אין ביטוח. אין ביטוח לדבר הזה.

לא, לא, אנחנו נתייחס לזה.

- - -

כרגע אין. יכול להיות שהיום, במצב הזה, צריך לחייב את חברות הביטוח לעשות ביטוח כזה. לזה יש את רשות ההון. כמו שאני נוסע לחו"ל, אני עושה ביטוח בריאות, נכון? יהיה ביטוח על זה גם כן, נחייב אותן, ואז כל אחד יוכל לעשות ביטוח ב-30-20 דולר – ונגמר הסיפור.

אני גם במקרה מטפלת בתחום הביטוח. אי-אפשר לחייב. זאת חברה עסקית. הם לא רוצים ביטוח כזה, כי הסיכון הוא מאוד מאוד משמעותי.

איזה סיכון יש פה?

יבואו אקטוארים מרשות שוק ההון ויסבירו. אי-אפשר לחייב חברת ביטוח לערוך ביטוח.

על מה אתה עושה את הביטוח? על זה שהוא מקבל השבה, אין לו טיסה לגמרי, הוא שילם עוד יום אחד במלון כי הטיסה הייתה אחרי 3 ימים. על הדברים האלה אפשר לעשות ביטוח. מה אתם עושים סיפור?

צריך למצוא חברת ביטוח.

תחייב אותן?

אנחנו נחייב אותן. עם כל הכבוד, חברות ביטוח ישראליות – נחייב אותן לעשות את זה. בשביל זה יש רשות ההון, לא? או שרשות ההון כאן לטובת חברות הביטוח?

אז שהתיקון הזה יהיה בכפוף לזה.

אין אפשרות לחייב. אי-אפשר לחייב חברה מסחרית לעשות ביטוח מסוג מסוים.

אי-אפשר גם להתייחס להסכמה של הצרכן - - -

אנחנו נגיע לזה, אני רשמתי את זה לעצמי. אנחנו נגיע לעניין הזה, שנחייב חברות ביטוח ישראליות לעשות את הביטוח הזה. זה חלק מהפתרון. גם הן צריכות להיות תחת אלונקה, לא רק, עם כל הכבוד, האוצר או דברים מהסוג הזה. כל אחד צריך להיות תחת אלונקה.

חברות פרטיות – אי-אפשר לחייב אותן למכור מוצר מסוים.

באמת?

זה – אי-אפשר.

רשות ההון יכולה לחייב אותן, תאמיני לי.

גם רשות שוק ההון לא יכולה לחייב.

היא הולכת רק לטובתן. פעם אחת תלך לרעתן.

היינו בכל מיני סיטואציות כאלו. רשות שוק ההון לא יכולה לחייב חברת ביטוח לייצר מוצר.

אבל החוק יכול לחייב? אני אראה לך איך אני מכניס את זה לחוק. חברות הביטוח יעשו ביטוח לתקופת החירום, זה הכול.

הוא יעלה הון תועפות.

מה שיקרה, הן ימכרו אותו בעלות שלא תהיה כדאית ואף אחד לא ירכוש אותו.

אני סומך על רשות ההון פה, באמת. אתם רוצים לפתור את הבעיה לטובת האזרח ולטובת החברות שיטוסו או שאתם לא רוצים? אם אתם לא רוצים, תגידו שלא רוצים, בואו נקפל את החוק, נלך הביתה ותעזבו אותי במנוחה. באמת. על כל דבר אתם אומרים לי שאי-אפשר. אז אני אומר לכם – זה התפקיד שלכם.

איפה רשות ההון, הגיעה לפה? לא. אז האוצר, אתה אחראי על רשות ההון. תקרא לרשות ההון, תגיד להם: רבותיי, תשבו עם חברות הביטוח, בואו נעשה משהו מוסכם. חברות הביטוח לא צריכות לתרום משהו למדינה? אני לא הבנתי את זה.

אין ביטוח כזה כיום?

אין ביטוח כזה. אפשר לייצר ביטוח כזה, פוליסה כזאת. יש גם סיכונים. תראי, אם הצרכן מחליט לטוס בתקופת מלחמה, יש גם סיכונים לטיסה הזאת.

נכון.

גם את זה צריך לקחת בחשבון. זה לא הכול לטובתו. גם הוא לוקח סיכונים, יש לו עלויות.

מה הצעת היושב-ראש? לחייב אותן, שיהיה ביטוח כזה ויהיו חייבות למכור אותו במחיר?

במחיר סביר, כן. למה לא?

אני מכיר שיש ביטוח כזה.

לא, אומרים שאין. הינה, היא אחראית.

אני לא מכירה את כל הפוליסות בשוק.

יש ביטוחים כאלה, יש.

אני חושב שיש. אני לא חושב שהן מחויבות בחוק איפשהו. מציעות אותו, הוא מאוד יקר.

אם יש ביטוח כזה, בסך הכול צריך לפרסם את זה. תאמין לי שאנשים יעשו את הביטוח הזה, אני אומר לך.

בסדר, אני אבדוק, קודם – האם ביטוח כזה קיים בשוק.

כמו שאנשים עושים ביטוח על ביטול טיסה, גם על זה יש ביטוח.

בדיוק.

אין ביטוח כזה כבר.

היום אין אותו.

יש ביטוח על ביטול, בטח.

יש, יש.

אין.

לא ביטוח, החברה. אתה משלם עוד 100 דולר לסוכן והוא עושה לך ביטוח בחברה עצמה, שאם יש ביטול היא מחזירה לך את הכסף.

נכון.

גם בתקופה הזו?

כן.

כן, עוד לפני הטיסה.

- - - המוצר הזה יימכר בעלות שהיא לא כדאית לצרכן.

אני טסתי, אמרו לי: אתה תשלם עוד 100 דולר, אם הטיסה תבוטל – יחזירו לך את הכסף, אם לא – לא יחזירו לך. זה לא ביטוח? אז מה זה? זה ביטוח, דרך החברה עצמה.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו. אי-אפשר להתייחס להסכמה של הצרכן בעת רגילה כמו להסכמה שמבקשים ממנו לתת בעת מצוקה.

למה לא?

כי יש השפעות קוגניטיביות. כשצרכן נמצא איפשהו, באיזושהי נקודה בעולם - - -

לא, לא, את טועה. הוא לא נמצא בנקודה בעולם. הוא נמצא בישראל – והוא החליט לטוס. כשהוא החליט לטוס, הוא לקח בחשבון אופציה שתהיה לו בעיה בחזרה. גם לו יש אחריות מסוימת, לא הכול לטובתו.

קודם כול, זה פועל לשני הכיוונים.

נכון.

כשצרכן יוצא מהארץ, זה לא דבר מופרך שהוא קונה כרטיס הלוך-חזור. ואז הוא תקוע שם, כי הוא כבר טס, נגמרה החופשה שנייה לפני ראש השנה. אני מכירה אנשים כאלה שנתקעו בחו"ל. עכשיו תבוא החברה ותגיד לו: אנחנו נותנים לך כרטיס חלופי לכאן או לכאן או לכאן, האם אתה רוצה? הוא בלחץ. הוא ייתן איזושהי הסכמה מפוקפקת. אנחנו גם לא יודעים להגיד איך חברות התעופה יציגו את הדברים לצרכנים.

זה לא מעניין אותי מה שאת אומרת, אני אומר לך את האמת. כשהוא טס, הוא לקח בחשבון שיכולה להיות לו בעיה. מה עשיתם מהצרכן, שהוא לא מבין כלום?

- - -

- - - גם מעולמות אחרים. וגם במקרים אחרים רואים את ההסכמה של הצרכן.

- - -

ברור, המצב היום גרוע מאוד.

אדוני, אנחנו יכולים להביא דוגמאות לדברים האלה מעולמות אחרים.

היושב-ראש, אנחנו כרגע מדברים על מצב עתידי. אני אתן לאדוני דוגמה.

תכף אנחנו בסעיף 3, עוד נגיע אליו. לא משנה, אנחנו כבר דנים בעניינים שבסוף ייכנסו לסעיף 3.

אנחנו מדברים על מצב, כמו מצבם של הרבה ישראלים שטסו בסוכות לפני שנה לחוץ לארץ ולא דמיינו את שעומד להתרחש.

רק אלה, אלה שטסים עכשיו.

אבל זה הסעיף - - -

אלה שטסים עכשיו, הם יודעים שיכולה להיות להם בעיה.

כרגע זה לא חל על מי שטס עכשיו.

אנחנו מדברים כרגע על מצב עתידי.

בסדר, נכון. נכון.

אבל במצב עתידי אנשים יוצאים לחוץ לארץ והם נתקעים בחוץ לארץ.

בסדר גמור, נכון.

לכן, כל העניין של: תעשו ביטוח ותשקללו דברים וכו' – הוא לא רלוונטי.

למה לא רלוונטי?

הוא לא רלוונטי, כי אנחנו מדברים על מצב שבו המלחמה נוחתת על אנשים לא לפני שהם מזמינים.

אני לא מדבר על הסיטואציה הזאת.

אבל זה הסעיף שאנחנו מדברים.

עם כל הכבוד, המלחמה נמשכת הרבה זמן ויכלו לחשוב על הדברים האלה גם.

כבוד היושב-ראש, הייתי מציע לדיון הבא להביא את רשות הביטוח, שיתנו תשובות.

תהיה עוד ישיבה. האוצר, אני מבקש שתשבו, אני רוצה שיהיה כתוב סעיף שמתייחס לעניין, שתהיה גם פוליסה בעניין הזה, שתחייבו.

אם יש פוליסה כזאת כבר היום, זה פותר את הנושא? אני מברר עכשיו עם רשות שוק ההון. זה קיים כבר היום בשוק.

בסדר, אני אברר את זה מול רשות שוק ההון, שלחתי להם כבר הודעה.

אם יש, בסדר. יכול להיות שיש והיא טועה.

כמה היא עולה ומי אמר שהיא תהיה גם מחר. אי-אפשר להתחייב פה בשם חברות ביטוח על דבר כזה, עם כל הכבוד.

אני משקף את המצב ליושב-ראש.

למה אי-אפשר? אני יכול לחייב אותן בצו, לא? או שאני טועה? כן, אני יכול, בטח. תגידי לי, את לא חייבת את אל על וישראייר לטוס ולהחזיר את כל החבר'ה מפריז?

לא, לא חייבו אותם.

חייבת אותם. הם עשו את זה. במצב חירום אני יכול לחייב מה שאני רוצה.

- - - היינו צריכים לבטל טיסות - -

נכון.

- - כי 60% מהטייסים היו אז במילואים. אבל את מי זה מעניין.

אבל יש עוד כשל בהצעה הזאת. הכשל הוא, שגם אם אתה תחייב חברת ביטוח להציע פוליסה כזאת, אתה לא יכול לחייב את הצרכן לקנות אותה.

זה נכון. אני אמרתי לחייב?

ואם המחיר יהיה גבוה – אנשים לא יקנו.

אבל ברגע שנתת לו אופציה כזאת, הצרכן לא יכול לטעון טענות אחר כך.

אם פוליסה עולה לי 1,000 דולר – אני לא אקנה אותה. אני לא אקנה אותה.

מי אמר? אני אמרתי שזה יעלה 1,000 דולר? את יכולה להיות רגועה, גם המחיר יהיה בצו. הכול בסדר.

אם הכול אפשר לעשות בחוק, אז בסדר.

גם המחיר יהיה בצו.

כבוד היושב-ראש, שתי הערות.

לא, לא, תעצור.

אבל היא מדברת מלא.

לא, הישיבה מסתיימת.

- - - למה הממשלה צריכה להתייחס.

משרד המשפטים התעורר. זה בסדר.

אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

את הנושא של הביטוח אנחנו העלינו דרך אגב, עוד לא נכנסנו לזה. אנחנו נעשה בירור של העניין הזה. אתה לא סתם באת, נכון?

חזרתי ממילואים היום.

- - -

לא משנה, הוא אחראי על רשות ההון מצידי.

לא, לא, זה גוף אחר.

זה שאני פה תמיד, ביחד איתם על המוסכים, זה לא אני.

למה? רשות ההון זה באוצר.

לא, זאת רשות.

לא משנה, באוצר אבל.

אדוני, צריך להתייחס גם לאורך התקופה.

חבר'ה, הישיבה הזאת היא בעייתית. כל אחד מושך את השמיכה לכיוון שלו. הכול בסדר.

אני מטעם הצרכנים, בקושי מדבר. כולם פה מטעם החברות מדברים.

לא, אין צורך. גמרנו, סיימנו את הישיבה. רבותיי, כל אחד מושך את השמיכה לכיוון שלו. זה בסדר גמור, זו זכותכם. אבל אם אתם חושבים שאני אשמע את כולם, כל אחד ידבר אותו דבר ותבזבזו לי את הזמן, יש לכם טעות.

יש משהו אחר.

רגע. איתי, בוא נעשה דבר כזה: לגבי הסעיף ההסמכה, אמרנו מה הוא צריך לכלול, תשב עם כל נציגי הממשלה, תנסחו את הסעיף עוד הפעם ותביאו את זה לישיבה הבאה מוכן, כולל הנושא החלופי, כולל הכול.

כרטיס טיסה חלופי?

הכול, הכול. תכניסו בפנים, כן.

אנחנו מתנגדים לזה.

אני רק אגיד מה אני מציע לפני שאתם מתנגדים.

יש פה הרבה גם נושאים חדשים.

אין בעיה. אין בעיה.

הילה, קודם כול, נושא חדש – רשאי לטעון חבר הכנסת או שר.

אין שום בעיה. מה יש לכם להתנגד? אמרנו שהכול יהיה מתואם איתכם, אז מה בדיוק הבעיה?

אם בתיאום, בסדר.

כרטיס טיסה – זה לא נושא חדש.

אולי לא הקשבת למה שאמרתי מרוב שהיית להוטה להגיד "אני מתנגדת". אמרתי שהוא יישב איתכם ותנסחו משהו שיהיה הגיוני. אנחנו נדון בזה, אין שום בעיה. אבל זה צריך לכלול גם את הנושא החלופי, אי-אפשר להשאיר את זה באוויר, למלחמות, לפרשנות. אנחנו צריכים לפתור את כל הבעיות, שהחברה תדע לאן היא הולכת והצרכן יידע לאן הוא הולך.

אם אפשר לעשות את הדבר הזה, על הכיפק. אם לא, אז יש לנו בעיה, אנחנו משאירים הכול פתוח, אז מה הטעם בדבר הזה? אין שום טעם.

צריכים להתייחס גם לאורך התקופה, כי היום היא מתחילה מאוחר יותר, מאוחר מדי, ונגמרת בפברואר. אנחנו כבר בנובמבר.

אתה מדבר על סעיף 3. עוד לא הגענו.

עוד לא הגענו לסעיף 3. אנחנו עדיין בסעיף ההסמכה.

סליחה אדוני, אפשר מילה?

את מי אתה מייצג?

את התעשיינים.

אז לא. מה התעשיינים קשורים לעניין?

אני מנהל של מפעל תעשייה בשדרות.

הישיבה הסתיימה.

תן לי שתי מילים.

תגיד את זה בישיבה הבאה. מה הבעיה?

למה ישיבה הבאה? אפשר שתי מילים?

כי תהיה עוד ישיבה.

שתי מילים.

נו, תגיד.

תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איך התעשיינים קשורים?

אני מנכ"ל של קריסטל-דום.

אתם לא מייצרים מטוסים? אז אין תעשיית מטוסים בישראל.

אנחנו לא מייצרים מטוסים. אנחנו צריכים את המטוסים בשביל לייצא. זה מה שאנחנו צריכים. אנחנו לא יכולים לייצא.

בארצות הברית יש את Boeing.

הלוואי, הייתי קונה מטוס בשביל לייצא. אבל אני יצואן, כמו הרבה תעשיינים. אני פועל מאזור התעשייה בשדרות. אנחנו לא מסוגלים לעבוד, לא מסוגלים לייצא, כי אין מטוסים. אין מקום למטען. זה נורא חשוב לשלוח אזרחים, כרטיסי טיסה, כל הדיון הזה. לא נותנים פוקוס לדבר שהוא אקוטי פה לכלכלה הישראלית, וזה הייצוא. אין לנו איך לייצא.

זה החוק, החוק מתייחס רק לזה.

אבל זה עניין של ביטוח. חברות לא נוחתות פה בגלל שאין ביטוח ולנו אין איך לשלוח. אנחנו מדממים לקוחות יום-יום.

הבנתי, אבל זה לא העניין של החוק הזה.

אבל זה עניין של ביטוח.

זאת סטייה מהחוק לגמרי. תפנה למשרדי הממשלה, יגישו הצעת חוק כזאת, נתייחס.

אין לי זמן לפנות, אני מפסיד כל יום לקוחות. לא רק אני, כולנו מפסידים.

אני לא יכול להכניס את זה לחוק הזה.

זה משפיע ישירות על העובדים שלנו. אנחנו סוגרים פסי ייצור כי אין לנו איך לשלוח את הסחורה לחו"ל.

הבנתי, הבנתי.

אנחנו עובדים בשדרות, תחת טילים, הכול אנחנו, לא מתלוננים. אנחנו לא מתלוננים. אבל מטוסים אנחנו לא יכולים לקחת.

עצור, עצור. הבנתי, הבנתי.

אין לנו דרך להוציא את הדברים. אנחנו עובדים באי בודד.

זה לא נושא של החוק הזה.

אבל אין לנו זמן. זה נושא חירום.

זה לא נושא של החוק הזה. אני לא יכול להכניס את זה לחוק הזה.

סליחה אדוני, זו שעת חירום, אנחנו יום-יום מפסידים.

הבנתי, אבל זה לא החוק הזה.

לא עובדים איתנו בגלל העיניים היפות שלנו. נמאס לעולם מהמלחמות שלנו. רוצים לעבוד איתנו בגלל הסחורה שלנו – ואין לנו איך לשלוח אותה.

שמעתי אותך. אני מסביר לך שהחוק הזה לא דן בעניין הזה.

אז מי אמור?

זה לא החוק הזה.

זה עניין של הביטוח, ביטוח של החברות הזרות. אם יהיה ביטוח, הן ישבו לטוס לפה ונוכל לשלוח את הסחורה.

אנחנו מדברים על הצרכן כרגע.

רבותיי, אתם יודעים מה צריכים לעשות לישיבה הבאה?

כן אדוני.

ואחר כך אנחנו צריכים לדון על סעיף, כל הסעיף.

על 2 לא דיברנו, אדוני.

אני יודע, זה סעיף כללי כזה.

אבל הוא חשוב.

הכול חשוב. אני רוצה שבישיבה הבאה אנחנו נסיים את זה. אני מבקש, לאור מה ששמענו פה, שסעיף 3 – תיכנסו לזה עם האנשים ותראו איך אפשר כבר להביא אותו מתוקן. לאור מה ששמעתם, לאור מה שנטען בישיבה. לא נחזור על הכול עוד הפעם.

הישיבה הסתיימה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.