פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכנסת
19/11/2024


29/12/2024
07:51
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 14:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות) (פ/1176/25), של חה"כ אופיר כץ – הכנה לקריאה ראשונה
2. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק הרשות לגיל הרך, התשפ"ד–2024 (פ/4873/25), של חה"כ ינון אזולאי וקבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון-דמי חבר), התשפ"ג–2023 (פ/3787/25), של חה"כ חנוך דב מלביצקי.
3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב תגמול מילואים למשוחרר משירות קבע או לפורש ממנו)(הוראת שעה), התשפ"ד–2024 (פ/4821/25), של חה"כ חוה אתי עטייה.
4. הצעת חוק המשטרה (חדירה לחומר מחשב), התשפ"ד–2024 (פ/4707/25), של חה"כ יצחק פוגל
5. הצעת חוק התייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025)(מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה–2024 (מ/1808).

2 הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025)(הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות המקומיות 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה–2025 (מ/1809) – רביזיה על החלטת הוועדה בדבר פיצול הצעת החוק וקביעת ועדות לדיון.

3. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעת החוק תובענות ייצוגיות (תיקון - פניה מוקדמת), התשפ"ד–2024 (פ/4270/25), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024 (מ/1785)

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
מישל בוסקילה
בועז ביסמוט
ווליד טאהא
ארז מלול
אריאל קלנר
משה רוט
שמחה רוטמן
פנינה תמנו

ואליד אלהואשלה
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
ולדימיר בליאק
ששון גואטה
משה טור פז
נעמה לזימי
יואב סגלוביץ'
עאידה תומא סלימאן
איימן עודה
יוסף עטאונה
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
יצחק קרויזר

עמי ברקוביץ - עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דין ליבנה אנצויג - היועץ המשפטי לוועדה, ועדת הבחירות המרכזית

ד"ר אייל צור - מ"מ חבר בוועדת הבחירות המרכזית, ועדת הבחירות המרכזית

דבי גילד חיו - עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אברהם יעקב - שופט בדימוס, אחים לנשק

ד"ר רעות פינגר דסברג - ראש תחום משפט וממשל, יוזמת המאה

איתן לוי - אקדמיה, יוזמת המאה,

מתן אשר - דובר תנועת אם תרצו, אם תרצו

עילי גבאי - מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא אתגר - סמנכ״ל מדיניות, תנועת "דרכנו"

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

יסכה בינה - ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה

מירב קארה גולדמן - בונות אלטרנטיבה

נועם פרייס - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

דורית סוקולוב - הייטק למען ישראל

שרה גלזר - אזרחית ירושלמית מעורבת

איריס שפירא - עו"ד, אימהות בחזית

ליאת אבידור פלג - אזרחית

כלנית שרון - אזרחית

לידיה לפידות - אזרחית מודאגת

עופר לפידות - אזרח מודאג

לירון סמואלס - אזרח

ישראל עדני

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
ארבל אסטרחן – יועצת משפטית, ועדת הכנסת
גור בליי – יועץ משפטי, ועדת החוקה, חוק ומשפט
אפרת חקאק – יועצת משפטית, ועדת החוקה, חוק ומשפט

נועה בירן - דדון

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הכנסת (תיקון - הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות), פ/1176/25

אני מחדש את הישיבה. לגבי הרביזיות – נצביע בסביבות השעה שלוש.

אפתח את הדיון בדברי פתיחה. כמובן שאאפשר לכולם, לחברי כנסת וארגונים, לדבר על הצעת החוק עליה אנחנו דנים פה. אנחנו רוצים ומעוניינים לשמוע את כולם. אני מבקש שלא להפריע לכל אחד שניתנת לו הזכות, כך שנשמע את כולם בלי הפרעות ושהדיון יתנהל כמו שצריך.

הצעת החוק – מטרתה לקבוע דבר אחד מאוד מאוד ברור, מוסרי וערכי: מי שתומך בטרור, בארגון טרור, במחבל, מקומו אינו בכנסת ישראל.

תראו לי מדינה אחת בעולם שמאפשרת למי שתומך ברצח אזרחיה לכהן בפרלמנט שלה – מדינה אחת.

הזכות להיבחר היא חשובה. היא חשובה מאוד. אבל לא ייתכן שהיא תגבר או תאפשר למי שמהלל ומשבח את אלו שרוצחים אותנו, רק בשל העובדה שאנחנו יהודים, רק בשל העובדה שאנחנו אזרחי מדינת ישראל, לשבת בכנסת ישראל.

איזה מין מסר זה? זה לא ליברלי, זה לא נאור, וזה לא דמוקרטי. זה הרסני.

"הבעת דעות התומכות במובהק במאבק מזוין של ארגון טרור נגד המדינה, אין לה מקום בחברה דמוקרטית, ללא קשר לתוחלת התממשות תוצאותיה של תמיכה זו. על אחת כמה וכמה אין מקום להשמעת דעות מסוג זה מפי מי שמבקשים להיבחר כחברי כנסת", זה ציטוט של אסתר חיות, נשיאת בית המשפט העליון לשעבר.

לאורך השנים היו בקשות פסילה של מועמדים על תמיכה בטרור, ואבקש להתעכב על שתיים מהן: ב-2001 עזמי בשארה, מקים מפלגת בל"ד, נוסע לאזכרה של אסד, יחד עם נסראללה וסגן נשיא איראן. שם הוא מביע תמיכה בפעילות ההתנגדות. ואני שואל: לאיזה סוג של התנגדות אתם חושבים שהוא התכוון? ועדת הבחירות פסלה. העליון הפך את ההחלטה. האמינו לו שהוא תומך בהתנגדות ולא במאבק מזוין. זה ברור כי ידוע לכולם שנסראללה היה שוחר שלום ידוע. את הסוף אתם יודעים. הוא ברח מישראל כי נתפס שהעביר מידע לסוכן חיזבאללה במהלך מלחמת לבנון השנייה על מיקומי טיווח אסטרטגיים.

המקרה השני הוא של היבא יזבק, שהיללה את דלאל מוגרבי, מי שהובילה את הפיגוע הרצחני בכביש החוף, שבו נרצחו 35 אזרחי מדינת ישראל, ובהם 12 ילדים. היא שיתפה את תמונתה וכתבה: דלאל מוגרבי חיה 20 שנים ועשתה את כל זה. יבורכו נשות ההתנגדות. היא שיבחה גם את סמיר קונטאר, הרוצח המתועב של משפחת הרן. ובמענה לשאלה האם לגיטימי לפגוע בחיילי צה"ל ענתה שהחוק הבין-לאומי מאפשר את זה. ושוב, ועדת הבחירות פסלה, והעליון הכשיר.

שופטי העליון אף פעם לא מוצאים את המסה הקריטית שמדובר בסעיף של תמיכה בטרור, אבל כן מצאו אותה בסעיף אחר של החוק.

אני באמת תוהה: אלו אנשים שראויים לכהן כחברי כנסת במדינת ישראל? כמה הרס עצמי יש למדינה הזו שהיא מוכנה לאפשר דבר כזה?

"שכל ישר, מוסר בסיסי, חוק ומשפט מורים כולם כאחד: מי שמעלה על ראש שמחתו את סמיר קונטאר, דלאל מוגרבי, מחבלים רוצחים כאלה ודומיהם, לא יכירנו מקומו בכנסת ישראל" – לא אני אומר את זה, אמר את זה השופט נעם סולברג.

הנרמול של אהדה ושבח לטרוריסטים הוא דבר מסוכן למדינה דמוקרטית. כשזה המסר, מה הפלא שיושבים פה חברי כנסת שבמשך מעל שנה שאנחנו במלחמה לא מוכנים להגיד אפילו פעם אחת שחמאס וחיזבאללה הם ארגוני טרור. ההיפך, יושב פה חבר כנסת שגינה מדינות ערב שהכירו בחיזבאללה כארגון טרור. יושבת פה חברת כנסת שאיחלה לכוחות הביטחון שלנו שיתוק בידיים וברגליים. לאן עוד נידרדר?

קיבלתי את חוות הדעת לקראת הדיון של עמותות וארגונים. 90% מהם היו עמדות פוליטיות. אבל היו גם הערות אבל היו הערות שהתייחסו לגופו של החוק שכן הייתי רוצה להתעכב עליהן בדיון.

דבר אחד חזר על עצמו בעמדות והוא שהחוק בא להדיר ערבים מלהתמודד. מוזר, כי אני לא אמרתי את זה. זה לא כתוב בחוק. בחוק לא כתובה המילה "ערבים". החוק בעד להדיר תומכי טרור מהכנסת.

אתה בעד שבן גביר לא יתמודד? הוא מורשע בטרור. הוא תומך טרור, הוא מורשע בבתי משפט בתמיכה בטרור. זאת אומרת, אתה מבקש לפסול אותו. או שיש לך מפלט בשבילו בחוק.

אני אתן לך אחרי זה לדבר ואני אענה לך. כל אלה שאמרו שאני לא רוצה שח"כים יתמודדו, אני עושה את זה מסיבות פוליטיות, מסיבות קואליציוניות, אני מבין מהמכתבים שלכם זה שאתם אומרים שכל חברי הכנסת הערבים הם תומכי טרור. כי אני לא הזכרתי אותם. כולכם מפנים את החוק הזה לחברי הכנסת הערבים. הם לא צריכים להיות מורחקים אם הם לא ייתמכו בטרור – זה מאוד מאוד פשוט.

מי זה "אתם"? אני רוצה לדעת למי אתה מתכוון. אתה מדבר בשם רבים. מי זה "אתם"? מי היפנה אליך מכתב?

יש חוק למאבק בטרור. אפשר להכניס אותם לכלא. לא צריך עוד חוק.

תשעה ארגונים שלחו מכתבים?

האם אתה יכול להגיד שמות?

זה פורסם בווטצאפ של הוועדה. תקרא. כולם אמרו את זה. אין אחד שלא אמר: זה חוק נגד הח"כים הערבים.

גם הייעוץ המשפטי שלך אמר את זה. גם הייעוץ המשפטי אומר אותו דבר.

תקרא מה הם כתבו.

הח"כים הערבים לא פנו לאף אחד לסנגר עליהם. לא מרגישים אשמים כדי שמישהו יסנגר עלינו.

אופיר, יש חוק למי שמורשע בטרור.

עאידה, אני מבין למה את מתנגדת. אאפשר לך לדבר בתורך.

תודה שאתה מאפשר. כנראה ש - - -

אופיר, אני רק שאלתי מקצועית.

אבל אתה לא יכול כי אני באמצע דברי הפתיחה שלי.

רק שאלתי מקצועית, אופיר, איך יתייחס החוק למי שהורשע בבתי משפט בתמיכה בטרור, תרתי משמע. אני, למשל, לא הורשעתי.

תדבר כשיגיע תורך, ווליד. כרגע אני מדבר. תאמין לי, שאני גם הולך כנראה לשמוע דברים לא הכי נעימים, וגם אני אצטרך להתאפק. לא מבטיח שתמיד, אבל אני אשתדל.

ווליד, אני אומר שאני חושב שחשוב שתהיה פה נציגות לחברה הערבית בכנסת. המטרה היא פשוטה: מי שרוצה להיות חבר כנסת שפשוט לא יתמוך בטרור.

בהצעת החוק יש ארבעה שינויים עיקריים. הרבה מהפיגועים בשנים האחרונות נעשו על ידי מחבל בודד, ללא שיוך ארגוני, והחוק הקיים לא נותן על כך את הדעת. כפי שאמרתי לפני, בית המשפט מעולם לא מצא את הדבר הזה שנקרא "מסה קריטית" בכל מה שקשור לתמיכה בטרור, למרות התמיכות המובהקות שראינו כאן. כמה זה מסה קריטית? כמה צריך? כמה פעמים צריך להלל מחבל? 50 פוסטים? 100 שיתופים? איפה הגבול נמדד. לכן, תמיכה, אף אם היא לא כול כך מתמשכת, תיחשב כעילה לפסילה.

רשימה של מספר מפלגות נהייתה מקלט למפלגות קיצוניות אשר שוללות את מדינת ישראל כמדינה יהודית ותומכות בטרור. בפסק דין בל"ד גם נאמר על ידי השופטים, באותן בחירות שעשיתן רשימה אחת. נאמר בפסק הדין על בל"ד שאם המפלגה הייתה מתמודדת לבד לכנסת היה צריך לשקול בכובד ראש את פסילתה. ואת זה אני מתקן.

והחלק הרביעי הוא שינוי הליך אישור פסילת המועמד להליך ערעור, בעקבות המלצתה של אסתר חיות שטענה כי עצם זה שהמחוקק קבע שבית המשפט העליון יידרש לאישור הפסילה, מייצרת מעורבות משמעותית של העליון בהחלטה של ועדת הבחירות.

חשוב לי להגיד לסיכום דבריי, הצעת החוק הזו היא לא באה ממקום של תכלית ענישתית. היא לא באה לנקום. היא באה ממקום של דאגה לביטחון מדינת ישראל. היא באה ממקום של שכל ישר, וכפי שאמרתי, לא קיים בשום פרלמנט בעולם, שחברי פרלמנט נמצאים ומשבחים ומהללים אנשים שרצחו את אותם אזרחים של אותה מדינה. אין עוד מדינה כזו. זה רק מדינת ישראל. אני, המחוקק, סובר כי אמירות כאלו של תמיכה, אשר נאמרות על ידי גורם בעל השפעה, בעל פרופיל תקשורתי גבוה, עלולים גם להביא למעשי טרור.

אני מאמין שזה יכול לקרות גם מהתבטאות בודדת של חבר כנסת שתדרבן מישהו לצאת ולעשות פיגוע.

מי שקרא את החוק לעומק מבין שנעשתה פה עבודת חשיבה רבה, מעבר דקדקני על פסקי דין, וזיקוק הסעיפים ההכרחיים להשגת תכלית המחוקק.

זו הצעת חוק מאוד מאוזנת, לא קיצונית בניגוד למה שניסו לטעון, ונכונה לחברה הישראלית ולמדינת ישראל.

קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-בראש. אני חייבת להגיד שהתרגשתי.

אני שמח.

אתה יודע ממה התרגשתי? מהציטוטים שלך: שופטי בית המשפטי העליון. צריך לשלוח להם העתק מהווידאו לראות איך פתאום שופטי בית המשפט העליון הם האוטוריטה, נכון? הרי כל היום אתם מטרחנים ומנאצים ומגדפים את השופטים, את היועצים המשפטיים. היום, כשזה מסתדר, לוקחים שורה.

אפילו את השופט אלרון הם התחילו – מכונת הרעל.

וואו, אלרון – גם התחילו לעשות עליו קמפיין. תשמע, הוא ציטט את חיות. אני כמעט התעלפתי פה.

חיות הייתה מאלה שהיו בעד הפסילה של היבא יזבק – סתם שתדעי.

בסדר גמור.

נכון, בגלל זה היא צוטטה.

זה לא מנע מכם לטנף עליה בערמות שנים, שנים. שמעתי גם אמירה: מה אנחנו רוצים? שחיות תהיה יו"ר הוועדה לחקירה ממלכתית? מה פתאום? פתאום חיות היא אור. יש לה ציטוטים טובים. גם הייתי רוצה לתת לכם את הקרדיט ולהאמין שאתם באמת דואגים לציבור, שאתם באמת, - - -

את לא יכולה. קיבלתם הנחיה.

בניגוד אליך, אני לא פועלת על פי הנחיות.

כן, כן. ביש עתיד לא פועלים על פי הנחיות – זה חידוש.

בניגוד אליך. תשמע, על מה הייתי נשענת כדי לתת לכם קרדיט? הרי אתם מקדמים את ההפיכה המשטרית. לא הפסקתם. אולי הפסקתם קצת עם היח"צ בתחילת המלחמה. היה לכם כזה טיפי לא נעים כי גם ראיתם שדעת הציבור מוסחת. זה לא עוזר לכם לבייס. אבל עכשיו איבדתם את שאריות הבושה שהייתה לכם. לא משנה שהחטופים עוד בשבי, לא משנה שהמלחמה עוד נמשכת. מה אכפת לנו? עכשיו זה הזמן להמשיך לדהור ולהרוס את הדמוקרטיה. במסווה של מאבק בטרור, במסווה של הרצון לביטחון, אתם מנצלים כדי להמשיך לקדם חוקים לא דמוקרטיים. אגב, אדוני היו"ר, אם באמת היה אכפת לך מטרור, מתמיכה בטרור, לא היית יושב באותה קואליציה עם עבריין מורשע בתמיכה בטרור ובהסתה לגזענות, למשל.

אני גם רוצה לשאול אותך: מי יהיה המפקח על הפסילה? הרוב שלכם בוועדת הבחירות? לא בא לכם טוב בעין אמירה: יאללה, בואו נפסול. אין יותר החלטה שמאשרת בבית המשפט העליון. לא, לא, לא, תגישו ערעור.

מה שבאמת אכפת לכם, וזה ניכר בכל הצעות החוק שמוגשות לאחרונה, זה לנגוס בכוח של רשויות אחרות כדי לחזק את ממשלת ישראל, שאגב, אין לה כבר אמון של הציבור. אתם רוצים לצמצם את המרחב - - -

את נציגת הציבור, כן? אתם מדברת בשם הציבור. אין אמון לציבור. שכולם יידעו שקארין אלהרר היא נציגת כל הציבור במדינת ישראל.

אבל היא נציגת ציבור. אתה מערער?

לא, היא אמרה את זה כאמירה של כל הציבור.

אני נציגת ציבור.

אופיר, אותם סקרים שאתם כל הזמן מצטטים על הירידה באמון בית המשפט העליון, אלה הסקרים שמראים את התרסקות האמון בכנסת, במשטרה ובממשלה. על מה אתה מדבר?

זה בסדר, זה סלקטיבי.

אל תיתן לעובדות לבלבל אותו.

האמון בבית המשפט העליון הוא פי שלושה גבוה מהאמון בכנסת.

כן, כי עד עכשיו האמון בכנסת היה גבוה, נכון?

גלעד, אנחנו לא בוועדת חוקה. עכשיו אני מדברת.

גם בוועדת החוקה אני מצדיע לך.

אני מבקש שתכבד את זכות הדיבור של קארין אלהרר ולא תתפרץ.

אתה יודע, גם אני נציגת ציבור.

לא אמרתי שלא. אמרתי: לא של כל הציבור.

גם אתה לא של כל הציבור.

אני לא התיימרתי להיות, את כן.

לא, גם אני לא התיימרתי.

את אומרת: הציבור איבד את האמון. מי שם אותך לדבר בשם כל הציבור?

היא לא מדברת בשם הציבור, אנחנו רואים את זה בסקרים.

הסקרים. אבל לא משנה.

אתה באמת רוצה לדבר על הסקרים?

כן, בוודאי. בוא נדבר על הסקרים – בשמחה. אנלי אדבר גם על הסקרים בתורי.

עזוב, עזוב. גברותיי ורבותיי, כנראה נגענו בנקודה רגישה. נעזוב את זה בצד.

אנחנו באמת רוצים - - -. אין לכם מנדט ציבורי.

בכלל זה עשיתם כל מיני הרכבות. יש לכם מנדט ציבורי. לא עברתם לבד את אחוז החסימה, לא רצו לבחור בכם. הלכתם לכל מיני חבירות.

אתה מכיר את ההיסטוריה של הליכוד ואיך הקימו את הליכוד? על מה אתה מדבר?

אני פה, בכנסת, כי בחרו בי. אופיר, אתם שנה לא מעל 50 מנדטים בציבור. אין לכם מנדט לקבל החלטות כאלה.

כן, כן. הינה עוד מישהי שמדברת בשם כל הציבור.

הציבור מדבר בשמו. הציבור אומר לכם: די.

קניתם לכם נבחרי ציבור. כדי למשול אתם משלמים לנבחרי ציבור – סחר-מכר.

אופיר, אני יודעת שהמצב קשה לגוש שלך. הציבור יודע שימין קיצוני זה אסון.

נעמה, לא, לא – זהו. אני סוגר את הוויכוח. תודה. אני באמת לא רוצה להוציא אף אחד. בבקשה, קארין.

אתה התחלת.

חד-משמעית.

אני אמרתי שאשתדל להתאפק. לא הצלחתי.

הבנתי. לא הצלחת.

קריאה ראשונה, אופיר.

אתה לא רק לא מתאפק, אתה מאיים.

במה איימתי?

שתתחיל להוציא ח"כים. אף אחד לא אמר כלום, אתה תוציא אותו.

לא. הינה, עוד פעם. אמרתי שאני לא רוצה להוציא אף אחד. איך הפכת את זה לאיום?

כי אמרת - - -

אופיר, אני חושבת שמין הראוי שתפסול את עצמך מניהול הדיון. יש ניגוד אינטרס בין להיות יושב-ראש הוועדה - - -

עאידה תומא סלימאן, את לא בזכות דיבור. את בקריאה ראשונה. אני יודע שהחוק הזה מאוד מציק לך. תתאפקי. את בקריאה ראשונה. מעניין למה הוא מציק לך?

לא, אבל זה עניין טכני שאני מציעה.

הוא מתחיל לממש את החוק.

קארין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש חוק למניעת טרור, יש תהליך. אתה יודע, לפעמים גם אני לא מסכימה עם החלטת בית משפט, אבל אני חושבת שיש דרך להתמודד עם זה. הדרך היא לא לנגוס עוד ועוד סמכויות. לסיכום, החוק הזה לא ימנע תמיכה בטרור. כל מה שהוא יעשה זה לדכא אוכלוסיות שמתנגדות לשלטון ויפגע בצורה באמת הכי בוטה שיש בזכות לבחור ולהיבחר, שזה אולי, נחדש לכם, די בסיס של הדמוקרטיה. אני יודעת, הדמוקרטיה, כפי שכולנו מכירים אותה, לא אהודה במיוחד על הממשלה הנבחרת, אבל צריך להודות באמת. אם אתם רוצים להיות דמוקרטיה, זה המצב. תודה רבה.

תודה.

ווליד טאהא, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. האמת, אופיר, זה לא החוק הראשון שהקואליציה שלך מביאה לוועדות או מעבירה אפילו במליאה. כולם ביחד, כחבילה, מעידים על דיקטטורה מושלמת שאתם גוררים את המדינה אליה. לעשרות חוקים שאין קשר לדמוקרטיה, אין להם קשר לחירויות אדם, לזכויות אדם, חוקים גזעניים שמפלים באופן בוטה צד מסוים של האוכלוסייה על פני אחרים. ואתה בחוק הזה ממשיך קו. אני רוצה לומר לך, אופיר, ראשית, אני מבטיח לך שמי שהורשע בבית משפט בתמיכה בטרור לא יבוא להתמודד על מקום בכנסת. אבל לא אליו אתה מתכוון. אתה לא מתכוון לאדם שהורשע בבית משפט בתמיכה בטרור, כפי שאתה מגדיר את זה לפי המושגים שלך.

או השר לביטחון לאומי.

אתה רוצה לקבוע שהוא אשם בתמיכה בטרור – אתה, כפוליטיקאי. לא בגלל שערכאה משפטית קבעה. שאלתי אותך, למשל, מה דעתך על קביעת ערכאה משפטית כלפי אדם כתומך טרור. לא ענית. האם החוק שלך מופנה לערבים או לכלל אזרחי המדינה – כן או לא?

החוק שלי מופנה לכל מי שיעלה פוסט על מי שרצח ילדים.

אל תשיב. שאלתי שאלה כדי להמשיך לדבר. אבל יש לך מורשע בטרור. מה אומר החוק?

אענה לך. כל מי שמעלה פוסט וכותב שהוא דוגמה ומופת אחרי שרוצחים ילדים ישראלים בגלל שהם יהודים – אחד כזה אני לא רוצה שיהיה בכנסת. אם אתה לא מעלה פוסט כזה, אין לך סיבה לדאגה. אתה תהיה בכנסת ישראל.

אוקיי, אני מכיר את הטרמינולוגיה שלך. זאת אומרת, אופיר, אתה מבקש לחוקק חוק פוליטי.

חוק הגיוני, נורמלי, ערכי ובסיסי: מי שתומך במחבלים שרוצחים אותנו, לא יכול להיות חבר כנסת. למה זה לא מובן מאליו?

אתה גיבור בעיני הבייס. אני אומר לבייס שלך שאתה גיבור, בסדר?

זה לא עניין של בייס. אין עוד מדינה בעולם שמאפשרת את זה.

אתה נכנס לדברים שלי בצורה שאתה רוצה להוכיח לבייס שלך שאתה גיבור. תרשום את ההערה. ואני עדיין לא קיבלתי ממך תשובה מה אומר החוק שלך לגבי אדם שבית המשפט הרשיע אותו בתמיכה בארגון טרור, תרתי משמע.

החוק ברור: מי ששולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לא יכול להיות פה.

אז אתה לא רוצה לענות. אופיר, זה בסדר.

אתה ביקרת את יושב-ראש הפרלמנט של החמאס. אתה תומך טרור. על מה אתה מדבר?

מה זה? מה זה?

סליחה, לא להפריע, בבקשה.

זו ההערה שאתה נותן לו על זה שהוא אומר לי שאני מחבל?

הוא לא אמר שאתה מחבל.

הוא אמר שאני מחבל. ההערה שלך אליו שלא להפריע?

אני אמרתי שאתה ביקרת את יושב-ראש הפרלמנט של חמאס, וגם את המחבלים - - - אתה ביקרת.

וראש הממשלה שלך העביר מיליארדים. אני מציע שתפסול את נתניהו מהתמודדות כי נתניהו העביר 2 מיליארד שקל לחמאס – זה רעיון. מי שמממן את החמאס גם פסול?

גלעד ואורחים, אני מבטיח שאאפשר לכולם במסגרת הזמן.

אני מבקש מהייעוץ המשפטי תשובה על השאלה הספציפית שלי האם יש מענה בחוק המוצע לאדם שהורשע על ידי מערכת בתי המשפט במדינת ישראל בתמיכה בארגון טרור. אני רוצה ללא קשר לזהותו הלאומית. שנית, אופיר, הרי ברור לי שבעינך 1.7 מיליון אזרחים ערבים, פלסטינים, אזרחי מדינת ישראל הם מחבלים והם טרוריסטים. ואם רק היה עולה בידך, היית זורק את כולם לים. על אחת כמה וכמה לא לאפשר להם להיות חברי כנסת. הרי האפליה נגדם היא אפליה רוחבית, ואתה מכיר אותה היטב, כולל אלה שכרתו איתך ברית דם. אתה מפלה נגדם לרעה על בסיס לאומני, וכולל אלה שכרתו איתך ברית דם. אני לא מופתע מההתלהבות שלך לבוא בהצעת חוק פופוליסטית שתעשה לך טוב בבייס שלך, תעשה לך טוב בחתך הקיצוני שמנהיג את המדינה.

לאחרונה אתה שם לב שהקואליציה שלך קשורה, תלויה, במפלגה של מאיר כהנא, המפלגה הממשיכה של מאיר כהנא, חניכיו ותלמידו של מאיר כהנא, שגדולי הליכוד שקדמו לכם, כי אתם, אין לכם מושג מה היה אז, לא היו מסכימים להישאר במליאה כשמאיר כהנא עלה על הדוכן. אתם נותנים לחניכיו של מאיר כהנא לתפוס ממשלה בצוואר, לעשות כראות נפשם, לסבך את המדינה בכל מיני דברים, לדרדר את מערכת הערכים עד כדי רמה נמוכה שמעולם לא הגענו אליה. וכל מה שחסר לך, אופיר, אתה אפילו לא אומר שאנחנו נציע שמי שהורשע בבית המשפט בתמיכה בארגון טרור, כפי שאתה מגדיר את זה, ייפסל מלהתמודד לכנסת. וואלה, אם היית אומר את זה. הרי מי הורשע בעבירה כזו וירצה להתמודד לכנסת? אבל אתה רוצה לפסול אותי מהטעם הפשוט שאני מבקר אותך ואת מדיניות הממשלה שלך, ושאם אני מבקר את המדיניות של הממשלה אז אני שונא ישראל, אני אנטישמי. אגב, אני גם שמי. אני לא מבין איך אתם מביאים את הטיעון המגוחך הזה שאנחנו מעלים דעות אנטישמיות. אנחנו שמים. אנחנו המקור של השמים. איך זה שאתה טוען שאנחנו אנטישמים בהרבה מאוד דעות?

אופיר, אם אני אומר לך שאני נגד המלחמה ובעד הפסקתה, אז אני שונא את ישראל. אם אני אומר לך אני בעד עסקה שתחזיר את החטופים, אז אני שונא ישראל.

לא. אתה לא אומר לי דבר אחד. תענה לי, תגיד לי: חמאס ארגון טרור? חיזבאללה ארגון טרור? תענה לי. למה אתה לא עונה? למה? למה? כל העולם מכיר בהם כארגוני טרור. רק אתם לא מסוגלים.

אופיר, אני לא אגיד לך מה אתה רוצה. אתה תשבור אותי. החוק שלך מדבר על זה - - -

לא, החוק לא מדבר על מה שאני שואל אותך.

החוק שלך מדבר על מה אני אענה לך אם שאלת אותי?

לא, לא. שאזרחי ישראל יידעו. רואים אותנו. תענה על שאלה פשוטה. חמאס וחיזבאללה ארגוני טרור?

אני מכיר את השיטה הזולה שלך. אני לא אענה לך.

למה אתה לא עונה? כי אתה לא מסוגל להגיד כי אתה לא חושב שהם ארגוני טרור אחרי כל מה שהם עשו לנו. אתה מצדיק אותם. אתה לא מסוגל להגיד שהם ארגוני טרור.

אני לא קבלן של השאלות שלך כי השאלה שלך לא במקום. אני מבין את המבוכה שלך. אתה מתבייש בחוק שלך ובכל החוקים הגזעניים המפלים שאתם מעבירים בסיטונאות. אז מה אתה תספר? אז אתה תספר שווליד טאהא לא אמר שחמאס הוא ארגון טרור. לצורך העניין, מה זה מעניין? מה זה מעניין לחוק שלך? מה זה מעניין לחוק שלך? תראה מה אני אמרתי.

מאוד מעניין את אזרחי ישראל מה חושבים פה חברי הכנסת שיושבים. אנחנו באמצע מלחמה. אני שואל אותך שאלה שלא קשורה לחוק. אני רוצה לדעת האם אתה חושב שחמאס וחיזבאללה הם ארגוני טרור.

- - -

אני בחקירה. מה, את לא יודעת?

לא חקירה, שאלה פשוטה.

אתמול הם קיימו דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לחקור יועמ"שית בשידור חי תחת אזהרה. האם אתה חוקר אותי תחת אזהרה?

לא. שאלה פשוטה. לא באזהרה. אני חושב שמגיע לאזרחי ישראל לדעת מה העמדה שלך לגבי חמאס וחיזבאללה. גם אזרחי ישראל הערבים רוצים לדעת את זה.

אם אתה לא חוקר תחת אזהרה, אז אל תבקש ממני לענות על שאלות שלך כי את הסגנון שלך אני מכיר. אתה תוכל לבוא אליי בטענות אם אני הורשעתי בבית משפט בתמיכה בטרור. אבל לבוא אליי בטענות שאני לא אומר מה אתה מבקש, אז אני לא אגיד מה אתה מבקש.

אני אבוא אליך בטענות אם אתה לא מסוגל להגיד על אלו שרצחו אותנו שהם ארגוני טרור. מה שכל העולם אומר, אתם לא מסוגלים. רק אתם לא מסוגלים.

אני לא אגיד מה אתה מבקש. אני לא עובד אצלך כדי להיענות לכל בקשה שלכם כל שני וחמישי.

זה לא בקשה כל שני וחמישי. מתחילת המלחמה אתם לא עונים על השאלה הזו.

אפילו בן גביר טוען עליי שאני טרוריסט. המורשע בטרור טוען עליי שאני טרוריסט. אתה מבין את זה? אתה מבין שהאדם היחידי שנמצא בכנסת כאדם מורשע בתמיכה בטרור אומר עליי טרוריסט? אתה מחקה את סגנונו ושואל: תגיד ככה? למה שאני אגיד מה אתה רוצה?

לא. שאלה-תשובה.

אבל אתה לא מביא מסחרה לספר החוקים של מדינת ישראל. אתה מתיימר להביא חוק. ראשית, מי שמביא חוק, החוק צריך להיות חוקתי. שנית, החוק צריך להתבסס על מערכת חוק. איך זה שאתה תקבע אם אני בר פסילה או לא?

זה ועדת בחירות, זה הסמכות שלה היום.

לא. ועדת בחירות זה בן גביר ואתה ועמית הלוי, ואחרים. מי זה ועדת הבחירות? ועדת הבחירות זה לא צוות שופטים. זו לא ערכאה שדנה באמת בטענה ונוכחה לדעת שיש אשמה. אני מבין את המבוכה שלך. זה ישראבלוף. זו הצעת חוק ישראבלוף שלך שמוסיפה לגועל נפש שמתנהל בכנסת בקדנציה שלכם. מאז שהקואליציה הזו כוננה, אתם שנתיים לא בוחלים מלהביא חוקים אנטי תזה של הדמוקרטיה ושל זכויות אדם. רומסים זכויות מיעוטים ללא חשיבה פעמיים. ואתה בא כדי לומר לי: אז תגיד ככה. ואם אמרתי ככה, אתה מסמן וי ליד השם שלי? באמת לא מתאים לך.

לא, לא אמרתי לך להגיד. תודה.

חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אומרים נתחיל בגנות ונסיים בשבח. אני אעשה ההיפך. נתחיל בשבח. יש רוח טובה של פטריוטיות שנושבת בישראל מאז ה-7 באוקטובר. בסך הכול צריך להגיד עליה מילה טובה. אבל איתה נושבת רוח רעה הרבה יותר של לאומנות. אפשר לקרוא את הצעת החוק הזו בעין טובה, אבל למשמעויות שלה, לא רק לטענת האופוזיציה, יש השלכות מאוד בעייתיות. אני אתחיל דווקא עם הכי פשוט, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאומר שהחלה סלקטיבית של ההוראה מהווה פגיעה בשוויון משום שבמישור התוצאתי המעשי משקפת הרחבה ניכרת של אפשרות הפסילה ביחס לעילה ששימשה לאורך שנים בבקשות פסילה של רשימות המועמדים המזוהים עם המיעוט הערבי במדינה, תוך הותרת הסדר הפסילה ביחס לעילה העיקרית ששימשה לפסילת מועמדים ורשימות מזוהים עם רוב יהודי במדינה. במילים אחרות, אומר לך הייעוץ המשפטי לוועדה: תקשיב, ההצעה שלך לא מאוזנת. היא מפלה את הערבים ומפלה לטובת היהודים. עזוב את הייעוץ המשפטי. זה מה שהוא אומר.

לפני כמה זמן חבר הכנסת ניסים ואטורי מהמפלגה שלך העלה הצעת חוק לוועדת שרים לחקיקה. הוא הציע שם שאדם שהורשע בטרור לא יוכל לרוץ לכנסת. מישהו כפכף אותו, אולי זה אפילו היית אתה, אבל יכול להיות שעשו את זה לפניך, ואמר לו: לא, לא. אתה לא יכול לעשות את זה. יש לנו מפלגה בקואליציה שבראשה עומד אדם שאם החוק הזה יעבור, אז הוא לא יוכל לרוץ לכנסת. אתה רוצה להרוס לנו את הקואליציה? לא, לא. תוריד מהר את הצעת החוק. אגב, הצעת חוק לא רעה בכלל.

הצעת החוק שלך היא לא מידתית והיא לא מאוזנת. אני שואל את עצמי: למה ללכת לואטורי? אני שואל אותך, לפי הצעת החוק שלך, אם ב-19.9.2023 קראה חברת כנסת מפה, לא מועמדת, לאדם שהורשע בשריפת משפחה, צדיק קדוש, ציטוט. היא אמרה את זה לא רק לכלי התקשורת אלא כאן. כלומר, היא הצדיקה מעשה טרור. אני מבין שלפי הצעת החוק שלך, שהיא כאמור מרחיבה, לא רק היא תוכל לרוץ לכנסת הבאה, ואני כמובן מדבר על לימור סון הר מלך, אלא גם כל המפלגה שלה – זו התפיסה שלך.

אתה יודע מה? אולי זה לא רעיון כזה גרוע. אני שואל את עצמי מה אתה רוצה פה, אופיר. כי אם אתה רוצה לשפר את רוח הפטריוטיות הישראלית – וואלה, אני איתך. אם אתה רוצה להיכנס בערבים, אני לא איתך. אם אתה רוצה באמת, באמת, לטפל בכך שלמורשעים בטרור לא יהיה מקום בכנסת ישראל, בוא ננסח הצעת חוק כזו. זה אפילו רעיון טוב. מה שעשית בהצעת החוק הזו, –כמו שאמר כאן הייעוץ המשפטי, לא מידתי. מכוון לעילות הלא נכונות. מחליש, שוב, כמו עשרות הצעות חוק שלכם, את האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה הישראלית. ובסוף בסוף אתה הרי יודע שזה לא יעבוד. לצערי הרב, אין לי אלא להסכים עם חבר הכנסת שדיבר כאן לפניי, זה קריצה לבייס. לא יותר מזה.

אתה בתור איש מילואים תומך באדם שמבקר מחבל. איך אתה לא מתבייש?

זה לא יכול להיות. כל חבר כנסת - - - שהוא תומך טרור?

הקשבת למה שאמרתי? אני בא לחזק את הפטריוטיות הישראלית, אם זה מה שיש לך להגיד.

כאיש שעושה מילואים, אתה מסכים עם ווליד טאהא?

יפה, ולכן אני מתנגד לטרור.

לא, לא. אתה לא אמרת. אני הקשבתי טוב מאוד למה שאמרת. בסדר, גלעד. סליחה, לא להפריע. החברים שם, שניכם.

חברת כנסת הביעה תמיכה במעשה טרור וזה מה שאתה עושה?

חברים, לא להפריע. אתה נציג יש עתיד, ואמרת שאם מדובר בתמיכה בטרור כשזה בא ממפלגת ימין, אני מוכן לתמוך בזה. זה מה שאמרת. אם זה בא ממפלגת שמאל, ואם זה בא מערבים, זה כבר לא מידתי. אמרת: אפשר לחשוב על זה. אתה אמרת רעיון לא רע. אתה אמרת שאם זה יילך על עוצמה יהודית, זה רעיון לא יהודי. אתה בעד החוק או נגד – תלוי על מי שמשפיע.

אמרתי שאם אתה תקשיב לייעוץ המשפטי של הוועדה שלך, אתה תייצר מידתיות. אופיר, אתה עושה פה גזלייטינג בהגדרה – ממש.

המתחרה עם רוטמן בגזלייטינג.

ממש.

אשכרה. אמרתי לך שאתה מקשיב לרוטמן יותר מדי. והבאת את היועץ המשפטי שלו – אין בעיה, זה בסדר.

זו נקודת המבט שלכם. זה לא עניינית אם אנחנו רוצים פה תומכי טרור, אלא על מי זה משפיע. האם אנחנו רוצים את זה מימין או משמאל. אני לא רוצה שיהיו פה תומכי טרור, שלא יהיו פה פוסטים של מחבלים.

לא, לא – די. לא מתאים לך.

אופיר, עזוב, באמת. למה הורדת לניסים ואטורי את ההצעה שלו? כי זה היה על הקואליציה.

אתם לא מכירים איזון, רק חד-צדדי.

חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

אני אהיה קצרה כי אני מתקדמת לשדולה של חולי סרטן. יש פה גם חלק מסדרה של חוקים פרטיים שהולכים להיות נגד הבחירות הדמוקרטיות בישראל, כולל החוק של שינוי ועדת הבחירות. יש פה חוק שמבקש החלה מוחלטת לוועדת הבחירות, כשיש במקביל חוק שרוצה לשנות את ועדת הבחירות לחלוטין. הולכת להיות פה לחלוטין פגיעה דמוקרטית, בלי קשר לשום דבר.

יש כאן ממשלה שלא נהנית מתמיכה ציבורית. היא יודעת לקרוא את הסקרים בדיוק כמונו, והיא רואה שאין לה מנדט ציבורי לקבל החלטות, ולכן היא מנסה לייצר לעצמה רוב בסיטואציות חריגות בפגיעה בדמוקרטיה, וזה מהחוק לפגיעה בוועדת הבירות ועד החוק הזה, ויהיו כנראה גם חוקים אחרים.

אופיר, תומך טרור צריך להיות בכלא ולא רק מחוץ לכנסת. יש חוק ישראלי שמטפל בזה. הצורך פתאום להחיל חוק עם פרשנות ללא פסיקת בית משפט כדי לטפל כביכול בתומכי טרור הוא בסוף חוק שבא להצר צעדים, בין אם למשטר או בין אם פשוט לפסול את מי שיכול לסכן רוב כפי שאתם מזהים אותו עכשיו.

אני רוצה לשאול פה את הייעוץ המשפטי. ההצעה הזו מרחיבה את עילת התמיכה בטרור שעוסקת בפעילות כנגד מדינת ישראל. אופיר דיבר רבות על פוסטים. האם אפשר יהיה לטעון שמימון רציף לאורך שנים של ארגון טרור הוא פגיעה במדינת ישראל? מימון, תקצוב, התעלמות מהתראות – האם אפשר לטעון שיש כאן פגיעה חמורה מאוד בביטחון ישראל יותר מפוסט? האם אני יכולה לטעון את זה בחוק הנוכחי? נניח מזוודות של דולרים במזומן לארגון טרור, האם זה נחשב פגיעה במדינת ישראל? אני חושבת שכן, ואני חושבת שזה גם מוביל לטבח. האם הסעיף הזה בחוק מאפשר לי לטעון שנבחר ציבור, שדאג אקטיבית לממן ארגון טרור במשך שנים, כשידוע שהוא ארגון טרור? אני מסכימה איתך, חמאס ארגון טרור. אופיר, אל תתבלבל. ארגון טרור רצחני, מסוכן, מתועב. האם אפשר לטעון שמי שדאג לממן את ארגון הטרור המתועב הזה פגע בביטחון ישראל ובמדינת ישראל? תודה. רבותיי, סליחה שאני הולכת לשדולה. אני איתכם. אחזור אחר כך.

אנחנו נגיש בקשת פסילה לנתניהו בבחירות הבאות כי אצלו זה היה מתמשך.

מה זה "נגיש"? המממן של החמאס. אופיר, אתה רוצה לרשת את נתניהו? האם זה הסיפור? סליחה, אופיר זה פוסל גם אותך. זה פוסל את כל הליכוד.

תנסו עוד פעם בקלפי.

אתה לא רוצה קלפי, אתה רוצה לפסול מועמדים. אז אנחנו נגיש בקשת פסילה למי שהלך לקטאר להעביר את המזוודות.

אני לא רוצה לפסול מועמדים אלא תומכי טרור.

אתה קורא לנתניהו תומך טרור? אפילו אני לא קוראת לו כך.

עאידה, בבקשה.

תודה. לפני הכול אני רוצה להעלות נקודה יותר טכנית. אני חושבת שקשה מאוד לנהל דיון בחוק כול כך חשוב וכול כך יסודי, שבעיניי יפגע ביסוד מאוד חשוב של דמוקרטיה, כאשר מי שמנהל את הדיון הוא גם המציע. אני יודעת שזה קורה לאחרונה בהרבה ועדות, אבל אני חושבת שאתה כול כך מחויב לחוק הזה, אופיר, שאתה לא תוכל לנהל דיון ענייני ומעמיק ולאפשר לחברי הכנסת להידיין אמיתית בחוק שיש לו השלכות מאוד גדולות. במקומך, כדי שתוכל להגן על החוק שלך כמו צריך, אני הייתי נותנת ומאפשרת למישהו אחר לנהל את הדיון, ואז אתה תתפנה באמת לענות על כל הטיעונים שעולים ותאפשר דיון יותר רציני. זה לא מה בכך, וצריך לשקול את זה. אנחנו צריכים גם לדבר על זה.

שנית, כבר נאמר שהחוק הזה הוא אנטי דמוקרטי והוא חלק מההפיכה המשטרית. הוא חוק שמנסה, קודם כול, לפגוע גם בסמכויות בית המשפט, ולקחת ממנו סמכות שהצורך בה היה כדי לא ליפול לידיים של מאבקים פוליטיים שקורים בתוך ועדת הבחירות, שכולה ייצוג פוליטי של המפה הפוליטית הקיימת בקדנציה המסתיימת. ראינו את זה בעבר. עכשיו באים ואומרים: לא. אנחנו לוקחים עוד סמכות שהייתה בידי בתי המשפט והמערכת המשפטית ומעבירים אותה לפוליטיקאים כאשר המטרה היא פוליטית. בואו לא נתבלבל. הדמגוגיה הזולה הזו שמדברת על תמיכה בטרור. לא הייתם נכנסים לקואליציה עם תומך טרור אם זה באמת מה שאכפת לכם ממנו. הייתם מתרעמים על כל מיני התנהגויות של חברים שלכם בקואליציה שהולכים ומבקרים אצל אנשים שביצעו רצח של ילד, ואחר כך באים בטענות כלפינו בעניין הטרור.

אתם שילמתם מחיר מאוד גבוה כדי לשמור על השלטון, ועכשיו רוצים לבסס את השלטון כי אתם יודעים שיש בעיה. הרי החברה הישראלית חצויה. כנראה שכל עוד הזכות הבסיסית של האוכלוסייה הערבית לבחור ולהיבחר לא איימה על המפה הפוליטית ולא הכריעה במפה הפוליטית בישראל, היה בסדר. למה לא? תנו להם את הזכות הזו. עכשיו, כאשר האוכלוסייה הערבית כן יכולה להכריע בין הכיוון של ממשלה מטורפת, ממשלת דמים, בעיניי, לבין אפשרות אולי ללכת לכיוון יותר רציונלי – אני לא הייתי תומכת בממשלה הקודמת.

תמיכה?

אתם יודעים שהאוכלוסייה הערבית עמדה שנים ככוח רציני.

האם אתם שוקלים לתמוך ממשלה חלופית?

אפילו הצבעת נגדה. היא הצביעה איתך כדי להפיל אותה. היא הפילה איתך את ממשלת השינוי.

אתה, אישית, סגרת דילים כל שבוע עם חברי הכנסת הערבים.

לא חייב להעיר על כל אירוע בוועדה, גלעד. מה, הוא חייב להתערב כל משפט? לא. בוועדת חוקה עם שמחה רוטמן, הוא מקל עליך. אני לא מקל.

אתה הרבה יותר נחמד ממנו.

אתם רוצים לשלול את הזכות הזו שיהיה לאוכלוסייה הערבית נציגים שמדברים בשם שלה ולבחור. אתם רוצים למשטר את זכות הבחירה. אין פה אשליה. אתה יודע, זה כמו מישהו שאומר: זה אדום בפנים עם גרעינים, וירוק מבחוץ, ומה זה בכלל? זה החוק שלך. למה כולם הבינו שזה במטרה לפגוע בזכות הבחירה של האוכלוסייה הערבית? רק אתה לא רואה את זה, אופיר?

מי זה "כולם"?

כולם. תאמין לי, כולם.

ה"כולם" שאני מכיר מאוד מאוד תומכים בחוק. כל אחד וה"כולם" שלו.

כן?

בחדר הזה אין לך רוב.

יהיה לי רוב כשאצטרך. אני מאמין שאשכנע.

אמרתי את זה בעת דיון קודם בוועדת הכנסת בניסיון להדיח את חבר הכנסת עופר כסיף, ואני חוזרת על זה, שנשארה זכות בסיסית אחת שאין אפליה על רקע לאומית.

בזכות יש עתיד הוא בכנסת.

כלומר, האוכלוסייה הערבית נהנית מזכות בסיסית שהיא יכולה ללכת לקלפי, והקול של הערבי או הערבייה שווה לקול שלך. אני יודעת שזה קצת עושה לך חוסר נחת, אבל הקול של הערבי שווה לקול היהודי בקלפי. בזה אתם רוצים לפגוע. זה חוק פוליטי שמנסה לשמר את הכוח של הממשלה הזו, של הימין המאוד דורסני שמוכן להיות בקשר עם מפלגות כשבעבר אותו ימין לא היה מוכן להיות בקשר ופסל אותה. חברתם לנכדים של הרב כהנא שמשרתים בתוך הכנסת הזו. ואתה יודע מה? אני לא חושבת שהם מחזיקים אתכם מהצוואר. לא אומר זאת, כי אתם כבר שם. אתם זזים לכיוון הזה, וזה מה שחשוב. אף אחד לא תופס אתכם בצוואר. אתם מנסים לתפוס את כל הציבור היהודי במדינת ישראל ולגרור אותו לזווית המאוד אנטי דמוקרטית-פשיסטית כזו. אבל מה לעשות? לא כולם חושבים ככה, ויש עדיין אנשים שאפשר לדבר איתם. אתה רוצה להטיח בי כל מיני האשמות? החוק הזה הוא לא על עניין תמיכה בטרור כי יש חוק במדינת ישראל ואפשר להגיש תלונה למשטרה. תאמין לי, מה זה ישמחו לחקור כל אדם שהוא אולי תומך טרור. הם ייקחו אותו לבית משפט, ואם הוא יורשע בתמיכה בטרור לא תהיה לו אפילו אפשרות לתת לך את התענוג לפסול אותו. הוא לא יוכל להגיש את המועמדות שלו. אז למה ללכת לפינה הזו אם המטרה היא לא מטרה פוליטית, ובאותה מידה פופוליסטית?

תודה.

ולדימיר הלך? כן. גלעד, בבקשה.

אדוני, אני מבין שעל פי כל מוסכמה בבניין הזה הדיון הזה היה צריך להתקיים בוועדת חוקה, ומשום מה הוא בוועדת הכנסת.

לא, לא.

אבל זה לא אומר שאתה צריך להתנהג כמו רוטמן.

רוטמן בסדר גמור. מנהל ועדה מעולה.

מה זה "בסדר"? אוהב ישראל.

הוא אוהב ישראל. אתה מפקפק בכך? לא, רק אתם אוהבי ישראל.

כן, חד משמעית, הדיון הזה היה ראוי שיתקיים בוועדת החוקה. המסורת בבניין הזה - - -

ההמלצה הייתה או ועדת כנסת או ועדת חוקה.

אני לא מדבר איתך על ההיבט הפורמלי, אני אומר לך את דעתי.

לא, זה ההיבט המהותי.

בהיבט המהותי ההיסטוריה החקיקתית של הבית הזה מלמדת שברוב המכריע של המקרים שבהם עסקו בדיני בחירות, ובדיני בחירות במסגרת חקיקת היסוד, הוועדה שעסקה בנושא הזה היא ועדת חוקה. ולא בכדי היועץ המשפטי של ועדת החוקה יושב לידך. הייתה פעם אחת בלבד שהנושא של 7א נדון בוועדה זו. אתה צודק, על פי התקדימים היה אפשר או חוקה, כמו ברוב המקרים, או ועדת הכנסת, אבל העובדה שמציע החוק הוא במקרה גם יו"ר ועדת הכנסת הייתה צריכה להביא לכך שהחוק הזה יידון בוועדת חוקה מכיוון שיש התייחסות מפורשת של הייעוץ המשפטי לכנסת לכך שעדיף שחוקים יידונו בוועדה שבראשה לא ניצב המציע. אני לא אאריך בזה.

יש רעיון. שמחה הוא חבר ועדה פה. אתה רוצה שהוא ינהל את הדיונים?

לא, ואומר לך למה? מכיוון שבדינמיקה של חקיקה פרטית יש תפקיד מאוד מאוד חשוב ליו"ר הוועדה כגורם שלא רק מנסה לנהל את הדיון בצורה מאוזנת ולא מרגיש את הצורך, שאני לא יוצא נגדו, אני מבין, גם אני הצעתי הצעות חוק, אז אני מרגיש מאוד מאוד קשור אליהן אידיאולוגית ורגשית כי זה הצעות שאני הצעתי, יש היגיון דיוני בזה שיושב-ראש ועדה הוא לא מציע החוק, ואז הוא באמת מרגיש את הצורך כל הזמן להגן על החוק. וגם ליושבי-אש ועדה יש תמיד תפקיד מאוד מאוד חשוב בניסיון, גם אם זה בסוף רוב נגד מיעוט, לתכלל את האירוע. רוב החוקים בכנסת, בטח חוקים פרטיים, נכנסים בדרך אחת ובמעורבות מאוד מאוד קונסטרוקטיבית של יו"ר הוועדה הם יוצאים אחרת לקריאה השנייה והשלישית. ולכן, זה לא עניין כלפיך. יש היגיון שכשאפשר שהחוק יידון בוועדה, שבה גם חבר הכנסת המציע מקבל את הבמה כי הוא חבר הכנסת שיזם, אבל יש גם יו"ר ועדה שמנהל את האירוע, זה עדיף.

ברוח דבריה של נעמה לזימי חברתי, אנחנו בהחלט לוקחים מהדיון הזה את הצורך להציב בצורה מאוד ברורה האם חבר כנסת שפעל באופן ישיר ובאופן עקיף ומתמשך במשך שנים לדאוג למימון לארגון טרור, גם כאשר גורמים אחרים בזירה, הרשות הפלסטינית, ארצות הברית, אמרו: אנחנו לא מעבירים לו כסף, והוא דאג שיעבירו כסף, נכנס בגדר העילות של 7א? נטפל בזה לקראת הבחירות הבאות.

הינה, בא המחליף שלי.

ברור לי שהחוק הזה, בראש ובראשונה, מכוון כנגד הייצוג הפוליטי של האזרחים הערבים בישראל, ואסביר למה תיכף. אבל אני רוצה לנצל את דברי הפתיחה האלה כדי לומר לכלל הציבור הישראלי שאנחנו נטעה טעות חמורה אם נחשוב שהחוק הזה מכוון רק נגד הציבור הערבי, ואז נבוא ונאמר: הרוב צריך גם להתגייס להגנת המיעוט.

לצערי, החוק הזה מסמל את הכוונה הברורה של הקואליציה, ולצערי, גם של הממשלה, להשפיע על טוהר הבחירות בסיבוב הבא ובכל הבחירות שיבואו לאחר מכן. אנחנו נראה בחודשים הקרובים, לצערי, עוד ועוד חוקים ועוד ועוד הצהרות שהמטרה שלהן, בסופו של דבר, היא לשבש את הבחירות במדינת ישראל. וכדי לשבש בחירות לא צריך לומר: אין יותר בחירות. זהו, הפכנו לדיקטטורה. כדי לשבש בחירות, בטח במציאות שבה החברה הישראלית חצויה מבחינה פוליטית, די בלהטיל מורא, די בלפגוע בייצוג, די בלעשות איזשהו פיילוט שנוגע כרגע לעניין חברי הכנסת הערבים, אבל אחרי זה להגיע גם לדברים אחרים. אני מציע לציבור הישראלי כולו לשים לב לא רק להרחבת עילות הפסילה, אלא גם לאותו מרכיב שבא לשבש את תהליך קבלת ההחלטות והיפוך נטל חזקת ההוכחה בבית המשפט העליון. לעבור ממצב שבו גוף שיפוטי בא ואומר שכשפוסלים יכולת של אדם או רשימה להתמודד, אז יש שלב מקדמי של החלטה של גוף פוליטי, וועדת הבחירות בישראל היא גוף פוליטי, אבל בסוף ההחלטה המכוננת היא של גוף שיפוטי, הופכים את סדר הדברים. ודי בעניין הזה, בלי לדבר על נושא העילות, כדי להבין מה מגמת הקואליציה הזו. הקואליציה הזו רוצה לבצע פוליטיזציה עמוקה של תהליכי הבחירות במדינת ישראל. לתת יותר ויותר משקל למרכיבים הפוליטיים בוועדת הבחירות. אנחנו נראה עוד ועוד הצעות שמבקשות לפגוע בסמכות של יו"ר ועדת הבחירות, שהוא שופט בבית המשפט העליון שממונה על ידי שופטי בית המשפט העליון, והעברת סמכויות מנשיא או מיו"ר ועדת הבחירות אל הגוף הפוליטי של הוועדה עצמה.

ואני קורא לכל אזרחי ישראל להבין שהרגע הזה הוא לא רק רגע ששייך לאזרחי ישראל הערבים, ואז אנחנו, אותם ישראלים שמאמינים בשותפות יהודית-ערבית, צריכים להתייצב ולבלום את החקיקה הזו. זה רגע מכריע לדמוקרטיה הישראלית.

משני טעמים אני אומר שהחוק הזה מכוון בצורה ברורה כנגד הייצוג הפוליטי של האזרחים הערבים: ראשית, שאתה ביקשת להרחיב את העילה רק ביחס לעילה של תמיכה במאבק מזוין או בפעולת טרור. יש הרי שלוש עילות. שם לא ביקשת לעבור מהוכחה של מסה ראייתית רצינית להתבטאות בודדת. אני רוצה להזכיר שבית המשפט העליון פסל את בני גופשטיין ואת מיכאל בן ארי ואת ברוך מרזל, אבל לא פסל איתמר בן גביר בדיוק בגלל העניין הזה. הרי אין ספק שיש התבטאויות בודדות של איתמר בן גביר שהן גזעניות בצורה קיצונית ושהן נגד תפיסות עולם דמוקרטיות יסודיות. אבל בג"ץ אמר שבשעה שאצל מיכאל בן ארי ובנצי גופשטיין וברוך מרזל הוכחה תשתית ראייתית דרמטית. אני הייתי מעורב בעתירה נגד מיכאל בן יאיר, שהייתה גם עתירה - - -

מיכאל בן יאיר אכן היה צריך ל - - -

סליחה, מיכאל בן ארי. באותה עתירה בג"ץ לא קיבל את הדרישה לפסול את איתמר בן גביר למרות הרשעות עבר שלו כי הוא אמר שאין מסה קריטית. אתה לא הלכת והצעת להרחיב את העילות או למזער את היסוד הראייתי ביחס לכל העילות. הלכת רק לעילה אחת. אז אתה אומר לנו שזה לא נגד הייצוג הפוליטי של ערביי ישראל? אתה תאמר לי: אתה מאשים את כל ערביי ישראל שהם תומכי טרור? זה משתמע ממה שאתה אומר? לא, אתם מאשימים אותם. הרי פרוטוקולי הכנסת במליאה ובוועדות מלאים באלפי התבטאויות שלכם, כולל שלך, שבמסגרתן אתם מאשימים את כל חברי הכנסת הערבים המכהנים היום כתומכי טרור.

לא נכון, לא את כולם.

חד-משמעית. אותך כן, לא את כולם.

- - -

על מנסור עבאס אמרתם שהוא תומך טרור, שהוא מייצג מפלגה של טרוריסטים. האם שכחתם מה אמרתם במשך השנה ורבע שבה בפעם הראשונה בתולדות שותפות קואליציונית שמייצגת עם מפלגה שמייצגת את הציבור הערבי? אתם אלה שאומרים פעם אחר פעם שכל חברי הכנסת הערבים הם תומכי טרור. ולכן, בצורה חד-משמעית החוק הזה קשור לתפיסה שלכם שכל אחד מתשעת חברי הכנסת הערבים במפלגות הערביות או עשרת החברים של שתי המפלגות שמזוהות כמפלגות ערביות הוא תומך טרור. המפלגות עצמן, מבחינתכם, הן תומכות טרור. ולכן, מבחינתכם, כל חבר כנסת ערבי שירגיש שהוא מייצג ציבור, שגם עומד על היותו קבוצה לאומית, הוא תומך בטרור והוא חותר תחת יסודות מדינת ישראל. המטרה המוצהרת שלכם היא להביא מאות אלפי מצביעים ערבים ביום הבחירות לומר: אין לי מה ללכת להצביע. אתם תעשו את זה בחוק הזה, ואחרי זה אתם תעשו את זה בחוק המצלמות ובחוק הפיקוח ובהעמדת עוד ועוד ועוד מכשולים בדרך להצבעת הערבים. אנחנו רואים בחוק הזה את אחת מאבני הראשה של המהפכה המשטרית. וכולנו, חברי כנסת יהודים וערבים מהאופוזיציה, לא נאפשר לכם להתערב בטוהר הבחירות במדינת ישראל. תודה.

יש לי ישיבת ועדה עוד כמה דקות ואשמח לדבר עכשיו בקצרה. ראשית, המערכת לא עובדת. פסילת מועמדים של מפלגות לא עובדת, ואני חושב שלזה כולנו נסכים. זה לא עובד פעמיים: פעם אחת זה לא עובד כשאנשים שהם תומכי טרור על מלא, שמתנגדים לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית על מלא, נכנסים פנימה. לא רק אני אמרתי את זה. אני רוצה להקריא ולצטט לכם פסקה קצרה מדברי השופט סולברג. אם היינו מפרשים ומיישמים את עילות הפסילה המנויות בהוראת סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת ככתבן וכלשונן, כדרך שהן מתקבלות על דעתו של אדם מן היישוב, כי אז לא רק ד"ר מיכאל בן ארי היה נפסל מלהיות מועמד בבחירות לכנסת. קריאה תמה של הסעיף קרוב לוודאי שהייתה מובילה אותנו לכלל מסקנה כי רשימות מועמדים נוספים שעניינם נבחן בבית משפט זה במהלך השנים, ראויים אף הם לזכות בכבוד מפוקפק.

חבר'ה, על מי אתם עובדים? וזו פרפרזה שלי עכשיו. כתוב בחוק. אתם מצפצפים על החוק. ולכן מסקנת השופט סולברג שהייתה: לא נפסול אף אחד כי אתם בכל מקרה לא פוסלים. השופט מינץ כנגדו בא ואמר: לא, אני רוצה לראות את לשון החוק וליישם אותו. ואז הוא אמר, וציטט את דברי עופר כסיף ומועמדים אחרים מרשימת בל"ד ואחרים, שהם לא יכולים להיות בכנסת.

אגב, חלק מהאנשים הנוכחים פה אולי מתנגדים לחוק הזה, אבל היו שותפים איתנו להצבעה ולדרישה ולקריאה שעופר כסיף לא יהיה בכנסת. למה? האדם שאמר שהחמאס הוא מפלגה פוליטית ופגיעה בחיילים זה לא טרור. אלו ציטוטים מתוך פסק הדין, לא שלי.

המפלגה הפוליטית הזו נכנסה לנו ב-7 באוקטובר לבארי, לניר עוז ולעוד כמה מקומות, ונכנסה לנו גם למוצבים. לפי השיטה, תסלחו לי, החולנית של עופר כסיף, אותם אלה שנכנסו לחטוף תצפיתניות הם לא טרוריסטים. הם חלק ממפלגה פוליטית והם לא טרוריסטים.

למה אתה משקר? הוא לא פה כדי - - -

למה? כי זה מה שהוא אמר.

זה לא נכון, זה לא מה שהוא אמר. הוא גינה באופן מאוד ברור את המתקפה.

עאידה, אף אחד לא הפריע לך. אל תפריעי. גם הדברים שלך לא היו, ולא הפרענו לך בדברים שלך. זה טוב שהוא לא פה עם הדברים שהוא אמר.

במקרה זה אני מצטט מתוך פסק הדין של בית המשפט העליון. אני אתן את מראה המקום למי שרוצה. הוא ציטט את הדברים שאמר עופר כסיף, והוא ציטט דברים שנאמרו על ידי מפלגות אחרות. לצערי, חלקן יושבות מימיני ומשמאלי. אבל זו המציאות.

ולכן, הסעיף לא עובד, וצריך לנתח למה הוא לא עובד. אגב, בגלל שהסעיף לא עובד הייתי גאה מאוד שהצלחתי לשכנע את חבריי. היו כאלה שטענו שאני עושה את זה בציניות, אבל אני חושב שמכיר את עמדותיי ארוכות השנים, ושמע אותן ממני בכמה וכמה הזדמנויות, וגם כתבתי עליהן בספר שלי, סירבתי להגיש בקשה לפסול מפלגות, והצלחתי לשכנע בכך רבים מחבריי למחנה. בבחירות האחרונות לא הוגשו בקשות לפסול כי אמרתי שאני, לפחות, לא מתכנן להיות שותף בקרקס הזה. לא נהיה שותפים בקרקס הזה שאנחנו אוספים ומביאים ראיות ומסה קריטית, ואז בית המשפט מסתכל על זה ואומר: לא מסה קריטית בעיניי. אי-אפשר להפוך את החוק הזה לצחוק. העובדה שבית המשפט העליון מזלזל בחוק יסוד, ביקורת שנמתחת על ידי שופטי בית המשפט העליון בפסק הדין, שהופך את החוק למשהו הפוך לחלוטין ומנוגד למה שהמחוקקים קבוע, היא שערורייה שאין כדוגמתה. אני בטוח שאתם לא מופתעים שזו לא הפעם היחידה.

אדוני היושב-ראש, יש פה אירוע של הפרת חוק מתמשכת על ידי בית המשפט העליון בנושא הזה, שהפכה את החוק לאות מתה. באדיבותו של בית המשפט העליון נכנס חבר הכנסת עזמי בשארה בשערי הבניין הזה. אגב, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה. הוא הכווין טילים של החיזבאללה בתפקידו. באדיבותו של בית המשפט העליון נכנס עופר כסיף לבניין הזה והותיר לנו להתמודד עם דברי בלע, שאין כדוגמתם, כנגד מדינת ישראל המנוגדים לחוק, כשאנחנו יודעים שלמעלה מ-80 חברי כנסת תמכו בהדחתו, תחת מטריית ההגנה הזו. ובית המשפט העליון שהצליח איכשהו לקחת התבטאויות שבגינן לקח ארבע שנים לכתב אישום, ולא עשה איתם דבר. היועץ המשפטי לממשלה לא עשה איתם דבר. אבל במקום זה פסלו אדם מלהתמודד, בין היתר, על בסיס התבטאויות שהוגשו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואני כרגע לא מנתח את דבריו, אבל שהוא אמר שערבים הם אומה רצחנית.

אני לא דן בשאלה על נכונות או שקר. אני אשאיר לכל אחד ואחת לשפוט מה חווינו. האם העובדה שכ-81% מהערבים הגרים ביהודה ושומרון, לא היהודים, רק הערבים שגרים ביהודה ושומרון, אמרו בסקרים, ובסקרים אחרים גם 87%, שהם תומכי ב-7 באוקטובר – האם האמירה שלו היא אמירה שמצדיקה שאדם לא יהיה בכנסת? וזה מה שקרה פה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשנות את המנגנון. אני לא חושב, ופה אני אולי קצת חולק עליך, שהמשחק הזה במילים יעזור למי שנחוש להפר את חוק היסוד. אני חושב שצריך לשנות פה את המנגנון. לקבוע שעילת הסף תיקבע אולי על ידי בית משפט מחוזי, אפילו לא בעליון, שיבוא ויגיד שאת הבחינה המשפטית יעשה בית משפט, ואחרי הבחינה המשפטית נעלה לבחינה הערכית בוועדת הבחירות או במליאת הכנסת. שהם יבואו ויגידו שמתקיימים היסודות העובדתיים. ואת זה אולי יכול לבחון בית משפט. ואולי דווקא בית משפט של ערכאה נמוכה יציית להוראת החוק – אשרי המאמין. אבל את ההחלטה הערכית נקבל אנחנו, נבחרי הציבור. ואנחנו נגיד: כנסת ישראל לא תהווה משכן לתומכי טרור. עד כאן.

תודה. תישאר לרגע יש לנו כמה הצבעות.



2. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק הרשות לגיל הרך, התשפ"ד–2024 (פ/4873/25), של חה"כ ינון אזולאי וקבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון-דמי חבר), התשפ"ג–2023 (פ/3787/25), של חה"כ חנוך דב מלביצקי.
3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב תגמול מילואים למשוחרר משירות קבע או לפורש ממנו)(הוראת שעה), התשפ"ד–2024 (פ/4821/25), של חה"כ חוה אתי עטייה.
4. הצעת חוק המשטרה (חדירה לחומר מחשב), התשפ"ד–2024 (פ/4707/25), של חה"כ יצחק פוגל
5. הצעת חוק התייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025)(מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה–2024 (מ/1808).

3. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025)(הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות המקומיות 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה–2025 (מ/1809) – רביזיה על החלטת הוועדה בדבר פיצול הצעת החוק וקביעת ועדות לדיון.

4. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעת החוק תובענות ייצוגיות (תיקון - פניה מוקדמת), התשפ"ד–2024 (פ/4270/25), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024 (מ/1785)

אני רוצה רגע הפסקה. אמרנו שנעשה את הרביזיות בשעה 15:00.

אדוני, אני בשם האופוזיציה. אנחנו מוכנים.

לא אמרתי שאני מסכים. לא דיברתם איתי.

אני אגיד מה אנחנו. תגיד אם אתה מסכים או לא.

אוקיי.

אנחנו מסכימים לפיצול מהותי לוועדות הרלוונטיות ושבדיון הטכני במליאה לא יהיו דיבורים – זה על דעת כל האופוזיציה.

הגשתי על הכול. בואו נתחיל עם הרביזיה על הצעת חוק הרשות לגיל הרך, התשפ"ד–2024 (פ/25/ 4873), של חבר הכנסת ינון אזולאי. קבענו לוועדת חינוך. מי בעד הרביזיה? מי נגד? שמונה מתנגדים.

הצבעה
הרביזיה הוסרה.

הרביזיה הוסרה.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון-דמי חבר), התשפ"ג-2023 (פ/3787/25), של חבר הכנסת מלביצקי לוועדת חוקה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? שמונה מתנגדים.

הצבעה
הרביזיה הוסרה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי של חברת הכנסת אתי עטייה לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? שמונה. מי נמנע?


הצבעה
הרביזיה הוסרה.

הרביזיה הוסרה. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025)(מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה–2024 (מ/1808), לוועדת הכספים. מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה? שמונה.

הצבעה
הרביזיה הוסרה.

הרביזיה הוסרה.

בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון פניה מוקדמת), התשפ"ד–2024, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות – מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
הרביזיה הוסרה.

הרביזיה הוסרה.

והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025)(הקפאת נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות המקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה–2025 (מ/1809) – פיצול הצעת החוק וקביעת ועדות לדיון.

מה רצית להגיד?

שוב, האופוזיציה מסכימה לפיצול המהותי לוועדות הרלוונטיות, ומתחייבת בדיון הטכני לא להעלות דוברים.

טוב.

את רוצה להגיד משהו?

לא. אם אתה מסכים, אז אני מבקשת ש - - -

אני מסכים בגלל הבקשה שלך, לא שלהם.

זו גם בקשה שלי, כמו שאתה יודע.

אחרי איך שהם התנהגו, אני מסכים לזה רק בגלל שזו בקשה שלך.

אז אתה פותח את הרביזיה.

כן. מי בעד? 12. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אז אני פותח את זה לדיון. ועכשיו אני מצביע - - -

אתה מצביע על פיצול מהותי של הצעת החוק כך ש - - -

מי בעד הפיצול? 12. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הפיצול אושר.

פרק א' להצעת החוק ילך לוועדת הכספים, ופרק ב' ו-ג' לוועדת העבודה והרווחה – זה הפיצול הדיוני.

מי בעד? 11. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הפיצול אושר.

יעלה למליאה.

היום. הם מסכימים. אנחנו מעלים את זה היום, בסדר?

דבר עם מירב.

את רואה - - - לעשות עסקים?

עדיף שתדבר עם מירב.

הכנסת (תיקון - הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות), פ/1176/25, הצעת ח"כ אופיר כץ

אורית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף ליתר הדוברים ולומר משהו כהקדמה. אני חושבת שאין מחלוקת שכולנו חושבים שהיו מקרים של תקלות בהכנסת גורמים וגופים שתומכים במאבק מזוין נגד מדינת ישראל לכנסת. אני חושבת שאין בעיה שצריך תיקון, אולי לשקול תיקון, או לנסח איזשהו תיקון מידתי ומאוזן. אבל אני רוצה לנסות לקרוע את המסכה מהטענה הזו שכל מה שיש פה על השולחן זו הצעת חוק פטריוטית להסיר תומכי טרור מכנסת ישראל, וכל מי שמעז להתנגד להצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה הוא עוכר ישראל. אני חולקת על זה. אני הצבעתי נגד הצעת החוק הזו כי אני לא חושבת שזו הצעת חוק פטריוטית כמו שאתם מציגים. אני חושבת שיש פה דריסה לא מידתית ולא מדויקת של קודש הקודשים של הדמוקרטיה בישראל, והיא הזכות להיבחר. ואתם דורסים פה לא רק את העילה, אלא גם את המנגנון. אסביר. היום ערבים, מחר שמאלנים, והכול בחסות מנגנון פוליטי מלא מלא מלא. כי הצעת החוק הזו לא רק מתקנת או מדייקת את העילה ואומרת שמי שרק אפילו פעם אחת הביע גילוי אהדה או תמיכה בארגון טרור. פעם אחת, נכון? זה גם באמת השר בן גביר, שלפי הבנתי תלויה תמונה של ברוך גולדשטיין בסלון שלו. להבנתי, על פניו, העילה הזו מתקיימת גם לגביו. לשים תמונה בסלון זה גילוי אהדה יותר מפעם אחת.

אבל מה יש פה שיבטיח, במירכאות כפולות, את הדריסה ואת הניצול לרעה של המנגנון הזה לטובת הצרכים של הממשלה הזו או הפוליטיקה? זה מי מקבל את ההחלטות בנושא הזה, אדוני היושב-ראש. ואת זה שיניתם. כלומר, הסמכות וכובד המשקל עברו לוועדת הבחירות של הכנסת – גוף פוליטי לחלוטין. ועדה כמו זו, שיש בה רוב מובהק לקואליציה. כלומר, לממשלה מכהנת. ממשלה מכהנת תשב ותחליט מי יהיו הגורמים, המועמדים או המפלגות שירוצו נגדה או לא נגדה בבחירות. אם זה במקרה בן גביר, אז תמונה של ברוך גולדשטיין בסלון תהיה סבבה. אבל אם זו תהיה מפלגה ערבית או לחילופי חילופין איזה מישהו שמאלני מאוד בקצה שיאמר איזו מילה, שאפשר יהיה לפרש את זה בצורה מאוד רחוקה כתמיכה במאבק מזוין או פליטת פה, גם הוא יוכל להיפסל על ידי הגוף הזה.

וזה מה שאני רוצה להגיד לך. אני חושבת שהצעת חוק כזו צריך לכתוב כשהידיים רועדות. הצעת החוק הזו צריכה לבוא מממשלה, לא כהצעת חוק פרטית כמו הגל העכור והצונאמי העכור שאנחנו רואים בכנסת. בהצעת חוק כזו צריך להתייעץ עם אנשים הכי מומחים, כן, במשרד המשפטים, ועם אנשים שנוגעים ומבינים כמה קדושה הזכות להיבחר. יתרה מזו, זו השיטה. אני באמת חושבת שרואים לכם. פתחנו את הכנסת הזו כשאנחנו קוברים חיילים גיבורים. אתמול הייתי בלוויה של האחיין השני של גדי איזנקוט, שקבר את הבן שלו, ואני פשוט לא מצליחה להתחבר לסדרי העדיפויות שלכם. יש פה גל עכור. אנחנו נמצאים בכנסת עד שתיים בלילה פעמיים כל שבוע כי יש פה צונאמי של חוקים כאלה שהם פרטניים: חוקים שפוגעים בחופש התקשורת ובחופש העיתונות, חוק הרייטינג, חוק אל-ג'זירה. כבר ראינו שזה לא רק אל-ג'זירה. ניסו פה באחת הוועדות להרחיב את החוק הזה ששר התקשורת יוכל לסגור את כל החברות בישראל, ולא רק גופים זרים. פוגעים בחופש הביטוי, חוקים שפוגעים בחופש העיסוק, שמרסקים את המשטרה, שפוגעים בשוויון, חוק ההשתמטות, חוק המעונות. מרסקים את הרשות השופטת. ממנים לה נציב תלונות שופטים פוליטי. ושלא תחשוב שאנחנו לא רואים את זה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני הייתי לפני ה-7 באוקטובר גם בוועדת חוקה וגם בוועדה המיוחדת שהקמתם לעשות את החוקים של דרעי ואת הנבצרות ואת הכול כי לא היה זמן. עכשיו פשוט שיניתם את השיטה. במקום שכולם יראו מה אתם עושים, בדריסה ישירה של תיקונים אגרסיביים של חוק יסוד: השפיטה, שעמדו לרסק את הרשות השופטת, וחוק יסוד: הכנסת, שהכנסתם את פסקאות ההתגברות וכל מיני דברים, אתם פשוט עושים צונאמי של מלא חוקים קטנים שתכננתם לעשות אחרי שתתקנו את חוק יסוד: השפיטה ואת חוק יסוד: הכנסת. עשיתם חישוב מסלול מחדש. אחרי ששר המשפטים, אחרי שרוטמן, אחרי שראש הממשלה עמד בקולו ואמר, וגם שר האוצר: נכשלנו, לא נחזור ל-6 באוקטובר, אתם עושים את אותו הדבר – פשוט בשיטה אחרת.

אני רוצה להראות לך מקצועית למה אני חושבת שהחקיקה הזו היא לא חקיקה נגד עוכרי ישראל. זוהי חקיקה שהיא נגדנו, נגד העם, ונגד הזכות שלנו לבחור את הבוחרים שלנו במדינה דמוקרטית. קודם כול, אם היה אכפת לך מתמיכה במאבק מזוין ובפסילה אמיתית והיית אומר לי שהמנגנון הקודם נכשל, הדבר הנכון היה לא לגעת רק בתמיכה במאבק מזוין. הייתם נוגעים בכל העילות ומתקנים את הכול. שנית, לא הייתם מרסקים את המנגנון של בית משפט. מועמד בודד במנגנון הקודם – ההחלטה לפסול אותו בוועדה פוליטית, שהיא ועדת הבחירות. אתם חייבים להבין, זו ועדה פוליטית. יש לה רוב של קואליציה. ממשלה פוליטית מכהנת יושבת ומחליטה את מי היא מרחיקה מהכנסת ושהוא לא יוכל להיבחר. וזה תמיד יהיה מישהו שיתנגד לה או יפגע בה בבחירות. אז למה למחוק את בג"ץ ולמה למחוק את אישור בית המשפט?

אני אפילו אלך יותר גמיש ממך. אז תמצא מנגנון אחר, אבל איך שלא יהיה, בעולם אמיתי הרשות הפוליטית עצמה, הגוף הפוליטי, ממשלה עם רוב מכהן, לא אמורה לשלוט בגוף שקובע כללים לגבי הזכות להיבחר – זה ניגוד אינטרסים מובהקים. אם אתה כבר רוצה לתקן את כל המנגנון ולעשות עבודה, ושבאמת טובת העניין מדאיגה אותך, אז כשיש ועדה שבונים, שצריכה להרחיק ולגעת בקודש הקודשים, בזכות להיבחר, בזכות הכי בסיסית של כל אזרח במדינת ישראל לבחור במישהו או להחליט שהוא רוצה להיבחר, אז תרחיקו את זה בכלל מגוף שיש לו רוב לממשלה פוליטית מכהנת.

שלישית, אני מפנה כאן לייעוץ המשפטי של הוועדה. הם אומרים את אותם הדברים. הם אומרים, ואני מצטטת מסעיף 26 של חוות הדעת של ועדת החוקה. ואני מבינה שחוות הדעת הזו היא ראשונית. היא מעלה שאלות וקושיות. יש לה איזה ציפייה שאנחנו נעשה פה תיקונים בוועדה הזו. היא אומרת: החלה סלקטיבית של ההוראה מהווה פגיעה בשוויון כי במישור התוצאתי והמעשי היא משקפת הרחבה ניכרת של אפשרות הפסילה שהיא מתחילה בהתחלה עם המיעוט הערבי.

ואני רוצה לומר גם יותר, גם לגבי שינוי המנגנון, שאני בכוונה באה להדגיש אותו. למה? כי אם באמת, באמת, באמת, היה אכפת לך מהעילה עצמה של קריאה למאבק מזוין במדינת ישראל, ואני מוכנה לקבל את זה, הייתי מוכנה לשבת ולחשוב איך מתקנים את זה, למה אתה נוגע בשסתום של בית משפט? למה אתה מעיף את בית המשפט מהתהליך הזה? למה אתה משאיר לרוב פוליטי, שיושבת ממשלה ובונה ועדת בחירות, שהיא נקראת בשם יפה "ועדת בחירות", אבל יושב בה רוב של הממשלה הזו, והיא זו שתחליט מי יהיה לו הזכות להיבחר נגדה. האם יש לך ספק שוועדה כזו לא תתעסק במי שטוב לה לגוש ותתעסק במי שלא טוב לה לגוש? האם יש לך ספק שהיום זה יהיה ערבים ומחר זה יהיה מישהו אחר? לי אין ספק. והינה, הייעוץ המשפטי אומר את זה. אני מקריאה מסעיף 34: בכוונה נקבע במקור שהפיקוח השיפוטי על פסילה של מועמדים בודדים יהיה הדוק יותר ובית משפט יהיה חלק מהליך אישור הפסילה. אתם זורקים את בית המשפט משם ומייצרים מנגנון פוליטי מלא מלא.

לסיום, אני חושבת, אופיר, ואתה יודע את דעתי, שהממשלה עסוקה בקמפיין כי אין לה מה למכור לציבור. אנחנו עברנו ועוברים פה גיהינום בשנתיים של ממשלה. חקיקה משפטית שפירקה את המדינה, שהקימה עלינו את גרועי האויבים שלנו שראו איך האחדות שלנו מתפרקת וההרתעה שלנו קרסה. שנה של מלחמה ואין אפילו ועדת חקירה ממלכתית, אין לקיחת אחריות. ברוב הזמן שלי אני פעילה בוועדת כספים. אנחנו לקראת סוף נובמבר. מאוגוסט אין פיצויים לעסקים. אופיר, אני יודעת שהדברים האלה חשובים גם לך. עדיין לא האריכו את התקנות. כל העסקים הקטנים בישראל קורסים מאז אוגוסט. בצפון לא האריכו את התקנות, לא האריכו אותן לאנשי אזור האש החדשים. אתם עושים רעש לבן.

דנתם בזה?

כן, פעם רביעית שלא הגענו להחלטה. זה לא נגמר.

לא הגעתם להחלטה כי יש ויכוחים איזה רשויות. אני מכיר את זה. הייתי בכמה - - -

אין ויכוחים. אופיר, עובדות. מי שיזם את הדיון בנושא הזה זה אנחנו, שליש חברי האופוזיציה, כי כפינו את הדיון הזה על האוצר. זה דבר שהיה צריך לבוא מהממשלה.

זה לא קשור לדיון, אלו תקנות שהאוצר מביא. צריך לאשר.

נכון, והוא לא מביא.

הביא אותן היום.

נכון, אבל הן לא מעניקות מענה.

זה גם לא נתן מענה.

בשביל זה מתווכחים בכנסת.

בסוף אוגוסט הוא מביא תקנות שיעשו פיצויים מאוגוסט עד אוקטובר. אנחנו בסוף נובמבר.

ראיתי שיש שם הרחבה לרשויות נוספות שיקבלו פיצוי.

לא מספקת. עד סוף אוקטובר, אנחנו בסוף נובמבר. עזוב, עזוב.

הינה, עד חיפה.

הטענה שלי היא שיש כאן קמפיין שאומר: אנחנו ממשלה לא מתפקדת, אבל הינה, וואי, וואי, איזה פטריוטים אנחנו. בשקט בשקט אנחנו מרסקים את הדמוקרטי, אנחנו קובעים פוגעים בזכות להיבחר, אנחנו עושים את חוק הרייטינג. כל חברות התקשורת בישראל ישלחו נתונים על מי צופה ומה צופה ובאיזה גיל הוא. אנחנו נסיט נגד היועצת המשפטית. אנחנו נוריד את הראש עכשיו לכל היועצים המשפטיים של הממשלה כי זה הדבר הכי חשוב.

אסיים בסיפור. היה לנו עכשיו דיון בוועדת כספים על בית בן גוריון, ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל. הקירות והתקרות דולפים, ואי-אפשר לתת להם 6 מיליון שקלים כי כבר שנה שמשרד ראש הממשלה לא מסוגל למנות שישה אנשים שהם יהיו בוועד של בית בן גוריון, ואז אי-אפשר לשלם לו כסף. ומה עושה בדיון נציגת משרד ראש הממשלה? צועקת על המנכ"לית המסכנה של בן גוריון ואומרת לה: איך את העזת לקחת את ה-900,000 שקל שנשארו לך ונתת אותו לספקים שאת חייבת להם כסף, כי זה לא בסדר. בטח שאין לך עכשיו כסף. זה במקום שהיא תסתכל על עצמה ותענה למה לא מיניתם שישה. וזה מה שעושים פה. משחקים בזכויות שלנו.

לא רק בן גוריון, יש עוד מרכזים שיש להם את הבעיה הזו. לא צריך - - -

החזרתם את החקיקה המשפטית, ואת החיזוק של כוח, כסף וכבוד. כוח בלתי מוגבל. כל הצונאמי של החקיקה הזו הוא כוח בלתי מוגבל. אם באמת היה אכפת לך מעוכרי ישראל, לא היית נוגע במנגנון. היית מעביר את זה לגוף בכלל לא פוליטי. לא ייתכן שממשלה מכהנת תתערב בהחלטה.

עד היום זה היה ועדת בחירות.

אבל באת לתקן, נכון? אז תראה לנו שבאת לתקן. לא אני ולא אתה צריכים להחליט מי ייבחר לכנסת. בטח לא ועדה - - -

את זה לא שיניתי. זה היה תמיד ועדת בחירות.

אבל אתה יכול לתקן. עשית הצעת חוק, נכון? איך הצעת החוק תמיד זורקת את בית משפט? איך תמיד היא מרסקת גוף אחד שאתה בא ומספר לכולם? כי איך אחרת אתה תספר לכולם שאתה ימין מלא מלא או פטריוט? אני חושבת שלממשלה מכהנת לא צריך יד ורגל בוועדה שיש לו רוב בלזרוק אנשים ולמנוע מהם, ולקבוע מי ייבחר לכנסת. טפלו בעילה. תעצרו את החקיקה המשפטית. תודה רבה.

תודה.

ואליד אלהואשלה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל את דבריי עם מה שקרה עם המנוחה הרחומה ספאא עוואד מטמרה. היום ראינו השתלחות והסתה ברשתות כנגד המנוחה. אלו דברים שלא מתקבלים על הדעת. אני ציפיתי מהקואליציה הזו ומראש הממשלה לצאת ולהגיד שהדברים האלה לא מקובלים. אשת חינוך נהרגה כתוצאה מירי על היישוב שפרעם.

במקביל, אתם מביאים לכאן חקיקה פופוליסטית. הרי אתם נרמלתם את השר שתומך בטרור איתמר בן גביר. ראש הממשלה רץ מערוץ לערוץ ואמר שהוא לא יישב איתו. בסופו של דבר, הוא כופף אתכם במנדטים שלו. הוא כופף אתכם אז, וגם היום. במקום לנהל את המדינה בצורה שפויה, מקדמים חוקים נגד המיעוט הערבי, נגד האוכלוסייה הערבית. כל שני ורביעי מביאים לכאן חקיקה שהיא נגד האזרחים הערבים ונגד המנהיגים של החברה הערבית. לפני כניסת עוצמה יהודית לקואליציה, פורסם שיש סעיף הסתה לגזענות, שאתם ויתרתם עליו לבן גביר על מנת לנרמל אותו בקואליציה הנוכחית. לפני כמה חודשים הייתה גם עצומה של חמישה חברי כנסת שתמכו בשחרור שורף משפחת דוואבשה. האם הם כלולים בחוק הזה? אני לא מצליח להבין את זה.

אני וחבריי רוצים לשרת את החברה הערבית. על מה מבקשים לפסול אותנו? כי אנחנו מעלים את הסוגיות של החברה הערבית ואת הסוגיות הבוערות של האנשים שלנו?

אף אחד לא מבקש לפסול אותך.

תן לי להמשיך. אני רוצה להגיד לכם שראינו לפני שבוע תחקיר בטלוויזיה על איך מקבלים החלטות בדרג הפוליטי. אם המנדטים יורדים בסקרים, אז ההחלטות משתנות. מקבלים החלטות לפי העליות והירידות במנדטים. למה זה?

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמחשבה שלכם הרצון שלכם הוא למנוע מהמפלגות הערביות או מחברי הכנסת הערבים להתמודד בבחירות הבאות כי אתם רואים את המפה הפוליטית ורוצים לחסום או להוריד מהגוש של המפלגות הערביות. זה אנטי דמוקרטי, וזה בניגוד לכל חוות הדעת שנמצאות כאן מול חברי הכנסת של כל מרכזי וארגוני הדמוקרטיה בישראל. אנחנו לא צריכים להגיע למצב הזה. הקואליציה לא צריכה לפחד מאופוזיציה אם היא משרתת את כלל האזרחים. צריכים להסתכל על כולם בצורה שווה. לא לשחק את המשחק הנורא הזה. תודה.

תודה.

יואב סגלוביץ', בבקשה.

אני, בניגוד לכולם, חושב שהחוק הזה הוא מצוין. רק לא למדינה דמוקרטית. אפשר לקחת ולהדביק אותו לכל מדינה, רק לא למדינת ישראל. לא לאיך היא נבנתה, ולא למבנה החוקתי היותר עמוק שלה. ברמה האישית, למרות שזו הצעת חוק פרטית שלך, לפני כחמישה חודשים, ודיברתי על זה לא רק פה, המהפכה המשטרית חזרה בכל עוזה בדרך אחרת, עד שיריב לוין הודיע קבל עם ועדה שהוא חזר. אבל זה חזר לפניו. זה חזר באוסף של הצעות חוק. ואני מתעקש לראות את המכלול ולא את הפרטים. ועדת החוקה עוסקת בחלק גדול מזמנה בכל ההטיות של המילה "הסתה לטרור". גזענות מחוץ לתחום. גזענות זה בון טון. שם לא מדברים על זה. גם כשמבקשים דיון מהיר בכנסת, אין דיון כזה. אתה רואה מה שקורה אצל שר התקשורת. מערכת שלמה של חוקים. כשאתה מסתכל על הפרטים, אתה יכול להתווכח על כל פרט. כשאתה רואה את התמונה כוללת, אתה רואה תמונה.

אדוני היושב-ראש, אני מזכיר לך נשכחות מלפני כשנתיים, שהיית בטובתך או שלא בטובתך, יושב-ראש ועדה שניהלה שני חוקים טרם חתימת ההסכם הקואליציוני: האחד הוא תיקון פקודת המשטרה. אין דבר אחד שאני זוכר שאמרתי בוועדה שיקרה, שלא קרה. במקום לדבר גבוהה-גבוהה על הדברים מה צריך להיות, בפועל נתנו הכלים לעשות shiftבמשטרת ישראל. ויש shift במשטרת ישראל, וה-shift הוא הרבה יותר עמוק מהביטוי התקשורתי של מה שרואים. כי בסוף שיטור בחברה דמוקרטית זה הרבה מעבר למי נמצא באותו זמן בשלטון. ויש שם פגיעה אנושה. וכך גם היה עם השר סמוטריץ' במשרד הביטחון, שמקרין בצורה דרמטית על אירועים קשים בתחום הביטחון האישי והלאומי של מדינת ישראל ביהודה ושומרון.

עכשיו זה החוק השלישי שיוצא לך, בניגוד לשניים הקודמים, שזה היה הסכם קואליציוני, אותו אתה מוביל. אני זוכר שהביאו את חוק המצלמות לפני שלוש-ארבע שנים. הכול מאותו דבר, אבל בהבדל אחד. הסיפור הזה הוא אירוע תשתיתי במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל, והוא מצטרף לעוד דברים תשתיתיים שנפגעים כאן. ניסיתי לקרוא את ההצעה בצורה הכי נטו שאפשר, בצורה הכי משפטית שאני מסוגל, ואני שואל את עצמי האם הדבר הזה מתאים למדינת ישראל. אחרי שקראתי את זה לבד, קראתי את חוות הדעת המשפטיות. החוק הזה הוא נזק בלתי הפיך, והוא גם תחילתו של מסלול הידרדרות. לא מדרון חלקלק, אלא נפילה לתהום.

נכון שידברו פה עכשיו על חברי כנסת ומפלגות ערביות. אבל מה יש פה? הוציאו את כל הבלמים והאיזונים, וכמו כל המהפכה המשטרית מזיזים את החוד של המחט או את המחט כולה לעבר הגופים השלטוניים. נותנים כוח פוליטי בלתי סביר למערכת פוליטית, לקבוע לעצמה מי לא ייצג ומי ייצג, בזמן שיש את כל האפשרויות החוקיות לטפל בכל מי שתומך בטרור. יש המון אופרציות חוקיות, חקירתיות, בטיפול בעבריינים שעוסקים בטרור.

חבל לי שאתה חתום על החוק הזה, וחבל לי שאתה חתום על תיקון פקודת המשטרה. אחרי שישקצו וינאצו, אני מקווה מאוד שבג"ץ יחליט שהוא לא חוקתי, כי הנזקים שנגרמים בתקופה הזו הם הרבה מעבר לתקופה שלך בוועדה הזו או שלי בכנסת הזו. ראוי שכל אחד ייקח ויחשוב עוד פעם, מעבר לזיקות והזהויות הפוליטיות, מה המשמעות של הדבר הזה, והרבה יותר עמוק איך אנחנו נראים, קודם כול, בעיני עצמנו האם אנחנו באמת מדינה דמוקרטית. כי החוק הזה הוא מצוין למדינה אחרת. תודה.

תודה.

ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני חושב שהחוק הזה מסוכן, ואני אנסה להסביר בקצרה מדוע. ראשית, אני חייב לציין שיש בכנסת הזו, בקואליציה ובאופוזיציה, חברי כנסת שדעתי אינה נוחה מהאמירות שלהם. שנית, כמובן שחבר כנסת שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל לא צריך להיות בכנסת ישראל. אני חושב שזה מוסכם על כולנו, וזה מאוד מאוד ברור. אבל מי שאמור לקבוע במדינה דמוקרטית האם אמירה זו או אחרת מגיעה לרף של תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל הוא בית המשפט ולא ועדת הבחירות שהיא ועדה פוליטית. ואני אומר את זה דווקא כחבר נשיאות וסגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. לי זה מאוד מאוד ברור.

אתם לא באמת רוצים להיאבק בטרור – זו לא מטרת החוק הזה. יתרה מזאת, הממשלה והקואליציה הזו היא הכי כושלת בהיסטוריה של מדינת ישראל בתחום הזה. ראינו את תוצאות הכישלון שלכם בשנה האחרונה. המטרה העיקרית של החוק הזה היא פוליטית. אנחנו דיברנו כאן על הסקרים, ואחזור לסקרים. בכל סקר, בסקרים האמיתיים שנעשים בחודשים האחרונים ובשנה האחרונה, הקואליציה הזו לא עוברת 49–51 מנדטים.

תגדיר "אמיתיים". זה אלו שמסתדרים לך? יש כאלה שמראים הרבה יותר, אבל הם לא אמיתיים כי הם לא מסתדרים.

לא הפרעתי לך כשדיברת.

צודק.

בין 49 ל-51 מנדטים. כלומר, איבדתם בין 13 ל-15 מנדטים. ואני מבטיח לך שאם יהיו בחירות בחודשים הקרובים, ואני מקווה שיהיו בחירות בחודשים הקרובים, אתם תסיימו עם התוצאה הזו.

"תם עידן נתניהו" כמו שאומרים.

אתה לא מצליח להתאפק. איך פותרים את הבעיה? מצמצמים פערים. מנסים להלך אימים על אופוזיציה. זו הסיבה לחוק הזה, אין משהו אחר. זה הרי לא ייגמר כאן עם סיעת חד"ש-תע"ל או כל סיעה אחרת שמייצגת את החברה הערבית. כידוע, אני לא נולדתי כאן ואני מכיר מדינות אחרות שהן פחות דמוקרטיות.

אתה עלית והצטרפת לישראל ביתנו.

אני גם יכול לספר לך שבמדינה אחת אותה אני מכיר היטב, בערך לפני עשרים שנה, על רקע מעשי טרור, התחילו להאשים את חברי האופוזיציה בתמיכה במאבק מזוין. זה התחיל בקטנה, ועם הזמן זה התפשט. אתה יכול לבדוק. אין שם בכלל אופוזיציה במדינה הזו, וכל אזרח, לא פוליטיקאי, שמצייץ או כותב תגובה ברשת חברתית זו או אחרת נגד הממשלה מואשם בטרור והוא יכול להיכנס לכאן, ונכנס לכלא, לתקופה של בין שש עד עשר שנים. פוליטיקאי אחד נכנס לכלא ל-25 שנים על מה שאתה עושה עכשיו.

ולכן, זה מדרון חלקלק. אתם מנסים להפוך את המדינה הטובה הזו למדינה לא דמוקרטית. ואולי דווקא אני רואה את זה הרבה יותר טוב מכולם. ולכן, אני חושב שהדבר הנכון לעשות הוא להסיר את ההצעה המסוכנת הזו מסדר-היום. כמובן שאנחנו כאופוזיציה נעשה הכול כדי שהיא לא תתקדם. תודה רבה.

תודה.

איימן עודה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, זו הצעה לא חוקתית ברמה הטכנית והמהותית. מהמקום הטכני, קבוצה שהיא היום רוב, מפחדת להפוך למיעוט, אז היא מקבלת החלטה לבד, לבד. היא אומרת: אנחנו 64, ואנחנו מחליטים מי יהיה בכנסת הבאה בשביל להמשיך בשלטון שלנו. זה ניגוד עניינים מובהק, מובהק. אבל זה לא רק טכני, זה מהותי.

אני חושב שכולם מבינים ויודעים שכל חברי הכנסת מרע"מ ומחדש-תע"ל, כולם, מתנגדים מהמקום הערכי ביותר לפגיעה באזרחים. ממקום ערכי, ממקום אנושי ומוסרי, לפני הפוליטי. בנוסף, אני לא רוצה שהעם הפלסטיני יפגע באדם חף מפשע.

ופגיעה בחיילי צה"ל? אמרת אזרחים.

תתאפק, תתאפק. אני רוצה להמשיך ולא רוצה לענות לך.

אוקיי, אז אתה לא עונה על פגיעה בחיילי צה"ל. קשה, קשה.

אני לא רוצה לענות לך בפרט. אתה יכול להוציא אותי.

לא, אני רוצה לשמוע אותך. לא אוציא אותך.

אתה חושב מה אני חושב עליך. לכן, אני גם לא רוצה להסתכל עליך.

לא כזה מעניין אותי מה אתה חושב עליי. בן-אדם בזוי כמוך שעושה - - -

אופיר, אתה עושה מעשה לא לגיטימי.

אני עושה מעשה לא לגיטימי? הוא אמר לא לפגוע באזרחים. אני שואל אם לפגוע בחיילי צה"ל זה בסדר.

אתה עושה מעשה לא לגיטימי. אתה מתערב בצורה שאתה רוצה להסיט את דעתו של הדובר. תפסיק.

עזוב, עזוב. אני חושב שאין מקום בשום רמה לפגוע בבן-אדם חף מפשע. אין מקום ערכי, מוסרי. מהמקום הבסיסי ביותר, באמת לפני הפוליטי – ממש. וזו עמדה שהיא מוחלטת. כלומר, לא תלויה בנסיבות, אלא עמדה מוחלטת. לכן, לגבי ה-7 באוקטובר – אני אומר את זה בעיקר, בעיקר, בגלל העם שלי. לפני היהודים, לפני כל העולם, בעיקר בגלל העם שלי. אני לא רוצה שהפלסטינים יפגעו באנשים חפים מפשע. בשום פנים ואופן. זה מהמקום הבסיסי ביותר שלי כאדם.

חברים, אני יודע שאני במיעוט קטן, אבל אני לא מקבל את התפיסה של הקואליציה לגבי מה זה טרור. אני, איימן עודה, לא מקבל. אני חושב ש-90% ממדינות העולם שותפות לי. האו"ם שותף לי, בית הדין הבין-לאומי שותף לדעות שלי לגבי מה זה טרור. טרור זה פגיעה באנשים חפים מפשע על מנת להשיג מטרה פוליטית. ואני רוצה לשאול מיהו הטרוריסט הגדול ביותר. אני רוצה לשאול את השאלה הערכית הזו. מה, חושבים שרק היהודי הוא בן-אדם והעזתי בן השנה או אדם אחר הוא לא בן-אדם? מי שגר בגדה המערבית, שנהרג על ידי הצבא, הוא בן-אדם או לא בן-אדם?

לא הבנתי. אתה קורא לנו המילואימניקים טרוריסטים? אתה לא מתבייש? אתה קורא לנו טרוריסטים? זה מה שאתה אומר.

מתן, שנייה. לא להפריע.

אתה, תסתום שם אתה. תסתום. מי זה בכלל שיתפרץ לחבר כנסת? מי זה בכלל שמתפרץ לחבר כנסת?

אתה לא תגיד לי לסתום.

ווליד, ווליד, זה בסדר. אני מסתדר. מתן, אתה לא בזכות דיבור.

בזכותי אתה פה. בזכות חיילי צה"ל אתה יכול להיות פה.

בזכותך אני פה?

כן, כן.

אתה חצוף.

מתן, אתה כבר מדבר.

אבל הוא לא אמר את זה. זה לא מה שהוא אמר.

הוא אמר: מי הטרוריסט הגדול פה, והוא לא המשיך. מעניין לדעת מי הטרוריסט הגדול פה. למי אתה מתכוון.

אני אמשיך. אני, איימן עודה, נושא תעודת זהות 025978958, מאמין שהכיבוש הוא הטרור הגדול ביותר. ואני לא אקבל את ההגמוניה המרושעת הזו שמי שרוצה זכות הגדרה עצמית לשני העמים, גם ליהודים וגם לפלסטינים, הוא קיצוני, ומי שרוצה עליונות יהודית הוא מתון. מי שרוצה את חוק הלאום, הוא מתון. מי שרוצה שוויון אמיתי בין הערבים והיהודים הוא קיצוני. אני כבן-אדם לא אקבל את ההגמוניה המרושעת הזו. לא אקבל. אני לא שמאל ציוני, אני לא אדבר כמו שדיברו לפניי ממקום דמו - - -. לא, לא, לא. לי יש עמדה ערכית שהיא שונה.

העמדה הערכית היא שתקפת מדינות שהכירו בחמאס וחיזבאללה כארגון טרור. למה תקפת אותן שהן הכירו בחמאס וחיזבאללה כארגוני טרור?

אני אמשיך. הבטחת להיות מאופק, אבל אתה לא מצליח. אני אמשיך.

איתך אני לא יכול. למה תקפת אותן? תענה למה תקפתן אותן. מדינות ערביות אמרו שחיזבאללה ארגון טרור, ואתה תקפת אותן. למה? נכון או לא נכון? סגלוביץ', גם על זה אתה מגן? אין לכם גבולות?

לא מגן על זה. אופיר, אתה בעצמך מסביר מדוע אתה לא צריך לשבת בראש הדיון. יש לך עמדה.

אתה יכול להתנתק מהפוליטיקה לרגע. האדם שיושב לידך תקף מדינות שהכירו בחיזבאללה ארגון טרור. יואב, זה לא מפריע לך? זה לא מעניין אותך? הכול פוליטי?

אופיר, אתה מפנה אותו הדבר לכולנו. זה לא רק האדם שיושב מולו. אתה מפנה את זה לכל חבר כנסת ערבי.

הבן-אדם הזה משמיץ את חיילי צה"ל. אלו שנלחמים ונהרגים, הוא משמיץ אותם, הוא בז להם. מבחינתו זה לגיטימי לתקוף אותם. זה לא מזיז לך?

אל תלמדו אותי. אופיר, אתה רוצה להקשיב? גמרת את ה - - - הפוליטי?

זה לא - - - פוליטי. זה האמת, זו המציאות. לא נעים לכם, אתם מעדיפים שלא נגיד את זה – זו האמת. שמת לב מה אמר הבן-אדם הזה. נגד פגיעה באזרחים. וכשאתה שואל אותו על חיילי צה"ל הוא לא מגיב. מבחינתו זה לגיטימי.

אופיר, אל תלמד אותי, לא על ציונות, לא על מלחמות, לא על - - - המדינה.

אני - - - ללמד אותך על ציונות. תתנתק לרגע. אתה לא חייב להגן עליו באופן אוטומטי.

תקשיב טוב, אני לא מגן על אף אחד. אני אומר לך שאתה יושב פה כרגע כיושב-ראש ועדה. אתה לא צריך לשבת בראש ועדה כשאתה מתנהג ככה לחברי כנסת, ולא משנה מי הם. אתה פוסל את עצמך. הפוסל, במומו פוסל.

עם הדברים האלה שהוא אומר, אני אשב ואגן על חיילי צה"ל, כן. אני אגן על חיילי צה"ל. הם צריכים את ההגנה פה עם אנשים כאלה. לאן הגענו?

מי שחושב שאתה לא צריך לשבת בוועדה, קיבל את התשובה ממך. לא ממני.

בסדר. לא משנה לי חבר ועדה, יו"ר ועדה. אני לא אתן שידברו על חיילי צה"ל שזה לגיטימי לתקוף אותם.

הייעוץ המשפטי, אני רוצה שתחשבו נכון האם זה נכון שהבחור הנחמד הזה ינהל את הוועדה.

תמשיך עם הייעוץ המשפטי, תמשיך. יואב, הבן-אדם אומר - - - חיילים.

אופיר, אתה מפברק סיפורים.

שאלתי שאלה על חיילי צה"ל. אתם לא תשמיצו את חיילי צה"ל פה. כאילו זה בסדר לתקוף אותם.

תן לו להשלים. הציבור ישפוט אותו אם הוא אומר את הדברים שאתה אומר עליו או לא. אבל אל תפברק סיפורים עבורו.

תן לו להמשיך.

תודה רבה. אני יודע שאני הצלחתי. אני רוצה להמשיך ולהגיד כך: חברים, אנחנו, האזרחים הערבים, מאז שנות הממשל הצבאי, הממסד הרשמי מנסה לבנות מאיתנו ישות כזו שהיא מין ערבי-ציוני, שאין לו שורשים, סוגיה ועמדה. אבל, חברים, זה לא צלח. גם בתקופה יותר קשה זה לא צלח. אתם יודעים מה לימדו אותנו בבתי הספר? להיות גאים בהרצל, בז'בוטינסקי. לא ללמוד שום דבר על מחמוד דרוויש, על תאופיק זיאד, על סמיר אל קאסם, על העם שלנו. ניסו לבנות מאיתנו מין יצור שאין לו שייכות. אבל זה לא הצליח. אתם רואים כמה אנחנו גאים. אתם לא יודעים כמה אנחנו גאים כשאנחנו עומדים מולכם עכשיו. נספר גם לדורות הבאים איך עמדנו זקופי קומה, כמו שאנחנו עומדים ברגע זה. אנחנו עם גאה בעצמו. עם גאה בעצמו. אני אומר לכם שמה שלא צלח בשנות החמישים והשישים, לא יצליח עכשיו. תנסה לבנות כך או כך, ועוד חוק ולמנוע אותנו מלהביע עמדה – זה לא יצליח. אנחנו מאמינים שכתוצאה מהתפתחות היסטורית יש פה שני עמים. מגיע לשניהם זכות להגדרה עצמית ולחיות בשלום, שייטיב עם כולנו, פלסטינים ויהודים. אנחנו חייבים להביא את הזמן הזה שיטיב עם הילדים שלנו, היהודים והערבים כאחד, אחרת כל מי שתומך בכיבוש הארור הזה יפגע בשני העמים, ואתה בראשם. תודה רבה.

עם לא יכול להיות כובש בארצו.

אני כובש בארצי. זו ארצי, אין לי מולדת אחרת מלבדה.

אתה רוצה משטר אפרטהייד בארץ? אתה לא כובש בשטחים הכבושים? אז מה אתה מבקש? משטר אפרטהייד, גזענות, דרום אפריקה? לא יקרה, לא יקרה, אופיר.

תודה. אפשרתי לכם. אני רוצה שלא תתמכו בטרור. מאוד פשוט. אזרחי המדינה מקבלים הכול ולא יתמכו בטרור.

אין פה שלטון של אדונים ועבדים. לא יקרה.

תודה, ווליד.

יהיה פה שתי מדינות לשני העמים – זה המצב.

ווליד טאהא, קריאה ראשונה. זהו, שלא.

אני בקריאה ראשונה?

כן.

מתי?

נעבור עכשיו למוזמנים. לא נספיק את כולם כי יש לנו עוד רבע שעה. אנחנו נמשיך ונאפשר לכולם בדיון הבא שיהיה בשבוע הבא. מתן אשר, מנכ"ל אם תרצו, בבקשה.

דובר אם תרצו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. באתי לכאן אחרי 180 ימים - - -

הוא ראשון. מדהים.

תודה רבה שאת נותנת לי לדבר. אני מודה לך.

פשוט התפרצת כול כך הרבה פעמים.

סליחה, אתן רוצות לנהל את הדיון במקומי? בבקשה.

תודה. אחרי 180 ימים במילואים הגעתי לכאן על מנת להשמיע את הקול של אלו שלא יכולים לדבר עכשיו כי הם נמצאים עכשיו בלבנון ובעזה.

מה, הוא מייצג את החיילים?

סליחה, אני אוציא את מי שיפריע. גברתי, אל תפריעי לו כי אני אוציא אותך. אף אחד לא יפריע לך גם כשאת תדברי.

טוב. אני אבוא לייצג את החיילים בפעם הבאה.

כמו החבר הכי טוב, שסיים עכשיו שירות של חודשיים בגזרת עייתא א-שעב בלבנון וכמו עוד הרבה חברים, והם לא יכולים להשמיע את הקול שלהם כי הם עכשיו מגינים, בין היתר, על ווליד טאהא שביקר משפחות מחבלים ועל איימן עודה שאמר שנסראללה הוא דוגמה ומופת. יש פה חברי כנסת שנורא חשוב להם להגן על חופש הביטוי של האנשים האלה. לאחר שאיבדתי, לצערי, את בן הדוד שלי, עמית בונצל שנהרג בקרב בעזה, ואחרי האסון האיום שקרה לנו, כש-101 חטופים עדיין נמצאים בעזה, ועוד מעל אלף נרצחים, הגיע הזמן שנתעורר. והאמת היא מאוד פשוטה, ולכן החוק הזה הוא הכי הגיוני בעולם. באף מדינה נורמטיבית אין דבר כזה שלשערי הפרלמנט ייכנסו אנשים שתומכים ברצח של מי ששומר עליהם. אין דבר כזה בעולם. והעובדה שיושב פה חבר כנסת - - -

פשיסט כמוך יחליט אם אנחנו ניכנס או לא?

אני לא פשיסט. רק בזכותי אתה בכלל יכול לחיות פה.

ווליד, ווליד.

אנחנו לא היינו אפילו בחקירת משטרה. אתם תנועה פשיסטית. אתה בא להטיף לי?

רק בזכותי אתה פה. רק בזכות חייל צה"ל אתה פה. בכל מקום אחר היית יושב בכלא. חיילי צה"ל שומרים עליך. אני לא חייב לך כלום.

אני תושב כפר קאסם. עם תושב כפר קאסם לא מדברים על בזכותך כי רצחו אצלי 49 אזרחים: ילדים, זקנים, נשים וטף תוך שעה. אז את המוסר המקולקל, יא פשיסט, תשאיר לעצמך.

ווליד, תודה.

אתה גזען ואתה ביקרת את עזיז דוויק יושב-ראש פרלמנט חמאס. אתה תומך במחבלים. זה מה שאתה.

לך, לך.

ווליד, קריאה שנייה.

לך.

קריאה שלישית. בבקשה לצאת.

כל הפרצופים שמנסים לשחק כאן והמסכות לא יסתירו את האמת. אתה ביקרת את יושב-ראש פרלמנט חמאס עזיז דווק. זה מה שעשית.

לך. פשיסט, פשיסט מורשע, לך.

(חבר הכנסת ווליד טאהא יוצא מאולם הוועדה.)

ולא יעזרו כל הצעקות שלך. רק בזכות חיילי צה"ל אתה בכלל יכול לדבר פה. בכל מדינה אחרת נורמלית. הינה, עילת המחאה, לוחצת לך את היד. אני לא יודע על מה יש ללחוץ לך בכלל את היד. לא ברור על מה. על זה שאתם מבקר משפחות מחבלים. באף מדינה נורמטיבית האדם הזה, ולא עופר כסיף ולא איימן עודה, היו נכנסים בכלל לשערי הכנסת, לשערי הפרלמנט. הגיע הזמן לשים לזה סוף. ולמי שלא זוכר, נזכיר גם שאיימן עודה קרא למחבלת חאלדה ג'ראר, שתכננה לחטוף חיילים ושיבחה את מי שחוטף חיילים, לוחמת חופש אמיצה. אני רוצה לקבל תשובה פשוטה מכל חברי האופוזיציה שישבו פה לשאלה מה בוער לכם להגן על האנשים האלה. ואני לא רוצה להגיד מה אלה. אנשים שמה שהם עושים כל היום זה לקחת מגזר שלם ולהסית נגדנו, נגד האנשים ששומרים פה על כולם, מימין ומשמאל. יש איתי אנשים בימין ובשמאל. כשנכנסים למדים, כולם אותו הדבר.

ולכן, אני שוב מודה לך על זה שאתה עושה את החוק הזה. ואל תקשיב פה לאף אחד שאומר לך שזה סכנה לדמוקרטיה. זה לא. סכנה לדמוקרטיה זה שחברי כנסת יתמכו ברצח חיילים – זו הסכנה האמיתית. אותו אדם, איימן עודה, שלפני שנייה אמר שאני טרוריסט.

עוד פעם מדבר בשם החיילים.

סליחה, לא להפריע לו.

אני אדבר בשם מי שאני רוצה. אני לא מבקש ממך רשות לדבר. והדבר האחרון והכי חשוב, ובזה אסיים, מי שמתנגד לחוק הזה, הוא גזען בעיניי. למה הוא גזען? כי הוא מצפה מהערבים. הוא אומר: הערבי, מבחינתי, הוא רק תומך טרור. אין ערבים שהם לא תומכי טרור. וזה משתיק את האוכלוסייה הערבית. אז יש לי חדשות בשבילכם. יש הרבה חברי כנסת ערבים, כולל אחד שהיה פה ודיבר על אותה אישה, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, שהם לא תומכים ברצח חיילים, והם לא תומכים בפגיעה בחפים מפשע, והם לא תומכים בארגוני טרור. אז למה אתם רוצים בכוח להסליל את החברה הערבית להיות נגדנו? למה לא לייצר מצב נורמטיבי שבו אין תמיכה בטרור בתוך הפרלמנט? רק ככה זה צריך להיות. תודה רבה.

תודה רבה.

אברהם יעקב, שופט בדימוס, בבקשה.

שמי אברהם יעקב, ואני סגן נשיא ושופט בדימוס של בית המשפט המחוזי מרכז - לוד. אני כאן בשם אחים ואחיות לנשק. הנוסח המוצע לסעיף 7א(3) לחוק היסוד קובע כי רשימה או מועמד ייפסלו אם הם הביעו בכל דרך תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, של ארגון טרור, או של מפגע בודד במדינת ישראל או נגד אזרחים ישראלים. כבוד יושב-ראש הוועדה, שהוא יוזם הצעת החוק, מנמק את הצורך בתיקון בשכל ישר, מוסר בסיסי, בחוק ומשפט. נראה כי אם דברים אלו היו כנים, ואם אכן אלה היו מורי הדרך שהנחו אותו, הייתה צריכה הצעת החוק לחול גם על מי שתומך ומהלל, אפילו פעם אחת אקראית, מעשים על רקע לאומני שכוללים אלימות נגד ערבים ביו"ש. הכוונה היא למעשי רצח, הצתה, אלימות גופנית והרס רכוש וגידולים חקלאיים שמבוצעים על ידי יהודים תושבי יו"ש נגד שכניהם הערבים. אם הכוונה היא להקיא מהכנסת תומכי טרור באשר הם, זו הייתה צריכה להיות הדרך. לאלה ולאלה אין מקום בכנסת ישראל. אך ברור שאם כך היה נעשה, חברי כנסת כמו לימור סון הר מלך או בצלאל סמוטריץ' לא היו יכולים להיות מועמדים לכנסת בשל העובדה שהאחת היללה רוצח משפחת דוואבשה וכינתה אותו קדוש, והשני קבע כי היה צריך לשרוף את כל חווארה. לכן, ברור כי הצעת החוק היא הצעה גזענית ומפלה ואינה חלה על כל מבצעי מעשי הטרור, ולא חשוב נגד מי מופנים מעשי הטרור הללו. העיקרון צריך להיות אחד: מי שתומך במעשי טרור או במבצעיהם, ללא קשר לזהות הנפגעים הפוטנציאלים מאותם מעשים, מקומו לא יכירנו בכנסת ישראל. כל עוד עיקרון זה אינו מיושם במלואו, יש לראות הצעת זו כהצעת חוק המופנית נגד מועמדים התומכים בטרור ערבי בלבד, אך לא נגד התומכים בטרוריסטים הפועלים נגד ערבים. לכן, נראה שלא השכל הישר, לא המוסר הבסיסי, ובוודאי שלא החוק והמשפט, היו אלה שהנחו את יושב-ראש הוועדה כאשר ניסח הצעת חוק זו.

בחוק המקורי נקבע בסעיף 7א(ב) כי החלטת פסילה כאמור טעונה אישור של בית המשפט העליון. בהצעת החוק נקבע כי ניתן יהיה לערער על החלטה כזו. למי שאינו משפטן לא ברור ההבדל בין שני אלה. הסביר יושב-ראש הוועדה בדברי ההסבר שלו. כך הוא כותב: נשיאת בית המשפט העליון, כבוד השופטת חיות, כתבה בפסק הדין בעניין כסיף ובן ארי את הדברים הבאים: ההליך של אישור החלטתה של ועדת הבחירות איננו הליך של ביקורת שיפוטית רגילה במובן זה שעד הינתן האישור אין ההחלטה משתכללת. בכך הוא נבדל מהליכים ערעוריים על החלטותיה של ועדת הבחירות המתגבשות ומשתכללות עם נתינתן. היקף הסמכות הנתונה לבית המשפט בהליך אישור, אינו זהה לזו הנתונה לו בהליך ערעור. בהקשר זה נפסק כי על בית המשפט להימנע מביטול החלטה הנתונה לערעור גם אם הוא עצמו לא היה מקבל החלטה דומה, ככל שזו חוקית ואינה חורגת ממתחם הסבירות. לעומת זאת, בהליך אישור נתונה לבית המשפט הסמכות לבחון אם הוא עצמו מאשר את פסילת המועמד מהשתתפות בבחירות.

ברור כי כוונתו של המציע היא למזער את הביקורת השיפוטית, להפחית מכוחו של בית המשפט העליון ולהעבירו לוועדת הבחירות המרכזית. בכך הצעת החוק הזו משתלבת היטב במהפכה המשטרית שחוזרת אלינו במלוא עוצמתה.

וזאת יש לזכור, אומנם בראשות ועדת הבחירות המרכזית עומד שופט בית משפט עליון, אך כל חבריה האחרים הם פוליטיקאים השוקלים בין שיקוליהם גם שיקולים פוליטיים של כדאיות אישית ומפלגתית צרה. לכן, החלטת הפסילה שלהם יכול ומטרתה תהיה לשרת אינטרסים פסולים אלה. לפיכך, אין מקום לשנות מן המצב הקיים, ולהותיר לבית המשפט העליון את סמכות אישור ההחלטה. תודה רבה.

תודה.

עו"ד רעות פינגר, מרכז מנור.

אני רוצה להניח כאן שתי הנחות יסוד כבר בהתחלה. דבר ראשון, כולנו נגד ובעד הרחקת טרור מכנסת ישראל. הדבר השני הוא שלמחוקק באמת שמורה הזכות לשנות חוק, לייסד איזשהו משהו בתגובה לפרשנות מסוימת של בית המשפט העליון. אבל אחרי שהנחתי את שתי הנחות היסוד האלה, אנחנו יכולים לראות שהחוק הזה לא בא לפתור אף אחת מהבעיות אותן הוא מתיימר, אלא מה שהוא מנסה לעשות, וראינו את זה כאן בדיון הזה, זה לחלק באופן מלאכותי פעם נוספת בין אלה שהם פרו יהודים לבין אלה שהם נגד הציונות, אנטי ציוניים, נגד חיילי צה"ל, ואפילו תומכי טרור. זו חלוקה מלאכותית שכל הזמן באה לדבר אחד – לייצר קיטוב, הצעה פופוליסטית, וכזו שבאה באמת לחזק את הקואליציה ולא לנסות לפתור את הבעיה. כי באמצעות תיקונים, משמעותיים, אומנם, להצעת החוק, אפשר יהיה כאן הצעת חוק ראויה.

אני רוצה לעבור ממש בקצרה על ארבעת הסעיפים העיקרים. הדבר הראשון שנאמר זה הוספת אזרחי ישראל – תמיכה במאבק מזוין במדינת ישראל ובאזרחי ישראל. אזרחי ישראל הם חלק ממדינת ישראל. התוספת הזו מיותרת. בנוסף, התוספת הזו באה ואומרת: נגד אזרחי ישראל הטרור הוא פסול. ומה קורה מבחינה מוסרית? יושב-ראש הוועדה פתח את הוועדה ואמר: אנחנו נגד טרור. טרור הוא טרור הוא טרור. מי שתומך בטרור לא יכול להגיד שטרור הוא רק נגד אזרחי ישראל. ולכן, מי שהוא נגד טרור צריך לפסול טרור באשר הוא טרור. ולכן, צריך להוריד את הסעיף הזה של אזרחי ישראל.

הדבר השני שנעשה הוא שינוי הרף אך ורק בעילה אחת. באם למחוקק יש את הזכות הלגיטימית לשנות את הרף, לייצר קודיפיקציה לרף הרבה יותר מסודר, ובהנחה והוא אומר שפרשנות בית המשפט הלכה רחוק מדי ואיינה את פרשנות הסעיף, הרי שהוא צריך לעשות מלאכת מחשבת שאומרת בואו נשנה את הרף לכלל העילות. אנחנו לא רוצים בכנסת ישראל, לא תומכי טרור, לא כאלה שמסיתים לגזענות, ולא כאלה ששוללים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

הדבר הנוסף שאנחנו צריכים להתייחס אליו הוא לשינוי תפקיד בית המשפט העליון. תפקיד בית המשפט העליון בתוך עניין של פסילת חוקים שכאלה, הוא דבר מאוד חשוב, ולו מן העובדה שבעצם ועדה פוליטית היא זו שמחליטה מי האנשים שנכנסים. ועדה פוליטית היא לעולם חשודה שהיא לא רוצה להכניס מתחרים. השינוי של בית המשפט העליון מגורם מאשר לגורם מייצר ערעור נועד להפחית את הביקורת השיפוטית דווקא בדבר הכי חשוב, וזה בזכות לבחור ולהיבחר. הסעיף הזה הוא סעיף שלא נמצא בהרבה מדינות – סעיף 7א. עלינו לעשות את השינוי באופן ראוי, הוגן, בכלל העילות. ואפשר לעשות את התיקון. כלומר, אם יושב-ראש הוועדה כאן, ומציע הצעת החוק, רוצה לייצר שינוי ורוצה לייצר את הגבלת תומכי הטרור, עליו לעשות שינויים משמעותיים שיהפכו את החוק הזה להוגן, ראוי ומאוזן.

תודה לך.

ד"ר אייל צור, בבקשה.

תודה, אדוני. ממלא מקום חבר בוועדת הבחירות המרכזית מטעם סיעתו של היושב-ראש ומציע הצעה. שוחחנו על הנושא הזה, וגם הכרנו בעקבות הנושא הזה. הובלת את ההליך נגד היבא יזבק לפני ארבע שנים וחצי. אני אתחיל מהסוף ואשתדל להיות מאוד מעשי. אני חושב שלנושא הראיות לצורך פסילת מועמד שהביע תמיכה במעשה טרור או במאבק מזוין נגד המדינה או נגד אזרחים במדינה, צריך להוסיף ממד של חומרה. לצורך העניין, מה שעשתה היבא יזבק, וחבל שחברי הכנסת מהסיעה שלה לשעבר לא פה, היא לא הביעה, גם לא בוועדת הבחירות המרכזית וגם לא בדיון באישור הבחירות, הסתייגות מפורשת מהמעשים של דלאל מוגרבי ושל סמיר קונטאר. עד היום היא לא הייתה מוכנה לגלות אותם ולהגדיר אותם כטרוריסטים. ולצערי, חמשת שופטי בית המשפט העליון הסכימו לנקוט, הייתי אומר, יד מאוד רכה כלפיה. אני חושב שאלה המקרים שעמדו לנגד עיניך, ולנגד מי שמקדם את הצעת החוק.

כן, זה המקרה.

אני חושב שממד החומרה חייב להיות פה. לא כל התבטאות חד-פעמית הייתה לפני עשר-עשרים שנים. פה היה מקרה מובהק של חומרה, ולדעתי זה צריך לבוא לידי ביטוי בהצעה.

בנוסף, בתקופה שאתה הגשת את הצעת החוק, פחות או יותר, חברי הכנסת האוזר וסער הגישו הצעה לתקן את הסעיף בחוק יסוד: הכנסת, וגם התייחסות לחוק הבחירות לכנסת, ביחס לרוב שבו תתקבל ההצעה. אם מסתכלים היום על סעיף 24 לחוק הבחירות לכנסת, אין דרישה לקוורום, אין דרישה למניין, שהיא חריגה. כיוון שמדובר בהליך שהוא חריג, אני חושב שמדובר בהליך שהוא חריג, אני חושב שכן יש הצדקה לדרוש, כמו שדרשו חברי הכנסת אז, שני שליש תמיכה של חברי ועדת הבחירות המרכזית, וגם שני שליש של שופטים בבית המשפט העליון. אני מזכיר שהיבא יזבק נפסלה על ידי חברי הוועדה ברוב של 27 מול שבעה, כשהיושב ראש לא השתתף בהצבעה. זאת אומרת, לפי הקריטריונים האלה היא הייתה נפסלת.

וכדי להרגיע את החששות של חלק גדול מחברי הכנסת שדיברו כאן, אני חושב שמצב כזה, כשיש תמיכה גדולה ורחבה, הוא מקטין את החשש מפני פסילה, הייתי אומר, לא מבוססת של מועמדים בצורה כזו או אחרת לכנסת.

שני שליש מוועדת בחירות ושני שליש מבית משפט להפוך את ההחלטה?

כן. זה מה שהציעו חברי הכנסת. אני חושב שהם צדקו. יש לי גם בעיות עם חלק מהטענות של הארגונים שהגישו חוות דעת. לגבי הייעוץ המשפטי לכנסת – עוד שתי הערות קצרות לשלב הזה: דבר ראשון אני חושב שיש דווקא העדפה לבכר פסילה של מועמדים על פני פסילה של רשימות. מספרית פוסלים אדם אחד. אגב, זה עוזר לרשימה להתנקות. אני הייתי מצפה מחברי הכנסת להתנער מהיבא יזבק. איימן עודה אמר באותה ישיבה, ואתה זוכר: אני גאה בהיבא יזבק. הוא אמר: אני גאה בה.

לא התנערו. הם ישבו איתה בכל הדיון. גם בוועדת הבחירות וגם בבית המשפט.

בושה וחרפה. אני מסרב לקבל הטפות מוסר מאנשים שמחזיקים בעמדות כאלה. בטח אחרי טבח שמחת תורה. דבר נוסף בהקשר זה, גם שופטי בית המשפט העליון וגם היועץ המשפטי לממשלה הקודם, יצאו נגד טענה שמפלגה שרצה ברשימה משותפת תוכל להסתתר בתוך הרשימה. גם הנשיאה חיות ושופטים נוספים. נדמה לי, גם השופטת וילנר. ולכן, אני חושב שטוב ליצור את האפשרות, שאתה מציע, לפסול רק מרכיב אחד בתוך רשימה שלמה. אני חושב שזה דווקא פועל לטובה במקום לפסול את כולם. ואילו הייתה אפשרות כזו, הם היו כנראה נפסלים. רמזו לכך חלק מהשופטים. כדאי לזכור את זה.

אני חושב שבסעיף 30 בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי דווקא טענתם שהשופטים אמרו שצריך להיזהר מזה. אבל חלק מהשופטים - - -

לא, לא. לא הבנת נכון. לא משנה, אני אתייחס בדיון הבא בהרחבה. פה, ספציפית לנקודה הזו, הייתה מחלוקת. כלומר, היו שופטים שאמרו באותו פסק דין שברגע שהיא מצטרפת לרשימה משותפת, אז זה מדלל את יסוד החומרה, והיו כאלה שאמרו הפוך. במובן הזה הצעת החוק מכריעה בסוגיה הזו. היו דעות לכאן ולכאן. אבל אני אדבר על זה יותר בהרחבה.

כן. והדבר האחרון הוא נושא אישור הבחירות. זה הליך שלא היה קיים עד 2002 בחוק היסוד. אני דווקא חושב שכמו שננקט הליך של ערעור כשמדובר ברשימה שלמה, יש הצדקה לנקוט הליך של ערעור כשמדובר במועמד בודד, ובית המשפט יוכל להפוך את ההחלטה במקרים קיצוניים. אני בעד שתהיה כמובן ביקורת שיפוטית. עם כל הביקורת שיש על ועדת הבחירות המרכזית, אני חושב שחלקה לא מדויק. אני חושב שטוב שקיים הליך כזה. ובמקרה הצורך, אם חוששים לזכויות הפוליטיות של מועמד שנפסל בוועדה, אפשר לקבוע שההוצאות המשפטיות תמומנה מקופת המדינה. אבל ליצור מצב שאוטומטית רשות שופטת מאשרת, הוא מצב בעייתי, ואני חושב שטוב שאתה מציע לתקן אותו – זהו לשלב הזה.

תודה רבה. נסיים פה ונמשיך את הדיון ביום שלישי. נודיע על השעה.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05.