פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת החוץ והביטחון
12/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 12:00

הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
שלום דנינו
עמית הלוי
מאיר כהן
לימור סון הר מלך
אריאל קלנר

מיכל - משרד ראש הממשלה

רוית ניב - רמ״ד תיעוד ומרשם, משרד הביטחון

ירדן זדונאיסקי - נציג דוברות- מתפ"ש, משרד הביטחון

שמרית גולדנברג - משפטנית ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים

איתמר חליווה - מתמחה משפט ציבורי- מנהלי, משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

תהילה אראל - רשות האוכלוסין וההגירה

ירון קנטר - ק' מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

ענת קלינשטיין - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

הילה פז - ר' חו' פח"ע אח"מ, המשרד לביטחון לאומי

שרון כהן - ר' חו' תורה והנחייה, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אן סוצ'יו - מנהלת תחום מינהלי, סנגוריה ציבורית

מיכל רובינשטיין - עורכת דין, סנגוריה ציבורית

ודאד אליאס - מתמחה, סנגוריה ציבורית

ברנדה למקוס - נפגעי איבה, פורום "בוחרים בחיים"

דן לנדאו - פורום "בוחרים בחיים"

יסכה בינה - ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה

בניהו בן שבת - אגף משימות, תנועת אם תרצו

הרצל חג'אג' - אביה של שיר חג'אג' ז"ל

מירב חג'אג' - אמה של שיר חג'אג' ז"ל

מירי פרנקל-שור, גלעד נוה

אסף פרידמן

יוני בן הרוש

אסף דורון

אפרת מורלי

שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, פ/4476/25

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. ברוכים הבאים לכולם. אנחנו עם הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת עמית הלוי. כבר קיימנו ישיבות ואנחנו בהכנה לקריאה ראשונה של החוק.

אני מציע שניקח בחשבון שעבר בינתיים חוק גירוש משפחות מחבלים, עם חפיפה מסוימת בין הדברים. בוודאי לא מלאה. הייעוץ המשפטי של הוועדה גם יפנה את תשומת הלב שלנו למה מכוסה בחוק השני ומה לא. אני מציע שחבר הכנסת עמית הלוי יעדכן אותנו. אני מבין שהיית במגעים גם עם גורמי הממשלה השונים, אז תעדכן אותנו מה קורה, אם יש שינויים בנוסח שאתה רוצה להציע לנו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש שני חלקים לחוק הזה, כידוע. חלק ראשון עוסק באיסור מתן אשרות מסוגים שונים ואיסור חידוש רישיון למשפחות או לבני משפחה של מחבל, וחלק שני נוגע לשוהים בלתי חוקיים. הענישה על שוהים בלתי חוקיים שאיננה מספקת כיום, בוודאי לא מרתיעה. במקרה נמצא פה ראש עיריית טבריה. תוך כדי שפגשתי אותו במסדרון ראיתי שנעצרו 32 שב"חים בטבריה. אז המגיפה הזאת גם היא מחייבת התייחסות, וזה בעצם החלק השני של החוק.

אתחיל אולי הפוך ממה שצריך, אתחיל מהחלק השני. לגבי השב"חים היה פה דיון בעיקר נוכח מצוקת הכליאה וטענות האוצר וגורמים אחרים שיש מצוקת כליאה. למרות שאני חייב לומר, שב"ס בדיונים בוועדת הכנסת אמר שמעולם לא היה חסר ולו מקום אחד בבתי הכלא. לגבי השב"חים אני מציע לקחת את שלושת החלופות שהצענו, כלומר שעלו כבר כאן בדיון. האחד זה עונש של איסור כניסה, אם לא עולמית אז לכמה שנים. כלומר, שאדם שנתפס כשוהה בלתי חוקי לא יקבל יותר מהמט"ק אישור עבודה או אישור כניסה, בין אם זה ליישובים ביהודה ושומרון ובין אם זה לתוך הקו הירוק. דבר שני, שיהיה קנס קבוע, קנס כחובה, לא כחלופת מאסר אלא קנס חובה כספי במקרה שאדם נעצר על עבירת שהייה בלתי חוקית. דבר שלישי זה חילוט על הציוד והרכוש שנמצא אצלו, כמו שנאמר כאן בישיבה הקודמת על ידי משרד המשפטים. יש לו זיקה לעובדה שהוא עובד, או לפחות על הכסף.

מה עם המעסיק?

המעסיק זה חוק אחר, כבר עבר.

המעסיק עבר. זה טופל הרבה בוועדה לביטחון לאומי.

אני מדבר רק על השב"חים, מתוך הנחה שגם להם יש תמריץ. בסוף רובם ככולם באים לעבוד. אלו שלושת הדברים. לגבי הענישה, נאמר כאן בפעם הקודמת שיש מושג כזה של שחרור מנהלי. אשמח לשמוע התייחסות לזה. כלומר, אם יש מצוקת כליאה, אז נאמר כאן שיש סמכות לשחרור מנהלי של שירות בתי הסוהר. אם זה אכן כך ויש סמכות, אני לא מכיר, אשמח לשמוע פה, אז אני מציע לא לבטל לגמרי את הגדלת העונש, אלא לצמצם אותו. במקום שלוש שנים ותשעה חודשים עונש מינימום, לצמצם את זה לשנתיים ועונש מינימום של חצי שנה, או משהו כזה. אבל לא להשאיר את מה שנאמר פה על ידי נציג המשטרה, שלפחות ב-2023 העונשים הם מימים עד שבועות.

לסיכום, לגבי החלק השני אני בעד כן להגדיל את המינימום. לא למה שהצעתי בהתחלה, אבל כן לאפשר, בוודאי אם יש שחרור מנהלי שב"סי. אשמח לשמוע את הפרטים על זה, אבל אם יש אז בוודאי. ודבר שני, את שלושת הדברים שאמרתי. פשוט לייצר את העבירה הזאת כעבירה הרבה יותר משמעותית ומרתיעה. במקורות שלנו יוצאים על עסקי קש ותבן בשבת באזורי ספר. כלומר, מדינה שלא שומרת על הריבונות שלה, על הגבולות, מערערת על משהו מאוד עמוק בהגדרה שלה ובריבונות שלה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לשב"חיות אחרת ממה שקורה היום. זה לגבי החלק השני.

לגבי החלק הראשון, היו דיונים גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם אנשי משרד הפנים. אני אומר לנציגת משרד הפנים, כי הופתעתי אתמול משר הפנים שרוצה דיון נוסף. אני מציע לגבי החלק הראשון להוסיף סעיף נוסף, עקב הערת משרד הפנים שהם חוששים שהיום הסמכות שמוקנית לשר הפנים לבטל רישיון או לא לתת במקרים של מניעות ביטחוניות.

יש הרבה חריגים בחוק, אז נרצה לקבל את שיקול דעתו של שר הפנים לגבי הכול?

התכוונתי לזה: אין באמור בסעיפים האלו שהוספנו כדי לצמצם או לפגוע – או איך שתגדירי את זה, מירי – את שיקול הדעת המוקנה בחוק לשר הפנים בכל הנוגע למתן היתרים למי שלא הורשעו במעשי טרור או פעילי טרור. כלומר, החוק שלי מתייחס לפעיל טרור או אדם שהורשע במעשי טרור. לגבי כל השאר, שר הפנים ארבל ניגש אליי ואומר לי: יש לי סמכויות לגבי אחרים, לא הורשעו ולא מוגדרים פעילי טרור אבל השב"כ נותן חוות דעת. אז אני אומר, כל זה יישאר. הדבר היחיד שהחוק הזה עושה, הוא שולל את חוות הדעת, לא מאפשר לשר הפנים שיקול דעת בנושא הזה, כלומר שלי מי שהורשע ומי שפעיל. הם לא יקבלו את הזכות הגדולה להיות תושבים במדינת ישראל. הם גם לא ראויים לה.

מירי, החוק הזה בא לתקן את חוק הכניסה לישראל שאנחנו מעבירים בהוראת שעה כל שנה?

מעבירים בצו. כן.

חוק שהליכוד התנגד לו.

אני זוכר את הדיון. היועצת שלנו מתכוונת לבוא ולשוחח איתך לגבי החוקיות, איך אנחנו יכולים לעשות דיון כזה. שני נרצחים לפחות היו בנים של איחוד משפחות, ורצינו קודם כל לקיים את הדיון, לראות את הפרוטוקול ואז לשאול אותך האם אפשר להפוך את זה מהוראת שעה לחוק קבוע. האם מותר לנו לעשות את זה?

לוועדה שאתה עומד בראשה?

כן. לבוא כחבר כנסת פרטי, להוריד כמה הקלות. כי יש שם הקלה של ילד בן 12 שהוא לא נשאר בן 12, הוא גדל והוא הורג את אורי אמויאל מדימונה, והשוטרת שנהרגה בתחנה המרכזית לפני פחות משבועיים.

אני רוצה להפריד. אתה מדבר על דיון של הוועדה שאתה עומד בראשה, ועדה משותפת שתפקידה להמליץ למליאת הכנסת האם להאריך את הוראת השעה או לא. הוועדה יכולה להמליץ לאשר או להמליץ לא לאשר. אם אתה מבקש לקבוע ולשנות את הצעת החוק בגופה, אתה חייב להגיש הצעת חוק פרטית.

ואז אני יכול לקחת את הוראת הממשלה ולהפוך אותה?

לא.

מה שאומרת היועצת המשפטית, חבר כנסת יכול להגיש כל הצעת חוק פרטית. כל עוד שהיא לא סותרת את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית ולא גזענית, כך יקבע הייעוץ המשפטית של הכנסת, אתה יכול להגיש כל הצעת חוק. אתה יכול לקחת טקסט מילה במילה של מה שכתוב בהצעת חוק ממשלתית ולהגיש את זה כהצעת חוק פרטית. זו לא בעיה. אבל אתה לא יכול כביכול באיזשהו מהלך להפוך את הצו או את הוראת השעה לחוק.

אלה שני מסלולים נפרדים. אדבר איתך אחר כך.

עוד הערה אחרונה, ברשותך. לב החוק, החלק הראשון. אני אומר את זה גם בהקשר של מה שהציגה כאן היועצת המשפטית של הוועדה. החוק שלי הרי הוא נדבך על מה שנקרא חוק איחוד משפחות.

אז גם שלו ייכנס בתוך החוק הזה, ואז הוא גם יהיה בהוראת שעה?

נכון.

התוספת הזאת היא נדבך המכונה, בצדק ובצער, חוק שיר חג'אג'. זה מבוסס על אותם 20 בני משפחה של אותו רוצח של שיר שבין אם הם קיבלו רישיון חדש ובין אם היה צריך לחדש להם את הרישיון. משפחת חג'אג' פנתה וליוותה את העניין הזה לא לאפשר למשפחות הללו את הזכות שלא מגיעה להם להיות תושבים במדינת ישראל או אזרחים. אני רואה שהרצל הגיע.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, החור הענק שהתברר פה גם בדיון החסוי, שבו נכנסים רוב הטרוריסטים, הוא עוד לפני התוספת שלי. בעצם מסתבר, אני לא יודע אם אזרחי ישראל יודעים, שגבר מעל גיל 35, אישה מעל גיל 25, נכנסים מה שנקרא בדלת הראשית.

אבל המספר מוגבל, זה לא כזה פשוט. יש הגבלות.

לגבי גברים בחקיקת החוק כן הגבלנו לגיל 50.

בעניין 35 ומעלה יש סעיף 5 שמדבר על כך.

אני מדבר על היתרים. אני רוצה לומר בדיוק על זה, כיוון שאם היה קריטריון באמת, אם היו אומרים מעל גיל 50 או משהו כזה – זה לא המצב בהיתרים. בהיתרים גם מעל גיל 35. אני אומר את זה כי ישבו פה גם נציגי שירות הביטחון וזה יצא פה גם בדיון הגלוי על ידי נציג תנועת "רגבים" שהציג את הנתונים לגבי הפזורה הבדואית בנגב ולגבי נתוני הטרור מהאזורים הללו, וזה השביל הראשי של הטרור במדינת ישראל היום. השביל הראשי הוא החורים שנותרו באותו חוק, באותה הוראת שעה, כמו שאמר פה חבר הכנסת דנינו. לכן מה שאני מבקש בחוק הזה, פשוט לצמצם. אגב, לא כמו שהיה צריך לעשות, אבל לצמצם את השביל הזה. יש פה שביל, נכנסים פה טרוריסטים למדינת ישראל, גם אם מעל גיל 35. אני אומר, אדם מעל גיל 35 רוצה להיכנס לארץ תחת איחוד משפחות, אבל מה לעשות שהבן שלו, האח שלו, האבא שלו, רצח את שיר או רצח מישהו אחר, אז הוא לא ייכנס. ואנחנו אומרים את זה אחרי ניסיון מר של סטטיסטיקה בדוקה, כמו שנאמר כאן, של אותם דור ב' של אנשי איחוד משפחות. לכן אני מבקש לצמצם בסך הכול את אותו שביל שהוכח שנכנסים בו טרוריסטים. ואני שמח מאוד שגם עמדת שירות הביטחון, אף שלא בהיקף שאני רציתי, כל הגורמים שהיו בפעם הקודמת תמכו בחוק, למעט משרד המשפטים. אני לא יודע מה הניסיון שלו בתחום של מדיניות ביטחון. יש ויכוח על הכמות, אפשר להתווכח על זה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית, אבל באופן עקרוני יש בזה תמיכה. אנחנו מחויבים לדבר הזה, בניגוד למשפחות מחבלים שאני לא יודע מה עתיד החוק הזה מבחינת עתידו.

אני רוצה רגע להתייחס לדור ב'. מדובר על אישה או גבר שהם אזרחי ישראל או תושבי קבע, שמתחתנים עם מישהו מהאזור. הילדים הם אזרחים ישראלים. דור ב' הם אזרחים ישראלים. זה שאתה לא מאפשר לאב להיכנס, לילדים אתה כן צריך לאפשר להיכנס, מכיוון שהם אזרחי ישראל.

לא, הם עוד לא נולדו. בחור שגר בחברון התחתן עם בחורה מחורא, עוד לא נולדו ילדים. הוא רוצה לגור שר. אנחנו אומרים לו שהוא יכול לגור שם, בחברון, בעזה, בטהרן, באפגניסטן. אחרי זה נולדים ילדים.

לאור המורכבות שהצעת החוק הזאת מעוררת, השאלה היא האם לא להתרכז בדיוק במקרה שאתה אומר, שמישהו מישראל רוצה להתחתן עם אישה מחברון, והשאלה היא אם לאפשר להם להיכנס או לא.

אדם שקיבל רישיון זמני לשנה, הוא בירושלים לצורך העניין, זה רישיון זמני. הוא מתחדש כל שנתיים. בא אליי שר הפנים ואומר: תראה איזה פלסתר עושים מהחוק. הרי זה רישיון זמני. המערכת המשפטית מחייבת אותי לחדש, אז מה זמני בזה? זה אומר שזה קבוע בעצם. אני רוצה שיהיה לי שיקול דעת להחליט אם אני רוצה לחדש או לא רוצה לחדש. ואני אומר לך, מירי, אדם שאח שלו מחבל – המטרה של החוק היא להוסיף את שיקול ההרתעה. זה לא שיקול בגלל שאותו אדם הוא מחבל, אלא כדי שכאשר המחבל הבא יצא לדרך הוא ידע שאבא שלו שגר כבר בירושלים לא יגור עוד בירושלים.

השאלה אם חוק גירוש משפחות מחבלים לא נותן עכשיו את המענה לסיטואציה שאתה מעלה.

אני לא מדבר רק על מחבלים. אני מדבר גם על פעילי טרור.

מירי, איך אפשר טכנית לחבר את תיקון החוק או את החוק לאותו חוק ממשלתי?

החוק כרגע הוא לא חוק ממשלתי אלא חוק של מדינת ישראל. חבר הכנסת עמית הלוי מבקש לעשות תיקון בחוק של מדינת ישראל. הוא מגיע לאישור במליאה, הוא נכנס לתוך המסגרת של חוק איחוד משפחות ואחר כך כל המקשה האחת הזאת מגיעה אליך לוועדה במסגרת השאלה האם להמשיך להאריך את הוראת השעה, כן או לא.

אתה מקבל כבר את המתוקן, במידה שהתיקון שלו יעבור.

וזה לא מחייב שהממשלה תאשר את זה קודם? כי זה בא ממנה.

חבר כנסת מגיש תיקוני חקיקה. רוב ההצעות בכנסת זה לא חוקים חדשים, זה תיקוני חקיקה, בין היתר של חוקים שהם של מדינת ישראל. במקור החוק יכול להיות ממשלתי.

אני מתקן את החוק שהוא כולו הוראת שעה, לצערנו הרב, בעקבות הכרטיס הצהוב.

אז אולי זאת תהיה הזדמנות לתקן את החוק.

הלוואי. יושב-ראש הוועדה לימד אותי פעם שגם אלוקים לא ברא את העולם ביום אחד, זה ארך שישה ימים. לפעמים צריך להתחיל במשהו ולהמשיך הלאה. בקיצור, לאט-לאט. מלכתחילה אין שום ספק בכלל. זה שאדם מקבל היתר אחרי גיל 35, שהוא יכול להגיע, ממילא הילדים שלו נולדו, ראוי לתקן. זה שזו הוראת שעה זאת חרפה בעיניי על ספר החוקים הישראלי. זה צריך להיות קבוע. מדינת ישראל היא ליברלית בעיקר כלפי אויביה, וזה דבר חמור מאוד. אני באתי לפה עם תיקון אחד, שראיתי עם משפחת חג'אג' נאבקת עם מי? עם בני עמנו, עם דיינים, עם פקידים. על מה? על זה שהאחים של הרוצח של בתם לא יקבלו מעמד פה. מה זה, אנחנו מחלקים מתנות? מה, זו זכות טבעית לגור במדינת ישראל? מה, זו זכות קנויה של מישהו? סליחה, המדינה נותנת זכויות כאלו ולא נותנת, ואנחנו לא מעוניינים לתת לאחים של מחבל, לא משיקולי ביטחון ישירים. אנחנו לא אומרים שהוא מחבל, אנחנו לא עושים את זה כעונש, אנחנו עושים את זה כהרתעה למחבל הבא. המחבל הבא שירצה לדרוס את שיר 2 ידע – אבא שלו גר בג'אבל מוכבר, הוא לא יגור עוד בג'אבל מוכבר. זו מהות החוק. ואני מסכים איתך שהיה ראוי לתקן פה עוד הרבה פרצות. שהוועדה תבקש דוח רק על הטרוריסטים של השנה האחרונה, כמה מהם היו מעל גיל 35, או בנות מעל גיל 25. האמן לי, הסטטיסטיקה לא תשקר.

או בנים של איחוד משפחות.

יש הרבה חורים בחוק הזה. אנחנו מצמצמים חור אחד, אני מבקש שאת החור הזה לפחות נתקן.

אפשר לשמוע במשפט מה אתה מצמצם? למה אתה אומר ג'אבל מוכבר? אם האבא שלו גר בחורא, חוק גירוש משפחות המחבלים מכסה אותו.

קודם כל, גירוש משפחות מחבלים מדבר רק על אדם שהורשע. אני מדבר גם על פעילי טרור, אלה גם אנשים שנחשדו במעצר. פעיל טרור בחוק להקפאת כספים. זה הרבה יותר רחב, זה דבר אחד. דבר שני, אני לא יודע אם הצבעת בעד או נגד חוק גירוש משפחות מחבלים, אבל אם שמת לב זה לא אותו אוטומטי.

הצבעתי נגד, כי אתם ימין מטורלל. אתם כותבים חוקים שאחר כך אי אפשר ליישם אותם. תעבדו על החוק, תכתבו חוק. אני תומך גדול, ואתה יודע את זה. כשר שהיה אחראי על הבדואים הלכתי לנבור להם בתוך הנשמה, ועד היום אני מתעורר ורואה מולי את בועז קוקיא, כי המשפחה של רוצח בנו באה לבקש מגרש ממני ונתתי חוות דעת שלילית, ואני שמח שקיבלו את זה. כי החוק היה לטובתם, לא לטובתי.

אבל חוק משפחות מחבלים זה אך ורק אם המשפחה או ידעה או שהיא הביעה תמיכה. אני לא מדבר על זה. מאיר, זה לא החוק שלי, בכל הכבוד. החוק שלי הוא הרתעה. הוא מתייחס למחבל הבא, לא למחבל הזה. הוא לא צריך שהמשפחה תדע או לא תדע. היו פה נתונים של השב"כ, כל דור ב' מבוסס על הדוד שהוא בחברון וכדומה.

עמית, יותר מזה. התיקון שאנחנו עושים בעזרתך ובעזרתכם זה משהו שהשופטת בבית המשפט המחוזי הפנתה אותנו להעביר את החוק הזה בכנסת כדי שלשר הפנים יהיה סעיף ההרתעה באפשרות לגרש או לבטל היתרים או לא להמשיך היתרים.

עמית, מאיר ואני כבר במושב הקודם רצינו לקחת את החוק הזה ולראות איך אנחנו מתקנים ביסוד של חוק האזרחות, שזה מסובך ומורכב. ניסינו לאתר כמה יועצים משפטיים כדי להתמודד עם זה.

דבר נוסף, אני רוצה שתדע, ממה שעולה בוועדה מול רשות האוכלוסין, הם בדיבור ישיר עם בג"ץ כי יש כמה עתירות שעומדות היום שם, שש או שבע.

עמית, אפשרתי לך להציג את הפערים ואת ההצעות שלך. משרד הפנים, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית. כפי שנמסר עוד קודם בשיחה איתך, כפי שנמסר לי, אנחנו נבקש לראות את הנוסח המוצע המעודכן ונעביר אותו לגורמים מקבלי ההחלטה אצלנו, וגם נבקש לשבת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לדון ולראות איך אפשר להתמודד עם החוק הזה בצורה שהוא באמת יהיה ישים. מי שצריך ליישם אותו בסופו של דבר זה שר הפנים, ולכן נשמח לשבת ולראות את הנוסח כמו שמוצע ולדבר עליו. אבל אני לא מקבל ההחלטות.

בפעם שעברה אמרת פער אחד, אותו לכאורה סגרנו. אמרתי גם לשר. אמרתם שאתם לא רוצים שזה ייצור הסדר שלילי שיפגע בסמכויות. אני שואל אותך כמשפטנית שאמונה על זה. הוספתי, וגם שלחתי אגב אתמול: אין באמור בסעיפים אלו כדי לצמצם את שיקול הדעת המוקנה בחוק לשר הפנים בכל הנוגע למתן היתרים למי שלא הורשעו במעשי טרור ואינם פעילי טרור. אני שואל אם יש עוד בעיות.

אנחנו לא קיבלנו נוסח מדויק של ההצעה, וגם לא קיבלנו את הנוסח של החלופות. אני צריכה להעביר את הדברים למקבלי ההחלטות אצלנו, אנחנו נדון בהם. אנחנו גם נשב עם הייעוץ המשפטי של הכנסת כדי להפוך את החוק הזה למשהו שהוא ישים. בכל זאת שר הפנים הוא זה שמיישם.

תהילה, לו"ז. תוך כמה זמן זה יהיה?

הזמן תלוי בנו. אם יבקשו, אז תוך כמה ימים תהיה הצבעה.

צריך לשבת על הבהרות.

צריך לקבל כאן החלטות עקרוניות, וברגע שתהיינה החלטות עקרוניות אז נשב ביחד, כמו שאנחנו עושים בכל הצעת חוק.

תרשי לי להניח שאם אני אעמיד את הנושא להצבעה, נוסח זה או נוסח אחר, עצם סגירת הפרצה תזכה לרוב בקרב חברי הוועדה. כך אני מעריך מהיכרותי את הרכב הכנסת הנוכחית. אבל אני מסכים איתך לגמרי שחבל שאנחנו נוסיף דברים שבעצם גורעים. צריכים פה להיות מאוד מדויקים גם כלפי החוק הספציפי הזה לגבי סמכויות שכבר קיימות, גם לגבי חוקים אחרים, חוק גירוש מחבלים וחוקים נוספים. צריכים להיות מאוד ספציפיים בניסוחים. אבל אני אומר כבר עכשיו, גם אם נחליט לתת עוד כמה ימים, זה יהיה כמה ימים. לא משהו כמו חצי שנה או שנה.

כמו שציין המציע, יש פה שני חלקים. החלק השני קשור לשב"חים וכן הלאה. החלק הראשון, של איסור כניסת משפחות או גירוש משפחות – מי מהגורמים הנוספים רוצה להתבטא?

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. הצעת החוק כידוע מבקשת לקבוע כי לא יינתן היתר שהייה או רישיון ישיבה בישראל לתושב אזור שהורשע במעשה טרור או שהוא פעיל טרור, וכן לבן משפחתו. ההצעה מבקשת להקנות כלים אפקטיביים למאבק בטרור, צורך שאנחנו כמובן שותפים לו. וכידוע אין לזר זכות קנויה להיכנס לישראל. מאחר שמדובר בזרים שאין להם זכות קנויה לשבת בישראל, ניתן לקבל רף נמוך יותר של סיכון ביטחוני כדי להצדיק את שלילת רישיון הישיבה שלהם, אך עדיין נדרש שתהיה הצדקה פרטנית ובחינה פרטנית לאותה שלילה.

יש לי רגישות להטיה של נפעל. כשאומרים, ניתן, חייבים שיהיה, צריך שיהיה.

זה שולל את עניין ההרתעה, להתייחס פרטנית למישהו. אם הבנתי נכון.

נכון. בפרט שכמו שהציג היושב-ראש בישיבה הראשונה, נושא ההרתעה מופיע בחקיקה ואף הורסים בתים בעקבות נושא ההרתעה. כלומר, זה לא שהוא נושא לא קיים.

הריסת בתים זה הקשר קצת אחר. אנחנו כן אומרים שנדרשת הצדקה פרטנית. כמו שאמרתי, ניתן להנמיך את רף הסיכון הביטחוני מכיוון שמדובר בזרים, אבל כן ההצדקה צריכה להיות פרטנית. לאור החשיבות הטמונה במניעת טרור, ובשים לב לעמדה שהציג שירות הביטחון הכללי בדיון הקודם, וכדי להבטיח את עמידת ההסדר שהיא קבעה במבחנים החוקתיים, נדרש להמשיך את השיח הפנים-ממשלתי כדי לחדד מהן אמות העובדה העובדתיות הביטחוניות המדויקות שיובילו למניעת ההיתר.

זה לא החוק, אדוני. התייחס לא לחוק שלי. זה בסדר גמור, עמדתך נשמעה, אבל זה לא החוק הזה.

עמית, כולנו הבנו. אני לא חושב שיש פה אנשים קשי הבנה. אני רוצה לציין שהבנתי לגמרי את העמדה, עמדה לגיטימית, רק שהמציע צודק, זה לא לגבי החוק הזה. דבר שני, זה גם לא לגבי חוות דעת שקיבלנו מגורמי ביטחון. אני התרשמתי שגורמי ביטחון סבורים שיכול להיות אלמנט הרתעה. נכון שזה לא נבדק, לכן הם הציעו הצעות לגבי הנוסח, אבל הם כן בעניין של הרתעה בחוק הזה. הם לא דיברו איתך על הורדת רף וקביעת מסוכנות. הם מסרו בפירוש חוות דעת שאומרת שיכולה להתקיים פה הרתעה אם אנחנו ננסח נכון את החוק. כך אני התרשמתי מחוות הדעת של גורמי הביטחון.

בדיון הקודם אכן נשמעה העמדה של שירות הביטחון הכללי. המטרה, כמו שאמרתי, היא כן לראות איך אפשר לנסות לראות האם ואיך אפשר להרחיב את הסעיף של המניעה האישית, אבל לדעתנו כאן ההחלטה צריכה להיות פרטנית.

זאת אומרת, שני קווים מקבילים שלא נפגשים בדרך כלל.

כשאתה מדבר על המניעה הביטחונית אתה מדבר בוודאי על סעיף 11 לחוק.

נכון.

אז אתה יכול להסביר מה אתה אומר?

בשלב זה אני לא יכול להרחיב יותר, כי נצטרך לקיים על זה שיח עם גורמי הביטחון כדי להבין באיזה אופן הדבר הזה אפשרי. אבל זה כיוון שאנחנו חושבים שאפשר ונכון לבדוק אותו.

בהריסת בתים, מה כן הסעיף שאוכף את זה?

העיקרון קיים.

אני מדבר על עיקרון. בממשלה הקודמת ישבתי בוועדה לשלול הטבות ביטוח לאומי ממשפחות. אז כן קיבלנו החלטה והגשתי המלצות שמשפחה הפסיקה לקבל חלק מהקצבאות גם כלא הייתה פסיקה אישית. אבל בעולם ההרתעה, אם אתה רוצה להרתיע, אתה לא יכול להגיד שרק אם הוכח. כי אחרת כל מוטיב ההרתעה נעלם.

אני לא הגורם שעוסק בשגרה וידבר על - - -

אני שואל אותך כי אני מכבד. אתה נציג של משרד המשפטים בוועדה, אז אל תגיד לי שאתה לא הגורם. תנסה להסביר. אתה מכיר את החוקים האלה שכן מאפשרים ענישה שהיא קולקטיבית, גם בלי שתהיה פסיקה והחלטה פרטנית. וזה קיים, אגב, בכל העולם.

הנושא של הריסת בתים, שאני לא אכנס להתייחסות נרחבת כי אני לא הגורם שעוסק בכך אצלנו, אבל באמת כמו שצוין כאן מדובר בתקנות מנדטוריות ישנות, דבר שנחקק עוד לפני שנת 1992. יש עליו שמירת דינים, ולכן אנחנו נמצאים בהקשר משפטי שונה.

כלומר, מבחינתך הייתם מבטלים את זה.

לא אמרתי את זה.

מה זה חשוב אם זו תקנה מ-1945? יש פה בני אדם, אנחנו מתים כל יום, קוברים אנשים. מה זה משנה? יש פתרון שחל בדין הישראלי היום בגלל הירושה המנדטורית שאומרת שעיקרון ההכרעה, כמו שאומר פה חבר הכנסת כהן, גורם לפגיעה אישית. בגלל נימוק של הרתעה. אנחנו לא הורסים את הבית בגלל שלילדים של הרוצח יש סיכון ביטחוני כזה או אחר. אנחנו הורסים את הבית בגלל הרוצח הבא, כדי שהילדים שלו לא יהיו רוצחים. אנחנו אומרים לשמונה ילדים קטנים: אנחנו הורסים את הבית שלכם כדי שתלמדו לא לרצוח. זה מה שאנחנו עושים. זה עיקרון שקיים בדין הישראלי.

גם כשמדובר על הריסת בתים, ואנחנו נבדוק את זה יותר לעומק, בג"ץ בוחן את שיקול הדעת המנהלי, את ההחלטה האם להרוס את הבית שלו.

הליך מנהלי צריך להיות, מה זה קשור?

לכן לפעמים אתה לא הורס אלא אתה רק אוטם, ואתה כן בוחן את הנושא של הידיעה ואתה כן בוחן את הנושא של המעורבות.

לא נכון. את הידיעה לא בוחנים, חד-משמעית לא. שמונה הילדים של הרוצח ידעו מהרצח? נו, באמת.

אני לא יכולה להתחרות בך.

את דווקא יכולה, זה חלק מהבעיה.

מבחינת עמית עדיף שעל הכיסא של היועץ המשפטי לא היה יושב אף אחד. היועצים המשפטיים מפריעים לעמית.

אנחנו כן מנסים למצוא תמיד פתרונות. לכן, אם אני משווה, חוק גירוש משפחות מחבלים בכל זאת נותן איזושהי התוויה בסעיף 2 שהוא כן מדבר על ידיעה, היה עליו לדעת, או שהוא מדבר על הבעת מחאה או הזדהות. חבר הכנסת לוי מנסה לקחת את זה צעד קדימה ולקבוע חזקה שאם מדובר בפעיל טרור, כל המשפחה צריכה להיות מגורשת. אתה הולך צעד אחד קדימה. מה זה אי הארכת רישיון שהייה?

את הופכת את זה מהרתעה לענישה. את אומרת שהיה צריך להיות פה אלמנט שהם ידעו. מה זאת אומרת שהם ידעו? שהם היו שותפים במידה כזאת או אחרת לפשע. אני אומר שזה לא קשור, אנחנו בסוגיית הרתעה. דבר שני, אני לא אומר מגורשת. הרי לא מדובר באנשים שהם אזרחים. מדובר באנשים שדפקו אצלך בבית, אמרו לך: מירי, אנחנו רוצים שנייה לשתות מים בסלון. נתת להם לשתות מים, ועכשיו הם אומרים לך: גברת פרנקל-שור, אנחנו שתינו מים, זה נכון, אבל מעכשיו את מוזמנת החוצה, אנחנו פה קבועים. זה לא עובד ככה. אזרחות זה לא צ'יפס, לא מחלקים פה לאנשים אזרחות. הם היו פה, נתנו להם לגור שנתיים, זה הכול. אחרי שנתיים הגענו למסקנה שאנחנו לא מחדשים את זה. מה זה מגורש? לא מגרשים, פשוט לא מחדשים את הרישיון משיקולי הרתעה. זה לא נקרא לגרש. הם לא אזרחי המדינה.

ואז הוא יהיה חייב לעזוב.

בסדר גמור.

הם תושבי הרשות והם יכול לחזור לרשות. אנחנו לא חייבים לארח אותם בבית אצלנו בשעה שבן המשפחה שלהם רצח את אחד מהילדים שלנו.

כשבא אליך אורח הביתה, שלום דנינו, אתה מגרש אותו?

אני נותן לו קודם מכה בראש.

את זה אני מוכן להוסיף.

אני רוצה לדייק. לא מדובר בממש אורח, מדובר באזרח ישראלי. הרי זה חוק איחוד משפחות.

אבל זה לא חוק גירוש משפחות.

החוק שלך בהכרח מדבר על האזרחים, מכיוון שמדובר על אזרח ישראלי שהתחתן עם מישהו מהרשות. זאת אומרת, כל אחד, אזרח ישראלי או תושב קבע, רשאי להביא בן זוג מחוץ לישראל.

אני לא מגרש את האזרח, מירי. אנחנו לא דנים באזרח. אזרח יכול לעזוב לחברון.

נכון. אבל על מנת שנבין במה עוסקת הצעת החוק ואת ההשלכות צריך להבין בדיוק את כל הפרטים. אגיד באופן כללי. חוק הכניסה לישראל מדבר על אזרח ישראלי או תושב קבע שיכול להביא בן זוג לישראל.

שמבקש. לא כל אחד.

בסדר. יש לו תהליך התאזרחות וכו'. בשנת 2003, לאור המצב הביטחוני בישראל, החליטה הכנסת לחוקק חוק איחוד משפחות. ומה הוא אומר? כאשר מדובר באזרח ישראלי, ובן הזוג שלו הוא מהרשות או מעזה, יש לו הסדר אחר. אתה לא יכול לנתק את האזרח.

החוק לא מדבר על אזרח. לא מופיעה מילה אחת בחוק שלי על אזרח ישראלי.

הצעת החוק שלך משליכה על שני סוגים. אחד, על משפחות שכבר נכנסו וחיות בישראל, ואחד אדם שעדיין נמצא ביו"ש ומבקש להתאחד עם בן הזוג הישראלי שנמצא בישראל.

נכון.

יש הבדל האם הם נמצאים בישראל או שהם אינם נמצאים בישראל.

למה? יש אחד שהוא אורח שמבקש להתארח, ויש אחד שהוא אורח פה שנתיים. בכל מדינה הוא אורח.

הוראת השעה לא הוארכה והחוק חוקק מחדש בשנת 2022, וההסדר שחוקק מדבר על איסור עם מלא מלא חריגים, הומניטרי, חריג רגיל וכו', ובסעיף 11 הוא מדבר על חזקת המסוכנות. החוק הזה תלוי ועומד בבג"ץ. מה זו חזקת המסוכנות? יש לך בדיקה פרטנית וסמכות שיקול הדעת. מה אתה מבקש לשנות בחוק הספציפי הזה? במקרים מסוימים אתה מבקש להוסיף תכלית הרתעתית.

נכון.

את זה צריך לשקול.

בית המשפט המחוזי ביקש שנוסיף. זו לא המצאה.

בית המשפט המחוזי אומר: על סמך החקיקה כיום אני לא יכול להיענות לבקשתכם.

כי הוא צמצם את הזכויות של שר הפנים, כי המילה הרתעה לא מופיעה, למרות ששר הפנים יכול לגרש או לשלול בכל סעיף שהוא חושב לנכון.

למה אנחנו צריכים לתת להם תשובה?

קחו בחשבון שבגלל התיקון הזה, שעליו מירי מנסה להתעקש פה, יכול להיכשל לנו כל החוק בבית המשפט העליון.

אני אומר לך שהוא לא ייכשל. המחוזי ביקש להוסיף את המילה הרתעה.

אתה מקל ראש. אני דואג שנפסיד יותר. אתה צריך לעשות את זה בזהירות.

משפחות המחבלים באו כל דיון. 20 בני משפחה יושבים מהפחד שישללו להם היתר שהייה שכל שנה היו מחדשים להם אותו. אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים. ובית הדין לעררים היה לצדנו ופסק שאפשר לשלול להם את ההיתר לצורך הרתעה. ואז זה הגיע למחוזי, המחוזי אמר שצריך לחוקק. תחוקקו, מספיק עם סיפורים ולהוסיף תוספות.

המשפחה של המחבל שרצח את שיר חגגו אחרי ששיר נרצחה. חלק מהם גם ידעו על זה מראש, וזה לא טופל. חלק ישבו בכלא חודשיים וחלק ממש ידעו שהוא הולך לבצע פיגוע וזה לא טופל כראוי. עכשיו האנשים האלה נמצאים פה על אישורי שהייה, שיצאו מהמדינה. הם לא צריכים לקבל הטבות של המדינה שלנו.

דרך אגב, הם ביקשו עכשיו לשדרג את המעמד שלהם. זאת אומרת שאם נמשיך לישון בשלב מסוים הם יגיעו למצב שאולי הם אזרחים פה.

אחרי 10 שנים. חבר הכנסת דנינו, אני עושה וידוי ביום כיפור, אני לא עושה וידוי על חטאים של אחרים. כל אדם אחראי לעצמו. גם היועצת המשפטית וגלעד פה הם יועצים משפטיים של הכנסת. אנחנו רשות מחוקקת. אתה אומר לי, תבוא הרשות השופטת בסמכות או שלא בסמכות, תבטל את החוק, שיעשו את הכיפור שלהם, את חשבון הנפש שלהם. אני עושה את מה שמוטל עליי, את מה שהציבור שלח אותי לעשות. אם יבוא בית המשפט העליון ויעשה את המעשה הנורא הזה, אגב בחוסר סמכות - - -

מה שאומר חבר הכנסת דנינו, בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם. תמיד כשמחוקקים מסתכלים גם על הנקודה הזאת. כמו שאתה אומר, בסמכות או לא בסמכות זה סיפור אחר.

הבעיה היא שאנחנו מיישמים את זה בכל מקום אחר חוץ מאשר בכביש.

אנחנו גם יודעים איך זה נגמר.

בכביש כן, אבל לא צריך ליישם את זה בכל מקום. יש מקומות שצריך להיות צודק.

צריך ליישם את זה כמה שאפשר.

עמית, אני מציע הצעה פרקטית כרגע לדיון. בואו נשים ב"צריך עיון" את החלק הזה של החוק, נדבר כמה דקות על החלק השני שהצעת, שלוש חלופות מאסר. נשמע את הגורמים הרלוונטיים ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם. מי רוצה להתייחס לחלק של השב"חים ולהצעות שהציע חבר הכנסת עמית הלוי?

אני ממשרד המשפטים. בשני הדיונים הקודמים התייחסתי כבר למורכבות ולקושי שבקביעת עונשי מינימום ולעובדה שהם לא משיגים את המטרה שלהם ואת ההרתעה שמבוקש להשיג באמצעותם. אני לא אחזור, הדברים הוסברו. אני כן אומר שעמדנו בדיונים הקודמים על הקושי בהקשר הזה בהיבט של משבר הכליאה, ונשמעה כאן וגם בדיון הקודם כפירה בעצם קיומו. השאלה הזאת היא בסופו של דבר שאלה עובדתית. היו כאן נציגים של שירות בתי הסוהר שהציגו את הנתונים, ונמצא כאן נציג המשרד לביטחון לאומי.

אני לא כופר בזה. יצאתי מנקודת הנחה כזאת. לכן צמצמתי את זה לשנתיים, אבל גם אמרתי יותר מזה. נאמר פה על ידי אחת מחברות הכנסת שיש מושג כזה שנקרא שחרור מנהלי. לכן, גם לבקשת ה"צודק" וה"חכם" וכל העניינים האלה של הפשרות, הצעתי שנוריד את זה לשישה חודשים ונעשה עונש מינימום שישה חודשים.

את מה להוריד לשישה חודשים?

מה הסטנדרטים של שחרור מנהלי בכליאה? מה הסמכות, לשחרר?

נכון יהיה שהמשרד לביטחון לאומי ישיב.

אמרתי שהחוק היום, כמו שהציגו כאן, שנותנים עשרה ימים, זה בלתי מתקבל על הדעת. אני הורדתי מתשעה חודשים בהצעה המעודכנת שלי היום לשישה חודשים, ואם יש גם אפשרות לשחרור מנהלי, אני לא יודע של כמה, אז בכלל זה יאפשר גמישות לשב"ס. כלומר, אם המצוקה היא כליאה, לשב"ס יש סמכות מנהלית לשחרר עקב מצוקת כליאה, אז ממילא אנחנו מתכנסים פחות או יותר לדבר הזה.

אני מציעה שבדברים שנוגעים לסמכויות של שב"ס, שנציג המשרד לביטחון לאומי ישיב.

זאת התייחסות שלי לגבי הנושא של עונשי המינימום, בין קנסות, בין עונשים. הדברים נאמרו, לא אחזור.

לגבי החילוט, קודם כל אדייק את האמירה שלי מהדיון הקודם. אכן נדרשת זיקה בין הרכוש שמבקשים לחלט לבין העבירה. עלו כאן כל מיני אמירות בדיון הקודם על כל מה שנמצא על אדם וכדומה. נדרשת זיקה בין העבירה לבין הרכוש שמבקשים לחלט. עוד דבר שנאמר הוא שלמעשה יש כבר היום בחקיקה סעיפים 32 ו-39 לפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, הסדר של תפיסה וחילוט שלמעשה נותן להבנתי מענה גם למה שאדוני מבקש, כך שלא ברור הצורך בחקיקה של הסדר חילוט קונקרטי. קיים הסדר בחקיקה שלמעשה מאפשר תפיסה וחילוט בתנאים שקבועים שם לגבי חפץ או רכוש שניתן כשכר בעד ביצוע עבירה או כאמצעי לביצועה. שהרי על זה אתה מדבר להבנתי. אנחנו לא רואים כאן נוסח, אז אני מדברת בצורה עמומה.

אמרת חילוט. בואי נדבר על הקנס הכספי, לא כעונש מינימום.

אני מבקשת להשלים את ההתייחסות לנושא החילוט. כפי שצוין, יש שיח לגבי הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה. הוא יצריך התייעצויות גם בדרגים מאוד גבוהים, והשיח הזה יימשך בימים הקרובים. ככל שהוראה כזאת נכנסת להצעת החוק שהוועדה דנה בה עתה, זה נושא שאנחנו לא מכירים. אנחנו צריכים לראות את הנוסח. בנושא ההצעה הממשלתית בהחלט יש לנו הערות שהן משמעותיות. ככל שהכיוון יהיה אותו כיוון אז יכול להיות שנצטרך לחזור לוועדת שרים. אני חושבת שנוכל לדבר בצורה יותר קונקרטית על בסיס נוסח.

לעניין קנסות המינימום, תדייק אותי איפה נדרשת לך התייחסות, כי אני חושבת שהתייחסתי לנושא הזה.

שיהיה קנס כספי שלא יפחת.

קיימת התניה על החוק שזה יחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה?

אני לא זוכר, אבל זה לא קשור להצעת החוק הממשלתית.

אני מבינה את מה שאדוני אומר, אבל ככל שהרכיבים האלה הם רכיבים דומים, בהחלט יש לנו הערות מהותיות לגביהם. זה לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית ובמצב כזה נבקש לחזור בנו מהצעת החוק.

אני לא בממשלה, אני עושה הצעת חוק פרטית. אני מציע לחלט את הכסף ואת הרכוש שנתפס, את אומרת שזה מופיע בסעיף 32, 39. אני אסתכל, אני לא בטוח שזה מכיל את זה, כי אז דיברנו על כסף ששימש אותו בכל אופן למעבר.

כסף ששימש כשכר עבירה או כאמצעי לביצועה.

לא כשכר עבירה. זו לא עבירה. העבירה היא לא העבודה, העבירה היא העברת הגבול.

העבירה היא השהייה שלו כאן. זה עלה בדיון הקודם.

אז בין אם הוא לקח את הכסף כדי שהוא יוכל לעבור ולחיות פה ולהסתדר פה ובין אם זה כסף שהוא קיבל מהעבודה, כל הכסף שנמצא עליו – ודיברנו אז על הרכוש, אפשר לדבר על זה לקראת השנייה והשלישית – אני מדבר על חילוט הכסף שנמצא על החשוד.

החוק של 10,000 שאפשר להחזיק במזומן, ברגע שלכאורה אוכפים את זה אז לוקחים את הכסף?

אני לא מצויה בפרטים של החוק הזה. אני לא יכולה להתייחס בצורה רצינית לדבר הזה.

לא שמענו על מקרים כאלה.

אף אחד לא אוכף את זה, אבל החוק אוסר על החזקת יותר מ-10,000 במזומן.

בדרך כלל אצל השב"חים אין 10,000. אבל זה נושא אחד, חילוט הכסף, בין אם יש הצעת חוק ממשלתית לחילוט, בין אם אין.

בלי קשר להצעת חוק ממשלתית אנחנו נצטרך לראות נוסח, וככל הנדרש נצטרך לחזור לוועדה.

נשלח לכם היום.

לגבי קנס כספי, לא כעונש מינימום, שיהיה קנס חובה לעבירת השהייה הבלתי חוקית, קנס כספי שלא יפחת מחוק העונשין סעיף 61, ששם יש קנסות לפי רמת הענישה.

איזו חלופה ב-61?

של 75,000 שקלים. אבל זה לא משנה, אפשר לדבר על הסכום. השאלה אם את רוצה להעיר פה משהו על עצם הדבר, שעבירת השהייה הבלתי חוקית תכלול כחובה, לא כחלופת מאסר, קנס כספי שלא יפחת מ...

אמקד את האמירה בשלוש נקודות. האחת, כל הסדר שהוא הסדר חובה שלא מאפשר שיקול דעת מונע מבית המשפט את הגמישות שנדרשת בגזירת הדין, ובמיוחד בימים שיש לנו כן משבר כליאה.

זה נכון על כל ענישה. לא הבנתי מה את אומרת.

בדרך כלל אין ענישת חובה, ובמקרים מאוד חריגים בדרך כלל יש עונש מרבי ובית המשפט גוזר את הדין בהתאם לנסיבות שלפניו.

אבל כשאומרים שאדם חייב במאסר עד שלוש שנים זה עונש מרבי. אמרתי לא יפחת מ... כמו בסעיף 61 לחוק העונשין.

יש עמדות סותרות לגבי כל העניין של עונשי מינימום. אני נחשף לזה עשרות שנים ואני מודה שלא גיבשתי את עמדתי. אני גם לא משפטן. אבל שמעתי נאומים מאוד משכנעים לכאן ולכאן בנושא הזה. אבל בעיניי עניין של קנס זה לא שייך, זה משהו אחר לגמרי. זה מנהלי, זה לא מונע מן השופט שיקול דעת. זה לא נותן לשופט אפשרות ללכת תמיד על עונש מינימום, כי זה משהו אחר. זו סוגיה אחרת לגמרי. איך אפשר לערבב בין שני הדברים?

הקנס שמדובר בו כעת הוא קנס כעונש בהליך פלילי, לא קנס מנהלי.

זו טעות בניסוח שלי, אבל אם קבענו עונש מינימום שלוש שנים על איזושהי עבירה, יש עמדה שאומרת שתמיד תהיה נטייה של שופט ללכת לעונש המינימלי הזה, ואז השגנו את ההפוך ממה שרצינו. לעומת זה, גם בהליך פלילי זה קנס קבוע, הוא לא מונע שום שיקול דעת. השופט לא יגיד: אחרת הייתי נותן לו קנס מיליון, אבל עכשיו אמרתם 50,000 אז זה יהיה 50,000.

כששופט גוזר את דינו של נאשם יש הסדר שלם בחוק העונשין שקובע איך הוא אמור לגזור את דינו ואילו שיקולים הוא לוקח בחשבון והוא גוזר את הדין בהתאם לנסיבות העניין, ובכלל זאת הוא גם לוקח שיקולים שנוגעים לעושה, לעבריין. כאן יש לבית המשפט שיקול. החוק קובע איזשהו עונש מרבי, גם אם זה קנס, ובית המשפט קובע מה יהיה העונש הקונקרטי שמוטל עליו.

אני לא דיברתי על מינימום. זה סתם שיח חירשים. אני אמרתי לתת חובה לבית המשפט להטיל קנס במקרה הזה. אני לא דיברתי על מינימום בשיעור הקנס.

ככל שהכוונה היא לקבוע הוראה בסגנון עונש של עד כך וכך שנים, ציינתי גם בדיון הקודם שלמעשה בכל מקום שחוק העונשין קובע עונש מאסר, יש גם סמכות לקבוע קנס.

אני מדבר על חובה לקבוע קנס, לא על סמכות. להטיל חובה על בית המשפט לקבוע קנס.

אני חושבת שיש לנו כאן איזשהו קצר, כי בחובה המשמעות היא שאתה מחייב את בית המשפט להטיל עונש.

נכון.

ולזה התייחסתי קודם.

אבל לא מינימום.

זה מאוד מאוד דומה. עונש חובה ועונש מינימום במובן הזה מצרים את שיקול הדעת של בית המשפט. האמירות שלי לגבי עונשי מינימום יפות גם לכאן.

אז מה בדיוק הבעיה עם להצר את שיקול הדעת של בית המשפט? המחוקק רואה שהדבר הזה יכול לייצר הרתעה.

צריך להבין מה הבסיס להניח שהדבר הזה ייצר הרתעה. אני מפנה שוב לדברים שאמרתי בדיון הראשון, לדוח ועדת דורנר שעיקריו הוא על ידי ממשלת ישראל ב-2016.

התופעה הזאת קיימת בהיקפים מאוד גדולים.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להיתקע פה בדיון אקדמי. נכון שציינת, ובצדק, יש מנהלי ויש פלילי, ואלה שני דברים שונים. אבל עוד פעם, אם החניתי את האוטו במקום שלא צריך להחנות אותו או עשיתי עבירת תנועה כלשהי והקנס הוא קנס קבוע, האופציה שלי לערער על עצם זה שאני אשם או לא אשם, ידעתי או לא ידעתי, היו סימנים או לא, אבל לא על גובה הקנס. שופט תעבורה לא יכול לומר: מר אדלשטיין הוכיח שהוא מאוד מיהר, ולכן במקום 150 שקלים הוא ישלם 75 שקלים. אלה שני דברים שונים לחלוטין. מה שהוא מציע, שגובה הקנס יהיה משהו קבוע. יכול להיות שהשופט יגיד: הוא בכלל לא שב"ח, הוא רץ לאשתו שלא עלינו גוססת מסרטן בבית חולים ונעצר בדרך ולכן הוא לא שייך, וישחרר אותו הביתה.

בדוגמה שהבאת יש באמת עירוב בין קנסות מנהליים לקנסות בהליך פלילי. אדם שקיבל קנס מנהלי משוטר מקבל באמת סכום קבוע. אם הוא משלם אותו, הוא לא יכול לשנות את הסכום, נכון? אם הוא יבקש להישפט הוא מגיע בפני שופט בהליך רגיל. שם האפשרות הזאת לא קיימת.

כאן זה יהיה אותו תהליך. אם אין עבירה של שהייה בלתי חוקית, הוא לא משלם קנס, הוא לא נעצר, הוא לא אשם בשום דבר. הוא הולך הביתה לחברון או לבית לחם או לאן שהוא הולך.

שוב, אנחנו בעולם של קנסות פליליים בסופו של דבר, והתפיסה הבסיסית היא שבית משפט צריך להתאים לנאשם את גובה הקנס שמוטל עליו.

אין לזה תקדים.

אנחנו בלופ.

אפשר לעשות מינימום ולעשות טווח, ואז בית המשפט יכול להחליט בטווח מסוים. אבל חייבת להיות הטלה של חוב כספי. זה לא רק לשיקולו של בית המשפט.

אנחנו צריכים השלמה מהמשרד לביטחון לאומי, מהשב"ס. בבקשה.

אני עו"ד יאיר מתוק מהמשרד לביטחון לאומי. הייתי בדיון הראשון, ושם נתתי את הסקירה הביטחונית שהתבססה על המודיעין של משטרת ישראל ושל השב"כ לגבי הנושא של השב"חים. ציינו בגדול כמובן שיש צורך בהחמרת הענישה. זה גם בא לידי ביטוי בפסיקה עצמה, כפי שבאה לידי ביטוי בשנה האחרונה.

לגבי ההצעות שציין חבר הכנסת לוי, לגבי החמרת הענישה, כמובן שהשר תומך בהחמרת הענישה, אבל צוין פה גם בדיון הראשון על ידי נציגי השב"ס שיש משבר כליאה, ולהבנתי היום יש דיון בפני ראש הממשלה בנושא. אז לא ניתן להתעלם מהנושא הזה. ככל שמחמירים או קובעים עונשי מינימום בנושא הזה אנחנו צריכים אמצעים ומקומות. אי אפשר להעביר את זה ככה.

מה זה שחרור מנהלי?

אמנם אני לא נציג שב"ס, אבל מהיכרותי את הנושא הכלי הזה הוא כלי שנועד להתמודד עם מצב של צפיפות בבתי הסוהר. לצורך כך הוגדר תקן כליאה, וכאשר מצבת האסירים עולה על תקן הכליאה מתבצע שחרור באופן אוטומטי ולא פרטני. יש עבירות שמוחרגות לחלוטין מהשחרור המנהלי ולא ניתן לקבל בגינם שחרור מנהלי. לדוגמה, עבירות ביטחון. עבירת השב"ח כשלעצמה לא מוגדרת כעבירת ביטחון, ולכן עקרונית השחרור המנהלי חל עליה. לגבי התקופה, יש בפקודת בתי הסוהר טבלה שמתייחסת לנושא של קיצורי התקופות כאשר המקסימום שניתן לקצר להבנתי זה עד חצי מתקופת המאסר שנגזרה. זה בגדול נושא השחרור המנהלי, ככל שזה עונה על שאלתך.

כן, זה מצוין. זה גם עונה על שאלתי וגם פותר את הבעיה. כיוון שההצעה המחודשת שלי היא לחצי שנה מינימום, מה שהסכמתי להתפשר, וממילא אם הם יכולים לקצר ב-50% זה מותיר רק שלושה חודשים, שזה בעצם הממוצע שאפילו נציג הסנגוריה הציבורית אמר שזה כבר לא כמה ימים. כלומר, אם אנחנו הולכים על שנתיים ועונש מינימום של חצי שנה, וזו לא עבירת ביטחון והשב"ס יכול לשחרר מנהלית עד 50%, אז אנחנו מגיעים לשלושה חודשים. בעיניי זו פשרה סבירה מאוד.

שוחחתי גם עם יועץ השר. כמובן ברמה העקרונית אנחנו תומכים בהחמרת הענישה אבל יש לזה השלכות וצריך לתת לנו גם את הכלים ואת האמצעים. אני לא נציג שב"ס, אבל זה הוצג בדיון הראשון בצורה מאוד מפורטת.

את זה אמרת בהתחלה, יאיר. אחרי זה אמרתי בסדר גמור, אין אמצעים. אני מקבל שיש משבר, ואז אמרת לי שחרור מנהלי.

אני רואה לנכון להזכיר את זה.

לגבי נושא החילוט, החילוט שאתה ציינת הוא חילוט בהיבט הפלילי, ובמסגרת תזכיר חוק שאנחנו מקדמים יש לנו שני תיקוני חקיקה שקודמו ממש בחודשים אפריל ומאי, שכמו שציינתי בדיון הקודם מתעסק בעיקר במעטפת. אם אתה פוגע במלינים, במעסיקים ובמסיעים, אז אני מניח שאתה יכול למנוע כך המון שב"חים בסופו של יום. אבל כנגזרת כדי לתת גם טיפול בשב"ח עצמו, ההצעה שלנו, שכרגע היא בשיח פנים-ממשלתי אבל להבנתי נציגה מטעמי הציגה את זה בדיון הקודם, יש שני תיקונים עיקריים. תיקון אחד זה להאריך את פרקי הזמן שבהם ממ"ז, מפקד מחוז קצין משטרה יכול להוציא צו סגירה למקום מ-30 עד 60 יום בטרם כתב אישום. להבנתי זה כלי מאוד מרתיע של מעסיקים ומלינים. לגבי השב"ח עצמו, הכלי שהצענו זה כלי של חילוט אזרחי. אני מתייחס גם לכאלה שנתפסים בישראל. לגבי איו"ש אני אתן לצבא להתייחס. אני לא בקי בנושא הזה. אני אפילו בספק אם יש להם עבירה של מסיע או מלין או מעסיק שב"ח. אני מתייחס כמובן לשטח שתחת אחריות המשרד לביטחון לאומי, שטח הבט"פ.

לגבי חילוט אזרחי, לאור העובדה ששב"ח, כפי שציינתי בדיון הקודם, מגיע לפה או לצורך עבודה בשחור או מקבל כספים באמצעות ביצוע עבירות פליליות, ציינתי את המגוון, או לצערנו לצורך טרור, אז לקבוע חזקה שאומרת שכסף מזומן שנתפס על השב"ח חזקה שהוא הגיע בצורה בלתי חוקית ויהיה ניתן לחלט אותו בהליך אזרחי. כלומר, לצורך בקשת כתב אישום וכדומה. זה כלי שאנחנו סבורים שיכול לתת אפקטיביות הרתעתית כלכלית כלפי השב"ח ויכול להתמודד עם מצוקת הכליאה במקביל.

אם אנחנו מדברים על אפקטיביות, כמה כסף כבר יש על השב"חים, לפי הממוצעים שאתם מכירים מהעבודה של המשטרה, כדי שזה יהיה בכלל אפקטיבי? כי אם יש עליו כמה מאות שקלים או כמה עשרות שקלים זה לא אפקטיבי.

אני מחטיבת החקירות. זה תלוי מאוד מתי אתה תופס את אותו תושב שטחים. אם הוא נכנס לישראל ותפסת אותו מיד בסמיכות, אז יש לו 200-100 שקלים. כשאתה תופס אותו בדרך חזרה לשטחים, אז מדובר בכמה מאות או אלפי שקלים.

אבל זה כל מה שיש. גם 200 השקלים שהוא מרוויח ליום, זה היומית שלו.

זה בדיוק. הרי בסופו של דבר שב"ח שנכנס לפה וגונב פה דברים או לצורך עבודה פה בשחור ויודע שהכסף שלו יילקח ממנו, זה יכול להיות עוד כלי אפקטיבי. כמובן שזה לא הפתרון היחידי, יש עוד פתרונות שנדונו גם במל"ל בדיון סודי. לא ניכנס לזה פה. אבל בין היתר בכלים המשפטיים הצגנו קודם כל כלי של התמודדות במעטפת שעבר באפריל ובמאי בשנה האחרונה, וכלי נוסף זה הכלי הזה שציינתי.

אז אתה תומך בסעיף הזה לגבי חילוט הכסף שנתפס על החשוד בעבירה?

באמצעות חילוט אזרחי?

כן.

חילוט פלילי, כמו שציינה פה נציגת משרד המשפטים, כבר קיים בחוק. אם אתה מתכוון לחילוט אזרחי אנחנו כמובן מנסים לקדם זאת וזה בשיח ממשלתי, אבל אנחנו תומכים בזה.

מה זה קיים בחוק? אף אחד לא מחלט היום לשב"חים את הכסף.

נכון.

אז אני אומר, יש חובה לחלט את הכסף שנתפס על החשוד. אתה בעד?

אבל זה לא שהוא לא מחולט בגלל שאין הסדר חוקי שיאפשר.

למה הוא לא מחולט?

את זה אני לא יודעת, אני לא גורם אכיפה. אבל צריך להבין שלא חסר כאן הסדר חוקי שיאפשר את התפיסה והאכיפה.

חבר הכנסת הלוי, יש היגיון למה שיהיה חילוט אזרחי והוא נובע מסיבה מאוד פשוטה, שנגד חלק מהשב"חים בפועל גם לא מוגש כתב אישום וזה נותן איזשהו כלי שגם אם אתה לא נוקט נגד אותו שב"ח הליך פלילי, אז יש לך האפיק הזה של הליך אזרחי. לכן יותר חכם לשים פה הליך אזרחי. זו עמדתי לפחות.

תודה רבה. יש נציג שב"ס בדיון?

לא, אדוני.

כשאתה אומר אזרחי, למה אתה מתכוון, שלא צריך כלום לקחת את הכסף?

זה גם עובר דרך בית משפט?

זה כן עובר דרך בית משפט. אבל זה אומר שלא צריך לנקוט נגדו כתב אישום וכדומה. ההסדר שאנחנו הצענו בתזכיר החוק שאנחנו מנסים לקדם בשיח הפנים-ממשלתי הוא בדומה לפקודת הסמים בשינויים מסוימים, לאור העובדה שמדובר בכמויות של אנשים.

אני מציע לתקן את זה.

הועלו כאן פרטים של הצעה שהיא עדיין בשלבי גיבוש. יש לגביה גם מחלוקות, יש סוגיות שעוד צריך ללבן.

הוא ציין את זה בהגינותו ואמר שזאת רק הצעה שלהם, היא נמצאת בשיח ממשלתי. אולי אני נתפס לקטנות, אבל יש פה פרוטוקול ודברים הולכים בוודאי לבג"ץ בחוקים האלה. אמרת, שמרית, שחילוט מחייב תיאום בדרגים מאוד גבוהים.

לא אמרתי את זה. אמרתי שפרטים שעלו בשיח ביחס להצעה הזאת ונקודות מחלוקת שהתעוררו לגביהם חייבו התייעצות עם דרגים בכירים אצלנו.

זה נשמע מאוד מוזר. אני הייתי מבין לגמרי אם היית אומרת שצריך פה התייחסות של גורמים מקצועיים שמתמצאים בכל פרט. זה נשמע דרגים גבוהים, כאילו צריך לעלות לראש הממשלה.

בשאלות המשפטיות היה צורך לעלות לשיח כדי להשיב על השאלות.

זה ברמה של היועצים המשפטיים, זה הדרג הגבוה.

לא כך זה נשמע.

לא הייתה התייחסות למרכיב השלישי ששב"ח שנתפס לא יקבל יותר מהמת"ק אישור כניסה לעבודה.

משהו אחד לגבי העניין הזה. כל אחד שנתפס פה שהוא שב"ח, אפילו לא הגיע לבית משפט כי החליטו שאין מקום, צריך שהוא יחתום שהוא שב"ח שהגיע לפה, או שהמשטרה אפילו תוציא שהוא נתפס כשב"ח, ואז מוטל עליו אוטומטית איזשהו קנס של 5,000, של 10,000, לא יודע איזה סכום, ואז הוא חייב לשלם בכל פעם שאתה תופס אותו.

לא להפוך את זה לתהליך הרשעה.

ירשיעו, הוא ישב שלושה חודשים, יגידו שאין מקום, יחליטו לבנות מקום, עוד 70 שנה יבנו בית כלא או לא יבנו.

גם את החילוט האזרחי אני אגיש מתוקן. כמו שהיושב-ראש אמר, לא צריך הרשעה בקנס על רמזור.

כל מי שהואשם שהוא שב"ח צריך לקבל קנס מינימלי. כמו שתפסו אותי על טלפון, 1,500 או 2,000 שקלים.

תודה, הרצל.

רק במקרה הזה עם הדוח הוא מקבל גם קבלה שלקחו לו את הכסף.

כמה הערות לגבי ההסדרים המוצעים, ומיד יש גם הנושא של ההיתרים שצריך שייכנסו. לגבי הנושא של קנסות, להבדיל מחילוט או תפיסה ששם יש הכסף עצמו ביד, המשטרה תופסת את הכסף הזה ואפשר יהיה לחלט אותו, בהקשר של קנסות יש בעיה מאוד משמעותית, בהקשר של גבייה. יכול להיות שהמנהל האזרחי ירצו להתייחס לזה, כי אין פה נציג של יועמ"ש איו"ש. גבייה בשטחי איו"ש היא בעייתית מאוד. אם אנחנו מדברים על איזשהו שב"ח שנכנס לתוך תחומי ישראל ומוטל עליו קנס, אנחנו צריכים איזשהו כסף מסוים שאפשר יהיה להיפדות ממנו. בהינתן שההוצאה לפועל לא עובד בשטחי איו"ש ובהינתן שיש שב"חים שמגיעים משטחי איו"ש - - -

למה לא? אני גר במעלה אדומים, חופשי תופסים אותי ולוקחים לי כסף של קנסות. למה שלא יעשו את זה גם על ערבים?

לגבי ההתיישבות הוא פועל. לגבי שטחי A ו-B, שם הסמכות האזרחית נמצאת אצל הרשות הפלסטינית ואז אתה צריך להפעיל כוחות צבא שייכנסו ביחד עם גורמי אכיפה.

בואו נתחיל עם זה שהאכיפה תהיה פה בפנים כשהם יוצאים. אני חושבת שזה יהיה מספק. אנחנו רואים את היקף התופעה. אם עשינו את זה, דיינו.

אתמול העברנו בקריאה ראשונה או טרומית את החוק שמרכז לגביות קנסות יוכל לפעול באיו"ש. אז קודם כל יש תהליכים מקבילים. דבר שני, ציינתי בפעם הקודמת בפניך שאני מכיר את הנושא הזה של המכוניות, שהוא נושא די יעיל. לפחות נציגי המשטרה אמרו שהוא מאוד יעיל בהקשר הזה.

האמירה היא לגבי זה שצריכות להיות שיניים להסדר הזה. זאת אומרת, זה שתחוקק כרגע הוראה שמדברת על קנס שהוא קנס חובה, הכול טוב ויפה. אבל אם בסופו של דבר לא יוכלו ליישם את זה כי אין גבייה באזור, אז - - -

גלעד, דווקא כאן אני לגמרי מתחבר למה שאתה אומר. אמרתי כבר מאה פעם שהמצב הכי שנוא עליי הוא כשיש איזשהו חוק שאנחנו מחוקקים ואחר כך הוא לא מבוצע. אבל לאחר שאמרנו את כל אלה, ומכיוון שכולנו כבר מאוהבים במילה הרתעה בדיון הזה, אז זה גם סוג של הרתעה, שאותו אחד יושב בשטח A או B וחושש לצאת לשטח C לעבוד למשל בהתיישבות, או חושש להיכנס עוד פעם כשב"ח או בכל דרך אחרת למדינת ישראל, מכיוון שהוא יודע שתלוי ועומד קנס.

זה איזשהו חוב שהוא צריך לשלם. הבעיה היחידה היא שאתה צריך לגבות את החוב הזה ממקום כלשהו. בניגוד למצב הרגיל לגבי ישראלים, מערכת הבנקאות משתפת פעולה לגבי ישראלים. לגבי פלסטינים - - -

אני מבין לגמרי. אבל למה הדבר דומה? שמישהו שחייב פה מזונות ברח לחוץ לארץ ואי אפשר לגבות ממנו. אז כאן הוא ברח לשטח A שמשם אנחנו מתקשים. חשוב גם לומר, אני מניח שאין גם כוונת מחוקק שאנחנו עכשיו נעסיק את גדודי צה"ל כדי ללוות את רשות המיסים.

מספיק שהוא יימנע מלהיכנס לפה שוב, יפחד להסתובב פה, נגמר. ואם הוא ייכנס עוד פעם הוא לוקח סיכון.

אני כן רוצה להגיד לגבי הנושא של הרכב. הנושא של חילוט של רכבים, למיטב ידיעתי, זה מכוח צו בדבר תעבורה או תחבורה איו"שי, ושם מדובר על קנסות תעבורה בלבד. זה אבטחה של החוב, זו תפיסה של הרכב לטובת תשלום של חוב, אבל מדובר שם רק לגבי עבירות תעבורה.

בעקבות ההערה שלך פניתי כבר אתמול, אנחנו נתקן גם את זה. בעיקרון אין לי כוונה להתפטר מחר, נתקן גם את העניין הזה.

שאלת תם ליאיר. מה ייעוד הכסף עם אותו חילוט אזרחי שאתה מציע? לקחתם 5,000 שקלים מפלוני, מה ייעוד הכסף הזה? מה קורה איתו?

אני לא עד כדי כך בקי, אבל לדעתי זה פשוט מגיע לאוצר המדינה. זה לא משהו שמגיע למשטרה. מוסרים לי פה חבריי מהמשטרה שזה מגיע לאפוטרופוס הכללי. זה לא לכיס של המשטרה ישירות.

כמו שעמית אומר, מכיוון שאנחנו לא מסיימים היום כדאי לבדוק את הנושא הזה.

יש עוד סעיף שהוא לא יוכל לקבל.

האם נציג המשטרה יוכל להוסיף משהו על דבריי?

כן, בבקשה.

אני מחטיבת התביעות. אני מבקש רק להעביר כמה נתונים כדי שתהיה תמונה יותר מלאה. קודם כל, לגבי הקנסות. בפועל לפי הנתונים שהפקנו לקראת הדיון אנחנו מזהים שכ-30% מהתיקים של עבירת שב"ח היום מקבלים קנס ביחד עם שאר הרכיבים. זה סדר הגודל.

מה גובה הקנס בממוצע?

לגבי גובה הקנס אין לי כאן הנתון המדויק, אבל אני יכול לומר לך שזה נע בין 500 לכמה אלפים לא גבוה. אלה סדרי הגודל של גובה הקנס. לגבי שיעור, בשנת 2024 כ-33% מגזרי הדין היו עם קנס. בשנת 2023 היו 31%. בשנת 2022 30%. אלה סדרי הגודל.

אני מבין שזאת הערה לשמרית, ש-70% לא מקבלים קנס. איפה הפער שאני רוצה להיכנס פה?

אני נותן את הנתונים כדי שתהיה תמונה יותר מלאה.

ברור. חידדתי את הדברים.

אבל כן לגבי ההערה של שמרית לגבי החילוט, נשאלה שאלה למה כיום לא מחולטים כספים. אדייק ואומר שהחוק שאליו הפנתה שמרית מאפשר כרגע לחלט, אבל יש דרישה לזיקה בין הכסף לבין העבירה. בפועל כשאני תובע ותיק שב"ח טיפוסי מגיע אליי, אין זיקה. במרבית המקרים שנתפס שב"ח אין לנו במקביל כתב אישום נגד המעסיק, המלין, המסיע, למרות שברור לנו שאמור להיות מישהו בתמונה מהצד השני, כי הוא לא הגיע לכאן בשביל ללכת לים, למרות שגם יש כאלה.

אבל הכסף משמש לשהות, לא? הוא לא עכשיו משקיע, הוא לא קונה נכס בתל אביב. הוא בא כדי שהכסף ישמש אותו בשהות. אני שואל את זה כי אני רוצה לחוקק כדי שלא תהיה לך הבעיה הזאת.

בדיוק. אני רואה את ההערה הזאת כהערה חיובית, שעו"ד קנטור לא אומר לך שאתה סתם מחוקק דברים שכבר יש לנו. להפך, הוא אומר שזה חסר.

בדיוק. אני אומר שכרגע לי כתובע אין דרך.

אין כלים לחלט את הכסף. כך הבנתי אותך.

במרבית המקרים כשיש לי תיק שב"ח טיפוסי שהשב"ח נתפס ובין היתר אני רואה בתיק שיש לו 500 שקלים בארנק - - -

אז אתה קובע שזה גובה הקנס.

בכל מקרה, אין לי דרך יעילה לחלט את אותם 500 שקלים.

אבל אם הוא שם כשב"ח, ויש על שב"ח 5,000 שקלים קנס קבוע מנהלית, אזרחית, אתה חושב רוצה לשחרר אותו, לא רוצה להיכנס לבית המשפט כי אין לך מקום. מגיע ממנו עכשיו 5,000 שקלים. קודם כל תחלט לו את ה-500, יהיה חייב 4,500.

זאת סוגיה אחרת. להפך, הרצל, מה שהוא אומר לנו הוא שאם יעבור החוק שחבר הכנסת הלוי מציע אז דווקא יהיו לו כלים לעשות את זה. כרגע אין לו כלים, הוא צריך להוכיח שהכסף הזה שימש כך או כך.

עו"ד אן סוצ'יו מסנגוריה ציבורית, בבקשה.

תודה. קודם כל, אנחנו מכירים בצורך להחמיר בעת הזאת בעבירת השב"ח. אבל מה שחשוב לומר הוא שבאמת בשנה האחרונה ניכרת החמרה דרמטית, וחשוב לשים את זה על השולחן. דובר פה על גזרי דין של כמה ימים שמקבלים שב"חים. התמונה היא שונה לחלוטין. אנחנו רואים מינימום חודשיים, וזה אולי נשמע מעט אבל זה פער עצום בין מה שקורה היום לבין מה שקרה לפני 7 באוקטובר. היום 99% מהשב"חים שנעצרים יושבים במאסר. זאת אומרת, אין היום מצב ששב"ח משוחרר על תנאי כמו שהיה לפני 7 באוקטובר. וזה תוצר גם של שינוי במדיניות התביעה וגם של שינוי במדיניות הענישה. שינוי דרמטי, וצריך לשים את זה על השולחן.

אמרת פה נתון שאני לא מכיר שום דבר שמתכתב איתו. את אומרת ש-99% מהשב"חים יושבים במאסר?

99% מהשב"חים שמוגש נגדם כתב אישום.

בוקר טוב, מה שנקרא. את יודעת כמה אחוז לא מוגש נגדם כתב אישום?

אבל החוק הזה לא עוסק בשאלת האכיפה, הוא עוסק אך ורק באותם שב"חים שנתפסים ומועמדים לדין. עליהם אנחנו מדברים.

את יודעת למה? כי יודעים שזה ימים. המשטרה כבר מראש אומרת: אין לי טעם לעשות. שמענו את הדברים.

אני בטוחה שגם המשטרה מכירה את הנתונים שמדברים על טווח של חודשיים עד שבעה חודשים בעבירת שב"ח טהורה של כניסה ראשונה. אני בטוחה שגם אתם מכירים את הנתונים האלה, שחודשיים זה המינימום של גזר דין בעבירת שב"ח.

ב-2023 זה לא היה כך, כי הוא דיווח פה בפעם שעברה, הוא אמר ימים עד שבועות. יש פרוטוקול לוועדות.

אנחנו מכירים את הנתונים.

כאן היא דווקא דייקה. היא אמרה שאחרי 7 באוקטובר השתנתה המדיניות ומדובר בשנת 2024. אבל גם ההערה של חבר הכנסת הלוי הייתה חשובה, כי לפחות שלא יהיה ויכוח על העובדות. את דיברת על אלה שמוגשת נגדם תביעה.

נכון. מה שחשוב לומר הוא שכבר ביום, בגלל מצוקת הכליאה שאי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח, לעתים קורה שנעצרים שב"חים והמשטרה משחררת אותם למחסום כי אין לה איפה להחזיק אותם. ויש על זה מסמכים. זה מובא בפני בית משפט ומסבירים שנאלצים לשחרר אותם כי אין איפה להחזיק. כך שמה שיקרה הוא שההחמרה הזאת בענישה תפגע באכיפה, כי בסופו של דבר אי אפשר יהיה לעצור ולהביא לכתבי אישום כי אין מקום להחזיק אותם. כי כבר נוצר מצב שכל כך הרבה שב"חים מוחזקים הרבה יותר זמן, כך שלא יהיה איפה להחזיק אותם.

אבל לפי ההצעה החדשה שלי עכשיו זה תואם ממש לנתונים שלך. אני שמח שאמרת, כי מה שאני הצעתי זה שישה חודשים בלבד כעונש מינימום לנוכח השחרור המנהלי שאמר נציג המשרד לביטחון לאומי.

זה עדיין לא מביא לחודשיים.

הוא אמר 50% אפשר לשחרר מנהלית, ואנחנו מדברים על שלושה חודשים, שזה פחות מהממוצע שאת אמרת. את אמרת חודשיים עד שבעה חודשים. כלומר, את מדברת על 4.5 חודשים בממוצע.

לא, אני מדברת על מינימום חודשיים. אני לא יודעת כמה זה הממוצע.

אבל יש ממוצע מסוים. אם המינימום הוא חודשיים, אז הממוצע הוא יותר מחודשיים.

אם כולם בעבירה ראשונה וללא עבר פלילי אז הם יהיו חודשיים, הם לא יעלו לשבעה חודשים.

אבל את אמרת טווח.

אבל הטווח קשור לאופי העבירה.

פחות או יותר אנחנו באותו אזור, כי לפי ההצעה שלי אנחנו באזור של שלושה חודשים, כיוון שהשב"ס יוכל לשחרר מנהלית.

במידה ויש צורך.

שב"ס היה פה בדיון הקודם ודיבר על שני בתי כלא נוספים. צריך לראות את הנתונים לפי ההצעה החדשה על כמה אסירים נוספים מדובר.

אין הגבלה לשחרור מנהלי.

אבל גם בדיון הקודם כשהובאו הנתונים דובר על אסירים שיקבלו שחרור מנהלי.

לא דובר על שחרור מנהלי. זה עלה במקרי.

זה לא דובר כי זה לא עלה פה.

לא הכרתי את זה. אחרי ששמעתי על האופציה הזאת, זה מאזן היטב את הצעת החוק, בוודאי ההצעה של החודשיים.

אבל מה שנאמר הוא שצריך לבחון האם הנתונים שהוצגו כאן, שהתייחסו להצעה הקודמת, לא לקחו בחשבון כבר את השחרור המנהלי.

למה? אבל אין הגבלה על השחרור המנהלי.

נכון, אבל גם לפני כן לא הייתה הגבלה. אני רוצה ששב"ס יבוא ויאמר על ההצעה הזאת מה המשמעות שלה.

המשמעות שלה היא אפס. כיוון שבכל רגע נתון שב"ס יוכל, בין אם זה אסירים חדשים ובין אם ישנים, לשחרר אותם שחרור מנהלי. כמו שאמרת, לא לעצור בגלל זה אפילו.

השחרור המנהלי מוגבל לכמה שבועות. שיבוא שב"ס ויגיד.

הרגע הוא אמר, מוגבל ל-50%.

ממש לא. זה תלוי במשך המאסר.

אני אחדד. זה היה בירור ראשוני לאור השאלה שלך. מה שנציג שב"ס מסר לי זה שבפקודת בתי הסוהר, בסוף הפקודה, יש טבלה שמתייחסת לקיצורים.

שב"ח זה לא עבירה ביטחונית.

נכון. לכן הקיצור המנהלי כן חל עליה. אני מניח שזה תלוי סוג עבירה, אבל המקסימום זה לא יותר ממחצית. כלומר, לא כולם מחצית, אבל המקסימום זה לא יותר ממחצית תקופת המאסר.

זה ביחס לכל הסדר השחרור המנהלי המורחב.

אבל התקופה קבועה בחוק, כמה מקצרים לפי משך המאסר. נניח על ארבעה חודשי מאסר מקצרים חודש. אני לא זוכרת, זו טבלה מאוד מורכבת שיש בחוק. אז אי אפשר לזרוק ככה 50%.

זה גם לא משהו שהוא של שיקול דעת. זאת אומרת, יש טבלה.

אסיים ואומר שנעשים היום מאמצים כבירים לנסות להתמודד עם הצפיפות בבתי הכלא ועם ההלנה על הרצפה, שחלה על כל האסירים ולא רק על הביטחוניים. ברגע שהחוק הזה יעבור קיים חשש שכל אותם מאמצים שנעשים ואמורים לפתור את הבעיה הכרונית הזאת, שאנחנו כבר רואים שנה והיא רק ממשיכה ומחמירה, שזה יאיין את כל אותם מאמצים וזה יהיה דרמטי ומאוד בעייתי.

אני אחסוך לך. מי שנידון למאסר לתקופה העולה על חודש ועד שישה חודשים אפשר לשחרר אותו שמונה שבועות, כלומר חודשיים. ומי שמשישה חודשים עד 12 חודשים, 12 שבועות, כלומר שלושה חודשים. אז כמו שאמרתי, פחות או יותר, מי ששישה חודשים ויום יהיה אפשר לקצר לו בשלושה חודשים. ומי שעד שישה חודשים יהיה אפשר בחודשיים.

אני חושבת ששב"ס צריך להיות פה ולתת את העמדה.

אנחנו נזמין אותם.

אנחנו מדברים פה על החמרת הענישה לשב"חים. חשוב לומר האם בכלל זה רלוונטי לאותם שב"חים שמבקשים להיכנס ולעשות פיגוע. אנחנו מדברים פה על תכלית ביטחונית, נכון? על הרתעה כדי להשיג איזשהו יעד ביטחוני.

לא. תכלית ריבונית. לכל מדינה יש גבולות. גם לבית שלך אני לא נכנס בלי שאת מאשרת לי, וכך גם למדינת ישראל לא ייכנסו בלי אישור. זו לא תכלית ביטחונית, זו תכלית ריבונית.

אז אני אחדד. התכלית היא לא רק ריבונית, היא גם פלילית וגם ביטחונית.

מה שרציתי לומר בהקשר הזה הוא שכבר היום יש החמרה דרמטית שאמורה להביא לאותה הרתעה, וצריך לבחון את השאלה האם להעלות את זה לתשעה חודשים או חצי שנה יביא לאותה הרתעה. זאת שאלה שצריך לבחון אותה.

ואחרי ששאלת את עצמך, יש לך דעה בעניין?

לדעתי, וזה נמצא גם בפסיקה של בית המשפט העליון – בהלכת אלהרוש קיים ספק האם החמרת הענישה תשפיע.

זאת אומרת, הם לא בטוחים.

נכון. לעומת האכיפה, כמובן. אכיפה בוודאי, ככל שנתפסים בוודאי יש הוכחות בהקשר הזה.

לא נוכל לדעת ותמיד נהיה בספק עד שננסה. דבר שני, אני לגמרי מסכים עם כל אלה שאומרים שבמדינה מתוקנת אסור שגם פושעים שביצעו פשעים קשים יהיו בצפיפות שלא מקובלת ויישנו על הרצפה. לגמרי מקובל עליי לאורך כל השנים. אבל לאחר שאמרתי את כל אלה, אולי ההשפעה של הצעת החוק תהיה הפוכה. כי הדיון על המצב בבתי הסוהר הוא לא חדש, ואני מזכיר לכם את אותו בית כלא פרטי שאדון לבייב התכוון לבנות במדינת ישראל לפני 20 שנה. לכן יכול להיות שדווקא הצעות חוק מסוג זה יזרזו את התהליכים בממשלה שדווח לנו עליהם לפני כמה חודשים ועוד פעם ועוד פעם. יכול להיות שכאשר יבינו שיש חוקים שמחייבים להעניש, כולל בעונש מאסר, אז נכון, בהתחלה יהיו תופעות פחות רצוניות של אולי שחרור מנהלי המוני מדי. אבל הממשלה באיזשהו שלב תצטרך להתמודד, כי אחרת אני לפחות שומע 20 שנה על המצוקה ולא ראיתי איזושהי התקדמות עצומה, ועדיין אנחנו בדיונים על מצוקה.

מה שקורה בשנה האחרונה הוא חריג בכל קנה מידה.

אני רק מזכיר לכם שהפיגוע שעליו מדברת משפחת חג'אג' הוא לא תוצאה של 7 באוקטובר ולא של השנה האחרונה. לכן התופעה הייתה לפני כן ולצערי הרב היא תישאר גם אחרי, וההרתעה צריכה להיות גם אחרי.

החוק הזה לא רלוונטי לפיגועים.

אין שב"חים שעשו פיגועים?

הרי אי אפשר לעשות פלסתר מכל דבר. כשאנחנו יושבים כאן בוועדה ורוצים לשכנע אותנו שחשוב לתת אישורי עבודה במדינת ישראל מן הרשות הפלסטינית, אז אומרים: שב"חים עושים פיגועים, מי שבא עם אישור כמעט לא עושה פיגועים. עכשיו כשמדברים על שב"חים אז פתאום דווקא שב"חים לא עושים פיגועים. ברור לגמרי שמי שנכנס כשב"ח יש לו פחות אחריות ממישהו שקיבל אישור מן השב"כ או מכל גורם אחר. היו מקרים, אבל לפחות זאת איזושהי מסננת.

יש מספרים ברורים לגבי מעורבות של שב"חים בפיגועי איכות.

אני מבקשת להבהיר, כדי שלא יצא פה שאני טוענת שאין שב"חים שביצעו פיגועים. אני רק אומרת ששב"ח שנכנס כדי לבצע פיגוע, החוק הזה לא ירתיע אותו.

תלוי.

תרחיקו את המשפחה שלו מישראל.

יכול להיות.

אבל ברגע שמסתובבים פה אלפים, קשה להבחין.

בסוף יש פה סל של כלים כדי לנסות לייצר את ההרתעה הזאת, אבל צריך לזכור שאלה אנשים שהפרו את החוק במדינת ישראל. אמרו שיש לזה היבטים ביטחוניים, אזרחיים, ריבוניים שצריך להתייחס אליהם, אבל לצערי הרב אתם מתמקדים מאוד בסוגיה של עונש המאסר, והוא צריך להיות חלק מסל הכלים, אבל לפעמים, לא נעים להגיד, הם אפילו מבקשים את זה וזה לא תמיד הדבר שירתיע אותם. אבל אני כן רוצה שתתייחסו גם לסוגיה של אי מתן היתר לאותם שב"חים. בפעם הבאה הוא ידע שהוא לא יכול לבקש היתר עבודה במדינת ישראל. את הדבר הזה אתה שולל ממנו. נכון שהוא נכנס באופן לא חוקי ונכון שהוא מבין שהדבר הזה אפשרי, אבל זה עוד משהו בתוך הדבר הזה. בעיניי הוא מאוד מאוד חשוב, שהוא ידע שהוא לא יכול לקבל היתר עבודה במדינת ישראל לפחות לעשר השנים הקרובות. אז אשמח להתייחסות שלכם גם לדבר הזה.

אני לא חושב שזה הם. בבקשה, משרד הביטחון.

אני מהיחידה לתיאום פעולות הממשלה בשטחים. בתפקידי אני ראש מדור תיעוד ומרשם, אחראית על מתן ההיתרים. ככל שבאמת הצעת החוק הזאת תעבור ויוגבל מתן ההיתר לעשר שנים, אנחנו נצטרך לקבל הכללה משטרתית. זאת אומרת, אנחנו מונעים כניסה לישראל כאשר מוזנת מניעה או ביטחונית או משטרתית, ובמקרים מסוימים אף אם יש קנס שהוטל על התושב ולא שולם. זה באמת ייתן מענה למה שאתה העלית פה, עו"ד נוה.

קודם כל, פתרת פה בעיה. כלומר, אם תהיה חובת קנס אז תהיה לזה השלכה מעשית, הוא לא יוכל לקבל היתר כניסה.

כן, אבל זה צריך להגיע לבית משפט, נכון?

לא בטוח. יכול להיות שנלך על המסלול האזרחי.

הרי רוב האירועים הם כאלה שהמשטרה עוצרת פה בפנים ומחזירה אותם למחסום.

לא קנס של הרשעה, קנס כמו רמזור אדום.

כמו שאמרתי, ככל שתוזן מניעה, בין אם בהיבטים ביטחוניים ובין אם בהיבטים משטרתיים, אנחנו לא נאפשר את קבלת ההיתר ללא קבלת חוות דעת מפורטת מהמשטרה. וכמובן יש היתרים שזו תהיה פסילת סף ויש היתרים שכן נצטרך לבחון כל מקרה לגופו.

אבל אם החוק יעבור זה בדיוק לא זה. החוק אומר בלי חוות דעת משטרתית ובלי חוות דעת ביטחונית. החוק הזה אומר, אדם שעבר את העבירה הזאת והפר את ריבונות מדינת ישראל כשהוא חצה את הגבולות המותרים לו, לא יוכל להיכנס. זאת נורמה חדשה. זה לא קשור לחוות דעת.

אני חושבת שנכון להבהיר האם מדובר בהיבטים של המשך תעסוקה בישראל וכדומה, או בהיבטים של מקרים הומניטריים אחרים, קבלת טיפול רפואי וכדומה.

אלה מקרים חריגים.

אבל זאת הערה חשובה. נכון שגם מי שעבר את העבירה הזאת יוכל אולי להגיש בקשה לטיפולי סרטן או מה שזה לא יהיה, לא עלינו. אבל הוא לא יוכל לבקש אישורים כדי לעבוד בישראל או כל סיבה אחרת.

עובדה שגם היום יש לנו מניעה משטרתית ומניעה ביטחונית. מה קורה יום? המשטרה תופסת שב"ח לצורך העניין, היא לא מזינה איזושהי הערה בתוך המערכות שלכם לגבי העובדה שהוא היה שב"ח? נעזוב לרגע את הקנס. אם גם ככה המניעה המשטרתית אמורה להשפיע על משטר ההיתרים, והיא אמורה להשפיע, מה ההבדל בין המצב היום לבין מה שיהיה?

אני לא יודעת לפרט. אולי המשטרה פה תוכל להתייחס איך מתנהלות ההכללות. אבל הכללה בסוף מוגדרת בזמן וגם מקוטלגת לפי רף מסוכנות.

דיברנו על זה בדיון הקודם. אמרתי לכם את זה במסגרת הדיון החסוי. אלה דברים שאי אפשר לפרט עליהם כאן, אני מצטערת.

אוקיי. כעיקרון הקשר קיים, אבל החוק של חבר הכנסת עמית הלוי, כמו שנאמר כאן, מחייב רק את עצם ההזנה שפלוני נתפס והואשם או נתבע כשב"ח, ואז במשך עשר שנים הם לא מנפיקים אישור אלא אם יש סיבות הומניטריות חריגות שבוודאי תוכלו להקים איזושהי ועדה לצורך כך או קצין שיהיה מוסמך לאשר במקרים כאלה.

בניהו מ"אם תרצו", בבקשה.

אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק חשובה מכמה היבטים, הן מההיבט של להחיל ריבונות. בסופו של דבר מדינה צריכה לדאוג לאזרחים שלה ולהבין מי נכנס בגבולות ומי מסתובב פה כדי למנוע פעילות טרור או פעילות פלילית נגד האזרחים. את העניין של שב"חים אפשר להגדיר כמכת מדינה. אנחנו רואים אותם חודרים מכל מקום. הם הרבה פעמים גם חותכים גדרות, מטפסים על חומות. אנחנו חשפנו עוד לפני המלחמה כ-3,000 שב"חים מעזה שהסתובבו פה בישראל וביהודה ושומרון. לכן הצעת החוק הזאת שמגיעה כדי למנוע את הדבר הזה ולהטיל סנקציות על אלה שפועלים, אם זה דרך שלילת היתרים להם ולבני משפחותיהם או דרך קנסות, זה דבר מבורך ואנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

דרך אגב, ביהודה ושומרון התצפיתניות מדווחות על עשרות אלפים מדי יום.

לא צריך להיות תצפיתנית, אפשר לראות אותם חוצים.

אנחנו רואים אותם, אבל הן ממש רואות את המעברים האלה, הן יכולות לדייק מאיפה ולאן.

אני מבקש לשאול, אני לא יודע אם זה למשטרה או למשרד לביטחון פנים – איך אתם מחליטים איזה שב"ח לשחרר? אתם אומרים שאתם לוקחים עבירה ראשונה ללא שום תוספות של פלילי ודברים כאלה, אז איך אתם מחליטים איזה שב"ח לתבוע, לקחת אותו לבית משפט?

כולם.

אם היה כולם לא היה לך מקום. היום זה לא כולם.

זה לא נכון. תשאלו את המשטרה.

החוק בא לתקן את זה.

אבל ברמת הפרקטיקה דווקא כן הייתי רוצה לשמוע את המשטרה מה קורה עם זה.

ככלל היום, מאז ה-7 באוקטובר, השתנו הנהלים ומוגש כתב אישום נגד שב"ח גם כשזו הכניסה הראשונה שלו, גם כשזה ללא עבירות נלוות. יש מקרים חריגים של לחץ ושל עומס ואין יכולת לשב"ס לקלוט את אותם שב"חים.

שישחרר אותם. למה זה קשור אליכם? ששב"ס יעשה את ההחלטה שלו.

יש מקרים ששב"ס לא יכול לקלוט אותם ולא ניתן להחזיק אותם בתחנת המשטרה, ובאותם מקרים אנחנו נאלצים להביא אותם למחסום ולגרש אותם מהארץ. שוב, הכלל הוא שאנחנו מגישים מהכניסה ראשונה, אבל לעיתים המציאות מייצרת מצב שבו אי אפשר.

אפשר לקבל נתונים כמה אתם משחררים? מה ההיקפים?

יחסי הכוחות בין אלה שנתבעים לבין אלה שמשוחררים.

מכלל השב"חים שנתפסים – אנחנו יודעים שיש כאלה שגם לא נתפסים – כמה משוחררים מהסיבות שמנית?

אני צריך לבדוק את זה עם הגורם אצלנו אם הוא יוכל בכלל להפיק את הנתון הזה. ככלל נתונים על כמות כתבי האישום שהגשנו אין בעיה, יש לי פה אם רוצים.

תאמר אותה, כמה?

כמות כתבי האישום שהגשנו בעבירת שב"ח, זה נכון ללפני חודש וחצי, הגשנו 5,337 כתבי אישום. ב-2023, בכל השנה, זה 5,169. ב-2022 זה 4,894.

אתה לא יודע כמה שב"חים נעצרו פה?

גברתי שאלה אותי מה היחס בין מספר כתבי האישום שהוגשו לבין הסך הכול.

השאלה למה כל אחד שנתפס לא נרשם אוטומטית. אפילו אם אתם לא יכולים לכלוא אותו, תרשמו אותו, שיהיה ברשימות שלכם.

אז אלה שהוא אמר, ה-5,000, הם כן נרשמים.

אני רק אדייק. כל תושב שטחים ללא היתרים שמגיע לתחנת משטרה, נפתח לו תיק חקירה, נקודה. אין לי הנתונים עכשיו, כי לא התבקשנו, אבל אני בהחלט יכולה לתת לכם נתונים על תושבי השטחים שנחקרו ובסופו של יום לא הוגש נגדם כתב אישום. אני מסייגת ואומרת שזה לא בהכרח כל תושבי השטחים שנתפסו, כי לצערנו עקב היעדר מקומות כליאה לפעמים הסיור תופס תושבי שטחים ובסוף מגרש אותם והם לא מגיעים לתחנת המשטרה. אבל בהחלט לעניין שב"חים שמגיעים אלינו, אנחנו נוכל לומר.

צריך לשנות את הנוהל שכל שב"ח צריך לעבור דרך תחנת משטרה, שלפחות יהיה רישום.

תחשבו על שוטר שצריך לתפוס.

אני כן חושבת שנכון יהיה, במיוחד ברגע שיהיה לנו נוסח, ביחס להצעה החדשה לעניין החמרת הענישה, שכן תהיה כאן נציגות של שב"ס שתוכל להגיד לכם מה המשמעויות המספריות.

ברור לגמרי. הם היו בכל הדיונים. אני לא מבין למה היום לא זימנו אותם.

זימנו אותם, הם לא הגיעו.

זה לא טוב.

יסכה בינה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יישר כוח למציע, חבר הכנסת הלוי. אני תמהה מדוע אותו פסק דין 189/14, פסק דין שרובינשטיין הפיק לרגל פרישתו מבית המשפט העליון, שכמובן משית על המדינה הרחבה של תנאי מרחב המחיה של הכלואים בבתי הכלא בישראל, לא הוזכר פה. המשמעות של אותו פסק דין הייתה כמובן הטבה משמעותית לאותם אסירים, בראש ובראשונה אסירים המכונים ביטחוניים. זה אירוע שהוועדה הזאת צריכה להתייחס אליי, בוודאי ביחס לחוק הזה. על כן אני שמה את זה בפניכם. אנחנו כמובן עדיין לא הגשנו לכם נייר עמדה מפורט באשר לחוק, אנחנו בעזרת השם בלי נדר נעשה את זה ובו נפרט את הכול. אבל חשוב לשים לב שדרישות החוק הן אחרות ממה שפסק אותו שופט רובינשטיין בבג"ץ באותו פסק דין שהשית על המדינה גם הוצאות רחבות ונרחבות, וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. כל האירוע הזה שבמסגרתו מסתובבים בין אזרחי ישראל או ביהודה ושומרון אנשים ששוחררו במה שמכונה שחרור מנהלי עקב מצוקת כליאה – צריך להבין מה המקור של האירוע הזה. אני חושבת שזה אספקט חשוב לוועדה הזאת. מעבר לכך אנחנו נתייחס בכתובים. תודה רבה ובשורות טובות.

תודה גם לך.

כל השחרור המנהלי ומצוקת הכליאה נדון בוועדה לביטחון לאומי.

אולי צריך להגיש בג"ץ נגד שב"ס למה הוא לא בונה בתי כלא.

זה הממשלה, זה לא שב"ס.

הממשלה, לא משנה נגד מי.

כשהנתונים הם כאלה צריך לבדוק איך עדיין נעשים קיצוצים בתקציב של המשרד לביטחון לאומי.

תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון. אנחנו כתבנו שייתכנו הצבעות היום, אבל אני נוטה לתת כמה ימים לתיאום נוסף. אבקש, לאור ההצלחות המוכחות, לפחות בקדנציה שלי כאן, של הייעוץ המשפטי לוועדה להגיע לניסוחים מקובלים גם על המציעים וגם על הממשלה, גם עם קצת קווצ'ים אבל עדיין הגיעו להבנות ויצאו חוקים טובים, אז אני מבין שיש נקודות מחלוקת גם לגבי צמצום אפשרי של סמכות השר, גם לגבי הגדרות של מי מקרובי משפחה יהיה תחת החוק הזה, הצעות מצומצמות יותר, הצעות רחבות יותר. יש גם בוודאי בחלק השני של החוק עוד כל מיני נקודות שהעלו כאן, גם נציגי ממשלה. אז אני מבקש מאוד שעו"ד פרנקל-שור מול מציע החוק ומול גורמי ממשלה תקחו כמה ימים, תנסו להגיע למשהו סביר ומוסכם. אני כבר אומר שהייעוץ המשפטי שלי הוא ייעוץ משפטי של הוועדה, ודברים שיהיו מקובלים על היועצת המשפטית מבחינתי יהיו מקובלים גם עליי ונוכל להגיש אותם להצבעה. אז אני מציע לא להתעקש על קטנות, ללכת על ניסוחים שנראים לכם סבירים. אני כבר אומר גם למנהל הוועדה שאנחנו נקבע את הדיון לשבוע הבא, לא ניתן פה חודשים לדבר על כל הסוגיות האלה. אם זה מקובל עלייך ועל המציע, זה יהיה הסיכום שלי לישיבה הזאת.

אני לא בטוחה שזה מקובל על המציע.

היושב-ראש אמר עם קצת קווצ'ים, אני אומר בדגש על ה"קצת".

עמית, היית מעורב גם ואני אומר לך תודה בכל מה שקשור לחוקי אונר"א. אתה ראית שבסופו של דבר החוק שעשינו זכה לתמיכה פה של כמעט מאה חברי כנסת, אז כנראה שעשינו עבודה טובה. אז אני מאמין שגם בחוק הזה נגיע לעמק השווה.

תודה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.