פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/11/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 471
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 15:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/11/2024
הצעת הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 9) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון)
פרוטוקול
סדר היום
הארכת הכרזה על הגבלה מלאה (מס' 9) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים - צפון
מוזמנים
¶
לואיס הירשברג - רע"ן מבצעים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
שחר יערי - ע' משפטי חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי
אוהד בוזי - רת"ח אג"מ ומשפט כללי, המשרד לביטחון לאומי
לילך דקל - קמב"צ יחידת נחשון, המשרד לביטחון לאומי
אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
יפעת רוה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
רישום פרלמנטרי
¶
יפעת קדם
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הארכת הכרזה על הגבלה מלאה (מס' 9) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים - צפון
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בעניין ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 9) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים – צפון.
יפעת רוה
¶
הבקשה היא בקשה של שר המשפטים. הנוסח הוא בהסכמה. מבחינת האזורים, באמת הצטמצמו האזורים. הבקשה שלנו היא לשבוע. עולה השאלה לעניין לוח הזמנים כי ברור שהמלחמה לא תסתיים בתוך השבוע הזה ואנחנו גם מפעם לפעם במעקב על הוראות פיקוד העורף. בסוף יש פה פגיעה בהליך המשפטי - זה דבר שאנחנו משתדלים שיהיה במשורה - ולכן שבוע זה זמן שמאפשר את הבדיקה הזאת באופן דחוף. זה דבר שלפעמים יש בו פערים, אבל כאן אין פערים וזו הבקשה שלנו.
אביב ישראלי
¶
ירד מרכז הגליל ודרום הגולן - זה בהתאם לשינוי בהנחיות של פיקוד העורף. ממש קצת אחרי שנשלחה ההמלצה של נציב בתי הסוהר ושל המפכ"ל היה מטח די כבד למרכז הגליל. אנחנו מנסים כשאפשר לעשות את ההתאמות האלו, אבל הוועדה צריכה גם לשים לב בפעמים הבאות שנגיע ככל שלא תהיה התאמה להנחיות של פיקוד העורף. פיקוד העורף שוקל את שיקוליו ושירות בתי הסוהר והמשטרה שוקלים שיקולים לא ממש זהים לשיקולים של פיקוד העורף. בעת הזאת, בהתאם להערכת המצב הוחלט להוריד את האזורים האלה.
ישי שרון
¶
אנחנו מברכים על המשך המגמה וחושבים שנוכל להגיע למצב שנוכל להמשיך בצמצום ההכרזה. כמו שאמרתי בדיון הקודם, וזה נדמה לי מקבל ביטוי בדיווחים שהוגשו לוועדה השבוע, העניין של השימוש בטלפון כמעט ופסק - אנחנו מברכים על כך. באמת ניכר שהושקעו בזה הרבה מאמצים מצד משטרת ישראל. היום ביקשתי שיפיקו לי נתוני מעצרי ימים, בקשות מעצר בפילוח של תקופה קצת יותר רחבה, כי להוציא על שבוע זה יכול לפעמים להטעות. כשביקשתי נתונים מה-22 בספטמבר עד ה-10 בנובמבר, שאלו תקופות ההכרזה, כדי לראות מה קורה מבחינת בקשות המעצר, התמונה שהתגלתה קצת דומה לתמונה שציינתי פה על בסיס תחושות בטן – אנחנו רואים שבמחוז חיפה לא חל שינוי במספר בקשות המעצר בתקופה הזאת לעומת התקופה המקבילה בשנה שעברה ושבמחוז צפון הייתה ירידה של 16%. במבט של החודש וחצי הזה ראינו שאחוז השחרורים בתיקים שלנו נותר דומה בשתי התקופות המקבילות, כמחצית, משהו כזה. זה כן מעורר שאלות ומחשבות על האפקטיביות של סעיף חיוניות המעצר. כמובן שאפשר להסביר את הנתונים האלה בכל מיני משתנים - אלה נתונים מאוד כלליים שנותנים איזו שהיא אינדיקציה - אבל הם כן משתלבים עם התחושות שקיבלנו מהסנגורים בשטח על כך שלא מורגשת הפנמה, לפחות במחוז חיפה, בכל הנוגע לשינוי במדיניות המעצרים.
יפעת רוה
¶
בהמשך לדברים של היועצת המשפטית לבל"מ בדקנו את הנחיות פיקוד העורף המעודכנות אחרי שכבר הכנו את הטיוטה - אנחנו אחרי הירי. ראינו שהן שמרו על אותם סיווגים ועל אותן הנחיות באזורים הרלוונטיים, לכן השארנו את זה בעינו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שבוע זה פרק זמן סביר. אני לא יודע כמה זמן אנחנו הולכים להיות באירוע הזה, אבל אני חוזר על קריאתי מהפעם הקודמת להביא איזה תיקון חקיקה לנושא הזה. אני מבין שלגבי הנושא הביטחוני אתם לא מגיעים להסכמות, בסדר, אבל לגבי ההגבלה הזאת שמתקנת את הפרוצדורה ונותנת לה יותר גמישות אפשר שתוכלו בפרק זמן של 48 שעות – זה יהיה בתוך פרק הזמן שניתן לכם - להגיב יותר מהר להנחיות פיקוד העורף ורק כשרוצים להאריך יותר מ-48 שעות או 24 שעות תבואו אלי. יש לנו הפקת לקחים די משמעותית כי אנחנו בהארכה תשיעית. גם לגבי הפרוצדורה הפנים ממשלתית, גם לגבי הפרוצדורה אל מול הוועדה וגם לגבי הגמישות הנדרשת תבואו עם תיקוני החקיקה הנדרשים. אני חושב שהדיונים העתיים הם חשובים, אפשר לקיים אותם, אבל אפשר גם לבוא ולהגיד שההכרזה תקפה ואם ועדת החוקה לא תקיים דיון פעם בשבוע ההכרזה פוקעת. אפשר לייצר איזה שהוא מנגנון שאני מקווה שלא נצטרך.
יפעת רוה
¶
בעקבות הדברים האלה של אדוני מהפעם הקודמת אנחנו עושים איזה שהוא שיח, זה לא משהו סופי. אנחנו רואים בבדיקה העיתית הזאת ערך מעשי במובן זה שהדברים משתנים. הדברים משתנים מפעם לפעם ונבדקים פתרונות אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר ואני זה שקבעתי אני יודע למה קבעתי את זה ככה. אני לא חושב שצריך לעשות משהו עכשיו, להגיד שאם יש טילים ניפגש בעוד שנתיים, זה לא הדיבור, זו לא הצעת פרוצדורה. אני מדבר על מתן אפשרות למשהו יותר נושם שייתן לכם את הכלים, את ההסמכה החוקית לבוא ולהגיד, חבר'ה, אני לא צריך להחזיק את האזור הזה עכשיו חזק חזק כי אם לא תתנו לי אותו עכשיו אז לא יהיה לי אותו כשאני אצטרך. השאלה הפרשנית שדיברנו עליה בפעם הקודמת הייתה אם עכשיו, כשהורדנו את דרום הגולן ואת מרכז הגליל, המפכ"ל מוסמך לתת הכרזה של 12 שעות.
יפעת רוה
¶
אנחנו בשיח מתמיד עם המשרד לביטחון לאומי, ונמשיך בשיח הזה בזמן הקרוב. השיחות הן כמעט יום יומיות גם על הדברים האלה. אני אומרת את הדברים בזהירות ולא רוצה להתחייב - אני לא יודעת אם יהיו הסכמות בעניין הזה - אבל יכול להיות שנבוא עם צו הארכה.
אביב ישראלי
¶
אנחנו מנסים להשתכלל מפעם לפעם. הנציב והמפכ"ל ביקשו שבועיים, כי גם האזורים צומצמו וגם כי לא באמת יודעים מה ההיקף להמשך. עדיין יש את הסמכות של שר המשפטים לבחון את ההכרזות בכל עת ובמידת הצורך לבטל את ההכרזה, לצמצם את ההכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שאנחנו עושים פה פיקוח פרלמנטרי הדוק. אני נוטה לחשוב, ולו רק משיקולי יעילות, שפעם בשבועיים זה יותר סביר, לכן קבענו פרק זמן של עד שבועיים. ככל שאין צפי למשהו בשבוע הקרוב, אני חושב שמן הראוי שאת הארכה הבאה תביאו בעוד שבועיים. ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת בשעות היום, כי אמרנו שאם נעשה פיקוח בשעה סבירה יבואו חברי כנסת, זה יעניין את הציבור, נעלה את השאלות הכבדות. אני לא חושב שהדיון שאנחנו מנהלים עכשיו הוא יותר ברמה, הוא עם יותר נוכחות או עם יותר עניין ציבורי מאשר הדיון שקיימנו ב-22:00. אני לא מזלזל בזה, אני רק אומר שאם יש כזה דיון כל שבוע אז אנשים לא באים. אם יש דיון כזה פעם בשבועיים אז אנשים באים, ואת זה אני אומר לגבי מי שמבין את הליכי הפיקוח הפרלמנטריים של הכנסת. אם אין צפי, אם אין איזה משהו שאומרים "וואלה, מחר פורץ השלום", תעשו הארכה של שבועיים כי כנראה בעוד שבועיים ניפגש. אם תעשו שבוע, כנראה ניפגש פעמיים בשבועיים הקרובים.
נועה ברודסקי לוי
¶
באמת קבענו עד שבועיים. יש חשיבות לדיון הציבורי, כי באמת עלו פה דברים שכן טופלו. צריך לקחת גם את זה בחשבון.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני חושבת שהקושי היה יותר בהתחלה, כשזה היה כל יומיים. יש פה השלכות רוחב, כי התפישה הזאת של ההכרזה והאישורים זה משהו שהלך איתנו בכמה דברי חקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן קבענו 28 יום - לדעתי זה קצר מידי – לביטחוני, ושבועיים, שלדעתי זה לא קצר מידי, להגבלה המלאה. אם הייתי צריך להחליט אחרי שאני כבר יודע את תהליכי הארכה והאישור, הייתי עושה לפחות חודשיים לביטחוני ומשאיר על כנו את השבועיים של המלאה, גם אם זה אומר שבפעמים הראשונות זה יהיה יומיים, שלושה, ארבעה כי אף אחד לא מכיר את האירוע. כשאנחנו נכנסים לשגרת טילים שפרק הזמן שלה יכול להימשך בחודשים, לבוא כל שבוע הופך את הפיקוח למשהו פחות אפקטיבי.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני רואה שבהתייחסות מנהל בתי המשפט עולה גם העניין של ההוכחות, שככל שזה נמשך זה כבר מתחיל להיות גם פה וגם בהגדרה המלאה יותר מטריד. צריך לחשוב מה עושים ככל שזה נמשך גם באזורים האלה, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
חנית אברהם בכר
¶
כשחוקקנו כולנו פה יחד את החוק, יצאנו מנקודת הנחה שמדובר בהגבלה מלאה, שאי אפשר לקיים דיונים, שתהיה הודעה על מצב חירום מיוחד בבתי המשפט ומרבית הדיונים בבתי המשפט כמעט ולא יתקיימו, פרט לדיונים דחופים - מעצרים, צעדים זמניים, צעדים דחופים. כאן נוצר מצב שבו מערכת המשפט פתוחה, כלל הדיונים מתקיימים, רק שבדיונים הפליליים אנחנו בקושי. מ-6 באוקטובר בתי המשפט מתנהלים כסדרם, אין הודעה על מצב חירום מיוחד בבתי המשפט. אני לא רוצה שניכנס לקושי גם בהגבלה הביטחונית. לגבי הגבלה ביטחונית אפשר לדייק, להוציא את מספר ההליכים הספציפיים ולמצוא את הפתרונות. כאן אנחנו מדברים על כלל ההליכים, על כך שאין אפשרות לקיים דיוני הוכחות. זה לא שיש אפשרות לקיים את הדיון חרף עמדת האסיר ב-VC.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אסיר מת במהלך ההליך אי אפשר לקיים את דיוני ההוכחות. נכון, את צודקת, אבל המטרה פה היא לשמור על חייו ברמה הכי מדויקת שיש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור. אני לא יכול לייצר פה את ההחרגות. יכול להיות שבעוד שתיים-שלוש הארכות נצטרך לעשות גם הוראת שעה להוכחות.
ישי שרון
¶
זה כן מתאים מבחינת סוג ההליך, רק הבעיה שהוכנסו כל מיני שלייקסים בהליך החקיקה שהם עוד יותר מצמצמים – אגב, יותר מצמצמים מסעיף 14, מהסעיף של הביטחוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה דווקא טיעון הפוך. כשהכל היה ב-shut down אז הכל היה ב-hold. ברגע שחוזרים – בום, התורים ארוכים. פורטפוליו התיקים של שופט הוא מגוון - אם הוא לא ייעשה דיוני הוכחות לאסירים שפוטים, הוא יעשה דיוני הוכחות לאסירים משוחררים, ואם הוא לא יעשה דיוני הוכחות לשני אלה, הוא יעשה תורנות מעצרים, ואם הוא לא יעשה תורנות מעצרים, הוא ידון ויסגור תיקים אזרחיים, הוא ינקה שולחן בדברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנת למה התכוונתי - הזמן הוא זמן, הוא יתפנה. כשהכל היה בסדר הוא לא היה יכול לעשות לא את זה ולא את זה.
חנית אברהם בכר
¶
גם אם הוא מסרב לקיים דיון של שמיעת טיעונים לעונש או אפילו השמעה של פסק דין, אין אפשרות לקיים את הדיון. אפשר מטעמים מיוחדים, אבל בית המשפט בא ואומר, ההכרזה היא לעוד שבוע ולכן אין דחיפות מיוחדת.
ישי שרון
¶
העניין הזה של העדר אפשרות לעשות מדרג בהכרזות – בזמנו היושב ראש שכנע אותי בזה. יכול להיות שיש סוגי דיונים מסוימים, סוגי אוכלוסיות מסוימות שצריך לאפשר את הגמישות לשרים בהתאם לנסיבות שקיימות בשטח - זה לא אפס או 100.
אביב ישראלי
¶
אני רוצה להחזיר לשולחן את הפתרונות האחרים. האינסטינקט המיידי זה לבוא ולהגיד שנחריג דיונים, שנטיל על שב"ס את ההוצאה.
ישי שרון
¶
כמו שלצורך חיוני אפשר להעביר קבוצות אסירים מתחנות המשטרה למתקני כליאה, כך לצורך חיוני, בנסיבות מסוימות, אפשר לדעתי להעביר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דחייתו של ניהול משפט הוכחות בחודשיים זה לא צורך חיוני. אם נגיע למצב שחס ושלום באירוע הזה אנחנו הופכים להיות שגרת חירום ארוכת זמן, זה משהו אחר.
אביב ישראלי
¶
מעבר לאינסטינקט של לבחון איך אפשר להוציא, צריך גם לבחון אופציות אחרות, אם זה להזיז את הדיון מבית המשפט. אם חיפה הוא אזור מוכרז, אפשר להעביר את הדיון למקום אחר. אפשר לבחון את הפתרונות היצירתיים האלה. אי אפשר כל הזמן להגיד שהשב"ס יתחיל להוציא. לא סתם יש הכרזה - יש פה סיכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכל עניין של חלופות. יש חלופת שב"ס, יש חלופת הנהלת בתי המשפט, יש חלופת זום, כאשר אנחנו בסופו של דבר בוחרים בין חלופה לחלופה.
הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכת מס' 9)
לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(א) חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק), בהמשך להחלטת המפקח הכללי של משטרת ישראל ולהחלטת נציב שירות בתי הסוהר לפי סעיף 2(י) לחוק, שניתנו ביום י"ט באלול התשפ"ד (22 בספטמבר 2024) בשעות 09:30 ו-10:00 בהתאמה, לאחר שהתייעצתי עם השר לביטחון לאומי, ולאחר ששקלתי את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר ששוכנעתי שאין דרך לקיים את כלל הדיונים בבתי משפט באזורים בצפון המדינה המפורטים בתוספת להכרזה זו בנוכחות עצורים או אסירים ואת הדיונים בבתי משפט בעניינם של עצורים ואסירים המוחזקים באותם אזורים בנוכחותם, בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים, אני מאריך, באישור ועדת החוק, חוק ומשפט של הכנסת, את תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה שנתתי ביום כ' באלול התשפ"ד (23 בספטמבר 2024) באזורים המפורטים בתוספת עד יום י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024).
זה יוצא יום שלישי הבא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על האזורים שהורדנו דיברנו. מי בעד הארכת ההכרזה, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
אושר.