פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הכלכלה
12/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 505
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 14:00

יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה

מישל בוסקילה
אורית פרקש הכהן

עמית גולדמן - רפרנט כלכלה ותעשייה באג"ת, משרד האוצר

שיר כהונאי - אגף תקציבים, משרד האוצר

עופרי אשל - ועדת מחירים, משרד האוצר

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

רו"ח ציפורה בניטה - מנהלת תחום תקציב, משרד הכלכלה והתעשייה

יעל פרוטיקובה - סטודנטית תקציב, משרד הכלכלה והתעשייה

ציפי פרידקין - מנהלת אגף תוצרת הארץ, משרד החקלאות וביטחון המזון

דליה שיליאן - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אביב חצבני - מנכ"ל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

מירב ולדמן - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

איתי עצמון
אביגל כספי
דור כפיר (מתמחה)

ד"ר עידית חנוכה

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום. כינסתי את הישיבה כי המחירים עולים כל הזמן. ניתנה לכם בחוק אפשרות לפקח על כך ולא עשיתם כלום, לא משרד הכלכלה ולא משרד האוצר. החוק חל גם על שירותים אז זה היה יכול לחול גם על מחירי הטיסות של החברות הישראליות.

ככל שהם יוגדרו כשירות חיוני.

אם הם יוגדרו במסגרת ההכרזה. אני רוצה להגיד לכם שזה מאוד מאכזב. אתמול דיברתי עם שר הכלכלה, שאלתי אותו: למה לא הכרזת? יש לך אפשרות, תעשה את זה. הוא ענה: אני צריך את שר האוצר. הוא לא צריך את שר האוצר, הוא צריך אותו להתייעצות רק לקביעת המוצרים והשירותים. רבותי, לא יכול להיות מצב שהמחירים עולים כל הזמן, במיוחד בסופרים, המוצרים הבסיסיים, מאז תחילת המלחמה ואף אחד לא עושה כלום. אתם יכולים לספר לי סיפורים: "האוצר אומר שזו לא ממש עלייה" – אולי הנציגים באוצר לא הולכים לקנות את סל השירותים. אני קודם כל רוצה לקבל תשובות למה לא עשיתם את העבודה שלכם בעניין הזה. חבל כי עד ה-7 באוקטובר הייתה תקופת הביניים ששר הכלכלה היה יכול.

גם עכשיו הוא יכול.

גם עכשיו הוא יכול אבל אז זה היה בשלב הביניים.

לגבי חישוב המחיר.

לגבי החישוב. פספסתם את זה.

גם היום שר הכלכלה בהחלט מוסמך להכריז על איסור - - -

עשינו את החוק הזה יחד עם שר הכלכלה אז אני לא מבין את הסיפור הזה. רבותיי, אני אומר לכם את האמת, אתם צריכים לנצל את המצב הזה ולהשפיע על המחירים. אם לא תעשו את זה אני אאלץ לפרסם הודעה לציבור שאני מאשים את שני השרים בעליית המחירים, במיוחד את שר הכלכלה שהסמכות בידיו והוא לא משתמש בה. אי אפשר רק לדבר: "אני עושה, אני עושה", ובסוף לא עושים. אין דבר כזה, רבותיי. יש סמכות בחוק.

רק לאחרונה עלו מחירים של כל מיני מוצרי מזון של החברות. הם מעלים את המחירים מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים – אז בשביל מה עשינו את הדבר הזה? אנחנו מצפים מהשרים ומהפקידות הבכירה שידאגו לציבור, לא לחברות, לא לסופרים. אנשים נאנקים תחת העומס. תעשו את זה. אם נראה שזה משפיע – מצוין; אם לא ישפיע – יכול להיות שצריך משהו יותר דרסטי. אבל צריך לעשות את הדבר הזה.

זו לא צריכה להיות ישיבה ארוכה, אני גם לא רוצה לשמוע הסברים, אני רוצה שתלכו לשרים שלכם, תגידו להם במפורש שאנחנו מבקשים שהם יעשו שימוש בסמכותם למען תושבי המדינה, זה מצוי בידם להתחיל את תהליך החקיקה וההשפעה על המחירים בסופר ובכל מקום אחר. אני נותן לכם לעניין הזה שלושה-ארבעה ימים. אני מבקש – אני דורש, לא מבקש – ששר הכלכלה יכריז את ההכרזה, תתחילו את התהליך, על מנת שאנחנו נפקח על המחירים שעולים לפי מוצרים שאתם תקבעו, בשביל זה אתם אנשי המקצוע. אני הייתי מכניס גם את שירותי הטיסה לעניין הזה, זה לא רק מוצרים, זה גם שירותים.

לא בטוח ששלושה-ארבעה ימים יספיקו.

שלושה-ארבעה ימים כדי שיתנו לי תשובה, אחר כך שיתחילו את התהליך הזה.

אולי נשמע את התייחסותם?

אני לא יודע אם הם צריכים לתת התייחסות, השרים צריכים לתת. אני הולך לטובתם שאני לא מתחיל לריב איתם עכשיו על דברים כאלה.

אולי כדאי לשמוע אם נעשתה בכלל עבודה או בחינה מקצועית במשרד הכלכלה.

אני כבר אומר לך שלא נעשתה. אני לא צריך שיגידו לי את זה. זה ברור לי. רק לפני שבועיים עלו המחירים שוב. כל חברה קמה בבוקר, מקפיצה את המחירים ב-7%-8%. האוצר מספר לי סיפורים שעליית המחירים היא ב-2%-3% – זה שטויות במיץ עגבניות כי הם בוחנים את המחירים של כל המוצרים בסופר, בעוד שמה שחשוב זה מוצרים מסוימים ואלה עלו באחוזים ניכרים.

גם החוק חל בסוף רק על שירותים או מוצרים חיוניים כפי שיוגדרו.

נכון. אז זה תרגיל טוב לאינפלציה, שזה עולה וזה יורד ואז האינפלציה לא גבוהה, אבל תכלס, יכול להיות שירד מחיר מסוים אבל המחירים של המוצרים החיוניים שאנשים משתמשים בהם בשנה האחרונה קפצו, קפצו בעשרות אחוזים. אם לא קפצו המחירים קטן הגודל של המוצר, במקום ליטר זה נהיה 900 סמ"ק. אתם רוצים להגיד משהו או שאתם רוצים להתייעץ עם השרים שלכם?

אילנה מזרחי, הרשות להגנת הצרכן. קודם כל נגיד בפתח הדברים שהמנגנון שהתיקון הזה קובע הוא מנגנון מורכב והדברים היו ידועים מראש, ואמרנו אותם גם בדיון בשעתו כשנקבע המנגנון הזה ואנחנו רואים את זה עכשיו הלכה למעשה - - -

שמה? לא ניסיתם אותו אפילו. פניתם לשר האוצר?

ניסינו ועשינו, ועודנו עושים, מנסים ונמצאים בשיח ושיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים. יש פה שלוש נקודות שבהן יש ממשק עם גורמים חיצוניים שאינם קשורים לרשות ולמשרד הכלכלה.

כמו מי?

בפעם הראשונה – כדי להכריז על מצב חירום צריך היוועצות בין השרים.

נו, שיתייעצו.

זו רק נקודת הקצה.

אבל אם לא נמסרה עמדת שר האוצר בתוך שבוע אז יראו את חובת ההתייעצות כאילו קוימה. קבענו את זה במפורש בחוק.

תראו לי את הפנייה. פניתם בכתב לשר? אתם החלטתם מראש שזה בעייתי?

לא.

הטענה שלכם שאתם לא רוצים את שר האוצר בשום מקרה ואתם רוצים לקבוע לבד, שמענו אותה בחוק, אבל גם לשר האוצר יש מה להגיד, מה לעשות? היו איזונים.

לא, זו לא הטענה ואני אנסה להסביר את הדברים עד הסוף, ברשותך. הנקודה השנייה שבה אנחנו נמצאים בממשק היא בעצם בקביעת רשימת המוצרים.

זה בסדר, צריך להתחיל את התהליך.

זה נכון שבחוק כתוב שהשר יכריז ואז יקבעו את הרשימה, אבל אנחנו, בשביל להיות יעילים - - -

אז בגלל שאתם צריכים לעבוד קשה ולסכם את המוצרים, אתם נותנים למחירים לעלות?

לא, ממש לא.

מה אתם רוצים? איזו מין טענה זאת? לא התחלתם אותה אפילו.

זה לא מה שטענתי. מה שאני מביאה בפני הוועדה זה את העובדה שרשימת מוצרים התגבשה זה מכבר ע"י הרשות להגנת הצרכן והועברה לממונה על התקציבים במשרד האוצר. התקבלה התייחסות מהם – זאת אומרת, יש עבודה – התקבלו הערות, שאלות וסוגיות, ענינו - - -

אתם פניתם לקבל את רשימת המוצרים?

אנחנו גיבשנו את רשימת המוצרים לפי מתודולוגיה סדורה מראש, העברנו את רשימת המוצרים לממונה על התקציבים במשרד האוצר - - -

והיו הסכמות על חלק מהמוצרים?

היו שאלות והשגות שעליהן ענינו. מאז שענינו לא קיבלנו - - -

בחוק מדובר על-כך שאם אין הסכמה לגבי חלק מהמוצרים או השירותים אז יש איזשהו מנגנון.

רק לגבי החלק הזה. לגבי מה שמוסכם, יכול להיות שמשרד האוצר נתן תשובה שאף מוצר או שירות לא בפנים. יכול להיות, מתאים לכם להגיד כך.

לא, לא קיבלנו תשובה בנוסח "מוסכם או לא מוסכם". תמיד הדברים קורים - - -

האם אתם, משרד הכלכלה, בעד – עזבי עכשיו את התהליך – לנצל את החוק הזה על מנת לצמצם את העלאת המחירים?

אנחנו מהרשות להגנת הצרכן.

אתם בעד?

אתם הייתם הגורמים שאיתם בנו במגע בהליכי החקיקה.

עזבו רגע את משרד האוצר. אם אתם בעד – תתחילו את התהליך. אני לא מבין מה זה הדבר הזה.

אבל אני מסבירה שהותחל תהליך - - -

לא, לא התחיל, לא נכון. בגלל שהם רוצים שהכל יהיה חלק – אין דבר כזה חלק. רבותיי, צריך להילחם לטובת האזרח, אז תילחמו.

אנחנו עושים את זה. אם יורשה לי לסיים אתה תראה כמה עבודה מושקעת בדבר. רשימת מוצרים נקבעה ע"י הרשות להגנת הצרכן, הועברה לממונה על תקציבים, התקבלו השגות ושאלות, ענינו להשגות והשאלות, האם זו הסכמה או לא הסכמה? לא קיבלנו מעבר לזה עוד תשובות. אפשר לראות בזה כהסכמה. הסכמה רשמית טרם הושגה. הנקודה השנייה שבה אנחנו נדרשים לשיתוף פעולה עם גורם חוץ היא לגבי - - -

זה לא גורם חוץ, זה שר, שר האוצר. מה זה "גורם חוץ"? לא הבנתי.

גורם חוץ שהוא לא אנחנו.

נכון, מה לעשות? ככה זה בחיים. הינה, משרד המשפטים לידך, הכל עובר דרכם. גם אם זה לא כתוב, זה עובר דרכם, אז מה הבעיה? אני לא מאמין שמשרד האוצר לא יסכים אתכם על רשימת מוצרים. אני לא מאמין לזה.

אולי תשתתף איתנו בדיונים.

אתם יודעים מה השלב הבא? השלב הבא יהיה הצעת חוק שאנחנו נגיש על הקפאת מחירים. זה השלב הבא. האוצר נגד זה באופן טוטלי – אני מכיר את העמדה שלהם – אז שהם יבינו מה הסיכונים. תהיה הקפאת מחירים, רבותיי. החברות עושות מה שהן רוצות. מה שהן רוצות. למה? כי הן יודעות שאין בעל בית שיעצור אותן. אין. הם מבסוטים מעליית המחירים, גובים יותר מע"מ, גובים יותר על רווח, האוצר מבסוט. אבל זה התפקיד שלכם להגיד להם: אל תהיו מבסוטים יותר מידיי.

גם הממשק הזה של יצירת נוהל בתיאום ועדת המחירים קרה, גובש נוהל, הועבר למשרד האוצר, משרד האוצר העביר התייחסות ואנחנו - - -

הינה, אני רואה שביצעתם פעולות, כבר יפה.

נכון, ביצענו פעולות ואנחנו עוד מבצעים.

אז הבעיה זה משרד האוצר?

לא. ישיבה אמורה להתקיים ב-20 לחודש לגבי הנוהל כדי לנסות להגיע להסכמות.

בסדר, גם כך איחרתם את ה-7 באוקטובר.

ברגע שהדברים האלה יתקבלו אפשר יהיה לרוץ הלאה.

ביום רביעי הבא אני מבקש מהאוצר להגיע לסיכומים לגבי ההכרזה ולגבי רשימת המוצרים, כולל שירותים.

הדיון הוא מול ועדת המחירים.

זה האוצר. אל תשחקו לי אותה פתאום שאתם לא בעניין.

יש פה שני נציגים מהסיבה הזאת, יש נציגה של ועדת המחירים ונציג של אגף תקציבים.

נציגת ועדת המחירים, תגיעו להסכמה. מה, אתם לא רואים שהמחירים עולים?

אם אפשר להשלים את ההתייחסות של הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן. דליה שיליאן, הכלכלנית הראשית. אמרתי את זה כמה פעמים, גם לאדוני, גם ללשכת השר: לי אין יכולת מחשובית, טכנית, תנאים פיזיים, לקלוט את מסדי הנתונים האלה, למשל בנושא של טיסות, אין ברשות יכולת כזאת. לכן הסברנו שחלק מהדבר הזה עובר דרך משאבים שיאפשרו - - -

אז אנחנו נמתין שיהיו לכם משאבים עוד 20 שנה?

אבל אין לי.

זה לא מעניין אותי.

אז אין לי דרך להתייחס, זו בדיוק הבעיה.

אז תיקחו שניים-שלושה עובדים ממה שהם עושים, שיעבדו רק על זה.

אבל זה לא עניין של עובדים. במקור זה היה תזכיר ממשלתי שהאוצר לא הסכים לו.

אני רוצה להשלים את הנקודה. כשחברת תעופה למשל מעבירה נתונים, זה לא נתונים שאתה פותח באקסל, אתה צריך מערכת שתדע להתמודד עם הגודל הזה. אין לי תקציב לדבר הזה ועוד הרבה פחות. אנחנו אמרנו את זה כמה פעמים, זה לא עניין.

קודם כל תבחיני בין מוצרים לשירותים. לגבי מוצרים יש לך תקציב? אין בעיה?

לא, יש לי בעיה - - -

אז מה את רוצה עכשיו? את רוצה שבגלל תקציב אנחנו לא נדאג לציבור? אני לא מבין את הטענה. באמת שאני לא מבין את הטענה. אז שהאוצר יביא לך מיליון שקל ותעשו את העבודה.

אז בבקשה, תסדירו את זה, אנחנו נשמח לעשות את זה.

זה לא מעניין אותנו. אני אגיד לכם את האמת, יש שר כלכלה, שיביא לכם מהתקציב שלו כסף.

אנחנו פנינו בעניין הזה ולא נענינו.

יש חוק, אתם צריכים ליישם אותו.

אנחנו לא יכולים לעשות את זה במשאבים של הרשות.

אותנו זה לא מעניין אותנו. תפנו לשר ושהשר יעשה את זה.

אנחנו פנינו.

אתם רוצים שאני אגיד לאימא שצריכה לקנות חלב לילדים שהרשות לא מוכנה לטפל כי אין לה מספיק כסף?

מה זאת אומרת? אין לי דרך. אם היום שולחים לי - - -

זה לא טיעון, אני מאוד מצטער. זה לא טיעון. הפעם לא.

אם היום "אל-על" מעבירה לי נתונים ואין לי יכולת להסתכל עליהם ולפתוח אותם, אין לי דרך לעשות אמת מידה ולקבוע.

אבל אמרתם שגובשה רשימת מוצרים.

גובשה רשימת מוצרים כי לא רצינו לתקוע, רצינו להתקדם עם שני מקומות.

ומה לגבי הנסיעות לחו"ל? תדאגו לרשום את זה, מה הבעיה?

אני לא יכולה כי אין לי דרך לבדוק מה קרה למחיר של טיסות לחו"ל. אין לי דרך כזו.

תכריזו על זה. אפילו לא הכרזת. יש ויכוח שמחירי הטיסות לחו"ל קפצו בצורה אדירה? קודם כל תכריזו על המוצר, על השירותים האלה, ואחר כך נתווכח.

אבל אנחנו לא מכריזים.

השר מכריז, שר הכלכלה זה השר שלכם.

אני לא יודעת אם יש פה נציגות למשרד הכלכלה, אני לא יכול להגיד לשר מה לעשות. בכל מקרה, אני אומרת פעם אחרונה: לרשות אין יכולת לטפל בחלק גדול ממסדי הנתונים.

אנחנו נמצא זמן לקיים ישיבה. אני מבקש מכם עד יום רביעי לסיים את העניין עם ועדת המחירים, עם מי שאתם רוצים. זה לא נימוק הפעם, הנושא של התקציב. תפנו לשר שידאג לכם לכסף.

אוקיי, אנחנו נפנה שוב.

אלא אם כן המחירים לא מעניינים את השר.

לא יודעת.

אז שלא ידבר על זה. בכל מקום הוא מדבר על יוקר המחיה, שלא ידבר אם הוא לא מסוגל לבצע את העבודה שלו.

עמית גולדמן, אגף תקציבים. בסופו של דבר החוק הזה עבר לא מזמן ויש פה עבודה ממשלתית שמתנהלת, גם עבודה בין-משרדית.

בסדר גמור, אנחנו לא יכולים להמתין לזמן שלכם, כשכל ועדה לוקחת ארבע שנים. אנחנו רוצים פה פעולה, פעולה במובן הזה שהמחירים לא יעלו יותר. זה הכול. יעלו אבל באופן סביר. פספסנו את המועד של ה-7 באוקטובר, חבל, אבל אני רוצה לראות את השרים עושים מה שהם צריכים.

אני מבין, אנחנו לא מושכים זמן אבל בסוף זו עבודה ממשלתית סטנדרטית ומקצועית.

לא אמרתי שאתם מושכים זמן, אתם עובדים בקצב שלכם. יש פה חוק שאפשר לבצע אותו, אפשר להאט את עליית המחירים וגם לתת לחברות הגדולות להבין שהממשלה עושה את מה שהיא צריכה לעשות. יש את זה – תעשו את זה. המחירים בסופר כל הזמן קופצים, זה לא מפסיק, והן לא מפחדות משום דבר, החברות הגדולות. משום דבר הן לא מפחדות. לצערי הרב, גם אזרחי המדינה אשמים. בארצות הברית אם עלה בסנט איזה מוצר, אף אחד לא קנה אותנו, החברה כמעט פשטה את הרגל, הורידה את המחיר. פה קונים תמיד את המותגים, לא מעניין אף אחד. גם אם זה לא מעניין אף אחד, עדיין יש אנשים שזה כן מעניין אותם והם הולכים מסופר לסופר על מנת לבדוק היכן המחיר הזול ביותר.

כבוד יושב-הראש, אנחנו דנים בסוגיות מקצועיות בהיבטים שונים. א', אנחנו מנסים לבדוק האם יש פגיעה בתחרות - - -

לא מעניין אותי הפגיעה בתחרות, אני רוצה שתנצלו את החוק הזה.

אבל אותנו זה מעניין כדי להגיע בסופו של דבר לרשימת מוצרים סדורה.

אז תעשו רשימת מוצרים. החוק עבר לפני ארבעה חודשים, המחירים עלו, לא עשיתם כלום.

החוק עבר לא מזמן, היינו גם בחגים.

החוק עבר ביולי.

נכון, והיו חגים גם, ויש התנהלות בין משרדית והתכתבות. אנחנו מנהלים את זה בצורה מקצועית ובזמנים שהם - - -

תגיד לי, יש מלחמה עכשיו או אין? יש, נכון? מצב החירום ממשיך להתקיים, נכון? אז מה אתה רוצה? עוד ארבע שנים? כשתהיה ירידת אדמה אולי תתעוררו?

אני לא אומר בעוד ארבע שנים אבל אני אומר שהזמנים שאנחנו מדברים עליהם הם - - -

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לך את הסמכות ואת הכוח להביא למצב שהשרים שאמורים לטפל יטפלו ולדאוג שהחוק הזה ייצא לפועל. צא לתקשורת, תזעזע אותם קצת ותראה שהכול מתחיל להתיישר.

אני אצא. קודם כל, אני מבקש משר הכלכלה, שהוא חבר שלי – אבל אנחנו חברים "עד כאן" –שיעשה את העבודה, יוציא את ההכרזה. הוא צריך קודם כל להכריז. ברגע שהוא מכריז העסק זז. אין משחקים בדבר הזה. שיכריז. זה טוב שעשיתם כבר עבודה לפני, לראות מה רשימת המוצרים והשירותים, אנחנו צריכים להראות לחברות הגדולות שאנחנו לא פראיירים.

עשיתם רשימת מוצרים כבר?

בוודאי, עשינו רשימה.

זו רשימת המוצרים שעלו במחיר?

לא, רשימת מוצרים שהם חיוניים לאנשים. אם עלה מחיר של מוצר שהוא לא חשוב לאנשים זה לא מעניין אותי, זה כבר טיפול אחר.

את רשימת המוצרים יש להם כבר?

הם הגישו לאוצר ולאוצר יש זמן. ביום רביעי יש ישיבת עם ועדת המחירים על מנת לבדוק את העניין.

החזרנו.

החזרתם וקיבלתם בחזרה.

אני שוב אומר, היו חגים, חלק מהתשובות שקיבלנו בגין אותם דברים - - -

עזוב, מה שהיה – מת, אנחנו מדברים מעכשיו והלאה.

חברי הוועדה, אדוני, לא קיבלו את רשימת המוצרים?

לא, אנחנו לא צריכים לקבל, הם צריכים להכריז, לסכם ואז הציבור יראה איזה מוצרים.

למה? אולי לחברי הוועדה יש שיקול דעת גם כן כי אנחנו חיים את השטח, חיים ויש לנו משפחות?

במסגרת דיון פיקוח.

אבל לא מראש.

קודם כל, אני רוצה להגיד שאתה, יו"ר הוועדה, בעצם היחיד שעשית משהו ואני רוצה לציין אותך לשבח.

אבל השרים לא עושים, מה אני יכול לעשות?

נכון, לכן אני רוצה לדבר ואני לא רוצה לדבר כקואליציה ואופוזיציה אלא אליך, כיו"ר הוועדה שעשה בעצם את מה שהממשלה לא עושה. אתה טרחת והעברת חוק שאמור לטפל בהשתוללות המחירים.

בהסכמת המשרדים, כולם היו שותפים, כולל משרד המשפטים. התפשרתי על הרבה דברים כדי לסיים את העניין הזה.

תכף נדבר על זה כי אני חושבת שההסכמה עם המשרדים שיבשה את כל החוק הזה וזה מה שאני רוצה לומר פה. בסוף, בחסות המלחמה, "שסטוביץ'" מוצרי ניקוי העלתה מחירים פעמיים, "טרה" העלתה פעמיים, "דיפלומט" העלתה פעמיים, "רולדין" פעמיים, "שטראוס" ארבע פעמים, "נסטלה" פעמיים, עוד חברות ועכשיו אנחנו לפני עוד גל. זה רק מהמלחמה, אני לא מדברת על לפני כן.

אני רציתי הקפאת מחירים, הממשלה לא רצתה אז הלכתי על פשרה בעניין הזה, אבל הם צריכים לבצע את העבודה. אם היו מבצעים את העבודה לא היינו במצב שאנחנו בו היום.

אני חושבת שהפשרה פה יצרה מנגנון שהוא פשוט לא הגיוני ולא מקצועי. סליחה, מותר לנו לחלוק על אנשי המקצוע. אם אנחנו רצינו תגובה מהירה של ממשלה למצב של מלחמה, כדי שחברות שיש להן כוח שוק בשווקים ריכוזיים במוצרים מסוימים לא יוכלו לנצל את המלחמה ואת זה שהממשלה בקשב של מלחמה, להשתוללות מחירים, קיבלנו כאן מנגנון שבדיוק בא לשתק ממשלה. המנגנון הוא כמו מגדל בבל: הכרזה על מצב חירום, שר הכלכלה מתייעץ עם שר האוצר, אפשר לעשות התייעצות עד 75 יום, הממונה על הגנת הצרכן והממונה על התקציבים צריכים להסכים ביניהם - - -

7 ימים, לא 75.

בסדר, 7 ימים. אישור ועדת כלכלה, אחרי זה עוברים לממונה על הגנת הצרכן פלוס הממונה על התקציבים - - -

את אומרת דברים שהם לא קיימים, את ערבבת את הכול. ברגע שיש הכרזה המחירים נתקעים, אז זה לא משנה אם זה לוקח חודש או לא.

למה? הם צריכים לגבש רשימה.

המחירים של המוצרים נתקעים.

על מה הם נתקעים? לא גיבשו רשימה.

המחירים יתקעו רק אם תהיה רשימת מוצרים.

הינה, אז אני צודקת. סליחה, אני חוזרת על זה שוב ואני מתעקשת: שר הכלכלה קודם כל צריך להסכים עם שר האוצר ולהכריז על איסור.

התייעצות.

אחרי זה הולכים לשני אנשים, הממונה על הגנת הצרכן והממונה על התקציבים, שיכינו רשימה. שר הכלכלה לא קובע רשימה. אם אין הסכמה בין שניהם זה מובא להכרעה של נציג ציבור שממונה ע"י שר אוצר. אחרי זה יש את התהליך שבו הממונה על הגנת הצרכן, בהתייעצות עם ועדת מחירים המורכבת מארבעה חברים, קובעים סוג מוצר שבו הם יעלו מחיר של שני מוצרים מסוג שונה, שני הרכבים – תשמע, אני הלכתי לאיבוד. הלכתי לאיבוד.

אני הגשתי הצעת חוק, שדרך אגב, אתה תמכת בה בהתחלה, שמציעה דבר פשוט. פשוט: הוכרז מצב של מלחמה – ברוך השם, זה לא קורה כל יום, למרות שאנחנו מאז ה-7 באוקטובר – קודם כל המחירים שבתוספת מוקפאים. לא צריך ששר יתחיל לעמוד בלחץ של לוביסטים, ולשכנע עוד שר, ולרוץ לשני פקידים שיריבו ביניהם ויכינו רשימה, לא צריך – מוקפא והנטל עובר על החברות. החברות באות לוועדה לפיקוח על מחירים, מראות לו ברחל בתך הקטנה שיש הצדקה כלכלית לעליית מחירים בחסות מלחמה: עלו מחירי השילוח, השקל קרס, קרה כך, קרה אחרת, ואז מצדיקים. למה המנגנון הזה?

אני לא באתי לדון בהצעת החוק שלך, אני באתי לדון כרגע במה שקיים בשטח. זה שיש פה תהליך זה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה, כי בכל זאת אנחנו מקפיאים מחירים ולא נותנים לעלות, צריך שיהיה איזשהו תהליך, אנחנו לא ברוסיה בימי הסובייטים.

זה לא קשור לרוסיה אבל אנחנו משק עם חברות מאוד ריכוזיות. בינתיים אנחנו לא ברוסיה אבל האזרחים שלנו כן כמו ברוסיה, כי גם מטילים עליהם מסים וגם הכסף שלהם קונה פחות ופחות.

אי אפשר לקבוע מראש את רשימת המוצרים כי זה תלוי במצב חירום, לכן לא נקבעה רשימה. רשימה נקבעת על פי מה שקורה באותה עת. מצב חירום הוא לא רק מלחמה, הוא יכול להיות לדוגמה רעידת אדמה או וירוס, כמו שהיה עם הקורונה, בכל מצב חירום יש רשימת מוצרים שצריכים לגבש. נכון שיש מוצרים שיהיו בכל מצב. לכן אי אפשר לקבוע את זה מראש בתוספת ולהקפיא מראש. אני דווקא מרוצה מההסכמות שעשינו, רק מה הבעיה? שהם לא עושים אותן, הם לא מיישמים אותן.

כי זה ויה דולורוזה, אדוני.

בבקשה, תריצי את הצעת החוק, אם הצעת החוק תאפשר אז אין בעיה.

אני לא רוצה להריץ משהו שהוא סתם, אבל אני באמת רוצה לומר לך - - -

כרגע יש חוק שהם לא מיישמים.

אבל לא פלא שהם לא מיישמים, כי זה מגדל בבל, זה לא מנגנון של תגובה מהירה.

לא, זה מכיוון שיש לאוצר אג'נדה לא לגעת במחירים שעלו. זו האג'נדה של האוצר.

נכון אבל כתבנו חוק שנותן לכל שחקן וטו לתקוע את זה. וכשיושב מולנו פקיד, ובאמת בכל הכבוד ובכל הערכה, אומר לי: היו חגים – אני לא צריכה לשמוע תשובה כזאת. הציבור בישראל פשוט מוכה וחבול מהשתוללות מחירים בחסות המלחמה. "תנובה" משכה 200 מיליון שקל דיבידנד, על מה אתם מדברים? אתם לא מתפקדים. זה בידינו. יצרנו מנגנון שהוא פשוט מגדל בבל. עשיתי כמה דברים בחיים שלי, אדוני היושב-ראש, הייתי רגולטורית, זה מנגנון פשוט גרוע ביותר.

אני לא חושב כך.

עובדה – מבחן התוצאה. במבחן התוצאה מה קרה מאז שחוקקת את החוק הזה?

כי לא עושים את המנגנון. המנגנון הוא לא בעייתי, ההצהרה הראשונה היא בעייתית. הם לא מצהירים מכל מיני שיקולים. אם היו מצהירים לפני חודש היינו כבר מאחורי המנגנון.

אבל היא הסבירה לך שגם ההצהרה לא הייתה מקפיאה כלום כי הם צריכים לעבוד על הרשימה.

מה יש פה לעבוד? זו עבודה של כמה ימים, מה יש פה לעבוד? אנחנו לא יודעים שצריך חלב, שמן ודברים מהסוג הזה?

השאלה אם אדוני חושב שיש מקום לחזור למנגנון הזה ולפשט אותו?

לא יודע, אני לא מכיר את ההצעה שלך, אני לא זוכר אותה.

אם יש נכונות אני מוכנה להתגייס לדבר הזה.

אני אמרתי שאם המנגנון יהיה שהם לא יעשו את זה מהר, צריך ללכת על הקפאת מחירים. אנחנו נקפיא את המחירים ונגמר הסיפור. לא נקפיא, נחזיר אותם חזרה למה שהיה לפני חודשיים.

אז אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אם אתה נכון בגמישות מסוימת לומר שאם עד תאריך מסוים שום דבר לא מתבצע נכין הצעת חקיקה.

ביום רביעי הם יושבים בוועדת המחירים ואני מקווה שעד אז הם יגבשו משהו.

כבוד יושב-הראש, אני אשמח להתייחס לישיבה ביום רביעי הבא.

אני לא יודע על מה הישיבה, לא אכפת לי, מצדי תעשו אותה עוד יומיים, אתם צריכים להגיע להסכמה. קודם כל אני מבקש משר הכלכלה שיבצע את ההכרזה.

אתה לא ביקשת ממנו כבר? זה חודשים. זה חודשים.

ראיתי אותו לפני יומיים, אמרתי לו - - -

זה לא יקרה. אנחנו מבינים שזה לא יקרה. סימון מחירים הוא הוריד. אפילו סימון מחירים הפסיק. הכול נגד הצרכן, האזרח.

אם זה לא יקרה אנחנו נוציא הודעה, כולל מסיבת עיתונאים, ונאשים את השרים בעליית המחירים. אין מצב שזה יישאר. אני רוצה לראות פעולה.

פעולה של הכרזה בלבד אין לה משמעות מעשית בשטח.

עשיתם כבר משא-ומתן לרשימת המוצרים.

נכון, עשינו רשימה, העברנו, עשינו נוהל, העברנו.

בינתיים זה תקוע באוצר.

בסוף, בלי רשימה - - -

מה אתם רוצים, שאני אעשה לכם את הרשימה? אתם צריכים לעשות את הרשימה, מה אתם רוצים ממני?

לא, יש רשימה, היא מוכנה.

תוך כמה זמן הדבר הזה יוצא לפועל? תוך כמה זמן יש הכרזה עם רשימה? אפשר להבין מה התשובה? בלי "חגים", תוך כמה זמן תהיה תשובה? עד שיהיו עוד שלוש העלאות מחיר? בואו, זה כישלון ממשלתי ממדרגה ראשונה. אני חברה בוועדת כספים, אנחנו החל משבוע הבא נתחיל להטיל מסים על אזרחי ישראל – המשרתים כמובן בעיקר – נעלה להם את המע"מ, נקפיא להם את נקודות הזיכוי, גם יישאר להם פחות כסף וגם הכסף שלהם יקנה פחות בחסות הממשלה. אז אני חושבת שבכל הכבוד יש פה כישלון ממשלתי ממדרגה ראשונה. מתי תצא הכרזה להערכתכם? מתי? יושבים פה כל השחקנים. מתי תצא הכרזה?

כמו שאמרנו - - -

לא, תשובה מתי, בלי "צריך להכין וצריך וצריך". מתי? תשובה פשוטה.

תשובה מאוד פשוטה: בסופו של דבר צריך רשימת מוצרים ונוהל - - -

מתי תהיה רשימה?

יש רשימה ויש נוהל.

אז מתי תצא ההכרזה להערכתך? בפרק זמן של חודשים?

ברגע שיושגו הסכמות עם האוצר הדברים פשוט יקרו, זה הכול.

כמה זמן את מעריכה שזה ייקח?

זו לא שאלה שצריך להפנות אלי.

למה לא?

צריך להפנות לאוצר, כי כל מה שהיה במשרד שלי קרה.

אתה מבין את המנגנון? אין בן אדם אחד אחראי.

את רוצה להיות צודקת. תקשיבי - - -

אני צודקת בדבר אחד – זה מגדל בבל. החוק הזה הוא חוק רע.

בסדר, אז תגישי את הצעת החוק ונראה מה יהיה.

כן, צריך מנגנון פשוט. פשוט.

אני לא יודע אם מה שהצעת הוא פשוט אבל אני חוזר ואומר: יש את המנגנון – תכריזו. זה לא הרבה זמן. לדעתי אפשר להכריז תוך שבוע ולהתחיל את התהליך. זה שישבתם על המוצרים זה טוב מאוד, זה כבר חוסך הרבה זמן, תתקדמו.

בלי זה אין משמעות.

לא נכון, בעצם ההכרזה יש משמעות. זה לא מדויק מה שאת אומרת.

המשקל עובר כבר לנקודה אחרת של קביעת המוצרים.

נכון, אבל מה המשמעות האופרטיבית של הכרזה בלי שתהיה רשימה שלגביה אסור לעלות מחיר?

אני מאוד מתפלא שדווקא את עושה לי מקלות בגלגלים בעניין הזה. צריך להיות לך אינטרס שהרשות להגנת הצרכן תקדם את העניין הזה.

אנחנו הכי דוחפים את העגלה הזו, בכל הכוח.

אתם רוצים מראש להגיע להסכמה – אין מראש הסכמה. יש גם בחוק תהליך אם אין הסכמה, תתחילו אותו, זה הכל.

אנחנו הצענו עוד יותר, שתהיה הקפאת מחירים, ולא התקבלה הצעתנו.

האוצר לא הסכים, נכון.

הינה, הם גם רצו ללכת על משהו פשוט.

האוצר לא הסכים ומשרד המשפטים לא הסכים.

אז אתה רואה שהמנגנון תוקע את כל הסיפור?

לא, המנגנון לא תוקע, הראש תוקע כי השר צריך לבוא ולהכריז. אם הוא יכריז הכול זז. אין להם ברירה, הם חייבים כולם להיכנס לתמונה. מה זה המשחק הזה?

אבל מה שקורה זה כנראה הפוך – השר מחכה לרשימה, הממונה על הצרכן לא מדבר עם האוצר, ויש פה כזאת חגיגה שאנחנו נשב ונסתכל על כולם בעליית המחירים ה-20. אני לא מבינה מי כותב כזה מנגנון. זה רק גוף שרוצה לתקוע את הפתרון של הדבר הזה. זה היה צריך להיות משהו מאוד פשוט ומאוד מהיר שמעביר את הנטל על השחקניות בשוק. פשוט מאוד.

תודה רבה. אנחנו נסיים את הישיבה. אני מבקש לבצע את העניין הזה כי זה לטובת תושבי המדינה.

אבל אנחנו רוצים.

את רוצה אבל בלי תקציב את לא תבצעי.

אין לנו כלים לקלוט את הנתונים. אין לי כלים. זה יושב אצלי בשולחן. אין לי כלים לקלוט מסות כאלה של נתונים בלי אמצעים מתאימים. לכן אני לא אוכל לקבוע חריגות במחירים בצורה הזו.

רבותיי, אני מבקש את ההכרזה. בצעו את ההכרזה קודם.

לא התרעתם לפני שהחוק הזה עבר?

אלפי פעמים.

איזו מין טענה זאת? אני אומר לך, עם כל הכבוד לך, זה לא טיעון. הסברתי לך שזה לא טיעון. אתם צריכים לבצע את העבודה, תפנו לשר שייתן לכם תקציב, תקציב זמני. מה זה השטויות האלה? מספיק כבר עם זה. די. איזה מין טיעון זה? אתם מכניסים פה מישהו לעבודה לעוד שנה? תעשו את זה. ריבונו של עולם, המחירים עולים כל הזמן, מה אתם רוצים? "אין לי תקציב, יש לי תקציב", נלחמים על תקציב בדברים אחרים, לא על זה. קחו שניים-שלושה עובדים שכבר קיימים ותפנו אותם לעניין הזה.

זה לא עניין של עובדים.

או שתפנו לשר. מה זה המשחק הזה? מספיק.

זה לא עניין של עובדים.

נו, מספיק כבר.

טוב, זאת ההתייחסות. זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

יש דברים שאני תמיד דואג לתקציב, בעניין הזה אני לא רוצה לדאוג לתקציב, זה עניין שלהם, שיפתרו את זה. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.