פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת הכלכלה
12/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 504
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 12:00

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
משה פסל
אלון שוסטר

מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

חגית איגרמן - מחלקה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

אהד אפיק - מנהל תחום דבורים והאבקה, משרד החקלאות וביטחון המזון

אפרת ורד - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליעוז דוד - רמ"ד ממ"ג, משרד הביטחון

אופי רייך - מנכ"ל, מועצת הדבש

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

יניב אוחיון - מגדל דבורים חבר מזכירות, ארגון מגדלי דבורים

דוד וינשטיין - עו"ד ארגון מגדלי דבורים, ארגון מגדלי דבורים

דורון ליבנה - יו"ר ארגון מגדלי דבורים, ארגון מגדלי דבורים

אלון רוטשילד - מנהל תחום המגוון הביולוגי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

איתי עצמון, נעמה דניאל, אביטל יזרעאל הופמן

ד"ר עידית חנוכה

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023

רבותיי, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023. אנחנו גמרנו לקרוא הכול, נכון?

אנחנו בשלב שהוועדה סיימה לדון בכל סעיפי הצעת החוק, ועכשיו אנחנו בדיון שבו ירוכזו הנושאים והסעיפים שמסומנים בצהוב על גבי הנוסח שהופץ ביום חמישי האחרון שאנחנו צריכים לחזור עליהם.

אני מבין שמטי ייצגה את כל חברי הכנסת? היא ישבה איתך?

נכון.

יש עוד נושא אחד. עכשיו הייתי עם מנכ"ל משרד החקלאות על הקו וישבתי גם עם הסמנכ"ל על הנושא של מועצת הדבש. אנחנו לא רוצים לפרק את המועצה. יש הסכמה עם המנכ"ל, תדבר איתו.

החוק לא מציע לפרק את המועצה.

אין לה מעמד, היא מתייתרת.

יש לה מעמד אם היא תהיה תאגיד מוכר. יש התייחסות לכך בסעיף 37. עוד לא הגענו אליו.

סליחה, אדוני, אני מבקש להוסיף על מה שחבר הכנסת אמר ולהתייחס גם להערה של עורך דין עצמון.

לא, אי אפשר. כשנגיע לסעיף.

אני רוצה לחזק את האמירה.

לא, לא. נגיע לסעיף. אנחנו לא נתחיל עכשיו דיונים מחדש. אנחנו נגיד את כל הדברים הפתוחים, נחליט לגביהם. אני גם מבין שמטי ביקשה מספר דברים – חלק המשרד קיבל וחלק לא. נקבל הכרעה גם לגביהם וגם על מועצת הדבש, אין שום בעיה. אבל בוא נתקדם, לא נתחיל עכשיו לחזור אחורה.
בבקשה, הייעוץ המשפטי, בואו נלך סעיף-סעיף. כולם להתכונן כי אלה הדברים שנשארו.

הנושא הראשון בסעיף 2 בהצעת החוק שעניינו הגדרות. אני מציע שנציגי משרד החקלאות יקריאו ויסבירו.

אנחנו מוסיפים פה אחרי ההגדרה של הוועדה הגדרה לחוק גנים לאומיים:


"חוק גנים לאומיים" - חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998


"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;

זה מקובל עליך, כן?

כן. זה כרגע הגדרות טכניות.

אלה דברים שחזרו בחוק אז סידרנו אותם שזה יהיה יותר נוח.

בסדר.

אחרי "כוורת מאוכלסת" תבוא הגדרה "מספר דבוראי": "מספר דבוראי" – מספר הדבוראי כפי שקבעה ועדת ההיתרים בהיתר, לפי סעיף 18(א);


גם פה בגלל שנזקקנו למונח הזה של מספר דבוראי הוספנו את זה בהגדרה. זה משהו שהוא בדרך כלל חלק מההיתרים.

את ההגדרה של מערכת הביטחון ניתן למחוק לנוכח השינוי שעשינו בסעיפים שקשורים לאישורים לשטח ביטחוני.

כמובן, זה מתואם עם נציג משרד הביטחון.

בהגדרה של "שטח ביטחוני" אנחנו מוחקים את פסקה (3).

אז, למעשה, "שטח ביטחוני", כפי שהוקרא בדיון הקודם זה "מתקן ביטחוני כהגדרתו בסעיף 159 לחוק התכנון והבנייה"; ו"שטח סגור כמשמעותו בתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945".

למה מחקתם את סעיף 3?

פסקה (3) נכנסה לסעיף הרלוונטי לשטחים ביטחוניים בסעיף 15א שעוסק באישור של נקודות הצבה. בהתאם לעמדה של מערכת הביטחון זה הדבר היחידי. בשטח הזה מעניין אותם רק עצם קביעת הנקודה, לא אישור הבן אדם ולא כניסה יומיומית לשטח. לכן כיוון שזה רק בסעיף 15 העברנו את זה לסעיף עצמו. גם את ההגדרה של "השר הממונה" ניתן למחוק כי, שוב, בגלל השינויים בנוסח כבר אין צורך בזה.

הסעיף הבא הוא סעיף 3א בעמוד 4 בנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

היושב-ראש, אתה רוצה שנעיר בסוף על הכול או על כל סעיף?

לא. עכשיו עוברים סעיף-סעיף.

בסדר גמור.

אני רק אגיד בכותרת שהסעיף נוגע להצבת כוורות מאוכלסות לצורכי האבקה. זאת ההסדרה שנוגעת לשירותי ההאבקה. אני מציע שתקראי את כל הסעיף כיוון שיש כאן כמה וכמה תיקונים ושינויים אז שלוועדה תהיה כל התמונה.

הצבת כוורות מאוכלסות לצורכי האבקה
3א.
(1) על אף האמור בסעיף 3, הצבת כוורת מאוכלסת במקרקעי ציבור בשטח גידול חקלאי לשם מתן שירותי האבקה אינה טעונה היתר מאת ועדת ההיתרים בהתקיים כל אלה:




(1) ההצבה מבוצעת בשטח גידול של סוג של צמח תרבות הקבוע בטור א' בתוספת השנייה;




(2) ההצבה היא בחודשים הקבועים בטור ב' בתוספת השנייה או בתקופה נוספת שאישרה ועדת ההיתרים לפי סעיף קטן (ב);




(3) מספר הכוורות שהוצבו אינו עולה על הקבוע בטור ג' בתוספת השנייה לכל דונם גידול;




(4) ההצבה נעשית על-ידי מי שניתן לו מספר דבוראי לפי היתר בתוקף;




(5) מספר הכוורות שיוצבו לשם מתן שירותי האבקה לא יעלה על מספר הכוורות הכולל שהדבוראי רשאי להציב בהיתר;




(6) ניתנה הסכמה בכתב של המחזיק כמשמעותו בסעיף 19(א)(5).



(2) לבקשת דבוראי, ועדת ההיתרים רשאית להאריך לגביו את התקופה הקבועה בטור ב' בתוספת השנייה בפרק זמן נוסף, משיקולים של צורכי האבקה ובהתחשב במועדי הפריחה של סוג צמח התרבות באותה עונת גידול; אישור כאמור יינתן מראש, בהחלטה מנומקת ובכתב ויהיה בתוקף לעונת גידול אחת בלבד.



(3) לא יציב דבוראי כוורות כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן דיווח לוועדת ההיתרים, בכתב, על הצבת כוורות כאמור, לא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד הצבת הכוורות; דיווח כאמור יכלול את כל אלה:




(1) מספר הדבוראי;




(2) נקודות ההצבה מהן הועברו הכוורות;




(3) המקום שאליו הועברו הכוורות לצורכי האבקה;




(4) מספר הכוורות שהוצבו.

תודה רבה, אדוני, אני ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות וביטחון המזון. הסעיף הזה נכנס בהתאם להערות שקיבלנו בדיונים הקודמים. אני מבקש להזכיר שבדיון הראשון התבקשנו להסדיר בחוק הראשי שהצבה לשם האבקה אינה דורשת היתר מוועדת ההיתרים; אבל בעקבות הערות שהעלו נציגי הציבור וגם חברי הכנסנו סעיף שההצבה לצורכי האבקה תינתן רק למי שהוא באמת דבוראי שמחזיק היתרים כדין ובמספר הכוורות שיש לו כדי שלא יביא כוורות יש מאין. בהתאם לכך אנחנו גם מבקשים, כפי שקיים היום, שיהיה רק דיווח לוועדת ההיתרים שבן אדם מזיז את הכוורות מנקודה א' לנקודה ב' הוא לא צריך לקבל היתר אבל הוא יהיה חייב להודיע מבעוד מועד. כתוב: "מבעוד מועד", תיקנו את זה. הוא יידרש להודיע לוועדת ההיתרים מבעוד מועד לאן הוא מעביר את הכמות והכול.

איך הוא מודיע?

במחשב, באינטרנט.

יהיה טופס מקוון במערכת. זה יהיה במשרד או יוחלט אחרת.

הוא נותן הודעה למחשב?

לא. יהיה טופס אינטרנטי שהוא ידווח בו: שלום, אני מספר דבוראי כך וכך, אני רוצה להעביר איקס כוורות מנקודה כך וכך לנקודה כך וכך.

אולי כדאי שהתהליך יהיה יצוין.

איך הוא מודיע? זה כללי. ברגע שכתוב "הודיע" זה נותן לי את כל הגמישות בצטל'ה, מערכת אינטרנטית וכיוצא בזה.

השאלה מי יקבע.

יש סדרי דין לוועדה שאפשר לקבוע בתקנות. אז נראה לי שאין טעם להיכנס לעניינים הטכניים בחוק הראשי.

צריך שלא יהיה בלבול. הוא יגיד, אני כתבתי מכתב – לא יודע למי – ולכן הודעתי.

כפי שתקבע ועדת ההיתרים.

לא, יש הסמכה לשר להתקין תקנות בשורה ארוכה של נושאים. אנחנו פשוט נזכיר גם את הנושא הזה בסעיף ההסמכה.

בסדר. שלא יהיו ויכוחים.

אין בעיה.

יש כאן רק עוד נקודה שתסבירו לעניין הארכת התקופה. יש אישור פרטני?

זאת גם הערה שעלתה בדיונים בין משרד החקלאות לבין הדבוראים, ומאחר שמדובר בגידול ביולוגי צמחי שתלוי גם בצבע, מתי הפריחה, כמובן שההאבקה מתבצעת בזמן שיש פריחה, והפריחה מושפעת ממזג האוויר, ממנות חום, ממנות קור. יכול להיות שהתקופה שקבענו בתיאום עם כל נציגי אגף ההדרכה במשרד החקלאות בתוספת יכולים שישתנו מכאן ומכאן. לכן הכנסנו סעיף שמאפשר לדבוראי מבעוד מועד לבקש אישור פרטני. היום יגידו לי שהפריחה של האבוקדו הקדימה או איחרה אז התקופה שקבועה בתוספת אינה מתאימה, והוא יבקש אישור פרטני מעבר לתקופה שכתובה בתוספת.

אבל זה יהיה רק לגבי אותה עונה.

רק לאותה עונה. זה חד פעמי. כשקבענו את התוספת נעזרנו בכל גורמי המקצוע, גם עם נציגי החקלאים וגם עם כל מדריכי הגידול של הענפים השונים שדורשים האבקה, וכמובן, עם ד"ר אהד אפיק שנמצא פה, מדריך ראשי לגידול דוברים. קבענו את התקופה עם גמישות מסוימת. למרות שאמרנו את זה עדיין אנחנו מצפים ללא צפויות, תמיד יכול לבוא משהו, ולכן בחוק אנחנו מאפשרים גם ללא צפוי לתת מענה.

אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה לשינויים שערכתם בתוספת השנייה. סעיף 3א שבו אנחנו דנים כעת - -

לאור מה שאמרתי עכשיו שעשינו עוד עבודה על התוספת והתקופה כל השינויים שאתם רואים בתוספת ב"עקוב אחר שינויים" זה אחרי הטיוב.

רגע, רק ניתן שהות לכולם לעבור לעמוד.

עמוד 31.

אני רק אוסיף על השינויים שפורסמו לעניין תפוחי עץ. זה צריך להיות ½ במקום 1.

בטור ג' במקום 1 צריך להיות ½?

כן.

יש תפוחי עץ אחרי מה שקורה ברמת הגולן?

- - - בטבלה.

עשינו שינויים של מועדים. בטור ב' ו-ג' עשינו עדכונים אחרי שיח עם המגדלים ומדריכי השה"מ של הצומח.

ככל שיש הערות לתוספת זה המקום.

הערה לסעיף (ב) – צריך לקבוע שם לוח זמנים כי זה תהליך דינמי תוך כדי גידול. צריך לקצוב לוח זמנים שאם זה לא נענה במהלכו יראו את הבקשה מאושרת כי הכוורות כבר שם.

אבל זה רטרואקטיבית. אין היתר.

זה היתר להאריך.

אבל זאת רק הודעה.

מטי, שיהיה ברור לכולם: כל הצבה שלא בתקופה שכתובה בתוספת היא עברה על החוק והצבה שלא כדין עם כל הסנקציות שכתובות כאן. לכן אנחנו לא רוצים להעמיד את הדבוראים שנותנים שירותי האבקה בסיטואציה כזאת. לכן נכנס הסעיף הזה. אני לא חושב שההתנהלות הזאת היא יומיומית או קורית; גם הטווח שנמצא בתוספת המעודכנת הוא גם יותר גמיש ויותר רחב.

ובכל זאת יש גמישות.

בכל זאת נתנו מנגנון כזה או אחר. אני מנסה לומר מה שעורך דין וינשטיין אמר אבל, כמובן, ברגע שיהיה הנושא הזה נידרש לתת מענה מהיר.

יש שני מנגנונים לשינוי: יש שינוי כללי שאפשר לעשות אותו בצו לתיקון התוספת, ואפשר לתת אישור פרטני.

אבל כתוב: "אישור כאמור יינתן מראש בהחלטה מנומקת בכתב ויהיה בתוקף לעונת גידול אחת".

נכון.

מי רוצה לדבר?

אני מהחברה להגנת הטבע. לגבי סעיף 3א אני הערתי בדיון כשזה עלה ואתה ביקשת שזה ייבדק, וזה לא הוטמע.

אולי לא הגענו לסעיף.

לא, אנחנו עכשיו.

אדוני היועץ המשפטי, שמע היטב.

הוועדה קבעה לגבי הצבה בשמורות טבע ובגנים לאומיים למטרות הפקת דבש שיידרש אישור רשות הטבע והגנים בגלל הסיבות של שמירת הטבע, השפעה על דבורי בר וכדומה; אבל במקרה של פטור מההיתר במקרה של האבקה כמו ב-3א - -

יש האבקה בשטחי - -

אפשר לסיים?

אתה מציג בעיה שלא קיימת. אין גידול חקלאי מסחרי בשטחי שמורות טבע.

אני פה ומקשיב בקשב רב. אני אסיים שני משפטים ואז תגיב.

במקרה הזה העיקרון שהוועדה קבעה שבשמורות וגנים נדרש אישור רשות הטבע והגנים לא קיים. אני הערתי את זה בדיון הקודם, והיושב-ראש ביקש שזה ייבדק.

שמשרד החקלאות יבדוק את העניין.

מה שאנחנו מבקשים – נכון שזה אינו נושא תדיר אבל יש שמורות וגנים שבתוכם יש שטח חקלאי פעיל ובתוכם אנחנו מבקשים שגם שם יהיה אישור של רשות הטבע והגנים במקרה של הצבה.

בסדר, הוא יענה לך.

התשובה מאוד פשוטה: לא מתקיים גידול חקלאי או גידול חקלאי הדורש האבקה בלי אישור רשות הטבע והגנים לקיום הפעילות החקלאית. הצבה לשם האבקה זאת פעילות תומכת; זה כמו להשקות, זה כמו להדביר, זה כמו לגזום וכל דבר – זה חלק מהגידול החקלאי. חזקה על רשות הטבע והגנים שאם היא נתנה אישור לקיים פעילות חקלאית היא יודעת שהגידול הזה גם דורש האבקה. אם היא לא רוצה שיהיו שם דבורים שלא תאשר את הגידול החקלאי. לכן לא ראינו צורך להכניס את התיקון הזה.

רק להגיב: בניגוד לגיזום, בניגוד להדברה ובניגוד לכל הפעולות האלה על נושא של הצבת דבורים אין שליטה. אתה מציב את הכוורת צמוד למטע תפוחים בתוך שמורה אתה אומר לדבורים, לכו לתפוחים – מה לעשות, הדבורים משחרות לאבקה ולצוף ברדיוס של שלושה-ארבעה קילומטר, ולכן הנושא הזה הוא אקוטי. אני מסכים שזאת לא תופעה תדירה – זה קורה בשמורות הר מירון ובשמורות נוספות שבהן יש שטחים חקלאיים מסוימים.

אז מה אתה מבקש?

אני מבקש שהצבה למטרות האבקה בשטחים של שמורות וגנים – כמו שהיה למטרות הפקת דבש, אותו עיקרון ידרוש אישור מרשות הטבע והגנים.

זה מחזיר אותנו אחורה שלצרכי האבקה צריך אישור. לכן אנחנו אומרים שלצרכי האבקה אנחנו לא רוצים שיידרש אישור.

מה שהוא אומר זה שהאבקה זה נספח של הגידול.

נכון. שלא ידרשו גידול שדורש האבקה.

אבל לנספח הזה יש רדיוס מרחבי שחורג לגמרי מהפעילות החקלאית - - -

הבקשה שלך לא מתקבלת במקרה הזה. בוא נתקדם.

תודה.

רק נקודה אחת שאני רוצה לחדד לגבי אופן הדיווח. בהסמכה זה אומר שיהיו צריכות להיות תקנות לעניין הזה. השאלה אם זה נושא שאפשר לאסור אותו בהוראות.

אני לא חייב תקנות. מספיק שהם ייתנו הודעה בכתב – איך נותנים הודעה, זה הכול.

כרגע מה שאמרה הוועדה "כפי שקבע השר", זה אומר שזה מעביר אותנו לתקנות.

לא צריך פה תקנות. מבחינתי שלא ייווצר מצב שיגידו, אני הודעתי בכתב. יש טופס – אני לא יודע מה אתם עושים. לא צריך תקנות.

השאלה אם אפשר לקבוע שוועדת ההיתרים תפרסם טופס לעניין?

כן.

נוהל.

היא תפרסם איך להגיש את הבקשה, את הדיווח.

איך להודיע, לא להגיש בקשה. הוא לא צריך להגיש בקשה, הוא רק מודיע.

אני אגיד למה אני שואל מכיוון שהשאלה האם לא מדובר בהוראות בנות פועל תחיקתי שאז הן צריכות להיות בחקיקת משנה. לדעתי, אם קובעים שיפורסם טופס באתר המשרד מטעם ועדת ההיתרים זה בסדר.

איך נעשה היום הפיקוח בדבש?

תכתוב את זה איך שאתה רוצה, העיקר שלא נעשה תקנות.

בימים אלה נבנית מערכת.

אז שתהיה מערכת שתיושם גם על האבקה ותבחר דבש או האבקה.

בטופס שיכתבו מה שהם רוצים.

כי היום זה באתר, ומחר זה באפליקציה.

משרד המשפטים, ביקשתי התייחסות.

לא חובה. תאמין לי, אם הן היו רוצות הן היו מדברות.

זה נראה לי בסדר גמור.

כן? בסדר? מקובל?

נתקדם.

אדוני, אני בכל זאת מבקש התייחסות להערה שלי.

למה?

הערתי שהיות שמדובר בתהליך דינמי שבו מבקשים להאריך את משך ההיתר ומגישים בקשה אז צריך לקבוע לוח זמנים לתשובה מכיוון שהדבוראי נמצא כבר בשטח. הוא לא יכול לעמוד במצב שהוא נכנס להיות עבריין בגלל שחל עיכוב במתן ההחלטה.

אין לי בעיה לקבוע שבועיים ובתנאי שהבקשה תוגש גם שבועיים מיום התזוזה. שלא יגיד לי, מחר נגמר לי הזמן והוא צריך עוד יום. צריכה להיות התאמה בין הזמן לבין זמן הגשת הבקשה.

אז מה אתה מציע?

שלא יגיד לי, מחר נגמר הזמן שקבוע בתקנות ולי יש שבועיים להגיש, ואז אני גורם לו בשבועיים האלה להיות עבריין. חקלאי צריך להגיש שבועיים לפני תחילת הזמן או תום הזמן.

אבל זה צריך להיות - - -

אני מסכים. אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה נכנס לבקשת החקלאים, ואנחנו רוצים את הגמישות. אין מטרה להקשות או להפוך אותם לעבריינים.

אסף, מצד אחד אתה צודק מאוד שאתה אומר שצריך את הגמישות; מצד שני אתה יודע היטב שהכול תלוי מזג אוויר. חמסין אחד או שבוע קר הופכים את הפריחה.

דורון, אתה לא יכול לדרוש ממני לעבוד מהר כשאתה לא מגיש בזמן. צריכה להיות התאמה.

אבל אני רוצה רגע להסביר את הבעיה. אני לא יודע אם יש לי פתרון, אני רוצה לשים את הבעיה על השולחן. הרי תחזית יודעים לתת פה שלושה ימים קדימה, ויש פה אוטוריטה מקצועית שבסוף צריכה להמליץ פה. פריחה נורמלית זה בדרך כלל בין שלושה לארבעה שבועות. אם יש שבוע קר הפריחה מתעכבת בעשרה ימים, וזה מעריך את הזמן. אני אף פעם לא יכול לדעת שבועיים מראש מה תהיה התחזית.

- - - שלא יהיה כתוב כלום. אתם עובדים עם משרד החקלאות.

אז אני מציע לעשות את זה תחת הזמנים המותרים פלוס-מינוס שבעה ימים, ואז זה מתכלל את הכול בטולרנטיות של 10% מזמן הפריחה. ואז אתה מאפשר גמישות הגיונית ומוריד את כל הספחת הבירוקרטית. הרי אין לאף אחד אינטרס להישאר במקום שאין בו פריחה. זה עושה נזק לכוורת.

אלון, אפשר להגיד: אישור יינתן לא יאוחר משבועיים מיום הגשת הבקשה או עשרה ימים מיום הגשת הבקשה?

- - -

אבל זאת בסוף הדינמיקה עם משרד החקלאות.

שבועיים זה מספיק לי. אני לא יכול להתחייב לפחות.

אתה רואה שלפעמים אי אפשר שבועיים. מה תעשה?

לכן לא צריך להיכנס לזה.

זה יהיה בתוקף לעונת גידול אחת ולא יאוחר משבועיים מיום הבקשה להארכה.

אני לא הייתי נכנס לזה. אם הוא אומר שהם צריכים בקשות דחופות מה יהיה אם הבקשה דחופה?

שבועיים מיום הגשת הבקשה?

אם אתה יכול עשרה ימים אז עשרה ימים.

אולי אפשר להוריד את המילה "מראש".

אני לא הייתי כותב.

בסדר, וולקאם.

אולי אפשר להוריד את המילה "מראש"?

אז מה יהיה? יגידו לך, לא ניתן לך תשובה?

אם הוא לא הגיש את הבקשה עד למועד הוא נהיה עבריין.

כשאתה כותב בקשה אתה צריך לכתוב למה זה דחוף, והוא יסתכל עליה ואז תהיה לך תוך יומיים תשובה בגלל שזה דחוף. אם לא אתם יודעים להסתדר ביניכם. למה צריך לכתוב? אם אתה כותב מועד כולם יסתכלו רק על המועד הזה, ואז זה לא יהיה דחוף. אתה פוגע בחקלאים. אם יש לו נימוק טוב הוא ייתן לו את התשובה מהר.

יש לי רעיון. אפשר לכתוב בחוק: כל עוד יש פריחה חקלאית בהתאמה.

זאת עבירה פלילית, ואנחנו לא יודעים מה זה פריחה – פרח אחד, שלושה פרחים? מה זה פריחה שמצדיקה את הישארות הכוורת? זה פתוח. מה זה פריחה, דורון?

אין דבר כזה שבמטע יש פרח אחד – או שהוא פורח או שהוא לא פורח.

אפשר לכתוב שהבקשה תוגש מראש והאישור יינתן בכתב. הצורך באישור לפני המועד שבו תם החודש - -

הבקשה תוגש מראש והאישור יינתן בכתב. אין בעיה.

זה כתוב כבר.

כתוב שהאישור יינתן מראש. זה מה שמטריד אותנו.

אבל אם האישור לא ניתן מראש זה יוצר בעיה.

אולי: האישור יינתן מראש לבקשה בכתב. תוסיף את המילה הזאת.

שגם הבקשה תהיה בכתב, לא רק האישור יהיה בכתב?

הבקשה חייבת להיות בטופס האינטרנטי, זה מה שדובר פה.

לא, הכוונה היא שהאישור ניתן לבקשה בכתב, הוא לא ניתן סתם ככה. אתה מתעקש שתהיה לך בקשה בכתב – אין בעיה. מה יקרה אם החקלאי יצלצל למשרד החקלאי ויגיד, דחוף, אני חייב? הוא ייתן לו בכתב גם בלי בקשה.

המילה "בכתב" זה בונוס שמישהו הוסיף להצעה שלי. אני אמרתי שהבקשה תוגש מראש והאישור יינתן בכתב. לא שהאישור יינתן מראש.

האישור חייב להינתן מראש.

כי אחרת הוא עבריין.

אני מזכיר שמדובר כאן גם על מועדים שקבענו אותם כאן בתוספת בחקיקה ראשית. אם חורגים מהם צריך לקבל אישור.

יש עוד סעיף סל. הסעיף הזה הוא סעיף פרטני. רצה בורא עולם שלמדינת ישראל יש לפחות חמישה אזורי אקלים שמתנהגים באופן שונה. יש אפשרות, ואנחנו נגיע אליה בהמשך, שאם יש משהו רוחבי השר רשאי לשנות את התוספת בהוראת שעה, ואז אנחנו פותרים את כל הדבר הזה. לכן אם יש משהו שאנחנו יודעים שהפריחה של האבוקדו התארכה בשבועיים אז נעשה תיקון מהיר.

סעיף 6, עניינו מינוי ועדת ההיתרים. כאן בסעיף קטן (ב) אתם יכולים לראות את התיקון שנוגע למינוי המשקיף. תקריאי, בבקשה.

(ב) השר ימנה נציג של התאגיד המוכר למשקיף בוועדת ההיתרים, מתוך רשימה שהגיש לו התאגיד המוכר; הכיר השר ביותר מתאגיד אחד, ימנה השר נציג של התאגיד המוכר הגדול ביותר, מתוך רשימה שהגיש לו התאגיד האמור, כמשקיף, והשר רשאי למנות משקיף נוסף שהוא נציג של התאגיד המוכר הנוסף, מתוך רשימה שהגיש לו התאגיד האמור (להלן – משקיף); המשקיף יוזמן לכל ישיבות הוועדה והוא רשאי להשתתף בכל ישיבותיה, ואולם אין בהיעדרותו מישיבה כדי לפגוע בתוקף פעולותיה של הוועדה או בסמכויותיה; לעניין זה, "התאגיד המוכר הגדול ביותר" – תאגיד מוכר שבמועד מינוי המשקיף הציג לשר חתימות של דבוראים בעלי היתרים להצבה של מספר הכוורות הגדול ביותר.

כאן עוגנה החלטת הוועדה מאחד הדיונים הקודמים לעניין מינוי המשקיף.

אני עובר לעמוד 10. סעיף 15א נוגע לקביעת נקודות הצבה. השינויים הם החל בסעיף קטן (ב). אני מציע שתקראי את כולו.

בדיון הקודם דיברנו שיש התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה כשיש שינוי ניכר במספר הכוורות בנקודה קיימת. התבקשנו להגיד מספר. אז התיקון הוא:


(ב) ועדת ההיתרים לא תקבע נקודת הצבה חדשה, ולא תאשר הגדלה של יותר מ-5 כוורות בנקודת הצבה קיימת, אלא לאחר התייעצות עם עובד המשרד להגנת הסביבה שמינה המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה;

אני מניח שהוא ימנה אותו לעניין זה, נכון? צריך להוסיף כאן, לדעתי.

מן הסתם.

לא העביר העובד האמור התייחסות לפניית הוועדה בכתב בתוך 60 ימים – יראו כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות;

בסעיף (ג)(1) יש עניין טכני שאנחנו מגדירים שטח גן לאומי כך:

(1) מקרקעין שהם גן לאומי או שמורת טבע כהגדרתם בחוק גנים לאומיים , או מקרקעין שהם בשטח שאושר בתכנית מפורטת לפי חוק התכנון והבנייה, כגן לאומי או שמורת טבע (להלן- שטח גן לאומי) – ניתן אישור של המנהל כמשמעותו בסעיף 19 לחוק האמור או של מי שהוא הסמיך לעניין זה;

אנחנו נבדוק עם הממונה על הנוסח. אני לא בטוח שנכון להגדיר שמורת טבע כגן לאומי אבל נבדוק את זה. אבל במהות בכל מקום שכתוב "שטח גן לאומי" זה מתייחס גם לשמורת טבע.

כן וגם למה שמאושר.

אז בפסקה (1) זאת התוספת, והתוספת המשמעותית יותר היא בפסקה (4).

פסקה (4) בתיאום עם משרד הביטחון:


(4) שטח ביטחוני או מקרקעין ששר הביטחון או עובד מדינה, לרבות חייל כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955,שהוא הסמיך לעניין זה, הודיע לוועדת ההיתרים כי כניסה אליהם מעלה חשש לפגיעה בביטחון המדינה – ניתן אישור של נציג שר הביטחון, לפי סעיף 7(א)(3) לחוק התכנון והבנייה, בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה באזורה נמצא המקום אותו מבוקש לאשר כנקודת הצבה;

יש לי שאלה על העניין הזה. יכול להיות שנציגי הצבא הם הגורם הרלוונטי להשיב: האם יכול להיות מצב שבו כבר לא יהיה חשש לפגיעה בביטחון המדינה ניתן יהיה להיכנס לאזורים האלה? כלומר האם זה מצב דינמי?

כן, מדובר במצב דינמי.

אז בכל פעם שיש מקרה כזה הגורם הביטחוני מודיע לוועדת ההיתרים - -

לא, פה זה אישור נקודה.

אני מבין. אבל תראו מה כתבתם: "שטח ביטחוני או מקרקעין ששר הביטחון או עובד המדינה הסמיך לעניין זה, הודיע לוועדת ההיתרים כי כניסה אליהם מעלה חשש לפגיעה בביטחון המדינה".

אמרנו שזאת מפה די קבועה.

לכן שאלתי האם מדובר על משהו דינמי או משהו קבוע.

אני מאגף התכנון בצה"ל. זאת מפה שפורסמה במסגרת חוק התכנון והבנייה ב-2014. נכון לעכשיו מאז 2014 המפה הזאת לא שונתה. עם זאת המפה יכולה להתעדכן סביב שינויים שקשורים לחוק התכנון והבנייה ולנתיבי טיסה ודברים מהסוג הזה. לכן יש פוטנציאל השתנות שלה. כרגע היא לא שונתה משנת 2014 בעיקר כדי לא לייצר עוד מגבלות על הפיתוח במדינה.

פסקה (4א): (4א) מקרקעין המוחזקים בידי משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר – ניתן אישור של השר לביטחון לאומי או מי שהוא הסמיך לכך;



כל הנושא של שטח ביטחוני כלל גם את המשרד לביטחון הפנים. בגלל השינויים שעשינו מול משרד הביטחון הפרדנו את זה לסעיף נפרד.


(ה) הגורמים המאשרים לפי סעיף קטן (ג) והמחזיק רשאים לפנות בכתב לוועדת ההיתרים בבקשה מנומקת לשינוי או ביטול נקודת הצבה; ועדת ההיתרים לא תשנה ולא תבטל נקודת הצבה שיש לגביה היתר בתוקף אלא אם כן הודיעה על כך בכתב בצירוף נימוקיה לבעל ההיתר 30 ימים לפחות לפני קבלת ההחלטה, ונתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיה; הוועדה תקבל החלטה בבקשה תוך 120 ימים מקבלתה, ותשלח את החלטתה לבעל ההיתר ולמבקש השינוי או הביטול.



פה הוספנו את הסמכות לשנות והנושא של השימוע כבר היה קודם. רק הוספנו מי יהיה רשאי לפנות בבקשה שלו לוועדה והמועדים שהיא צריכה לקבל החלטה, והעובדה שההחלטה נשלחת למבקש ולבעל ההיתר.

אז זה בעצם כל אחד מהגורמים שמנויים בסעיף קטן (ג) לגבי אותו שטח שהוא רלוונטי לו.

פה נותן אישור. הוא יכול לפנות ולבקש לשנות את הנקודה.

אין בכלל עילות שמצדיקות פנייה? סתם מכל טעם אני יכול לפנות לבקש לשנות את הנקודה בשטח שלי?

כמו שאין לך עילות לאישור או לאי אישור. זה שיקול של הרשות הרלוונטית.

בנוסחים הקודמים היה סעיף בהקשר הזה שהוועדה לא תבטל אם היא תגיע למסקנה שמה שעומד ביסוד הבקשה זה רצון לקבל כסף תמורת נקודת ההצבה.

זה במשהו אחר.

לא משנה, זה אותו דבר. זאת תמונת המראה של זה.

לכן מאותם שיקולים יש לה שיקול דעת. רוב הגופים הם גופים ציבוריים שפונים משיקולים ציבוריים של שינוי בשמורות טבע או בשטח ביטחוני או משהו כזה. המחזיק עליו, כל מה שחל עליו לעניין האישור חל עליו גם על הביטול.

מחזיק הוא כל חוכר קרקע.

נכון. כל מה שחל עליו לגבי האישור שהוא נותן חל עליו גם לגבי הביטול. אלה אותם נימוקים, אותם דברים.

עמוד 14 בנוסח, סעיף 18 שעניינו מתן היתר.

פה הוספנו את העניין של מספר דבוראי כדי שיהיה ברור שזה משהו שנקבע בהיתר. לכן סעיף (א) יהיה כך:

מתן היתר
18.
(א) ועדת ההיתרים רשאית לתת היתר, ובכלל זה להתנותו בתנאים, בהתאם להוראות לפי חוק זה; בהיתר תקבע ועדת ההיתרים, בין השאר, את מספר הדבוראי של בעל ההיתר.

לגבי עניין התשלום?

בסעיף הזה?

של ההיתר, של האגרות.

בסעיף הבא.

הסעיף שנוגע לאגרות הוא בסעיף ההסמכה.

בסעיף קטן (ב) שימו לב לעיגון של החלטת הוועדה לגבי השיקולים למתן היתרים. התייחסנו כאן גם לנושא של ריכוזיות. את רוצה להקריא?

(ב) הוועדה תיתן היתרים על בסיס היתרים להצבת כוורות מאוכלסות שניתנו בשנים קודמות, בהתחשב בצורך במתן היתרים למבקשי היתר חדשים, ובצורך בהקצאה שוויונית של נקודות הצבה חדשות ושל נקודות הצבה שנכללו בהיתר שבוטל או שבעל ההיתר לא ביקש היתר חדש לגביהן, ובשים לב לצורך למנוע ככל הניתן ריכוזיות בהחזקת היתרים.

אין הערות.

פסקה (ג) מונה את העילות לסירוב לתת היתר.

(6) אי הצבת כוורות או הצבת כוורות מאוכלסות על ידי המבקש במספר נמוך משמעותית מהמותר לפי ההיתר הקודם שניתן לו;


בסעיף קטן (6) הוספנו "אי הצבת כוורות".

כלומר אם אותו אדם קיבל היתר והוא פשוט לא מימש אותו. כלומר הוא בכלל לא הציב כוורות.

לא הציב או הציב מעט מאוד ביחס למה שהוא היה אמור להציב. את פסקת משנה (11) אנחנו מוחקים, ובמקום זה הוספנו את "אי הצבת כוורות".

אוקיי. סעיף 19 נוגע לסייגים למתן ההיתר. כאן יש כמה וכמה שינויים. סעיף (א) קובע שוועדת ההיתרים לא תיתן היתר להצבת כוורות מאוכלסות במקרקעין שהם אחד מאלה, אלא כפוף לתנאים המפורטים להלן.

אז פה עשינו שוב תיקון נוסח לגבי השטח הביטחוני.

19(א)(4).


(4) בשטח ביטחוני, אלא אם כן ניתן לכך אישור מנציג שר הביטחון, שמונה לפי סעיף 7(א)(3) לחוק התכנון והבנייה, בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה באזורה נמצאת נקודת ההצבה (בפסקה זו – הגורם המוסמך); פנתה ועדת ההיתרים אל הגורם המוסמך והוא לא העביר התייחסות לפניית הוועדה תוך 60 ימים, יראו אותו כמי שאישר את מתן ההיתר;

אישור שבשתיקה, מה שנקרא.

כמו שקודם פיצלנו את המשרד לביטחון פנים ואת משרד הביטחון אז גם פה הוספנו את פסקה (4א):


(4א) במקרקעין המוחזקים על ידי משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר – אלא אם כן ניתן לכך אישור של השר לביטחון לאומי או מי שהוא הסמיך לעניין זה (בפסקה זו – הגורם המוסמך); פנתה ועדת ההיתרים אל הגורם המוסמך והוא לא העביר התייחסות לפניית הוועדה תוך 60 ימים, יראו אותו כמי שאישר את מתן ההיתר;

הפסקאות האלה תואמו עם הגורמים הרלוונטיים, כלומר בצבא ובמשרד לביטחון לאומי.

המשרד לביטחון לאומי לא השתנה לגביהם, זה פשוט הופרד ניסוחית ממשרד הביטחון אבל עדיין צריכים לתת את האישור.

בסעיף (ב) הוספנו את סעיף (4א):


(ב) תוקפו של אישור כאמור בסעיף קטן (א)(4), (4א) ו-(5), ביחס לאותו מקבל היתר, יהיה עד להודעה אחרת מאת הגורם המוסמך או המחזיק, לפי העניין, לוועדת ההיתרים; אין במתן הודעה כאמור כדי לפגוע בתוקפו של היתר, כל עוד ועדת ההיתרים לא ביטלה את ההיתר; לעניין סעיף קטן זה, "המחזיק" – לרבות מחזיק שבא במקומו.


התוספת הזאת נועדה להבהיר שאם התחלף המחזיק אין צורך להביא אישור חדש, אלא הוא נכנס בנעלי בעל הקרקע גם לעניין האישור, והוא כמובן רשאי במידת הצורך אם הוא מוצא לנכון לפנות לוועדה לבקש לבטל.

לבטל את הנקודה.

גם את האישור. הוא יכול גם וגם.

זאת הייתה אחת השאלות שלנו. בעצם יש התייחסות למחזיק בעוד סעיפים לפי הצעת החוק. למשל, בסעיף 3א מתבקשת הסכמה בכתב של המחזיק כמשמעותו בסעיף 19(א)(5).

אבל זה נקודתי לאותו אירוע ולכן הוא לא מתחלף תוך כדי ההצבה של ההאבקה. המחזיק הוא בעל המטע אז הוא צריך לתת את האישור עכשיו לחודשיים האלה. זה לא משהו מתמשך כמו פה שזה היתר לשלוש שנים, שאפשר לומר שאולי באמצע יתחלף.

כלומר לעניין ההאבקה זה לא צריך לחול.

אין צורך. גם לנקודת ההצבה זה אישור חד-פעמי שרק באופן יזום הוא צריך אחר כך צריך לבטל. אז ברור שמי שמחזיק באותו רגע יכול לפנות.

זאת הייתה השאלה הבאה שלי לגבי נקודת ההצבה. ברור שהיא ניתנת באופן חד פעמי אבל יש שם הוראה באותו סעיף 15א מי יכול לפנות בכתב לבטל או לשנות את נקודת ההצבה.

מי שמחזיק במועד הפנייה.

אז את זה אולי צריך להבהיר בנוסח.

נראה לנו מאוד ברור.

אנחנו כן מבהירים את זה.

פה זה אישור שנמשך יותר משלוש שנים, וההיתר הוא לשלוש שנים. האישור בתוקף כל זמן שלא הודיעו לנו אחרת. אמרנו שכל זמן שזה אותו דבוראי שמציב שם את הכוורות הוא לא צריך כל שלוש שנים להביא לאישור מחדש. זאת מערכת יחסים מתמשכת. אם התחלף הדבוראי הוא צריך שוב להביא אישור של המחזיק כי הוא התחלף. שאלתם מה קורה במקרה שהמחזיק בקרקע מתחלף ורצינו להבהיר שעדיין הוא נכנס בנעלי המחזיק הקודם והאישור שלו נמשך. הוא רשאי, כמובן, לפנות לוועדה לבטל, כמו שאמרנו. אבל לא צריך באופן יזום לפנות לבקש את האישור שלו מראש שוב.

בסדר גמור. פשוט גם לפי מה שאמרתם, לגבי חלק מהסעיפים המחזיק כאן כולל גם את המחזיק שמחליף - - -

כן. אבל שם זה תמיד נקודתי לאותו רגע אז נראה לנו שזה ברור, ופה זה כאילו מישהו אחר נתן אישור, וזה חל על בן אדם אחר. לכן היה חשוב להבהיר את זה. אם נראה לכם שצריך היה להבהיר אפשר. נראה לי שפשוט אין צורך בסעיפים האחרים.

בסעיף 22א(ב) במקום "השר הממונה" יהיה רשום "שר הביטחון".

זה ממש נוסחי. לגבי 22א(ב) רצינו רק לשאול לעניין השיקולים. כתבתם:

(ב) פרסום לפי סעיף זה לא יכלול פרטים לגבי שטח ביטחוני, ששר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך הורה כי יש מניעה לפרסמם מטעמים של ביטחון המדינה.


נשאר כאן השיקול של שלום הציבור שלהבנתנו יותר רלוונטי, בדרך כלל יותר מתייחס לשיקולים ששוקל השר לביטחון לאומי. השאלה אם להשאיר את השיקול הזה.

אני מציעה שמשרד הביטחון יגיד אם זה שיקול רלוונטי לו.

מבחינתנו אפשר להוריד את שלום הציבור בסעיף שלנו.

כן, כי זה בעצם רק שר הביטחון.

נמחק.

התיקון הבא הוא בסעיף 24 – ועדת ערר.

(ד) הודעה על הרכב ועדת הערר ופרטי ההתקשרות עמה תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.



אנחנו מבהירים שהוחל על הוועדה חוק בתי דין מנהליים שקובע שיש לפרסם ברשומות את המען של הוועדה ואת המינויים לוועדה.

גם את ההרכב?

ההרכב רשמנו פה. ההרכב העדכני יהיה באתר המשרד יחד עם דרך ההתקשרות איתו. המינויים עצמם מפורסמים ברשומות מכוח חוק בתי דין, ולכן אין צורך לחזור על זה שוב פה.

בסדר גמור. עלינו זה מקובל.

סעיף 27 מדבר על המצב של מקרקעין שאינם מקרקעי ציבור, שיש איסור הצבה, וקבענו הוראת מעבר עד שיותקנו תקנות.

זאת אומרת יש איסור הצבה, אלא אם כן נקבעו תקנות. התקנות יכולות לקבוע כללים לעניין הצבה.

כן, כללים איך ניתן להציב. בשלב הביניים אמרנו שעד שתי כוורות בשטח שבבעלותו של בן אדם או בחצר שצמודה למקום מגוריו הוא יכול להציב. עלתה פה שאלה לגבי שטח פרטי בגן לאומי, אז אנחנו מבקשים להוסיף בסוף הסעיף:

"ואם המקרקעין האמורים הם שטח גן לאומי – ניתן אישור של המנהל כמשמעותו בסעיף 19 לחוק גנים לאומיים או של מי שהוא הסמיך לעניין זה".

שטח גן לאומי כולל גם שמורת טבע.

כן, כמו שהגדרנו קודם.

בדיון הקודם היה שאם יש גן לאומי בשטח פרטי התבקשנו שאותו דין יהיה גם על גן לאומי בשטח פרטי, ולכן נכנסת התוספת הזאת.

לגבי "שתי כוורות בשטח שצמוד לביתו" – רגע להבין את המשמעות של זה. נניח, במושב כל אחד שם בבית שתי כוורות זה הופך להיות הרבה יותר מנקודת ראייה. אני מדבר על "סמוך לביתו". במושב שאני גר בו אני אשים בכל משק שתי כוורות "סמוך לביתו", והרגתי את השטח מיכולת אכלוס. יש פה בעיה. גם בתקופת מעבר יכול להיות פה אירוע שישפיע על מגדלים שכנים או מגדלים מסחריים וייצור פה רעידת אדמה רק בתקופת המעבר.

אז מה אתה מציע?

בניסיון לאוורר ולא להקשות על מי שעושה שתי כוורות זה בדיוק כמו סדר הישיבה פה – אם כל אחד שם שתי כוורות הרגנו את החדר. חייבת להיות מגבלה. על אותו כיסא לא יכולים לשבת שני אנשים – זה כל הזמן מלווה אותנו מתחילת החקיקה הזאת. אתה מכיר את זה מהיום הראשון, אסף, בגלל זה עושים הסדרה. אם היינו עם משאב בלתי מוגבל שנקרא טבע לא היינו יושבים בחדר הזה. זאת בדיוק הבעיה.

אני לא חושב שיש לי יכולת, כלים ורצון לקבוע מי משני מושבניקים ישים את שתי הכוורות ליד הבית שלו, אם זה או זה.

אז אני אענה בפשטות – עד שזה לא יגיע לתקנות תעשו הקפאת מצב כמו היום, ובואו נעשה את ה תקנות מהר.

מה זה אומר הקפאת מצב?

לא לאפשר בתקופת המעבר לכל אחד לשים ליד ביתו כוורות אלא לשמר את המצב הקיים.

לא לשים כוורת בגינה פרטית?

זה בדיוק מה שקורה היום. הרי כל תכליתו של החוק הזה – יש בו פגיעה בשטח שלי; אני לא יכול לשים בגלל שלדבורה יש כנפיים - -

אבל הצעת החוק מבחינה בין מקרקעי ציבור למקרקעין שאינם מקרקעי ציבור. כאן אנחנו מדברים על מקרקעין שאינם מקרקעי ציבור – קרקע פרטית שלך.

מדובר על חובבים שהם לא לטובת האבקה חקלאית.

זה מדבר על מקרה קיצון שבו כל חברי מושב יחליטו לשים שתי כוורות של אדם ליד ביתם. ואז במקום 100 נחלות במושב - - - יהיו לו 200 כוורות. אני רוצה להגיד, בהצלחה לתושבים, ונראה את אותו דבר - - -

אני אומר שמצב קיצון יקרה הרבה יותר מהר ממה שחושבים.

דורון, יש התייחסות לכוורות של חובבים. אפשר לציין שהם לא יהיו בתוך שטח חקלאי. הרי זה בהגדרה.

זה לא בשטח חקלאי.

זה ליד הבית.

אנחנו לא אומרים לא; בואו תשהו את המצב עד כתיבת התקנות וניתן לזה מענה בתקנות. יש לנו שנה עד מועד התחילה. מה בוער? זה יעשה עכשיו פה רעידת אדמה? יגרום לתחלואה של אנשים שלא יטפלו, ידביקו מכוורות מסחריות.

אפשר להוריד את הסיפא שליד "מקום המגורים" מכיוון שגם ליד בתי מגורים זה קצת בעייתי להציב כוורות. להשאיר רק את המקרקעין הפרטי.

חגית, לא הבנתי את ההצעה שלך. שבכלל אי אפשר יהיה להציב כוורות בחצרות?

יש לי הערה לגבי המצב היום. אני ממשרד החקלאות. נכון להיום, עד כמה שאני יודע, אסור להחזיק כוורות במרחק שהוא פחות מ-100 מטר ממבנה מגורים.

אז בואו נוריד את המגורים.

אז אם עכשיו אנחנו מדברים על 150 ועל החצר הצמודה יכול להיות שזה פותר את כל השאלה שעלתה פה כרגע. אני לא יודע מה המרחק של השטחים הצמודים.

חלקה א' במושבים – יותר מ-150 מטר בדרך כלל; נהפוך הוא – זה לא ליד הבית, אבל מסמיך את זה. כתוב במשפטים ולא בפרקטיקה – בדרך כלל חלקה א' במושב - -

הסעיף הזה מדבר על שני מקרים: הסעיף הזה בא לתת מענה לקרקע פרטית שיש בה גם חקלאות ובנוסף נכנס מה שנקרא "שטחי המגורים". אנחנו תכף נבחן אפשרות לפצל בין השניים. אני מקבל את מה שדורון אומר. אני רוצה לראות אם אני יכול להחיל על קרקע פרטית חקלאית - -

רגע, אנחנו רוצים להוסיף פה עוד סעיף שלא היה בפרסום של הוועדה כי בדיונים בינינו אחרי הפרסום הבנו שיכולה להיות קרקע חקלאית שדורשת האבקה אבל היא בקרקע פרטית, לא במקרקעי ציבור. ואז אנחנו לא רוצים להגביל את זה לשתי כוורות שקבענו פה. אנחנו כן רוצים לאפשר את ההאבקה בכמות שצריך. אז פיצלנו את סעיף (א), איסור ההצבה, אלא בהתאם לתקנות - -

המבנה של הסעיפים פחות חשוב. תגידי מה המהות.

"על אף האמור הצבת כוורות לשם מתן שירותי האבקה במקרקעין שאינם מקרקעי ציבור יחול סעיף 3(א)". זאת אומרת שמצד אחד אפשר להציב יותר כוורות ומצד שני אנחנו נכנסים תחת כל ההוראות, הדיווח, מי רשאי להציב, באיזה תנאים, מה זה האבקה וכו'.

אני רוצה לומר: המונח "חצר צמודה למקום מגורים" היא לא מונח נכון מבחינת תכנון ובנייה. צריך לשאול מה הגדרה; או "חלקת המגורים". כי "חצר צמודה" יכולה להיות גם החצר של השכן.

זה "חצר צמודה למקום מגוריו".

חצר צמודה למקום מגוריי זאת גם החצר של השכן שלי.

בואי תציבי שם בריכה, ונראה מה הוא יגיד. זה לא, מטי.

אבל זה יכול להיות או בחלקת המגורים או - -

זה יכול להיות גם - - -

ואסור בחלקת המגורים.

אותו מונח כבר נמצא לנו בהגדרה של מקרקעי ציבור.

אנחנו יכולים לבדוק את זה שוב אבל ההגדרה היא הגדרה שנכנסה בסבבים הקודמים מול הוועדה בעקבות הערה של היועצת המשפטית דאז.

אני רוצה לשאול שאלה: מה זה "צמודה"? צמודה מבחינת מרחק או מבחינת החוק שזה שטח צמוד?

החצר של הבית. זה מה שנקרא פה חלקה א', זה השטח הצמוד לבית ולא שטח חקלאי.

אז אתה מדבר רק על המשבצת הצהובה ואז זה לא מקיים 150 מטר. החצר הצמודה צריכה להיות מוגדרת האם זה כולל את חלקה א' או רק במשבצת הצהובה. אני מדבר על מושבים. זה רוב שטחי הרעייה כי כוורנות אורבנית היא בשוליים והיא על גגות. לכן כשמדברים על הדבר הזה זה יכול להיות פתח.

אם זה מה שמטריד פה גם את חברי הוועדה אז גם בסעיף של ההצבה במקרקעין שהם לא מקרקעי ציבור אפשר לצמצם את ההוראה ולקבוע שזה בקרקע פרטית. זאת אומרת עד שייקבעו תקנות ההוראה של הצבה של לא יותר משתי כוורות היא בקרקע פרטית. ואז זה מוציא לגמרי את כל החששות שלהם.

וזה לא מרע את המצב הקיים, להבנתי. תתקן אותי, אופק.

היום לא ניתן בכלל להניח כוורות בלי אישור. המילה "מרע" זה מעניין. כשנותנים זה מרע או מיטיב? אז אני לא יודע לתת תשובה כזאת. זה משנה.

חבר'ה, תסיימו את השיח הזה.

אולי "בחלקה החקלאית הצמודה למקום מגורם"?

אסף, אם יהיה בקרקע פרטית הדבר הזה זה זניח. גם אם תהיה בעיה זאת בעיה נקודתית, ואני מניח שיהיה פתרון. אם זה יהיה על קרקע לאום מנהל זאת יכולה להיות בעיה רחבה ופרפילקטית. אנחנו כמגדלים, אם עד התקנות אנחנו מקבלים את העמדה של קרקע פרטית אנחנו תומכים בזה.

מה שהוועדה תחליט.

מה העמדה שלכם?

למחוק את הסיפא.

אין לנו מניעה לקבל את זה. אפשר למחוק - - - עד התקנת תקנות, כמובן.

אנחנו לא מוחקים את ההגדרה.

לא, לא.

"ובלבד שהציב לא יותר משתי כוורות במקרקעין שבבעלותו". נקודה? זה מה שאתם מציעים? בלי הסיפא.

כן. "בבעלותו".

כן, כתוב: "במקרקעין שאינם מקרקעי ציבור".

אבל אני רוצה רגע לחדד. ההגדרה "מקרקעי ציבור" בסעיף ההגדרות כוללת "מקרקעי ישראל, - - - בחוק יסוד: מקרקעי ישראל"; או "מקרקעין של רשות מקומית, למעט מקום המשמש למגורים והחצר הצמודה למקום המגורים". זה ההסדר המשלים.

כדי להסדיר חלקות פרטיות.

להסדיר כל מקרקעין שאינם מקרקעי ציבור כהגדרתם בהצעת החוק.

אז אולי "למעט בחצר הצמודה למקום מגוריו".

לא להתייחס בכלל לתקופת המעבר?

לקרקע פרטית להשאיר את ההסדר הקיים, שאסור להציב; ואת החצר הצמודה להעביר לתקנות.

אבל המשמעות היא שעד התקנת התקנות חל איסור להציב כוורות בחצר הצמודה למקום מגורים.

זה בסדר.

מה המצב המשפטי היום?

היום לכל הצבה צריך אישור, וליד בית מגורים לא מאשרים.

בכל מקרה החוק לא מאפשר. אז אתה מעדכן גם את ההגדרה של מקרקעי ציבור?

לא, את ההגדרה לא צריך לעדכן.

במקרקעי ציבור אתה מוריד את "החצר" או לא?

לא, לא.

אז זה התיקון.

להקריא שוב את כל הסעיף?

אני מציע שנקרא אותו אחרי שיהיה לנו הנוסח להצבעות. רק את הסעיף הזה נקרא בנוסח השלם שלו. צריך יהיה לנסח אותו מחדש.

אנחנו רק מורידים את "או בחצר הצמודה".

לא, אבל צריך לתקן כאן כי צריך להבחין בין תקופת המעבר עד להתקנת תקנות ואחרי התקנת תקנות. עד התקנת תקנות יחול איסור להציב כוורות בחצר צמודה למקום מגורים שהיא לא מקרקעין בבעלות אותו אדם.

אבל אפשר לכתוב בסיפא של הסעיף הזה: הצבת כוורות בחצר צמודה למקום המגורים תוגדר בתקנות? ואז אתה עושה הכללה.

זה העיקרון.

בשורה האחרונה לכתוב: "הצבת כוורות בחצר צמודה למקום מגורים תוגדר בתקנות". ואז אתה פותר את זה.

אנחנו ננסח את הסעיף מחדש בהתאם להחלטות שהתקבלו עכשיו.

סעיף 28 למעשה לא הוקרא בכלל ולא נדון.

הזנת דבורים 28 (א) לא יזין אדם דבורים בכוורת או בסמוך לכוורת, למעט במים בתקופת
אגירת הדבש; לעניין זה, "תקופת אגירת הדבש" – תקופה שבה הכוורת
כוללת לפחות קומת חלות אחת נוספת על קומת הקן.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), עובד המשרד בעל ידע בגידול דבורים, שהשר מינה לעניין סעיף זה בהודעה שתפורסם ברשומות, רשאי לאשר לדבוראי מסוים, בהחלטה מנומקת בכתב, הזנת דבורים בתקופת אגירת הדבש, ולקבוע תנאים לאישור, אם מצא כי תזונת הדבורים מצוף בלבד אינה מספיקה לצורכי הדבורים.


(3) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע מקרים שבהם תותר הזנת דבורים בתקופת אגירת הדבש, בהתאם לתנאים כפי שיקבע.


פה אנחנו מבקשים להכניס גם הוראת מעבר עד להתקנת התקנות. זה לא היה בנוסח שפורסם.

לפני שאת מוסיפה רק תסבירי את הסעיף.

אולי אני אסביר הכול יחד אחרי שאני אקרא?

אני מציע שקודם כול תסבירי ואז תגידי מה את מציעה להוסיף. הסעיף לא הוקרא ולא נדון. אז צריך להקדים הסבר לסעיף ואז נדבר על מה שאתם רוצים להוסיף.

הדבש זה תוצר של הכוורת שאמורה להזין גם את עצמה - -

(היו"ר אלון שוסטר, 13:09)

תסבירו את הסעיף שלא נקרא. אתם רוצים שאני אסביר את הרציונל של הסעיף?

בסדר, רגע.



(היו"ר דוד ביטן, 13:11)

אמרתי בהתחלה ויתקנו אותי חבריי הדבוראים. אנחנו רוצים שהדבורה תתור אחרי המזון כדי שתבצע האבקה כמו שצריך. כדי שהדבורה תעוף לקומה חמישית באבוקדו וגם שם תבצע האבקה אנחנו רוצים שהיא תחפש מזון. גם כדי לשמור על בריאות הדבש וגם כדי לשמור על בריאות הכוורת אנחנו מבקשים לקבוע אישור האכלה שלא בצוף בסוכר ככלל קבע.

לא פחמימות ריקות.

אבל אנחנו יודעים שבתקופה מסוימת מאחר שאנחנו לוקחים לדבורה את הדבש שזה בעצם מאגר המזון שלה לתקופה שאין צוף או בזמן שהיא מבצעת האבקה ומחפשת אנחנו צריכים לתת לה תחליף. לכן בתקופה שאין אגירה, שהדבורה אוספת את הדבש אנחנו אומרים שיהיו כללים מתי אפשר להאכיל בסוכר, אבל בתקופת האגירה כשהכוורת מתחילה לאסוף את הדבש אנחנו רוצים לאסור האכלה בסוכר כדי גם לשמור על איכותו. אבל גם בזמן ההאבקה יהיה זמן עד שהכוורת מייצרת מספיק דבש שמספיק – אני מפשט את זה – גם להם וגם לנו. לכן נקבעו פה כל מיני כללים, ועוד מעט נגיע לכללים בהמשך שעדיין לא הקראנו ולא מופיעים בנוסח שתואמו עם מדריך הדבורים ועם השטח כדי למצוא את נקודת האיזון עד מתי זה מושפע מהטבע, מהתקופה, מכמות הצוף. אנחנו לא רוצים ליצור עבריינות אבל אנחנו גם לא רוצים לפגוע בבריאות הכוורת ובאיכות הדבש.

עכשיו נקריא את הסעיף שוב ונסביר אותו אחרי ההערה.

אני מחדד לעצמי את ההבנה.

אין תוספת כזאת.

זה לא פורסם, הוספנו אתמול.

האם הצורך הזה שלנו בתור מי שרוצה לשמר את יכולת ייצור הדבש עבור ביטחון המזון הכולל שלנו, האם זה אירוע נקודתי אקלימי גאוגרפי בגלל האקלים שלנו או שבעולם הרחב זה גם קיים? נקודת העקה - -

לא, זה לא בנקודת העקה. הנקודה היא מתי למצוא את נקודת האיזון. כל כוורת מתנהגת ככה שברגע שיש מספיק צוף גם להם וגם לנו אז מפסיקים האכלה כדי לשמור על התקן – יתקנו אותי חבריי, אנשי המקצוע. אבל זה לא מיוחד לאקלים. מה שמיוחד לאקלים זה יכול להיות התקופות שזה זז פה ושם, ולכן אנחנו נקבע את זה לכוורת הנקודתית ולא לפי כלל כולל.

אבל העיקרון - -

אלון, בשוליים יכול להיות מצב שיש מצוקה לדבורים, ולכן אין ברירה - - - ונדרש להאכיל. את נקודת האיזון הזאת צריך לדייק.

ברור. אני גם בעד. אבל האם זה דבר שקיים בעולם?

כן, זה תהליך רגיל. נכון. תכף נקריא את נקודת האיזון.

זאת הכוונה של הסעיף.

נכון. זאת מהות התוספת.

מצוין.

החשש הגדול הוא מרמאות – מזה שניתן פתחון או אפשרות להכניס לדבש סוכר.

להאכיל בסוכר.

יש לזה שתי החצנות שליליות, אחת קצרת טווח ואחת ארוכת טווח. קצרת הטווח היא פגיעה באיכות הדבש ולקרוא לזה "דבש מזויף" שהוא לא דבש צוף טבעי טהור; ובטווח הארוך כשהכוורת תהיה עצלנית ולא בריאה בגלל שהיא אכלה בסוכר ולא חיפשה צוף היא תפגע לי בהאבקה העתידית. לכן יש לי טווח קצר צרכני ויש לי טווח בינוני-ארוך חקלאי.

ויש הצורך הבסיסי שלכוורת תהיה האנרגיה לקיים את עצמה, וזה ההזנה.

זאת נקודת האיזון.

אני אקריא שוב את מה שביקשנו להוסיף. אני מקריאה שוב את סעיף (ג):

"על אף האמור בסעיף (א) השר רשאי לקבוע מקרים שבהם תותר הזנת דבורים בתקופת אגירת הדבש בהתאם לדברים כפי שיקבע; לא נקבעו תקנות כאמור, רשאי אדם להזין דבורים בהתקיים אחד מאלה:
(1) משקלה של קומת החלות הנוספת אינו עולה על 15 ק"ג אם היא בעלת 10 חלות דונג בנויות וגובהה הוא בין 20-16 ס"מ;
(2) משקלה של קומת החלות הנוספת אינו עולה על 11 ק"ג אם היא בעלת 10 חצאי חלות דונג בנויות וגובהה אינו עולה על 15 ס"מ או אם היא עשויה מקלקר.

אני אסביר: נכון, זה מורכב, זה מספרים שתואמו יחד עם המדריכים - -

לא, זאת גם רזולוציה שלא מתאימה לחקיקה ראשית.

עד שיהיו תקנות.

הפן המקצועי – וידייק אותי ד"ר אוהד אפיק – שברגע שיש מעל ארבעה קילו דבש בכוורת אסור להאכיל בסוכר. אבל שהפיקוח יבוא ויבדוק מתי יש ארבעה קילו דבש – עד שלא רודים לא יודעים כמה דבש יש. ולכן השקילה היא של הכוורת עצמה. מאחר שנהוגים היום בעולם שלוש – כי יש פה גם הקרקע ועוד שני תת-סוגים – הפקח כן יכול לשקול את הכוורת בשלמותה עם הדבש. וכדי שלא יעבדו עלינו ככה או ככה, הגדרנו גם את גודל חלות הדבש. אוהד אפיק ישלים את מה שאמרתי לא נכון.

יש לי בעיה עם המספרים אבל הרעיון הוא לשמור לכוורות מלאי של ארבעה קילו - -

- - -

אני רציתי שיהיה כתוב שלכוורת מותר ארבעה קילו דבש ואחר כך נחשוב איך שוקלים את זה. הסבירו לי שזה בעייתי. אבל הרעיון הוא שיהיו בסוף ארבעה קילו דבש.

אפשר אולי להגיד שתוספת על הנטו.

כוורת רגילה היא 11 אז רשמנו 15.

התוספת המשקל נטו לא תעלה מעל ארבעה קילו נותן לך עוד סוגי כוורות.

אין לי דרך לדעת כמה הקופסה הזאת שוקלת בלי הדבש. כשהמפקח בא הוא שוקל מה שיש.

כן, אז בין הטרה לנטו זה לא יעלה על ארבעה קילו.

שוב: המטרה של הסעיף הזה הוא למצוא את האיזון הדק - -

למפקח אין כוורת ריקה שהוא משווה אליה במקום. כרגע יש לו קופסה שהוא צריך לשקול. בגלל זה אנחנו יודעים שזה שוקל 11 קילו עד 15 קילו, 7 קילו עד 11. כאמור, זה עד התקנות.

למה על הדבש של הייבוא אין המגבלות האלה? אני לא מבין. מותר להביא דבש בזול מכל מקום בעולם. הם מגדלים איך שהם רוצים, הכול פתוח שם, ולנו החקלאים שמים מיליון ואחת מגבלות של משקל ואם זה עם דבורים או בלי דבורים ואם זאת קומה ששוקלת ככה ומישהו בנה קומה בבית אז היא שוקלת יותר. תבדוק את המוצר הסופי כמו שבודקים עכשיו. תגבירו את הפיקוח, אני לא נגד זה. אבל תבדקו את המוצר הסופי. בשום ענף חקלאות אף אחד לא מתערב לחקלאי בגידול.

הסעיף הזה נכנס לבקשת החקלאים כדי לבדוק שלא יהיו סעיפים. אתם רוצים להוריד את הסעיף הזה? אנחנו נבחן את עמדתנו.

לא, לא. זה סעיף טוב. נשאלת השאלה האם לא נכון להגיד אולי בדברי ההסבר – 7, 11 - -

אין פה דברי הסבר.

אוקיי. אבל להגיד שהדלתא בין הטרה - -

זאת המשמעות.

לכן אמרנו את זה כאן לפרוטוקול. אין לנו יכולת למדוד בשטח 4 קילו דבש, אלא את המשקל הכולל של הכוורת כדי שלא נפגע גם בכוורת, שלא יגידו שהפקח הפריע ופגע בכוורת. לכן מדריך הדבורים – לא אני, לא עוזי, לא חגית ולא אפרת – יודעים את המשקל הריק של הכוורת לפי שלושת הסוגים שקיימים. לכן הגדרנו את זה ואת זה ואת המשקל הכולל.

אבל לא קיבלתי תשובה: למה לא לבדוק את המוצר הסופי? אני לא מבין.

זה לא מהות החוק עכשיו.

אבל למה לא לבדוק רק את המוצר הסופי?

זאת לא מהות החוק. אפשר לחוקק משהו שידבר על איכות הדבש - - -

אפשר במסגרת החוק לחוקק שיבדקו את המוצר הסופי של כל דבוראי ולא להתערב לו בגידול של הכוורות.

זה לא המטריה של החוק.

אבל זה יכול להיות במשקלים? הוא אומר שזה קצת לא מקובל.

בשביל זה יהיו תקנות. עד התקנות נתנו פה סעד חוקי.

עד התקנות נתנו את מה שנהוג היום בתיאום עם מדריך הדבורים.

- - -

איך הפקח יבדוק את זה?

רבותיי, זה לא משא ומתן פה. החקלאים ביקשו את הסעיף הזה.

אנחנו חקלאים וממש לא ביקשנו את זה.

אני מציע שאתם תגיעו להסכמות ביניכם. אם לא תגיעו להסכמות תוך 10 דקות אנחנו נבטל את זה.

תעברי לסעיף הבא.

אני בעד לבטל את זה.

אז תגיעו ביניכם להסכמות.

אני חושב שזה לא צריך להיות חלק מהחוק. אם כן אולי לדחות את זה.

אז אמרתי – צאו החוצה עשר דקות ותדברו ביניכם. זה לא מתקבל על הדעת. יש לך נציגים. אני לא יודע מי אתה - -

אני הנציג.

אתה הנציג? אז תדברו ביניכם.

אני חבר בארגון מגדלי הדבורים.

אז דברו ביניכם.

אז בינתיים זה הנוסח כפי שהוקרא.

לא, עוד שום דבר, שיגידו קודם כול מה החקלאים רוצים ואחר כך נדבר.

דוד, ההחלטות האלה נעשו בהתייעצות איתם.

אתה רואה שיש התנגדות. מה אתה רוצה ממני?

אנחנו מתייעצים וחוזרים.

תן להם לדבר.

אנחנו נחזור עם תשובה.

בסדר גמור. למה אנחנו צריכים להיכנס לוויכוח הזה ביניהם?

הוא פשוט לא מבין מה הרציונל.

אז שיסבירו לו.

נעשה הפסקה?

לא הפסקה. ממשיכים. אין לנו זמן.

בעמוד 22 יש תיקון בסעיף 30.

סעיף 30(ב)


(ב) מי שעשה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס החל על יחיד כאמור:



(1) בעל היתר שהציב כוורת שאינה מסומנת בהתאם להוראות לפי סעיף 26;



(2) בעל היתר שלא דיווח לוועדת ההיתרים בניגוד להוראות סעיף 3א(ג).



זאת אומרת הוספנו פה עבירה כי הוספנו את הנושא של חובת הדיווח להצבה לצורכי האבקה אז הוספנו כאן גם עבירה.

עבירה פלילית. בעצם דבוראי שלא דיווח לוועדת ההיתרים.

אי הדיווח הוא העבירה.

תנאים להפעלת סמכויות בשטח ביטחוני
34.
(1) לעניין כניסה של מפקח לשטח ביטחוני, יחולו הוראות סעיף 5א, בשינויים המחויבים.



(2) לא יפעיל מפקח את סמכויותיו בשטח ביטחוני, אלא אם כן נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך, ובהתאם לכללי אבטחת המידע החלים באותו שטח ביטחוני, כפי שייקבע באישור לפי סעיף 15א(ג)(4).



כלומר כשאנחנו פונים לנציג שר הביטחון לעניין אישור נקודת הצבה הוא באישור שלו כבר אמור להודיע לנו מהם הכללים ואיזה סיווג צריך, והמפקח שיאושר שיש לו הסיווג המתאים יצטרך לפעול לפי הכללים שחלים באותה נקודה.

זה עלה בדיון הקודם.

נכון.

נכון. זה נוסח שהתאמנו בהמשך לדיון הקודם.

זה בעצם חל רק על שטח ביטחוני כפי שהגדרנו בסעיף ההגדרות.

כן.

שת הקטגוריות שמנויות שם שהקראנו בתחילת הדיון.

כן, כי רק שם צריך אישור כניסה לשטח.

הקטגוריה השלישית לא רלוונטית.

נכון. היא לא דורשת אישור כניסה פרטני לשטח.

סעיף 36 נוגע לביצוע ולתקנות. זה בעצם הסמכה לשר החקלאות להתקין תקנות.
סמכות שר החקלאות להתקין תקנות.

גם בהמשך לדיון שהיה פה ודברים שעלו בוועדה: (ב) השר, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה::



(1א) תנאים והוראות לעניין קביעת נקודות הצבה, הדרכים לשינוי נקודת הצבה או התנאים בה, והדרכים לבטלה; תקנות כאמור יותקנו בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה; לא נמסרה עמדת השר להגנת הסביבה לעניין קביעת ההוראות לפי פסקה זאת בתוך 60 ימים מיום שפנה אליו השר בעניין, יראו בתום אותה תקופה כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות כאמור;



אנחנו מבקשים כאן 60 ימים ולא כפי שהיה כתוב.


(3) השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה, ואולם שינוי התוספת הראשונה טעון התייעצות עם השר להגנת הסביבה - -

תזכירי על מה מדברת התוספת הראשונה.

על איזה סוגי הדבורים חל החוק.

"לא נמסרה עמדת השר להגנת הסביבה לעניין קביעת ההוראות לפי סעיף קטן זה בתוך 60 ימים מהיום שפנה אליו השר בעניין, יראו בתום אותה תקופה כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות כאמור;"

אנחנו פשוט שינינו – בפרסום זה היה 45 יום, ולבקשת המשרד להגנת הסביבה שינינו ל-60 ימים.

הגענו לסעיף שנוגע להכרה ותמיכה בתאגיד ללא כוונת רווח, מה שנקרא, תאגיד מוכר.

סעיף 37. קראנו אותו?

לא. הוא לא נדון ולא הוקרא.

ששי יצא אבל אני אגיד ליושב-ראש, בהצעת החוק כפי שהיא מוגשת עכשיו, מתן ההיתר ניתן על-ידי משרד החקלאות, מה שבעבר היה ניתן על-ידי המועצה. המועצה חייבה באאגרה, והאגרה הזאת קיימה את הפעילות של המועצה שיש לה תפקידים רחבים מעבר למתן ההיתר גם לניהול כל משק - - -

אפשר להשלים רגע?

אני אסיים ואז תשלים.

ואז בעצם יהיה קושי למועצה להמשיך להתקיים.

איזה עוד תפקידים המועצה עושה?

כל מה שקשור להגנת הסביבה, כל מה שקשור לטכנולוגיות חדשות של כוורות, כל מה שקשור לניטור מחלות.

הדרכות.

מה שמופיע ב-37(ב).

אז שיתמוך בה, מה הבעיה? אתם רוצים שאני אבטל את ועדת ההיתרים ואני אחזיר את זה למועצה?

עכשיו סיימתי לפני זה עם אורן, מנכ"ל משרד החקלאות. למה לא מבטלים את המועצה? קודם כול למשרד החקלאות קיצצו בתקציב באופן משמעותי שגם לא יהיו לו יכולות לתמוך בכל מה שרשום פה. אז הם רוצים לעשות שינוי כדי לשמור על המועצה, והם מבקשים רק כמה זמן.

מה אתה אומר, אסף?

אני מציע שתקראי את הסעיף כפי שמונח כרגע על שולחן הוועדה, ואז נדבר על השינויים.

אבל לפני כן עוד משפט אחד ברמת הרציונל: יש לנו אינטרס שהמועצה לא תפורק.

החוק לא מציע לפרק אותם.

החוק לא מציע אבל כרגע אין מקור תקציבי לקיום המועצה.

אבל רשמנו שהמשרד יכול לתמוך בהם.

אבל זה לא יהיה, כבוד היושב-ראש. אתה יודע שכל שנה יצטרכו ללכת ולהתחנן לכסף.

כמה עובדים יש במועצת הדבש? זה לא מי יודע מה.

המועצה ממומנת על-ידי המגדלים וזה ימשיך ככה. לאף אחד אין בעיה עם זה.

המועצה קיימת היום.

האגרות עוברות למשרד החקלאות.

אני מבקש להתייחס, ברשותכם.

קופת המדינה.

אבל זה יחזור אליהם.

אני מבקש להתייחס בכמה מילים.

קרויזר, באת במיוחד למועצה הזאת? אני מדבר ברצינות.

כן.

מנכ"ל משרד החקלאות מבקש שהמועצה תישאר והיא תפעיל את ההיתרים בפועל ותוכל לקיים ועדה.

לא, לא, יש ועדת היתרים. אנחנו צריכים לשנות את החוק. אנחנו לא אומרים לשנות את החוק לגמרי. הם לא יתנו את ההיתרים. כל הזמן מדברים על ועדת היתרים ופתאום אתם רוצים שהכול יעבור עכשיו למועצה? צריך לשנות את כל החוק.

יש קושי משפטי, בעיניי, לתת סמכויות רגולציה לגוף פרטי.

אבל זה מה שקורה היום.

זה מה שקורה היום ולכן משנים אותו. הנושא הזה מוסדר היום בצו פיקוח שהוא ארכאי. זאת אחת התכליות של הצעת החוק הזאת - - - ולא להסדר שנותן סמכויות או משאיר סמכויות רגולטוריות שאמורות להיות בידי משרד ממשלתי, לגורם פרטי. זה דבר לא רצוי, לא ראוי וטמונים בו קשיים משפטיים.

זה לא מה שמוצע, זה לא מה שמוצע.

אני רוצה להסביר משהו: מועצת הדבש מתעסקת בשני מישורים: בצד הרגולטורי שזה מתן ההיתרים היום; ובצד השני שפה אף אחד לא מכיר אותו, אבל זה עולם שלם שבזכותו אנחנו חיים. עשיתי רשימה קצרה בדברים שמועצת הדבש מתעסקת בהם: הם מתעסקת באיכות הדבש הישראלי על-ידי דגימות ובדיקות, קשר עם גורמים מקבילים בעולם מייבוא של ציוד וכל מיני דברים כדומה; קיום ימי עיון ומימון ימי עיון לדבוראים והפצת מידע נחוץ; סיוע בכל הקשור לפשיעה החקלאית דרך פיתוח של איתורנים שאנחנו שמים בכוורות, פרויקטים עם השומר החדש, קשר עם מג"ב והרשימה עוד ארוכה. אני לא רוצה להיכנס לכל נושא ולהסביר אותו חצי שעה; מטרדי דבורים – ממקום שדבורים מגיעות להגיע בבריכות שחייה דרך קונדיטוריה שהם מקבלים צעקות בבוקר שעל המתוק של הסופגנייה מגיעות מיליון דבורים. זה נשמע מצחיק אבל זה דבר שמתעסקים איתו יום-יום; מחקרים, ייבוא תכשירים וטרינריים - -

רגע, רגע, עכשיו אתה יכול לתת לי - - -

מה התקציב?

3.6 מיליון שקל.

ועכשיו אתם גובים את האגרות?

המועצה גובה את האגרות.

יופי. אז תרשום שבשלוש השנים הבאות הם יממנו על סמך האגרות.

ומה אחרי שלוש שנים?

הם יממנו את התקציב - - -

אז אין עוד הכנסות.

אין.

רק האגרות.

אז מה יהיה בעוד שלוש שנים?

אחר כך הם רשאים – שיעשו מה שהם רוצים.

אסף, לכם יש התנגדות למה שהוצע פה?

זאת לא מדינה חופשית, הם לא יכולים לעשות מה שבא להם, הם לא יכולים להטיל היטלים.

אני רוצה להסביר את הרציונל: הכסף לא הולך לתקציב משרד החקלאות.

תנו לי רגע להסביר - -

בכל מקרה זה הולך לקופת הרווח.

אני רק רוצה להסביר. אני לא - - -

התקציב ימשיך אז הם לא - - - שלוש שנים. אחר כך נראה מה קורה.

דוד, שנייה אני אסביר: למועצה יש תפקידים מאוד חשובים - -

הבנתי את זה. כרגע הם גובים את האגרות במקומם, נכון? עושים גם את העבודה. שלוש שנים לא נפגע - -

אדוני היושב-ראש, זה לא אותן אגרות.

כמנכ"ל המועצה כדאי שלא יגידו בשמי. היום אנחנו עובדים בשיטה כזאת: זה נעשה דרך המועצה קבעה ועדת היתרים שיש בה שני חברים שהם עובדי משרד החקלאות, ויש חבר אחד שהוא מנכ"ל המועצה – זה אני. אנחנו בוועדת ההיתרים קובעים כל דבר – עוזי שץ ממשרד החקלאות הוא המנהל. לכן כבר הרבה זמן מועצה הדבש החליטה בהחלטה פנימית בגלל מחשבה איך צריך להיראות החוק שהוועדה הזאת שנקראת ועדת היתרים בנהלים של המועצה היא שקובעת ומחלקת את ההיתרים. שלא תהיה אי הבנה – מה שנעשה כאן על-ידי משרד החקלאות יחד עם כל המשרדים האחרים מצלם מצב, חוץ מדבר אחד שמשנים חבר נוסף.

איך קובעים את האגרות היום?

האגרה נגבית בצורה מאוד פשוטה: אנחנו מחלקים רישיונות על-פי ההיתרים שיש לאנשים, מה שבדיוק ימשיך הלאה. ההבדל הוא שהיום זה עובר למועצת הדבש לממן את הוצאותיה, והיא עומדת בזה יפה מאוד היא לא גירעונית ולא כלום.

מדברים הרבה זמן על פירוק של מועצות.

לא רוצים לפרק, אבל השאלה מה יהיה העתיד הכלכלי שלהם.

הבעיה זה מימון. אנחנו נאפשר את המימון הזה על חשבון ההיתרים לשלוש שנים.

מה יהיה בעוד שלוש שנים?

אם אתם טוענים שאתם עושים עבודה חשובה הם יתנו לכם תקציב. כתבנו: המשרד רשאי לתמוך. שלוש שנים אתה חייב לתמוך בעלויות שלהם נכון להיום.

כבוד היושב-ראש, למה לפי טוב הלב, לפי הממשלה ולפי האנשים - -

לא נראה לי דיל מתאים. עזוב אותי מזה, לא נראה לי. אבל זה נכון שאי אפשר במכה אחת לעשות לכם את זה.

גם לאחר מכן אי אפשר, לא יכול להיות מצב כזה. אם אין תקצוב אז אין להם קיום.

- - -

על חשבון ההיתרים, על חשבון מה שהם גובים.

אי אפשר על חשבון ההיתרים. צריך ועדת אגרות.

אז על חשבון מה?

זה לא על חשבון.

למה? לזה מיועדות שלוש שנים.

אם ועדת האגרות לא תקבע לי את הסכום שהיא קובעים היום - - -

- - -

אז אתה תשלים ל-3.6. אתה רוצה את החוק הזה אז אתה תשלים.

אני לא מבין, אם יש משהו שעובד וגם אם יש בו ליקויים במקום להרוס אותו בואו נחזק אותו ונשים אותו. גם היום המנגנון - -

נשאר אותו מנגנון.

אי אפשר שהם יעשו את העבודה - - - יגבו את האגרות.

אבל בכל מקרה זה מנגנון שעבד.

בתקציב השנתי יש סעיף לתמיכה.

אז אנחנו נותנים לשלוש שנים. אחר כך ככה. כי אחר כך תשבו עם המשרדים, ואם תשכנעו אותם בנחיצות של העניין הזה הם ייתנו לכם תקציב.

ואם לא נצליח לשכנע בנחיצות ויחליטו לא לתקצב?

גם ככה המשרד חווה קיצוצים מפה ועד הודעה חדשה.

אפשר לדבר רגע?

הענף הזה הוא כל כך קטן. אתם חייבים להבין פה דבר אחד. אנחנו עושים פה חוק שלם כדי שתהיה האבקה במדינת ישראל. יש לנו מלחמה בתוך הכוורת שנקראת "אקרית הורואה". אנחנו נמצאים משנת 85' - -

משרד האוצר עקרונית נגד ייעוד הכסף. הם לא מוכנים - - -

בסדר – הם לא מוכנים, הם כן מוכנים. אבל לגבות את הכסף הם אוהבים. אז מה הבעיה? לא הבנתי. זאת הבעיה של האוצר – לגבות 3.6 מיליון באגרות? לקחת אותם?

בוא נעשה הפסקה עם סמנכ"ל משרד החקלאות ונגמור - -

מה הקשר? אתם לוחצים אותו סתם עכשיו.

לא, יש הסכמה עם המנכ"ל והשר.

אז מה אם יש הסכמה? מה זה שייך?

הם התנגדו לזה עד עכשיו.

פתרנו את הבעיה בצורה הוגנת – כתבנו שבעוד שלוש שנים הם יהיו רשאים לתמוך. אם הפעילות שלהם באמת חשובה ייתנו להם את התמיכה הזאת. משרד האוצר לא קובע, משרד הבריאות קובע.

לכל הפחות אני מבקש שאם הולכים לכיוון הזה זה צריך להיות בחוק כמו בסעיפים אחרים שאנחנו מעגנים את זה פור גוד עד שהחוק ישתנה. לא לשלוש שנים. אני בכלל תמה על כך שאנחנו מוצאים זמן לתקן דבר שהוא לא מקולקל. זה עובד נכון, זה אירוע פרא-ממשלתי.

אלון, יש מנגנון קיים במועצת החלב. חוק החלב קובע מנגנון כזה דומה. תסבירו ליושב-ראש מה אתם רוצים, מה המשמעות, ואני אגיד את עמדת המנכ"ל. אבל בואו נעשה את זה מסודר ונראה - - -

חמש דקות הפסקה, ובינתיים ינסחו את זה.

אתם רוצים להשאיר את הכול כמו שהיה?

זה פשוט עובד, לא צריך לשנות את זה.

אז תתקנו את זה בחוק הזה – מה אתה רוצה ממני? יש ועדת היתרים זה לא מועצת הדבש.

אבל אף אחד לא רוצה לקחת את ועדת ההיתרים, רק מי שיגבה את ההיטל.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:39 ונתחדשה בשעה 14:06)

נחדש את הדיון. מה נשאר לנו? עזוב רגע את הסעיף הזה.

מה שנותר זה הנושא של המועצה והתקצוב שלה.

הנושא היחיד שנשאר זה סעיף 37.

מה היושב-ראש מציע?

ביקשו שבועיים התייעצויות. אנחנו מציעים לא שלוש שנים, חמש שנים. יובטח התקציב של המועצה כך שמה שהם עושים היום הם ימשיכו לעשות. היועץ המשפטי מעיר לי שאם היום התקציב הוא 3.6 זה כולל את מתן ההיתרים שעובר אליכם. אז אתם צריכים להגיד מה התקציב הראוי.

זה חלק מהבחינה.

בדיוק. אתם תגידו מה התקציב הראוי. אחרי חמש שנים יהיה הנוסח הזה שאומר שאתם רשאים לתת ורשאים לא לתת. זה כבר עניין של השר, המנכ"ל והצוות המקצועי שיהיו ויחליטו אם לאור מה שהם עושים בנוסף להיתרים מגיע להם להישאר מועצה או לא.

למה לא לעשות תקצוב קבוע?

אי אפשר קבוע. זה לא נהוג. המקום היחיד שעשו תקצוב קבוע היה בתאגיד השידור, והיום כולם מצטערים על זה.

יש גם בחוק צער בעלי חיים.

נכון.

בינתיים זאת ההצעה. אתם יושבים – דברו ביניכם.

אז בינתיים לא נקריא את הסעיף.

אתה רוצה להקריא – תקריא.

אין מה להקריא.

אין מה להקריא? אוקיי.

אנחנו נקבע ישיבה לעוד שבועיים.

רק שנבין את שיעורי הבית: אנחנו צריכים להציע שתי חלופות שנדייק אותן. אחת החלופות היא מה שהיושב-ראש מציע; החלופה השנייה – מה שהחברים מדברים עליו כדי שנבחן אותה.

אבל זה משנה את כל החוק.

זה לא משנה בהכרח את כל החוק.

למה לא? היום יש ועדת היתרים, יש זה, זה וזה.

ועדת היתרים יכולה להמשיך, רק הפקת ההיתר תהיה על-ידי המועצה, כולל גביית אגרה. זה הרעיון.

אני חושב שיש עם זה בעיה משפטית.

בסדר - - -

יש שבועיים לבדוק.

אני מבין שאתה נותן שבועיים. בתום שבועיים תהיה החלופה שאתה הצעת פחות או יותר; והצעה אחרת שאני לא רוצה להגדיר אותה ולא צריך להגדיר אותה, לא תגרום לדחייה טוטלית של החוק או לבעיות גדולות.

משרד המשפטים פה?

כן.

אפשר להמשיך את השיטה הקיימת שההיתרים יינתנו על-ידי המועצה?

המועצה לא נותנת היתרים.

היא נותנת היתרים.

לא, רק את האגרות.

תנו למשרד המשפטים לדבר.

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים וגם משרד החקלאות ואבירם שבא במיוחד מהמילואים כדי להשתתף בישיבה, נמצא פה. כל הצעת החוק הזאת באה להחליף את השיטה הקיימת, בין היתר בגלל קשיים משפטיים של עבודה באמצעות גופים פרטיים - -

זה לא גוף ציבורי או מעין ציבורי?

- - - בהליך לבג"ץ.

זה לגבי ההצעה להשאיר סמכויות בידי המועצה. מבחינתנו זה משהו - - -

זה בלתי אפשרי, אתם שומעים את זה. מה אתם רוצים ממני?

אני רוצה לומר עוד הערה לגבי שיטת התקצוב. הרעיון הוא שהתקצוב – נקרא לזה במירכאות – שיגיע לתאגיד המוכר, למועצה בשלב ראשון, זה במסלול של תמיכות וכפוף לדיני התמיכות.

לא, אנחנו נכניס לחוק, זה לא תמיכות. זאת תמיכה, אבל זאת תמיכה קבועה ומוסכמת.

הקצאה.

הקצאה. אל תשכחי, הם עושים עוד דברים, לא רק את הדבר הזה.

כרגע לפי הצעת החוק מדובר על מסלול של תמיכות. אם רוצים לשנות - -

נכון, לכן אנחנו משנים. ניתן את זה לחמש שנים לא במסלול תמיכות, ואחרי חמש שנים יהיה מסלול תמיכות.

מסלול של תקצוב ישיר לגוף פרטי זה לא דבר שנעשה.

אז הם יהיו גוף מעין ציבורי. מה הבעיה? אני לא מבין. אתם גוף פרטי?

אנחנו חלץ שחצי מהדירקטורים הם נציגי ממשלה. חצי זה המנכ"ל. המנכ"ל ממונה גם על-ידי המשרד.

היושב-ראש, אפשר לחשוב על דרכים שנשארים במסלול תמיכות ומשמרים על-ידי איזשהו תקציב – משרד החקלאות צריך לבדוק את זה.

בבקשה.

אבל לא לשנות - - -

יש לכם שבועיים. אני מבקש שתשתפו גם את משרד המשפטים וגם את היועץ המשפטי של הוועדה. אתם החקלאים, אתם שומעים מה קורה – גם יש בעיות עם בג"ץ – אי אפשר להשאיר את המצב הקיים.

אנחנו לא מציעים להשאיר את המצב הקיים. רק בהתייחס לדברים של חברתי ממשרד המשפטים - -

תוספת לחוק כמו שדיברנו קודם כמו שיש בחלב. אותו דבר.

יש הסדרה שלמה לגבי מועצת החלב, כולל המינוי שלה שחלקו בידי השר.

כן, כן, כן. לעשות את זה.

ואז אין שום מניעה משפטית. זאת מועצה סטטוטורית, הכול טוב.

אבל עם מודל שונה.

אבל זה משנה את כל החוק.

לא הכול.

זה מוסיף פרק.

ועדת ההיתרים נשארת במשרד החקלאות.

מה שאני מציע יותר טוב בשבילכם.

אנחנו מבקשים לבוא עם הצעה כתובה.

אם תרצו בעתיד לעשות מה שיש במועצת החלב, והמשרדים יסכימו, יביאו תיקון לחוק, ואז הסעיף הזה יתבטל. זה הכול. אין בעיה, יש לנו זמן. בינתיים כדי שלא תסגרו את הפעילות שלכם נאפשר לכם כרגע להמשיך להתקיים. יש לכם חמש שנים להסדיר את העניין הזה, גם למשרדים וגם לכם.

דוד, ההצעה שלך חכמה. אני מציע שבכל זאת נישאר עם השבועיים.

אם אתם תסיימו את העניין הזה לפני כן תגידו לנו ונעשה את זה גם פחות משבועיים. למרות שתהיה לנו בעיה.

רק לומר, אדוני, זאת הסוגיה האחרונה שנשארה פתוחה.

וגם נושא ההזנה.

בהזנה רק הניסוח.

מה הסיפור עם החקלאים?

אנחנו מבקשים להיות חלק מהדיון בעניין הזה ולא לקבל נוסחים כתובים יומיים לפני הדיון.

עם כל הכבוד אתם לא קובעים בעניין הזה.

אנחנו לא קובעים שום דבר.

לא, לא. אתם לא בעלי הבית של העניין הזה. תגידו תודה שאנחנו משאירים אתכם - - -
זה רק משרדי ממשלה, חברי כנסת וזהו. בזה נגמר הסיפור. אתם לא קובעים בעניין הזה.

ויועצים משפטיים מקיבוץ עלומים.

מה זה?

היועץ המשפטי, ניצול מקיבוץ עלומים, מייצג את הדבוראים. איש יקר.

קודם כול, שהוא ניצול זה מצוין, לא קשור לכלום. אבל אתם לא בלופ הזה. אתם רואים שאנחנו דואגים לכם.

אנחנו מעריכים את - - -

ובחמש השנים האחרונות מכל מיני שיקולים מקצועיים, פוליטיים וכו' – אם תצליחו לעשות תיקון לעניין הזה כמו מועצת החלב – תביאו. אין בעיה. בינתיים אתם ממשיכים הלאה. יש לכם זמן לתקן את העניין הזה. יהיה גם דיון. באו כל מיני ח"כים – עוצמה יהודית - -

ח"כים הכי טובים.

אתה מתכוון לקחת את הדבורים לצבא?

אנחנו מעלים את הדבורים לגולן.

זאת העוצמה היהודית – הדבש. תזכור את שמשון.

תודה רבה. אנחנו מאוד מעריכים את המאמץ.

מה סיכמתם על ההזנה?

מה סיכמתם?

כפי שמשרד החקלאות הציע ברישומים כך יהיה בתקנות.

מה שהקראנו?

כן.

זה מוסכם עליך?

לא, אבל עד התקנות כן.

תודה רבה, דוד.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.