ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 05/11/2024

חוק מניעת מימון לייצוג משפטי בידי מדינת ישראל (חשוד, נאשם או מורשע בעבירת ביטחון - חרבות ברזל), התשפ"ה–2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פלבר - משרד המשפטים

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אורי רזניק - רח״ט באגף מדיניות חוץ, המטה לביטחון לאומי

איתן ישראלי - יועץ מנכ"ל משרד האוצר

איתי טהורי - עורך דין, המטה לביטחון לאומי

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מוריס הירש - מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ

ברנדה למקוס - נפגעי איבה, בוחרים בחיים

שמעון גולובנציץ - פורום בוחרים בחיים
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
מנהלת הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, פ/4154/25 כ/1047
היו"ר שמחה רוטמן
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, פ/4154/25), של חברי הכנסת שמחה רוטמן, יונתן מישרקי, צביקה פוגל, יעקב אשר, מתן כהנא, חנוך דב מלביצקי ויולי יואל אדלשטיין.

הדיון הזה פה הוא, בין היתר, כי היה חשוב לנו לשמוע את ההשלמות שלכם לגבי ההשלכות, ההתנגדות, הבעיות שאתם רואים בסיטואציה, ככל שאתם רואים. השלכות בין לאומיות, חוץ וכדומה. ככל שיש לכם מה לומר בעניין, בבקשה. כללית לעניין הנוסח של עכשיו, איך אתם רואים שיעבוד?
אורי רזניק
הצעת חוק, להערכתנו, עשויה להביא לביקורת בין לאומית וללחצים, אך לפי הנתונים שאנו מבינים, מדובר בסכומים לא גדולים. ההשלכות המעשיות של החקיקה כנראה מדודות. זה לגבי עצם החקיקה. אנו צופים שתהיה ביקורת כפי שבכל הצעדים שיכולים להשליך ולהקרין על הכלכלה הפלסטינית, אנו פוגשים את הביקורת הזו. לא חושבים שזה יחרוג מהביקורת- - -
היו"ר שמחה רוטמן
האם אתם רואים הבדל בנושא הזה הבדל בין קיזוז הסכום הזה לאיפה זה עומד ביחס להקפאה שהייתה בזמנו, לחוקי ההקפאה שבתוקף וביחס לקיזוז של חובות אחרים – חובות חברת חשמל, חובות – לכאורה, בניגוד לחוק ההקפאה, לצורך העניין, שבעצם לא נוצרה במפורש חבות בין מדינת ישראל – מדינת ישראל לא הוציאה סכום כסף יותר או פחות גדול בגלל המשכורת שמשולמת לטרוריסט כזה או אחר. פה לכאורה זה יותר אלמנט של קיזוז שיותר דומה לקיזוזים הכספיים שנאמר לנו פה על ידי רשות המיסים שנעשים על חובות מכל מיני גורמים וסיבות. עליהם אני לא יודע - אולי אתה יודע לומר שעליהם הייתה ביקורת מסוג שונה, פחותה בעוצמתה?
אורי רזניק
אנו לא מזהים פה שונות מיוחדת בהיבט הזה. צופים שביקורת תהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי יום אחד גם יבקרו את זה שמשלמים משכורת לטרור אבל זה כנראה באחרית הימים.
ד"ר גור בליי
שאלות לגבי הלינקג' – הייתה שאלה של חבר הכנסת סגלוביץ על השאלה ש ל מה ידוע מבחינת ההפעלה הספציפית של החוק – אנו יודעים שיש חוק ברשות הפלסטינית. באיזו מידה מופעל? על אילו אוכלוסיות? האם מופעל באופן רחב? גם בסוגית הייצוג.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שהעלה מוריס.
ד"ר גור בליי
ראינו שבדוח של המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור לא הייתה התייחסות לנושא הייצוג אלא לנושא הקצבה החודשית וכל מיני הטבות אחרות. וגם לגבי הנושא של הלינקג' בין הרשות לבין אנשי חמאס, אנשים מרצועת עזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שלרוב הדברים האלה התייחסתם בחסוי, אתם או המט"ל.
אורי רזניק
המט"ל. לא קיבלנו, כפי שעודכן בישיבה הקודמת, על ידי נציג שלנו, לא עודכנו על ידי הגופים בפרטים נוספים כלומר מה שאני משקף פה זה חשיבה ועבודת מטה של- - - פנימית בתוך המל"ל. אין לי מידע נוסף – גופים אחרים עוד לא העבירו לנו מידע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שנעבור לקריאת הסעיפים. תרצו להתייחס למשהו כללי?
ד"ר גור בליי
כדי להבנות את ההתייחסויות של נציגי הממשלה, ואחרי זה נקריא אך יש פה דברים שלא מקבלים ביטוי מפורש בטקסט. השאלה האם צריכים או לא. אציף את זה.

קודם כל, יש כמה שאלות נוסחיות – חשבנו שצריך לכתוב: לא לעניין שכר – לעניין שכר טרחה, כי כך בדרך כלל כתוב בחקיקה שעוסקת בנושא הזה, גם להדגיש שמדובר בשכר טרחה ששולם בפועל. זה קיזוז כנגד תשלום. נראה איך נעשה את זה נוסחית. שכר טרחה ששולם - שילמנו איקס – מקזזים איקס. ולהוסיף לצד נאשם וחשוד גם מי שמורשע, כי לפעמים יש ייצוג שקשור בערעורים וכו' – שגם זה יהיה חלק מההסדר.

יש השאלה לדיון שכתבנו לגבי הסנגוריה. המורכבות המיוחדת בסנגוריה קשורה בזה שלא תמיד זה ניתן להפרדה. זה קצת חוזר להוצאות כמו אחזקה בכלא. אם יש מישהו שגם עובד סנגוריה וגם מייצג נאשמים או חשודים או מורשעים שנכנסים פה, לא ברור האם אפשר לצבוע את הכסף. השאלה אם אין טעם להוציא את הסנגוריה מהדבר הזה. יש שאלת השר הממונה שמחברת אותנו לשאלות המעשיות יותר. יש פה שאלות מעשיות שאם מסתכל על זה כרונולוגית – לא חייב לקבל ביטוי בחוק אך חשוב שהוועדה תבין איך זה הולך להיות מיושם. כרונולוגית, בשלב הראשון, איך אתה מזהה את התיק שרלוונטי פה, של מעשה טרור, של מי שאינו תושב או אזרח ישראלי. איך המידע הזה עובר הלאה, כלומר מכתב האישום, פרקליט. מי מסמן את זה - זה אחת. אחר כך, מי לוקח את הנתונים האלה, אומר: במקרה איקס שנכנס בקטגוריות האלה, שולם שכר טרחה 5,000, במקרה הזה שולם 10,000 – מי בודק על כל אחד מהמקרים הללו את המצב שנכנסת פה מבחינת חקיקת רש"פ או חקיקת רש"פ כפי שדיברנו ומי בסוף עושה את הקיזוז על בסיס הסכימה של הדברים האלה. יש פה שרשרת. חלק מהדברים איני חושב שצריכים להיכנס לחוק – צריך להיות עבודת מטה ממשלתית. השאלה מהממשלה איך הם רואים את התהליך והיכן יש חורים בעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. נדבר על נקודות מההקראה ואז תתייחסו לשאלות של הייעוץ המשפטי. לא חושב שזה אגב ההקראה.
יפעת רווה
התייחסות כללית ואז כניסה לפרטים. המחלקה הבין לאומית לא יכלה להגיע אך אומר את הדברים שהם מסרו. זה גם משליך על הדברים שהמל"ל דיברו עליהם, די מתחבר. הם אמרו כך: דברים שנאמרו אתמול – ההצעה מעלה קשיים במישור המחויבויות הבין לאומיות של מדינת ישראל ויכול להיות שיעלו טענות להפרה, אבל הידוק הזיקה יכול לסייע בריכוך הטענות ובהצגת טענות נגד. באמת, התוספת שנעשתה פה מאוד מסייעת לכך.

שתי נקודות נוספות, שיכולות להועיל במובן הזה יותר: אחת, ככל שהבדיקה של המצב בפועל ולא רק המצב החוקי, זה יוצר יותר זיקה.
ד"ר גור בליי
מה זאת אומרת? אמרת את זה ברמת כותרת. לא הבנתי. לא מובן מה אמרת.
יפעת רווה
האמירה היא שעשוי להיות פער בין המצב החוקי, בין מה מתאפשר שזה כרגע לפי הניסוח, ומה החוק אומר, החוק הפלסטיני, לבין המדיניות בפועל. במדיניות בפועל יש יותר זיקה כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מעניין אותי המדיניות בפועל, גם המדיניות בפועל מביא אותנו בדיוק לדברים שאמרנו שכמעט תמיד לא נדע – מביא אותנו ללינקג' לתיק מסוים. מה זה מדיניות בפועל? לכן אני חושב שהקביעה צריכה להיות – זה קשור גם לשאלה של השר הממונה והמיישם. אני חושב שבסופו של דבר צריך למצוא את הפרסונה – תגידו לי מי – השר, מנכ"ל משרד המשפטים, מנהל בתי המשפט – גורם מינהלי כלשהו, לא אכפת לי כרגע מי, ששמו יופיע בחקיקה או תודיעו לי בנהלים – לא מתערב לכם בחלוקת הסמכויות בתוך הממשלה אלא אם כן אני ממש חייב, ושהוא יקבע שלגבי תיק ספציפי/תשלום ספציפי מתקיימים התנאים שבחוק. לא אבנה לו את שיקול הדעת. שיעשה זאת על פי הידיעה המינהלית שלו, חוות דעת של המט"ל, ירים טלפון לראש המל"ל. לפי שיקול דעתו המינהלי. אם יטעה זה חוק אחר שבדיוק עכשיו בוועדת הכנסת מביאים – הרשות הפלסטינית לא תוכל לעתור, אז לפחות לא תהיה הבעיה הזאת.
יפעת רווה
לא דובר על תיק ספציפי אלא על שאלת המדיניות באותו זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. לכן אני אומר – אני לא הולך למדיניות בפועל כי מדיניות בפועל היא משהו שמאוד קשה להוכיח. לכן חושב שהמילה החקיקה או המדיניות העקרונית, כי מדיניות בפועל – ראינו זאת סביב נושא קבלת המשכורות בדיונים אחרים שהתנהלו בוועדת הכנסת, אללה יסתור – זה ביטוי משפטי ידוע במשפט החוקתי הישראלי.
יפעת רווה
שתי האמירות זה פחות משפטי; יותר במובן של החשיפה המשפטית בזירה הבין לאומית.
היו"ר שמחה רוטמן
תהיה פה או חקיקה או המדיניות העקרונית.
יפעת רווה
מדברים על מדיניות עקרונית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יישום מדיניות בפועל כי מדיניות בפועל זה משהו שמאוד יהיה קשה להוכיח. או חקיקה או המדיניות העקרונית.
שרית פלבר
אם נניח החקיקה היא מאוד רחבה אבל נניח גורמי הביטחון יראו שמפגע מאזור מסוים או מארגון מסוים מעולם לא קיבל אמון מהרש"פ, למה היו"ר מתכוון כשאומר מדיניות בפועל?
היו"ר שמחה רוטמן
מדיניות בפועל זה מונח שיהיה קשה מאוד להראות, ודאי בתיקים ספציפיים, ודאי בזה. לכן איני רוצה מדיניות. שאלת המבחן היא, כמו שאמרנו בדיון הקודם, כאשר המחבל יצא לפעולה – אין מחבל סביר אבל הכוונה היא, שהוא ידע, או היה עליו לדעת, שזו מדיניות הרשות באותו זמן, וחקיקת הרשות מכסה אותו.

בהקשר הזה אולי הכי פשוט חקיקה כי חקיקה קיים. כשתשתנה החקיקה אולי נתכנס גם אנחנו בישיבה מאוד חגיגת אבל כשחקיקה מתגמלת טרור או משהו כזה יכול להיות שזה יהיה יותר פשוט. בכל מקרה המבחן בעיניי הוא פחות זה המשפטי. הידיעה המינהלית שיידע השר הרלוונטי או מנהל בתי המשפט, אם יוחלט שזה הוא - הגורם המינהלי שיוסמך לקבוע זאת, כי יהיה צריך לשים את זה על מישהו.
ד"ר גור בליי
השאלה היחידה – יש לראות מי הפונקציונר אבל צריך להנחות אותו מה הוא בודק.
היו"ר שמחה רוטמן
חושב שחקיקה זה הכי פשוט. נכון, מוריס?
מוריס הירש
במסגרת תיק אזרחי 3367/09- - - נגד הרשות הפלסטינית ואש"ף, חקרתי חקירה נגדית את נציג הרשות הפלסטינית בנושא התשלומים. הוא מופיע שם תחת שבועה ואומר: אנו משלמים לכולם. אין ברור מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה בסדר. לצורך העניין, השאלה שנשאלה פה ועלתה בדיונים – זה שהמדיניות היום מכסה את כל מחבלי הנוחבה, וכוונת המחוקק למי שהיה ספק, כל הסכומים כרגע שתלויים ועומדים, שמחכים אצל החלטות השיפוטיות שמרוכזות בהנהלת בתי המשפט כולם בחוק הזה. על זה אין ויכוח. מחר בבוקר יבוא – הגדי והנמר מתחילים לרבוץ יחד, והרשות הפלסטינית מודיעה – הרביצה של הנמר והגדי חלקית. לא מתנערים מטרור לגמרי, אבל כל טרור שמבוצע על ידי מחבלים מפלג כך וכך לא יקבלו מאתנו שקל כי הם מורדים במלכות של הרשות הפלסטינית. עכשיו ייצא המחבל מאותו פלג ויבצע את הפיגוע. האם שכרו יבוא מהרשות הפלסטינית? זו השאלה שאליה מכוונים נציגי הממשלה.
ד"ר גור בליי
יש פה עוד עניין. זה יכול ללכת לשני הכיוונים. היתרון של לומר מדיניות עקרונית או משהו בכיוון הזה של מה שהציע אדוני היו"ר, יש הנחה שהרשות הפלסטינית, הכול מסודר לפי שלטון החוק. הרי יכול להיות לשני הכיוונים - שבנסיבות פנים פלסטיניות החוק יהיה כללי אבל בפועל הם יגידו: לא רוצים ככה, לא רוצים להעביר כסף לעזה או לחמאס ולא יקיימו את זה ולכן אולי לא טוב להתייחס לחוק. יכול להיות הפוך – מצב שיראו את זה ויגידו: נבטל את החוק. נשלם את זה בהנחיות פנימיות או בכל מיני דברים כאלה ולפי זה לא יחויבו כלל. לכן להיצמד לחקיקה כאילו היא קדושה, זה לא בטוח טוב.
מוריס הירש
על השינויים ואולי החששות מפני שינויים אצל הרשות הפלסטינית אנו מדברים מאז חקיקת חוק טיילור פורס מאז חקיקת ב-2018 בארצות הברית, חוק הקיזוז. כל שאר הדברים. הרשות הפלסטינית לא השתנתה במאומה במדיניות התשלומים שלה גם אל מול כל ההפסדים.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא – לפי מדיניות הרשות הפלסטינית- -
מוריס הירש
למשל בוק טיילור פורס זה מופיע כנהלים וחוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
איך זה מופיע בחוק ההקפאה?
שרית פלבר
מדיניות שמיושמת בדרך של חקיקה, נהלים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז נשתמש בהגדרה הזאת.
שרית פלבר
אבל שם זה חזקה שניתנת לסתירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל פה זה לא תהיה חזקה שניתנת לסתירה כי זה לא תיאורטי ולא צופה פני עתיד לעניין הקפאה.
שרית פלבר
לא חוק ההקפאה. חוק הפיצויים לדוגמה. גם שם אין זיקה ישירה בין הדברים.
ד"ר גור בליי
בחוק פיצויים לדוגמה חזקה שנתבע או מתגמל טרור בשל מעשה טרור שגרם למוות או לנכות לפי סעיף קטן (א) או (ב) אם מדיניותו בדבר מתן תמורה בקשר למעשה טרור מיושמת בדרך של חקיקה ראשית, חקיקת משנה או מתן הנחיות לתשלום כספים לצורך זה. זה בחוק פיצויים לדוגמה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואיך זה בהקפאה?
מוריס הירש
ק ההקפאה מדבר על התשלומים, על מי שזכאי.
ד"ר גור בליי
חוק ההקפאה מבוסס על דוח שאין בו הגדרה כי פה זה נעשה על בסיס גורם מקצועי שבודק, סך כל הכספים ששילמה הרשות בזיקה לטרור. זה עבירות וכן הלאה – כסף או שווה כסף ששילמה הרשות במישרין או בעקיפין אבל משהו אחר כי פה אתה בודק בפועל מה ששולם. זה יותר קל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא צופה פני עתיד. אז אני חושב שזו הגדרה טובה. יהיה כתוב: בהתקיים שני אלה: (א) הוא נאשם, חשוד או מורשע בביצוע עבירה שהיא מעשה טרור; (ב) הרשות הפלסטינית היא מתגמל טרור בשל – לעשות הפניה. הרשות הפלסטינית היא מתגמלת טרור מסוגו של מעשה הטרור בסעיף א.
ד"ר גור בליי
אפשר להשתמש במונחים – הניסוח עוד ישתנה, נשב עם הנסחות אבל בגדול, שמתקיים זה שהוא נאשם, חשוד או מורשע בביצוע עבירה שהיא מעשה טרור; הוא לא תושב אזרח- -
היו"ר שמחה רוטמן
ומדיניותה של הרשות הפלסטינית היא לתת תמורה בקשר למעשי הטרור הללו והמדיניות מיושמת בדרך של חקיקה ראשית, חקיקת משנה או מתן הנחיות לתשלום.
מוריס הירש
אולי כיוון שהביקורת תבוא מארצות הברית אולי כדאי להיצמד לנוסח של טיילור פורס שאומר שיקוזז כל עוד הרשות הפלסטינית – הקיזוז יתקיים כל עוד הרשות הפלסטינית לא ביצעה את החוקים, ההנחיות והמדיניות לתגמל מחבלים.
ד"ר גור בליי
אבל זה שונה מכל ההסתמכות שהיו"ר דיבר עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
הטיילור פורס בודק מה קרה בפועל. האם היא מתגמלת.
מוריס הירש
החוק צריך לדבר על הקיזוז כל עוד המדיניות, החוק של הרשות הפלסטינית שבפועל מדבר על התשלום- -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו צריכים לייצר הבחנה – לא דנים בשאלה מהי הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית מתגמלת טרור, תומכת בטרור, עסוקים בטרור, אין פה ויכוח לעניין החוק הזה לגבי מהי הרשות הפלסטינית. הוויכוח הוא כרגע האם מעשה הטרור הרלוונטי הוא מסוג מעשי הטרור שהרשות הפלסטינית מתגמלת או משלמת. סיכמנו בדיון הקודם שיש מעשי טרור, שהם – גרין פיס, אנונימוס, גופים בין לאומיים שאנשים ירוקים שמתעצבנים שלא מצייתים להנחיות של גרין פיס, לא יודע, לא אכפת לי. לא קשורים לרשות הפלסטינית והם עדיין מעשי טרור ועליהם אין סיבה והיגיון שהרשות הפלסטינית תשלם. לכן המבחן הוא לא על השאלה מה הרשות הפלסטינית שילמה בשנה האחרונה, בעשר השנים האחרונות או מה מדיניותה הכללית אלא האם זה סוג מעשה הטרור.
ד"ר גור בליי
נעשה משהו ברוח - לפי מדיניות הרש"פ המיושמת בדרך של חקיקה ראשית, חקיקת משנה או מתן הנחיות, היה זכאי לקבל תמורה בקשר למעשה הטרור אם יורשע. זה החיבור.
היו"ר שמחה רוטמן
מעשה טרור המזכה בתשלומים כלשהם. לא רק אם יורשע. יכול להיות נותנים הגנה. זכאי לקבל כספים במישרין או בעקיפין בשל מעשה הטרור.
ישי שרון
חשוב לי לומר לפרוטוקול – אני מניח שחנית תצטרף אליי מהנהלת בית המשפט – לגבי התנאי הזה של הזיקה הכללית לחקיקה של הרש"פ, זה הגורם המשלם. אנחנו, מי שלא יהיה לא יכול לבדוק ולא צריך לבדוק ואין לו המומחיות- -
היו"ר שמחה רוטמן
מי הגורם מקבל ההחלטה ומה הוא צריך לעשות בשביל זה – שוב, יכול להיות שאשלח אתכם להתייעצויות להגיד. לא קובע כרגע – אולי יהיה בהמשך – האם זה שר או מי מטעמו, מנכ"ל. לא יודע איך. בסופו של דבר הוא יהיה זה שיחליט שזה מתנהל על תיק מסוים. מישהו יהיה צריך להיות זה שתולה את הפעמון על צוואר החתול. אחר כך – שוב, אני כבר מתחייב להקל עליכם במסגרת החוק הבא שלי שלא יוכל לעתור נגדכם, לפחות הרשות הפלסטינית.
שרית פלבר
כשאנחנו שואבםי את ההגדרה מחוק פיצויים לדוגמה גם שואבים את קיומה של חזקה או רק את ההגדרה?
אפרת חקאק
אין עניין של חזקה.
שרית פלבר
יכול להיות שלא הייתה מדיניות כזו.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה לא הייתה מדיניות? אם אין מדיניות, הגורם המחליט לפי כללי המשפט המינהלי לא יחליט שהייתה מדיניות. סופו של דבר זה שאלה - נגעת נסעת. הייתה מדיניות או לא. מי הגורם המחליט – צריך יהיה למנות את הגורם הרלוונטי.
קריאה
בחוק פיצויים לדוגמה כתוב בחזקה: כל עוד מתגמל הטרור- -
היו"ר שמחה רוטמן
בחוק הפיצויים לדוגמה זה הליך שיפוטי שמטיל עליהם חבות מסוימת בגין זה. פה האמירה היא: לא חבות פיצויים לדוגמה בגין המעשה הספציפי הזה – תוכיח שלא עשית. פה האמירה היא: זה סוג מעשה הטרור שאתה מתגמל. אני מבחינה מינהלית מקזז לך כסעד עצמי של מדינת ישראל על נזק שגרמת. תטעה מדינת ישראל במישור המינהלי או במישור הכספי, במישור האזרחי, או תגלה שטעתה – יש דרכים אבל אני לא מנהל הליך משפט הוכחות. פה מתנהל כבר הליך שיפוטי במקרה של הפיצויים. תאמר הרשות: אני לא מתגמלת את זה - סבבה. שתשכנע את בית המשפט. לכן לא צריך פה הליך הוכחות.
ד"ר גור בליי
לא התייחסתם גם לשאר השלבים בשרשרת ששאלתי עליהם.
יפעת רווה
התחלתי לומר. אני רוצה לדייק את מה שאמרתי קודם. העמדה היא, גם מבחינת המשפט הפנימי, שככל שיש יותר זיקה, זה יותר קל, אבל זה יכול להיות בדברים שהוצעו פה.

הנושא של זיהוי התיק – התחלנו לעשות את הבדיקות האלה. פנינו לפרקליטות אך אנו מחכים לתשובה מהם. הם בודקים את זה.
ד"ר גור בליי
כלומר הפרקליט יסמן את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין שהוא לא תושב, לא אזרח ושמעשה הטרור שלו של הרש"פ? מעשה טרור לכאורה זה או בכתב האישום או בבקשת המעצר.
יפעת רווה
גם יתר הנסיבות לא ברורות. לכן מי שמשלם לא יודע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בשלב הראשוני יש פה גורם שיפוטי שאומר: אני ממנה פה עורך דין. זה מקרים סופר נדירים. בואו לא נהפוך את החריג לכלל ואת הכלל לחריג. מקרים סופר נדירים. כמה פעמים מלבד נושא של מחבלים הללו, כמה פעמים קרה בתולדות – קודם כל המקרה שמופיע פה, שכר סנגור שמינה בית המשפט. גם הסנגוריה זה מקרים בודדים מאוד כי מדובר באנשים שאינם אזרחים או תושבים ישראליים.
ישי שרון
לא קבוצה גדולה.
חנית אברהם בכר
מאות. זו התשובה שקיבלתי. לבקשתך אדוני פניתי אתמול בשאילתא לנשיאים. מהתשובה שקיבלנו, יש מחוזות שמדובר באחד, שניים, שלושה, עשרות ויש שאמרו שמדובר במאות בשנה.
היו"ר שמחה רוטמן
סנגוריה מכירה מאות תיקים של מי שאינו אזרח או תושב ישראל שמייצגת בנוגע למעשי טרור?
חנית אברהם בכר
לא מדברים על המאות לכיוון 900 אלא כנראה 400 תיקים בשנה. יש פה כמות גדולה של התיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין דבר כזה. אני מכיר את המספרים.
מוריס הירש
כפרקליט איו"ש הייתי יורש מישראל כעט 99% מהתיקים גם מאירועי הטרור שהתרחשו בישראל כי מקצת העבירה בוצעה באיו"ש. מה שנשאר בישראל מאלה שחדרו ועמדו לדין על עבירות שביצעו בישראל הם בודדים, לפחות מניסיוני וגם מהזיקה- -
היו"ר שמחה רוטמן
ושמתוכם שאין להם סנגוריה שלהם וסנגוריה מייצגת?
מוריס הירש
וגם מהזיקה לנפגעי הטרור שהם פורום משפחות- -
חנית אברהם בכר
זה המידע שקיבלתי. אם מוציאים את הסנגוריה הציבורית וזה מינוי רק לפי סעיף 15, ברור שמדובר במקרים כה בודדים שאני לא צריכה את הפרקליטות והמשטרה שיציינו בכותרת. אבל אם לא, ופנינו בבוקר- -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחלק שנייה. כי כשהסנגוריה מייצגת – אדבר איתה תכף איך סנגוריה תדאג אם בא לה להזדכות מול הרשות הפלסטינית, ואם תחליט שלא בא לה להזדכות – יורד לה מהתקציב. התקציב של הסנגוריה כידוע לא מוגבל ולא אכפת להם – זה נאמר בציניות, לפרוטוקול. אבל זה פחות מטריד אותך כי את לא הגורם המשלם. זה לא מעניין אותך. את לא מתעסקת בזה. אם הסנגוריה מייצגת מאות כאלה ויכולה להגדיל את תקציבה בהחזר שתקבל מהרשות הפלסטינית, זה עניין אחד. אני מתמקד כרגע איתך באלו שאתם ממנים בהחלטות שיפוטיות פרטניות, גורמים מחוץ למערכת שמערך התשלומים שלהם מעורר יותר בעיה. זה עד היום למיטב ידיעתי רק מחבלי נוחבה ושותפיהם ולא קורה בהקשרים אחרים.
חנית אברהם בכר
עד היום זה קרה במקרים מאוד-מאוד חריגים, בודדים בעשרים השנה האחרונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז אני סומך על זה שבמקרים האלה השופט יגיד: לא מדובר במעשה טרור.
חנית אברהם בכר
שני דגשים בהקשר הזה: אם מדובר בבודדים, אם זה מינוי לפי סעיף 15ד לא אצטרך שהפרקליטות תאמר: מדובר בתושב או אזרח – זה משהו שנוכל לבדוק. להעביר את ההחלטה השיפוטית הזו למי שנדרש שישלם.

מה שחשוב לי לציין לפרוטוקול זה שלהנהלת בתי המשפט אין תקציב והיא לא משלמת לסנגורים - לא מדברת על סנגוריה ציבורית אלא פרטיים, מכוח עיקרון הפרדת הרשויות מקפידים על זה שבית המשפט נטול פניות.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הקשר להפרדת רשויות? אתם משלמים על המתורגמן בתהליך. למה אתם לא משלמים על הסנגור בתהליך?
חנית אברהם בכר
משלמים על המתורגמן כי הוא חלק מההליך- -
היו"ר שמחה רוטמן
גם סנגור הוא חלק מההליך. גם המזגן חלק מההליך, בלי לפגוע בסנגוריה.
חנית אברהם בכר
אנו עומדים על זה, שאנו לא משלמים לצד מסוים בהליך כמו שהסיוע המשפטי, אנו לא משלמים לו. זה תקציב של משרד המשפטים, זה עורכי דין שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מתערב בוויכוחים התקציביים הללו, לא אומר כן ולא בדיוני תקציב. בייחוד שגלעד ביקש ממני לקצץ לכם עוד בתקציב בתי המשפט לפי הפנייה שהעביר לי. גם בוועדת הכנסת, גם בוועדת כספים, כל האופוזיציה התגייסה ואמרו: אנו סומכים רק על חבר הכנסת רוטמן שיטפל בחוקים רגישים. כל השאר לא רציניים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא מה שאמרנו שם אבל אמרנו את הדבר המקצועי המובן מאליו שחוקים שצריכים להיות, לא צריכים להיות בוועדת כספים שגם המציע – כאשר מדובר בזכויות נשים - זה עובר לפה. החוק יסוכל פה.
חנית אברהם בכר
להנהלת בתי המשפט אין תקציב ייעודי לזה, בהמשך לדבריי.
היו"ר שמחה רוטמן
למי יש?
חנית אברהם בכר
לא יודעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא החשב של משרד המשפטים.
גלעד קריב (העבודה)
אז אני מבקש שהחשב של משרד המשפטים יוזמן לדיון לפני הצבעה כדי לקבל תשובות. יש הרבה דברים שאתה לא אבל מעבירים חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום חוק שעבר אצלך בוועדה שבו נקבע מי הרפרנט בתוך המשרד שידאג שהכסף עובר. זה לא דבר שקורה בוועדה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
אבל לא על זה הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
נכנסת לדיון בלי להקשיב ולכן אתה צועק.
גלעד קריב (העבודה)
לכן אני קובע שזה לא הדיון.
חנית אברהם בכר
לכן בהמשך לדבריך אדוני אנו כמובן מסתייגים מזה ומתנגדים לזה שיהיה כתוב שהממונה על זה הוא מנהל בתי המפשט. כמובן יש החלטה שיפוטית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכתוב נשיא בית המשפט העליון אך איננו יודעים מיהו.
חנית אברהם בכר
יש החלטה שיפוטית. אנו מבקשים לדעת למי להעבירה. מכאן זה לא אצלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
ישי שרון
יש לא מעט שאלות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מחר צריכה להתכנס הוועדה, זה המועד האחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
ישי שרון
יש לא מעט שאלות פרוצדורליות שלהערכתי לא יהיה בטווח זמנים קצר קל להכריע בהם. השאלה שחנית ציינה פה היא שאלה קולוסאלית, של מקבלי ההחלטות בדרגים הכי גבוהים ומעוררת המון שאלות – השאלה של איזה מקור תקציבי- -
היו"ר שמחה רוטמן
דווקא החוק הזה פותר את בעיית המקור התקציבי כי הכסף יוצא ונכנס.
ישי שרון
אני לא בטוח בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אם עד כה היה ויכוח מי משלם ומאיפה הוא יקבל, עכשיו ברור שהכסף יקוזז ויקובל. האם נמצא פה נציג משרד האוצר אם צריכים לומר נוסח בחוק כדי שהדבר הזה יקרה כדי לוודא שלא יהיה מצב שהכסף משולם מסעיף תקציבי אחד וחוזר בתור הכנסות המדינה הכללית - חושב שאתם בחשבות יודעים לעשות זאת והסביר פה גם חשב רשות המיסים איך הוא עושה זאת בדיון הקודם.
ישי שרון
לסיים את המשפט – מעבר לזה, לא הייתי ממעיט בשאלה הזאת גם בהינתן החוק הזה. יכול להיות שזה ידרבן את הגורמים להכריע בזה אבל יש פה כל מיני שיקולים. אבל מעבר לזה, כל הנושא למשל של מנגנון איתור התיקים שאנו כמובן נפעל כמיטב יכולנו. גם אמרתי את זה בדיון הקודם – יש לנו קושי. ככל שלא יהיה ציון מפורש של היותו החשוד הנאשם בבקשת המעצר או בכתב האישום, שאינו תושב או אזרח, וגם כשמייחסים לו את מעשה הטרור, יכול להיות שהדברים ייפלו בין הכיסאות. חשוב לי לומר זאת. לכן אולי גם צריך לחשוב על תקופת היערכות קצרה של כמה חודשים לתת – לפתח את המנגנונים האלה, להטמיע נהלים. אולי יהיו כלים מחשוביים שנרצה..
היו"ר שמחה רוטמן
אני דווקא חושב שאין תמריץ טוב יותר – אם אנו אומרים שמשרד האוצר יקזז, החשב הכללי, חשב רשות המיסים – לא משנה כרגע מי ממשרד האוצר, יקזז את הסכומים וישיב אותם לרשות, החוסר בתקציב זה האינסנטיב הטוב ביותר של כל רשות לוודא שהדברים הללו מתרחשים. בכל מקרה - האם זה חל גם על הסנגוריה? גם לגבי היקף התיקים אמרנו את הרלוונטיות כולל התחשיב שתצטרכו לעשות, איך תתמחרו שעות עבודה של הסנגור על נותן השירות – אני לא יודע. זה עניין שלכם. לכן לכל רשות יש חשב. רואה שחסר לו כסף בתקציב, שואל למה לא גבה את הסכום הזה ממי שהיה צריך לגבות.

יכול להיות שנצטרך, לאור מיעוט התיקים הרלוונטית, למצוא – תגידו לי ממשרדי הממשלה – מי יהיה הגורם שיעשה פלאג על חשבונית מסוימת או על תיק מסוים, במקרה הזה, יקבל החלטה מינהלית, גורפת, יעבירו לו באקסל את התיקים, יאשר - באותה שנייה המסלול יעבוד.
ד"ר גור בליי
וגורם צריך לעשות את הבדיקה על הרש"פ. אולי זה לא אותו גורם. יש שני גורמים.
היו"ר שמחה רוטמן
האל"ף בי"ת הוא שיש מישהו שהוא נאשם, חשוד או מורשע בביצוע עבירה שהיא מעשה טרור ואינו אזרח או תושב ישראל. זו כבר קבוצה מאוד-מאוד קטנה שמונה לה סנגור, לפי סעיף 15, שכוללת נכון להיום רק את הנוחבות. אם זה כולל גם את הסנגוריה, הגורם המתאים יבדוק את זה. זה סנגוריה. אף אחד אחר לא יעשה את העבודה הזאת בשבילם. היא לא צריכה לצבוע את הכסף. החשב שלה צריך לעשות את זה. החשב של משרד המשפטים, שאחראי על כולם אולי אמור לומר: על התיקים הללו שהם מעשי טרור, שאינם אזרחים או תושבים, אנו יכולים לקבל שיפוי – למה שלא נעשה זאת? יבוא הגורם המוסמך – השר, מי מטעמו, שיגיד: נכון, ייתן את הוראת התשלום, משרד האוצר יעביר את הכסף לסנגוריה ושלום על ישראל.
ישי שרון
אנו לא יכולים לקבוע את הזיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
בשום אופן. בממשלה תגידו לי מי הגורם שעושה את הפלאג. בשנייה שיגיד תקבלו זיכוי.
ישי שרון
אני יכול להעביר רשימת תיקים, כמו אקסל, רשימת תיקים שאני מקווה שיהיה מדויק אם יהיה הסימון של הפרקליטות והמשטרה של אנשים שאינם תושבי או אזרחי ישראל עם הסכומים. זה מה שאני יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, ויבוא הגורם שיודע לקבל את חוות הדעת מהמט"ל או מהמל"ל ולהגיד: כן, כן, שלום, ולאשר. תגידו לי מהי הגורם הזה. הממשלה צריכה לומר לי מי הגורם הזה – לא אני להם. יכול לכתוב שר המשפטים או מי מטעמו ובהצלחה, אך חושב שכדאי שתגידו לי מי.
ד"ר גור בליי
השאלה הנפרדת שאני רוצה לחדד עם ישי - האם הסנגוריה יכולה בכלל לזהות את זה? הרי הסנגוריה פועלת גם באמצעות עורכי דין חיצוני וגם באמצעות אין האוס. עורך דין חיצוני אני מבין שזה קל יותר.
ישי שרון
השאלה הזאת הפתיעה אותי אתמול.
היו"ר שמחה רוטמן
למה אני צריך בדיון חקיקה ביחס סנגוריה? הם יודעים לתחשב תיקים ואם לא, אל תבקשו את הכסף.
ישי שרון
אנו מכוונים לתשלומים לסנגורים חיצוניים. שכר טרחה משולם רק לסנגור ציבורי. כשאני מייצג, איני מקבל שכר טרחה.
היו"ר שמחה רוטמן
תעשו מה שאתם רוצים. יש לכם דרכים לתמחר תיקים, כשאתם מגישים בדוח השנתי מה העלות שלכם לטיפול בתיק תעשו מה שאתם רוצים. בבקשה.
דודי קופל
ראשית, כרגע עניין הקיזוז כתוב באופן סביל - יקוזז. אנו חושבים בהקשר הזה כמו שלמשל קבוע בחוק היישום, שייקבע ששר האוצר הוא זה שיקזז בפועל. כמובן זה לא חוסך את זה שיצטרך לקבל את הדגל על החשבונית שזה חשבונית ניתנת לקיזוז אבל הפעולה הטכנית מבוצעת בידי שר האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות גם הגורם לא רק הטכני?
דודי קופל
לא. אין לו המומחיות או הידע.
היו"ר שמחה רוטמן
איך הוא היום?
דודי קופל
היום הוא מקבל מחברת חשמל, מקבל מתאגידי מים- -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל איך הוא יודע שהחשבון של חברת חשמל הוא באמת על הרשות והיא לא העבירה את החשמל לגוף שלא קשור לרשות? זו ידיעה שלו לפי שיקול דעת שלו. הרי זה לא חשבון לרשות אלא זה חשבון לכפר פלוני או אלמוני לצובר שלו במזרח ירושלים מעבר לגדר, נניח, ומגיע אליהם לצובר והם לא משלמים. או לצובר של בית חולים מסוים שהוא באחריות הרשות הפלסטינית. מי קובע שבית חולים מסוים הוא באחריות הרשות הפלסטינית? שר האוצר.
דודי קופל
חוב הרשות הפלסטינית, החוב לאספקה לשטחי הרשות הפלסטינית – הכספים לא צבועים ספציפית לרשות הפלסטינית כצרכן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. מי שעושה את הקישור- -
דודי קופל
חברת חשמל.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל חברת חשמל לא יודעת – יכול להיות שיש בסיס בשטח B שלנו וזה לא שייך לרשות. זה שייך אלינו. היא לא עושה את הבדיקות האלה.
איתן ישראלי
היא עושה את הבדיקות.
היו"ר שמחה רוטמן
ואתם חותמת גומי שלה?
איתן ישראלי
לא, אנחנו דורשים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד האוצר בודק. אני אומר, כולל ההחלטה לומר, כשאני מעביר למשהו בשטח הרשות הפלסטינית זה בר קיזוז מהרשות הפלסטינית, זו החלטה של שר אוצר.
דודי קופל
אבל יש גורם באמצע. פה זה חברת חשמל, ובסופו של דבר גם לצורך העניין הרשות הפלסטינית יכולה לבקר את זה, לומר: לא, חברת חשמל הגזימה, היא לוקחת מאתנו יותר מדי כאן וכאן ואנו יכולים לבדוק את זה. באופן עקרוני יש פה גורם ציבורי שיכול לבקר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בחקיקה הוא מופיע כשר אוצר. זה ששר האוצר הטיל עליכם לבדוק את זה או על החשב זה עניין שלו אבל זה שר אוצר.
דודי קופל
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה שר האוצר לא יכול להיות הדמות הרלוונטית פה? או שר המשפטים או שניהם יחד? תגידו לי אתם.
דודי קופל
כי בהקשר הזה לשר האוצר אין הידע והמומחיות לבדוק סוג כזה של בדיקות. זה לא מתחומי הידע שלו לבדוק האם מדיניות הרשות הפלסטינית היא לשלם לאסיר פלוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אז שיסתמך על חוות דעת – או של המל"ל או של המט"ל.זה שיקול דעת שלו כי הוא מקזז.
דודי קופל
השאלה מי הגורם הזה. בעינינו נכון שייקבע בחוק מי הגורם שעליו יסתמך שר האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא בטוח שאני צריך להגביל אותו אבל שיעשה את שיקול הדעת המינהלי שלו שהתקיימו התנאים. איך יעשה זאת?
דודי קופל
פה יש סמכות שבחובה בשונה מחוק היישום. פה זה חובה. צריך לראות שיידע לעמוד בה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה תשובה רשמית מהממשלה מי בעיניכם צריכים להיות הגורמים בשרשרת הזאת.
יפעת רווה
צריכים לתאם את זה עם משרד הביטחון.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד הביטחון לא צריך להיות חלק מהשרשרת הזאת למשל. יכול להיות שהוא יהיה ספק הידע הביטחוני דהיינו שכאשר שר המשפטים רוצה לקבל החלטה או שר האוצר רוצה לקבל החלטה, שיסתמך אם הוא רוצה על חוות דעת של מט"ל, מל"ל, שב"כ, ידיעה שיפוטית או קריאה בכוכבים.
קריאה
מט"ל זה משרד הביטחון.
היו"ר שמחה רוטמן
יודע אבל לא אתכנן לכתוב לו את המנגנון עם שחקני וטו. הוא יגבש את שיקול דעתו לפי שיקול דעתו. האם זה יהיה שר אוצר, שר משפטים או שניהם כי אנו רוצים – ויחליט איך עושה את הבדיקות המקצועיות שלו. לא צריך להחזיק לו את היד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלה שלא קשורה למל"ל – מתנצל, לא הייתי – הכספים שמדובר פה, בניגוד לכספים שהציגו פה קודם הם סוג של קיזוז. קיזוז עושים כנגד חוב. בדרך כלל בדברםי אחרים הלכו על הקפאה ולא על קיזוז. אני שואל את המל"ל, אני מבין שניתנה תשובה. כי בהסכמי פריז דובר על הקפאה ולא על קיזוז במקרים כאלה. מה התשובה?
מוריס הירש
אני לא נציג הממשלה אבל הסכמי פריז לא דיברו על הקפאה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שורה תחתונה, יש פה קיזוז כשאין חוב.
היו"ר שמחה רוטמן
יש. החוק מייצר את החוב אבל יש חוב בלי החוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
האם אין הבדל בין חוב לחברת חשמל לבין שכר טרחה שהחליטו על ייצוג משפטי? אני רוצה לשמוע תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חוזר על מה שאמרת בהתחלה אבל לא היה פה.
אורי רזניק
המשפטנים יכולים לדייק את ההיבטים המשפטיים. מדינית אנו צופים שביקורת ולחץ מדיני על החקיקה הזאת, תהיה. לא יודעים להיכנס לדקויות. הסעיף הזה זה ייתפס כמשהו יותר חמור אבל לחץ ודאי יהיה. ככל שהזיקה במקרה נתון בין הרש"פ לאותו תשלום, אפשר להדק את הזיקה, כך יהיה יותר קל- -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מי אחראי לייצוג הזיקה? מי אומר בסוף: זה האירוע?
היו"ר שמחה רוטמן
על זה מה שביקשתי בין היתר בתיאום עם הממשלה כי ראיתי שהם נבוכים בעניין הזה – אמרתי שאני מבקש לדיון הבא את השרשרת הראויה מביניכם. לא בהכרח אקבל מה צריך להיות בחקיקה. מה לא צריך להיות בחקיקה פחות מעניין אותי. תעשו אחר כך איזה עבודות מטה שאתם רוצות ורוצים. מה לדעתכם צריך להיכנס בשרשרת בחוק? אם זה שר, התייעצות, חוות דעת כתובה, חוות דעת בעל פה או רואים בכוכבים.
יפעת רווה
זה דברים שיש לבדוק אותם בצורה רצינית.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. לכן תגידו לפעם הבאה את השרשרת אבל הפעם הבאה תהיה כנראה בתחילת שבוע הבא. בבקשה להזדרז עם השרשרת כי החוק הזה צריך לעבור. בבקשה.
דודי קופל
אדוני תיאר מצב עולם שבו בהכרח הסכום שיקוזז חוזר לגוף ששילם. איני יודע אם זה המצב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה צריך להיות. לא יודע מי הגורם שישלם אבל ברור שאני לא עושה פה מימון ביניים של וגף ממשלתי.
דודי קופל
הוא מתוקצב בנטו על הפעילות הזאת, מלכתחילה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מתוקצב מלכתחילה על זה כי זה לא בתקציב.
דודי קופל
ודאי שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
איזה סעיף תקציבי היום מכסה את זה?
דודי קופל
אני לא יודע להצביע. אך ברמה העקרונית- -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון. אין סעיף כזה. זה בדיוק הבעיה.
דודי קופל
שם בצד אירועים פרטניים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש עכשיו מיליון שקל שצריך לצאת לפי החלטות שיפוטיות שחנית עשתה לי טבלה. מאיזה סעיף תקציבי אני צריך לדעת מספר, תקנה, תוכנית? רק תגידו לי עכשיו איזה סעיף זה יוצא. חנית ריכזה את הטבלה. בסדר גמור.
דודי קופל
לא מדבר על התשלום הספציפי הזה, שאיני יודע למה לא מוצא ומאילו טעמים. עקרונית אם לצורך העניין הסנגוריה משלמת עבור ייצוג של סנגורים חיצוניים הם מתוקצבים על זה בנטו בתקציב הרגיל שלהם. אחד מהשניים יקרה – או הם יתקצבו בנטו ואז ייכנס להכנסות המדינה או זה הוצאה מותנית בהכנסה. אלה שתי האפשרויות.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שהנכון הוא הוצאה מותנית בהכנסה. גם לזה תגידו לי מה לכתוב.
דודי קופל
לא צריך לכתוב את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה מצב שישולם - ולא ייגבה. כלומר הפרוצדורה שתיוצר, פנים ממשלתית, ראינו זאת בהקשרים אחרים שישולם והגבייה תהיה בשוטף פלוס 290 שנה. זה אני לא רוצה. לכן אני רוצה לייצר את המנגנון שיוודא שלא יהיה אף חשב באף משרד, לא משנה מי יהיה הגורם, באיזה סעיף תקציבי, שלא יחתום על הצ'ק בלי שיודע שחודש הבא יקבל את הקיזוז חזור. רוצה לוודא שזה יקרה. שהחוק הזה לא יהיה אות מתה. בבקשה.
ישי שרון
לגבי השינוי הניסוחי לאחר שבוצע – לא הקראת את השינוי, כדי לוודא את השלביות. השאלה האם לא כדאי לעשות מוטיב כרונולוגי – לאחר שבוצע תשלום שכר טרחה לסנגור, יקוזז.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מנגנון שאני יכול לעשות שקודם יקוזז ואז ישולם כדי לנעול את זה?
איתן ישראלי
הקיזוז בהתאם לביצוע תמיד. קודם מקבלים כמה יצא ואז מעבירים את הכסף.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש חשבונית לתשלום? אני אומר: קודם תשלם ואז תקבל. אני מנסה להבין. מתייחס להערה שלו. בבקשה, חבר הכנסת גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
מבקש להתייחס לנוסח החדש, אדוני היושב-ראש, בכמה רמות וגם לשוב ולבקש התייחסות של המל"ל בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ. ראשית אתייחס לנוסח המוצע כאן. את הרציונל אני מבין. חושב שיש לו גם הצדקות רבות. תכף אומר אל מול מה יש לאזן אותן, אך גם בנוסח המוצע יש דבר שאיני מצליח להבין – וזה התנאי של סעיף 1א2. ומה אם האדם לא הורשע? הייתי מבין מצב, שאדם הורשע.
היו"ר שמחה רוטמן
שינינו את הנוסח. תיקנו את ב. ניהלנו על זה דיון ארוך.
ד"ר גור בליי
ב-ב יהיה כתוב: לפי מדיניות הרשות הפלסטינית המיושמת בדרך של חקיקה ראשית, חקיקת משנה או מתן הנחיות היה זכאי לקבל תמורה במישרין או בעקיפין בקשר למעשה הטרור.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נוסח שמועתק יחסית מחוק- - -
גלעד קריב (העבודה)
בסדר. אדם נעצר בחשד. היה הליך פלילי אך הוא זוכה. האם נכנס בגדרי החוק או לא? אני מבין אמירה או שאם האדם הורשע או שכל האירוע מתייחס לתהליכים משפטיים אחרי הרשעתו.
היו"ר שמחה רוטמן
עסקנו בזה בדיון הקודם. כשהרשות הפלסטינית אומרת: אני לפי החוק שלי מממנת ייצוג – גם כדי שאנשים יזוכו. לכן זה לא מעניין אותי.
גלעד קריב (העבודה)
לא כתוב פה תנאי שהיא מממנת ייצוג.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. כתוב, שסוגי עבירות הטרור הללו הן כאלה שהיא- -
גלעד קריב (העבודה)
במקרה שהאדם יורשע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הורדנו את המילה יורשע.
גלעד קריב (העבודה)
אני מדבר על הרשות הפלסטינית. האדם יצא זכאי. הרשות הפלסטינית לא מעבירה לו שקל. חזר לחיק משפחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חי עם זה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבין אך יש פה משהו לא הגיוני – אני יכול להבין שאתה אומר: אני מטפל פה באדם שמערכת המשפט הישראלית מצאה אותו רשאי בדין, ועל פי הנחיות הרשות הפלסטינית עתיד לקבל כסף.
היו"ר שמחה רוטמן
שינינו את הנוסח והאמירה שלנו רחבה מזה.
גלעד קריב (העבודה)
לא ניכנס פה לדיון. למרות דיוק החוק עדיין מתקשה לתמוך בו. אני מבין את הרציונל שאתה אומר: האדם מקבל כסף מהרשות הפלסטינית - המדינה לא צריכה לשאת בזה. אבל אם האדם לא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית? זה נקודה אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא רציונל לחוק.
גלעד קריב (העבודה)
שתיים, אני מבקש לפנות למל"ל. את החוק הזה אי אפשר לנתח אותו ולגבש בו המלצה לעמדה הממשלתית רק בהסתכלות צרה לגבי החוק. יש פה מערכת שלמה של חקיקה, שחלקה אושרה כבר בבית הזה וחלקה לא, והיא על השולחן וחלקה אולי אפילו לא יגיע לחקיקה אלא יאתגרו את בתי המשפט למשל בהקשר של תביעות נזיקין וכל מסכת החקיקה הזו מתכנסת למציאות שמצד אחד מתקפת תחושת צדק פנימית אבל מהצד השני יש בה צמצום דרמטי של שיקול הדעת של הדרג המדיני בניהול מערכת היחסים למול הרשות הפלסטינית ולמול בעלות בריתה של מדינת ישראל שיש להם אינטרס לשיטתם בהמשך ליציבות של הרשות הפלסטינית. מבקש לשמוע – אם צריך פה דיון חסוי אז דיון חסוי, את עמדת המל"ל בהקשר הזה של צמצום בעוד ועוד חקיקה של עצמאות הדרג המדיני בניהול מערכת היחסים עם הרשות הפלסטינית. אני יכול להבין, כשבאים חברי כנסת ואומרים, שמדובר על היכולת של נפגעי טרור לקבל את הפיצוי הראוי הנזיקי, עם כל הכבוד לדרג המדיני אנו מייצגים אזרחים ישראליים, חרדים לזכויותיהם, ולא רוצים לשלוח אותם לבדוק האם במקרה אפשר להיפרע מנכסים של הרשות בתביעה בדובאי אבל פה פר אקסלנס מדובר בחקיקה, שאין בה השלכה מלבד תחושת הצדק שאיני מזלזל בה אבל מבחינת עוצמת הפגיעה בזכויות של האזרח הישראלי, לא עוסקת בזה. היא שמה עוד כבלים על ידי הדרג המדיני בניהול מערכת היחסים עם הרשות הפלסטינית. אז אני מבקש לשמוע התייחסות לזה וכיוון שזה עוסק בסוגית קיזוז הכספים אבקש לקבל את הנתונים ממשרד האוצר או מהמל"ל, מה קורה בשלוש השנים האחרונות בנושא של קיזוז והקפאה? אפרופו שאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ – אכן לא קשור לפרוטוקול פריז ולהסכם פריז אך ראוי לציין שבחוק המרכזי של הקיזוז שהוא מבצע - -
היו"ר שמחה רוטמן
תתמקד בנושא החוק. אני מבין שאתה רוצה דיון כללי במדיניות ישראל – מציע שנעשה אותו בחוץ וביטחון.
גלעד קריב (העבודה)
לא. כשהבית הזה מטיל חובה על רשות המבצעת שאחראית על תחום היחסים המדיניים, לקזז כספים, השאלות הללו הן מן העניין, במיוחד כשהכול מתנהל בטריטוריה לא של זכויות האזרח הישראלי אלא של המדיניות הממשלתית ושל הרשות המבצעת. מבקש את הנתונים וגם מזכיר לפרוטוקול שהחוק המרכזי שעוסק בסוגיה מדבר על הקפאת כספים. חבר הכנסת סגלוביץ לא טעה כשדיבר – פשוט ייחס את זה לא נכון לפרוטוקול פריז.
היו"ר שמחה רוטמן
עם כל הכבוד, הערה לסדר. חלק מההערות שלך הן הערות עקרוניות מאוד חשובות לגבי החוק – נדונו, אבל מעבר לזה- -
גלעד קריב (העבודה)
גם הפרספקטיבה שלי על החוק שונה משלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אנחנו בדיון רביעי על החוק. הפרספקטיבה לחוק, כל הטיעונים העקרוניים שלך חשובים מאוד. אנחנו בדיון, נוסח אחרי הדיון של אתמול שבכולם נכחת. בוא לא נפתח עכשיו את כל הדיון. בכבוד.
גלעד קריב (העבודה)
כבודו, גם בדיון הקודם שאלנו את שאלת עמדת המל"ל. הגיעו נציגי עמדת המל"ל – לא קיבלתי מהם תשובה. אני מחדד את השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם ענו. תתקדם. הזמנתי את נציגי המל"ל לדיון היום כי ביקשתם כי חשבתי- -
גלעד קריב (העבודה)
למה אתה מתעצבן?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אתה מתנהג בצורה לא קולגיאלית. אומר לך למה – אתה וסגלוביץ שאלתם שאלות. הצטרפתי לשאלותיכם, ביקשתי שנציגי המל"ל יגיעו היום לדיון. קבעתי את הדיון. הם באו, דיברו, דיבר שוב כשסגלוביץ שאל ועכשיו אתה מתחיל את התזה מחדש. עם כל הכבוד, כשאתה מגיע לדיון בשלושת רבעי שעה איחור- -
גלעד קריב (העבודה)
ככה זה מתנהל בבית הזה. אתה לא מרגיש שאנחנו מבזבזים את הזמן?
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
בסוף סמסטר כמו בציוני התנהגות מהמורה – תרשום: נכשלת בסעיף הקולגיאליות. הבנתם את השאלה שלי לגבי הרש"פ ומבקש גם לקבל התייחסותכם, אמרת במשפט אחד, שאינך יודע באיזה ענף ייתלו בנות בריתנו בביקורת שלנו, אך כיוון שיש פה עוד קומה נוספת לקיזוז הכספים של הרשות הפלסטינית אני מבקש להבין מכם מה עמדת המל"ל לגבי הוספת מרכיבים של פגיעה בהעברת הכספים לרש"פ למול הזירה הבין לאומית?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. בבקשה.
שמעון גולובנציץ
פורום ההורים השכולים. אנו חושבים שדינו של מחבל הוא מוות, נקודה, וכל הדיון לא רלוונטי.

לעניינו של חבר הכנסת הנכבד, אנחנו גם אזרחים, ההורים השכולים – לא יודע בעיניך. ממילא בעינינו לא ייתכן, שעם ישראל צריך לשלם על הרוצחים של ילדיו, נקודה. עם כל הפלפולים פה של עוד ועוד דיון וכל מיני חברי כנסת שנכנסים. הדיון הוא לא מובן לנו בכלל. לא ייתכן שאנו מהמיסים שלנו נשלם להגן על הרוצחים של ילדינו. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
איתן ישראלי
נתבקשנו להביא נתונים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הנתונים הרלוונטיים לחקיקה- -
גלעד קריב (העבודה)
נתבקשתם, הוא פשוט לא רוצה להוציא את זה בסיכום הוועדה. נתבקשתם על ידי ואם זה לא ייצא על ידי הוועדה, תקבלו בקשה ממני להביא לי את הנתונים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב, חלק גדול מהנתונים שמבקש מאוד חשובים. התקבלו במסגרת דיוני ועדות אחרת – בוועדת הכנסת, בנוגע לתשלומים שמשולמים לאזרחי ותושבי ישראל, במסגרת הדוח שמוגש על ידי המט"ל מדי שנה – מגובש על ידי המט"ל ומוגש לקבינט ומתפרסם ואז גם מתפרסמים סכומי הקיזוז.
מוריס הירש
כשירות לוועדה אני יכול להציע לכם עשר שנים אחורה, אפילו מ-2010, את כל הסכומים.
היו"ר שמחה רוטמן
תעביר ישירות לחבר הכנסת קריב. הסכומים האלה, כמה מקוזז כל שנה, כמה הרשות הפלסטינית משלמת כל שנה – כל הדברים האלה, מה שניתן לומר בגלוי – אומרים בגלוי, ומה שבחסוי – בחסוי. אני לא חושב שזה רלוונטי, לשאלתו של חבר הכנסת קריב שמדברת על בעיית הערימה הידועה – מתי הגרגר הופך לערימה – אתה מכביד עוד ועוד כביכול על הרשות הפלסטינית, מישהו מתכלל את המדיניות הזו באופן כולל. בהחלט שאלה במקומה. גם עמדתי בהקשר זה ידועה. את המדיניות הכללית הזו בסופו של דבר השאלה המצרפית האם משנה והאם כתוצאה מזה המל"ל מתנגד לחוק, חושב שיפגע במדינת ישראל – המל"ל חופשי לומר את עמדות. כיוון שהדברים נאמרו ברמיזות, בחסוי וגם בגלוי, בקצרה.
אורי רזניק
כמובן, אחזור ואדגיש שאנו סבורים שיהיה לחץ וביקורת מדינית על הצעד הזה, כפי שהיה על צעדים דומים בהקשרים דומים. בה בעת יש לזכור את ההתנהלות הלעומתית של הרש"פ בשורת מישורים, גם במישור של התשלומים האלה וגם במישור הזירה הבין לאומית, אם זה ICC, ICJ, באו"ם וכו'. הייתי אומר שבמסגרת מארג השיקולים בשיח המדיני שאנו מנהלים מול גורמי חוץ בנושאים הללו יש גם חשיבות לביטוי שאט נפש ציבורית מהתנהלות הרש"פ. בהקשר הזה יש שיקולים לכאן ולכאן וזה מאוד מורכב. יש פה גם ההיבט הזה ויש לזכור אותו לדעתי.
ד"ר גור בליי
נתון אחרון לפני שהיושב-ראש נותן שיעורי הבית לממשלה, קיבלתי הודעת ווטסאפ מליאורה מהמשטרה שמדברת על המספרים בהקשרים שדיברנו עליהם. זה לא מספרים מלאים אך נותן תמונה. אומרת שבין 2020 ל-2024 מצאה 91 פסקי דין, שעסקו בזרים שנאשמו בעבירות טרור. זה פסקי דין. מניח שמעצרים וכו' זה יותר. אני מבין שזה רק על ההסכם, עשרות בשנה. לא מאות אבל לא יחידים. כנראה, סדר גודל.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה כמה מתוכם על ידי סנגוריה. הסנגוריה אומרת שזה מספר לא גדול. מספרים לא גדולים.

דנו בסוגיות של החוק. אני רוצה מכם תשובה, את ההקראה לדעתי אפשר לעשות בסוף, חוק קצר. מבקש מכם תשובה לדיון הבא, יהיה בקרוב מאוד, מבחינתי בתחילת שבוע הבא לכן תזדרזו. עבודת המטה שלכם חשובה. אם לא יהיה – אקבע בעצמי, פשוט לא חושב שזה נכון. רוצה שאתם תגידו לי – אחת, מי שר ממונה שזה משליך אולי גם על עוד כמה דברים, האם צריך שיהיה לחוק שר ממונה ומי השר הממונה, ומי יהיה זה שתולה את הפעמון על צוואר החתול, אומר: בתיק הזה הקיזוז מתרחש? משרד האוצר, מחכה מכם גם לתשובה איך אנו מוודאים שזה גם יקרה? האמירה שזה יתוקצב וילך להכנסות המדינה, האינסנטיב שזה ייצר למערכות לטווח הארוך או לטווח הבינוני תהיה לא לבצע את זה כי הפרוצדורה הפנים ממשלתית כדי לרדוף אחרי 3,000 שקל אחרי תיק זה לא יקרה. לכן אני רוצה שתייצרו את המנגנון הממשלתי, בין אם בהוצאה מותנית בהכנסה, בין אם ברמות אחרות שאתה יכול עליהן טוב ממני כיועץ משפטי של משרד האוצר- -
ישי שרון
לא מבין בדברים האלה, רק תוך כדי מקבל סמ"סים מראש יחידת הניהול שלנו לגבי קביעה של הוצאה מותנית הכנסה, זה מייצר קשיים.
איתן ישראלי
לא אפשרי כנראה.
היו"ר שמחה רוטמן
תמצאו את הפתרון. תייצרו את המנגנון. אני רוצה לוודא שזה קורה ולא נשאר אות מתה.
ד"ר גור בליי
כל כמה זמן הקיזוז?
היו"ר שמחה רוטמן
הקיזוז כל חודש, זה הכרעה שלי, זה מה שאני רוצה כדי לייצר את המנגנון. שר האוצר חייב להיות חלק מהתהליך, ברור בשביל החלטת הקיזוז. השאלה האם יהיה הגורם הבלעדי שמחליט, עם שר המשפטים, עם שר אחר, עם גורם וממליץ המלצת הוועדה – אל תכניסו לי יותר מדי גורמים בחוק. שיהיה ברור שההחלטה מינהלית של השרים הרלוונטיים.

תיערכו שכנראה בתחילת השבוע הבא יהיה הדיון הבא. תזרזו תהליכים ואני רוצה לקבל תשובות מוסמכות בנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:22.

קוד המקור של הנתונים