פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת העבודה והרווחה
05/11/2024


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 290
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 14:51

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 249) (שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד–2024, של ח"כ אריאל קלנר - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מאיר כהן

לימור סון הר מלך
אריאל קלנר

לילך וגנר - ע"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון חוג'ה - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מיכל - משרד ראש הממשלה

שני קרני - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

ניר אשכנזי - שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

לבנה עזרא - סגן סמנכ"ל ומנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דבורה לילך - המוסד לביטוח לאומי

גדי אלבז - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

מוריס הירש - עו"ד, מנהל מחלקה, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון

ד"ר חנה קטן - רופאה בכירה, שוברות שוויון, אימהות ללוחמים

יסכה בינה - עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה

איציק פיטוסי - אביו של ישי פיטוסי ז"ל שנפל בעזה, פורום הגבורה

שמעון גולובנציץ' - אביו של דוד גולובנציץ' שנפל בחברון, פורום בוחרים בחיים, פורום ההורים השכולים

ברנדה למקוס - אימה של דליה למקוס ז"ל שנרצחה בפיגוע, פורום בוחרים בחיים, פורום ההורים השכולים

מתן אשר - אם תרצו

שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
נעה בן שבת
אילת וולברג

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 249) (שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד–2024, פ/4232/25 כ/1053

הצעתו של חבר הכנסת אריאל קלנר

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. זו הישיבה השנייה שלנו היום. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 249) (שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד-2024 של חבר הכנסת אריאל קלנר, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת קלנר, אתה רוצה לומר משהו או נקריא את הצעת החוק?

אני אתייחס בהמשך.

הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה בנוסח הצעת החוק שאושרה בקריאה הטרומית. הנוסח הזה כמעט זהה לנוסח שבג"ץ קבע שהוא בטל אחרי השהיית בטלות בגלל פגם חוקתי שהוא מצא בפגמים חוקתיים שהוא הצביע עליהם ואנחנו פירטנו את הפגמים החוקתיים. אחד הפגמים עליהם הצביע פסק הדין נגע לשאלה איך קובעים את העבירה, כיוון שיש כאן איזשהו רכיב שהוא רכיב של האם העבירה בוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור והשאלה היא איך קובעים את המניע בעניין הזה. בית המשפט העיר על קביעת המניע. הדבר הזה כן מתוקן בנוסח שבפנינו כאשר יש לנו הערה לתיקון הדבר הזה אבל אחר כך נגיע לפרטים. למעשה זה הדבר היחיד שתוקן והפגם החוקתי עליו הצביע בית המשפט לא מצא את ביטויו.

אני אזכיר רק בקווים כלליים כי פירטנו את הדבר גם במכתב ששלחנו לחברי הוועדה וגם במכתבים קודמים של היועצת המשפטית לכנסת ושגם אנחנו הגשנו. למעשה בית המשפט הצביע על כך שקצבת הילדים, ובוודאי התוספות בעד הילדים לקצבת הבטחת הכנסה או לקצבת שאירים או לקצבת נפגעי עבודה - - -

גם תוכניות החיסכון?

בפני פסק הדין עדיין לא היה הנושא הזה של תוכניות החיסכון והוא גם לא משולם להורים. בית המשפט אמר שהעובדה שהקצבה הזאת מגיעה להורים, אמנם היא נועדה לשמש עבור הילד אבל היא נועדה להורים, וכאשר אנחנו מדברים על קבוצת ההורים, גם אם אנחנו שוללים את הקצבה בתקופת המאסר ולכאורה אין עליהם נטל כלכלי בתקופה הזאת, מדובר באותה קבוצת הורים שאין בה שוויון לעומת קבוצת הורים של ילדים שעברו עבירות בנסיבות אחרות. בנושא הזה פסק הדין הצביע על פגיעה בשוויון. הוא אמר שאנחנו מתייחסים להורים כאל אמצעי כלפי הילד וההתייחסות אליהם כאל אמצעי הייתה פגיעה בכבודם. זה הפגם החוקתי העיקרי.

בית המשפט הציע כל מיני מנגנונים כדי לפתור את זה, גם ברמה של המידתיות, גם אם זאת הוראה קבועה או הוראת שעה. ההצעה העיקרית שהציע בית המשפט הייתה לקבוע איזשהו מנגנון שאפשר יהיה לשמוע את הורי הילד ולאפשר להם זכות טיעון, לבחון את חומרת העבירה ואת נסיבות העבירה.

אני אומרת את הדברים באמת בקיצור. אלה היו התיקונים העיקריים. בעקבות זאת בדיון הקודם הבאנו בפני הוועדה הצעה להתייחס לאותו מרכיב שדיברת עליו, המרכיב של החיסכון לכל ילד. חיסכון לכל ילד הוא אמנם מרכיב קטן יחסית לקצבה אבל הוא מרכיב שהוא שייך לילד. כל הבעיה החוקתית של התייחסות להורי הילד היא לא רלוונטית לאותו מרכיב. זה מרכיב שנועד בסופו של דבר שהילד יקבל אותו בגיל אחר.

בניגוד למרכיבים האחרים?

כן. הם משולמים להוריו. כך גם אומרת הצעת החוק.

לא. אם אני לוקחת את הקצבה שלו, אני לוקחת את מה ששייך לו.

את לוקחת את המענק שלו. זה מה שאומרת היועצת המשפטית.

חשבתי שאת אומרת שהחיסכון שונה מהקצבה.

אנחנו מדברים באותו חיסכון לילד וגם בתקופת המאסר. אפשר לדבר גם על התקופה ממועד המאסר שלו ואילך. הסכומים האלה לא ישולמו וכאשר הילד יגיע לגיל 18, הסכומים האלה לא יעמדו לו. הסנקציה הזאת או הפעולה הזאת או שלילת הקצבה נוגעת לדבר ששייך לילד עצמו ולא דבר ששייך להוריו ולכן לא עולות אותן בעיות חוקתיות כפי שעלו מפסק הדין.

אני באמת רוצה להבין. אני מקשיבה לטיעון.

גם אני רוצה זכות דיבור. אני שומע עכשיו את הדברים שלך לגבי הקצבה ששייכת להורים וההורים הרי בכלל לא מעורבים בטרור הזה. לכן אסור לפגוע בזה. רק אתמול אנחנו ראינו שמדינת ישראל כולה או חלקה מבינה שמותר לשלול את זכות התינוק להנחה במעונות, מותר לשלול מאימא שהיא הורה את הזכות להנחה במעונות בגלל שבעלה לא עומד בחוק. אם כן, איך זה עובד?

כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס למה שנעה אומרת ולא רק נעה. כולנו יודעים שבסופו של יום קצבאות זה גם סוג של הכנסה לאותו משק בית. זה לא סוד. אגב, היה בג"ץ על זה. נאמר שאותו מענק שנותנים לילד שנצבר עד גיל 18, את הסכום הזה כענישה לא יקבלו כי הם יכולים או לקבל או הוא יכול לקבל אבל בסוף אם המדינה תיקח את זה – גם זה סוג של הרתעה כי לא כל הורה יודע שבסוף הוא לא יקבל את מה שהוא חסך, והם חוסכים ואני יכולה לומר לך שהם חוסכים. לכן לדעתי, אני גם פונה כאן לחבר הכנסת המציע, אולי שווה לשקול את זה. ברגע שאתה תיגע גם בקצבה בגלל חוות הדעת ובגלל הפסיקה שנתנה, אתה יודע מה הייתה עמדתי בהתחלה, יש גם איזשהו הגיון שמחכה לאחר מכן.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

אני אשמח להתייחס.

שר הרווחה לשעבר, מאיר כהן, בבקשה. תציג לנו את ההבדל בין שני המקרים.

לא, אני לא אסביר לך את ההבדל בין שני המקרים. אני חושב שאתה יודע מה ההבדל. השאלה שלך נוגעת בשורש העניין. נמצאת כאן לבנה מהביטוח הלאומי. יש עוד המון הטבות שאפשר לקצץ ואני תומך. בדיוק עכשיו דיברתי עם חברת הכנסת סון הר מלך על העוול הגדול כאשר המדינה משלמת לרוצחיה. אבל אם מגיש ההצעה והאנשים שמוחאים כפיים באמת רוצים לעשות צדק ולדאוג שמדינת ישראל תפסיק לשלם לתושבים עניים בירושלים ובעוד כמה מקומות מיליארדי שקלים, אם רק מישהו יבדוק את מערכת קבלת הזכויות שם, איך אפשר להערים ואיך אפשר לקבל זכויות של נכים. אם זאת המטרה של מגיש החוק, תאמין לי שתוך שעתיים – לבנה ואנשי הביטוח הלאומי נמצאים כאן – ישימו לכם הצעות חוק שבאמת נותנות מכה אמיתית ועושות סדר. אם החוק הזה הוא כדי להתנגח בייעוץ המשפטי כי עכשיו זה הבון טון בכנסת, אז רק תגידו את זה. זה חד וחלק כן.

אנחנו נמצאים בתקופה שמרעידה את כל החברה ויש איזו תחרות מי יתקע יותר ליועצת המשפטית. יש תחרות כזאת. זה מה שיצא מדבר הזה. אם אתם תפגעו בחיסכון של הילדים ובעוד המון דברים, ויש הצעת חוק שיושבת בביטוח הלאומי וחבל שאתם לא מבקשים את הצעת החוק הגדולה. הביטוח הלאומי מתנגד ואני אם הייתי נשאר במשרד הרווחה, זה היה קורה. זה היה יוצא לפועל כי זה תיקון אמיתי. אין לכם מושג, אני לא רוצה להגיד לכם מה עשינו, איזו אוכלוסיות בדקנו אקראית ולקחנו לבדיקה 100 תיקים בהם שולמו הון תועפות - 70 אחוזים מהתיקים האלה היו עבודה בעיניים. מיליוני שקלים. 80 תיקים היו חיסכון של 40 מיליון שקלים בשנה.

תעזבו את היועצת המשפטית. קלנר, אתה רוצה הצעת חוק? נלך איתך בכל הכוח אופוזיציה וקואליציה אבל תנכו את מה שהמדינה משלמת בחוסר צדק.

אני מרים את הכפפה ואני מוכן לצאת מכאן עכשיו איתך ועם לבנה מביטוח לאומי ולשבת על הנושא.

לבנה ותיקה מאוד. אני התייעצתי איתה ויש לה המון ניסיון והיא מכירה לפני ולפנים.

מאיר, תשיב את תשובתך למאיר אחרי דברי היועצת המשפטית.

אני צריך לצאת לוועדה אחרת.

אולי כדאי שהוא יקבל תשובה מההורים השכולים. נשמח לענות לו.

באתי מוועדת האתיקה במיוחד לצורך הנושא הזה.

באותו הקשר יש דיון בוועדת החינוך על בתי הספר במזרח ירושלים.

היושב-ראש, אם אפשר אנחנו נשמח מאוד לענות לו בשם ההורים השכולים. ממש מילה, כי הוא יוצא.

אני לא יכול. היועצת המשפטית הוזמנה לשעה 14:00 אבל הדיון הקודם התארך עד 14:30 והיא חיכתה רבע שעה.

הטענה שלו לא במקומה.

אתה תשיב אבל אחרי היועצת המשפטית.

על הבעיות בהצעת החוק הזאת בנוסחה הנוכחי אנחנו עמדנו לאור הפסיקה שהייתה אך לפני שלוש שנים. ההצעה הזאת עוד לא עומדת בהתוויה ובמבחנים המשפטיים שעמדו עליהם שופטי בית המשפט העליון. לכן קיימנו הרבה חשיבה ושיח גם עם משרדי הממשלה, גם בינינו לבין עצמנו, וכמובן ביחד עם המציע ועם יושב-ראש הוועדה. למעשה אנחנו מציעים מנגנון חלופי להצעת החוק הזאת שאנחנו חושבים שלא רק שעשוי לעמוד במבחנים המשפטיים שהותוו על ידי בית המשפט אלא שגם נותן מענה נכון לרציונל כפי שאנחנו לפחות מבינים אותו ולרצון של חבר הכנסת ביחס לילדים שהורשעו בעבירת טרור.

קצבת הילדים הוגדרה על ידי בית המשפט כקצבה שהיא גם בעלת תכליות סוציאליות חברתיות עבור הורי הילד ולכן בית המשפט ראה קושי בשלילתה עבור הילד כאשר איננו יודעים ואיננו מאפשרים להורים הליך שבו הם יוכלו לטעון את טענותיהם ביחס לשלילה שנעשית כתוצאה מהחקיקה הזאת ויתכן שיהיו מצבים שההורים "לא אשמים" – אני אומרת במירכאות - ולכן השלילה של הקצבה, התכליות שלה נראו לבית המשפט כלא תואמות את ההסדר.

ההצעה שאנחנו מציעים היא שאת אותו חלק שבקצבת הילדים הוא החיסכון לכל ילד, שהוא באמת חלק – וחזרנו וקראנו את הפרוטוקולים בדיוני ועדת הכספים – זה חלק שהוא נועד ומיועד עבור הילד, החלק הזה מקצבת הילדים, ואת החלק הזה אנחנו מציעים שניתן יהיה למעשה לשלול ממועד שהילד עשה את עבירת הטרור ואילך. בהתאם להצעת החוק, ההצעה לשלילה של קצבאות הילדים, היא לתקופת המאסר בלבד משום שגם המציע מכיר בכך שלקצבת ילדים יש תכליות אחרות. ההצעה שלנו, אנחנו אפילו היינו מוכנים מכיוון שאמר לנו חבר הכנסת המציע שסכום החיסכון לכל ילד הוא נמוך יחסית מתוך הקצבה. ההצעה שלנו היא אף מתקדמת ואומרת שמרגע שהילד עשה את עבירת הטרור, אומרת לו המדינה שלא מגיע לך חיסכון לכל ילד, לאחר שהוא הורשע, כאשר יש בזה פגיעה מסוימת גם בהורים משום שזה כסף שאולי הם היו יכולים להשתמש בו ולכן התכליות עדיין מתיישבות.

לכן ההצעה היא שהשלילה של החלק של החיסכון לכל ילד תהיה ממועד ההרשעה ואילך בעבירת הטרור. זה אומר עד גיל 21 משום שבהתאם לחוק חיסכון לכל ילד הוא לא רק החלק מקצבת הילדים אלא יש גם שני מענקים שהילד מקבל בדרך וגם הם יישללו ממנו. לכן אנחנו חושבים שזו הצעה שמצד אחד נותנת מענה בוודאי כלכלי אבל גם מענה לרציונל של הרתעה בעניין. היא אמנם מייצרת חוסר שוויון מסוים בין עבירת טרור לילדים שמורשעים בעבירות אחרות אבל ביחס לעבירת טרור אנחנו ראינו ומצאנו שניתן לייחד את עבירות הטרור על ידי ילדים במובן הזה שהן עבירות שיש בהן משום חזרתיות.

לכן אנחנו חושבים שזו הצעה שיכולה לתת מענה לבעיות שהעלה חבר הכנסת המציע והעלו חברי הכנסת הנוכחים בדיונים עד היום. הרחקנו לכת ובאמת חיפשנו הסדר כדי לא לומר רק שזה לא מתיישב עם החקיקה אבל אני חושבת שבסופו של דבר להוסיף ולספק הסדר שזה עתה נפסל – או לא זה עתה אבל לא מזמן נפסל – על ידי בית המשפט, בית המשפט נתן שנה לכנסת ולממשלה לשנות את החקיקה. הממשלה חזרה לבית המשפט והודיעה שאין בכוונתה לשנות את החקיקה הזאת. אני חושבת שלא יהיה זה נכון עבור הכנסת לחזור ולחוקק בדיוק את אותו הסדר ודאי שעה שאנחנו יודעים להציע הסדר אחר שיכול לענות על הערות בית המשפט ולתת מענה הולם ונכון לבעיות שחבר הכנסת מבקש לפתור.

אפשר לדעת כמה ילדים הורשעו בעבירות טרור במזרח ירושלים בשנה האחרונה? אולי למישהו יש את הנתון הזה.

אנחנו נאמר שהממוצע של תקופת המאסר לילד היא כשישה וחצי חודשים. זאת אומרת, בהתאם להצעה שבפניכם, השלילה של קצבת ילדים תהיה לתקופה של שישה וחצי חודשים כאשר בהתאם להצעה החלופית החלק של החיסכון לכל ילד פלוס המענקים יהיה עד גיל 21.

יש גם את החלק של ההורים כי בחיסכון לכל ילד גם הורה משתתף.

לא. אי אפשר גם וגם משום שהתכליות שונות.

אבל זה אותו חיסכון.

אי אפשר.

בוודאי שאפשר גם וגם. אפשר הכול.

זה יהיה ממש סותר. מי שאמר שבוודאי אפשר, אני רק אשיב שמבחינתנו לעשות גם וגם, זה יהיה סותר כפליים משום שזה מייצג שתי תכליות שונות.

הלשכה המשפטית של הכנסת מחויבת לסקור בפני חברי הכנסת ולעמוד מאחורי הדין וההלכה הפסוקה וזה מה שאנחנו עושים. לכן אנחנו מציעים הצעה שהולמת את הדברים ומאפשרת לחוקק הסדר ראוי.

שגית, אני שמעתי את ההסבר שלכם למה הקצבה עצמה ולא החיסכון, למה אתם לא מצליחים לתת לזה איזשהו הסבר. כאשר קצבת הילדים מועברת, היא מועברת עבור ילד והיא מוגדרת לטובת - זאת ההגדרה שלה וזה הייעוד שלה.

בית המשפט עמד על שני דברים.

אתם הגנתם על זה בבית המשפט.

נכון. אנחנו הגנו מתכלית של סולידריות חברתית. זו הייתה התכלית שדיברנו עליה. הממשלה דיברה על תכלית מעט אחרת ובסופו של דבר בית המשפט לא הצליח להבין מה באמת הייתה התכלית מאחורי החקיקה. אני לא יודעת אם אתה חידדת כאן את התכלית שאתה מבקש.

כן. ודאי.

בית המשפט עמד על שני דברים. האחד, שזה מייצר חוסר שוויון בין הורים. המטרה של הקצבה היא אכן לטובת הילד אבל יש בה אלמנט סוציאלי להורים. אין לנו תקדימים, ואני חושבת שחשוב לשמור שלא יהיו תקדימים, של פגיעה בקצבאות הילדים משום שאנחנו מכירים שכאשר נפתח פתח, גם אם הוא במקרה חריג במיוחד ואחר, לפגיעה בקצבאות ילדים, היום זה בשל עבירה כזאת ומחר זה יהיה בשל מעשים אחרים. לכן אני חושבת שמשבית המשפט עמד על הדברים, נכון יהיה דווקא לשמר את קצבאות הילדים ככאלה שנשמרות.

מה התשובה שלך לקצבאות למעונות לחרדים?

אלה לא קצבאות ילדים.

זאת פגיעה בילדים.

נשאלו שאלות ביחס לחיסונים לילד, הורה שלא מחסן את ילדו, ועלתה בקשה לתקן את החוק ושההורה לא יקבל קצבת ילדים. קודם כל, בחוק הזה למשל יש קשר להורה כי הוא החליט לא לחסן את הילד ויש קשר לזה שבאמת בסופו של דבר אולי הקצבה תישלל ממנו. אגב, עמדת הלשכה המשפטית התנגדה לחקיקה הזאת כי אנחנו חשבנו שזאת פגיעה מסוימת בקצבאות הילדים באותו מקרה.

אם כן, השופטים עמדו על שני דברים כאשר הדבר האחד הוא הסוציאליות.

אנחנו רואים יחס אחר. יש גם בחקיקה ואנחנו רואים שמדובר בטרור ודיברת על החזרתיות.

החזרתיות בסוף היא של הילד.

נכון אבל תפיסתית יש כאן משהו. בסוף קצבת ילדים מוגדרת כקצבת ילדים כי היא מיועדת לילד.

אבל היא משתלמת להורה לטובת הילד. בסופו של דבר היא משתלמת להורה.

אבל היא לטובת הילד.

בית המשפט עמד על דבר נוסף, על חוסר שוויון בין הורים שילדיהם עשו עבירה חמורה מאוד, ילד שרצח, לבין ילד שעשה עבירת טרור כאשר לאחד ישללו את קצבת הילדים ולאחר לא. חוסר השוויון הזה זה שבסופו של דבר הכריע את דעתם של חלק מן השופטים בנושא הזה. את חוסר השוויון הזה ההצעה הזאת לא פותרת וחוסר השוויון הזה לא מקבל מענה בנוסח הזה שחוזר על אותו חוק שלמעשה בית המשפט אמר את הדברים ביחס אליו.

חבל שמאיר כהן לא כאן אבל תמסרו לו. אמרתי בשיחות הפרטיות אבל אני אומר את זה גם בפומבי וחשוב לי לומר את זה. יש לי הערכה מאוד גדולה לעבודה שלכן היועצות המשפטיות, על הניסיון לבוא ולתת לי את הסיוע כדי שאני אוכל להציג כאן את הצעת החוק. באמת השתדלתן לתת את המענה. כאשר הגעתי לוועדה הזאת ועלה הנושא של החיסכון, דווקא את חברת הכנסת דבי ביטון - - -

כן, אבל אז לא היה ייעוץ משפטי.

זו בדיוק הנקודה.

יש עכשיו אלטרנטיבה ולמה שלא נבחן אותה?

האלטרנטיבה הייתה על השולחן. הנחתי אותה אז והנחתי אותה עכשיו.

לא. את הייעוץ המשפטי אני ראיתי עכשיו פעם ראשונה.

לא קשור לייעוץ המשפטי. בהכנה לקריאה ראשונה, לפני ששינינו, באתי ואמרתי שנלך על הנושא של החיסכון. התגובה, גם שלך אבל לא רק שלך, כל אדם בעל של ישר, בסופו של דבר אנחנו בית העם. אנחנו נציגי העם, אנחנו מייצגים גם את העם כפי שבחר אותנו ונתן לנו מנדט להיות כאן לתקופה מסוימת, וגם את ערכי העם ששלח אותנו לכאן. כל אחד עם הערכים שלו ובסוף אנחנו דנים כאן ביחד ומה שיוצא, יוצא. כל אחד עם סט הערכים שלו. אני חושב שיש קונצנזוס בעם - בטח אחרי ה-7 באוקטובר - שעם כל הכבוד קצבת ילדים לא צריכה להינתן למי שרוצה להשמיד את העם היהודי במדינת ישראל. חמאס שועפט לא שונה בכלום מחמאס חאן יונס והג'יהד האיסלמי בכל שכונה לא שונה.

אתה לוקח את זה למקום אחר. יש אלטרנטיבה. אתה תגיש כדי שזה שוב ייפול?

אין אלטרנטיבה. למה ההנחה שזה ייפול שוב? הפסיקה הייתה בשנת 2021. אם אנחנו מחוקקים כאן חוק, אנחנו מתקנים כאן את החוקים, אנחנו מבטלים חוקים, מחוקקים אותם שוב – זה בסדר. כולנו כאן מחוקקים חוקים, מגיעה כנסת אחרת ומבטלת את החוקים שחוקקה הכנסת הקודמת, זה נראה לגיטימי. מדייקים חוקים. הוראות שעה הופכות להיות הוראות קבע וכולי. הייתה פסיקה שאגב היא מאוד שנויה במחלוקת בתוך בית המשפט העליון עצמו. היא לא הייתה פה אחד ולא כל שופטי העליון חשבו אותו הדבר אבל הייתה פסיקה ביולי 2021 שנתנה הוראת בטלות. האם יכול להיות שאולי בית המשפט העליון שינה את דעתו? אחרי ה-7 באוקטובר. האם לפחות גם את זה לא יכולים לומר? האם לא יכול להיות שאנחנו ככנסת, כמייצגי ערכי העם, נבוא ונגיד כבוד השופטים, אנחנו מכבדים מאוד, אנחנו שוב מביאים לכם לדיון את מה שפסלתם בהרכב אחר, בתקופה אחרת, בזמנים אחרים, בנסיבות אחרות, אולי השקפות העולם שלכם גם השתנו?

בשביל זה צריך להביא תשתית עובדתית שמבססת את זה שאכן היה שינוי אחרי ה-7 באוקטובר, כדי להעלות את הטענות. דיברנו על זה בישיבות הקודמות. יכול להיות שהיה שינוי.

התשתית העובדתית היא שאנחנו מייצגים - - -

הטבות אחרות.

לא, אלה לא הטבות אחרות. הטבות אחרות, אני מוכן לחוקק איתך כמה שאת רוצה. האמירה היא שכמו שציינה היועצת המשפטית התכלית לא הייתה ברורה אבל היום התכלית שלי היא תכלית ברורה ביותר. התכלית הברורה ביותר היא הצהרתית. מדינת ישראל, כנסת ישראל בשם עם ישראל שאותו אנחנו מייצגים ולו אנחנו מחויבים ורק לו אנחנו מחויבים, אנחנו באים ואומרים שעבירת טרור זאת עבירה שאנחנו מוקיעים מכל וכל ונותנים לה מעמד אחר, מעמד מיוחד. אין שוויון בין פלילי ללאומני. בית המשפט העליון חושב שיש, האמירה שלנו כנציגי העם, כמייצגים את ערכי העם ואני בטוח שאני מייצג כאן את בוחרי יש עתיד לא פחות מאשר את בוחרי הליכוד, אומרת שעבירה של טרור היא עבירה שונה מעבירה פלילית. בעבירה לאומנית המטרה שלהם היא להרוס את החברה, להשמיד, וזאת לעומת עבירה פלילית שהמטרה שלה היא לפגוע בחברה.

המציאות הזאת שילדים קטינים יושבים בכלא בגין עבירות טרור, ישנים על חשבון משלם המיסים הישראלי, אוכלים על חשבון משלם המיסים הישראלי, שותים על חשבון משלם המיסים הישראלי, ובסופו של יום מדינת ישראל גם צריכה לשלם קצבאות ילדים להורים שלהם - עם כל הכבוד, זו פסיקה אבסורדית שארבעה שופטי בית המשפט העליון חשבו שהחוק הזה הוא הגיוני. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק אותו. העם יאמר את דברו, בית העם יאמר את דברו, ואני מקווה שגם בג"ץ יבין שדברים השתנו ויכבד את ערכי העם כפי שמבוטאים פעם נוספת.

אני שומע את הדיון שמתקיים כאן ונראה לי שיש טריבונל שמנהל את מדינת ישראל וזה בג"ץ ואנחנו כמו הדומה במוסקבה צריכים לפרש את מה שהפוליטביורו החליט ולתת להם הצעות כדי שיאשרו לנו את מה שאנחנו עושים. אנחנו טעינו. אנחנו יושבים בבית המחוקקים. אני לא אומר מה להחליט ואם יש דברי טעם ואנחנו מכבדים את היועצים המשפטיים ובלעדיהם אנחנו לא יכולים לזוז.

אגב, היו דברי טעם בפסיקה.

אנחנו מאוד מכבדים את הדברים האלה אבל את הנוסח שלך, כל השיח שלך היה איך נרצה את בית המשפט העליון. לא. אתה רוצה לחוקק חוק, תחוקק. בית המשפט העליון חושב אחרת? זכותנו לחשוב אחרת ממנו. אם הוא קבע שזה לא בסדר, יכול להיות שאחרי ה-7 באוקטובר זה כן בסדר. הפרדת הרשויות מחייבת שזה לא יהיה רלוונטי כי מה שלא רלוונטי בבית המשפט העליון שהכנסת החליטה או לא החליטה, לבטל במחי יד את כל החוקים של הכנסת כולל כשהיא דנה בחוקי יסוד, אנחנו לא צריכים לדון כל הזמן במה שאומר בית המשפט העליון. היועצת המשפטית של הכנסת היא מספיק הגיונית ויש לה מספיק ניסיון ולכן צריך להתייחס לעצות שלה לגופם של דברים, ובוודאי כך גם לגבי היועצת המשפטית שלנו נעה בן שבת.

אני מציע לך חבר הכנסת קלנר להתייחס לגופו של עניין, להצעות של היועצות המשפטיות שלנו באופן ענייני.

אני אומר כבר עכשיו שהעניין של חיסכון לכל ילד מחמיץ את אותה אמירה שאומרת שעבירת טרור היא לא עבירה פרטנית אינדיבידואלית. אנחנו אומרים שההורים צריכים להשגיח על ילדיהם שלא יבצעו עבירות טרור. אנחנו יודעים שבעבירה פלילית, כמעט אין הורה נורמלי – תמיד אפשר למצוא חריגים בקצה של הקצה – שבא ומעודד את הילד שלו לעשות עבירה פלילית אבל לעומת זאת בעבירת טרור, עבירה לאומנית, זה לא רק שהם מעודדים אלא הם מקבלים כבוד, הם מקבלים האדרה בחברה שלהם ומבחינתם זה דבר שהחברה תומכת בו. לכן אנחנו באים ואומרים להורים שאתם אחראים על הילדים שלכם שלא יבצעו עבירות טרור. האמירה הזאת היא אמירה חשובה מאוד שתיאמר. זה לא עניין של 50 שקלים לכאן או 150 שקלים לכאן אלא זאת האמירה.

אם יבואו הורים ויוכיחו בבית המשפט שהם לא ידעו ולא היו שותפים למעשה, אתה מוכן לסייג את זה כך שהם למשל כן יוכלו לקבל את החלק של הילד?

זה דבר שהעלינו.

בהתחלה זה היה הכיוון שלי. אני רק אומר שהבנתי שזה דבר מאוד מאוד מורכב להתחיל לנהל את העניין הזה. אני חושב שבסוף אנחנו גם מדברים על משהו מאוד מאוד מידתי כי הילד לא גדל בבית, לא אוכל בבית, לא ישן בבית, לא שותה בבית כך שעם כל הכבוד גם ההוצאות שלהם על הילד קטנות. הפגיעה היא מידתית ברמה הכי פרופורציונלית שיכולה להיות. אף אחד לא בא וזורק את ההורים האלה לכלא. יש חוק גירוש מחבלים ויש חוק של הריסת בתים ומדינת ישראל הורסת בתים.

שלא לדבר על המשכורות מהרשות המכונה פלסטינית.

כבוד היושב-ראש, שלא ישתמע חלילה שמישהו בא להגן כאן. שמעתם אותי גם בדיון הראשון. אולי בגלל שהרקע שלי הוא הרבה שנים במשפטי, אני נוטה להקשיב גם לייעוץ משפטי כי אני חושבת שבסוף הם עשו כאן עבודה נהדרת. יש לנו רק מטרה אחת והיא סנקציה ושההורה הזה ידע שאם הבן שלו יסרח, בסוף גם מה שהוא אסף לו ובנה, אני אומרת לו שזה הרבה כסף שאני בעצמי הופתעתי. גייסתי ילדה ולא ידעתי שהחיסכון הזה צובר כל כך הרבה והוא צובר. אני אומרת לך ש-ששת החודשים זעירים לעומת מה שהם יחסכו עד גיל 21.

זאת מתמטיקה פשוטה.

בסוף אנחנו רוצים לחסוך. אני רוצה לשאול אותך שאלה. קצבת ילדים, כשיש לך 10 ילדים, יש לך ארבעה ילדים, יש לך חמישה ילדים, הרי זה לא שמגיעים לך 500 שקלים ולך 800 שקלים. זה לא הולך כך אלא זה הופך לסל הכלכלי של המשפחה ומי כמוכם יודעים – אני אפילו חושבת שזאת החלטה של נתניהו – מה היה פעם עם הקצבאות. קצבה היא קצבה. יש לך עכשיו משהו שפוגע בהורים ומדובר בהרבה כסף.

הייתה החלטה שקיצצה באכזריות ובצורה הכי קשה בקצבאות הילדים.

יש כאן אלטרנטיבה.

מה שהבאת כמשל, לממשלה ההיא לא הייתה שום בעיה לקצץ בקצבאות הילדים ולהרעיב ילדים שלא עשו עוול. אם כן, אתם מגינים על ילד שמבצע פעולת טרור?

כבוד היושב-ראש אמר להתייחס לגופו של עניין. בסוף אנחנו רוצים את הסנקציה הכואבת, והיא כואבת, ושהיא תתמשך עד גיל החיסכון ולא החצי שנה. אני מציעה להקשיב לעצה של חבר הכנסת מאיר כהן ולראות במה עוד אפשר להכאיב ונלך על זה. זה הכי מתבקש כי זה יותר מחצי שנה.

זה עוול שעד היום לא יישמו את הצעתו של חבר הכנסת מאיר כהן.

גם אני מתפלאת. חבל. אולי שווה לבדוק שוב.

תודה אדוני היושב-ראש. יישר כוח על הדיון החשוב הזה. יישר כוח גם לחבר הכנסת אריאל קלנר וחברי הכנסת שנמצאים כאן. ברשותך, אם זה מקובל עליך, אני אשמח לתת את רשות הדיבור לחברתי ואני אדבר אחר כך.

אני אשמח לתת, רק תאמרי לי מה שמה.

אני אחר כך אקבל את רשות הדיבור שלי?

לא.

אם כן, אני אומר את הדברים שלי ואחר כך ידבר אב שכול בזכות עצמו.

למעשה מה שקורה כאן זאת פסיקת בג"ץ. הטעם העיקרי של פסילת החוק בשנת 2021 הוא היעדר השוויון שבג"ץ מכריח וכופה את סולם הערכים שלו לפיו לעשות הבחנה בין טרור לבין עבריינות פלילית חמורה ככל שתהיה, זה משהו שהוא לא ייעשה.

שופטי בג"ץ, שזה מה שהם בחרו לעשות, הם נאחזו באיזשהו פגם פרוצדורלי שאפשר לתקן אותו ולפי מה שראיתי הוא גם תוקן. נשים רגע בצד את הפגם הפרוצדורלי. בסופו של דבר העובדה שחמישה שופטים אל מול ארבעה שופטים בהרכב של תשעה שופטים בוחרים לכפות את סולם הערכים שלהם לפיו מדינה שנמצאת במלחמת קיום במשך 75 שנים ובשנים האחרונות ביתר שאת, גם מבית, גם של אזרחי ישראל - הרי הצעת החוק הזאת שנפסלה ב-2021 למעשה מדברת על אזרחי ישראל הקטינים שהורשעו בעבירת טרור חמורה והם אלה שיושבים מאחורי סורג ובריח וההורים שלהם ממשיכים לקבל תשלומים ממשלם המיסים הישראלי לרבות הקורבנות של אותם נרצחים, של אותם פגועים ושל אותם פצועים באותם פיגועים שמשלמים למשפחות הרוצחים והטרוריסטים הללו את אותם דמי קצבאות הילדים.

יש את הנושא הנוסף שאף אחד עדיין לא העלה והוא עניין משכורות שאותן משכורות מקבלות מהרשות המכונה פלסטינית שמאדירה ומעודדת. אמרתי בדיון מקדים שיש כאן כפל של תשלום. אותן משפחות שבקרבן גדל אותו טרוריסט רוצח שרצח יהודי ישראלי בשל היותנו כאן על פיסת האדמה הזאת ובשל רצונו להשמיד אותנו ל פיסת האדמה הזאת, מקבלים תשלום כפול, גם ממני וממך וגם מהרשות המכונה פלסטינית.

רבותיי, תקשיבו, אתם – והיושב-ראש אמר את זה בצורה מדויקת - - -

אנחנו לא בסדנה.

חברת הכנסת, אני מבקשת את זכות הדיבור. תודה. זה הנוסח שבו אני מדברת. בצורה מאוד מכבדת אתכם. להפך, אני כאן כדי לכבד אתכם, את הרשות המחוקקת שהיא זו שאחראית והיא גם זו שתשלם את המחיר.

את יכולה להמשיך לדבר.

אדוני היושב-ראש, אם מדיניות איקס או ואי של הממשלה של אזרחי ישראל או של חברי הכנסת שלהם או של חברי ועדת העבודה והרווחה או ועדת החוקה שלהם לא מקובלת עליהם, יש להם דרך מאוד פשוטה והיא לומר שאנחנו לא נבחר בהם יותר כי הם הפקירו את הביטחון שלנו, כי הם גרמו לי לשלם עבור מי שטובח ורוצח ישראלים ויהודים. אבל אם שופטי בית המשפט העליון ביושבם כבג"ץ הם אלה שיפסלו חוק ובמסגרתו ייפגע ונפגע ביטחון ישראל באופן סיסטמתי - - -

ביקשת לא להתייחס לבג"ץ.

אמרתי שהבג"ץ לא הנושא אצלנו.

זה מה שהיא מעלה. רק בג"ץ. זאת דעתך.

אי אפשר לדבר על הרשות בלי לדבר ההשלכות.

חברת הכנסת ביטון, אני ארגון חברה אזרחית.

כל הרקע לדיון, גם הנימוקים שלך היו בגלל בג"ץ. את אמרת שהייעוץ המשפטי אמר.

לכן אני קובע שאנחנו לא עוסקים בבג"ץ ובג"ץ לא עוסק בנו. אנחנו רשות עצמאית, אנחנו נבחרי העם, אנחנו נחליט, אנחנו נחוקק כפי רצון העם שבא לידי ביטוי על ידי נבחריו. לכן הצעתי לחבר הכנסת קלנר להתייחס להצעות במהותן, להצעות שהועלו כאן על ידי היועצות המשפטיות המכובדות.

אדוני היושב-ראש, ההצעות במהותן נובעות כתוצאה מההתייחסות לפסיקת בג"ץ.

כבר אמרת את זה. את לא צריכה להמשיך. זה בסדר. אם זה מה שרצית לומר, אמרת.

אני רוצה להודות לך גם על קיום הדיון החשוב הזה וגם לחברי הכנסת. יישר כוח ובשורות טובות.

איציק פיטוסי, נתתי לך לדבר ראשון משום הכבוד שיש לנו אליך כמשפחה שכולה.

תודה רבה. אני אב שכול אבל אני כאן גם כאזרח. אני תוהה לעצמי כי בכנסת ישראל מתקיים עכשיו איזשהו דיון בוועדת העבודה והרווחה על קצבה לילד שחונך מגיל אפס איך לרצוח את הילדים שלנו, כי זה מה שמקבלים במשפחות האלה. להמשיך לתת להן קצבאות מסיבה כזאת או אחרת כאשר אדוני גם יודע שמחר עולה כאן חוק תגמולים ושיקום ןאנחנו ההורים השכולים כן מתמודדים. אני לא רואה כאן גורם – לא המוסד לביטוח לאומי ולא גורם אחר - שדואג גם ליתומים, גם לאחים, ואנחנו כאן באיזה דיון על נער שחונך לטרור ודנים איך להכשיר את הקצבה שלו ולהמשיך לתת לו אותה בדרך כזאת או אחרת. אני תוהה לעצמי לשם מה הבנים שלנו נלחמו, על מה הם יצאו לקרב, על מה הבן שלי מסר את נפשו. אנחנו הקרבנו את היקר לנו מכל וכאן מתקיים דיון על קצבה לילד, לנער שהתחנך לטרור ואנחנו רוצים להכשיר את השרץ הזה. אני תוהה לעצמי למה איש מילואים יצטרך לצאת למילואים ולהילחם כשאף אחד לא דואג ליתומים, לאלמנות ולאחים. אנחנו כאן באיזשהו דיון שכאילו בוא נכשיר את השרץ כי ביטוח לאומי כך וזה כך. אני שואל את עצמי האם השתגענו. מה-7 באוקטובר אנחנו במלחמה שלא נגמרת, יתומים, אחים שכולים, ואנחנו רק מוסיפים ומוסיפים ועכשיו נלחמים ואנחנו כאן דנים על קצבה לנער שעסק בטרור ומתי לשלול לו, האם לשלול מאז הוא מואשם או לא. השתגענו?

אני לא מקבל כל מענה. אני שואל את חבר הכנסת שנמצא כאן מה קורה מחר עם חוק תגמולים ושיקום שמונח מחר על שלחנכם. האם מחר הוא יאושר בוועדה? אנחנו כאן כדי להכשיר ייעוץ משפטי כזה או אחר את הטרור ולתת כסף שלנו של המשפחות השכולות, של היתומים שאף אחד לא מכיר אותם אחרי גיל 21, של אחים שלא מקבלים טיפולים. האם החוק הזה עולה ומחר יאושר בכנסת או שהוא עדיין מסתובב בוועדות כאלה ואחרות וכל אחד דואג איך לעצור אותו? איך החוק הזה בא לכאן עכשיו להכשיר אותו ואת החוק שלנו של המשפחות השכולות לא מעלים?

אני רוצה לומר שהטענה שכאילו הכסף הזה מהווה פגיעה בהורים, זו טענה שאני לא מקבלת אותה. היא סותרת את ההיגיון. אנחנו יושבים כאן ואנחנו דנים על חוק שהוא המובן מאליו. תמיד כואב לי לראות שכל החוקים האלה, כאילו יש איזה היגיון בריא, איזו דעת נכונה שמאוד מאוד ברור מאליו שהדבר הזה לא צריך להיות ולא צריך לקרות וכאילו יש לזה היגיון אחר בעולם אחר שכן רואה את הדבר הזה.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא שבאמת אני לא רואה שום השוואה בין עבירות שהן עבירות טרור, שהן עולות לנו במחיר קשה כאשר יש כאן פגיעה בלאום שלנו, בלאומיות שלנו, בעם שלנו, במדינה שלנו לבין כל עבירה אחרת שצריך לנהוג בה כפי שצריך לנהוג בה. אני חושבת שכל הסוגייה של עקרון השוויון לא צריכה להיות מוחלת באירוע הזה של החקיקה, במיוחד מה-7 באוקטובר, כי זה משהו אחר לחלוטין ואסור לנו להתייחס לזה כך.

מילה אחת. אני חושב שכל ההתפלפלויות אם ההורים התכוונו או לא התכוונו וכל הדיבורים האלה לא רלוונטיים. אנחנו כהורים שהילדים שלנו נרצחו על ידי האנשים האלה לא מוכנים שישלמו להם כסף מהמיסים שלנו. זה הכול. אני מתחבר עכשיו למה שאמר האב שדיבר לפני ואמר לקחת את הכסף הספציפי הזה ולהעביר אותו למשפחות השכולות לעזור להן.

כי אין כסף ליתומים ולאחים.

אנחנו לא מוכנים שישלמו לרוצחים של הילדים שלנו. נקודה. לא ביטוח לאומי, או כן ביטוח לאומי – זה לא רלוונטי לקחת עוד דברים מביטוח לאומי. מדברים על משהו מאוד ספציפי והוא לא לשלם כסף, שכר, לרוצחים של הילדים שלנו.

אני מאימהות ללוחמים. אני רוצה רק להוסיף שהילדים שלי יוצאים לקרב, יש לי שבעה לוחמים, הם באים מהרוח שלנו. אנחנו כהורים חינכנו אותם לערכים האלה. בדיוק אותם הורים חינכו לערכים אליהם חינכו. להבדיל אלף אלפי הבדלות, ההורים אכן שותפים לכל מה שקורה שם.

אני חושב שזה לא רלוונטי אם הם שותפים או לא. רוצחי לא מקבל כסף.

תודה. משרד המשפטים רוצה להתייחס?

אמרנו כבר בישיבות הקודמות שאנחנו מצטרפים לעמדה שהובעה על ידי היועצת המשפטית לכנסת והיועצת המשפטית לוועדה במכתבים השונים בכך שההצעה לא עומדת באמות המידה החוקתיות. אנחנו גם מצטרפים למכלול דבריה של היועצת המשפטית לכנסת לגבי הניסיון למצוא מתווה אחר שלהבנתנו עונה על התכלית ולא מעלה קשיים.

אני חייב לציין שלא הופתעתי כך מאז שהשמש זרחה הבוקר.

תודה רבה. אפשר להקריא את הצעת החוק.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 249) (שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד–2024

1. תיקון סעיף 325

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משו לב) התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 325, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) (1) ילד כהגדרתו בסעיף 238 שהורשע בעבירת ביטחון כהגדרתה בסעיף 326(ג) או בעבירה לפי סעיף 332א לחוק העונשין שבית המשפט קבע שהיא עבירת טרור כאמור בסעיף 37 לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, ונגזר עליו עונש מאסר, לא ישולמו להוריו במשך הזמן שהוא במאסר –

(1) גמלה המשולמת בעדו לפי פרק ד'.

(2) תוספת לגמלה המשולמת בעדו לפי סעיפים 132(5), 200(ג)(2), 244(ב)(2) ו-252(ב), וכן לפי חוק הבטחת הכנסה וחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972.

לפני שנעבור לפסקה (2) אני רוצה לומר שעלתה איזושהי הצעה לפשט. אנחנו אמרנו עבירה שנקבע שהיא מעשה טרור. זה חל גם על עבירת ביטחון כהגדרתה בסעיף 326 וגם בעבירה לפי 332א. הייתה לכם הצעה לשנות. זה חשוב גם למה שיופיע אחר כך בסעיף 326.

אנחנו חשבנו - כדי לתת מענה לצורך של ביטוח לאומי בוודאות ובבהירות באיזה מקרים ייכנסו לנושא הזה - לקבוע במקום מה שכתוב שם כרגע עבירת טרור חמורה, שבמסגרת ההגדרה הזאת בחוק המאבק בטרור זו עבירה שהיא מעשה טרור, עבירות בחוק המאבק ב טרור ואז הביטוח הלאומי רואה את רשימת העבירות - - -

זריקת אבנים היא מעשה טרור חמורה?

יש עבירת טרור לא חמורה?

יש הגדרה של עבירת טרור. אני יכולה להקריא לכם את ההגדרות אבל עבירה שהיא מעשה טרור, בעצם כל עבירה שעונה למאפיינים של מעשה טרור וחל לגביה סעיף 37 של כפל עונש בנסיבה מחמירה, כל עבירה, יכולה להיות גם עבירת יידוי אבנים אבל גם עבירות אחרות שנעשות ונקבע לגביהן שהן מעשי טרור, ייכללו בהגדרה הזאת. ההגדרה היום של עבירת ביטחון חמורה כוללת בתוכה מבחן - - -

איך הגברת מתייחסת לאינוס שהיה ברעים ובקיבוצים? זאת עבירת טרור? אנסו את הבנות שלנו. זאת עבירת טרור או עבירת מין?

היא מסבירה שברגע שבית משפט קובע שהעבירה המסוימת היא מעשה טרור, הקביעה היא לפי הנסיבות כפי שיקבע בית המשפט. בית המשפט צריך לציין את זה בפסק דינו. זה בנוסף לעבירות מסוימות מתוך חוק המאבק בטרור שהן כבר היום נחשבות עבירת טרור.

אנחנו יושבים כאן שבע שנים ומנסים לעצור את הטרור והמחלקה המשפטית עוצרת אותנו ולא נותנת לנו לעצור את הרוצחים של הילדים שלנו. זה מה שקורה כאן. שבע שנים אנחנו בוועדות.

שמעון, מה שמוצע עכשיו זה בסדר גמור.

נכון. מה שהיא אומרת, אלה דווקא דברים טובים.

אלה דברים טובים שמרחיבים את המעגל. זה רק מראה את האוטומטיות של ההתנגדות.

חלק מהדברים שעלו בהקשר של שלילת הקצבאות היה שהביטוח הלאומי צריך להפעיל שיקול דעת ולהחליט ולבחון את המקרה. כך זה יקל על הנושא הזה.

כמו שהיה בדיון הקודם לגבי קצבאות לטרוריסטים בעזה.

יושב-ראש הוועדה מכיר את זה.

אני מכיר את זה. נעה מכירה את זה. ישבנו על זה היום שלוש שעות. זאת טכניקה איך הביטוח הלאומי ידע לזהות את האנשים.

נכון. ההגדרה היום של עבירת ביטחון חמורה כוללת מבחן של זיקה לפעילות טרור ועוד פעם הביטוח הלאומי יצטרך להפעיל את שיקול דעתו. אנחנו ניסינו לפשט את הנושא לפחות בהיבט הזה.

מצוין, כי אנחנו רואים שיש קושי לייצר את הזיקות. את אומרת להוריד את הזיקה.

מה שעשינו בדיון הקודם, אותו הדבר נעשה גם כאן.

לקבוע עבירת טרור חמורה שיש לה שתי חלופות. יש עבירות מסוימות בחוק המאבק בטרור והביטוח הלאומי יראה אם הן נמצאות או לא נמצאות ועבירה שהיא מעשה טרור וגם כאן הוא יראה בפסק הדין מאחר שבית המשפט מחויב לקבוע שאם העבירה היא מעשה טרור, לקבוע את זה בפסק הדין. במובן הזה זה עוזר מאוד לביטוח הלאומי.

זה מחויב?

זה מחויב בחוק המאבק בטרור לפי סעיף. אם צריך, נמצא כאן גם שמעון חוג'ה מהפרקליטות.

הבנתי שבאמת יש קושי עם הסוגייה הזאת של הזיקה.

חבל שלא היית בדיון הקודם. עסקנו בזה במשך כמעט שלוש שעות.

זאת גם אחת העילות שבית המשפט ביטל את החוק הקודם ולכן זה נכון לתקן את זה.

היום למדנו את זה ואם יש את המנגנון והיועצת המשפטית אומרת שזה מתאים, זה מתאים.

זה גם יכלול את העבירה של יידוי אבנים.

נכון, זה בעצם הרבה יותר רחב במובנים מסוימים כי זה כולל כל עבירה שבית המשפט קובע לגביה שהיא מעשה טרור בהקשרים הספציפיים האלה. לכן אלה גם עבירות יידוי אבנים כאשר בית משפט יקבע שהן מעשה טרור, מה שממילא מוצע, ייכללו בהסדר הזה. זה יפשט את העניין.

את מציעה לומר שייאמר שהורשע בעבירת טרור.

נכון. בעבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור.

נצטרך לעשות את התיקונים הנדרשים. תכף נגיע לסעיף 326 ונחשוב מה לעשות.

המשרד לביטחון לאומי. נבקש להשאיר את ההתייחסות לסעיף 37 לחוק המאבק בטרור. זה בהמשך לדיון שהתקיים קודם לגבי כל נושא שירות בתי הסוהר.

למרות ששירות בתי הסוהר לא רלוונטי כאן כי אנחנו מדברים על הרשעה. ההרשעה היא הגורם.

אם כן, אין צורך.

(2) במשך תקופת המאסר כאמור בפסקה (1), לא יבוא הילד במניין הילדים לעניין הסעיפים המנויים בפסקה (1)(ב), לעניין סעיף 68 ולעניין חוק הבטת הכנסה וחוק המזונות והבטחת תשלום, התשל"ב-1972".

סעיף 326(ג), חשבנו שאולי גם כאן תהיה איזושהי אחידות. הצעת החוק תיקנה את ההגדרה כבר בסעיף 326(ג), גם למקרים האחרים שמופיעים כבר היום בסעיף 326(ג), כדי להשפיע גם עליהם. שם כתוב: "בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), הורשע אדם בעבירת ביטחון חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור שבוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור". גם כאן בסעיף 326(ג) אנחנו נאמר בעבירת טרור חמורה בהתאם לאותה הוראה.

מצוין. בלי הזיקה.

2. תיקון סעיף 326.

אנחנו נחליף את כל המילים "בעבירת ביטחון חמורה כהגדרתה וכן הלאה שבוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור" - נקרא לה גם כאן עבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור.

3. תחולה

הוראות סעיפים 325(ב) ו-326(ג) לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, יחולו לגבי עבירה שנעברה ביום תחילתו של חוק זה והילך.

אני מביא בפני הוועדה, בהמשך לדיון הקודם, שהוראות התחילה והתחולה שנקבעו בתיקון הקודם, בסעיף 326א הן שונות מהוראות התחילה שמוצעות כאן. אני מביא את זה לשיקול דעת הוועדה. אני לא מביע עמדה. אני אומר שהתחילה כאן היא לגבי העבירות שבוצעו מיום התחילה ואילך. זאת אומרת, כל העבירות שבוצעו לפני תחילתו של החוק לא ייכנסו בגדר התיקון הזה. בתיקון שהוועדה הצביעה עליו אך לפני שעה קלה, הוראות התחילה היו שונות במעט ובעצם הוחלו גם לגבי עבירות שבוצעו קודם לגבי גמלאות המשולמות מיום התחילה ואילך.

נכון. זאת ההוראה שהייתה בנוסח הקודם של החקיקה ואנחנו לא יכולים להחיל הוראה כזאת באופן רטרואקטיבי.

אפשר להחיל את החוק על כל מי שעונה על החוק ונמצא עכשיו במאסר, זה לא רטרואקטיבית אלא מי שנמצא עכשיו במאסר. אני אתן לכם דוגמה. מוריה כהן הולכת לתומה לפני שלוש שנים בירושלים. נדקרת בגב על ידי ילדה בת 14, מחבלת לכל דבר ועניין. היא נשפטת ל-12 שנות מאסר. הילדה הזאת נמצאת עכשיו בכלא, ההורים שלה, משפחתה, ממשיכים לקבל ביטוח לאומי.

היא לא בכלא אלא היא שוחררה.

היא שוחררה. זה העקרון. לא צריך לאפשר למצב הזה להתקיים. גם היום קטין שנמצא בכלא, ההורים שלו לא צריכים לקבל קצבה.

לתכלית התרעה זה לא מתאים.

לתכלית הצהרתית. מחבל לא יקבל קצבאות ילדים.

לא יקבל כסף. אני מעדיף שעד גיל 21 לא יקבל כלום.

אנחנו כן נשנה. אם זה מה שהוועדה מבקשת לומר, אנחנו צריכים לומר שיחולו לגבי ילד שנמצא במאסר מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

בסדר.

נעה, אגב, תרשמי אותי בבקשה לזכות דיבור במליאה.

אדוני, יש לנו שתי הסתייגויות.

על זה אני עומד להצביע על ההסתייגויות שהגישה סיעת יש עתיד ומפלגת העבודה. אני מעמיד את ההסתייגויות להצבה.

למעשה ההסתייגויות שלהם מבקשות לקבוע חובת דיווח לוועדה מדי חודש. לא כל כך ברור על מה הדיווח אבל כנראה על שלילת הקצבאות. הם מבקשים שהדיווח הזה יהיה גם לאחר שלושה חודשים על ידי השר הרלוונטי.

אדוני, קשה לי מאוד להבין מה כתוב כאן בהסתייגויות. אני אפילו הייתי חושבת שהן יותר מתאימות לרשות דיבור.

אני אצביע עליהן. מי בעד קבלת ההסתייגויות של סיעת יש עתיד ומפלגת העבודה לסעיף 1? מי נגד? 3. מי נמנע? אין נמנעים. אין תומכים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד קבלת ההסתייגויות של סיעת יש עתיד, מפלגת העבודה והמחנה הממלכתי לסעיף 2? מי נגד? 3. מי נמנע? אין נמנעים. אין תומכים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

נצביע על הצעת החוק עצמה. מי בעד אישור הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 249) (שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד–2024 של חבר הכנסת קלנר בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה נעה בן שבת עם התיקונים? 3. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לברך וחייב לומר תודה לאנשים שליוו אותי בעניין הזה. אני רוצה לומר תודה רבה לעורך הדין מוריס הירש, לתנועה למשילות - לעורכת הדין יסכה בינה, למתן אשר – אם תרצו, לפורום בוחרים בחיים ובכלל לכל מי שהיה כאן, לך איציק ולכל מי שליווה אותנו לאורך כל הדרך הזאת. סליחה אם שכחתי מישהו. יש כאן אמירה מאוד מאוד חשובה ובית העם בעזרת השם יאמר אותה גם במליאה. בית העם מוקיע את הטרור מכל וכלל ודורש מממשלת ישראל להפסיק לשלם קצבאות ילדים לילדים שהואשמו בטרור.

רציתי רק לשאול אם להצעה הזאת יש רטרו ואם היא גם תחול על אותם קטינים שהשתתפו ב-7 באוקטובר. יש גם כאלה שהם תושבי ישראל.

אם הם בבית סוהר, זה יחול עליהם. זה חל על כל מי שעכשיו במאסר.

אי התשלום הוא גם על ילד שנמצא במאסר. זה התיקון שעכשיו אושר בוועדה. ילד שהוא במאסר ביום התחילה ואילך.

ארגון אם תרצו. נשאלה כאן שאלה מה נשתנה מאז פסיקת בג"ץ. אני חושב שכולנו מבינים שמה שנשתנה זה שהבנו שאנחנו לא יכולים לעצום את העיניים יותר ואני אחרי 200 ימי מילואים ויש לי חבר בחטיבת אלכסנדרוני שמשרת 300 ימי מילואים ואני מניח שהוא לא רוצה לגדל את הילדים שלו במדינה שעוצמת עיניים ושופטי בג"ץ אין עליהם ביקורת. הם פסקו את מה שפסקו אז ועכשיו אם בעזרת השם החוק הזה יעבור, ואני מקווה שגם חברי האופוזיציה יבינו שצריך לשנות את המציאות, אנחנו מאמינים שזה ישתנה. אי אפשר להמשיך כמו שהלכנו עד היום. מה שנשתנה זה שנרצחו 1,200 יהודים ביום אחד.

חשוב לומר שמאז פסק הדין השתנו מספר דברים. פסק הדין של בג"ץ דיבר על הקושי של הביטוח הלאומי, מי יכריע אם מדובר בעבירת טרור כן או לא. הנושא הזה השתנה בעקבות החקיקה של חוק המאבק בטרור שמחייב את השופט לקבוע מי הורשע בעבירת טרור. לכן את הנושא הזה הסרנו מעל הפרק.

במסגרת פסק הדין של בג"ץ משום מה לא הייתה התייחסות לעובדה שכבר היום חוק ביטוח לאומי לא מחייב תשלום קצבאות ילדים לכל הורה בישראל. יש הורים שמוחרגים מההסדר הזה, במיוחד אלה שמשתכרים מעל לסכום מסוים. לכן הטענה שמדובר במעין זכות יסוד לקבל את קצבאות הילדים, אין לה רגליים.

הטענה השלישית שמשום מה נעלמה מהתייחסות בית המשפט העליון היא שבית המשפט העליון עצמו כבר קבע את העקרון של אחריות הורים למעשי ילדיהם. מדובר פסק דין משנות ה-90 של בית המשפט העליון ביחס למה שהיה ביהודה ושומרון ושאומת פעם אחר פעם. גם זה צריך להילקח בחשבון.

החשוב ביותר, וזה צוין כאן קודם, שכל מחבל כזה, ובכלל זה המחבלת שדקרה את מוריה כהן מקבלת משכורת מהרשות הפלסטינית. על זה אפילו התייצב היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו בהליך במסגרת ביטוח לאומי והוא הסביר שהתשלומים האלה מגיעים לכל מחבל ומחבל שנמצא בכלא, המשפחה נהנית מהכספים האלה ולכן לא רק שיש פגם מוסרי בעצם התשלומים אלא שגם הרכיב הסוציאלי שעליו הצביע בית המשפט העליון מוצא לו פתרון באמצעות התשלומים של הרשות הפלסטינית.

אני רוצה לומר תודה גם ליועצת המשפטית נעה בן שבת ולאילה וגם לשגית אפיק היועצת המשפטית לכנסת שלמרות שלא קיבלתי את העמדות שלהן, אני יודע שכן טרחו והשקיעו ועל כך מגיעה להן תודה גדולה.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:59.