פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53

31/10/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישובים בגבול המזרחי
יום חמישי, כ"ט בתשרי התשפ"ה (31 באוקטובר 2024), שעה 13:00

מימוש החלטת ממשלה מס' 864 - תכנית לעידוד צמיחה דמוגרפית בת קיימא ביישובי המועצה האזורית גולן וקצרין לשנים 2022 - 2025

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
ניסים ואטורי

ברכה אוהב - אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

סא"ל אלכס שקליאר - ראש ענף, תשתית ופריסה, אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון

דוריה גנות - אגף תקציבים, משרד האוצר

אליסה פרוכט - יועצת למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון.

מיכל שמעוני - מרכזת בכירת תוכניות, המשרד לביטחון לאומי

מרב אורבך - מנהלת תחום בכירה, כלכלה אזורית, משרד החקלאות ובריאות המזון

מיכל מחמלי - מנהלת תחום, תקציבים, משרד הפנים

גל כרפיס כהן - מנהל, אגף פסולת, מחוז צפון, המשרד להגנת הסביבה

משה דוד קלנר - ראש תחום, תכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות

אוהד שוורץ - רכז בכיר, סטטוטוריקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יונתן שפירא - מנהלת תחום, בקרה הנדסית, רשות המים

חלי יוחנן - ראש תחום, ניהול מידע, הרשות לפינוי מוקשים ונפלים

אלי פדידה - מנהל, אגף ועדות מקומיות, מינהל התכנון

יהודה דואה - ראש מועצה, מועצה מקומית קצרין

אורי קלנר - ראש מועצה, מועצה אזורית גולן.

הדס שון לוי - סמנכ"ל, אגף פנים, משרד ראש הממשלה

גלבוע זינגר - ראש צוות תכנון ופיתוח מרחבי, משרד ראש הממשלה

טליה אידלס

תמי ברנע

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מימוש החלטת ממשלה מס' 864 - תכנית לעידוד צמיחה דמוגרפית בת קיימא ביישובי המועצה האזורית גולן וקצרין לשנים 2022 - 2025

צוהריים טובים. אנחנו מתחילים דיון נוסף של הוועדה המיוחדת ליישובים בגבול המזרחי, ומתכנסים, כמו שהבטחנו בדיון הקודם שהיה לפני חודש, לדיון מעקב על מימוש החלטת ממשלה 864. בדיון הקודם התמקדנו בתמונה הכוללת של איפה אנחנו נמצאים מבחינת הקשיים במימוש ההחלטה.

כמובן שרוב הקשיים נובעים מהמצב הביטחוני ברמת הגולן וקצרין, שלא מאפשר לעמוד במספרים הרלוונטיים של קצב הגידול ולכן ראשי הרשויות שתיארו את המצב נתנו לנו תמונה של מספר בעיות מרכזיות שהיו, לפני שנתחיל להיכנס לכל סעיף פרטני בהחלטה כדי לראות איך הוא מיושם ועד כמה, והם היו דחופים.

למעשה, מופו שלוש בעיות שדרשו מענה מיידי והן גם סוכמו בדיון עם לוחות זמנים שהממשלה נתנה ושהיא תדע לעמוד בהם ולממשם. הנושא הראשון היה צורך בתיקון דחוף של החלטת ממשלה כדי לאפשר לרשויות לקבל את התקציבים כבר בשנת 2024. אף שיש קושי בעמידה ביעדים מהסיבות הברורות, ייקח עד חודש לתקן את ההחלטה לפי ההתחייבות ולפי ההערכה של הממשלה ושל המשרדים הרלוונטיים –משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד השיכון.

כאשר יסתיים החודש הזה, כמובן ארצה לשמוע אם התיקון הזה נעשה, איפה הדברים עומדים ואם הרשויות כבר בדרך לקבל את התקציבים שלהן. זה הנושא הראשון שהיה דחוף כי החשש של הרשויות, בצדק, היה שכל עוד לא נעשה התיקון הטכני הזה, הן לא יהיו יכולות לקבל בשנת 2024 את הכספים שהן צריכות כאוויר לנשימה במציאות הזאת.

הנושא השני שגם הוא היה בטווחי זמן של חודש היה לסיים את הסאגה המוזרה של אי-מינוי פרויקטור למימוש ההחלטה, שלקחה בערך שנה. היות שהתרשמתי ממה שהוצג כאן על ידי משרד ראש הממשלה שהם לא בטוחים שהם צריכים פרויקטור ומצד שני, ראשי הרשויות אמרו שהם כן צריכים אצלם אנשים שיעשו את העבודה הזאת – ועיקר העבודה נעשית דרך הרשויות ובתוכן – המלצתי הייתה פשוט לשנות את הנוסח ולדאוג לכך שהכסף הרלוונטי יועבר למועצה אזורית גולן ולקצרין, כדי שבאמצעותו הן כבר ייתנו מענה לוגיסטי למימוש ההחלטה. אם משרד ראש הממשלה לא מרגיש שיש לו צורך לעשות את זה, כי ראשי הרשויות אמרו שבהחלט כן. גם על זה הסיכום היה שתקופה של כחודש תספיק כדי לסיים את האירוע הזה, או למנות פרויקטור או להעביר את הכסף.

בנושא השלישי עדיין לא פגה התקופה, אשמח רק לקבל דיווח כיצד מתקדמים – אין לי צפי שזה כבר קרה – וזה תיקון משמעותי יותר של החלטת ממשלה שכבר לוקח בחשבון השפעות מרחיקות לכת של המצב הביטחוני הזה לעתיד מבחינת קצב הגידול ולוקח בחשבון תובנות שכבר נצברו במועצות האזוריות גולן ובקצרין בעקבות התקופה של מימוש ההחלטה עד תחילת המלחמה וכמובן, מאריך את תקופת המימוש של הגידול הדמוגרפי. את זה ברור שחייבים לעשות, כי אין סיכוי לעמוד ביעדים המקוריים. אנחנו כבר שנה במלחמה שרמת הגולן מעורבת בה בצורה פעילה. לעשות התאמה של החלטת הממשלה לאירוע המז'ורי שקרה כאן, המלחמה הזאת שטרם הסתיימה וגם עדיין לא ברור מתי תסתיים, זה תיקון שלפי מה שהוצג כאן על ידי נציגי הממשלה ובראשם משרד ראש הממשלה, ייקח כשלושה חודשים לבצע אותו.

אמרתי שבדיון הבא שנתכנס אשמח לשמוע איך התקדמו לקראת התיקון, מה שלב ההכנה שלו ואיפה זה עומד כי כדי שזה יקרה בעוד שלושה חודשים מאז, זה משהו שצריך להיות בעבודה, זה לא יקרה מעצמו ברגע האחרון.

אלה שלושת הדברים המרכזיים שעלו מתוך הישיבה הקודמת כדחופים, בלי שום קשר לעוד נושאים רבים אחרים, שנגענו בהם וככל שיאפשר הזמן ניגע בהם גם היום, נושא-נושא מבחינת מימוש ההחלטה.

אני שוב מדגיש שלוחות הזמנים שנמסרו אלו לא לוחות זמנים שאני קבעתי, אלא זאת הייתה ההערכה של גורמי ממשלה שהיו כאן, על דעתם, שאלו לוחות הזמנים שהם ידעו לעמוד בהם. זה הדבר הראשון שאני רוצה להתחיל ממנו, היות שראשי הרשויות כאן והם מכבדים אותנו כאן בביקור.
אני מודה לכם. אני יודע שזה לא ברור מאליו בתקופה הזאת והעומס שיש על הכתפיים שלכם במציאות הבלתי אפשרית בגולן, כמו בעוד כמה חבלי ארץ במדינת ישראל. אז אני מאוד מעריך את זה שבכל זאת מצאתם דרך להגיע לכאן.

כמו שאמרתי לכם, גם בעתיד נשמח לראות אתכם כאן כי יש השפעה אחרת כשאתם פה ומשתתפים בדיון אבל יש לכם אישור גורף לעלות גם בזום ברגע שצריך כי אני מבין את המצב שאתם נמצאים בו.

אני דווקא מציע עוד פעם להתחיל איתכם. איך אתם רואים את ההתקדמות ומה התקדם באותן שלוש סוגיות שנגענו בהן? לאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה, אלה שפה ואלה שבדרך. משרד האוצר, אני יודע שאתם צריכים לצאת אז מייד אחרי ראשי הרשויות אתן לכם להגיב ראשונים.

קודם כול, תודה רבה לאדוני יושב-הראש. זאת ועדה שנייה בפרק זמן קצר וזה לא מובן מאליו.

תציג את עצמך.

מחילה. יהודה דואה, ראש מועצה מקומית קצרין. זה באמת חשוב מאוד והיה לנו חשוב לבוא היום פיזית אף על פי שאתמול חווינו אזעקה, וממש לפני שעה-שעתיים אורי חווה אזעקה אצלם בגולן, אבל יחד החלטנו שאנחנו באים פיזית להראות נוכחות ולהפגין את החשיבות של האירוע הזה.

אני אתייחס לשלשת הנושאים שמבחינתי, שניים מהם מאוד מרכזיים ועוד בשורה שקיבלנו על הדרך בחודש האחרון זה שמבחינת קצרין, רוצים לגמור את העתיד שלנו. נציגנו וחברנו ממשרד הביטחון נמצא כאן ומשרד הביטחון הביא לנו החלטה מאוד קשה שארחיב עליה עוד רגע.

לגבי התיקון המהיר על מנת לתת מענה לצרכים המיידיים והדחופים של שתי הרשויות, כיוון שאנחנו תחת נטל כלכלי כבד מאוד, הרשות שלי נמצאת בעול כלכלי שאין לי בו יכולת להתמודד היום עם הוצאה קטנה של אלפי שקלים, זה עדיין לא מתקדם וזה עדיין לא קורה.

אנחנו מבינים שוב, בדיוק כמו בשיח הקודם, שאלה מסמכים שעוברים בין משרד השיכון, ראש הממשלה והאוצר, אבל אין עדיין את ההחלטה המכרעת. אנחנו מאמינים ומקווים שזה יצליח לקרות תוך שבוע או שבועיים.

מי עומד מולכם ממשרדי הממשלה?

מדברים איתנו גם נסי וגם הדס. הם באמת עושים עבודה נהדרת וחשובה וחשוב לי להגיד שאנחנו סומכים עליהם. לגבי התיקון הגדול, זה עדיין משהו שנמצא בהתהוות ובתהליך עבודה חשוב ביותר, כי התברכנו בהחלטה הזו.

התברכנו כי יש לנו כבר בהחלטה צינורות ודברים הטכניים מובנים. צריך לעשות עדכון והתאמות לפני החלטות הממשלה. אנחנו רואים היום שמתגבש איזשהו מתווה ליישובים המפונים, ויסלחו לי כולם אבל לא רק היישובים המפונים נמצאים במצב מלחמה. יש יישובים שלא מוגדרים קו עימות אפס עד תשע אבל גם הם חווים מלחמה קשה על הבית, בדיוק כמו שקורה היום אצלי בקצרין.

אני לא מוגדר אפס עד תשע אבל אני חווה מלחמה יום-יום, רקטות, טילים, נפילות ואזעקות. יש לי פה תמונות קשות מאתמול של סיום בית ספר יסודי, אזעקה בקצרין ו-100 או 150 ילדים נשכבים על הרצפה ומתחילים לבכות. אני אישית נסעתי לשם ומצטער שאני אומר את זה כך אבל ראיתי המון מכנסיים רטובים של ילדים קטנים מחשש אנה אנחנו באים.

זאת הזדמנות היסטורית לעשות תיקון החלטה מאוד משמעותי עם עדכונים למלחמה ואני מקווה שהאוצר סוף-סוף יגיד לנו את המספר שמדובר עליו. כי עד עכשיו אנחנו לא מקבלים שום דבר ולא מקבלים שום מסגרת שעל פיה נקבל מתווה לשנים קדימה. זה אירוע חמור.

לגבי התיקון הקטן, אדוני היושב-ראש, אני סומך את ידיי על הדס ונסי, וכך גם בתיקון הגדול, אם רק ייתנו להם כלים. אנחנו יודעים לעבוד אבל אנחנו לא מבינים מה המסגרת.

גם התיקון הקטן, אם הוא יגיע מאוחר מדי, לא תצליח לנצל את הכסף.

נכון, יש לנו עוד חודש. אני לא יודע איך אני משלם משכורות בעוד עשרה ימים. בכנות, אני לא צוחק.

יש לפעמים מומחיות במשרד האוצר להעביר את התיקונים בזמן שאתה ממילא לא מצליח לנצל בו כבר את הכסף.

אז הוא באמת מיותר. אני לא מצליח לקבל מסגרת מהאוצר וזה כואב לי וחורה לי. אני באמת מנסה ואני לא מבין מה יש כל כך להסתיר. אם תקציב 2025 עובר היום אז מה הסעיפים שמהם חשבו, חלמו או תחמו שיהיה משהו עבורנו? אם אין, תגידו שאין. "החלטנו להיפרד מקצרין דה-פקטו", בסדר. אני אומר קצרין, רק כדי לא לקחת בעלות על כל הצפון.

אם זה לא מספיק, משרד הביטחון שלח לי מכתב החודש ששטח אש אחמדיה, שהוא שטח מאוד גדול, אנחנו בסך הכול רוצים 0.035% כי לפי ההחלטה שאתה היית חלק מרכזי בה, קצרין צריכה לצמוח ל-50,000 תושבים. ברגע שמשרד הביטחון הכריע ואמר שהוא לא מוכן לשחרר עכשיו את אחמדיה - אין לי לאן לגדול. יש לנו עוד רובע אחד אחרי רובע 12 ואחר כך לקצרין אין לאן לגדול, אפילו לא מעט. אלו רובעים עתידיים שאמורים להכניס לנו נכסים כלכליים כדי שנוכל - - -

כמדומני, הנושא של אחמדיה היה בתוך החלטת הממשלה.

הוא היה בתוך החלטת הממשלה ומשרד הביטחון החליט את מה שהוא החליט. אנחנו מדברים על 0.035% וכרגע זה תקוע לחלוטין ושום דבר לא זז. אדוני יושב-הראש, יש כסף שממשלת ישראל שמה על תכנון כל אחמדיה. יש תכנון, הוא לא מפורט עד כדי כך אבל יש תכנון, שהשקיעו בו מאות אלפי שקלים. אני לא מבין מה האירוע הזה.

אנחנו בזמן מלחמה, מורידים את הראש ושותקים, הכול בסדר. גם אם הצבא יגיד שהוא צריך את זה לעוד חמש שנים זה בסדר אבל תנו לנו אופק. אין לנו לאן להתקדם. אם זה האירוע – אתה יודע שארנונה מגורים היא גירעונית – אין לי מה לעשות עם עוד תושבים אם אני לא יכול להחזיק אותם. זה פשוט חורץ את גורלי.

זה אירוע קשה מאוד. עם זאת, עם רוב המשרדים אנחנו עובדים בקצב טוב, הדברים מתקדמים, אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה. אבל ב"אבנים הגדולות" אנחנו מתמודדים עם אירועים שמאוד קשה לנו איתם ואנחנו מצפים להתקדמות.

תודה.

תודה, אדוני יושב-הראש.

אורי קלנר, ראש מועצה אזורית גולן. קודם כול, תודה אדוני יושב-הראש ותודה לכל המשרדים ולמי שהגיע. אני אצטרף לדברים של חברי ושותפי, יהודה, שמוביל את קצרין בצורה מרשימה מאוד בעיניי, דווקא במצב כזה שהעיר חוטפת ירי רב מאוד.

האתגר גדול מאוד. אנחנו מפעילים היום את מערכות החינוך בגולן באופן חלקי ובקצרין, כמובן. יש השפעה הדדית משמעותית והרוב המוחלט של התושבים לא עזב אלא ממשיך ואוחז בקרקע עבור מדינת ישראל.

החלטת הממשלה 864 שהוועדה המיוחדת ליישובים בגבול המזרחי מתכנסת כדי לעקוב אחריה, היא החלטה חשובה מאוד, שנותנת כיוון לגולן. ראשי הרשויות מרגישים אחריות על המימוש של הכיוון הזה. אני לא מסתכל על משרדי הממשלה ואומר "בואו תעשו" אלא אנחנו עושים ובכל נקודה כזאת אנחנו אומרים "בואו תצטרפו כמה שיותר ונדחוף ביחד את העניין". זאת שותפות ולא אחד נגד השני.

משרדי הממשלה השונים נמצאים איתנו בעניין הזה ואני חושב שעל שולחנם עומס גדול, אבל אם צריך לרכז את מלוא המשקל של הכינוס הזה לדבר אחד בלבד - זה ועדת היגוי. ועדת היגוי יישום של התוכנית. יש מנגנון ברור כיצד עובדים ובסך הכול, יש גם כסף לעשות את זה, ורוב הדברים יכולים לעבוד.

היא לא התכנסה מאז הדיון הקודם?

מאז הדיון הקודם, לא.

נדמה לי שהייתה הבטחה שהיא תכונס תוך שבוע או שבועיים בדיון הקודם.

כן אבל אמרתי, יש עומס גדול ואני לא נכנס פה לעניין. אני חושב שאם היינו יוצאים מהדיון הזה עם אמירה למשרד ראש הממשלה, משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד הפנים שמנהלים את ההחלטה הזאת ביחד, אז ועדת ההיגוי זה הדבר המרכזי שצריך לעשות.

לפני שבועיים ישבנו ביחד עם משרד השיכון בערב סוכות והגדרנו את המתווה לאן הולכים אבל ועדת היישום יכולה לקחת את התוכנית הזאת ולתת לה מענה בשטח. אתן שתי דוגמאות לזה.

הדוגמה המרכזית שבעזרתה מפעילים את התוכנית היא נספח א'. נספח א' של התוכנית משפיע מאוד על מועצה אזורית גולן כי הוא מביא את הרשימה המדויקת של כל היישובים לעומת קצב הגידול הנדרש, זה מה שהתוכנית מנסה לעשות. בשנים האחרונות עמדנו ברובו של הקצב הזה אבל הבעיה הגדולה שזה פר יישוב, ולכן צריך לשנות אותו לתפיסה מרחבית גם כלפי קצרין פנימה. זאת אומרת, הגולן, דרום וצפון, מסתכל על קצרין ולא החוצה ולכן מרכזי הגולן הם שונים בתפיסה.

דבר נוסף שמשפיע על זה זאת המלחמה. במלחמה אנחנו חווים עכשיו ירידה חד-משמעית. אנחנו רואים אותה כבר שנה. אנחנו רואים את האנשים זזים קצת אחורה, עומדים על הגדר ומחכים לקליטה. זה המצב, צריך לעשות שינוי וועדת ההיגוי אמורה לעשות אותו.

שוב אומר, השותפים שם, יחד איתנו. הייתי אמור להיות בזום אבל הגעתי לפה כי באנו להשפיע על משרד האוצר בעניין שיקום הצפון ולהיות שותפים בו, אבל בדיון המקדים שנעשה לפני יומיים עם רשות מקרקעי ישראל – אני לא רואה אבל אני יודע שהם גם איתנו בזום – רשות מקרקעי ישראל דוחפת קדימה את העניין של היישובים החדשים בתיאום איתנו ולכן הדברים מתקדמים.

המועצה האזורית גולן מתנגדת לעיטור של היישוב הדרומי אבל יש הסכמות, יש הבנה ויש לאן ללכת. רשות מקרקעי ישראל מאוד דוחפת לזה ולשמחתי, יחד עם משרד השיכון, גם את הסיפור של ההסכם גג, לא אחד בלי השני אלא לעשות איזשהו מתווה משותף של כולנו ביחד בהבנה שהגולן צריך לגדול בצורה מדורגת.

לסיכום דבריי, הפעלת המנגנון על ידי ועדת ההיגוי חשובה מאוד כי אנחנו צריכים את השינויים ואת ההתאמות. בנוסף, עם משרד האוצר ופה יש לנו שיח כבר יותר מחצי שנה. האמירות ברורות, שיהיה כסף תוספתי לתוך ההסכם ובעיקר לסעיף 10 אבל גם באופן כללי, צריך ליישם את מה שיש, צריך להוסיף וצריך להפעיל. תודה רבה.

לא אתה ולא יהודה התייחסתם לנושא הפרויקטור, נושא פעוט אבל אני רוצה לגמור אותו. האם קיבלתם את הכסף ממשרדי הממשלה?

לא, לא קיבלנו את הכסף. אבל שוב, זה חלק מהעניין. ועדת היגוי-יישום אמורה לקבל החלטה שאין פרויקטור, אנחנו הפרויקטורים וזה גם מה שקורה בפועל, אנחנו יושבים במשרדי הממשלה - - -

לא רק זה, גם הבאנו יועץ אסטרטגי.

לא, בסדר. זה מה שאמרנו גם בישיבה הקודמת. אנחנו אחראים, אין בעיה. אני לא מחפש מישהו חיצוני שירוץ עם מה שאני לא עושה בעצמי עבורי, זה לא יקרה בצורה טובה.

טוב. אני רוצה לפתוח עם האוצר כי אתם כידוע, בתהליך של העברת תקציב ואז נעבור למשרדים אחרים. אני גם מקווה שמשרד ראש הממשלה יועיל בטובו לבוא לדיון. זאת כבר הפעם השנייה שזה קורה אז כנראה שמה שקורה עם ההחלטה הזאת עם קצרין ורמת הגולן זה לא בסדר העדיפויות של משרד ראש הממשלה. אני מקווה שבמהלך הדיון הם ימצאו דרך לקחת בו חלק אחרת גם אנחנו נצטרך לפעול בעניין.

משרד האוצר, כרגע השאלות אליכם הן כאלה – שאלה ראשונה, היא איפה נמצאת מבחינתכם ההחלטה – מה שנקרא התיקון הפשוט – של מה שהיה צריך לקרות תוך חודש כדי לאפשר כבר הזרמת כסף במהלך השנה הזאת?

שאלה שנייה – האם נקבעה מסגרת תקציבית לתיקון הגדול? כי אם לא נקבעה קופסה, ויש תקציב מאושר הלילה בממשלה או מחר בבוקר, לא תהיה החלטה עוד חודשיים. אני יודע איך הדברים עובדים, או שיש כסף ששמו בצד לטובת העניין וגורמי מקצוע של המשרדים השונים נכנסים ועם הרשויות מתכננים לאן הכסף הזה הולך, או שאם אין מספר, אין תקרה ואין קופסה כזאת – שום דבר לא יקרה.

הם ימשיכו לחכות עוד ועוד ויהיה בלתי אפשרי להתחיל אפילו את עבודת המטה, כל עוד לא יהיה מספר. אם רוצים החלטה בעוד חודשיים – כמו שנאמר פה, כבר עבר חודש מתוך השלושה – ובשלב הזה אין מספר – זה לא יקרה.

דוריה גנות מאגף התקציבים. אני אענה ואתחיל דווקא מהשאלה השנייה, ברשותך.

בדיוק כפי שציינתם, ברגעים אלה אנחנו בעיצומם של דיוני התקציב עם כל המשרדים. בוודאי משרד ראש הממשלה ומשרד השיכון דנים בכל ההחלטות, בין אם זה שיקום הצפון או כל החלטה. כל ההחלטות נידונות ברגע זה, בוודאי הרב-שנתיות. זה לא שאנחנו לא לוקחים את הנושא בחשבון.

בפעם האחרונה שכל ההחלטות שנידונו באותו רגע נלקחו בחשבון, זה נגמר בקיצוץ של 20% נדמה לי, מתוך כל ההחלטות כולל גם מההחלטה הזאת.

15%.

15%, כולל גם מההחלטה הזאת. אז כשאת אומרת משפט כזה, זה לא בדיוק מעורר בי אופטימיות.

לצערי, מצב תקציב המדינה ידוע לכולכם והוא לא בדיוק במגמת שיפור עדיין. בכל מקרה, יושב-ראש הוועדה, אתה מכיר איך שזה מתנהל. אנחנו מנהלים את דיוני תקציב עד מחר בשעות הצוהריים, אני מניחה. המסגרות נידונות ממש בזמן הדיונים ושום דבר לא סגור.

דווקא בגלל שזה קורה ודווקא בגלל שבאת לפה מתוך הדיונים ותחזרי לתוך דיונים, אז אני שואל שאלה פשוטה. הרי, האוצר בא עם איזושהי הצעה למשרדים ולאחר מכן המשרדים נושאים ונותנים או משנים אבל בדרך כלל יש איזושהי הצעה ראשונית.

האם בהצעה הראשונית של משרד האוצר שמתם תקציב לצורך תוספת להחלטה הזאת של רמת הגולן, כמה שמתם ומול אילו משרדים אתם מנהלים כרגע שיח ספציפי על זה? אני לא שואל על כל המשא ומתן מול כל המשרדים על כלל הנושאים. מי הגורם שמולו אתם מדברים על זה? רוה"מ? שיכון? מי הכתובת?

שוב, אנחנו דנים מול כל המשרדים.

אין דבר כזה, "מול כל המשרדים".

לא, לא בהקשר להחלטה הזאת.

בסוף, לכל נושא יש מסמר.

ברור.

פה יש החלטת ממשלה, יש לה מסמר ויש שני משרדים שאחראים על המימוש שלה, משרד רוה"מ ומשרד שיכון. לכל האחרים יש פה פרק אבל אני מניח שלא מול כולם מתקיים הדיון על המספר הכולל ולכן אלו שתי שאלות מאוד פשוטות.

מול מי אתם מתדיינים, מול איזה משרד ממשלתי? אני רוצה להבין את מי לשאול על התוספת להחלטה הזאת, את שיכון, את רוה"מ או שזה מול שניהם ביחד ושאלה שנייה, איזה מספר אתם כרגע מציעים כהצעת האוצר לתוספת? מה שיצא בסוף, נדע בבוקר, אני יודע מה קורה בלילות כאלה אבל השאלה היא מאיפה אנחנו מתחילים.

אני אהיה כנה ואגיד את חלקנו ואז אתן למשרד השיכון ומשרד רוה"מ שמובילים את ההחלטה, להתייחס כפי שהם רואים לנכון. אומר בכנות, לא הגיע לידינו לא נוסח להחלטה זריזה, לא נוסח מוצע להחלטה הגדולה ולא שום דבר.

לכן, גם אם יש לנו כל מיני הצעות למספרים שאנחנו חושבים לשמור לצורך הזה, זה ייסגר מלמעלה ולא אל מול הצרכים בשטח, פשוט כי אין לנו שיח ענייני על ההחלטה.

לא, אבל על ההחלטה הגדולה זה לא היה צריך לעבוד כך, כבר אמרנו את זה פה בדיון לפני חודש.

נכון.

אפשר להעלות מיליון צרכים סך הכול וזה עובד בדרך כלל הפוך. מהניסיון הקצר שלי מול אגף תקציבים, אגף תקציבים אומר "חברים, מרובים צרכיך ישראל. זה מה שאני יודע לשים במציאות התקציבית והביטחונית הזאת לטובת חיזוק ההחלטה על רמת הגולן וקצרין, זה הסכום ועכשיו לכו תשבו עם אנשי מקצוע שלכם ושלי ותסכמו לאן ואיך זה הולך. יש לי כל מיני רעיונות כאוצר. זה עדיף וזה פחות. אני אתערב לכם ואנסה לנהל אתכם מאגף תקציבים". הדברים ידועים ומוכרים אבל זה מתחיל ממספר. זה לא נגמר במספר.

אבל במקרה הזה כבר יש לנו מספר התחלתי, זו לא החלטה יש מאין.

בוודאי.

זאת אומרת, כבר קיימת מסגרת להחלטה.

אני שואל על תוספת. כרגע יש לנו מספר התחלתי מינוס 15%, זה מה שיש לנו.

נכון.

ההחלטה שאנחנו העברנו בזמנו קוצצה ב-15%, זה מה שיש.

אדוני, אני יכול להגיד מילה ברשותך?

כן.

תודה, דוריה. רק לסבר את האוזן, ההחלטה שמה סכום יפה מאוד. אחוזי המימוש שלה הם בסדר גודל ממוצע של 40%-45% ביחד, מינוס ה-15% אז מדובר פה בסך הכול על 30% מימוש. אני הייתי חייב להתערב לאור זה שאמרת שכבר הייתה החלטה.

יש פה אירוע טראומתי למדינת ישראל ובמיוחד לגולן, שמעולם לא חווה מלחמה כמו בשנה האחרונה. אנחנו לא על מי מנוחות בגבול בין שוויץ לאיטליה, הגולן לא שקט ופורח, כי אז אמת יכולת לומר "מה אתם רוצים, חברים? קיבלתם יפה ואפשר לעשות כל מיני תיקונים". אבל צרכים אדירים עלו מהשטח.

עלו צרכים בוערים וגם הבנו שאם לא נגדיל עוצמות בתוך הרשויות שלנו, במלחמה הבאה נצטרך להיתמך על רמות בסיסיות של מרכזי חוסן מאשכול גליל מרכזי. לא, לא רוצים. אנחנו רוצים עצמאות.

יהודה, סליחה שאני קוטע אותך אבל יש פה עוד משהו. הרי, ברור שאין הבדל מהותי ברמת הנזקים וההוצאות של רמת הגולן וקצרין אל מול האפס תשע, מינהלת צפון עובדת מולכם על החלטה לשיקום הצפון.

לפי מה שאני מבין, דווקא הגולן הוא לא בסמכות של מינהלת צפון, בינתיים לפחות, אז למעשה, הם ייפלו פה בין הכיסאות. הם לא יהיו חלק מהחלטה כוללת, שיש בה כסף משמעותי, לשיקום הצפון, אף שהמציאות הביטחונית שלהם היא בדיוק כזאת.

איך אפשר לפתור את זה? או להכניס אותם פנימה או להשתמש בכלי הייחודי הזה כדי להגיד "את חלקכם היחסי בהתאם למה שיש, אנחנו נשקיע דרך ההחלטה הזאת לשיקום". אבל לא ייתכן שהם יוצאים קירחים מכאן ומכאן מסיבה טכנית של הגדרת המינהלת של אפס תשע מגבול לבנון. הם לא נכנסו לשיקום הצפון, אף שאין שום הבדל במציאות הביטחונית ואת זה יודע מי שעוקב אחרי מה שקורה שם.

אדוני היושב-ראש, יש גם מחקרים אקדמיים כבר על האירוע.

יש לי פה בטלפון. בכוונה שמתי לעצמי קבלת התראות בכל מקום בארץ. כאשר יש התראה אני עוקב ורואה. לכן, אי-אפשר לדלג עליהם פעמיים. אם רוצים להכניס אותם לשיקום הצפון ושהמינהלת תתנהל אחר כך מולם, כמו בכל הרשויות - זה לגיטימי.

אפשר להגיד שמה שיטפל בנזקי המלחמה ובשיקום הנדרש, לא קשור להחלטה על גידול דמוגרפי, זה כלי אחר, זה הכלי ואתם חלק ממנו. את חלקכם תקבלו בהתאם לנסיבות ולקריטריונים, זה לגיטימי והם אחר כך יריבו עם המינהלת על מה שמגיע להם ומה שלא.

אם רוצים לא לעשות את זה כדי לא לשבור את העיקרון הטכני שהגדיר גבול מינהלת, אלא להשתמש בכלי של ההחלטה הזאת, זה גם לגיטימי. אבל אי-אפשר לא ולא וזה חייב להתחיל מתג מחיר. הרי, את לא מדברת עם אנשי מינהלת צפון ואומרת להם "תנו לי את הצרכים המקצועיים ולפי זה אבנה לכם מספר שאאשר לכם אוטומטית". זה לא עובד כך.

במקרה, אני יודע מה המספרים שראש מינהלת צפון רוצה. התעניינתי והם רחוקים מאוד ממה שהוא יקבל. אתם אומרים "זה מה שיש לנו" ואחר כך מתווכחים וזה כן עולה או לא עולה.

זה יקרה כשיימצא פה מישהו שחושב שהוא כתובת לנושא הזה, כי איכשהו לצפון אין אבא בדיון. אין מישהו שהוא בעל אצבע בשולחן הממשלה שתפקידו להשיג כספים למינהלת צפון. זה אירוע בפני עצמו כי זה רק ראש המינהלת ולו אין אצבע סביב שולחן הממשלה והוא לא מצביע אז לא דחוף לסגור איתו, הוא יחכה. זו הזיה.

האמת היא שיש אדם שיש לו אצבע וזה ראש הממשלה אבל לא נראה לי שהוא יתנה את הצבעתו על תקציב המדינה באירוע הזה. ולכן, כל הסיפור של מינהלת צפון נופל פה בין הכיסאות אבל משהו ייסגר שם, אני בטוח.

אולי זה לא יהיה מספיק ואולי יצטרכו להוסיף אבל אני לא חושב שהאירוע ייגמר מבלי שיש תג מחיר מספרי, דווקא לא תוכנית מפורטת לאן זה הולך, אלא תג מחיר מספרי של מה שהולך לשיקום הצפון בשנת 2025 ואיזשהו צפי לשנים הבאות בתוכנית הרב-שנתית כמו שנסגר עם תקומה. מה איתם?

יושב-ראש הוועדה וראשי הרשויות, זה בטח לא ממקומי ואני לא באה לזלזל או להמעיט בחשיבות, אנחנו לא בשיח כזה. המצב בצפון ובטח במקומות סמוכי גבול ברור לכולם וגם הצורך בעדכון החלטות ממשלה מהעבר לצורך התאמה למציאות החדשה שנקלענו אליה, לצערנו. הכול ברור ואני לא מזלזלת.

עם זאת, כמו שציינת לגבי החלטות אחרות, אנחנו מתנהלים מול מישהו בממשלה – גם אם הוא לא מצביע – הוא מתכלל את ההחלטות האלה, דוחף צרכים, אנחנו עושים מולו משא ומתן וכך מגיעים לאותן מסגרות - - -

היות שישבתי מולכם במשא ומתן פעם או פעמיים בחיים שלי, אני יודע שזה תמיד מתחיל מזה שאתם באים ואומרים שזה המספר, אחר כך יש משא ומתן כי הצד השני בא ואומר "לא, מה פתאום. זה לא המספר. תוסיף עוד שני אפסים" וזה מתכנס להסכמה איפשהו לקראת שעות הבוקר.

אבל שאלתי שאלה מאוד פשוטה. מה המספר ששמתם? אחר כך אשאל את משרד השיכון ומשרד רוה"מ כמה אפסים הם הוסיפו למספר שלכם ומה הפערים. אבל לדעת משרד האוצר ושר האוצר, מה המספר שמגיע לגולן ולקצרין לצורך השיקום שיידרש בעקבות המלחמה – באמצעות כלי כזה או אחר – אבל מה המספר?

אני לא יודעת להגיד מספר.

זה עצוב. מי יודע? את לא יודעת להגיד מה האוצר חושב שצריך לתת?

לא כי האוצר לא דן בזה כרגע. אני אומרת לך, הוא לא דן בזה.

אז זו התשובה. קיבלתי את התשובה.

זה לא מחוסר רצון. האוצר דן באופן רחב על הצפון ואין פה שום התעלמות מאף חבל ארץ.

אבל הם לא חלק מיישובי הצפון באופן רשמי.

אני מבינה הכול אבל נגיד שיש לי מספר, מול מי אני דנה? מול ראשי הרשויות? שוב, אני לא באה לרגע לזלזל.

לא, לא. זה מאוד פשוט. משרד רוה"מ ומשרד השיכון.

לכן אנחנו מנהלים דיוני תקציב כבר תקופה ואנחנו דנים על נושאים רבים, גם באופן נרחב מאוד על הצפון.

למה לא מול שני המשרדים האלה שאחראיים ביחד להחלטה?

אני לא יודעת לעדכן על שום מספר שמיועד להחלטה הזו ספציפית.

"לא יודעת לעדכן" זה אפס. תגידו את זה.

זה כנראה ייסגר במהלך הלילה.

איך זה ייסגר במהלך הלילה? תכף נשאל את שיכון ורוה"מ – אם רוה"מ יועיל בטובו להיזכר שיש קצרין ורמת הגולן ויש גם כנסת ישראל, אולי נשמע את עמדתם – אבל מבחינת משרד האוצר, זאת העמדה.

חברי ראשי הרשויות, אני לא יודע אם אתם שומעים משר האוצר חיבוקים והבעת הזדהות, מן הסתם אבל העמדה של משרד האוצר מבחינתנו ובשיקול שלו אם לא ילחצו עליו ולא ייפנו אליו משרדים אחרים אז הוא חושב שמה שמגיע לכם זה אפס. זאת תשובה פשוטה וברורה.

אם היינו עכשיו שבועיים לפני הלילה של התקציב אז זה היה יכול להישאר בערפל אבל אם כרגע אין מספר שהאוצר אומר "זה מה ששמתי, זה מה שאני חושב שמספיק" אפשר להתווכח אם זה מספיק או לא אבל המספר הוא אפס.

אם היינו בחודש מאי אז הייתי אומר לך "אדוני יושב-הראש, מה פתאום? לא ייתכן", אבל - - -

לא, זאת האמת. אני מספיק מנוסה בלילות תקציב כדי להבין מה המשמעות. יכול להיות שעד הבוקר מה שהייתי מציע לכם זה ללכת עכשיו לאזור - - - במשרד ראש הממשלה כי בסוף, אם לא תפעלו - - -

דווקא בגלל שפה זה ילד שיש לו שני אבות לפחות, משרד רוה"מ ומשרד השיכון, כל אחד יזרוק על השני ויגיד "אתה תדאג לזה כי לי יש בעיות רבות אחרות משלי ואני צריך לדאוג להן" ואז בסופו של דבר, אם זה עכשיו אפס, זה גם יישאר אפס או קרוב לאפס, אם אתם לא תהפכו את השולחן. אני רציני, אני נותן לכם עצה על סמך ניסיון.
מאוחר יותר יהיה מאוחר מדי לגרד את הכסף. אם זה לא ייכנס עכשיו ותעשו בלגן, בסוף, יגרדו את הכסף, ייזכרו שיש קצרין ורמת גולן שחוטפים אש, אבל זה יהיה כבר בשוליים כי זה כבר ידרוש למשוך מהרזרבות, להביא מפה ולהביא משם. זה לא כמו הקצאה ראשונית. תצטרכו לנהל מאבק קשה ולהתחנן על משהו קטן שיישאר לכם בסוף. ולכן, הלילה הזה הוא הלילה הקריטי.

חבריי ממשרד האוצר, לכן התעקשתי. תהיתם למה דחוף לי לקיים את הדיון הזה היום ולא קיבלתי את בקשתכם לדחות אותו לשבוע הבא. כי חששתי מממצב כזה בדיוק, שהמספר יהיה אפס, על סמך איזשהו מודיעין שהיה לי.

אני שמח שזה נחשף לפני שהצביעו על התקציב. עכשיו צריך ללכת וקודם כול, לדבר עם שני המשרדים שאמונים על ההחלטה, אבל גם שרי ממשלה אחרים שאני מקווה שיש להם איזשהו יחס והם רואים ערך ברמת הגולן וקצרין ולהגיד להם שזה לא יעלה על הדעת. לא יכול להיות שלשיקום הצפון יהיה מספר כזה או אחר - - -

אני גם מהמר שהוא נמוך כי גם שם אין אבא ברור שישבור כיסאות ויהפוך שולחנות, אבל יש שם משהו. אני מניח שאם הייתי שואל אותך מה המספר הראשוני לשיקום הצפון, היית יכולה לנקוב במספר.

הייתי אומרת לך שאני לא אחראית על זה ואין לי מושג.

בסדר אבל מי שאחראי היה יכול לנקוב במספר.

נכון כי הם התדיינו על זה כבר תקופה ארוכה.

נכון, כי דנים על זה. זה משהו שהוא על השולחן אז שם יהיה מספר כזה או אחר ועל רמת הגולן לא יהיה מספר אם לא תפעלו באופן דחוף. לכן, אני דווקא שמח שבאתם לפה כי נראה שיש לכם עבודה רבה בלילה לגבי התיקון הגדול.

אני גם מאוד מוטרד ממה שאמרת לי לגבי התיקון הקטן כי אמרתם שאתם רגועים ושזה יבוא כי כולם מסכימים, נסי והדס והכול נחמד. אבל אם אגף תקציבים במשרד האוצר לא קיבל נייר טיוטה של החלטת ממשלה - בחודש הקרוב לא יהיה תיקון. אני יודע מה לוחות זמנים של הממשלה ועוד עם זה שמשרד האוצר יהיה גם בהכנה של התקציב לכנסת.

אם עד היום הם לא קיבלו טיוטה ראשונית להתייחסות, חודש מהיום לא תהיה החלטת ממשלה קטנה, שהייתה צריכה לעבור עד עכשיו לפי ההתחייבויות של כל המשרדים. לכן אם לא תהפכו היום את השולחן, גם את הכסף שלכם ל-2024, שברור לכולם שיהיה אותו - אתם לא תקבלו.

הרי אין מחלוקת שצריך וכולם מסכימים על כך אבל אם הדבר הטכני הזה - שאמרו לפני חודש בדיון הקודם שהוא יבוצע עד היום - לא רק שלא בוצע, אלא האוצר לא קיבל אפילו טיוטה ראשונית להתייחסות - זה לא יקרה. אני יודע מה לוחות הזמנים. או שזה יקרה כשהמשרדים כבר לא יוכלו להוציא את הכסף הזה ואתם לא תוכלו להוציא את הכסף הזה וזה יהיה לכפרות.

לכן, גם בנושא הזה אני מוטרד מאוד ממה שקורה למרות שלכאורה, הוא פחות עקרוני ממה שאנחנו מדברים עליו לגבי ההחלטה הגדולה.

אני מצטרפת.

יופי. תכף יהיה לנו הרבה מה לשאול אותך, לפי מה שנחשפת אליו. אתמצת לך אחר כך.

באתי להקשיב ולהעביר נקודות.

לא, לא. אתם תצטרכו גם לתת תשובות. אם הדס רוצה לעלות, שתעלה אבל יש פה שאלות קשות מאוד למשרד ראש הממשלה לגבי המציאות שבה אנחנו נמצאים. קודם אתן לשיכון כי הם שמעו הכול ואז אעבור אליכם וככה גם יהיה לך קל יותר להתחבר לדיון ולהבין איפה אנחנו נמצאים. מבחינת האוצר, יש לכם עוד מה להוסיף?

רק אגיד שוב שממש אין לנו התנגדות עקרונית ומן הסתם, אנחנו פתוחים לשיח. נראה לי שהמצב הובהר.

אני לא מכיר ועוד לא מצאתי ראש מועצה אחד שידע לשלם משכורות עם פתיחות לשיח. אין לו סעיף כזה בתלוש שכר של העובדים, "פתיחות של משרד האוצר לשיח". זה לא קיים, עוד לא המציאו כזה כלי. בסוף, מה שצריך מכם זה לא פתיחות לשיח, לא הבנה ולא חשיבות, אלא צריך מספר.

אתם משרד האוצר, אתם מדברים במספרים. אתם לא מטה הסברה לאומי. מטה הסברה לאומי ידבר על השיח ועל החיבוק. אתם צריכים לתת מספר ואם המספר שאתם נותנים הוא אפס, המשמעות היא שזה היחס של משרד האוצר ושר האוצר לקצרין ולרמת הגולן, זה פשוט.

אחר כך אפשר לנאום נאומים עד מחר בבוקר, יש זמן. יש שם שולחן ממשלה ריק כי כולם במשא ומתן. כל שר יכול להיכנס ולנאום נאום על כמה רמת הגולן חשובה לו אבל אם בבוקר המספר יישאר אפס אז המשמעות היא שזה היחס של ממשלת ישראל. לי צר מאוד ואני מבקש שתמסרי את גם לראש אגף תקציבים וגם לשר האוצר כשאת חוזרת לשם.

האוצר ביוזמתו חושב שלנושא הזה של השיקום כתוצאה מהמלחמה בקצרין ורמת הגולן ראוי להקצות אפס שקלים. אם אף אחד לא יריב איתו על זה, כך זה גם יישאר וחבל מאוד. כמו שאמרת על הצפון שברור לכם שצריך, האמירה צריכה לחול גם על רמת הגולן וקצרין, שרק טכנית הם לא נכנסו למסגרת של מינהלת הצפון. אז או שתכניסו אותם, ואז אין אירוע סביב ההחלטה הזאת או שתביאו כסף ייעודי. אבל לא ייתכן שהם חוטפים אש באותה מידה אבל הם בכלל לא בתוך הלופ. את משוחררת אם את צריכה לחזור למשא ומתן.

קיבלתי את המסרים. אני אחזור ובהצלחה בהמשך הדיון.

תודה. משרד השיכון, מי ידבר? את?

מסתבר.

לא, רשומה לנו גם אסנת אבל אני לא רואה אותה כאן בדיון.

לא, אסנת לא תגיע.

שם ותפקיד.

אליסה פרוכט, יועצת למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. אנסה להתייחס בכמה רבדים.

אשמח לדייק. אני יודעת מה נאמר בדיון הקודם אבל אולי זה לא היה חד-משמעי או ברור דיו. בהמשך לוועדת ההיגוי האחרונה שהתקיימה באמצע ספטמבר בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לבקשתו ובהסכמתו, סוכם שניהול ההחלטה עובר מניהול משותף או מניהול משרד הבינוי והשיכון – לניהול משרד ראש הממשלה ושם הדברים מונחים.

זה משהו שלא נאמר בדיון הקודם אז טוב שנאמר וחודד.

עברתי על הפרוטוקול, זה נאמר בצורה שהיא אולי לא חד-משמעית דיה.

אגב, למה? מה הייתה הסיבה להחלטה כזאת?

היה רצף של - - -

מי ביקש את זה, משרד רוה"מ או משרד השיכון?

משרד רוה"מ ביקש את זה עוד קודם לכן. היה איזשהו ניסיון לשלב ובסוף סוכם שזה עובר למשרד ראש הממשלה.

לאור האמירה הזאת, צריך עוד יותר להיות ברור לנציגת משרד רוה"מ שהיא לא כאן רק לשמוע, להקשיב ולרשום, אלא גם כדי לתת תשובות. אם מעכשיו אתם המשרד היחידי שאחראי על הובלת ההחלטה, אז אתם צריכים לתת תשובות. לא רק לרשום ולהקשיב. תכף נבקש.

בבקשה, שיכון.

אכן סוכם שיהיה פיצול ותהיינה שתי החלטות כאשר אחת היא לטווח המיידי בשביל לתת אוויר לנשימה ולספק את הצורך המיידי והחלטה נוספת לטווח הרחוק יותר. כיוון שלמשרד השיכון אין נושאים שמתאימים להחלטה של הטווח המיידי, אנחנו פחות מעורבים בה. אני מעודכנת אבל אני שמחה שהגיעה נציגה.

רגע, אני חושב שאת טועה, אליסה. סליחה שאני קוטע אותך אבל אם הבנתי נכון – ייתכן שטעיתי ושיתקנו אותי יהודה ואורי – הבעיה עם הטווח המיידי הייתה דווקא היעדים ששם משרד השיכון וכמי שנלחם מול הרשויות על היעדים האלה, אני מבין מאיפה זה נובע.

אני מודה ומתוודה, אני אשם. רצינו לבנות בזמנו החלטה שתדחוף את הרשויות לעמוד בקצב הגידול ולכן שמנו התניה ברורה שמקשרת בין הכסף של השנה לקצב הגידול. לא עלה בדעתי אז שתהיה מלחמה ולא עלה בדעתי אז שאם תהיה מלחמה, במשך שנה של מלחמה הממשלה לא תבין שאי-אפשר לעמוד במספרים שמופיעים בקצב הגידול במקביל למלחמה ולכן היא צריכה פשוט לבטל את תנאיה כהוראת שעה בשנים מסוימות – אפשר לעשות את זה בתוך החלטת הממשלה ולהגיד שבשנה מסוימת הכסף יעבור בלי התניה לעמידה ביעדים המספריים – או להקטין את המספרים בהתאם לצפי ריאלי.

אני אנסה לדייק.

זה נטו שיכון.

נכון. על כל הנושא של הגידול הדמוגרפי ישבנו גם עם אורי וגם עם יהודה ואכן יש הסכמות ויש טבלה שהציגה המועצה. מבחינת גורמי המקצוע אצלנו במשרד ומבחינת המשרד, אנחנו מתקדמים כרגע על פיה. אנחנו עושים את הפריסה ל-2030 והדבר הזה יבוא לידי ביטוי בהחלטה - - -

זה בהחלטה הגדולה.

זה בהחלטה הגדולה.

אבל מה לגבי תיקון של השנה?

זה נכון ששחרור כל התקציבים השיכוניים הם בהתאם לקצב השיווקים ובהתאם - - -

זה הדבר היחיד שתקוע, לדעתי.

אבל זה עדיין תלוי קצב שיווקים. אם הבנתי נכון – אשמח אם תתקנו אותי – הצורך המיידי היה לשחרר איזשהו תקציב לשימוש מיידי של המועצות ושל הרשויות לשימושים שוטפים, לאו דווקא לנושאים תלויי שיווקים, זה פעם אחת. חוץ מזה, אני - - -

אני מבין שאת טוענת שמדובר לא על שינוי התניה אלא גם תקציב חדש.

אנחנו לא משנים את ההתניה שזה יהיה תלוי שיווק.

אז מאיזה מקור תקציבי יבוא הכסף?

ממה שאני מכירה, היה סכום כסף מסוים שדיברתם עליו וניסינו לשחרר. אני יודעת שעכשיו משרד רוה"מ עובדים על זה ומנסים לשחרר מסעיפים אחרים לשוטף. חוץ מזה, אני אגיד שזה נכון לטווח המיידי ועבדנו על זה בתוכנית צפון.

כשבנינו את תוכנית צפון בעולמות השיכון, אנחנו כמשרד כללנו לאורך דרך ארוכה גם את קצרין ורמת הגולן עד שנאלצנו באמת לתחשב את הדברים מחדש ולהוריד את יישובי הגולן וקצרין, כיוון שההחלטה באמת לא כוללת אותם.

הסעיפים לתקצוב מיידי כמו שאנחנו רוצים לתת בצפון, למשל - שיקום של תשתיות שנפגעו ושצריך לשפץ אותן בטווח המיידי לקראת חזרת התושבים, מיגון והשמשה של מקלטים ציבוריים - אלה דברים שרצינו מאוד להכניס אליהם גם את הגולן ואת קצרין ואכן, אם עכשיו תקודם החלטה בטווח המיידי, אלה דברים שנציף אותם כנראה. אני אומרת כנראה כי זה כרגע לא היה בדיון קונקרטי אבל אלה כנראה הדברים שיוצפו.

באופן כללי, אנחנו לא משנים את ההתניה שהשחרור של התקציב הוא בהתאם לשיווקים. אנחנו כן עושים שם הקלות ועוד נצטרך להעביר את זה את כל תהליך האישורים. כן יש הקלות כלשהן, כשתשווקו איקס תקבלו באחוזים מסוימים דמי מימון. אם זה תשתיות על - - -

זה בתיקון הקטן?

זה בתיקון הרחב יותר.

הרחב יותר. זאת אומרת שאתם לשיטתכם, אין לכם שום נגיעה לתיקון הקטן חוץ מהיכולת לשים איזשהם כספים מסוימים קטנים לאותם צרכים מיידיים של רמת הגולן וקצרין, כמו שאתם נוהגים לעשות.

בשאיפה, אנחנו מקווים.

ויש לכם כסף לזה?

אין לנו את הכסף הזה.

אז איך תשימו אותו?

זה כסף שנלחמנו בו בהעלאה אבל נאלצנו להוריד אותו. אתה צודק, זה עניין שאנחנו צריכים לחשוב עליו בטווח המיידי.

עוד פעם, זה לא יקרה אם אין כסף. אני לא מכיר דברים שקורים מעצמם. אם אין כסף אז אתם לא תוכלו לשים את זה בתוך התיקון הקטן. אם אתם עכשיו, בלילה של תקציב, לא מייעדים לזה כסף מתוך המקורות הפנימיים או לא דורשים את זה מהאוצר ולא מתוקצבים על זה, אז לא יהיה כסף. אם היום לא יהיה אז הוא לא יהיה גם מחר. זהו, זה נגמר. הוא יהיה בעוד שנה.

אני בדיוק מול המנכ"ל. הוא בדיונים מה אפשר להכניס ומה לעשות, כי את האומדן הראשוני עשינו עם המועצה.

ברור אבל אם לא תבקשו אז האומדן הראשוני יישאר בארכיון של משרד השיכון ולא תהיה לו שום משמעות ביצועית.

עוד שאלה. את אומרת שזה פחות נוגע לכם אבל אני מניח שלא יקדמו החלטה, אפילו קטנה, בלי שזה יועבר להתייחסות שלכם. אתם בכל זאת משרד משמעותי.

בוודאי.

אז אשאל אותך מה ששאלתי את האוצר - האם קיבלתם ממשרד רוה"מ טיוטה ראשונית של התיקון הקטן – לא של התיקון הגדול – להתייחסות?

טרם. הייתי בקשר מול הדס ואני מכירה את השלביות שלהם. אני אשמח שנציגת רוה"מ תציג את זה כי זה לא מקומי. אני יודעת איפה הדברים האלה עומדים ושזה מאוד מתקדם מבחינתם אבל זה טרם התקבל.

טוב, תכף נשמע את משרד רוה"מ אבל אני רוצה לתמצת בדיוק את מה שאני רואה ואז להפנות את זה למשרד רוה"מ כי אני רוצה לקבל איזשהם תשובות. זה פשוט לא ייאמן.

ישבנו פה לפני חודש ומי שהוביל את ההערכה על לוחות הזמנים של כל שלושת הדברים היה משרד ראש הממשלה, והדס באופן אישי.

שאלתי אותה על התיקון הקטן, כמה זמן צריך עד שזה יעבור בממשלה ונאמר לי חודש. החודש הזה נגמר וזה לא רק שזה לא עבר אלא אף משרד, כולל המשרדים הכי רלוונטיים, שיכון ואוצר, לא קיבלו מכם טיוטה ראשונית.

כלומר אפשר לדבר עד מחר על ההחלטה הקטנה אבל היא לא קורית. אני כבר לא מדבר על זה שלא ברור לי עד הסוף עכשיו מה יהיה המקור התקציבי שלה, לפי מה שהוצג פה, אם זה לא מתוך המקורות השיכוניים וביטול ההתניה, זו הסטה מסעיפים אחרים וצריך לראות אם יש שם כסף, אין שם כסף ומה קרה עם זה. זה מורכב יותר ומשרדים יכולים לדון בזה או להתנגד.

יהודה, תשים לב שגם ההחלטה הקטנה לא קורית. שוב, אני יודע מה זה תהליך ממשלתי של הכנת החלטה. אם אפילו טיוטה ראשונית אין, עד סוף 2024 לא יקרה כלום. ואם יקרה, זה יהיה ממש בשבועות האחרונים של 2024 כאשר יהיה מאוחר מדי לנצל את הכסף. זה המצב האמיתי ובשביל זה צריך את הדיון הזה, כדי להבין מה קורה באמת.

בדרך כלל אני יודע מה קורה. אתה מתקשר ואומרים לך שעובדים על זה אבל אם אתה לא עוקב אחרי כל השלבים של התהליך וגם לא מבין מהם השלבים ובאילו לוחות הזמנים זה כרוך, אז האמירה "עובדים על זה" מתעתעת לחשוב שזה בעבודה וקרוב לקרות – אבל זה לא יקרה.

אני מוכן להתערב על כל דבר שזה לא יקרה בעוד שבוע-שבועיים. אם הם עדיין לא קיבלו טיוטה ראשונית ולא התחילו להתייחס זה כבר לא יקרה. הלוואי וזה יהיה חודש מהיום. הלוואי, זה בתסריט הכי אופטימי שיש ואם לא יתעוררו מיד אז גם חודש מהיום זה לא יהיה.

היום 31 באוקטובר 2024. חודש מהיום יהיה סוף נובמבר ולכן אני לא מבין אתכן, חברותינו ממשרד ראש הממשלה. התחייבתם לסיים את כל התהליך עד היום וטרם התחלתם אותו ולכן אנחנו נמצאים פה בדיוק באותו מקום שהיינו בו לפני חודש.

כמובן שהשאלה הראשונית שלי לגבי ההחלטה הקטנה הזאת היא למה זה כך. למה לא עמדתם ביעד שאתם קבעתם אותו כיעד ריאלי? מתי ומתי תעבור ההחלטה הקטנה המיידית הזאת? הרשויות צריכות את הכסף הזה כמו חמצן. זאת שאלה אחת.

השאלה השנייה קשורה להחלטה הגדולה. האוצר אומר שאף אחד לא מבקש ממנו כסף להחלטה הגדולה, חוץ מראשי הרשויות אבל הם לא יושבים סביב שולחן הממשלה. אם אתם עכשיו המשרד האחראי על מימוש ההחלטה, ומן הסתם, גם אחראי על הובלת התיקון הגדול, אם אתם הלילה לא תגידו בשיח מול משרד האוצר "אנחנו צריכים איקס למטרה הזאת של תיקון ההחלטה של הגולן בשביל שיקום מנזקי המלחמה וכמו שאנחנו משקמים בצפון, נוסיף להחלטה את שיקום הגולן" ואם לא תתווכחו לתת ערך מספרי לנתון הזה - זה לא יקרה.

אני יכול להבין את האוצר. צר לי שהאוצר לא חושב שזה בסדרי העדיפויות שלו אבל הוא אומר שאף אחד לא מבקש, מה הם יעשו? היחידים שצריכים לבקש אלה אתם. בתמונה הכוללת כל משרד בתחומו יכול לבקש אם הוא רואה צורכי שיקום ייחודיים אבל אתם הכתובת הראשית עכשיו.

אתם ביקשתם לקחת אחריות על הובלת ההחלטה הזאת ולכתחילה משרד רוה"מ רצה להיות שותף עם השיכון וכבר אז לא הבנתי למה. עכשיו גם ביקשתם לקחת את זה לבלעדי, לקחתם לבלעדי אז האחריות היא בלעדית.

ביקשתם את זה רק לפני חודש וחצי, לפי מה שנאמר פה. ביקשתם מהשיכון לקחת את כל המושכות אליכם. לקחתם את כל המושכות אז תנהלו. לא יכול להיות שאתם לא שמים את זה על השולחן מול משרד האוצר. אם שמים, אשמח לעדכון של מה אתם מבקשים וכמה ואם לא - תסבירו למה ואיך אתם חושבים שזה ייפתר, מאיזה מקור תקציבי? מי ידאג לזה?

משרד החוץ לא יבקש כסף לזה, להערכתי, גם לא משרד הבריאות וגם לא משרד החינוך. זה או אתם או אף אחד. גם משרד השיכון לא, לפי מה שהם אמרו. אולי לנושאים ספציפיים שלהם אבל הם אמרו "אנחנו כבר לא אחראים על ההחלטה. הכתובת זה משרד ראש הממשלה".

זאת השאלה השנייה שלי על ההחלטה הגדולה כי היא הייתה אמורה להיות חודשיים מהיום ובמצב הזה היא לא תהייה בעוד חודשיים מהיום וגם לא בעוד חמישה. פשוט, כי אין כסף כרגע בשום מקום עבורה. אלה חלומות באספמיה.

השאלה השלישית היא הפשוטה והטריוויאלית ביותר ואני עדיין לא מבין למה זה לא קורה - נושא הפרויקטור. היינו בסאגה הזאת לפני חודש. שאלתי שאלות ולא קיבלתי תשובות נורמליות על למה אי-אפשר למנות פרויקטור במשך שנה כאשר בפעם שעברה הוא מונה תוך שבועות בודדים. הסבירו לי שכנראה לא צריך והסתדרתם בלי והסיכום היה שאם אכן זו המסקנה הסופית של משרד רוה"מ אז תוך חודש הכסף הזה יועבר כהסטה לרשויות כדי שהם ינהלו את זה לוגיסטית.

אני שומע מהם שזה לא קרה ולא התקדם לשום מקום. אני רוצה להבין למה אתם לא עומדים בלוחות הזמנים שאתם קבעתם כמשרד ראש ממשלה, איפה זה עומד כרגע ומתי זה כן יקרה. הבמה שלכם, משרד ראש הממשלה.

הדס יכולה לעלות בזום עכשיו?

אפשר להעלות אותה? נראה לי שהיא סיימה את הישיבה שלה בנושא.

היא יכולה, אנחנו אישרנו. אמרנו נאפשר לה לעלות בזום.

סליחה, יש לי עוד שאלה רביעית אליכם שהיא הטכנית ביותר - מדוע לא התכנסה ועדת ההיגוי מאז אמצע ספטמבר? לנו נאמר שהיא תתכנס ויש פה צרכים שיש לאשר אותם.

כמו שנאמר על ידי אדוני ראש מועצת גולן, נדמה לי, שאמרת שהדבר הדחוף לך ביותר זה שוועדת ההיגוי תאשר סוף-סוף.

לא לי.

לגולן.

אני חושב שבסוף, הוועדה לא מסתכלת פה אם יהיה תוספת להחלטה או שלא, אלא היא מסתכלת בעיקר על היישום.

נכון.

זה נכון שאנחנו מאוד רוצים לשנות כמה דברים אבל בסוף, גם אם ההחלטה ההיא לא משתנה בכלל אלא נשארת כמו שהיא עכשיו, עדיין יש בה בשר ועבודה רבה לעשות בשטח.

ברור.

ועדת ההיגוי יישום צריכה לעשות את זה.

נכון.

אלו שתי ועדות שונות, דרך אגב.

ברור.

שמים אותן ביחד וזה בסדר.

זאת גם שאלה, מה קורה עם זה ולמה היא לא התכנסה מאז 15 בספטמבר ואיפה זה עומד? הדס עולה או שאת עונה?

אני מנסה שהיא תעלה.

אני מציע שתיתני תשובות ובמקביל כשנמשיך במהלך - - - כי אין מה להתקדם למשרדים אחרים לפני שאנחנו פותרים את הנושא המרכזי הזה. תני לפרוטוקול את התשובות הרשמיות בשם משרד ראש הממשלה ולאחר מכן, אם הדס תרצה להרחיב, להוסיף או לתקן, תהיה שמורה לה הזכות.

היא גם יכולה להגיע לפה אם היא רוצה – משרד ראש הממשלה לא רחוק, פעם אחרונה שבדקתי – ולתקן או להוסיף מה שצריך. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אוהב ברכה, מהצוות שמרכז את נושא הגולן תחת הדס.

כבוד היושב-ראש, חשוב לי לציין שהיא בת המקום, בת קצרין, ואנחנו שמחים שזה הדור שלנו.
.

יפה. זאת הדרך הכי טובה, לשלוח זרועות.

אני אדייק, בת גולן.

הדס הייתה אמורה להגיע וברגע האחרון נקראתי כי היא מתעכבת בדיוני התקציב שקורים היום. נשלחתי להגיד כמה דברים ואני מקווה שבדקות הבאות היא תעלה ותענה על כל השאלות.

לפני כחודש ניהול ההחלטה של הגולן חזר למשרד ראש הממשלה, לאחר שעם אישור ההחלטה - - -

לפני חודש וחצי. הרשי לי לדייק.

חודש וחצי. עם אישור ההחלטה בשנת 2022 הוחלט שמשרד הבינוי והשיכון ינהל אותה. משרד ראש הממשלה עומד לסיים סטטוס ביצוע של החלטת הממשלה ובשבוע הבא - - -

אגב, זה לא נכון. הוחלט ששני משרדים ינהלו ביחד. זה מה שכתוב בהחלטה. לא כתוב שם שמשרד השיכון ינהל, אלא כתוב שמשרד ראש הממשלה ומשרד השיכון ינהלו אותה ביחד. יותר מזה - - -

ועדת היישום או ועדת ההיגוי?

שתיהן.

לא אבל אלה שני סעיפים שונים.

אני יודע, שניהם. "להנחות את משרד ראש הממשלה להקים את ועדת ההיגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה". זה לגבי ועדת ההיגוי, אתם רוצים גם סעיף על היישום? אני אצטט לכם גם סעיף על היישום.

"להנחות את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מנכ"ל רמ"י, לעמוד בראש ועדת היישום לתוכנית".

בדיוק, כן. ועדת היישום הייתה אמורה להיות מנוהלת על ידי משרד השיכון ולכתחילה, ועדת ההיגוי הייתה אמורה להיות מנוהלת על ידי משרד ראש הממשלה. הפרויקטור היה צריך להיות ממונה במשותף על ידי שני המשרדים.

זה הסטטוס לכן, זה לא נכון ששמו ב-2022 את השיכון לנהל את ההחלטה הזאת. הוא רצה, רק שמשרד רוה"מ לא היה מוכן. הייתי שם ואני זוכר בבירור.

משרד ראש הממשלה עומד לסיים סטטוס ביצוע של החלטת הממשלה ובשבוע הבא נציג אותו לראשי הרשויות. זה הכול.

כנסת ישראל לא קיימת? משרד ראש הממשלה מתכחש לקיומה של כנסת ישראל?

הדס תענה על זה.

לא. זה לא מקובל עליי. שאלתי אותך כי את כרגע נציגת המשרד. הדס או לא הדס, זה לא מעניין אותי. את נציגת משרד ראש הממשלה. נשאלתם שאלות קונקרטיות ומה שאמרת לי לא עונה על אף אחת מהשאלות האלה. אחת, זה מה הסטטוס של ההחלטה הקטנה, שלפני חודש משרד ראש הממשלה – לא הדס כאדם פרטי, אלא כנציגה רשמית של משרד ראש הממשלה – התחייב שהיא תאושר על ידי הממשלה עד היום.

מה הסטטוס של זה? למה זה לא קרה לפני חודש? מה הפריע לכם לעמוד בהתחייבות הזאת? איפה זה עומד כרגע ולמה עד היום, אף משרד רלוונטי לא קיבל מכם אפילו טיוטה ראשונית להתייחסות? מתי אתם חושבים שכל זה יקרה?

אני מצפה ממך לתשובות פשוטות, אלה לא שאלות מסובכות.

אותן שאלות גם על ההחלטה הגדולה. האם בדיוני התקציב הלילה על ההחלטה הגדולה, אתם מבקשים מהאוצר כסף לטובת תקציב נוסף בהחלטה הגדולה, במסגרת מה שמגיע לגולן ולקצרין לשיקום? כן או לא ואיזה סכום אתם מבקשים? תקבלו או לא תקבלו, משא ומתן, אני מבין הכול. נדע את זה בבוקר אבל מה העמדה של משרד ראש הממשלה? האם הוא מבקש לזה תקציב ייעודי וכמה?

אני מתכתבת איתה.

בשאלה השלישית אני עוד פעם מחזיר לפרויקטור. האם שיניתם את דעתכם ואתם צריכים פרויקטור ומיניתם אותו כבר? או שלחילופין, האם עשיתם את מה שהדס הבטיחה בדיון הקודם שיקרה, והעברתם את הכסף לרשויות? את התשובה אני יודע, לא העברתם.

אדוני יושב-הראש, הדס ישבה גם איתי על הדבר הזה לפני שבועיים. היא פועלת בעניין הזה כדי שזה יקרה.

אורי, אם עוד לא הבנת על סמך מה שקרה מחודש מאי עד עכשיו בדברים הגדולים שמעניינים אתכם, כשאנשים פועלים כדי שזה יקרה זה עדיין רחוק מאוד, יש תחנות רשמיות שהדברים צריכים לעבור בהן, ואם הם לא עוברים שם - - -

זה עובר בשורה התחתונה בוועדת ההיגוי. ברגע שיש ועדת היגוי, כל משרדי הממשלה נדרשים להשיג את הדברים אליה. אתה מכיר, אני לא צריך להסביר לך. לכן, שם צריך ללחוץ. ברגע שזה יקרה, גם מה שנאמר פה בפעם שעברה והכיוון הכללי של העברת התקציבים אלינו יקרה. אני לא יודע אם גם התוספתי, אבל יש דברים טכניים שצריכים לקרות שם.

לא, את זה אני מבין.

למשל, לאשר את שינוי נספח א'. זה דבר טכני שחייבים לעשות שם והדברים האלה יקדמו את זה. משרד רוה"מ צריך להגיד תאריך של מתי זה קורה וזה בסדר. אנחנו יודעים ועובדים ביחד.

לא, הוא גם צריך להגיד שהוא החליט לבקש את ההסטה הזאת. אני מסכים איתך שבנוגע לאותם 3.1 מיליון שקלים של הניהול, כנראה שלא יצטרכו לתקן החלטת ממשלה אלא יהיה אפשר לסגור את זה בתוך ועדת היגוי אבל כדי שזה יקרה בוועדת היגוי צריך שני דברים - אמירה ברורה של משרד רוה"מ, "החלטנו שזה מה שאנחנו מבקשים ואנחנו מודיעים רשמית שנגיש בקשה לוועדת היגוי לאישור ההסטה ונכנס ועדת היגוי בתאריך כזה או כזה", כיוון שהם גם בראשות ועדת ההיגוי. אלה שני דברים. עד שלא יהיה את הראשון ואת השני אז "עובדים על זה" זה משפט נחמד שאי-אפשר ללכת איתו למכולת.

אולי אני יכולה להתייחס כי דיברתי עם הדס ממש לפני הישיבה?

כן.

כמה דברים. הם באמת עובדים על עדכון סטטוס נוסף מול כל המשרדים מאז שההחלטה - - -

זה נחמד וחשוב.

ממה שהבנתי, הם לקראת סיום ונקבעו ישיבות בשבוע הבא עם ראשי הרשויות בשביל לעבור סעיף-סעיף, סטטוס-סטטוס ולקבל החלטה לגבי לאן מסיטים תקציבים ומה רוצים להביא בטווח הזמן המיידי. אחרי הישיבה הזאת זה יהיה ברמה של לכתוב ולהביא את זה. זה מה שאני מכירה מהבוקר.

אשאל גם אותך וגם את משרד רוה"מ. בשביל ההחלטה הקטנה, אפשר להסתפק בוועדת היגוי? לא צריך החלטת ממשלה?

לא בטוח.

כי הבנתי בדיון הקודם שחייבים החלטת ממשלה.

לא בטוח. אבל אני מעריכה שיצטרכו לבדוק את זה גם ברמה המשפטית, אחרי שידעו מה בדיוק רוצים להביא.

אבל את מבינה מה המשמעות של לוחות הזמנים?

כן.

את בלשכת מנכ"ל ומתמצאת היטב בצורה שהדברים מתנהלים בה, למדתי ממך. אם עד עכשיו טרם התחילו לבדוק משפטית אם צריך החלטת ממשלה או לא, ורק בעוד שבועיים יבינו מה מסיטים ולאן – בהחלטה הקטנה, לא בהחלטה הגדולה – אם יתברר בסוף שצריך החלטת ממשלה ולא ועדת היגוי, זה אומר שההחלטה הקטנה באמת תעבור לקראת סוף דצמבר. אין דרך אחרת לזרז את זה.

ייתכן שיהיה אפשר לפצל את זה. אם יהיה אפשר להסיט את ה-3 מיליון שקלים ברמת ועדה - - -

לדעתי, את זה יוכלו להסיט בוועדת היגוי. כן.

ואז בהחלטה המיידית, את הדברים הנוספים שיגיעו גם להסכמה - - -

אבל הם צריכים את הנוספים ב-2024. הם דיברו על זה פה לפני חודש והסבירו למה זה דחוף. אם הם יקבלו את זה ב-31 בדצמבר 2024, מה הם יעשו עם זה? איך הם ידווחו על זה? אני מכיר את זה. בסוף, הם יגידו "טוב, הכסף לא נוצל" והממשלה תסמן וי כי היא הביאה את הכסף ובזה זה יסתיים.

גם כך מאוד קשה לנצל את הכסף תוך שבועיים-שלושה אבל אם זה לא ירוץ היום, זה כבר לא יקרה שלושה שבועות לפני סוף שנת התקציב. אני שומע איפה זה נמצא. במקביל לבדיקה של ההסטות האפשריות הרי שום דבר לא מנע בדיקה משפטית אם צריך החלטת ממשלה או שלא. מה הקשר? הרי, אין קשר בין שני הדברים.

אפשר ללכת לייעוץ משפטי ולבקש לדעת מה אפשר ומה לא, ותוך כדי ההסטות אנחנו כבר רואים ומייד ברורה התשובה. גם לייעוץ משפטי לוקח זמן. לכל דבר פה לוקח זמן ויש סדרי עדיפויות. יש דברים דחופים יותר ודחופים פחות. זה פשוט לא ייאמן. במצב זה, אנחנו כמעט באותו מקום שהיינו בו לפני חודש.

אם לפני חודש ידעו שצריך לעשות תמונת סטטוס מלאה על הכול לפני שבכלל מביאים החלטה קטנה, איך אמרו לנו שבתוך חודש תהיה החלטת ממשלה מוכנה? אם היו אומרים לי שזה מה שמתכוונים לעשות, כבר במקום הייתי אומר להדס שזה לא יהיה. אני כבר לא מדבר על זה שהיו גם חגים בתוך החודש הזה. אני מכיר את הקצב של העבודה הממשלתית.

אליסה, לכן אני מאוד מוטרד מהמצב הזה, כי אפילו לא נעשו עדיין בדיקות משפטיות מה צריך. אני לא מבין למה משרד רוה"מ לא עשה את זה.

שוב, אני מסתייגת. יכול להיות שהדברים האלה כן נבדקו.

כן, באמת אתמול במסגרת הכנה ללילה של התקציב, אני בטוח שמשרד ראש הממשלה התעסק בבדיקות המשפטיות האלה. אין לי ספק שהוא פשוט שם הכול בצד, עסק רק בזה ולכן, יכול להיות שנתבשר שיש שינוי.

אני מבין בדיוק איפה אנחנו חיים ושאף אחד לא נגע בזה מאז שדיברו איתך אתמול כי מתעסקים בדברים אחרים. משרד רוה"מ, אנחנו עם אותן שאלות. לא קיבלנו אף תשובה על אף שאלה.

אני מחכה לתשובתה של הדס.

זה לא צריך לעבוד ככה. את נשלחת לפה רשמית על ידי המשרד – לא מעניין אותי למה – אז את צריכה לדעת לתת תשובות. זה עניין פנימי שלכם. בוודאי כמי שאחראית על הנושא הזה תחת הדס, גם את יודעת לתת תשובות. זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת. אני פשוט לא מבין את משרד רוה"מ. אם אתם לא יודעים לנהל את זה, אל תבקשו.

שנייה. היא נמצאת בזום.

מעולה אז תעלו את הדס. שלום הדס. אני אתמצת לך.

שמעתי אותך.

שמעת את כל השאלות?

אני חושבת ששמעתי. אני יודעת מה מטריד אותך. שמעתי אותך ופשוט לא הצלחתי להוריד את ההשתקה.

יופי, בואי נלך נושא-נושא.

נלך נושא-נושא. נכון שצפי הזמנים שלנו היה קצר יותר. ביום ראשון יש לנו ישיבה עם ראשי המועצות. התיקון הקטן שרצינו לעשות מדבר על הסטה תקציבית מתוך החלטת הממשלה שהייתה להם ולכן סיום הסטטוס היה הכרחי ואף הבהרתי את זה.

לכן, היינו חייבים לסיים את הסטטוס כדי לדעת מאיפה אנחנו לוקחים את הכספים שנסיט לטובת סעיפים אחרים. את התקציב הנוסף אנחנו נקבל, ולכן אני נמצאת כאן ולא איתכם בכנסת כרגע.

רגע, לפני התקציב. הדס, תכף נגיע לתקציב ולשינוי הגדול יותר. אני רוצה להתייחס קודם כול להסטה ולשינוי הקטן. נאמר פה על ידי משרד השיכון שיש שאלה אם די בוועדת היגוי או שצריך החלטת ממשלה. האם כבר בדקתם משפטית ויש לכם תשובה אם ועדת היגוי או החלטת ממשלה?

תלוי אילו סעיפים. נציג את זה לראשי הרשויות ביום ראשון ולאחר מכן נתקדם לבדיקה משפטית. הכיוונים שסימנו, גם ככה לא יספיקו לטובת הסכום שקיווינו להשיג להסטה. אבל בכל מצב, הכיוונים שלנו כרגע כן יאושרו משפטית.

בוועדת ההיגוי?

כן אבל זה לא הסכום שייחלנו לו. בכל מצב, אנחנו בונים על ההחלטה הגדולה.

אבל כרגע את אומרת לראשי הרשויות שהסכום שהם בנו עליו ל-2024 באמצעות ההסטות הקטנות, מה שקרוי ההחלטה הקטנה, יהיה נמוך בהרבה, אם אני מבין את מה שהדס אומרת.

קחו את זה בחשבון כי בהחלטה הגדולה זה לא יעזור להם ב-2024. עד שההחלטה הגדולה תתקבל כבר תסתיים שנת 2024.

למשל את הסעיף של בינוי שיכון, אפשר לתקן בלי החלטת ממשלה. בסדר, אנחנו צריכים לשבת ביום ראשון עם שני ראשי הרשויות, אנחנו נציג להם והם בסוף יצטרכו להחליט לפי החלופות שאנחנו מציעים.

טוב. אני חייב להגיד שהסטייה מלוח הזמנים הראשוני שהצגת פה לפני חודש היא לא סטייה של 10% ואפילו לא של 25%.

נכון כי קיבלנו את ההחלטה על הניהול שלנו ממש בסמוך וכשעשינו את ההעמקה הבנו שיש כאן תהליכים שלא בוצעו לפני כן בסטנדרט שאנחנו צריכים והיינו צריכים לעשות את זה מההתחלה, בערך.

אבל אם יצטרכו החלטת ממשלה משפטית ללוחות הזמנים כפי שאת מתארת, המשמעות היא שהיא לא תעבור לפני דצמבר 2024, במקרה הטוב. אני טועה? יש לך הערכה אופטימית יותר?

את סעיף 2 אפשר לתקן כבר עכשיו.

כן, יש סעיפים שאנחנו נוכל לתקן כבר עכשיו אבל יש סעיפים - - - אתה מדבר על ההחלטה הגדולה?

לא, מה זה לתקן כבר עכשיו? לתקן זה להריץ תיקון החלטת ממשלה. להריץ תיקון החלטת ממשלה זה להפיץ טיוטה, לקבל התייחסויות, לבדוק את הנושא המשפטי וזה לבדו כמה - - - אם ה-"עכשיו" יתחיל ביום ראשון או ביום שני, זה לפחות שלושה שבועות. עוד פעם, זה להערכתי. תקני אותי אם אני טועה.

אתה מדבר על התיקון?

כן, על החלטת הממשלה. ברור. אפילו הדבר הפשוט ביותר - - -

אני לא רוצה להתחייב עכשיו ללוחות זמנים אבל זה יהיה בקרוב.

טוב אבל אני מבקש ממך לקבל הערכה של לוחות זמנים.

אני אוכל לתת הערכה אחרי הישיבה עם ראשי המועצות ביום ראשון והייתי שמחה להקדים את זה לולא היו היום דיוני תקציב.

אשמח מאוד אם ביום ראשון בערב - - - שלום, אדוני חבר הכנסת ואטורי, תושב הגולן.

שלום וברכה.

הדס, מה שאני מבקש זה שתודיעי לנו ביום שני בבוקר מה ההערכה שלך על לוחות הזמנים לגבי סיום של ההחלטה הקצרה. זה לא משנה באיזה מסלול, ועדת היגוי או החלטת ממשלה, תלוי מה יצא בסוף אחרי הדיון הזה. את יכולה להודיע לי ישירות. את יודעת למצוא אותי.

אמשיך לפעול באותה צורה – אני כבר אומר לכל נציגי משרדי הממשלה – עם כל דבר שניגע בו. אני לוקח מכם לוחות זמנים, אם הם נראים לי לא סבירים, אני אתווכח עליהם אבל אם הם נראים לי סבירים – אאמץ אותם ולא אריב איתכם על שבוע לפה או שבוע לשם. אבל ברגע שהזמן יאזל, אקבע דיון לשאול איפה אנחנו נמצאים.

זאת שיטת העבודה שלי, אתם תשמעו ממני ותזכרו שאתם התחייבתם ללוחות זמנים ושיש צפי לזה שאתם תעמדו בהם. אני לא אקבע עכשיו מתי נעשה את זה, אני אקשיב לך ביום שני.

גם בפעם הקודמת לקחתי לוחות זמנים שלך, לא הזזתי אותם ולא צמצמתי אותם ביום אחד. כמו שאת רואה, בהתאם ללוחות הזמנים האלה קבענו את הישיבה הזאת ואנחנו שואלים למה מה שצריך לקרות לא קרה.

לגבי ההחלטה הקטנה הבנתי את המצב, אני מחכה לשמוע ממך את לוחות הזמנים ואני רק מזכיר לך שיש פה את המרכיב של ניצול הכסף. הם צריכים לסגור את התקציב של 2024, זה לא יעזור להם אם תיתני להם את הכסף הזה ב-2025.

כלומר, זה יעזור ל-2025 אבל זה לא יעזור להישאר בלי גרעון ב-2024 ולפעול. הם עובדים כמו משרדי ממשלה, בתקציב שנתי. הם צריכים לדווח למשרד הפנים ולסגור תקציב, הכנסות, הוצאות והכול. לכן, זה קריטי שהם יקבלו את הכסף הזה ב-2024 וגם יספיקו לנצל אותו. זה לגבי ההחלטה הקטנה.

עוד דבר אחד קטן לפני שבאים להחלטה הגדולה – כי שם עיקר הבעיה, לדעתי – האם אתם הגעתם למסקנה סופית שאת ה-3.1 מיליון של ניהול ההחלטה, אתם רוצים להעביר לרשויות כהסטה בוועדת היגוי?

גם על זה אוכל לתת לך תמונה יותר טובה ביום שני.

לא, אני שואל מה עמדתכם. אני לא שואל מה תסכמו איתם בסוף.

עמדתי היא שיש לי התלבטויות לכאן ולכאן. יש יתרונות ויש חסרונות. אני חושבת שהשיחה עם ראשי הרשויות והשיקולים שיעמדו לשני הצדדים יכריעו.

טוב, גם פה זה מוזר לי.

חלק מהתקציב כבר נוצל, אגב. זה לא שהוא כולו - - -

ברור, כי היה פרויקטור לזמן מסוים אבל כבר שנה אין פרויקטור אז בטח נצטרך הרבה. זו תשובה מוזרה לי כי לפני חודש היית חד-משמעית בהרבה בעניין הכסף שאתם לא זקוקים לו, ואמרת שנכון להעביר את זה לרשויות.

אני רואה שאתם נסוגים צעד אחורה בנושא הזה. ההתרשמות שלי היא שאתם לא צריכים את הכסף הזה, כי אם אתם לא יודעים למנות פרויקטור במשך שנה אז אתם לא צריכים אותו ולכן אני עדיין - - -

אני פשוט יודעת שיש דברים חדשים שעלו ואני לא יכולה לציין אותם בדיון אבל אין לי בעיה לדבר איתך על זה בטלפון.

טוב, אלא אם כן זה דו"חות אמ"ן, אני לא מכיר כאלה דברים שאי-אפשר להגיד אותם בדיון בכנסת.

זה פשוט משהו שהוא כרגע עוד לא - - -

בואי נגיד כך, אשמח לקבל על זה עדכון טלפוני ממך אם ממילא קבענו שאנחנו מדברים ביום שני.

אנחנו בוחנים את כל הסעיפים, כמו שאמרתי לך בפעם הקודמת.

ברור.

אנחנו בוחנים את כל הסעיפים וכל מה שלא מנוצל, צריך לחשוב לגביו איך מנצלים אותו.

אשמח לקבל ממך עדכון על זה ולהבין מה קרה עם זה בסוף כי אני חושב שזה סיפור מוזר. שוכב כסף לניהול ההחלטה ולמינוי פרויקטור ושנה לא מצליחים למנות וגם לא להעביר את הכסף הזה למשהו אחר. עכשיו נעבור לנושא הגדול.

אם יהיה מינוי טוב וראוי של מישהו שבאמת יוכל לתת לזה דחיפה משמעותית, אני חושבת שזה שיקול חשוב.

זה שיקול חשוב אבל אם לא מצאתם במשך שנה - - -

זה עבר אלינו רק לפני חודש. אל תשכח שזה היה בבינוי שיכון.

לא, לא. כבר אמרתי קודם ואם את רוצה אצטט לך. הניהול של ההחלטה היה משותף. משרד השיכון היה ברשות ועדת - - -

אבל ההעסקה של הפרויקטור הייתה תחת בינוי שיכון.

אבל הבחירה משותפת.

אתה מכיר את זה.

אני מכיר את זה אבל אני גם מכיר על תהליך המינוי של הפרויקטור.

נכון, בבינוי שיכון.

איפה זה? אני רוצה לצטט לך. המינוי היה צריך להיות משותף, לפי מיטב זכרוני. איזה סעיף זה?

אני גם מחפשת אצלי.

אני חושב שמצאתי, אני מקריא לך. "להנחות את משרד ראש הממשלה ואת משרד הבינוי והשיכון למנות בהסכמה פרויקטור". אתם אפילו מוזכרים ראשונים פה בנוסח ההחלטה.

נכון אבל הם ממנים ואנחנו, זה רק בהסכמתנו.

לא, לא. זה לא מה שכתוב. כתוב "משרד ראש הממשלה ומשרד הבינוי והשיכון בהסכמה" ואתם אפילו לפניהם.

זה בפועל, כל התהליך נמצא בבינוי שיכון.

בסדר.

המינוי צריך להיות בהסכמה אבל כל התהליך של המינוי. לא משנה. בסוף זה אותו דבר בין אם זה בינוי שיכון או משרד רוה"מ.

נכון, ביחד. האחריות על מינוי פרויקטור הייתה משותפת וניהול ההחלטה היה משותף. עכשיו אני עובר לשאלה המרכזית.

הניהול לא, זה רק בבינוי שיכון.

לא נכון.

ועדת ההיגוי היא במשרד רוה"מ.

או-קיי, אם את חושבת שהיגוי זה לא ניהול אז בסדר אבל בסוף, היגוי שולט על ההסטות התקציביות וזה הדבר הכי משמעותי בניהול. המתכונת הייתה כזאת - משרד השיכון היה אחראי על ועדת היישום, אתם הייתם אחראים על ועדת ההיגוי, מינוי פרויקטור היה צריך להיות במשותף. זה מה שמופיע בנוסח המקורי.

בהסכמה, המינוי בבינוי ושיכון והזהות זה בהסכמה.

זה לא מה שכתוב אבל בסדר. יש נוסח של החלטת ממשלה והוא ברור.

אחרי שאנחנו נדבר הדברים יהיו יותר - - -

יש פה מישהו ממשרד השיכון?

יש, הם דיברו כבר.

בשבוע הבא הדברים כבר יתבהרו.

עוד שאלה בהקשר הזה לפני שעוברים לשאלה הגדולה. אם החלטתם שאתם גם מנהלים את כל ההחלטה – אתם ולא שיכון, כמו ששיכון אמרו כאן. החלטתם את זה ב-15 בספטמבר 2024 – אז לכאורה, זה דורש תיקון נוסח החלטת ממשלה? כי אז מן הסתם, ראשות ועדת יישום צריכה לעבור למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לא כי הנוסח הקיים מספק את זה.

אז מי יהיה עכשיו בראש צוות היישום?

יש שם איזשהו צוות יישום.

לא "איזשהו". סעיף 2(א).

רגע, אני מעבירה אותך לגלבוע.

שלום.

תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

גלבוע זינגר, ראש צוות תכנון ופיתוח מרחבי במשרד ראש הממשלה. יש את סעיף מספר 2 בהחלטה.

2(א), כן.

הוא כולל בתוכו תתי-סעיפים וזה מה שאתה קורא לו ועדת היישום. הניהול של זה היה, יהיה ונשאר באחריות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. לפי החלטת הממשלה, הוא גם רשאי לערוך בו הסטות בין הסעיפים כבר מחר.

הבנתי. אז מה המשמעות של השינוי שנעשה ב-15 בספטמבר 2024 של העברת הניהול למשרד רוה"מ? מה משתנה?

בפועל, לאחר שהחלטת הממשלה עברה, היה שיח מול שר הבינוי והשיכון דאז והוחלט שכל ניהול ההחלטה - - -

אני אפילו מכיר אותו.

ייתכן, אולי אתה מכיר אותו. הוחלט שכל ניהול ההחלטה, לרבות העסקת הפרויקטור ולרבות העסקת מינוי בכיר שהגיע ממשרד אחר ברמה של סמנכ"ל או אפילו משנה למנכ"ל, הכול יהיה דרך משרד הבינוי והשיכון.

כל הניהול יהיה תחת משרד הבינוי והשיכון, כך נקבע עוד בזמנו של השר הקודם ומאז זה נשאר כך. רק לאחרונה הניהול של ההחלטה - - -

מה זה ניהול? גלבוע, אתה מכיר היטב את הפן הפורמלי והבירוקרטי. יש בהחלטה כלים שהיא מנסחת. בסוף יש שלושה כלים. על ועדת יישום אתה אומר שמה שהיה הוא זה שיהיה. משרד השיכון היה - - -

סעיף 2.

שיכון נשאר. ועדת היגוי גם ככה הייתה בראשות משרד רוה"מ לכן, מה שהיה הוא שיהיה.

לא, פה אני מדייק. גם ההחלטה, גם ועדת ההיגוי וגם האחריות על כל ניהול ההחלטה היו אצל משרד הבינוי והשיכון מכיוון שגם הועסק אדם בתפקיד בכיר.

זה תכף. זה פרויקטור, לא ועדת היגוי.

לא פרויקטור, בנוסף לפרויקטור שהועסק במשרד הבינוי והשיכון הועסק שם אדם במשרה בכירה והתפקיד שלו היה לנהל את ההחלטה.

מי?

ראש מינהל קו עימות.

ראש מינהל קו עימות, בסדר. זה לא הדבר היחיד שהוא עשה, זה בין השאר.

אבל זה הדבר העיקרי שהוא עשה. זאת אחת המשימות שהוא קיבל ולכן, כל ניהול ההחלטה - - - זאת אומרת, לקחת בקרה על כל סעיפי ההחלטה ועל כל סטטוס ההחלטה מ-1 עד 84 או 85.

אבל זה לא קשור לסעיף 84(א). סעיף 84(א) מדבר על הקמת ועדת היגוי שיש לה סמכויות. מי שמקים אותה ועומד בראשה – אני לא מאמין שפעלו משפטית בניגוד להחלטת הממשלה, אין כאלה דברים – מי שצריך להקים אותה – היא קיימת אז לא צריך להקים אותה – זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לאורך כל הזמן. זה תפקידו וככה זה כתוב.

בפועל - - -

בפועל, אני לא מאמין שמשרד ראש הממשלה או משרד השיכון פעלו בניגוד לחוק או בניגוד להחלטת ממשלה. זה לא עולה על הדעת.

לא, לא. בפועל הם פעלו בהסכמה אבל לאורך כל אותה תקופה לא הגיעה בקשה או דרישה מאותו אדם בעל תפקיד בכיר שמונה במיוחד - - -

לכנס ועדת היגוי.

ולא מאותו פרויקטור לכנס את אותה ועדת היגוי.

בסדר, את זה אני מבין. זה משהו אחר אבל ראשות ועדת ההיגוי הייתה ונשארה בידי משרד ראש הממשלה. השינוי היחיד שאתה אומר לי עליו הוא שמינוי הפרויקטור יהיה רק של משרד ראש הממשלה, במקום בהסכמה בין שני המשרדים. זה השינוי.

לא, השינוי הוא אחר. השינוי הוא שעכשיו לא אותה דמות בכירה במשרד הבינוי והשיכון או מי שזה לא יהיה במשרד הבינוי והשיכון, הוא שינהל את ההחלטה בפועל ויעשה סטטוסים, אלא לפני חודש - - -

אתם תעשו סטטוסים אבל זה עניין - - -

לא סטטוסים, ניהול ההחלטה. משרד ראש הממשלה ינהל את ההחלטה.

או-קיי אבל אין כזה כלי בהחלטה עצמה. אתם ממציאים פה משהו שלא קיים.

אנחנו לא.

תגיד לי על איזה סעיף אתה מדבר ומה משתנה בו. בסוף, אני פורמליסט. יש לי נוסח של החלטת ממשלה וכתוב פה מה שכתוב. בסוף, יפעלו לפי מה שכתוב, כל השאר אלה דברים יפים מסביב.

אז אם בעבר הייתה הסכמה בין שר הבינוי והשיכון לבין משרד ראש הממשלה שכל הניהול דה-פקטו על ידי אנשי המקצוע ייעשה במשרד הבינוי והשיכון - - -

אני מבין.

זה היה הסיכום אז ועכשיו, לפני חודש, הסיכום הוא שהניהול בפועל על ידי אנשי המקצוע ייעשה על ידי אנשי המקצוע במשרד ראש הממשלה.

את זה אני הבנתי. אגב, מי במשרד ראש הממשלה?

בהתאם להחלטת הממשלה.

תגיד מי במשרד ראש הממשלה אחראי על זה, שנדע לעתיד. תחת מי זה?

זה עבר לצוות של הדס ולכן אתה גם מדבר עם הדס.

בסדר גמור.

פה באמת נעשתה עבודה מאומצת של - - -

כן, ברור. הבנתי. עכשיו אני שואל את הדס, אותך ואת משרד ראש הממשלה את השאלה המרכזית. ממש ברגעים אלו מתקיים דיון על תקציב המדינה. הוצג פה על ידי שני ראשי הרשויות צורך בתוספת משמעותית לתקציב ההחלטה שייתן מענה לא להרחבה דמוגרפית, כמו שנתנה ההחלטה, אלא לצורך בשיקום בעקבות המלחמה לאור העובדה שמסיבה טכנית, רמת הגולן וקצרין לא נכללו בתחום פעילותה של מינהלת הצפון.

לכן, החלטת הממשלה שתלווה על ידי מינהלת הצפון, לפחות נכון לעכשיו, בסכומים די גדולים לצורך שיקום הצפון, לא תכלול את רמת הגולן ואת קצרין. אז או שמשנים את זה ומכניסים פנימה למינהלת צפון את רמת הגולן וקצרין או לחילופין, באמצעות החלטת הממשלה הזאת – כמו שהצגת לנו את זה גם בדיון לפני חודש – אפשר לתת מענה לשיקום של רמת הגולן וקצרין דרך הכלי הזה.

לא בטוח שנקרא לזה החלטת שיקום ולא בטוח שזה יהיה הבסיס. מה שכן, תקציב העומד בדרישות שלנו וראשי הרשויות מכירים את זה. מנכ"ל רוה"מ נמצא בשיח על זה מול משרד האוצר. משרד האוצר מכיר את זה.

לא.

גובה הסכום נמצא במחלוקת ואנחנו על זה.

קודם כול, שאלתי את משרד האוצר כשהם היו פה בדיון. הם כבר יצאו חזרה.

מה הם אמרו באמת?

הם אמרו שני דברים. אחת, מבחינתם הם לא תקצבו אפילו שקל אחד לטובת תוספת להחלטת הממשלה הזאת. שתיים, בשלב הזה של הדיון הם לא קיבלו מאף משרד ממשלתי, כולל משרד ראש הממשלה, שום בקשה לתקציב לנושא הזה, תוספת תקציבית להחלטת הממשלה הזאת.

יש לנו את זה גם כתוב אם הם רוצים. מי אמר את זה?

נציגת אגף תקציבים.

לא, דוריה גנות.

או-קיי.

את אומרת לי אחרת. ביקשתם כסף, כן?

ביקשנו. מתן יגל מכיר את זה.

מעולה.

השר מכיר את זה, המנכ"ל מכיר את זה, המשנה למנכ"ל מכיר את זה. כל הגורמים האלה - - -

מעולה אז תשתפי אותנו מה הסכום שאתם ביקשתם.

צריך לזכור שגם יש בקשות תקציביות שממתינות לאישור ועדת כספים.

ברור אבל ועדת כספים זה אירוע טכני. הוא חשוב אבל טכני. אני שואל מה התוספת התקציבית להחלטה הרב-שנתית שתיתן מענה גם לצרכים השיקומיים של שתי הרשויות האלה, שברור לך שקיימים. בפועל, עוצמת הירי שם לא פחותה מאשר במינהלת הצפון, אז מה הסכום שאתם ביקשתם ועליו אתם נלחמים הלילה לטובת המטרה הזאת? מה המספר?

אני לא יכולה.

למה לא? זאת עמדה התחלתית שלכם. הרי, זאת עמדה מקצועית. אתם לא עשיתם כך, אני בטוח. התיישבתם, ראיתם צרכים ואמרתם "זה צורך". אני מבין שאי-אפשר להיענות לכל הצרכים ויש משא ומתן עם משרד האוצר. אני כמעט בטוח שזה ייגמר בפחות ממה שביקשתם. אני יודע את זה, העברתי תקציב אחד או שניים בלילות כאלה.

קלנר לידך, הוא ראה את הדרישות שלנו.

אבל אני רוצה לשמוע ממך מספר, הוא לא מוסמך לייצג את משרד רוה"מ. אני שואל כמה כסף צריך לדעתו של משרד רוה"מ.

חבר הכנסת אלקין, אתה בתור אלוף בניהול משא ומתן יודע שזה לא מתנהל כך ואני לא יכולה.

לא נכון. למה? מה פתאום? זה דווקא כן מתנהל כך. משרד אומר "זה מה שאני רוצה". אחר כך אולי הוא לא מקבל. אני לא מבקש שתיתני לי צפי.

בסדר, אחר כך אתה תתפוס אותי במילה. אני לא נכנסת לזה.

מה זאת אומרת, לתפוס?

אני לא דיברתי עם המנכ"ל על זה אז אני לא יכולה עדיין. גם מעליי יש אנשים שלדעתי לא יסכימו שנפתח את זה עכשיו.

אני לא מבין את זה. הרי, זאת עמדה מקצועית. אני שואל מה העמדה המקצועית שלכם. כמה כסף צריך?

זאת עמדה מקצועית שהיא כרגע פנימית. זה לא יהיה אחראי מצידי להגיד כאן סכום שאני מנהלת עליו משא ומתן.

את זה אני לא מצליח להבין וזה גם מוזר לדעתי. להפך, את צריכה תמיכה שלנו וסיוע שלנו לדבר הזה. אם הסכום הוא רציני ומקצועי אז מה הבעיה להגיד "לדעתנו, זה מה שצריך. יכול להיות שבסוף יהיה פחות כי זה החיים אבל זה מה שאנחנו חושבים שצריך". יכול להיות שאני אסכים איתך.

אני מקווה.

יכול להיות שאגיד לך "אני חושב שהייתם צריכים לבקש יותר". אני לא יודע אבל לפחות אני אבין מה העמדה של משרד ראש הממשלה. למשל, על שר האוצר אני הבנתי. אני יוצא מתוך הישיבה הזאת עם ההבנה - - -

ראשי הרשויות יודעים מה ביקשנו.

אבל הם לא מוסמכים לדבר בשם משרד ראש הממשלה.

אני גם לא רוצה שהם ידברו בשם משרד ראש הממשלה.

לכן אני שואל פה לפרוטוקול. זה דיון רציני בכנסת, זו לא שיחת טלפון בינינו.

כבוד היושב-ראש, אשמח מאוד אם תבוא לדיוני התקציב, זה יעזור לנו.

אני לא מוסמך לבוא לדיוני תקציב. אני לא שר, כמו שאת יודעת. אני אשתתף בדיוני התקציב בכנסת כשזה יגיע אבל כרגע, אני שואל אותך לפרוטוקול שאלה רשמית, האם לדעת משרד רוה"מ - - -

אני לא יכולה לענות לך.

אין תשובה כזאת בכנסת. לפי חוק, לא יכולה להיות תשובה כזאת בכנסת.

אז אני אבקש אישור להעביר תשובה בכתב.

לא, את תבקשי ואנחנו עוד ממשיכים את הדיון. יש לנו עוד 20 דקות אז תוך כדי הדיון תבקשי את האישור ותני לנו את התשובה. אנחנו רוצים לשמוע.

בסדר, אני פשוט חושבת שזה לא יהיה אחראי מצידי בשלב הזה.

מה לא אחראי בזה? זה מה שאת רוצה, מותר לך לרצות. אין בזה שום פסול אם בסוף המספר יהיה שונה כי ככה זה בחיים.

זה יהיה שונה. אתה יודע שזה יהיה שונה.

לכן אני אומר שאני מקבל את זה. לא אתנפל עלייך בשאלה למה זה יצא פחות, אני יודע שזה יצא פחות. עוד לא ראיתי אף משרד שמקבל כל מה שהוא מבקש אבל לפחות זה ייתן לי אינדיקציה של מה אתם חושבים שצריך מקצועית. אחר כך אולי אדע לעזור לכם פה בכנסת להיאבק ולהגיד "צריך להשלים את זה למה שהם ביקשו". זה ייתן לי נקודת התייחסות.

נכון, בשלב הבא זה בסדר גמור. אבל דווקא היום, זה לא יהיה אחראי מצידי.

אני לא מבין את זה ככה ואני גם חושב שכששואלים אתכם מה העמדה הרשמית שלכם - - - הרי, השיח שלכם עם משרד האוצר הוא לא שיח פרטי. אתם עושים את זה כמשא ומתן רשמי של משרד ראש הממשלה מול משרד האוצר אז מותר לכנסת לדעת מה הבקשה של משרד רוה"מ לסעיף הזה.

אני למשל, שאלתי את משרד האוצר "מה אתם שמתם ביוזמתכם בהצעת התקציב?" והם אמרו לי "אפס". יופי, אני יודע שלדעתו של שר האוצר צריך אפס כסף לרמת הגולן ולקצרין. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה. שיתפתי אותך בידיעה הזאת.

לדעתנו וגם בשיח מול האוצר, מול שר האוצר ומול המנכ"ל או מול המשנה למנכ"ל, הם יודעים שהסכום הוא הרבה יותר גבוה.

בסדר, אני אומר לך מה הם הציגו רשמית לכנסת כעמדה ולכן אני שואל אותך.

אנחנו מדברים על כמה מאות מיליונים.

כמה מאות מיליונים, או-קיי. קיבלתי, לפחות איזה שהוא - - -

הדס, אנחנו מכירים לא מהיום. ניסים ואטורי. אני יודע שהיא בחורה מאוד רצינית, קודם כול.

אני יודע.

הבעיה שלנו היא שהאוצר אומר אפס. את מבינה שהאוצר אפילו לא הכניס את זה לתוכניות שלו? זאת אומרת, שאתם צריכים לתת להם על הראש כי לזה הם רגילים, אין להם סגירה עד הסוף אז מצידם זה אפס, את מבינה? ותכף אנחנו מצביעים על תקציב, ויש כאן בעיה. את מבינה? אי-אפשר להפקיר את רמת הגולן.

אני לא מדברת על 2024, אני מדברת על - - -

ברור לי, ההחלטה היא רב-שנתית.

כן, כן. בוודאי. אנחנו נשארים בצד, את מבינה? יש תוכנית השיקום לצפון ולרמת הגולן בנפרד אבל אנחנו מופצצים בכל יום.

חשוב לי מאוד שאמרתם את מה שהאוצר אמרו בדיון, זה מפתיע אותי.

קודם כול, עכשיו לדפוק להם פטיש על השולחן, במקרה הטוב. אי-אפשר להשאיר ככה את הגולן בלי תקציבים.

ברור. הרי, למה אנחנו מקיימים - - -

זה עובר כרגע הישר למנכ"ל.

יופי, מעולה. אני יוצא כרגע בנושא הזה אופטימי משהייתי לפני חצי שעה כי לפני חצי שעה הייתי במצב שבו האוצר אומר לי "אני שם אפס" ובינתיים אף אחד גם לא ביקש ממני להוסיף.

זאב קרא לי מרמת הגולן דחוף בגלל המצב הזה.

הבאתי את ניסים מרמת הגולן.

במקרים האלה כמו משפחת ברנס וכל מיני פגיעות ברמת הגולן, אלה פגיעות בנפש. אנחנו מטפלים באנשים. ראש המועצה פה והעבודה קשה מאוד. יש שם בעיות של תשתיות שנפגעות, יש מבנים שנפגעים ובכלל, כל השיקום.

אנחנו גם הגענו - - -

צריך להחזיר את הגולן לפחות למה שהוא היה.

ראינו.

אמרתי שאני אופטימי יותר כי לפחות אני יודע מה הכתובת ושיש משרד ממשלתי, כי האוצר אמר "אף אחד לא מבקש ממני", עכשיו אני יודע.

מי כמוך יודע שכשאנחנו נמצאים בשלב של משא ומתן אנחנו עוד לא אופטימיים. אשרי אדם מפחד תמיד.

זה ברור.

הגולן חשוב לנו מאוד אבל כמו שאתה יודע ומכיר, יש - - -

יש מקומות שבהם האוצר מבטיח, סגרתי משהו עם שר האוצר על הצפון לדוגמה ואז פתאום מגיעים לוועדת כספים וזה כאילו לא קיים. לכן, אנחנו צריכים לדעת משהו מסוים כדי שנוכל לבוא ולריב איתם.

לא, את זה נדע בבוקר. בבוקר נדע מה משרד ראש הממשלה סיכם ואז באותה שיחת טלפון שקבענו ביום שני, תעדכני אותי ובדיון הבא תעדכנו אותנו בשביל הפרוטוקול.

אנחנו נעשה את העבודה פה כדי לראות מולם - - -

לפחות אני מציין לפרוטוקול, שבניגוד לתמונה הראשונית שהצטיירה פה לפני חצי שעה או שעה, יש משרד ממשלתי שרואה את עצמו ככתובת והוא צריך לבקש ולדרוש את הכסף הזה. זה משרד ראש הממשלה והוא דורש מאות מיליוני שקלים לסעיף הזה כרגע. מה הוא יקבל ואיך הלילה ייגמר זה משהו שנדע בבוקר, מה שנקרא.

אחד הדברים המרכזיים זה מה שאמרתי קודם. אני חושב שאנחנו מתעסקים עם הקצפת ולא מתעסקים עם העוגה עצמה. בסדר, הקצפת אולי תהיה ואולי לא תהיה. הדס עובדת איתנו רבות על זה, זה לא אצלה. בסוף, משרד האוצר צריך לתת את זה אבל בשורה התחתונה - - -

יצאה עכשיו נציגת משרד החקלאות. שם יש תקציבים אז צריך לראות שהם פועלים וצריך לעקוב אחרי זה ולראות שהם באמת מיושמים ולראות שהאוצר מעביר את חלקו עד הסוף. יש גם קיצוץ רוחבי אבל בסדר, אין מה לעשות עם זה. אלה הדברים האלה. בסוף אני חושב שחלק מהעניין גם בוועדה זה לראות שהדברים האלה קורים.

ברור.

בשורה התחתונה, שם אנחנו רחוקים במה שיש. פה צריך לראות שוועדת ההיגוי - - - אני אומר זאת פעם שלישית אבל זה האירוע.

תכף אני אשאל. הדס, זאת השאלה הרביעית שעוד לא הגענו אליה.

קלנר, ביום ראשון אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

לא, בסדר. את ואני גם ישבנו על זה לפני שבוע וחצי, זאת לא הבעיה.

לא, זה לא מספיק. ביום ראשון אנחנו - - -

אין בעיה.

שנייה, הדס. ראש מועצת רמת הגולן שואל אותך שאלה פורמלית, לא מתי אתם תשבו אלא מתי בערך הצפי שתתכנס בפעם הבאה ועדת ההיגוי. כי היא זו שמוסמכת לאשר את ההסטות וגם לבדוק סטטוסים וזה מה שמטריד אותו.

אני חושבת שנהיה חכמים יותר אחרי השיחה שלנו ביום ראשון ואז גם נקבע מועדים.

אני אבקש באותה שיחת עדכון של יום שני על הכול, גם לקבל - - -

אולי נעשה את זה אפילו בפגישה.

בשמחה. את תמיד מוזמנת לפה בשמחה רבה ונשמע תשובה ברורה לגבי מתי מתוכננת ועדת היגוי. ברור שזה צריך לבוא בקרוב כי עבור חלק מההסטות, שאפשר לעשות בלי החלטת ממשלה, זה הכלי לעשות אותן. לכן, זה די דחוף לי.

זה לא מדויק אבל בסדר.

זה לא מדויק.

למה זה לא מדויק?

כי יש דברים שאנחנו צריכים לעשות מייד בעדכון החלטת ממשלה.

לא, אני אמרתי "מה שאפשר לעשות בלי תיקון החלטה".

אתה יכול לענות על זה, בבקשה?

כן. חבר הכנסת, הבהרה.

כן.

למעט סעיף 2, על כל תתי-סעיפיו – ששם אפשר לעשות תיקונים בתוך הסעיף הזה מתי שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון רוצה לעשות – בשאר התיקונים בהחלטה, הסטות או מה שלא רוצים דורשות תיקון החלטת ממשלה.

בהמלצת ועדת ההיגוי.

כן, זה אותו דבר.

לא. גלבוע, לכן אני חותר לאותה נקודה. צודק ראש מועצת הגולן. עד שאין ועדת היגוי שקבעה בהחלטה פורמלית שזה מה שהיא ממליצה לממשלה לשנות ולעשות את ההסתות האלה אז גם לא תיוולד החלטת ממשלה על השינוי, עם כל המסלול של החלטת ממשלה שצריכה לעבור משרדים שונים וכל התהליך הזה.

לכן אני מוטרד מכך שאנחנו עוד לא התנענו את התהליך הפורמלי. התהליך הפורמלי מתחיל בוועדת היגוי, ממשיך בתיאום לקראת החלטת ממשלה וכל הסבב שנוסח החלטת ממשלה צריך לעשות בכל המשרדים ואז זה עולה לאישור הממשלה.

היותר ואנחנו כבר מחר בבוקר בחודש נובמבר – נשארו לנו חודשיים מהשנה הזאת – ואנחנו מדברים על מה שקראנו לו ההחלטה הקטנה והדחופה שצריכה לתת להם מענה ב-2024 אז עד שאין תאריך לוועדת היגוי לא התחלנו את התהליך בכלל. הניירת לא התחילה לרוץ.

אני אדייק, ברשותך. התהליך התחיל כשהתחלנו לעשות את הסטטוס ולפסוע על כל סעיפי ההחלטה.

בסדר אבל זה לא בפן הפורמלי. את הפן הפורמלי רק ועדת היגוי יכולה לעשות.

זה הפורמלי, זה הכי פורמלי שיכול להיות. פנייה פורמלית למשרדים ועכשיו הפן הפורמלי הוא לשבת עם ראשי הרשויות ולעבור איתם סעיף, סעיף כדי לוודא שהם מכירים ולאמת אותם עם הסטטוסים.

ברור.

אתה צודק שהשלב לאחר מכן זה לבוא ולראות מה מסיטים, לאן ולמה.

כל זה ואז עוד כל טיול הניירת בין משרדי ממשלה לצורך תיאום החלטת ממשלה שעולה לישיבת ממשלה ולכל זה יש לנו לא חודשיים, אלא פחות. כי הם צריכים גם זמן לקבל את הכסף ולממש אותו. אנחנו באפס זמן לשנת 2024, זה מה שמטריד אותי.

אני רואה את כל התהליך – אני מנוסה בתהליכים כאלה – ואני חושב שאנחנו לא באפס זמן, אנחנו במינוס זמן. אני לא יודע איך הכסף יספיק להגיע אליהם ואיך הם יממשו אותו.

אתה צודק, אנחנו בזמנים מאוד קצרים. זה עבר אלינו רק לפני חודש, בעיצומה של מלחמה. אין לנו פריווילגיה של חצי שנה עכשיו, אתה צודק.

ברור, או-קיי.

צריך להתאמץ.

אני שמח שאתם מבינים את זה ומבינים שלוחות הזמנים פה הם מאוד מצומצמים. למעשה, יש פה שתי סוגיות משמעותיות כי סוגיית הפרויקטור כבר נכללה לתוך הסוגייה של הדיון על ההסטות, אם להסיט או שלא, או שלמנות פרויקטור. זאת כבר שאלה פרטנית מתוך כלל הסוגייה של המקורות השונים להסטות אבל יש כאן שתי שאלות גדולות. לוח הזמנים להחלטת הממשלה הקטנה שתעביר את כל ההסטות האלה - - -

אליסה, קיבלת תשובה גם לשאלה שאת שאלת, האם אפשר או אי-אפשר בלי החלטת ממשלה וכמעט שום דבר לא יהיה אפשר להסיט בלי החלטת ממשלה, חוץ ממה שבתוך הסעיף שלכם ואתם טוענים שדווקא הסעיף שלכם הוא לא הפתרון לשוטף שלהם.

אנחנו יוצאים מהדיון הזה בתובנה שהדרך היחידה להביא להם פתרונות שהם צריכים זה החלטת ממשלה, השאלה היא רק מה ייכתב בה ואת זה נדע רק אחרי ועדת ההיגוי. אז גלגול של כל התהליך אחורה הוא מאוד ברור.

לגבי החלטת הממשלה הגדולה, כמובן שיהיה אפשר לעבוד עליה רק ברגע שייקבע במשא ומתן, שיהיה בלילה מספר של סך תג המחיר ואחר כך יצטרכו לפרוס את זה מקצועית למשבצות מסוימות. למעשה, אלו שני הדברים הגדולים.

אורי, אני אענה לך עכשיו לגבי כל משרד ומשרד. אתה צודק לחלוטין, ההחלטה היא אינטגרטיבית. אני כרגע מתמקד בתמונת-על כי אם התקציב אושר וזה ברח או ששנת 2024 ברחה אז שני הדברים האלה לא יקרו. לכן אני פה בלחץ גדול וזאת כבר הישיבה השנייה שאני מתמקד בה אך ורק בנושאים האלה ומנסה לדחוף אותם כדי שהם יקרו.

במקביל, אנחנו בישיבות כאן. רמת הגולן תעלה על שולחננו בתדירות גדולה, לפחות פעם בחודש אם לא יותר כי זו אחת מהמטרות העיקריות של הוועדה שלנו ובטח בעת הזאת כשאתם בחזית וסופגים אש. אנחנו ניתן פה את כל תשומת הלב הנדרשת וניקח משרד-משרד לדיונים הבאים.

כשנגמור את הסאגה הזאת של הדברים ברמת המאקרו כמו התקציבים, אנחנו ניקח משרד-משרד ונקיים דיון ייעודי של יישום ההחלטה הזאת על ידי משרד התחבורה, יישום ההחלטה הזאת על ידי משרד החקלאות ויישום ההחלטה הזאת על ידי משרד הכלכלה וגם שם נעשה את אותו תהליך. אנחנו ניכנס לעובי הקורה של השורות הקטנות ומה כן קרה, לא קרה, למה קרה, למה לא קרה ובאילו לוחות זמנים זה יקרה וישיבות מעקב.

בסוף יהיו פה ישיבות מעקב על כל אחד מהנושאים האלה. זאת שיטת העבודה שלי מהכנסת, כשאני רוצה לעשות פיקוח אמיתי, לא לעשות דיון אחד, לצעוק ולהתפזר, אלא לחזור כל הזמן לאותם נושאים עד שהם קורים. מה סמכותנו פה? העבודה שלנו היא להיות "נודניק" ממוקד לפי הנושאים השונים וזה מה שנעשה. אני אומר את זה גם למשרדי הממשלה השונים שמיוצגים כאן.

אני גם אצטרף לקריאה. כשאתה וגם ראשי הרשויות מדברים עם משרדי הממשלה, צריך להגיד להם שב-2025 תהיה החלטה שהיא רב-שנתית ושהם צריכים לשריין גם אצלם כסף, חוץ מהכסף התוספתי.

אני מצטרף לקריאה שלך. אני חושב שמשרדי ממשלה שמבינים גם את האתגרים הגדולים שעומדים בפני קצרין ורמת הגולן בעקבות המלחמה וגם מבינים את החשיבות הלאומית של חבל הארץ הזה – כמו שבזמנו, כשעברה החלטת הממשלה המקורית, לא כל הכסף היה תוספתי אלא גם משרדי ממשלה הצטרפו ושמו כסף – מצופה מהם להתגייס וגם להיות שותפים בנוסף לכסף התוספתי שיביא משרד ראש הממשלה כתוצאה מהדיון בלילה, גם בתיקון החלטת הממשלה שיובא.

גם נשאל אותם כאן שאלות על זה כשנעשה דיונים ממוקדים או דיון לקראת אותה החלטה. בהחלט, זה אירוע מאוד חשוב. אני חוזר למה שאמרתי קודם לכלל משרדי הממשלה שיושבים פה, אתם לא באים לחינם. זמנכם יגיע וחשוב שכבר עכשיו תבינו מה שיטת העבודה כדי שתהיו מוכנים כשזמנכם יגיע. זאת תהיה רמת הפירוט של הדיון פה וזו גם תהיה רמת המעקב של הדיון פה, תתכוננו לזה. לא תמיד כל הוועדות בכנסת עובדות בצורה כזאת, אבל זאת תהיה שיטת העבודה כשאנחנו נקיים דיונים פרטניים.

יש לי רק עוד שאלה פרטנית אחת לפני שאני נועל את הדיון כי הנושא הזה הועלה על ידי ראש מועצת קצרין – אני מכיר עד כמה הוא אסטרטגי, מתפקידי הקודם – לכן אשמח לשמוע התייחסות של נציגות משרד הביטחון, בנוגע לסוגיית אחמדיה.

אזכיר לכולנו את מה שיהודה אמר בפועל. לקיים את החלטת הממשלה על הכפלת קצרין, אפשר לפני אחמדיה. זה הרובע שמתקדם עכשיו ועוד אחד שהוא בתכנון נותנים בדיוק את ההכפלה הזאת אבל שם זה ייעצר.

כלומר, לא במקרה הסעיף של אחמדיה נכנס להחלטת הממשלה כי אין לקצרין לאן לגדול בלי איזשהו פתרון על סמך שטח האש הזה. היה חשוב מאוד להכניס אותו והוא לא נכנס במקרה, אלא אחרי שיח עם משרד הביטחון והבנה שצריך לעשות פה משהו ולתת פתרון לקצרין להתפתח.

דווקא ככל שקצרין תגדל, היא תצטרך לגדול יותר כי יהיו זוגות רבים, יהיו להם ילדים, הילדים יגדלו וירצו להיות ליד - - - אם יישוב גדל לכדי עיר והוא בדרך לשם, להפוך לעיר ראשונה בגולן - - -

אנחנו נהיה בדיוק בין לבין. אנחנו נהיה באיזשהו אירוע מוזר שבו אנחנו לא באמת יכולים לקבל שירותים כמו עיר ואנחנו כבר לא יישוב כפרי, אנחנו נהיה תקועים.

נכון.

סליחה שאני אומר את זה ככה אבל מי שכבש אותי זה הצבא. זה קצת פרדוקס. אנחנו אוהבים את הצבא וחיים איתם יום-יום. אצלנו, לראות מאות חיילים על מדים ירוקים מסתובבים בינינו, זה דבר טבעי ואהוב.

ואפילו חוטף כטב"מים במקומם. בגלל הסמיכות הזאת אתה גם מטווח. זאת האמת.

נכון.

השאלה כאן היא למה זאת העמדה של משרד הביטחון? אני יצאתי מאוד מוטרד ממה שראש המועצה אמר פה.

אני רק רוצה לחדד שאנחנו מבקשים 0.035% מכלל השטח. זה בוטן שבבוטן, זה כלום. פירורים.

צוהריים טובים. אלכס שקליאר, ראש ענף התשתית והפריסה בצה"ל. בראשית הדברים אגיד שצה"ל מחויב להחלטה הזאת ורואה בה חשיבות עליונה בפיתוח של רמת הגולן וקצרין. אנחנו מלווים את הסיפור הזה לא רק בתחום של השטח אש של אחמדיה אלא גם מלווים את התמ"מ לגולן ובעוד החלטות רבות אחרות ששוטפות את האירוע הזה מסביב.

תפיסת הפעולה שלנו בשלב הראשון היא להגיד כן, כי אנחנו צריכים להגן על המקום הזה ולאפשר את הפיתוח שלו ואת החיים בו והצבא נמצא בגבולות מטעמים רבים. הטעם הראשון הוא משימת ההגנה אבל גם מטעמים נוספים של אימונים וכיוצא בזאת. כך אנחנו מסתכלים על הדברים.

לגופו של עניין שטח האש אחמדיה, בוצעה פה עבודת מטה ארוכה מאוד – צריך להגיד שזה היה עוד לפני המלחמה – כאשר עבודת המטה הזאת הסתכלה בעיקר על צורכי האימונים של צה"ל בגזרה הצפונית.

שלא הוצגו לנו עד היום.

צריך להגיד ששטח האש אחמדיה הוא שטח אש מאוד ייחודי במרחב הצפון, והוא מאפשר לצה"ל יכולות מאוד ספציפיות שאין אותן במקומות אחרים ואין להם גם חלופות אחרת, לא במרחב הצפון. דוגמה אחת מני רבות היא היכולת לירות.

גם בחלק הקטן מאוד שהוא מבקש?

תכף אתייחס גם לזה. תכף אתייחס גם לחלק הקטן. אתן דוגמה אחת אבל יש עוד דוגמאות רבות וזו היכולת לירות תחמושת ארוכת טווח מבלי לחסום צירי תנועה. זה שטח האש היחיד ברמת הגולן שמאפשר את הדבר הזה בלי לחסום כבישים.

רגע.

אבל אתם בכל זאת חוסמים כבישים כל שני וחמישי.

חבר הכנסת ואטורי, אני רוצה - - -

תשמע, יש מצב כזה כשאתה מגיע בכביש, יורד מאלוני הבשן אז אתה עוצר במחסום צבאי. "חכה, אנחנו עכשיו יורים על הכביש" ואז אתה מחכה רבע שעה. אם קבעת פגישה עם ההמשך בכביש 6 אז אתה מגיע לכנסת באיחור של שעה וחצי.

זה רק מחזק את דברי כי אני אומר שזה שטח האש היחיד - - -

לא אבל אתה אומר שיש את זה ומצד שני, אתם כן חוסמים כבישים. אם חוסמים כבישים, אז תשחררו לו את השטח.

לא, אני אומר שזה שטח האש היחיד שבו אפשר לירות תחמושת ארוכת טווח בלי לחסום כבישים. כלומר, אין מקומות רבים כאלה.

אבל אתם כבר חוסמים אז תירה את אותה תחמושת משם.

זאת רק דוגמה אחת ואנחנו גם לא רוצים לחסום עוד כבישים ולהקשות על התושבים. זאת רק דוגמה אחת. עבודת המטה הזאת תוקפה.

אלכס, אני רק רוצה שנבין את המסגרת כי חזרתי לנוסח החלטת הממשלה כדי לראות האם היה כתוב שם שצה"ל ישקול אם הוא יכול, יבחן וכו'. אני רוצה להקריא את מה שכתוב פה ואני מניח שצה"ל ומשרד הביטחון כפופים להחלטות ממשלה כמו כל שאר גופי המדינה, לפחות זאת הנחת העבודה שלי.

החלטת הממשלה אומרת כך, "שטח אש אחמדיה. להנחות את משרד הביטחון וצה"ל לבצע עבודת מטה, בשיתוף משרד הבינוי והשיכון ומינהל לתכנון המועצה המקומית קצרין".

אנחנו לא קשורים - - -

אני מקווה שכל זה היה, שכל עבודת המטה שאתה תיארת הייתה בשיתוף של כל הגופים. ראש מועצת קצרין אומר פה שלא. אני לא יודע מה עם משרד הבינוי. משרד הבינוי, הייתם חלק מעבודת המטה?

האם משרד הבינוי והשיכון היה חלק מעבודת המטה שהובילו משרד הביטחון וצה"ל בנושא של שטח אש אחמדיה?

יושב-ראש הוועדה, יש מסמך וגם יש תיאום בין רמ"ט שר הביטחון לרמ"ט שר הבינוי והשיכון ואני אישית השתתפתי בכל ועדות התכנון שהיו, כולל עם קודמו בתפקיד של יהודה שגם נכח בוועדות. כלומר, היה תהליך. זה לא שיש פה הפתעה והדברים האלה גם נאמרו.

שנייה, אני רוצה לסיים. אתה אומר שמשרד הבינוי והשיכון היה שותף בעבודה?

כולל מסמכים מתואמים בין שני הרמ"טים.

למה המועצה המקומית קצרין לא הייתה שותפה?

המועצה המקומית הייתה שותפה. עוד פעם, זה כולל דיונים עם קודמו של יהודה.

כל עבדות המטה הסתיימה בשנת 2022?

עבודת המטה הסתיימה ב-2022 אבל היא תוקפה לאור המלחמה כי כמו שאנחנו מבינים, המלחמה - - -

כשעשיתם את התיקוף לדיון שעשיתם במסגרת עבודת המטה, הזמנתם את ראש מועצת קצרין החדש?

התיקוף לצרכים שאנחנו - - - יש חוסר ודאות רב, בטח בגזרה הצפונית אבל יש דבר אחד שאנחנו יודעים להגיד. הצורך בשטחי אש ועצימות האימונים יעלו.

זה משפט כללי. אני פורמליסט. כתוב לי פה שעבודת המטה הזאת צריכה להיות בהשתתפות מועצה מקומית קצרין. אני שואל, בדיון שעשיתם כבר אחרי 2022 במסגרת התיקוף אחרי תחילת המלחמה – אמרת שהיה דיון כזה – הזמנתם אותו או את נציגו או שלא? זאת שאלה פשוטה.

לא.

ברור לך שזה מנוגד למה שכתוב פה.

כן, אני אישית גם שוחחתי עם יהודה, כולל פגישה שהייתה לנו לפני שבועיים. ביקשתי ממנו להגיע אליו בארבע עיינים כדי להציג לו גם את הדברים המסווגים בפרוטרוט.

זה בסדר.

אנחנו נקיים את זה.

אני רוצה להעיר לעתיד שכל דיון בנושא הזה שיתקיים בעתיד, אתם חייבים לפי החלטת ממשלה, להזמין אותו.

את מה שעשיתם עד היום בעבדות מטה, אם לא זימנתם אותם, זה כאילו לא עשיתם.

לא. אני מבין מה צה"ל טוענים.

זה מה שהוא טען הרגע, לא בדף.

הם היו צריכים לגמור הכול בשנת 2022. ב-2022 היה ראש מועצה אחר, כידוע והם טוענים שהוא היה שותף לתהליך ולכן הם אומרים "הזמנו" אבל אם היה דיון כבר עכשיו אחרי והמועצה המקומית קצרין לא הוזמנה אז זאת תקלה שצריך לדאוג שהיא לא תחזור על עצמה.

אני רוצה לסיים את הסעיף כי זה מה שחשוב. אחרי כל הנושא של מי יעשה את עבדות המטה, הסעיף אומר כך "במהלך שנת 2022, לבחינת גבולות שטח אש אחמדיה במטרה לאפשר לעיר קצרין גידול והתפתחות".

כלומר, לא הייתה שאלה האם אפשר לגעת או אי-אפשר לגעת בשטח אש אחמדיה. הייתה הכוונה והנחייה שצריכים לגעת כי אין לקצרין דרך אחרת להתפתח. השאלה היא בכמה, באיזה מקום ומהם הגבולות. אבל עצם זה שצריכים להקצות חלק משטח האש הזה לטובת גידול מועצה אזורית קצרין, זאת החלטת ממשלה. זה לא תקוות, שאלות או בחינות.

הסעיף השני אומר את זה אפילו עוד יותר ברור ואני רוצה להקריא גם אותו. הוא אומר "בהתאם ובכפוף להמלצות עבודת המטה בסעיף א', להנחות את משרד הבינוי והשיכון לקדם בשנת 2023" –זה כבר קרה – "ולהביא בפני מוסדות התכנון המוסמכים תוכנית מתאר כוללנית, מעודכנת לקצרין שתכלול את שטח אש אחמדיה כך שיעד האוכלוסייה שלה יעמוד על 50,000 תושבים עד לשנת 2040".

אני רוצה לדייק שגם על דעת ראש המועצה הקודם, הוא לא ידע שהתשובה שלכם היא לא מוחלטת. הפרסום האחרון שלנו בנושא מ-21 בדצמבר 2022, הציג את התכנון העתידי בפרוגרמה ראשונה של מה שאתה עכשיו הקראת אז כך שגם ב-2022 משרד הביטחון וצה"ל עדיין לא אמרו באופן חד-משמעי לא.

הוא לא יכול להגיד חד-משמעית לא וזה מה שאני רוצה להגיד. יש נוסח החלטת ממשלה. אם אתם חשובים שהוא מוטעה בעקבות עבודת מטה שעשיתם אז תתכבדו לפנות לממשלה ולבקש לשנות את הנוסח הזה או להשמיט את זה מהחלטת הממשלה.

זאת זכותם. משרד ממשלתי יכול לבקש תיקון החלטת ממשלה. תשכנעו את שרי הממשלה לעשות את זה אז אין מה לעשות.

זאת לא ההמלצה שלנו.

ברור שלא.

לא, כדי שיבינו.

אני רק רוצה שהם יבינו שהם לא יכולים להחליט לבד. יש ממשלת ישראל והיא החליטה שיילקח חלק משטח אש אחמדיה לטובת התפתחות קצרין, כדי להגיע למספרים שמופיעים פה לקראת שנת 2040. היא הסמיכה אתכם להיות שחקן מוביל בשאלה איזה שטח יילקח ובאיזה היקף בהתאם לדרישות שיש, כדי למזער את הפגיעה בצורכי הצבא אבל היא לא שאלה אם יילקח או לא.

לכן, יש לכם רק שתי אפשרויות. לא יכולה להיות אפשרות שבה אתם אומרים "אנחנו החלטנו שכלום". אתם יכולים להגיד "אנחנו כצוות שבו קצרין השתתפה, משרד השיכון השתתף ומשרד התכנון השתתף, חושבים שזאת הרצועה שצריכים להעביר לטובת המשך הבנייה וההתפתחות של קצרין ועכשיו לכו תפתחו את זה ותתכננו בהתאם".

זאת אופציה אחת שאתם יכולים לעשות וזה בקיום החלטת ממשלה. זה היה צריך לקרות כבר עד סוף שנת 2023. המלחמה פה היא לא תירוץ כי זה היה צריך לקרות לפני המלחמה, כל מה שאני מתאר.

לחילופין, אם במסגרת עבודת המטה הזה, הגעתם למסקנה שהממשלה טעתה, תתכבדו לנסות לשכנע אותה. אם לא הצלחתם לשכנע אותה, אתם כפופים להחלטת הממשלה. עד שהממשלה לא החליטה אחרת, אתם צריכים לתת את השטח גם אם זאת טעות ביטחונית נוראית כי בסוף, סמכותה של ממשלה לעשות איזון בין הצרכים השונים.

גם כשהיה דיון אנחנו ירקנו דם על שני הסעיפים האלה עד שהם נוסחו איך שהם נוסחו בהחלטת הממשלה. הרי, משרד השיכון עסק בהם. אני זוכר אותם וגם אז משרד הביטחון לא התלהב ורצה נוסח מעורפל בהרבה.

אנחנו התעקשנו ובסוף ניצחנו ושכנענו שזה יהיה הניסוח ושהניסוח יהיה פוזיטיבי, הוא לא יהיה בחינה תיאורטית שאולי כן ואולי לא, אלא יהיה בחינה לשאלה איך עושים את זה ולא לשאלה אם עושים את זה. הניסוח פה הוא מאוד ברור ולכן הממשלה כבר הכריעה בין שני הצרכים האלה.

במלחמה משתנים סדרי העדיפויות וזה לגיטימי. לכו לממשלה ותשכנעו אבל עד שלא שכנעתם ועד שלא השתנה נוסח החלטת הממשלה, לדעתי ברור – גברתי היועצת המשפטית, תקני אותי אם אני טועה – שהנוסח הזה מחייב אתכם, צה"ל ומשרד הביטחון, לפעול לפי נוסח החלטת הממשלה הקיים.

אתם לא יכולים להמציא החלטת ממשלה חדשה ולא לאשר אותה בממשלה. אם רוצים להמציא החלטה חדשה אז תביאו לממשלה ותשכנעו אותה. הממשלה תדע לשקול איזונים. זה בהחלט לגיטימי להגיד שהשתנו צורכי הביטחון כי חווינו פה מלחמה והשתנתה הראייה המרחבית שלנו. שר השיכון או שר הפנים יטענו טיעונים אחרים לטובת קצרין ואז יסתכלו על כל התמונה, יקבלו החלטה ויישאו באחריות להחלטה.

יש גם הסתכלות מרחבית. מה זה אומר לגבי המשך האיומים האסטרטגיים על מדינת ישראל מהצפון, אם באמת מחזירים את הצפון הלאה? זאת גם שאלה.

אם אתם אומרים "אנחנו צריכים את שטח האש כי עדיין יש איומים בצפון" ובמקביל, רוצים להחזיר תושבים לצפון אז אני מרגיש שזו פארסה. כל הדברים האלה יצטרכו לבוא לדיון כי אני לא מבין לאן אנחנו הולכים מכאן.

ככל שהייתה איזושהי עבודת מטה שעשיתם, אפשר לקבל את החומר או סיכום?

אני לא בטוח שאפשר כי אני מניח שיש סיווג על חלק מהדברים שם.

לא, רוב חברי הוועדה פה הם גם חברי ועדת חוץ וביטחון.

זה לא משנה. אנחנו כוועדה - - -

תזמן אותם. אפשר אולי שם.

בוועדת חוץ וביטחון אפשר ליזום דיון על אחמדיה בנפרד אבל אני חושב שאפילו אין בזה צורך כרגע. שוב, אין לכם דרך לברוח מההחלטה הזאת. בשביל זה רבתי עם משרד הביטחון לא מעט זמן, כדי שזה ינוסח איך שזה מנוסח.

זה העתיד של הגולן.

משרד הביטחון הבין היטב ולכן הוא גם לא אהב את הניסוח הזה ורב איתנו על זה עד לרגע האחרון. אליסה, אם אני זוכר נכון, הסעיף של אחמדיה זה אחד הסעיפים שנסגר ממש ברגע האחרון. היה מלחמת חורמה על זה מול משרד הביטחון כי הוא הבין מה אנחנו רוצים לכתוב והוא ידע מה הוא רוצה לכתוב.

בסוף, הממשלה הכריעה והלכה על הנוסח הזה וזה מה שנכתב. לכן, אתם לא יכולים לבדכם, כתוצאה מעבודת מטה להגיד "טוב, החלטנו שכלום".

אני לגמרי מבין וזה מה שאנחנו נעשה, נפעל באחת החלופות שאתה מציע. רק אגיד שגם הסיכום בין משרד הביטחון למשרד הבינוי והשיכון לא מדבר על "לא" ונגמר. יש שם חלופה שהיא אמנם מצומצמת ועדיין מהווה פגיעה בשטח אש כי מרגע שקו הבתים נגמר ומתחיל שטח האש, לא שם עומד הטנק. יש עוד באפר.

ברור, כולנו מבינים את זה.

נכון. אנשים לא חיים עם טנק שיורה להם מחוץ לחלון ולכן יש פה איזושהי - - -

אלכס, זה שטח שהוא כבר משוחרר. המע"ר הוא כבר משוחרר, הוא לא קשור לזה. צה"ל אומר שיש משהו - - - אתם לא מאשרים לי אותו, הוא כבר משוחרר.

אני אסביר.

אני יכול מחר להתחיל לעשות עליו היתרים ולהתחיל לבנות עליו.

אני אסביר, יש רצועה שהיא מוסכמת.

לא אבל אם הרצועה הזאת - - -

היא כבר משוחררת.

עוד מזמן, עוד לפני החלטת הממשלה הזאת.

כן.

לא לזה התכוונה החלטת הממשלה.

חד-משמעית, היא משוחררת כבר.

החלטת ממשלה התכוונה לשטחים שעדיין דורשים את תהליך השחרור משטח האש והיא קבעה פוזיטיבית ששחרור כזה יהיה והוא צריך להיות בהיקף מספק כדי להביא את קצרין למספר שרשום פה של 50,000 תושבים בשנת 2024.

לכן, זה מאוד פשוט. לאן יביאו אותך שני הרובעים הנוכחיים עד הסוף? בהכפלה, לאיפה הם יביאו?

רובע 12 יביא אותנו ל-15-16,000 תושבים ורובע 13 עתיד להביא אותנו ל-22-23,000 תושבים, בעזרת השם.

אז צריך פה עוד הכפלה נוספת.

חייבים.

הכפלה על הכפלה. אותו גודל של קצרין הנוכחית, אולי עם בנייה מעט צפופה יותר – יהודה לא יאהב לשמוע את זה אבל על זה כבר נתווכח אחר כך. צריך להוסיף לקצרין את אותה כמות תושבים שיש בה היום, בעיקר באמצעות שטח האש אחמדיה כי אין משאב אחר.

לכן, זה גם מנוסח פה. למה המספר של הגדלת קצרין מופיע בסעיף של אחמדיה? כי הממשלה הבינה שאין דרך אחרת להגיע למספר הזה ועל כן גודל השטח מבחינה תכנונית ולכן גם מוסדות התכנון מעורבים בעבודת הצוות הזאת. זה צריך להיות בהתאם לנסיבות.

אפשר אחר כך להתווכח ולהגיד "אנחנו מקצים שטח ותבנו פה לגובה עד רמה מסוימת ויהיה אפשר להכניס פה עוד 25,000 תושבים", יהיה דיון ויבוא ראש המועצה ויגיד "לא, בסטנדרט שאני רוצה לבנות לא יהיו 50,000 בקצרין, אלא יהיו 40,000 בקצרין כי אני רוצה שזה יהיה נמוך יותר". אבל אתם צריכים לפחות להקצות גודל שטח שמאפשר לפי סטנדרט תכנוני של מדינת ישראל להגיע ל-50,000 כי הממשלה קבעה את המספר הזה. אחר כך כבר יתדיינו איך בדיוק מתכננים אותו ובאיזו צורה ולכן זה לא יכול להיות משהו "בקטנה".

זאת החתיכה הקטנה שאנחנו רוצים.

בסדר. אנחנו עוד נחזור לסוגייה הזאת כי היא לא סוגייה שולית, זה סעיף בהחלטה אבל העתיד של קצרין הוא בזה. אנחנו נחזור לאירוע הזה ואני מבקש שתחזור הביתה למשרד הביטחון ולצה"ל ותקראו עוד פעם את נוסח החלטת הממשלה ותראו מה הוא אומר.

הוא אומר דברים ברורים מאוד, או שתראו איך אתם חיים עם הנוסח הזה, ממזערים נזקים מבחינתכם ומנהלים דיון על איך בדיוק יוקצה השטח ואיפה או שאם אתם לא מוכנים לחיות עם הנוסח הזה, פנו לממשלה והיא תחליט בהצעת מחליטים מסודרת וראש מועצת קצרין יפעל בכלים הנתונים בידיו לטובת מה שהוא מאמין שנכון לקצרין.

הממשלה תכריע אבל אי-אפשר להשאיר את זה באוויר ולהגיד "הממשלה החליטה את מה שהיא החליטה אבל לנו זה לא מתאים ולא נבצע". זה דבר שאני לא מוכן לקבל אותו ככנסת ישראל וכוועדה בכנסת ישראל. חובתן של כל זרועות המדינה לקיים את החלטות הממשלה וחוקיה.

עד כאן, תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה. תיקבע ישיבת המשך, כמובן, בהתאם למה שאשמע מהדס ביום שני.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.