פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת הכנסת
28/10/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 186
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ו בתשרי התשפ"ה (28 באוקטובר 2024), שעה 10:30

1. סדרי הדיון בישיבת פתיחת המושב השלישי של הכנסת ה-25, לפי סעיף 20 לתקנון הכנסת.
2. בקשות הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה:
1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ד-2024 (מ/1796).
2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2024 (מ/1797).
3. הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 13), התשפ"ה-2024 (מ/1798).

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
מירב בן ארי
עמית הלוי
ארז מלול
משה סעדה

מזכיר הכנסת דן מרזוק
גבריאלה פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - רפרנטית במחלקה הפלילית ובאשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

דוד בבלי - יועץ לשר, המשרד לביטחון לאומי

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אפרת שלמה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סדרי הדיון בישיבת פתיחת המושב השלישי של הכנסת ה-25, לפי סעיף 20 לתקנון הכנסת

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, היום שני כ"ו בתשרי התשפ"ה 28 באוקטובר 2024, הנושא הראשון של סדר היום סדרי הדיון בישיבת פתיחת המושב השלישי של הכנסת ה-25 לפי סעיף 20 לתקנון הכנסת. בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, היום כידוע נפתח המושב השלישי של הכנסת ה-25 פתיחת המושב כוללת את דברי יושב-ראש הכנסת, לאחריו ידבר נשיא המדינה, ולאחר מכן בהתאם לסעיף 20 לתקנון הכנסת ימסור ראש הממשלה הודעה. אחרי ראש הממשלה ידבר ראש האופוזיציה.

התקנון קובע שככל שיש לנו בנוסף להודעת ראש הממשלה גם הצעות להביע אי אמון בממשלה במועד פתיחת המושב יתקיים על שני הדברים: גם הודעת ראש הממשלה וגם הצעות האי אמון דיון סיעתי משולב, הדיון הזה מתקיים במסגרת זמן שקובעת ועדת הכנסת בהתאם לסעיף 28 לתקנון ולכן פנינו לוועדת הכנסת על מנת שתקבע את מסגרת הזמן שיוקדש לדיון הסיעתי המשולב האמור.

אז מה זה אומר?

היה בכנסת ה-20.

כמה היה בפעם שעברה?

כמה היה בפעם שעברה אתה שואל?

כן.

אז אני אומרת בפעם שעברה לא היה זה לא היה ביחד עם אי אמון זה היה 3 דקות נדמה לי, אבל בכנסת ה-20 שזה גם היה ביחד עם אי אמון כן עשו ארבע דקות.

אז ארבע דקות בסדר, עוד משהו?

ארבע דקות לכל סיעה.

בסדר גמור. אם כך מי בעד?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד. תודה.



בקשות הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה:
א. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ד-2024 (מ/1796).
ב. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2024 (מ/1797).
ג. הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 13), התשפ"ה-2024 (מ/1798).

סעיף 2: בקשות הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות לפני הקריאה הראשונה. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירות ביטחון) (תיקון מספר 4), התשפ"ד-2024 (מ/1796).

ענבל, בבקשה שם תפקיד ונימוק.

ענבל ברנסון משרד המשפטים, אני אנמק כבר לגבי הצעת החוק הזאת וגם הצעת החוק הבאה: מדובר בעצם בשתי הצעות חוק שעניינן הארכה נוספת של תקנות שעת החירום שהותקנו על מנת להתאים את חוק המעצרים לצרכים החקירתיים.

רגע שניה לפני, את מנמקת את זה ואת סעיף ב' עם עורך דין?

כן.

כן בסדר.

מדובר בשתי הצעות חוק שעניינן הארכה נוספת של החוקים להארכת תוקף תקנות שעת החירום שחוקקו סמוך לאחר השבעה באוקטובר, על מנת להתאים את סעיפי חוק המעצרים לנוכח האסורים הרבים שנעצרו בשבעה באוקטובר, המחבלים שהשתתפו בטבח של השבעה באוקטובר ובימים הסמוכים וכן במהלך התמרון הקרקעי, מעצרים נוספים נערכו מאז הארכת החוקים האחרונה שנעשתה בחודש יולי וגם בתקופה האחרונה.

הצרכים החקירתיים והביטחוניים שעדיין קיימים מחייבים הארכת החוקים הללו, מבחינת סעד הזמנים אנחנו מבקשים את הקיצור מכיוון שהחוקים שבתוקף כעת בתוקף עד ה-15 בנובמבר 2024, מדובר במועד שהיה ידוע לוועדת חוקה ולכנסת עת חוקקו את ההארכה האחרונה, יש חשיבות לרציפות חקיקתית וגם יש חשיבות לכך שהחוקים האלה יהיו בתוקף יום או יומיים קודם ל-15 בנובמבר 2024 בגלל שב-14 בנובמבר 2024 אמורים לעלות להארכה נוספת מאות עצורים.

זו פרוצדורה מורכבת מבחינת משטרת ישראל ובתי המשפט ולכן על מנת לאפשר לוועדת חוקה פרק זמן מקסימלי לדון בהצעות החוק נבקש את הקיצור.

איזה מספר הארכה זה לכל אחד מהחוקים?

הערכה רביעית.

לשניהם?

כן.

וכמה עכשיו אתם מאריכים?

ארבעה חודשים.

לא עדיף ליותר?

אנחנו רצינו במקור לפרק זמן ארוך יותר, הפרק זמן המקורי שביקשנו היה לחצי שנה אבל זה מה שאפשר.

אז מי הוריד את החודשיים בדרך?

לקחנו בחשבון הארכות קודמות.

לא אבל עכשיו לכמה זמן?

ארבעה.

בסדר אז אף אחד כרגע לא מה הם סתם מייצרים עבודה.

ההארכות הקודמות שלכם היו גם ארבעה חודשים?

היה אחת של חודש.

היו גם פרקי זמן קצרים יותר.

לא היה יותר ארוך גם יותר מעל ארבעה חודשים?

יותר מעל ארבעה חודשים לא היה, הרעיון הוא שבמהלך פרק הזמן הזה יושלם גם ההליך - - -

אני יכולה לומר שההארכה הקודמת אנחנו ביקשנו עד ה-15 בדצמבר 2024 וועדת חוקה החליטה לקצר את זה חודש קודם, לקחנו בחשבון גם הערות שנשמעו בוועדה בהארכות הקודמות, כמובן שוועדת חוקה ככל שהיא תחשוב שאפשר פרק זמן ארוך יותר אז אפשר, זאת הארכה שעשינו נוכח הנתונים שקיבלנו מגופי האכיפה.

רצית להגיד משהו?

כן, אז אני אומר בדרך כלל כידוע לכם אני מביעה עמדה שמתנגדת לפטורים על ידי הממשלה, במקרה הזה אני חושבת שהבקשה לפטור יש טעמים מוצדקים לאשר אותה, גם משום ש-15 בנובמבר 2024 יחסית מועד קרוב והכנסת הייתה בפגרה בשל חול-המועד סוכות אפשר היה ממילא להתכנס קודם לכן וגם ואולי בפרט משום שחשוב לי שבנושאים האלה יהיה דיון מהותי משמעותי בוועדת חוקה על הנושאים האלה, אני מבינה שישנן גם התנגדויות מטעם גורמים יש אולי בקשה פה להאריך יש גורמים אחרים שאולי יבקשו לקצר.

בכל מקרה הדיון המהותי צריך להתקיים בצורה מסודרת בוועדת חוקה, אני כן מבקשת שיו"ר ועדת חוקה יקבל על עצמו לסיים את זה בלי לבקש פטור לקריאה השנייה, אלא יסיים את זה במועד באופן כזה שזה יגיע למליאה בצורה מסודרת בלי פטור נוסף.

לגבי העניין שזו ההארכה הרביעית, השאלה אם אתם לא יכולים לחשוב על מודל אחר שהוא מודולרי לתקופות כאלה תקופות עם נסיבות מאוד מיוחדות וחריגות, זה גם אולי בשיתוף עם ועדת חוקה ובשיתוף עם הגורמים האחרים כדי - - -

להביא את זה להצבעה אחת.

אני אגיד שאנחנו מדברים על סטייה מאוד משמעותית מסדרי הדין הרגילים של הליך פלילי, מניעת מפגש לפרקי זמן שהם חסרי תקדים וגם הארכות מעצר מאוד מאוד חריגות וההצדקה היחידה והבלעדית והמוצדקת מכל סיבה היא קיומה של המלחמה, אבל ליצור איזה שהוא מודל מודולרי גם לזה יש השלכות שאולי - - -

כן אבל עשיתם את זה ארבע פעמים אז זה אומר שזה משהו שממשיכים להשתמש בו, אז כל פעם שלוש קריאות כי אין הרבה הבדל בתוכן.

גם הארכת מעצר אתם רוצים שהחוק ייכנס לתוקף יום או יומיים קודם כפי שציינתם בעצמכן ואנחנו כבר היינו בסיפור הזה בהארכות הקודמות ואנחנו מבינים את זה, הכנסת פשוט לא תמיד יכולה להתכנס בשיטה הזאת ולכן אפשר לחשוב אבל - - -

מאחר שמשך המלחמה עדיין לא ידוע ולפני - - -

בדיוק.

טוב אנחנו נשקול את זה.

הדיון המהותי צריך להיות באמת בחוקה ולכן אני באמת חושבת שיש פה טעם.

אבל אתה פעם רביעית מאריך בקריאה ראשונה שנייה שלישית, עכשיו התוכן פחות או יותר נשאר אותו דבר, אז אפשר לעשות משהו כמו בתקנות או בצו עושים דיון אבל הצבעה אחת כי זה לא משהו חדש, חוק שהארכנו אותו כבר ארבע פעמים לא צריך כל פעם שלוש קריאות ופטורים.

מישהו רוצה להתייחס? לא.

אז אנחנו נצביע על ההצעה הראשונה, הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירות ביטחון) (תיקון מספר 4), התשפ"ד-2024 (מ/1769) לקריאה הראשונה, מי בעד?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

הצבעה שנייה, הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מספר 4), התשפ"ה-2024 (מ/1797) לקריאה הראשונה, מי בעד?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

סעיף ג', הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוני ברשויות המקומיות (הוראת שעת) (תיקון מספר 13) התשפ"ה-2024 (מ1798). בבלי בבקשה.

בוקר טוב, האמת שהשם שלה היה יכול להיות יותר פשוט חוק שיטור עירוני, אנשים פחות מכירים את השם של החוק.

אם רק הייתם מחוקקים.

כן, האמת שהשם צריך להתחיל עם זה, זה בעצם חוק שמזכיר את הפעילות של השיטור המקומי לא עירוני רק יש גם מועצתי, בעצם זה התחיל בפיילוט לדעתי בשנת 2011 מאז זה מוארך מעת לעת בהוראת שעה, לדעתי היא אחת מהוראות השעה הכי - - -

מוארך ומוסיפים עוד רשויות.

נכון כי זה באמת בתוספת, אנחנו גם את זה רוצים לשנות.

ארבע פעמים פורסם תזכיר כהוראת קבע ועדיין זה לא חוקק, אנחנו באמת באמת מקווים שהפעם אנחנו נצליח להביא את זה בשבועות הקרובים לכן אנחנו מבקשים להאריך את זה בחודש נוסף, זה נמצא בישורת האחרונה אני יודע שעורכת הדין גבי פיסמן מובילה את זה ביחד עם כמובן המשרד לביטחון לאומי.

אז פעם הבאה זה הוראת קבע ורק תוספת של רשויות?

כן, אני יכול להגיד שהסוגייה - - -

במידת הצורך למה כולם בפנים?

לא הרעיון כרגע זה הרעיון - - -

אחרי החודש.

אחרי החודש הרעיון הוא לשנות ולעצב הסדר חדש שייתן מענה טוב יותר לסוגיות של שיטור עירוני, מענה טוב יותר בהיבטי שלום הציבור.

קבוע או גם כהוראת שעה?

לא הוראת קבע, אני אגיד רוב החוק הזה מי שקורא אותו לא מבין מה הקשר בין מה שכתוב בו לבין מה שקורה בפרקטיקה, רוב ההסדרים באמת בהחלטות ממשלה אנחנו מנסים להכניס את זה לחוק.

צריך להפסיק לאשר להם את הפטור, צריך להפסיק עם ההוראה הזמנית - - -

אני אומר שהנושא המרכזי באמת שאנחנו מנסים להסדיר ולא הצליחו במשך הרבה שנים זה הנושא של סמכויות, לשיטור העירוני יש סמכויות מאוד מאוד דלות, יש נכונות להרחיב את זה בצורה כמובן מדודה הם לא משטרה - - -

סמכויות של הפקחים אתה מדבר?

של הפקחים המסייעים כן, זהו בעזרת השם זה יקרה בקרוב.

מישהו רוצה להתייחס? מי שרוצה להתייחס בבקשה.

אני מתנגדת, אי אפשר להמשיך לעשות את השיטור העירוני כל פעם זה לא מתאים, עזבו את זה שזה הדבר שהכי חשוב היום במלחמה באמת גם בפשיעה ברחובות גם כמכפיל כוח למשטרה, המשטרה קטנה לא עומדת במשימות שלה, שיטור עירוני כל פעם מחדש מביאים את זה, עוד פעם ועוד גם אני עמדתי פה.

מירב זה רק הארכה לחודש.

את יודעת מה אני חושבת על המשרד הזה את מה דעתי על העומד בראשו, באמת קצרה היריעה לא מבזבזת את הזמן של חברי הכנסת, אבל אי אפשר אי אפשר כל פעם לבוא לפה ולבקש להאריך בעוד קצת, פעם אחת תעצרו אל תאפשרו נראה אם אתם נותנים תשובות לעשרות שוטרים עירוניים, סליחה עשרות שוטרים אני קוראת להם שוטרים לכל דבר, אי אפשר זה העתיד של המדינה הזאת, זו משטרה קטנה גבי אין משטרה אין משטרה.

אין ספק שבשנה ומשהו שהיית הפכת את זה להוראת קבע, אף חוק לא הצלחת להעביר אף חוק.

אל תיתן לי טיפים, אם אתה תדבר אלי בצורה שלא מקובלת אתה תצא מפה החוצה אני לא צריכה את העזרה שלך.

מירב לא בעמידה, מירב בן ארי בבקשה לשבת.

אם הייתה גם ועדת אתיקה מתפקדת היית עף מהוועדה רק על איך שדיברת על היועצת שלי, תאמין לי יש לי איתו היסטוריה.

מירב רגע שנייה לפני אני לא יודע אם שמעת אבל בדיוק אמרה הנציגה של המשרד שהם תכננו להביא קבע הם לא הספיקו ובגלל זה הם מבקשים רק עוד חודש.

בסדר שלא יפריע לי לדבר אף פעם הוא יועץ הוא לא חבר כנסת, וזה מעצבן אותי כי עוד פעם אני רואה את רחלי פה עם המדים ועוד פעם אני חושבת על איך שהוא דיבר אליה ועוד פעם על ועדת האתיקה - - -

מירב תפסיקי להפיץ עלי דברים כאלה.

אתה אל תפריע לי לדבר פעם שנייה שאני אומרת לך, אל תפריע לי אתה יועץ אתה לא חבר כנסת.

את אובססיבית כלפיי את מדברת עלי במליאה.

אל תיכנס באמצע.

אתה צריך להבין שאתה לא יכול להגיד לחברת כנסת אובססיבית ולדבר אליה בצורה כזו.

את תיכנס באמצע אני אתן לך אחרי זה.

ואם הוא מפריע לי תוציא אותו.

אני אומרת עוד פעם גבי יש לי הרבה כבוד אלייך ובאמת אני מתעלמת לחלוטין מהעומד בראש המשרד אני מסתכלת אך ורק על השוטר העירוני זה שקם בבוקר ולובש מדים וכל פעם מחדש מאריכים לו את זה בהארכה זמנית, זה לא מתאים, זה לא מתאים במציאות הביטחונית שבה מדינת ישראל נמצאת.

שוב פעם בניגוד למה שקורה אני מתנהלת עניינית ועניינית חשוב לי לקדם שיטור עירוני, כשהיום דיברנו אופיר כץ ואני כי אני מבחינתי היום רק חוקים שקשורים למלחמה יקבלו את תמיכת האופוזיציה ואופיר אמר לי מירב שיטור עירוני, אמרתי לו מקובל, בהחלט מקדם ביטחון לאזרחים בתוך תושבים, אגב גם ביישובים ערבים הנה נכנס גם וואליד וגם יישובים יהודים ואני אתמוך בזה, אבל זה לא יכול להיות מה הדד ליין? מתי השיטור העירוני יהפוך להוראת קבע?

גבי תחזרי על מה שאמרת כי היא לא שמעה.

ישבתי פה ושמעתי.

קודם כל אני אגיד שאני מסכימה לחלוטין עם הדברים של חברת הכנסת בן ארי, אני חושבת שהשיטור העירוני צריך להפוך להוראת קבע, זה המאמץ כרגע הבין משרדי שאנחנו עושים, פרק הזמן שמבוקש כרגע הוא כדי לאפשר - - -

כמה זמן ביקשת עכשיו?

כרגע מבוקש פרק זמן של 30 ימים אני מאוד מקווה שנצליח לעמוד בזה.

מה הסיבה? אני לא מצליח להבין.

לא, למה מ-2011 זה עדיין בהוראת שעה? 13 שנה, שואל סעדה מה יהיה ב-30 יום שלא היה ב-13 שנה?

היא מנסה לענות לך.

בסדר הבנתי חודש.

אבל זה לא יפה, שאלת אותה.

אבל אני קלטתי את גבי במילה הראשונה, לא שמעתי את ה-30 יום, שמעתי עכשיו את ה-30 יום אני אמתין.

אבל אני רוצה להבין למה 13 שנה זה לקח? לא על העבר אני סתם רוצה להבין למה 13 שנה?

אז אני יודעת שהיה ניסיונות לקבע את הוראת השעה כבר קודם, כרגע מדובר על פורמט אחר שמבקש גם סוג של הרחבה מסוימת של סמכויות השיטור העירוני כדי לתת מענה לביטחון - - -

גם נכון להרחיב להם.

הבעיה זה השילוב בין שוטר לפקח, מה הוא מוסמך מה הוא לא.

היום מה שעשו שמו אותו עם שוטר ונותנים לו סמכויות של מתנדב עושים בכאילו ככה.

הרבה פחות ממתנדב הרבה פחות, למתנדב יש סמכויות מאוד רחבות גם כשהוא לבד.

עם שוטר יש לו סמכות הרבה יותר גדולה, השוטר יכול למנוע רעש כניסה לחצרות כאלה, אין להם באמת סמכויות צריך לזה עבודה מקצועית.

רצית להוסיף?

כן אני רק אגיד לגבי הסמכויות, באמת נעשו ניסיונות בערב, אמרתי ארבע פעמים פורסם תזכיר הוראת קבע במרוצת השנים אבל הסוגייה הבאמת חשובה היא הסמכויות, לא חוכמה להביא סתם הוראת קבע.

רק לסבר את האוזן, הבעיה היא לא כשיש שוטר, כשיש שוטר גם כאזרח לידו הוא יכול להנחות אותך לעשות כל מיני פעילויות למי שמכיר את התחום הזה, השאלה מה קורה כשיש שני פקחים לבד, יש לא מעט רשויות מה לעשות לצערנו הרב אין מספיק שוטרים רבים מהפקחים נמצאים לבד ואז אין להם כמעט סמכויות, זה יותר שתי בעיות: א' אנשים לא רוצים להקים שיטור עירוני מצד אחד, מצד שני במקומות מסוימים - - -

שני פקחים בניידת משטרה?

כן.

זה לא באמת ניידת.

אשמח לסיים.

לצורך העניין זה נראה כמו, נגיד בתל אביב הוא נוסע על רכב שנראה לאזרח רגיל זה נראה אבל זה לא באמת.

בעיקר בלא מעט ערים יש הרבה מאוד פקחים מסייעים אז אנחנו רצינו מצד אחד לעגן את הסמכויות בצורה מאוד ברורה, כי לצערי יש גם גלישה לדברים שהם לא צריכים לעשות שיהיה מאוד ברור ומצד שני הפיקוח, הפיקוח יהיה הרבה יותר הדוק על זה אנחנו מקימים את זה במשרד גוף שיאכוף את זה.

סתם לדוגמה שפיכת אלכוהול מי שמכיר את הנושא, נושא מאוד מאוד חשוב חברי הכנסת במשך השנים קראו להרחיב את זה שיוכלו לשפוך אלכוהול גם פקחים מסייעים, בעזרת השם בתזכיר שיבוא בקרוב זה יהיה ובא לציון גואל.

כן בבלי קדימה.

אני אומר, גם הנושא הזה יוסדר, הם יוכלו לשפוך אלכוהול כמובן הכל בצורה מצומצמת ושוב הכל תחת הפיקוח של המשטרה כי אין פה עוד משטרה.

תודה.

אם כך מי בעד בקריאה ראשונה?

הצבעה
אושר

אושר.

אני נועל את הישיבה. אנחנו נתראה מחר בשעה 10:00, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:53.