פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח
03/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח
יום ראשון, ב' בחשון התשפ"ה (03 בנובמבר 2024), שעה 10:00

הגדרות המושגים ניצחון והכרעה בתפיסת הביטחון של ישראל

חברי הוועדה: עמית הלוי – היו"ר
מרב מיכאלי
צבי ידידיה סוכות

תא"ל איתמר לסרי - רח"ט תוה"ד באמ"ץ, צה"ל, משרד הביטחון

סרן יהלי פלדברין - עוזרת רח"ט תוה"ד, צה"ל, משרד הביטחון

ארד שמעון - רח"ט תפיסת הביטחון, מל"ל

ד"ר, אל"מ (בדימ') חנן שי שוורץ - מרצה, אוניברסיטת בר אילן

איילת השחר סיידוף - עו"ד, ראש, אימהות בחזית

ד"ר רן ברץ - מנכ"ל, 'אל הפרט'

ירון בוסקילה - מנכ״ל, הביטחוניסטים

ניצן פוקס - עמית מחקר, מכון ארגמן

אל"מ יחזקאל נחמה - מח"ט מילואים, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

אבי ברוך - אבא של סמל ראשון עדי ברוך ז"ל, משפחות שכולות

יובל נולר - אח של נדב נולר, משפחות שכולות

זיו שטריגלר - משפחות שכולות

עופר גלאם - אח של יוחאי חי גלאם, פורום הגבורה

שירה לישה דנדקר - אחות של דביר לישה, פורום הגבורה

רביד צנעני - אח של סמ"ר תובל יעקב צנעני, פורום הגבורה

מוריה ישי - פורום הגבורה

אפרת לב - פורום הגבורה

יעל פסין - פורום הגבורה

אסתר צוקרמן - פורום הגבורה

יוני בן הרוש

אביבה יובל מויאל



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הגדרות המושגים ניצחון והכרעה בתפיסת הביטחון של ישראל

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, פה בוועדת החוץ והביטחון. אומר כמה מילים לטובת מסגרת הדיון ואחר כך גם את סדרי הדיון. אולי אחד הדברים הכי מרכזיים שהתבררו לי בשנתיים האחרונות בוועדת החוץ והביטחון, בוודאי בשנה האחרונה מאז 7 באוקטובר, זה כמה עולם המושגים מכריע. מחלחל ומכריע. משמעותי במערכה הצבאית, הן מבחינת היעדים והן מבחינת ההגדרות הקובעות בתוכניות האופרטיביות. מכאן החשיבות הרבה של מה שנעשה היום בדיון הזה, נדון בהגדרות שהתברר לי במהלך הדיונים שמשמעותיות מאוד בצבא הגנה לישראל ובגופי הביטחון.

אני רוצה להתחיל בשתי דוגמאות. לכאורה, אחת קצת רחוקה ואחת יותר קרובה לדיונים המבצעיים. ישבנו פה – נמצאת פה חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי – בישיבות שלנו עוד לפני 7 באוקטובר. הנימוק שניתן מגורמים שונים לכותרת חמאס מורתע היה נימוק כלכלי-חברתי. אחר כך, בישיבות כאלה ואחרות, הגיע הפירוט כמה מיליארדים יש לסנוואר, כמה נדל"ן יש לו בארצות הברית, כמה חברות יש לו בטורקיה ובאפריקה. אבל הנימוק היה כלכלי-חברתי.

אחת הפעמים בה התרעמתי פה מאוד הייתה אחרי 7 באוקטובר. אותה תפיסה, כאילו באופן קנאי מאוד, שתופסת את האדם בכלל – עוד לפני האויב, כל אדם – כיצור כלכלי-חברתי. כאילו מרקס הפסיד ב-1989, ב-1990, ואיכשהו הגיע אלינו בחזרה אחר כך. לתפוס ככה את האדם, כיצור כלכלי-חברתי, אפילו מול אויב שכל כולו, מכל חור ומכל נקב, הזדהות דתית, אידיאולוגית, לאומית. האידיאולוגיה שלו בעצם נשפכה מכל כיוון – בכל זאת, עולם מושגים מסוים. כלומר, תפיסה מסוימת, במקרה הזה תפיסת האדם בכלל כיצור שהמשקל הכלכלי-חברתי הוא הדומיננטי והוא המכריע ולא הזהות.

למרות שאני אומר שוב, חמאס לא צריך להתאמץ הרבה, זו לא איזו גרמניה הנאצית שמחביאה מאחורי העצים באושוויץ-בירקנאו את ניסיונות ההשמדה שלה. זה באמנה, זה בפעולה השיטתית הקבועה. מכונת רצח העם שנקראת חמאס מבססת שנים רבות גם את התשתית האידיאולוגית וגם את הביצוע שלה. ובכל זאת, המושג הזה קנה שביתה רצינית מאוד במערכות הביטחון.

אני אומר את זה כי אחרי 7 באוקטובר, אני לא שוכח, הייתה פה נציגה בכירה – של שירות הביטחון הכללי במקרה הזה – והיה דיון פה על לבנון וכאילו כלום, אותו דבר על נסראללה. יש לו שיקולים כלכליים על לבנון, אנחנו מתלבטים עד כמה השיקולים האלו מכריעים, הוא לא רוצה לראות את עזה - - - כאילו כל ההיבטים העמוקים, האידיאולוגיים, במקרה הזה הדתיים.

היה איזה שלב ששאלתי פה את העין המודיעינית, כמה זמן נסראללה לומד תורה ביום? אתם יודעים את התשובה? לא התורה שלנו. כמה זמן ביום? שליש יום הוא אמר לי. שליש יום נסראללה היה לומד, משקיע בלימודי הדת וכל השיקולים היו כאלו. ובכל זאת הלכנו על המושגים הכלכליים-חברתיים כאילו הם הדומיננטיים. את זה אני אומר כדוגמה אחת למושג שבעצם, בסופו של דבר השפיע על התפיסה.

אני לא יודעת איך לספר לך את זה, אם אין קמח – אין תורה.

נכון.

כן.

נכון, אבל כשיש קמח ויש תורה השאלה היא מה הדבר המשפיע, מה הדבר המכריע. אצל האנשים הללו ההוויה משרתת את הידיעה ולא הפוך. כלומר, המטרייה והאמירות כאילו נסראללה לא רוצה לראות את ביירות - - - ברור שהוא לא רוצה, הוא היה מעדיף לראות אותה משגשגת. אבל מה מבחינתו משפיע? מה הדבר החשוב ביותר אצל המוג'אהדין? מה הדבר החשוב ביותר אצל לוחמי הקודש הללו? לי אין ספק, אני אומר גם דברים טובים ומבוררים. אני אומר את זה כדוגמה אחת.

דוגמה שנייה שגם שמעתי בשבוע שעבר, אימא. למעשה, היא כתבה לי הודעה – אחרי זה היא גם הופיעה באותו הלילה באחד מערוצי הטלוויזיה – למה הבן שלי נכנס בפעם הרביעית לג'באליה? אני לא מכיר אותה באופן אישי אבל את השאלה שלה שאלתי פה הרבה פעמים. שאלתי גם לפני שבועיים, כשהיה פה נציג אגף המבצעים, אלוף משנה ביתן. אמרתי לו אתם הגדרתם הגדרה. יצאתם מג'באליה, צה"ל הוציא הודעה. אני אומר את זה גם לאיתמר כאן, לקראת הדיון, ההודעה הייתה השגנו שליטה מבצעית בג'באליה. עד היום, אני לא מכיר את המושג הזה.

דנו פה בשאלה – אמרו שיש את מילון צה"ל – מה זה המושג שליטה מבצעית. אני לא מכיר, זה חלק מהדיון כאן. בכל מקרה, הייתה הגדרה. הוא אמר ההגדרה מהי שליטה מבצעית – נעשה כזה טיפול בשטח באופן שיצטרכו חטיבה, הוא אמר אפילו גדוד למעשה, כדי שניכנס. רק עכשיו נכנסנו לג'באליה עם הרבה יותר מחטיבה אחת, לכן השאלה התבקשה.

אני רוצה לומר ביושר כאן, לא קיבלתי בדיון החסוי תשובה טובה לאיפה טעינו. אגב, יכולות להיות טעויות. אבל מה ההגדרה של שליטה המבצעית בג'באליה כאשר פתאום אנחנו, אחרי השליטה המפוארת הזאת, נדרשים להיכנס וגם לאבד חיילים? לכן עולם המושגים הוא עולם לא תיאורטי באיזושהי ספריה באקדמיה, הוא עולם שיש לו משמעויות כאן ועכשיו. מבלי להגיע למסקנות איזה עולם מושגים – על זה אנחנו נדון כאן עכשיו. הדיון הזה, בעיניי, הפך להיות דיון מכריע.

הערה אחרונה. היה לנו דיון קודם בוועדה הזאת שהיה בו אלוף משנה חיים יונה, הוא מאגף תכנון – ראש המרכז לניתוח מערכות. הוא הציג את תרחיש הייחוס של מדינת ישראל כפי שהוא, בדיון החסוי. היה שלב מסוים בתרחיש הייחוס בו הוא אומר הינה, עד כאן אנחנו צריכים X – הרי תרחיש הייחוס הוא - - - ומה האמצעים שמדינת ישראל צריכה – מכאן והלאה אנחנו כבר לא צריכים כלום.

שאלתי אותו, מה זה הקו הזה? מה יקרה בנקודה הזאת? הוא אמר לא, פה כבר הכרענו ואמרנו זאת הכרעה. אמרתי לו אבל רגע, אחרי הקו הזה אני רואה פה עוד הרבה עניינים, עוד הרבה לוחמה. הוא אמר לא, אבל זו כבר הכרעה. פה עצרתי ומזה נולד הדיון הזה. כלומר, מושג ההכרעה באותו צוות, שגם מל"ל – לכן אני שמח שאתה נמצא פה, שמעון – הוא חלק מהצוות הזה.

בסוף יש פה מושג הכרעה, הוא קובע את הדבר העיקרי שמכווין אחר כך את כל מערכות הביטחון. כששאלתי אחרי 7 באוקטובר, איפה המחסנים? איפה זה? – הכול נקבע על פי תרחיש הייחוס. לכן הלכנו לתרחיש הייחוס. למעשה, להנחות היסוד של תרחיש ייחוס. זה עוד דיון שלא גמרנו. מכל אלו, אני אומר, זה מה שהביאנו עד הלום, להבין מהי הכרעה.

פה אני מתמקד בשני המושגים שעליהם נדון עכשיו, אני פותח את הדיון הזה, מהי הכרעה ומהו ניצחון. לא כדיון באיזושהי אקדמיה רחוקה אלא, כמו שאמרתי, בדיון באגף המבצעים. לכן דרשנו שאגף המבצעים יהיה כאן. הדיון שמכריע, שבסוף גורם לחיים יונה לומר זה תרחיש הייחוס, מפה אני לא צריך יותר ימי מילואים. ככה מוגדרות אחרי זה התוכניות האופרטיביות. זו מסגרת הדיון ואני מקווה מאוד שהדיון הזה גם יתרום, בראש ובראשונה, להכרעה ולניצחון.

סדר הדיון יהיה כזה – מבחינתי לפחות, כל הערה תתקבל בברכה. כמובן, הדיון פתוח. ארצה שנציגי המל"ל וצה"ל יאמרו באופן בסיסי כדי שלא נדון באוויר. אחרי זה יש גם חלק חסוי, אז כל מה שאי-אפשר לומר כאן נאמר בחלק החסוי. אבל תציגו באופן בסיסי – מבחינתכם, שמעון ואיתמר – מה זו הכרעה, מה זה ניצחון. עברתי על המילון הצה"לי. נציג אגף מבצעים, אחרי שהוא שלח אותנו למילון הצה"לי, אמר שזה לא מילון עדכני, שהוא יביא את המילון העדכני. אחר כך התברר שאין מילון עדכני אבל יש קבצים שונים שכנראה נוספו.

אשמח שתציגו שלושה דברים. א' את המושגים כפי שהם, אם יש עדכונים שלהם אשמח להבין את התהליך ואת העדכונים; ב' איך התהליך הזה קורה? כלומר, נניח שיש מושג – מי אישר אותו? אתה מאשר אותו איתמר? הרמטכ"ל מאשר אותו? איך הליך האישור? בסוף הרי זה מחלחל כשמגיע חיים או כשמגיע אלעד ואומר זו הכרעה בצה"ל בג'באליה. מה תהליך האישור; ג' ההשלכות של זה. זה אולי דבר שנוגע יותר לחלק החסוי, מה ההשלכות המבצעיות. כי את זה אנחנו מכירים כאן בוועדה.

על הבסיס של הדברים שלכם תהיינה פה תגובות של אנשים שנרשמו. וגם של אלו שלא נרשמו ונרשמו עכשיו, נשתדל לתת לכולם לדבר. כמובן, חברי הכנסת, חברת הכנסת. כל מי שירצה. אחר כך נעשה איזשהו סיכום ונעבור לדיון החסוי.

ברשותך, אדוני, הצעה לסדר לפני הדיון שאתה מתחיל פה עם כל המומחים. אני רואה שחוץ מנציגה אחת כולם בנים שבאו לדבר על הנושא הזה.

לא עשינו סלקציה, פתחנו את זה לכולם.

זה לגמרי לא אתם.

קודם כול, אין הכרעה ואין ניצחון כל זמן שיש חטופות וחטופים. כדאי שזה ייאמר, דבר ראשון על השולחן. אנחנו בעיצומם של ימים שבהם מתברר כמה רחוק ראש הממשלה מוכן ללכת בשביל לא להחזיר חטופות וחטופים ובשביל לשכנע את הציבור הישראלי שבשום אופן אסור להחזיר את החטופות והחטופים. קודם כול, הצביעות בדיון במונחי הכרעה וניצחון תוך כדי הפקרת אקטיבית של חטופות וחטופים, אפילו לא סתם לא להתעסק בנושא אלא לעשות מאמץ כל הזמן בשביל לא להחזיר אותם, היא צביעות בלתי נסבלת.

אני רוצה להגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש, אני מאמינה בכנות כוונותיך. אני חושבת שאתה אישית, באמת מתעניין בזה ברמה גם התיאורטית וגם המעשית ואכפת לך ואתה רוצה לנצח. אבל אני לא יודעת אם אתה לא מבין או שלא אכפת לך, שאתה משרת חלק ממכונת תעמולה משומנת מאוד. כששוב, אנחנו היום, במה שנקרא הפרשה הביטחונית, נחשפות ונחשפים לקצה הקרחון של העבירות על החוק שמוכנים לעשות כדי לייצר את המכונה הזאת ולהשפיע על אזרחיות ואזרחי ישראל.

בזמן שראש הממשלה הוא זה ששימן את חמאס, מימן אותו, בנה אותו, טיפח אותו, הגדיל אותו. ותחתיו אנשים, כמו שר האוצר הנוכחי סמוטריץ', שאמרו חמאס הוא נכס מתוך תפיסת העולם הזאת; בזמן שנתניהו, כל הזמן, לא מקבל המלצות של צה"ל לניצחון ולהכרעה ולפעולות שיקדמו אותנו לשם ויש דברים שאי-אפשר להגיד אותם. בטח לא צה"ל יכול לבוא ולהגיד אותם; ובזמן שנתניהו עושה הכול כדי להמשיך את המלחמה הזאת, כדי שהיא לא תיגמר, כדי שלא תהיה הכרעה, כדי שאפשר יהיה להגיד אנחנו נמשיך עד הניצחון המוחלט ונוודא שלא נגיע לניצחון המוחלט הזה; בזמן שנתניהו מונע כל אפשרות של הכנסת כוחות אחרים במקום חמאס לרצועת עזה, כדי שיהיה מי שינהל את העניינים ובאמת יעיף את חמאס ברצועת עזה.

אני לא יודעת אם אתה לא מודע לזה שאתה משתתף בתרגיל הגדול מכולם או שלא אכפת לך, או שאתה אומר אני את שלי עושה ומה זה קשור. אבל בשורה התחתונה, מהיום הראשון יש מאמץ של לשכת ראש הממשלה וראש הממשלה להפיל את כל האשמה על המחדל המחריד של 7 באוקטובר על צה"ל ועל כוחות הביטחון. זה דבר מתועב שפוגע בביטחון ישראל יותר מכל דבר אחר, משום שאם הציבור מאבד את האמון במי שאמור לשמור על הביטחון שלו אי-אפשר להחזיק מדינה. נתניהו לא בוחל בדבר הזה בכל דרך, אפילו דברים שהוא אומר במו פיו לאורך כל השנה הזאת. אחר כך מוחק, אחר כך חוזר בו, אחר כך לא, שולח אחרות ואחרים. אלוהים יודעת, יש תעשייה של אחרות ואחרים שמתנדבים להגיד את זה בשבילו.

הדיון הזה משרת בדיוק את הנרטיב השקרי הזה וזה חבל מאוד, משום שבימים אחרים, ביום אחר, אפשר לחשוב על מהו הדבר הנכון. אבל צריך להגיד, ואתה יודע שאני אומרת לכם את זה במשך כל השנה הזאת, אתה והחברים שלך מהקואליציה חוזרים ומאשימים את צה"ל בדברים שהם החלטות מדיניות. החלטות של הקבינט, החלטות של ראש הממשלה, החלטות שנעשו לאורך כל השנים האלה ולא רק עכשיו. הדיון הזה שוב בא לשים את האשמה על צה"ל. אין לזה מקום ואין לזה שום הצדקה, לא מוסרית אבל בוודאי גם לא ביטחונית-עניינית.

צר לי מאוד שבסופו של דבר הדיון הזה מתקיים. קיוויתי שאחרי שהוא התבטל פעמיים אתה תבין שזה דבר לא נכון לעשותו. צר לי מאוד שהדיון הזה מתקיים ואני באמת מקווה שהדבר הכי חשוב להגיד בו זה שאשמת המחדל ב-7 באוקטובר, לא זאת בלבד שאיננה – חלקה על צה"ל, שלא הגיע ב-7 באוקטובר בזמן, חד-משמעית. אם אתה רוצה לברר את זה, מה שצריך זה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתברר ולא לשבת פה ולשים שוב על הראש של צה"ל דברים שהם אשמת נתניהו, שלוחיו ושותפיו.

חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו בדיון בוועדת משנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח. הדיון הוא קודם כול, איך הצבא הישראלי רואה הכרעה. העלית פה הרבה נושאים, הרבה סוגיות, מי אחראי באופן כללי, אנחנו בדיון מה זו הכרעה צבאית.

לא אחראי באופן כללי, אחראי באופן ספציפי.

מה זו הכרעה צבאית מבחינת איתמר שנמצא כאן – כמובן, כמייצג את צה"ל. מה זו הכרעה מבחינתכם? אני יכול לומר לך – ואני חושב שאת יודעת את זה ולא מעכשיו – ב-8 באוקטובר, ב-9 באוקטובר, כשהוצגה לנו התוכנית על ידי שר הביטחון באותו יום שישי, הסתכלתי על התוכנית שהוצגה לנו ביום שישי במשרד הביטחון ובכלל לא היה לי שום ספק שהתוכנית הזאת לא יכולה להוביל להכרעה צבאית. יש עוד שאלה מדינית אחר כך.

אבל למה זו אשמת צה"ל?

זה לא קשור לאשמה, זה עולם מושגים.

אבל זה בדיוק מה שאתה אומר. זה הוצג לך על ידי שר הביטחון. החלטה של הקבינט, לא החלטה של צה"ל.

נכון. הוצגה תוכנית גם על ידי הרמטכ"ל ואחרי זה גם על ידי שר הביטחון. בעיניי, תוכנית מזעזעת מבחינה צבאית. אם אני צבא שעוסק בנמרים הטמילים בסרי לנקה – לא הייתי עושה כזאת תוכנית, ואם אני צבא שעוסק בעיראק – לא הייתי עושה כזאת תוכנית בחיים. אני, באופן אישי.

רק שמה גיליתי? גיליתי שעולם המושגים הזה הוא מהותי מאוד בתוך צבא ההגנה לישראל. גיליתי שיש מילון צבאי. היינו פה בדיון, מישהו אמר זה 60%. נציג צה"ל, תא"ל מרגלית, אמר הכרעה זה 60%. באיזה צבא הכרעה זה 60%? באיזה צבא? תלוי איזה צבא. מה המספרים המוחלטים? מה זה 40% שנשארו? באיזה עולם אתה אומר סיימתי – 60%. למרות שאנחנו רחוקים גם משם, אבל סיימתי 60% – ניצחתי. באיזה עולם? בעולם שיש לך כטב"מים על תל אביב, כשממשיכים לרצוח. אם זה צבא גרילה או צבא רגיל זה קשור? אני לא יודע. בעיניי, עולם מושגים שהתברר לי כמחייב דיון. אנחנו פה בדיון.

אתקן אותך בדבר אחד, אני לא בא לדיון עכשיו עם איזו האשמה א-פריורית. גיליתי במהלך הדיונים בוועדה הזו שעולם המושגים הזה הוא דרמטי, משמעותי. גיליתי שהוא מחלחל לתוכניות המבצעיות. כשאלעד בא אליי, או רלי בא אליי ואומר לי כשאני שואל למה בג'באליה אתם נוהגים ככה – כשבעיניי זה בצורה מופקרת; כשהאימא, אותה שלומית מיוקנעם, אומרת למה הבן שלי נכנס בפעם הרביעית לג'באליה – לי אין מה לענות לה. אולי לך יש, לי אין מה לענות לה מבחינה צבאית.

לי יש מה לענות לה, אתה רוצה שאני אענה לה? כי זה נורא פשוט לענות לה.

לא. יהיה לך זמן, תשיבי את. תשיבי בזמנך, בשמחה ובכבוד רב.

הדיון הזה נועד – אני רק רוצה למסגר את הדיון כי חברת הכנסת מיכאלי פתחה אותו פה לדיון, צבוע בכל מיני הקשרים. הדיון הזה הוא כנה מאוד, ישר, דואג לחיילי צה"ל, מנסה להבין כרגע משמעון ואיתמר איך צה"ל רואה את עולם המושגים הזה. נזרקים פה שלל הגדרות במהלך הדיונים בשנה האחרונה, ובעיקר המציאות מלמדת שאנחנו רחוקים מהכרעה ורחוקים מניצחון. מותר, וחובה שלנו כחברי כנסת, לשאול את השאלה למה. מה הנחות היסוד של הצבא? אגב, אני מזכיר לך שביקשתי הנחות יסוד נוספות שקשורות לדיון הזה.

עוד דבר אני רוצה להזכיר לך, הסיבה שהוא התבטל פעמיים היא לא בגלל איזשהו פרסום כזה או אחר, אני לא יודע, שהיה אתמול או שלשום. היא בגלל שהצבא נהג באופן, אומר את זה בלשון עדינה, לא ראוי במשטרים דמוקרטיים. אני שמח מאוד שאיתמר היום פה, מייצג את הצבא. אם יידרשו להגיע עוד נציגי צבא – הם יבואו.

נדון בדיון הזה ברצינות. הציבור רוצה תשובות, אנחנו רוצים את התשובות לשאלות האלו. זה הכול, אין שום קשר לאירועים האחרונים או בכלל, זה דיון שהיה צריך להתנהל. אגב, יכולתי לנהל אותו לפני 27 באוקטובר, לפני שנקבעה התוכנית. אם היו מביאים לנו, כמו שצריך בפרלמנט אמיתי, את התוכנית לוועדת החוץ והביטחון ואומרים זאת התוכנית שלנו – יש לכם הערות? שיוכיח לנו איך, אז חשבתי שזה ייקח 100 שנה בדרך שהרמטכ"ל הציג את זה. המלחמה בעזה לא תיגמר 100 שנה, לא נכריע ככה.

זה בעצם המנדט שלנו כוועדת משנה. נשמע את נציגי צה"ל, נבין איך הם רואים הכרעה, איפה יש פערים, האם דרושה רוויזיה בצה"ל. אני מזכיר לך שהיו כמה דברים שגם את מסכימה עליהם. איך אמרת עכשיו? היה מחדל, צה"ל לא הגיע ב-7 באוקטובר. יש תחומים שאת מסכימה שצריכים רוויזיה, אני חושב שגם.

אני עוד לא יודעת אם צריך רוויזיה כי צריך ועדת חקירה ממלכתית כדי לברר את זה. אבל אגיד ככה, אמרת שזה לא דיון תיאורטי על מונחים, זה דיון קונקרטי. לכן הוא נשען על מה שקורה כאן ועכשיו והוא לא מנותק מהדברים הפשוטים מאוד של זה שהילד של האימא הזאת מיוקנעם צריך להיכנס שוב ושוב לג'באליה. זה משום, שבשום שלב נתניהו לא היה מוכן לדבר על היום שאחרי. כשעד היום הוא לא מוכן לדבר על מי ייכנס במקום חמאס לעזה.

- - - במקום הצבא?

לא. כי הצבא – הוא אומר את זה, הוא אמר את זה 1,000 פעם. צה"ל אמר את זה כאן בוועדה, אפילו שר הביטחון אמר את זה כאן בוועדה. אבל בוודאי שצה"ל אמר כאן בוועדה וראש אמ"ץ אמר כאן בוועדה, ואתם לא אהבתם לשמוע את זה ואתם עדיין לא אוהבים לשמוע את זה, שעד שלא יהיה מישהו אחר במקום חמאס אז מי שיצוץ בכל פעם בוואקום שיהיה אחרי שצה"ל יצא ממקום - - -

אלא אם כן אדוני מתכוון שצהל יעבור לגור בעזה וכל מדינת ישראל, מה שהיא תעשה עכשיו זה תכבוש מחדש את עזה. יש אצלך בקואליציה גם כאלה שהוזים על לחזור לגור בעזה, שיצטרכו לאבטח גם אותם גרים בעזה. עד שלא יסכימו, נתניהו לא יסכים, שייכנס גורם אחר לעזה – אז, למרבה הזוועה, חיילינו יצטרכו לחזור שוב ושוב בכל פעם מחדש לג'באליה ולשיפא. ולשלם שוב ושוב את מחיר הדמים הזה.

סליחה.

תודה רבה. מכיוון שיש לנו לוח זמנים מסוים - - -

כן, אני מודעת אליו.

אני ממש מבקש, אנחנו פשוט לא נגיע.

בסדר גמור, עמדת חברת הכנסת מיכאלי נשמעה. בעינייך זאת ההגדרה של הכרעה צבאית. כלומר, אי-אפשר להכריע צבאית אלא אם כן אנחנו ניתן למישהו.

זה תלוי איפה.

בעזה, בעזה.

כמו שאמרת, זה תלוי איפה.

לא, בעזה. את אומרת אי-אפשר להכריע מבחינה צבאית אלא אם כן ייכנס מאן דהוא. בסדר גמור.

במקום חמאס. אמר את זה שר הביטחון. הוא אמר פה הכי גרוע זה שחמאס ישלוט, אחר כך גרוע שישראל תשלוט. לכן אנחנו צריכים למצוא מישהו אחר שישלוט. אתם מסרבים למצוא מישהו אחר שישלוט.

הדיון שלנו הוא עוד לא על היום שאחרי, אני אומר גם לטובת הדיון פה בין כולנו.

אבל אין היום שעכשיו בלי היום שאחרי.

אין בעיה. הדיון הוא על היום הזה, איך ביום הזה מנצחים, איך צה"ל נלחם, באיזה אופן ומה ההגדרות שלו. אם יבוא פה תת אלוף לסרי ויאמר שזאת ההגדרה, בסדר גמור, אז זאת תהיה תשובתו.

השאלה היא רק מתי.

אני רוצה לפתוח את הדיון, נגיע אליכם.

זה ברור לי, השאלה היא רק מתי.

בניגוד למה שנאמר פעם על ידי מי שאמר, אני לא רוצה להיכנס פה לעוד ויכוח, אבל זמן הוא גם מרכיב. יש לנו בעיה של זמן.

זו השאלה, מתי.

רגע. שמעון, אתה רוצה לפתוח? אולי נתחיל איתך כנציג הממשלה, כנציג המל"ל שלמעשה מתכלל. נשמח שתאמר לנו, תתייחס גם למושגים וגם לתהליך האישור שלהם בגופי הביטחון, איך הם מאושרים? האם ראש הממשלה מאשר את המושגים האלו? הממשלה? הקבינט? צה"ל מאשר? צה"ל מביא לכם את זה? איך זה עובד? מפה נתקדם אחר כך לאיתמר ולשאר.

התבקשנו להתייחס לחלק השני, אשמח להתייחס בחלק השני. אם אתה בכל זאת רוצה שנתייחס בחלק הזה, אני יכול לדבר בצורה כללית על המושגים, למרות שיכול להיות שיש יותר מוכשרים ממני. בסופו של דבר, בתפיסת הביטחון הישראלית אין הבחנה בין הכרעה לניצחון. בן-גוריון מעולם לא דיבר על הכרעה, הוא דיבר על ניצחון. גם קלאוזביץ לא דיבר על הכרעה, הוא דיבר על ניצחון, אבל הוא אמר שיש סוגים שונים של ניצחון. למשל יש ניצחון מכריע, שזה בעצם חיבור בין סוג של ניצחון שהוא ממשי וחזק לבין ניצחון רגיל או ניצחון חלש. אצלנו – מאיזושהי סיבה, מעולם לא הצלחתי לגלות – מישהו לקח את המושג ניצחון והפך אותו להכרעה. הרי יש לנו בתפיסת הביטחון הקלאסי שלוש רגליים של תפיסת הביטחון. הרתעה, התרעה והכרעה.

אני מבקש להעיר. זה מעולם לא הופיע בתפיסת הביטחון, שלוש הרגליים האלה, מעולם לא. תנו לי בבקשה להתייחס.

רגע. אלוף משנה חנן, אתה הדובר הבא אחרי שמעון. אמרתי שנעשה פה לפי הוותק והוותק הצבאי. אלוף משנה חנן שוורץ, ד"ר חנן שי שוורץ, שמעון ארד הוא ראש חטיבת תפיסת הביטחון במל"ל. אנחנו איתך שמעון, רק תסביר לי, אם אתה יכול לחדד יותר מה זה ניצחון חלש ומה זה ניצחון מכריע ולמה אתה מתכוון שעשו בלבול בין מושגים.

את זה צריך לשאול את קלאוזביץ, אבל רק אעיר לגבי זה. זה נכון, אין תפיסת ביטחון כתובה. תפיסת הביטחון זו תורה שבעל פה על אף ניסיונות, למשל מרידור וכדומה. אבל במשך השנים התפתחו העקרונות האלה, עקרונות שעל בסיסם מתייחסים לתפיסת הביטחון. לגבי ההבחנה בין הכרעה וניצחון כפי שהתפתחה בעשרות השנים האחרונות, אני רוצה להתייחס בחלק השני, אם יורשה, כי יש לזה מרכיבים שקשורים להחלטות קבינט. בהמשך למה שנקרא ועדת עמידרור ב-2016, על חלוקה בין הדרג המדיני לדרג הצבאי.

בכל זאת, שמעון, יש לנו פה נהלים לגבי החיסיון, מה חסוי ומה לא חסוי. אני חושב שמגיע לציבור לשמוע מהמועצה לביטחון לאומי שהוקמה בשביל זה, כלומר, להגדיר את מושגי הביטחון הלאומי שלנו. ראש המל"ל, כמו שאתה יודע, עוסק בתפיסת הביטחון גם כשאין מסמך מפורט של תפיסת הביטחון. יש את אותו המסמך, שהוצג גם לנו בוועדה, אותם היעדים ויעדי תפיסת הביטחון. או מסמך – אני לא יודע איך הוא קורא לזה, בזמנו מר בן שבת ואחרי זה איל חולתא שהציג את זה כאן. הרי יש עולם מושגים.

ועדת עמידרור לא הייתה חשאית, היא הייתה אזרחית.

נכון, אבל החלטת הקבינט כן.

את ההמלצות כל אחד יכול לקרוא.

אני מתכוון לומר אל תפטור אותנו בלא כלום, בסוף אנחנו דנים פה בשאלה. אתה אומר שמושג ההכרעה בכלל לא מוכר בשיח. אגב, הוא באמת לא מופיע במילון הצבאי הצה"לי שמופיע כאן. מה מבחינתך זה ניצחון? בהגדרה. שתדע שמעון אני בכלל מתייחס לוועדה הזאת כמו חיילים. כלומר, אני מסרב לקבל תשובות ביורוקרטיות מהסיבה הפשוטה, מבחינתי, אני חייל בג'באליה, ככה אני תופס את עצמי. אני גם חייב לומר לך שלפעמים בוועדות, אני מקווה שזאת לא תהיה כזאת, אבל לפעמים אני מעדיף להיות חודשיים בג'באליה מאשר כמה שעות כאן. זה גם נכון.

תאמר לנו מה מבחינת ראש המל"ל, מבחינת המועצה – זה התפקיד שלך כאן, זה המנדט של הוועדה – מוגדר ניצחון. הרי אנחנו בתוך מלחמה, מה אמור לקרות בעזה מחר, בעוד שבוע, בעוד חודשיים, אני לא יודע, בעינייך, שייחשב מבחינתך ניצחון? בפרט כשהגדרת פה – אגב, לא הכרתי את זה עד עכשיו – ניצחון חלש. אני יודע מה זה כשאני מנצח, אבל אני לא יודע מה זה ניצחון חלש ומה זה ניצחון מכריע, אני לא מכיר את המושגים.

בחלק הזה של הדיון, אם אתה בכל זאת מכריח אותי, אגיד ככה. לתפיסתנו, לתפיסתי, ניצחון זו עמידה במטרות האסטרטגיות של המלחמה, כשמי שקובע אותן זה הקבינט. זה ניצחון. אבל ניצחון זה מושג חמקמק כי הניצחון אין איזה משהו אובייקטיבי. לכן הרבה פעמים מדברים על סיפור הניצחון, כי כל צד מספר סיפור. ניצחון קשור לציפיות, ניצחון קשור לאיך אני מצליח לשווק לאחר המלחמה אם השגתי או לא השגתי את המטרות, עד כמה וכדומה. כאשר הצד השני עושה בדיוק את אותו הדבר.

כלומר, אין אמות מידה ריאליות בעיניך לניצחון? הכול תלוי בסיפור ובשיווק?

חוץ מעמידה במטרות שנקבעו. אבל שוב, המדידה היא לא מדידה אובייקטיבית לחלוטין כי ניצחון הוא סובייקטיבי וקשור גם לציפיות. לדוגמה, יכול להיות שמדינת ישראל תקבע מטרות מסוימות, היא תעמוד בהן אבל הציבור, למשל, יהיה מאוכזב. האם עמדת או לא עמדת?

הבנתי. סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה נכון בכל החלטת ממשלה. גם בנושא הסעד, גם בנושא הביוב או בנושא הבריאות. אפשר לומר שזאת הצלחה בעמידה ביעדים, זה בסדר גמור. אני מדבר על מושגים צבאיים, הרי אתה המועצה לביטחון לאומי. אני שואל האם זה ניצחון צבאי כשניצחת את ההחלטה במובן הזה שהצלחת לעמוד בהחלטה. אני לא יודע למה זה ניצחון. זאת הצלחה, הצלחת לעמוד ביעדי הקבינט. השאלה היא מבחינה צבאית, יש עולם מושגים צבאי. אנחנו מחנכים אנשים במלט"ק (המכללה לפיקוד טקטי), בפו"ם, במב"ל (המכללה לביטחון לאומי).

ניצחון זה לא מושג צבאי.

זה לא מושג צבאי? אין מושג כזה ניצחון צבאי?

לא בהקשר הנוכחי. נאמר כך, בהיסטוריה של הכתיבה הצבאית דיברו על ניצחון אבל ממה שקורה בפועל במדינת ישראל, יש הבחנה בין הכרעה לבין ניצחון. כל הזמן אתה מחבר בין שני המושגים האלה.

מי זה אתה?

היושב-ראש.

אני מתנצל, אני סובל מזה הרבה פעמים פה, שאני לא מבין עד הסוף. מה זו הכרעה ומה זה ניצחון?

הכרעה זה רף נמוך של הישג, שהוא בעולם הצבאי. הניצחון זה רף גבוה יותר של הישגים שהם לא רק בתחום הצבאי, הם גם בתחום המדיני, הם גם בתחום הציבורי והם גם בתחומים רבים אחרים. לכן הכרעה זה מרכיב אחד בתוך הניצחון.

נחזור להכרעה. אם אתה מבחין בין הניצחון המדיני, שכולל עוד מרכיבים, לבין הכרעה שהיא בעיניך הכרעה צבאית – מהי הכרעה צבאית בכל זאת? בהבחנה שאתה עושה עכשיו בין הכרעה שהיא בעיניך בהיבט הצבאי, לבין ניצחון שכולל עוד דברים. הרי יש פה מדינה מולנו, אויב מולנו, שאולי יש לו עוד היבטים. מהי הכרעה צבאית במל"ל? מהי כן הכרעה צבאית?

המל"ל לא עוסק בהכרעה צבאית, זה המקום של הצבא. אבל לפי ההבחנות או לפי ההגדרות, הכרעה צבאית היא פגיעה ביכולת ו/או הרצון של האויב להמשיך להילחם נגדך בתקופה הרלוונטית. אין איזו הכרעה שהיא לעולם וכו', אלא במערכה הנוכחית ככה אתה מודד הכרעה.

מה זו התקופה הרלוונטית? אם כבר אנחנו מדקדקים.

במלחמה הנוכחית.

לא, יכול להיות שהאויב יאמר המלחמה, מבחינתי, היא 100 שנה. איך אתה בוחן את העניין שפגעת ברצון לזמן מסוים?

כשהוא מפסיק להילחם נגדך.

כשהוא מפסיק להילחם.

כן.

כשהוא מפסיק כי הוא לא יכול או כשהוא מפסיק כי הוא רוצה?

הוא אמר, או – או.

זה או – או, בדיוק. זה יכול להיות גם חיבור של שניהם יחד.

מבחינתך זו הכרעה?

דרך אגב, שאלת תם. מבחינת המל"ל אנחנו נמצאים עכשיו במצב של הכרעה בעזה? הכרענו בעזה? כלומר, לפי ההגדרה הזאת, פגיעה ביכולת או ברצון להמשיך להילחם בתקופה הרלוונטית, אנחנו בהכרעה? עברה התקופה או שכבר אין יותר יכולת או רצון? כשאתם באים לקבינט, בסוף המל"ל מגיע. הרי כמו שאנחנו יושבים בוועדת החוץ והביטחון, מגיעה הממשלה, הקבינט יושב – נציגי המל"ל מגיעים. אתם הכי חשובים פה, מתכללים.

לא המל"ל קובע אם יש הכרעה או לא.

או שנדבר על התהליך.

יש מרכיבים ממשיים וחשובים של פגיעה ביכולת הצבאית של האויב.

הכרענו צבאית מבחינתך?

מי כן קובע? אמרת שלא המל"ל, מי כן קובע?

אם ממשיכים להילחם נגדך וממשיכים ברצון להילחם נגדך, אז כנראה שאין השלמה של ההכרעה.

אז אין הכרעה. כרגע לא הכרענו צבאית בעזה?

לא אמרתי שיש הכרעה או שין הכרעה. אני אומר שוב, לא המל"ל קובע.

מי כן קובע?

זה מושג צבאי.

הצבא קובע?

משרד הביטחון, הצבא וכדומה.

יש הליך סדור?

אני אומר שוב, אתם עושים פה הבחנות שהן לא טובות. באפגניסטן האמריקאים הכריעו אבל הם לא ניצחו. לכן, צריכים להבין את המורכבות של יחסי הגומלין.

באיזה מובן הם הכריעו אם היכולת נשארה והרצון נשאר?

הם הכריעו צבאית, בעיקר בשנים הראשונות של המעורבות שם הם הכריעו צבאית. בכל אמות המידה הצבאיות הם הכריעו. אבל הם לא ניצחו כי יש מרכיבים אחרים שקשורים למשוואה. האם עוברים עכשיו להילחם בצורת גרילה? מה העם אומר? התהליכים הפוליטיים - - -

הכרעה זה רק מול מסגרת צבאית? המושג הכרעה הוא רק כשאתה נלחם מול מסגרת צבאית? בעיניך.

וטרור.

טרור זו לא מסגרת צבאית. שם גם יש מושג הכרעה?

לא, הוא איום צבאי.

המושג הכרעה קיים גם מול טרור בעיניך?

לטעמי, כן.

באיזה תרחיש? הרי טרור אף פעם לא מפסיק.

אם אתה מצליח להוריד.

מה זה להוריד?

אם אתה מצליח להוריד את רף האלימות ורף הפגיעה בך, ואתה מצליח לשלוט צבאית על השטח – למה שזה לא קשור – אז יש פה סוג של הכרעה. הכרעה סופית אין לעולם כמו שאין ניצחון לעולם.

לא הייתה הכרעה סופית במלחמות? בהיסטוריה הצבאית. לא היו הכרעות?

לפי תפיסת הביטחון הישראלי אין ניצחון.

לא, בעולם. היו מלחמות בעולם, כבר כמה אלפי שנים.

אין ניצחון או אין הכרעה, יש בלבול בין שני המושגים, אלא אנחנו נמצאים על פי קיר הברזל והמשכיות וכו'. רק כשנצליח לשכנע את כל האויבים שלנו שהם לא יכולים לנצח אותנו והם יבואו איתנו להסכמים וכו', יהיה ניצחון. מ-1948 ועד עכשיו אין קביעה שמדינת ישראל ניצחה בכל המלחמות. יותר מזה, יש קביעה בתפיסת הביטחון – היא משתמעת יותר – שאנחנו לא יכולים לנצח בכוח את האויבים שלנו.

איפה כתוב המשפט הזה? איפה כתוב הדבר הזה? אני לא מכיר את זה, זו פעם ראשונה שאני שומע.

בן-גוריון.

יש קביעה בתפיסת הביטחון?

בן-גוריון, במסמך הנקודות שלו, אומר שאתה לא יכול להגיע לניצחון צבאי בגלל הבדלים בכמות החומרית בינינו לבין הערבים. כמובן שצריך להיזהר, בגלל ההשלכות של זה.

תודה שמעון, רק מילה אחת על התהליך. אתה מכיר שזה מופיע באגף מבצעים, המושגים האלה, שמעון?

רגע, משהו מפריע?

כן, מאוד.

מה קרה?

שלום, אני אחות של דביר לישה.

שלום שירה.

שלום. זכינו לפני 19 שנה לגור בגוש קטיף. הגעתי לפה כי אח שלי חשב שהוא יבוא לשנות מבפנים. אני מאוד מקווה שהדברים שלי לא יהיו בצורה חצופה, אני לא מתכוונת, אני פשוט מדברת מכאב. ההורים שלי גרים היום בניצן ואני זוכה לגור בנתיבות, ברחוב רפיח ים. יכולתי לגור גם ברחוב אריאל שרון ולא הייתי מסוגלת. אני גרה ברפיח ים ואני מקווה שאזכה לגור ברפיח ים האמיתית או בנווה דקלים האמיתית. לי יש הסבר ממש קצר למה זה ניצחון ומה זו הכרעה, למרות שלא עשיתי צבא, בשבילה.

אמרת שאתה לא מסיים להילחם בג'באליה או שלפעמים זה יותר קל. אנחנו זוכים שהאח השני שלי ינסה לעשות את מה שהאח שלי הראשון, שנפל בזיקים, לא הספיק. הוא נלחם בתור גבעתי והוא יודע טוב מאוד וממש בקלות מה זה ניצחון ומה זו הכרעה. בקלות אנחנו יכולים להשיג ניצחון כשאנחנו בוחרים ולא תלויים ברצון של האויב. אני לא תלויה באויב שאומר לי עכשיו אני לא רוצה להילחם, כי הוא יחכה את הזמן שהוא יצטרך ויחזור למה שהוא עשה קודם. זה ההבדל בין ניצחון - - - כשאני מחליטה מה טוב לי ולא תלויה במי שמסביב.

אח שלי – ברוך השם, זכינו להלוויה מכובדת מאוד והוא קבור בהר הרצל והוא לא גופה והוא לא חטוף. אני יודעת להודות על זה ואני באמת כואבת את הכאב של המשפחות ובאמת לא הייתי מתחלפת איתן בחיים. אבל לא יכול להיות שבדרך לפה אני רואה רק שלטים של החטופים. אם אח שלי בהר הרצל אז הוא גם צריך תמונה פה. אני רוצה שהקול שלי יישמע כי בישיבת הוועדה הקודמת הגעתי, נסעתי לכאן שלוש שעות וייקח לי עוד יותר זמן לחזור. אני עושה את זה כי זה התפקיד שלי עכשיו.

אני אחות בבית חולים וכרגע אני לא יכולה לעבוד. אני בשמחה ממלאת את התפקיד שלי כאימא בישראל, אבל באתי להמשיך את מה שהאח הראשון שלי, דביר, לא הספיק. באתי כדי שמאיר, אח שלי, יזכה לנצח לגמרי עד הסוף. כי אצלנו זה ממש פשוט, אם אין התיישבות אז מתחילים להסתבך במה זו הכרעה. אני ממש מודה לכם על כל הזמן שהקדשתם לשמוע אותי, זה לא ברור לי מאליו כלל כשיש פה אנשים הרבה יותר חשובים ממני.
אני בתור אחות לא מסוגלת לטפל באף מחבל שמגיע. כרגע אני לא יכולה להיות אחות בישראל כי אחות חתמה, או אמרה או התחייבה, שתטפל בכל מי שיגיע. אני מצטערת, כל מחבל שצריך להשיג ממנו איזה מידע מודיעיני – שיטפלו בו בכוחות הצבא, לא אטפל בו בבית החולים.

אם עכשיו אני נדרשת, בזכות המעמד של דביר, להגיע לפה ולהסביר לאנשים הרבה יותר חשובים ממני מה זה מבחינתי ניצחון, אז הניצחון שלי זה שאם סיימתי את כיתה א' וזכיתי לגור במלון שלום ארבעה חודשים – תושבי נווה זכו לפני שנה לגור עוד פעם במלון שלום, אז זה לא ניצחון כשאני תלויה במתי האויב שלי מחליט לבוא ומתי ללכת. אני לא תלויה באף אחד, אני לא רוצה גלות, אני גאולה ואני שולטת במצב. לכן, אם אני גרה בחזרה בנווה דקלים זה מבחינתי ניצחון. לא משנה אם זה ביהודה ושומרון או בלבנון.

תודה רבה שירה.

בבקשה.

תכלית הדיון כאן היא בדיוק על המערכה הזאת, כדי שנדע וגם נוכל להגדיר בצורה טובה ונכונה מהו ניצחון. אין ספק שאם אחרי דביר, אח נוסף שלך צריך להיכנס - -

הוא נכנס, הוא שם.

הוא נכנס, כן.

- - משהו לא ניצח בפעם הקודמת. בשביל זה אנחנו כאן ותודה רבה לך על הדברים.

תודה לכם על ההקשבה.

אני מצטרף לתודה של היושב-ראש.

אנחנו לא מתכוונים להרפות מזה כי בסוף כל האנרגיה צריכה להוביל לתכלית מסוימת.

היה לי חשוב להגיד, מפשוטי העם, מה זה ניצחון. ניצחון זה כשיש התיישבות. צה"ל זה חשוב מאוד והם מאפשרים לנו לגור שם, אבל בסוף ההבדל בין יצהר – סליחה מהחייל שנהרג היום ואני מקווה שאספיק להגיע להלוויה שלו – זה ההבדל, אם יש שם גדר או שגרים שם אנשים שלא מפחדים.

בסדר גמור. תודה רבה.

רק משפט אחרון לשמעון, התייחסות אחרונה שלך, קצרה בבקשה. מה התהליך? כלומר, בסוף אנחנו כחברי כנסת, כשמגיע לפה סגן ראש אגף מבצעים או גם ראש אגף מבצעים בסיוק (עודד בסיוק), והמושגים האלה קובעים מבחינתם – האם המל"ל מלווה את תהליך בניית המושגים האלו? אתם לא קשורים בכלל? מה הפרוצדורה במדינה והממשלה? מי קובע את המושגים האלו? איך הם נקבעים? הרי בסוף יש להם השלכה. על ההגדרות שאמרת כאן עוד נדון בהמשך, אבל יש להן השלכות. איך זה הולך? מי קובע? אתה אומר שצה"ל קובע? המל"ל לא מעורב בכלל?

אדבר על זה בחלק השני.

בסדר. תא"ל לסרי, האם תוכל לשתף אותנו? גם בהגדרות מינימליסטיות, אני רואה שיוני כתב לי שרוב הדברים בחלק החסוי. אבל מבחינת צה"ל, בפרט כששמעון מעביר את השרביט אליך.

אבל למה זה צריך להיות חסוי?

לא, זה לא אמור להיות חסוי לפי כללי ועדת החוץ והביטחון שלנו. אומר שוב, חילקתי את דבריי לשלושה דברים: מה זה הכרעה וניצחון? מי קובע? על מה זה משליך? מה מי ועל מה. על מה, אני מניח שאולי פה יש דברים. אבל מה זה ניצחון ומה זו הכרעה – צודקת שירה, ואני אומר שוב צודקת שלומית מיוקנעם שאומרת אני שולחת בפעם החמישית לג'באליה. נמצא פה לידך אלוף משנה חזי נחמה, אני זוכר שדיברת על זה בכמה פורומים. השאלה הזאת מתבקשת, אני חושב שהציבור צריך תשובה. תא"ל לסרי, מה לא ניצחנו בפעם הרביעית או השלישית או השנייה או הראשונה, שאנו צריכים להיכנס בפעם החמישית?

אני רח"ט תוה"ד באגף המבצעים. אני לא יכול לקדם את הדיון הזה עוד, מעבר לשיח שהתפתח פה, בלי לעבור לפורום המצומצם יותר. העולם המושגי, גם של הכרעה וגם של ניצחון, קיים במסמכי צה"ל. הוא קיים במסמכים מבצעיים שהסיווג שלהם הוא לא לפורום הפתוח הזה. אני גם חושב, יושב-הראש, שלא ניתן לדון במונחים האלה באופן תיאורטי בלבד. מייד נעבור לדוגמאות, כמו שאתה עשית עכשיו כשסיימת את השאלה שלך, והדיון בהשלכות האלה צריך להיות בפורום הסגור.

אגיד באופן כללי שמה שאמר פה שמעון, בגדול. אני לא חותם פה על כל מילה אבל אנחנו די רואים את הדברים באופן דומה. זאת אומרת, הסיפור הזה של הכרעה הוא יותר בעולם הטקטי, כשהציפייה מכוח לוחם, כוח ברמה הטקטית, היא להכריע את האויב. קרי להשמיד אותו, להרוג אותו. העולם או המושג של ניצחון הוא יותר ברמה האסטרטגית, המערכתית והוא נבחן מול השגת מטרות המלחמה. אני מבקש להסתפק בדברים האלה.

רק הבהרה לגבי הדבר הזה. אתה אומר יש ניצחון אסטרטגי צבאי, יש מושג כזה. אני לא יודע, אני לא היסטוריון צבאי אבל כמה מלחמות קראתי, יש מושג כזה. הייתה מלחמה עם גרמניה הנאצית, איתמר, הייתה שם הכרעה צבאית – והעם יידום, מה שנקרא – או ניצחון אסטרטגי צבאי. תעזוב ניצחון מדיני, אני מבין שיש דבר אחר. נבחין בין צבאי למדיני, לניצחון מדיני יש עוד השלכות.

גם מלחמת ששת הימים, לא צריך לקחת את גרמניה כדוגמה.

יכול להיות שמלחמת ששת הימים איננה ניצחון מדיני, יכול להיות שהיא איננה ניצחון, אפשר לדבר על זה.

צבאי? אתה מדבר על ניצחון צבאי במלחמת ששת הימים?

אבל בהקשר הצבאי. תסביר לי את ההבחנה שלך בהקשר הצבאי, עזוב את ההקשר המדיני. לא ביחידה הטקטית, במלחמה. הצבא יוצא למלחמה, הרמטכ"ל מגיע, עושה פקודות, יושב המטכ"ל אומר כך יוגדר הניצחון מבחינתי, 1, 2, 3. אין דבר כזה? איך זה עובד?

המונח או המושג ניצחון הוא באמת מושג ברמה המערכתית, האסטרטגית, והוא מתכתב או נמדד מול השגת מטרות המלחמה שמגדיר הדרג המדיני.

הבנתי. כלומר, אין לו מונחים צבאיים.

לצבא יש, כמובן, משמעות בעניין הזה.

אבל אין בצה"ל מושג ניצחון, אם אני מתרגם את מה שאתה אומר לי, אלא כמו שאמר שמעון, לפי הגדרות הקבינט. מה שניסיתי לומר גם לשמעון, יש דבר כזה לעמוד במשימה שהממשלה נתנה, בסדר, זה לא קשור לעולם המושגים של ניצחון צבאי - -

ושל הכרעה, גם לא בהכרח של הכרעה.

- - או הכרעה צבאית. לא משנה, איך שתגדירו את זה, הכרעה או ניצחון. הקבינט אומר לך, איתמר, אתה צריך לעשות ככה וככה – אתה אומר הצלחתי. אבל תוסיף הערה, וחבל שלא רציתם לנצח.

סליחה, מדינה לא מטילה על הצבא משימות.

התכוונתי הממשלה.

הממשלה קובעת לו מטרות, מטרות אזרחיות בשפה האזרחית. מי שמתרגם את זה בפעם הראשונה למשימה - - -

זה הצבא. אז הוא אומר אני עומד במטרות. שאלתי עוד לפני המטרות, האם הצבא מגיע לממשלה ואומר בשביל לנצח – האם הם מדברים באותה השפה? – לנצח צבאית, אני צריך לעשות ככה וככה, או אני צריך לכלול במטרות אפילו ככה וככה? אין בצה"ל מושג כזה, ניצחון צבאי? בלי קשר למטרות של המלחמה.

כבר יש את זה בערכי צה"ל, דבקות במשימה וחתירה לניצחון.

אבל מה זה ניצחון?

את זה צריך להגדיר. רק אגיד משפט אחד, לא אכנס לדבריו.

אתן לך, עוד רגע.

משפט אחרון, אני מסיים במה שהתייחסת אליו. את העניין המושגי אפשר לקחת לכל מיני מקומות ואפשר לתת לו כמה וריאציות. אני אומר את זה ואני מבקש שאת השאר נעשה בפורום המצומצם. אבל כן, המושג ניצחון נמצא בערכי צה"ל, בערך הראשון של דבקות במשימה וחתירה לניצחון, ותחת ההגדרה הזו יש פירוט. המסמך הזה של רוח צה"ל נותן פירוט ואומר: החייל יילחם ויפעל באומץ לב נוכח כל הסכנות והמכשולים שבפניו, ידבוק במשימתו בנחישות עד כדי חירוף הנפש.

זה האיך לפעול. אבל מהו אותו הניצחון?

סליחה, מאיפה ההגדרה הזאת?

אסא כשר.

מסמך ערכי צה"ל.

אני לא אמרתי, זה לא אסא כשר. אני לא יודע מי אמר.

ערכי צה"ל.

ערכי צה"ל, כן.

אנחנו כבר עוברים אליך, חנן. חצי דקה ורשות הדיבור ניתנת לך.

אני חושב שזה מה שעורר דז'ה וו. לא מזמן באמת – לא אסא כשר, אני חושב שפרופסור אחר, אבי שגיא כמדומני, התעקש לומר כי בצה"ל לא הסכימו לכתוב ניצחון אלא רק חתירה לניצחון, כי הוא רואה ניצחון כדבר פסול או כדבר לא חינוכי או לא ערכי או משהו מהסוג הזה. לכן אני שואל שוב, מנסה להבין שוב. איתמר, אני באמת מתייחס לנו כוועדה, כחיילים וכאנשים. לציבור באמת מגיעה תשובה אם בצה"ל יש את המושג ניצחון. אגב, מה ההבדל בין ניצחון לבין חתירה לניצחון? מה כלול בניצחון ברמת צה"ל? לא ברמת הממשלה, אני יכול להבין שהיא יכולה לומר מבחינתי, כרגע אני לא רוצה שתנצח; אני רוצה שחצי תנצח; אני רוצה שתנצח ככה או תנצח באופן אחר. ככה זה כמובן צריך להיות, הממשלה מגדירה.

ממשלה לא מגדירה את הדברים.

סליחה, אני חוזר. הממשלה מגדירה מטרות וצה"ל עומד במטרות. אבל בעולם המושגים הצה"לי - - -

הממשלה לא מבינה בצבא, היא לא יודעת מה זה ניצחון צבאי. היא שואלת שאלה אחת, השגתי את המטרה המדינית או לא.

כן. בסדר גמור, אבל כאן בוועדה אלו לא רק היבטים מדיניים. לכן אני שואל גם אותך את השאלה ששאלתי את שמעון, אם מבחינתך הכרענו בצה"ל. אני לא יודע אם לדבר על ניצחון. ניצחנו בעזה? הכרענו בעזה? איתמר.

אני מבקש לא להתייחס לזה בפורום הזה, יש לזה פירוטים, לדבר הזה יש לפיכך. אני אומר משהו ואז צריך להסביר את זה בדברים שהם מבצעיים מהשטח. ביחס להגדרות, הקרדיט לדברים מתוך המסמך שניתן להקריא, שזה רוח צה"ל. שעוסק גם בניצחון. על הדברים הנוספים נדבר מתוך אסטרטגיית צה"ל ומסמכים אחרים שהם בסיווג שהוא פחות לפורום הזה, נדבר עליהם בפורום הסגור.

אפשר רק לשאול, מבחינתך, האם פעם ניצחנו?

אני לא רוצה לעסוק בדיונים התיאורטיים האלה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לזה חשיבות ציבורית כי בסוף הציבור שומע.

סליחה, הדיון שלנו תיאורטי. לשם כך זומנו לכאן, לדיון תיאורטי. בתיאוריה לא - - -

דרך אגב, במסמך שכתב ראש המטה הכללי הוא כותב במפורש, ברמה הטקטית.

תסביר לאיזה ראש המטה הכללי אתה מתכוון.

הרמטכ"ל איזנקוט, הוא פרסם את תפיסת הביטחון. הוא כותב במפורש, במערכות אש מול ארגונים אסלאמיים צה"ל יידרש לסיים את המערכה בניצחון, להכתיב את תנאי סיום הלחימה. יש התייחסות, גם ברמות האלה, לניצחון ברמה צבאית. זה חוזר על עצמו כמה פעמים. ציטטתי פעם אחת, אבל אם מישהו יסתכל על המסמך הזה הוא יראה את זה הרבה פעמים. לכן זה לא נכון להגיד שאין ניצחון ברמה הטקטית.

הכתבת תנאי סיום המלחמה זה משהו שמתכתב עם משהו שאתה מכיר, איתמר, כהגדרת ניצחון אצלכם בצה"ל היום? כי איזנקוט היה ב-2015. קודם כול, זו ההגדרה. פעם ראשונה אנחנו שומעים מהרמטכ"ל, לשעבר לפחות, ניצחון צבאי זה להכתיב את תנאי סיום המלחמה.

זה מתכתב עם ההגדרה או עם העיסוק של ניצחון ברמה האסטרטגית, כן.

יש ניצחון אחד. הוא ברמה הטקטית, ברמה האסטרטגית, ברמה של החייל הבודד וברמה של הרמטכ"ל. זה ניצחון. דרך אגב, אפשר להתחיל?

אומר מראש את סדר הדיון, נעשה את זה מסודר. אלוף משנה חנן שי שוורץ, על בסיס מה ששמענו. דברים אחרים. רק בגלל לוח הזמנים – כל אחד כמה דקות. תנסו בבהירות, יש פה הרבה דוברים. חנן ידבר, אחרי זה ד"ר ברץ, אחרי זה ניתן לאחרים, נוספים. ואז נשמח לשמוע התייחסות שלכם, למה שתוכלו להתייחס, שמעון ואיתמר, לדיון. נעשה איזה דיון פתוח, אפשר גם להתערב תוך כדי. נעבור לחסוי יותר מאוחר. אלוף משנה שוורץ, בבקשה.

קודם כול, הייתי מציע לך לקחת זמן מהדיון החשאי מכיוון ששום דבר פה לא חשאי בדברים שנאמרו פה. להפך, צריך לשים אותם על השולחן. לכן הדיון הזה הוא דיון מבורך מאוד כי צריך להתחיל לברר באמת את השפה. לא ייתכן שיהיה דיון מקצועי ואנשים לא ישבו עם ניירות, כשמשם הם מקריאים את ההגדרות שלהם. למשל, אני לא מסכים עם אף מילה שאמר פה המל"ל, מאיפה הוא לקח את זה? לא על קלאוזביץ ולא על לא קלאוזביץ.

רק לומר פה רקע, מאחר ואתה לא אמרת, 40 שנה אני מלמד אסטרטגיה צבאית והייתי הדוקטורנט האחרון של פרופסור הרכבי; בצה"ל הייתי הרבה מאוד שנים ואני עדיין ממשיך ללמד וכן הלאה. אבל נסביר את הדברים כי זה מה שחשוב. ראשית, אני מחזיק כאן הגדרה של צה"ל ממילון צה"ל, לכן התפלאתי מאוד שיש שם מילון כששם אין הגדרה, גם של הכרעה וגם של ניצחון.

זה מ-1998?

כן. הינה, צילמתי.

לא, ניצחון יש.

וגם הכרעה. תכף אסביר מדוע המילון הזה – מאיזו שנה הוא?

1998.

מ-1998. שלי, נדמה לי מ-1994.

אגב, אין מילון חדש כפי שהוצג כאן בוועדה, זה אותו מילון מ-1998. אבל כנראה יש מסמכים שונים.

אני לא חושב שיש סיבה. מילון של 1994. אגב, בכל מילון יש לך את הבסיס, על מה הוא יושב. הוא מראה לך כאן: מ-1950, מ-1955, הוא מביא לך את כל הדברים. לדעתי, שום דבר לא השתנה. בכלל, כדי לשנות הגדרות בצה"ל יש תהליך ויש אחד שחותם על ההגדרות האלה.

מי זה?

ראש ענף תורות הבסיס, תורות היסוד. מה שפעם היה מה"ד, היום זה חטיבת התורה.

רגע, הוא נמצא איתנו? איתמר, אתה חותם על ההגדרות?

אומר יותר מזה, מי שחותם רשמית זה, כמובן, ראש אגף שהיום כבר לא קיים. נניח שזה סגן הרמטכ"ל, הרמטכ"ל, אינני יודע מי. אבל המומחה שצריך לומר ולתת את החתימה שלו זה ראש ענף התורה, תורה בסיסית.

אני רוצה לומר על סמך מה אני אומר את זה. הייתי כאן ב-1970, יחד עם דן שומרון, רב אלוף דן שומרון, אחרי שכתבנו את דוח ועדת החקירה של 2006. הפיאסקו של 2006, מלחמת לבנון השנייה. הוא הציג את הדברים, הביא לידיעת הוועדה. אגב, מסרנו את הדוח, הוא צריך להיות כאן, בארונות שלכם. אמרנו שבצה"ל קרתה תקלה חמורה ביותר, אמרנו ששמענו עדים לתקלה הזאת. שום דבר לא תוקן, אנחנו כבר יודעים את זה.

התקלה שקרתה זה שצה"ל החליט שברמה הטקטית הוא נשאר להילחם על פי עקרונות בתורות הלחימה הבסיסיות שלו, שמבוססות על קלאוזביץ, מולטקה וכן הלאה. ואילו ברמה האופרטיבית, האסטרטגית, הוא מחולל מהפכה ומחליף את צה"ל מצבא מכריע לצבא מרתיע. אני כבר רוצה לומר, בצבא מרתיע אין ניצחון כי זו מלחמת התשה. במלחמת התשה לא מנצחים, זו מלחמה עקרה, אתה לא מביא שום הישג צבאי שאיתו אתה יכול ללכת אחר כך לשולחן המשא ומתן המדיני ולהשיג הישג מדיני, אין דבר כזה.

לא הבנתי. מי קיבל את ההחלטה הזאת? מתי?

שאלה טובה מאוד. בין 2002 ל-2004 צה"ל החליט על דעת עצמו – בלי לעדכן את הדרג המדיני, זה נודע לנו בעקבות ועדת החקירה. אולמרט לא ידע את זה, כנראה שגם לא שרון – שהוא הופך את עצמו מצבא מכריע לצבא מרתיע. אגב, הדברים כתובים, הם פורסמו בתקשורת. כולל בבלוג שלי, פרסמתי את זה לא מזמן. אף אחד לא התייחס לזה, כנראה זה כבד מדי, אני לא יודע מה. הוועדה הזדעזעה והנחתה את צה"ל לתקן את הדבר הזה.

על איזו שנה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על שנת 2007. צריך להיות לכם פה, במקרה, הייתי האיש שגם הגיש.

איזו ועדה?

ועדת שומרון. היו שתי ועדות, ועדת החקירה של השופט אליהו וינוגרד והוועדה שלנו. מאחר והוועדה שלנו הייתה ועדה שבעצם הרמטכ"ל מינה – את זה חייבים לומר לזכותו, הוא החליט למנות את הוועדה הזאת.

הרמטכ"ל חלוץ?

חלוץ, חלוץ. הוא נהג כמו שנוהגים בחיל האוויר, קרתה תקלה – נבדוק מה קרה.

תחשוב, מה הייתה מגלה ועדת חקירה ממלכתית אם היא הייתה עכשיו. למה לא מקימים ועדת חקירה ממלכתית כבר, עמית הלוי?

זאת דווקא לא הייתה ממלכתית, מרב.

לא. בסדר, היא הייתה ממשלתית, וינוגרד ודן שומרון.

את לא צריכה את ועדת החקירה החדשה. יש לך את הישנה, תחליפי את התאריך.

אתה לא יודע, אולי מאז דברים השתנו שאתה לא יודע.

השתנו לרעה.

שוב, אתה יודע אבל זו לא נחלת הכלל. בדיוק בשביל זה צריך ועדת חקירה ממלכתית שתחשוף את הדברים. לרעה, לטובה, מה שלא יהיה. בדיוק בשביל זה צריך ועדה.

אני מסכים איתך.

נדמה לי שהוא אמר שגם קריאה בדוח הגלוי של וינוגרד, כי את זה אני עשיתי - -

כן, אבל זה פשוט היה מזמן.

- - לימדה שהרבה דברים שמופיעים שם לא תוקנו בצה"ל.

מאה אחוז. גם אם אתה רוצה, לשיטתך, להוכיח.

אני יודע, את זה הבנתי.

גם אם, לשיטתך, אתה רוצה להוכיח שהדברים התדרדרו מאוד, מן הראוי שתהיה ועדת חקירה.

בסדר.

בזה אין ספק. לדעתי, היא צריכה להיות מהר מאוד. אם אתם שואלים אותי, אומר פה איזושהי הערה.

היא כבר מזמן הייתה צריכה להיות.

אל תחכו לאף אחד, קחו את הוועדה הזאת ותהפכו אותה לוועדת חקירה. אין שום בעיה, היא תהיה אמינה מאוד כי יש פה גורמים פוליטיים שונים ומנוגדים.

כן, אבל סמכויות לוועדת חקירה - - - שי, אני ממש דוחק בך, בגלל לוח הזמנים, לחזור למה שהתחלת. אתה אומר הייתה החלטה של מעבר מצבא מכריע לצבא מרתיע.

תכף אקריא לכם את ההגדרות של ניצחון ושל הכרעה. הן הגדרות שקיימת בכל העולם, בכל הרמות. אגב, גם ברמה המדינית משתמשים בדיוק באותן הגדרות.

רק לפני כן, עצרת באמצע המתח, ועדת דן שומרון הזדעזעה מהעובדה שהצבא - - -

על דעת עצמו, שינה.

ומה קרה אז?

הפך את עורו מצבא מכריע לצבא מרתיע, שבכלל מתייחס לכוונות האויב, לתחושותיו, להרגשותיו, לאינטרסים שלו. מעולם לא עסקו בזה.

ולא ליכולות.

רק יכולות. רק יכולות ושום דבר אחר לא. יש ניירות שלי, אפשר לקרוא בבלוג שלי, אני מביא מההיסטוריה.

ומה קרה אז? היו מסקנות ועדת שומרון - - - אני פשוט לא מכיר.

היא הנחתה את צה"ל לחזור למקורות.

ומה קרה אז?

הם לא חזרו. חסכו לנו עבודה.

יש מסמך רשמי של המעבר מצבא מכריע לצבא מרתיע?

הוגש.

אבל אני לא מבינה, איפה ממוסמך שהוא לא עשה את מה ש - - -

זה בדיוק מה ששאלתי עכשיו.

נבקש את המסמכים האלה ונשלח לכל חברי הכנסת.

אני לא יכול לתת לכם שום דבר.

ביקשתי כאן ממנהל הוועדה.

זה הוגש לוועדת החוץ והביטחון?

זה תהליך שהתחיל כבר בשנת 1994. בשנת 2002 התהליך הזה נכנס לתוך מסגרת, כשבשנת 2004 יוצאת חוברת שנקראת 'תפיסת ההפעלה של צה"ל'. החוברת הזאת נפתחת בהגדרה שיותר לא צריך להביס את האויב. כשדן שומרון ראה את זה, בוועדה, הוא סגר את החוברת ואמר אני לא צריך לראות מספרים, נלך הביתה, אין לנו מה לעשות כי המומחיות שלנו היא הבסת האויב. אבל בדקנו את הדברים. הספר הזה קיים. הדוח של דן שומרון, עליו השלום, קיים. רק להוציא את הדברים ולהתחיל לקרוא.

בסדר גמור, נוציא. אני רק מבקש, גם מיוני וגם בסיכום, שנוציא את אותה החוברת, 'תפיסת ההפעלה של צה"ל', ואת הדוח של דן שומרון.

תוכלו להיעזר במסמכים - - - זה יחסוך לכם עבודה, כתוב.

החוברת הזאת קיימת עד היום בצה"ל?

לא, צה"ל הונחה לבטל אותה.

ומה קרה אז?

הוא ביטל אותה. אולי רשמית, מעשית – שום דבר.

צבי ידידיה סוכות (יו"ר ועדת המשנה לענייני איו"ש):

אז למה אמרת שלא קרה כלום? כי מעשית לא קרה כלום?

לא קרה כלום.

אבל אתה אומר רשמית הוא ביטל את החוברת.

כן, כן. רשמית, כן. אבל הכול נשאר אותו הדבר.

קרה כאן דבר מוזר. הראש – דהיינו הדרג המטכ"לי, הדרג האסטרטגי – פועל לפי תורה אחת, והדרג הטקטי פועל לפי תורה שנייה. ההישגים של הדרג הטקטי במלחמה הזאת נפלאים. הדרג האופרטיבי, האסטרטגי, פשוט לא מסוגל לתת לו תוכניות, משימות אופרטיביות מכריעות. לכן, תראו איך הכול מתבזבז. ארבע אוגדות ישבו עכשיו בלבנון, ארבע אוגדות. עם חמש אוגדות יותר קטנות ופחות מאומנות - - -

הרמה של צה"ל, אני רוצה לומר וצריך לרשום את זה, הרמה הטקטית היא מעולה. היא מעולה, בניגוד לכל הדברים ש - - - נכון, ניוונו את הרמה הטקטית והקטינו אותה. אבל דווקא – כנראה אולי מאז איזנקוט, אינני יודע מתי זה התחיל, צריך לבדוק את זה – נעשה שינוי והם בהחלט מצוידים מצוין - -

צק"חים וכל זה.

- - מאומנים מצוין, עושים עבודה מצוינת. אחד המאמנים יושב כאן, הרמה היא מצוינת. הבעיה היא שהראש בכלל לא חושב כמו שחושבים ויודעים לעבוד הדרגים הטקטיים.

במסגרת הדיון נחתור להכרעה.

נחזור להכרעה.

הכרעה וניצחון – תו לנו את ההגדרות, בעיניך.

נדבר ברמה התיאורטית ואז נעבור להגדרות. אקריא לכם את מה שכתוב במילון צה"ל, זה לא בוטל לעולם. אני מקווה, לך תדע, אני לא יודע מה קורה בצה"ל עכשיו.

למעשה, זו מטאפורה שבאה מעולם הפיזיקה. היום הצעירים כבר לא יודעים. פעם היו מאזניים, כשהיית מניח את הסחורה על צד אחד, כף אחת, ואז מתחיל לשים את המשקולות ובסוף מוריד מפה ומוריד משם עד שהיה נוצר איזון. הכרעה משמעה שצד אחד הוא כבד יותר מהצד השני ואז הצד השני, הכף העליונה, היא למעשה אמנם למעלה אבל היא חסרת אונים. היא לא יכולה יותר להשפיע, פשוט לא יכולה יותר להשפיע.

הכרעה צבאית משמעה הבאת האויב למצב שבו הוא יותר לא יכול למנוע מאיתנו, בצורה אפקטיבית, להשיג את מה שאנחנו רוצים. זה עדיין לא ניצחון, זו עדיין לא תבוסה, אבל ההכרעה סוללת בפניך את הניצחון. הכרעה באה מתוך רעיון תחבולני. מה זה רעיון תחבולני? תחבולה זה רעיון שבעצם עונה על השאלה מה יקנה לי את השליטה על שדה הקרב. אתה מיישם את זה על שדה הקרב ואז נוצרת ההכרעה. כלומר, אין הכרעה בלי תחבולה.

אני מדבר על מה שיש בתקשורת, מעבר לזה אני לא יודע שום דבר – תסתכלו על התוכנית של פיקוד דרום ברצועת עזה, שום תחבולה, שום דבר לא היה שם. להפך, היא מייצגת מובהקת של תפיסת ההרתעה. פתחו את המבצע בהשתלטות על בית החולים שיפא כי זה סמל, סמל ניצחון. מי מדבר על סמל ניצחון? מאיפה לקחו את הדבר הזה? מביאים ניצחון, לא סמלים. לא קרה כלום. אני מצטט עכשיו את מה שאומר מפקד אוגדה שעכשיו כבר נהיה אלוף: היינו בטוחים שזה יגרום לחמאס – תסלחו לי – לעשות במכנסיים ואנחנו ננצח. הוא יוותר ואנחנו ננצח.

קשקוש מקושקש. הדבר הנכון שהיה צריך לעשות, ומסתבר שהייתה תוכנית התקפית – אגב, אתם יודעים שלא הייתה תוכנית מתקפה לתוך עזה? לא הייתה. איזה מן צבא לא מכין תוכניות? כל הרעיון של הצבא הסדיר בין המלחמות זה להכין תוכניות. זה לא להכין תוכנית, זה להכין את התוכנית ולבנות את צה"ל ולעשות הרכשה ואימונים וכל מה שצריך לאור התוכנית הזאת. לא הייתה שום תוכנית, לא נשמע דבר כזה.

בתוכנית שהייתה פעם המהלך הראשון שהיה צריך להיעשות על ידי – שימו לב למה שהיה כתוב בתוכנית – הפלוגה הראשונה, זה להשתלט על ציר פילדלפי. כי ברגע שאתה משתלט על ציר פילדלפי זה נכס חיוני אסטרטגי, זה מנתק את הרצועה ממצרים, מכל המזרח התיכון, מאיראן, מכל מה שאתה רוצה – הכרעת. ניצחת? עוד לא, אבל יצרת לעצמך את עמדת העליונות המבצעית עליו. צריך לעשות עוד כמה דברים כדי להכריע, עם זה אתה עוד לא מכריע אבל עם עוד כמה דברים. שום דבר מזה לא נעשה.

זה מה שנקרא במילון צה"ל נקודת הכרעה.

נקודת ההכרעה היא נקודה כשהיא מחוברת, זמן, מקום.

אגב, לא נקודה אחת. לפי מה שכתוב, נקודות, זה ריכוז מאומץ.

זה צירוף של כמה דברים שאז אתה יודע שנוצרה.

אבל אתה מגדיר גם הכרעה כדבר טקטי בשטח או שיש הכרעה שהיא - - -

לא, בכל מקום יש הכרעה, בכל מקום. בחיים הפרטיים שלנו יש לנו הכרעה.

אז מהי הכרעה בעיניך?

הנקודה שממנה אתה שולט במצב והשני איבד את השליטה המצב. אתן שתי דוגמאות.

אבל מה זו שליטה?

שליטה זאת אומרת שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. ייקח עוד זמן, אתה תעשה. פה אני רוצה לומר משהו. כשאתה נלחם נגד צבא מדינתי שבסך הכול רוצה לחיות ולהתקיים – הוא לא רוצה להתאבד, אף אחת מהמדינות הערביות לא רצתה להתאבד במלחמות.

כשאתה מכריע אותו, כשהוא נשאר בלי חיל האוויר - - - הצבא המצרי ב-1967 במוקד – אחרי שעה הוא נתן פקודת נסיגה. ב-1967 פקודת הנסיגה לכוחות המצריים למערב התעלה ניתנה אחרי שעה. למה? מכיוון שצה"ל בעצם נטרל את מקור העוצמה של צבא מודרני, זה חיל האוויר. בלי חיל אוויר צבא מודרני לא יכול להילחם. וזאת התחבולה. ברגע שאין חיל אוויר – הכרעת. אם הוא יסכים להרים ידיים ולהיכנע, אז מה טוב. אם לא, אז תמשיך להילחם. אבל הוא כבר בעמדת נחיתות, יש לך עליונות מבצעית עליו.

אבל הייתה פה עוד תחבולה. את חיל האוויר המצרי לא הלכו והשמידו בסבבים של השמדה, אלא פתחו את המבצע בפגיעה במסלולי הטיסה. ברגע שמסלולי הטיסה בלתי כשרים, כל חיל האוויר המצרי לא יכול להתרומם ואתה עולה ומשמיד אותו. זו נקראת הכרעה, ברגע שהמטוסים סיימו את היעף של נטרול המסלולים אתה כבר הכרעת. הינה לכם דוגמה להכרעה, קלאסית.

זה עדיין לא ניצחון אבל זו הכרעה.

אבל אתה עושה הבחנה בין צבא מדינתי לבין צבא גרילה, לבין צבא טרור.

אגיד שתי מילים על האויבים שלנו, הם צבא סדור לכל דבר ועניין. אני לא יודע באיזו צורה נסראללה למד. לדעתי, הוא למד שם את תורת הצבא. מכיוון ששני הצבאות האלה, גם חמאס וגם חיזבאללה, מתנהגים בדיוק לפי עקרונות המלחמה וכלליה. שהם אוניברסליים, הם לא שלנו. למה הם אוניברסליים? כי הם תואמים אינסטינקטים טבעיים, רפלקסים טבעיים של טבע האדם. מאחר וטבע האדם הוא קבוע, אז אם אתה פועל על פי עקרונות המלחמה האלה אתה גם יכול להגן על עצמך וגם להביס אותו.

לדעתך, עכשיו חמאס הוכרע בעזה? אני מנסה להבין מה אתה אומר. לדעתך, חמאס הוכרע בעזה?

אם אתה לא יודע מה זו הכרעה, אתה אפילו לא יודע שאתה מחזיק הישג אסטרטגי. כשאתה יושב היום על ציר פילדלפי – ואני מקווה שחפרו שם עד המאגמה של כדור הארץ כדי לוודא שאין שם מנהרות – יש לך הישג אסטרטגי, ניתקת את הרצועה ממצרים.

הישג אסטרטגי שווה הכרעה?

כן, זאת הכרעה, זאת הכרעה אסטרטגית. כאשר עכשיו, אם גם היית מסיים את הטיהור של הרצועה גם ממחבלים וגם מהמנהרות – המנהור שם זה האיום הגדול.

אם היית מסיים.

עושים את זה שם. לא כמו שהייתי רוצה שיעשו, אבל עושים את זה. אני מקווה שיום אחד יעשו את זה.

לא שואלים עכשיו מה נעשה אחרי המלחמה, אלא אתה כבר יוצא עם תוכנית אב שקיימת חמש שנים, איך תשלוט בשטח. זה כבר היה צריך להיות מזמן. יש בצה"ל ספר שנקרא הממשל הצבאי, הוא נכתב בשנות החמישים כי צה"ל ידע שבכל התוכניות שלו הוא הולך להשתלט על שטחים שיש בהם אזרחים וצריך לדאוג להם. דרך אגב, תזמינו אותי, אכנס לפרטים, אסביר לכם את הדברים.

לא היה כל כך ברור מבחינה מושגית אם הכרעה מחייבת שליטה בשטח מול צבא טרור כזה, לא הבנתי את המשפט האחרון.

אין ניצחון בלי שליטה בשטח, בעיקר על צבא שהוא צבא עם שטח. כל הסיפור הזה של רקטות וכל זה, זה בנוסף, זה לא במקום. אתה לא יכול, עם חיל האוויר הכי טוב שיש בעולם.

צריך לראות את הדברים הנפלאים שיש לנו, יש לנו פה דברים נפלאים. בכלל, כל החילות. עמית, בהזדמנות זו אני מציע לציין את זה. כל החיילות של צה"ל, ללא יוצא מן הכלל, נראים באיכות הרבה יותר גבוהה מאשר הכרנו בעבר. כולם. גם שיתוף הפעולה. הגענו פה כבר לא לשיתוף פעולה או למה שפעם היו קוראים שילוב בין זרועי, אלא למיזוג. יש כאן מיזוג, הרמה הגבוהה ביותר שיכולה להיות. בזה צריך לשבח את הצבא, אין בזה שום ספק.

אבל אתה לא יכול, בסופו של דבר, לנצח ולמנוע מהצד השני לעשות משהו שאתה לא רוצה אם אתה לא משתלט על השטח ומנקה אותו. נחזור להגדרה של הכרעה וניצחון ואז נוכל להבין את הדברים. אני רוצה לתת עוד דוגמה לכך.

שי, מחילה, יש לנו עוד דקה-שתיים. תנסה להתמקד בפער, מבחינתך.

אני פנוי, תקראו לי.

זה לא דיון אחרון, זה נכון. זה לא דיון אחרון.

אין פה קיצורי דרך.

אנחנו נדרש בסוף הדין לתת תשובה פה לשירה לישה ואין קיצורי דרך. רק אומר, קח בשתי דקות האלו את הפער, בעיניך, בין מה ששמעת פה על ידי נציגי המל"ל וצה"ל לבין מה שאתה מגדיר ניצחון. אם יש פער בכלל.

זה לא אני מגדיר, זה צה"ל מגדיר. תפתחו את הספר של הרכבי. יש ספר, 'מלחמה ואסטרטגיה', של הרכבי. איזו מן חוצפה זו לבוא ולומר שאין ניצחון ואין הכרעה? אני לא מבין את הדבר הזה. ולספר סיפורים על ניצחון קל וניצחון כבד? מאיפה הדברים האלה לקוחים? מדובר פה במקצוע. יש מקצוע שנקרא אמנות המלחמה. אני רוצה לומר לכם, תהיו אתם הראשונים לומר את זה לצבא ולמל"ל, זה מקצוע. אגב, גם המל"ל הוא מקצוע. לימדתי 25 שנה בחוג ליחסים בין-לאומיים באוניברסיטה העברית ועבדתי עם הגופים, כולל עם המל"ל. יש אמות מידה מקצועיות, תורות מקצועיות. בצבא יותר מאשר במל"ל, כי המל"ל זה הדרג המדיני ושם הדברים הם באמת פחות חדים.

בתמצית, איפה הפער? בהגדרה שלך, של ניצחון ואמות המידה כמו שאתה אומר.

אין שלי.

על פי זווית הראייה שלך.

תיכנס לכל חדר מיון של בית חולים מודרני בעולם, חבר הכנסת עמית, כל הרופאים יעשו את הבדיקה, בעיקר כשמדובר בחולה פנימי, לפי עקרונות המלחמה שלהם, הריסון. בכל העולם, אין דבר אחר.

מה אומרים על הכרעה במילון צה"ל? 'שבירת כוח ההתנגדות של האויב לפעול ביעילות, על ידי יצירת מצב שמתקיימים בו כל התנאים להשגת המשימה שנקבעה. מצב הכרעה הוא מצב כך שהאויב איבד את יכולתו לפעול נגדנו ביעילות'. אתן עוד דוגמה, אם זה עוד לא היה ברור. ב'של"ג' שאגב, היה שם רעיון תחבולני יוצא מן הכלל – אחר כך הדברים השתבשו אבל המבצע עצמו, הרעיון, היה מצוין – להעביר מהר ככל האפשר את אוגדה 162 דרך ג'בל ברוכ, להגיע הכי מהר שאפשר לכביש ביירות-דמשק. ברגע שאתה יושב בכביש ביירות-דמשק ניתקת את לבנון מסוריה, אתה יכול לתקוף את צבא אש"ף מאחור ומקדימה, חוסר אונים מוחלט, ואז אתה יכול להשיג את המשימה.

אני רוצה לתת דוגמה למה זו מטרה מדינית ומה זו משימה מדינית. המטרה המדינית של 'של"ג' הייתה בדיוק כמו המטרה המדינית שניתנה ברצועת עזה, להחזיר את החיים של האזרחים למסלולם. אפילו הוסיף ראש הממשלה דברים שלדעתי הוא לא צריך להוסיף בכלל. ראש ממשלה לא צריך לדבר הרבה, הוא צריך לדבר במונחים אזרחיים, הכי ברורים, להחזיר את החיים למסלולם. הוא עוד הוסיף, להסיר את האיום. ברור שצריך להסיר את האיום, אין בזה ספק.

מה עשה צה"ל? הוא אמר בשביל להסיר את האיום אני צריך להשתלט על דרום לבנון, לנקות אותו מאש"ף – שאגב, היה צבא סדור לכל דבר – ולנתק את סוריה מלבנון. כי הייתה שם עוד מטרה אחת, הייתה שם גם מטרה לעשות שלום עם לבנון. ברגע שאתה מנתק את סוריה מלבנון אתה גם יכול לעשות את השלב הזה. אגב, זה שוב היה דבר שישב על עובדות סובייקטיביות ולכן זה לא החזיק מעמד אפילו שבוע. רצחו שם את בשיר (ג'ומאייל), אנחנו יודעים את זה.

אבל הדבר הראשון, אני רוצה להזכיר לכם, המטרה המדינית הראשונה – השבת החיים למסלולם – החזיקה מעמד למעלה מ-20 שנה. לא היה ירי רקטות על קריית שמונה. לא היה, היא השיגה את מטרתה.

תראו את ההיררכיה, השגת את המשימה הצבאית שאתה מגדיר אותה, הצבא מגדיר אותה – הצבא הגדיר לתקוף, לכבוש, להשתלט, לנתק – אוטומטית מימשת את המטרה המדינית. כשאתה מממש את המשימה שלך, שום דבר לא אוטומטי, אתה נותן לדרג המדיני מה שנקרא הפסד שאיתו הוא הולך למשא ומתן המדיני. וזה הישג צבאי חזק. עם ההישג הצבאי החזק הזה אתה יכול להשיג הישג מדיני חזק.

תסתכלו מה השגנו ב'של"ג', כל אש"ף – עד אחרון החיילים שלו, מערפאת ומטה – עף משם, היה ריק, לא היה שם שום דבר. וסוריה יצאה מלבנון. זה מה שקורה כשיש לך הישג רציני; זה מה שקרה ב'קדש', הישג רציני. הגעת לתעלה – קיבלת שהצבא המצרי, בהסכם שהיה לך ב'קדש', יושב 300 קילומטרים מהגבול. עם זה אנחנו יכולים לחיות אבל לא כשהוא יושב על הגבול.

יש דבר אחד שאני רוצה להציג, כי אמר את זה פה הנציג של המל"ל, אין פה שום ניצחון סופי, הניצחון פה הוא ניצחון בסבבים. את זה אמר בן-גוריון בסוף המלחמה. היא עוד לא הסתיימה – הוא אמר סבב ראשון נגמר, יהיו סבבים נוספים. המטרה של צה"ל, התפקיד של צה"ל, הוא לסיים כל סבב במצב שבו אפשר להשיג הישגים כאלה שיידחו את הסבב הבא, עד כמה שאפשר. זאת אומרת, האויב לא יוכל להצטייד. הוא יצטייד, בזה אין ספק, אבל כמה שיותר מאוחר, שייקח כמה שיותר זמן. הדבר השני, תנאי פתיחה מבצעיים טובים יותר ל צה"ל בסבב הבא.

אתה עדיין מדבר בסבבים?

אני מדבר על מה שדיבר בן-גוריון. המלחמה לא יכולה להסתיים פה, אז חשבו ואמרו אנחנו צריכים בגלל שהמלחמה לא יכולה להסתיים - - -

כבר היו מלחמות בהיסטוריה שהסתיימו בהכרעה צבאית, גם אם זה לקח שני סבבים.

אם אתה מדבר על בין השוודים לבין הרוסים – זה נכון.

כל מיני, לא רק.

אבל אתה יודע ששוודיה בנתה עכשיו גדר בלתי רגילה מול הרוסים. למה? ניצחנו פעם, יש לנו שלום אבל זה יכול להשתנות – בונים גדר. פינלנד – בונה גדר. הם ניצחו, יש שלום. חברים, לא ניכנס לעניין הזה, תרצו לדבר על השלום, נדבר. כי גם לנושא של השלום יש הגדרות חד-משמעיות שאף אחד לא מתייחס אליהן.

שי, ברשותך.

אני רוצה עוד מילה, ברשותך, כי זה חשוב מאוד. למדינת ישראל יש תפיסת ביטחון יוצאת מן הכלל, בן-גוריון הודיע עליה. אגב, לתפיסת ביטחון יש שני מרכיבים, מרכיב אחד זה מדיניות הביטחון והמרכיב השני זה אסטרטגיית הביטחון. המילה ביטחון היא מוטעית, כי זה צריך להיות מדיניות ההגנה ואסטרטגיית ההגנה. זה defense, national defense, military defense. ביטחון לאומי זה national security – אוכל, בריאות, חינוך, כל הדברים שהם מעבר. לא מעבר, אלא יש זה ויש זה.

המשרד לביטחון המזון.

אני מדבר על תפיסת ההגנה. תפיסת ההגנה – בן-גוריון הודיע עליה בכנסת ב-20 ביוני 1950, שכל העולם ידע. אני לא יודע מה פה חשאי, הדברים האלה הם לא חשאיים, שמים אותם על השולחן באופן קבוע, שידעו. הוא אמר רבותיי, כלקח ממלחמת העצמאות ישראל לא מנהלת יותר מלחמה על אדמתה, אין דבר כזה. הלך הצבא, מחלקת תכנון, וגיבש – לקח כשנתיים, הרמטכ"ל היה אז מקלף – אסטרטגיית ביטחון.

שני אנשים דגולים עשו את זה, אחד מוכר וידוע – יובל נאמן, והשני היה – פריץ (שלום) עשת, פחות מוכר. אנשים בקיאים מאוד בתחום הצבאי. הם אמרו בגלל שאנחנו לא יכולים לנהל מלחמה על אדמתנו ובגלל שאנחנו לא יכולים גם לנהל מתקפה מקדימה – אני לא נכנס לזה. תרצו, אסביר את זה, יש מסמכים שלי שאני מסביר את זה – אין לנו ברירה אלא להסיר את האיומים בעודם באיבם, במלחמת מנע שאנחנו נקבע מתי היא תהיה.

מאחר ויודעים שמלחמת מנע זה דבר לא חוקי על פי הדין הבין-לאומי, אז צה"ל נבנה כצבא מכריע מהר, בכוננות גבוהה קבועה לצאת לנצל הזדמנות. כמעט כל המלחמות היו מלחמת מנע, ואזכיר: 'קדש' – מלחמת מנע; 'של"ג' – מלחמת מנע; האטום העיראקי – מלחמת מנע; האטום הסורי – מלחמת מנע. ב-1967 זו לא הייתה מלחמת מנע אלא מתקפה מקדימה, אבל היה לנו כאן את 300 הקילומטרים שאפשרו לנו להתכונן.

זוהי מדיניות הביטחון. במדיניות הביטחון הזאת מעולם לא מזכירים לא הרתעה ולא התראה, משתי סיבות: א' אי-אפשר לבנות על קבלת התרעה מודיעינית – יכול להיות שתהיה, יכול להיות שלא, אתה לא יכול לבנות את הביטחון שלך על דבר שלא תקבל, כשאין לך שום עומק להכיל התקפה בשטחיך. ב' אתה לא בונה על הרתעה כי הרתעה של האויב זה בעצם סיבור ההיגיון של האויב, דבר סובייקטיבי לחלוטין. אגב, יכול להיות שהוא מורתע היום, מחר לא.

שי, מחילה שאני עוצר אותך. אנחנו פשוט נצטרך לסיים, יש פה הרבה אנשים שהגיעו.

רק לא הבנתי אם מבחינתו הייתה הכרעה בעזה או לא.

אני לא פותח את זה, הדברים נאמרו. אני מתנצל, אני שם נקודה רק בגלל שפשוט יש פה עוד אנשים שהגיעו לדיון הזה, אולי יהיה עוד דיון. אבל אני חושב שהבהרת היטב, אתה מרחיב את היריעה. אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר רן ברץ. אני רק מבקש, ד"ר ברץ, אולי נצמצם את היריעה לשאלות ההכרעה והניצחון. בפרט, שבצדק, שואלים כאן האזרחים.

אני מרצה הרבה שנים על תולדות המלחמה ואסטרטגיה צבאית. אני רוצה להגיד לך שמעון, רציתי גם לאיתמר, שמה שעולה בדיון הזה הוא שיש לנו בעיה דיסציפלינארית מאוד מאוד ברורה. כי אנשים כמו חנן ואנשים כמוני באים מדיסציפלינה שנקראת military studies, קלאוזביץ הוא איש של military studies. מה שקלאוזביץ עשה ביום-יום זה ללמוד מלחמות, הוא היה היסטוריון של מלחמות ולמד מלחמות, חוץ מזה שהוא גם היה גנרל. המחשבה שלו נבעה מלימוד המלחמה.

גדולי הדור האחרונים, אם אתם רוצים, זה אנשים כמו מייקל הווארד, זה אנשים כמו קולין גריי, זה אנשים כמו פיטר פארט, וזה הרכבי אצלנו, אולי גדול הדור האחרון של military studies. כשאנחנו מסתכלים על זה מהפרספקטיבה הזאת, פרספקטיבה של מלחמה, הדיון שהתנהל פה – וחבל שאיתמר יצא, אני חושב שזו הייתה טעות שלו לצאת.

הוא יחזור.

אבל על הדברים שלי כבר לא אחזור כי אני רוצה לסיים.

מה שנאמר כאן מראה שיש לדרג הביטחוני שצריך לעסוק במלחמה בלבול במושגים. זה מתחיל במה שאמרת, שהכנסנו הרתעה והתרעה, הוספנו אותם להכרעה בתורה שבעל פה שלנו. כי כל הרעיון, למשל של הרתעה, נולד מהמלחמה הקרה.,מהרעיון שמלחמה אטומית היא מלחמת שמד עולמית ולכן המשימה הופכת להיות מניעה ובמניעה אנחנו מתעסקים בהרתעה.

אבל המושג הזה לא קיים ב-military studies, אנשים לא דיברו על הרתעה לפני. למה? כי הצבא נדרש לפעולה, כשההרתעה נכשלת אז הצבא מתחיל. הוא מתחיל כשאין הרתעה ואז כל מה שצריך לעשות זה בהנחה שאין. אז הצבא לא צריך לייצר את זה אלא צריך להיות מוכן לאפשרות שלא תהיה.

אגיד עוד נקודה בעניין הזה. חנן, לא מספיקה תוכנית אופרטיבית. זה שאין תוכנית אופרטיבית זה אומר הכול, אבל צריך אופרציה. אנשים שעוסקים בביטחון מבינים שמה שהם צריכים לעשות זו אופרציה צבאית, שחלק ממנה זאת התוכנית המבצעית, התוכנית האופרטיבית היא חלק מהאופרציה. אבל זה אומר לבנות את הכוח ולהכין את הכוח ולאמן את הכוח ולנסות בתרגילים את הרעיונות התו"לים שאתה מפתח לצורך האופרציה שלך. אז, באופן טבעי, אתה מתייחס רק ליכולות כי האופרציה שלך נבנית בהתאם ליכולות של האויב. לא אינטרסים ולא כוונות ולא מטרות ולא הערכות מודיעין, אלא יכולות. זאת אומרת, המושג של אופרציה מארגן את המחשבה הצבאית.

בגלל הבעיה הדיסציפלינרית הזאת – היא באמת בעיה עמוקה וחמורה והיא לא רק בישראל, היא קיימת בעוד הרבה מקומות בעולם. ההבדל הוא שהם לא נלחמים ואנחנו כן נלחמים. הטשטוש הזה, כמו שאמרתי, התחיל בתקופת המלחמה הקרה – מה שקורה הוא שהדרג המדיני לא מצליח להשיג את המטרות המדיניות שלו שלא באמצעות הפעלת הכוח הצבאי. כי כל אחד רוצה, קודם כול, להשיג את המטרות בלי צבא, זה האינטרס של כולם. הוא מגיע אל הצבא ואומר לא הצלחתי להשיג את המטרות שלי, אני צריך אתכם, האנשים שמיומנים בהפעלת האלימות הזאת, שתביאו לי את ההישג. אתם מסתכלים בחזרה לדרג המדיני ואומרים לו, מה ניצחון? אנחנו לא מדברים על ניצחון, זה עניין מדיני. ניצחון זה מושג מדיני והכרעה זה טקטי, אז אתן לכם הכרעה טקטית, תנסו לעשות עם זה מה שאתם רוצים.

ב-military studies אין דברים כאלה, אין דיבור כזה, יש ניצחון צבאי. אמרתם קלאוזביץ, בסדר, אתן לכם. אבל לפני קלאוזביץ, קורה מצב פרדוקסלי. הדרג המדיני מגיע לדבר האחרון שיש לו בארסנל, שזה הכוח הצבאי שאף אחד לא רוצה להפעיל כדי להשיג מטרות מדיניות, זה המוצא האחרון. כשהוא מגיע – אתם האקדח. כשהוא שולף את האקדח ואומר עכשיו אתה צריך לירות, אתה אומר לו ירי זה מושג מורכב ולהשיג ניצחון זה בשבילך, זה לא בשבילי. האקדח מתלבט ומערבב את המושגים שלו ואז אנחנו נשארים בלי ניצחון מדיני ובלי ניצחון צבאי, ועם מיש-מש אחד גדול של כל הדברים האלה.

קלאוזביץ דווקא התייחס לכל הרמות. לא ניצחון חזק, ניצחון חלש, אבל למשל יש אצל קלאוזביץ התקפה שלא לצורך הכרעה. יש מושג כזה, אצל קלאוזביץ יש פרק שלם ב'על המלחמה' שמוקדש לזה. דרך אגב, קלאוזביץ הוא גרמני. זה בערך 2000 עמודים, חלק לא גדול תורגם לאנגלית, לעברית לא תורגם כמעט כלום. יש מעט מאוד אנשים שבאמת מבינים. דרך אגב, 'על המלחמה' פורסם אחרי מותו, הוא לא סיים לערוך את הספר.

אבל בספר כן יש לו הגדרה. הוא אומר יש לניצחון שלושה מרכיבים, מרכיב אחד – אתה משיג יתרון, אני מוסיף משמעותי, בצד הפיזי של המלחמה; מרכיב שני – אתה משיג יתרון בצד הנפשי; המרכיב השלישי שהוא לא פחות חשוב – האויב צריך להודות באופן גלוי בכך שהוא נוצח. זה מרכיב בניצחון כשהאויב מודה באופן גלוי בכך שהוא נוצח. ועוד אומר קלאוזביץ, אם לא השגת את זה, אם הניצחון לא ברור לכל מי שמסתכל, יכול להיות שהוא לא הושג בכלל. זה קלאוזביץ. זה אדם שאין לו מושג ברור של ניצחון? זה אדם שלא עוסק בניצחון? אם אתה לא מביא את האויב למצב שהוא מודה שניצחת לא בטוח שניצחת – ככה אומר גדול הפילוסופים של המלחמה.

שמרתם הרבה לחלק החשאי, אני חייב להגיד גם על זה איזושהי מילה לאיתמר. אני אומר לכם, אתם כמערכת תיכשלו ותידרדרו אם ההגדרות האופרטיביות שלכם לא תהיינה חלק מדיון ציבורי. אתם חייבים את הדיון הזה עם אנשים מחוץ למערכת. כל מערכת, אתם לא אשמים בזה, כל מערכת נוטה לאיזשהו group think. בכל מערכת, בדרך כלל הדיסידנטים, אלה שמתווכחים, אלה שביקורתיים, נדחקים לשוליים ואתם נכנסים לאיזשהו דפוס של חשיבה שמושפע מכל מיני דברים שקורים בעולם, שקורים באקדמיה ואין לכם את הביקורת הזאת של אנשים.

אתם חייבים להגיד לעמית הפוך, לא צריך חלק חשאי, אנחנו נמדר את החלק החשאי. ננהל דיון על ההגדרות שלנו, ננהל דיון על מה המתודה שלנו לבניית תוכניות אופרטיביות. נראה לציבור, אולי תהיינה הערות טובות, אולי תהיינה הערות בונות, אולי נלמד משהו. את זה אתם צריכים לעשות, אנחנו לא צריכים להתווכח שתרשו לנו להציץ.

הייתי בישיבות קבינט, הייתי ראש מערך ההסברה. ישבתי במספיק ישיבות קבינט, אני יודע איך זה מתנהל, אני יודע איך נראות התוכניות. יש פה רכיבים שבהחלט צריכים להיות ציבוריים. ברור שיש רכיבים שלא, אף אחד לא מתווכח. אבל הרכיבים הכלליים, ההגדרות הכלליות, איך בונים את התוכניות האלה, מי משתתף, מי קובע – זה חייב להיות ציבורי, זה חלק מהפיקוח שלנו האזרחים על מערכת הביטחון שהיא המערכת הכי חשובה שלנו והכי יקרה וקיומית שאנחנו מחזיקים.

מה קורה כשההגדרות לא מבלבלות? שתי נקודות ואני מסיים, ברשותך היושב-ראש. עוד הערה מקדימה, הגדרות לא חשובות, בסוף יש לך תיאוריה של ניצחון. תיאוריית הניצחון שלך זאת התוכנית האופרטיבית, או האופרציה אם מסתכלים על זה בגדול יותר. המילה ניצחון לא צריכה להופיע, היא צריכה להתממש. לא צריך להיות כתוב בתוכנית האופרטיבית המטרה היא ניצחון, התוכנית מבטאת את מה שאתה חושב שינצח את האויב. לזה אתה מתכונן, את זה אתה מכין, זה בניין הכוח שלך, זה האימונים, זה התרגולות, זה כל מה שאתה עושה מהדרג האופרטיבי ועד אחרון החיילים.

זה מבטא את תפיסת הניצחון שלך, זה לא חייב להיות מפורש. כמו שרופא לא צריך שתהיה לו הגדרת בריאות פילוסופית, הוא צריך לדעת לטפל בחולה. יש לו תיאוריה מה המחלה, יש לו תיאוריה מה התרופה וכשזה מצליח הוא אומר הצלחתי, הוא לא צריך הגדרות פורמליות.

מה קורה כשההגדרות מבולבלות? אתן לך תחושה שלי. בלבנון עשינו באמת דברים נפלאים בשלב ההתחלתי, גם עם הביפרים, גם עם החיסולים של הצמרת. באמת מהלכים נועזים המעידים על רמה גבוהה של ביצוע. אני חושב שרוב האנשים שעוסקים ב-military studies היו אומרים זאת מכת פתיחה מעולה. אבל אני חושב שבגלל שההגדרות שלכם לא בכיוון אז חשבתם שזה ההישג ולא מכת הפתיחה.

אני חושב שככה גם קורה בעזה, בגלל שההגדרות קצת לא בכיוון – שמרתם את זה לחלק החשאי אז לא נדבר על זה פה – אז אתם עושים הרבה צעדים שמקדמים את הניצחון לפי ההגדרות הפנימיות בצה"ל, אבל לא מקדמים את הניצחון בשדה הקרב. אתם משיגים את המטרות הפנימיות שהגדרתם לעצמכם, כמו במדור שלך וכו', ואני בטוח באישור כולם.

אני מלמד במלט"ק. אני זוכר שכשכוכבי (רב אלוף אביב כוכבי) הגיע כשהוא היה רמטכ"ל, הוא דיבר על קטלניות. הוא הכניס מושג של קטלניות. תרגמתי את זה מייד, אמרתי זה בעצם מושג של התשה. הקטלניות של כוכבי זה לא מושג של הכרעה, זה מושג של התשה. אם אני הורג יותר אז הצלחתי במדד הקטלניות, המטרה שלי היא להרוג כמה שיותר מחבלים כדי להיות יותר קטלני. אבל זאת לא חשיבה אסטרטגית.

רן, אני רוצה להבין. מבחינתך, הבעיה בלבנון כרגע זה שצה"ל מסופק. זאת אומרת, הדרג המדיני אומר לו אדרבה, תמשיך, תביא לי ניצחון, או לא אומר לו תביא לי ניצחון. הדרג המדיני אומר לו תמשיך ורק צה"ל אומר לא, ניצחנו כבר, הכול טוב.

מרב, אני רוצה להגיד לך, כל מה שיש לך – לא הסכמתי עם עניין החטופים והחטופות, עם כל הכבוד. יש לנו אנשים שנלחמים בעזה שבאמת בסכנת חיים.

לכולנו יש את אותם האנשים.

אני מבטיח לך שכל אחד מהם, אם תהיה אפשרות לשחרר חטופים כולם ישימו את החיים שלהם מאחורה.

חד-משמעית, זה ממש לא עליהם.

אבל בנקודה המקצועית שאני מעלה עכשיו, הדרג המדיני שותף לגמרי. כי הוא מאשר את כל התהליכים האלה שקרו בצבא, שחנן מדבר עליהם, שאני מדבר עליהם. תמיד אני אומר, בסוף הכתובת זה הדרג המדיני. אנחנו צריכים שר ביטחון שמסוגל לנער את המערכת הזאת, שמסוגל להביא אנשים - - -

בדיוק. אז למה אנחנו לא מנהלים את הדיון הזה עם הדרג המדיני? למה הדיון הזה מתנהל וכולנו על הראש של איתמר כאילו שזה עניין שלו הדבר הזה?

לא, לא, אני רוצה להעיר על זה. זה בדיוק הפרדוקס שד"ר ברץ הצביע עליו פה בהתחלה, אני רואה את הפרדוקס הזה כל הזמן. כלומר, הדרג המדיני אומר קבענו יעד. נניח ברצועת עזה, אם תרשי לי דוגמה יותר קלה להבהרה, השמדת – הנוסח הראשון באותו לילה כשהקבינט התכנס ב-7 באוקטובר – היכולות הצבאיות השלטוניות של חמאס. כשבאו לפה ושאלתי, אמרו זה הצבא אומר איך עושים את זה.

איך עושים את זה – כן.

אני מגיע לצבא ואומר, איך אתם מגיעים למצב שהיכולות הצבאיות והשלטונית של חמאס מושמדות? כשזו איזושהי הגדרה שאפשר להבין, אם הכול מושמד אצל האויב אז יש הכרעה, לא צריך אפילו להגיע להגדרות שהוזכרו פה בשם קלאוזביץ. ואז הם מחזירים אותנו, כמו שאת עשית, בצדק, לדרג המדיני. ואנחנו נמצאים באיזשהו פרדוקס, מכיוון שהצד המדיני שולח אותנו לצד הצבאי והצד הצבאי שולח אותנו בחזרה למדיני, כי הוא אומר – כמו שהיה נשמע כאן מההיסוס של שני הדוברים – אין לנו הכרעה צבאית, אין דבר כזה בדיוק ניצחון צבאי. כלומר, ניצחון – זה מה שקיבלתי משניכם – זה להצליח לממש את החלטות הקבינט.

ניצחון זו השגת המשימה.

רן באמצע, אני לא רוצה להשמיד את זכות הדיבור של רן.

יש שמונה מטרות למלחמה הזו, אף אחת לא הושגה.

סליחה. רק באמת לדייק, כי אתה באמת פנית רק לצה"ל בהקשר הזה של לבנון. אני אומרת, הרי לצה"ל – ארשה לעצמי להגיד כללית – יש תוכניות איך להמשיך בלבנון. כמובן, לא ניכנס עכשיו לדברים הקונקרטיים. האם אתה באמת מאמין שצה"ל חושב שניצחנו בלבנון בגלל מכות הפתיחה המוצלחות?

אני מחלק את הביקורת. מה שאני אומר פה נוגע גם לדרג המדיני, אני אומר את זה בלי שום היסוס בכלל. כל שרי הביטחון, מבחינתי, הם יוצאי מערכת. כבר הרבה מאוד שנים.

וראש הממשלה?

גם ראש הממשלה עם אותן תפיסות.

מה? הוא יוצא מערכת בגלל שפעם כשהוא היה צעיר הוא היה לוחם? נו, באמת.

לא, לא. בגלל שהרבה שנים הוא עובד עם המערכת הזאת. למשל כשבאים ואומרים יש שלוש רגליים לתפיסת הביטחון, הרתעה, התרעה והכרעה, איש הדרג המדיני פה צריך להגיד הלו, זה לא קביל. אבל בפועל, מה שקורה זה שהם לא עושים את זה, וכשהדרג המקצועי הוא לא מספיק מקצועי כולנו משלמים את המחיר.

זאת אומרת, שוב ראש הממשלה קורבן של המערכת.

למה את הולכת לשם?

כי זה מה שאתה מציג לי. אני רוצה להבין איך יכול להיות שכל הזמן - - -

הוא אומר שאין - - - הדרג המדיני לא מעדכן את המערכת.

מרב, ברור שהדרג המדיני כשל פה, כשל בהרבה מובנים. אם תקראי את הדברים שכתבתי במקור ראשון תראי כמה ביקורת יש לי על הדרג המדיני. פה אני מאיר היבטים מקצועיים, כי בסוף גם אם הדרג המדיני היה דורש את הדרישות הנכונות, הצבא היום מתקשה לתת כי הצבא כבר 30 שנה מתכנס בתוך איזו בועה שהיא לא אופרטיבית, היא לא military studies. הם שינו את ההגדרות, הם שינו את האופרציה, הם ניוונו את הצבא המכריע. הכול קרה באישור הדרג המדיני אבל באופן כזה שהדרג המקצועי הוביל את זה. זה האבסורד.

זאת שאלה, מי הוביל את זה.

אני רוצה רגע, לומר משהו בעניין הדרג המדיני. ברגע שהדרג המדיני פתח את המלחמה, יש לנו את כל הזמן שבעולם – הוא פעל בניגוד גמור לתפיסת הביטחון הישראלית שאומרת מלחמות צריך להכריע מהר. ברגע שאומר הרמטכ"ל, כמעט בכל יום הוא אומר את זה, יש לנו עוד כל מיני דברים לעשות בלבנון – זה אומר שאין לו שום עניין של מגבלה של זמן. תבינו, כשהרמטכ"ל אומר עד שהוא יבין, זאת אומרת שזה רמטכ"ל של הרתעה. זה רמטכ"ל שנכנס לראש של היריב במקום להוריד לו את הידיים. זאת תקלה חמורה ביותר.

אבל חנן, תן לי להמשיך, אני מבקש.

מה שאני אומר זה, אם הדרג המקצועי היה יותר מקצועי ולא היה עובר את התהליך הזה – שעבר על עוד צבאות בעולם, אבל אלה צבאות שלא היו צריכים להילחם אז הם מרשים לעצמם – אז גם הדרג המדיני היה מקבל בוסט מלמטה. זה כמו שהדרג המקצועי במשרד הבריאות תפקידו להגיד איך אנחנו יכולים לשפר את הבריאות, אבל אם תשימי שם אנשים שלא יודעים לרפא אז תהיי בבעיה.

יש לנו בעיה בדרג האופרטיבי ובדרג האסטרטגי כי הם נפלו שבי לכל מיני תפיסות, ומושגים, מאוד מבולבלות ולא שייכות לעולם המלחמה. זה שייך לעולם מדע המדינה והיחסים בין-לאומיים ופסיכולוגיה וסוציולוגיה, זה דברים שהם לא מתחום המלחמה פרופר. אם מישהו במלחמה פרופר מקצוען-על, הוא יכול להוסיף באופן ביקורתי רכיבים מעוד דברים. אבל קודם כול, תשאלי את עצמך כמה לומדים במערכת הביטחון, הקצינים הבכירים שלנו, פרופר military studies? כמה הם לומדים? תסתכלי על התארים שלהם, התארים של האלופים הם במדע המדינה וביחב"ל, לרוב. הם עושים איזו שנה בארצות הברית וזה בערך - - - וגם שם, אני אומר עוד פעם, מה שהם לומדים באוניברסיטאות בארצות הברית דומה מאוד למה שנותנים פה באוניברסיטת חיפה, זה לא שונה.

ושוב - - -

אני מסיים. כן, הכול דרג מדיני, הכול דרג מדיני. אני לא מסיר אחריות מאף אחד.

לא, זה לא עניין של הכול דרג מדיני. רן, ברצינות. ברגע שיש לך לאורך – אני אטען לפחות 15 השנה האחרונות, אפשר ללכת אחורנית אבל – בוודאי ב-15 השנה האחרונות, ראש ממשלה שלא מוכן לשלם את המחירים של השמדת האויב לצורך העניין. כי המשמעות של זה היא שצריך אחר כך לשים שם מישהו אחר ולעשות מעשה שהוא מאה אחוז מדיני, הוא לא תלוי בצבא בשום צורה. אז לצבא אין ברירה אלא להתכנס לסוג התחזוקה הזאת שאתה יוצא נגדו וגם אני יוצאת נגדו. אבל זה לא עומד בפני עצמו.

זאת אומרת, יש פה דברים שהולכים אחורנית, מבחינה היסטורית, מבחינת תהליכים שקרו כאן. ברגע שהדרג המדיני, וספציפית ראש הממשלה הזה, לא מוכן לשלם את המחיר – ובצדק לא מוכן לשלם את מחיר הדמים של השמדת האויב כשהוא לא מוכן לעשות את מה שצריך לעשות ביום שאחרי – אז אתה במבוי סתום. והצבא צריך לתפקד בתוך המבוי הסתום הזה וצריך להמציא את עצמו ולהמציא פטנטים וזאת התוצאה.

אמרת לי שאני מסיר אחריות מהדרג המדיני, הראיתי לך שלא. אבל את לא מוכנה לעשות את הצד שלי בעניין, את הצד המקצועי, ולשאול אם הצבא מספיק מקצועי ככה שאם הדרג המדיני היה אומר לו אני צריך שתשיג ניצחון בעזה הוא היה יודע לתרגם את זה. כי אני אומר שהיום הוא לא יודע לתרגם את זה טוב, בטח ובטח שלא היה לו שום דבר שקשור לאופרציה כזאת ב-8 באוקטובר.

ספציפית לגבי עזה – אני, כחברת ועדה ב-12 השנה האחרונות, יודעת שהיו תוכניות כאלה וברגע מסוים נאמר לצבא על ידי הדרג המדיני זה לא יהיה. אין צורך בתוכניות כאלה, תורידו מעל השולחן תוכניות.

מה זה כאלה?

של כיבוש עזה והשמדת חמאס. היו תוכניות כאלה שעודכנו על בסיס קבוע וברגע מסוים נאמר לצה"ל בצורה מפורשת אין צורך בתוכניות האלה, תורידו את זה מהשולחן, תעברו בדיוק לסוג התחזוקה / הרתעה / אני לא יודעת איך תקרא לזה. צריך לומר את האמת.

אבל אני מקבל את מה שאת אומרת. מה שאני אומר לך זה שהרמטכ"ל, אם היית מביאה את רבין כרמטכ"ל והוא היה מקבל הנחיה כזאת, רבין היה אומר חבר'ה, אני בצבא עושה את התוכניות שלי, אני מוכן לכל תרחיש, אתם תגידו לי אל תפעיל. אבל אין דבר כזה שהצבא אומר הדרג המדיני אמר שלא תהיה מלחמה אז אנחנו לא מתכוננים למלחמה. אין דרג צבאי כזה, זה לא אמין.

רבין כראש ממשלה לא התנהג לצבא כמו שראש הממשלה מתנהג לצבא. לא מדבר נגדו, לא תולה עליו את ה - - -

אני מדבר על רבין כרמטכ"ל.

אבל הוא התייחס אליו כרמטכ"ל. מה צה"ל צריך להיות? האם צה"ל צריך לתת תוכניות ביטחוניות באופן בלתי תלוי בזה?

די עם התיאטרון הפוליטי.

סליחה. פה בוועדה הזאת, יש לחברי כנסת - - -

אני מתנצל.

השאלה הייתה עניינית דווקא.

זו גם שאלה סופר חשובה, אני מנסה להבין את העמדה של רן בעניין הזה כי זה בליבת הנושא של הוועדה הזו. אתה חושב שצה"ל צריך להכין תוכניות כשהדרג המדיני אומר לו אל תכין? יש לצה"ל משאבים בלתי מוגבלים להכין תוכניות לכל דבר?

שמעון, לא רצינו להתייחס לתהליכים של איך אנחנו מגיעים בסוף, בכל שנה, לאיזה תוכניות יש למה בצה"ל. מה שאני אומר לשניכם זה שמערכת הביטחון, גם הצה"לית וגם משרד הביטחון וגם המל"ל, כולם מעורבים בזה לפני שזה בכלל מגיע לדיון הממשלתי. כל תרחישי הייחוס, כמו שעמית אומר, כל הדברים האלה נבנים לפני שהקבינט בכלל שוזף את עיניו על התאריך של הדיון השנתי במשהו. הדברים האלה נעשים מבפנים בצורה כזאת שהיא מאוד מאוד מסלילה. זאת אומרת, בסוף הקבינט מצביע על כמה דברים שמערכת הביטחון מביאה לו. בתוך הדבר הזה, בתוך התהליך הפנימי הזה, יש הרבה מאוד תקלות מקצועיות. אבל זה לדיון הסגור שגם לא אהיה בו.

אני רוצה להעיר.

שי, מחילה, אי-אפשר.

חנן, זה פשוט לא יפה מה שאתה עושה. אני האזנתי ברוב קשב, תן לי לסיים את הנקודות שלי.

אבל אני ממש מבקש, תתמצת רן, כי אנחנו צריכים לסיים.

נקודה אחרונה לגבי ההגדרות, כי דיברתי על הגדרות הניצחון שכן עובדים איתן רק שאתם שומרים אותן לחלק החשאי. או הכרעה, לא משנה. רק הערה אחת בגלל שמועות שרצות. קלאוזביץ אומר את זה במפורש, וכמובן עוד מיליון military studies geniuses, אתה לא יכול להשתמש בהגדרות כמותיות כשאתה רוצה לדבר על ניצחון, כל הגדרה כמותית היא טעות מקצועית. ניצחון לא נבנה – זה היגיון התשתי – מזה שיש לך איזו נוסחה כמותית, יחסית בדרך כלל, זאת אומרת אחוזים ממשהו או דברים כאלה, ואם תשיג אותה השגת את הניצחון. זה כשל בחשיבה מקצועית. מהפרספקטיבה של military studies, לא עובדים ככה.

אגב, לא שמעתי את זה מכם אבל רלי מרגלית, תא"ל שהיה פה, הציג את ה-60%. לא שמעתי את זה מכם אפילו ברמת - - - אבל הוא אמר, לכן ביקשת את המילון. התברר שזה לא מופיע במילון, לא בהכרעה ולא בניצחון.

זה מופיע בערך השמדה.

מופיע בערך השמדה.

אבל זה לא נכון, זה לא נכון מול טרור.

הערך השמדה לא מופיע בהכרעה או בניצחון.

הכרעה יכולה להיות בהשמדה.

יכולה להיות, אני רק אומר לא מופיעה מילונית. אבל הבנתי, מופיעה בהשמדה.

אני מסכים איתכם.

חבר הכנסת עמית, אני יכול רק שאלה קטנה?

תן לי לסיים.

אני מסכים עם כולכם. ניצחון זה מושג מורכב, אבל בתוך המורכבות הזאת החלק שלכם צריך להיות פשוט. החלק שלכם צריך להיות במומחיות שלכם לייצר אופרציות שמנצחות את האויב, תתעלמו מכל השאר.

רן, מה זה כן ניצחון לא אמרת, אמרת מה זה לא.

הם צריכים להגדיר בצורה טובה.

מה אתה חושב שהוא ניצחון?

זה תלוי ביחס לאויב. אני לא רוצה להיכנס לשאלות על המלחמה עכשיו.

איך מגדירים את זה, זה בעצם הדיון. לא צריך להיכנס למלחמה עכשיו.

אני לא רוצה להציע הגדרות. הדיון הוא לא איך נגדיר עכשיו מחדש, זה חסר ערך ואף אחד לא יעשה את זה. מה שאני אומר פה זה שיש פה כשל דיסציפלינארי בניסיון להגדיר ניצחון, שגורם לזה שבסוף אין לנו בכלל מושג, הכול מעורבב ומוזר.

את זה הבנו. מה ההצעה שלך?

כשאני מסתכל על מערכת הביטחון אני רוצה שהיא תדבר על ניצחון באופן דיסציפלינרי.

סליחה, אבל אתה מטעה. יש תו"ל צה"ל המחייב על פי הפ"ע.

אבל הוא לא מחייב כי יש תורה שבעל פה, אמרו לך. אתה מטעה. חבל שאתה לא מתייחס למה שאומרים.

כתוב כאן שזה מחייב על פי הוראות הפיקוד העליון. זאת אומרת שזה פלילי לא לעבוד על פי ההגדרות האלה. אם אתה לא יודע. אתה עכשיו פותח לי איזה מין דיון תיאורטי כזה, יש לצה"ל הגדרות שאושרו על ידי הדרג המדיני, מה שנקרא הפ"ע או הפיקוד העליון, והוא פשוט פועל בניגוד להן.

אני מסביר למה הוא פועל בניגוד להן.

נגיע להגדרות הללו.

אני לא רוצה להגיש כתבי אישום נגד אף אחד.

ברור לגמרי. ד"ר ברץ, תודה רבה. נעשה עכשיו סבב של התייחסויות, הן רק צריכות להיות קצרות מאוד ואני מבקש שהן תהיינה ממוקדות בשתי השאלות שעומדות לפנינו. או בהגדרה אחת או אחת מהשתיים. הצגת פה תשתית רחבה יותר של הבעיות בעצם ההגדרות ומה מוטל על צה"ל כגוף בטחוני להגדיר לעצמו, או בכל אופן לתכנן בעצמו. נעשה פה סבב יחסית מהיר, בבקשה, של הגדרות. שתיים-שלוש דקות לכל אחד, מה שהוא יכול לתרום. אני מחדד שוב, מה הפער מבחינתכם בהגדרת הכרעה היום; ומה ההגדרה מבחינתכם, או מה הפער או הבעיה ומה ההגדרה מהבחינה הזו. נעשה סבב. ניצן, שתיים-שלוש דקות. חזי נחמה אחריו, בוסקילה אחריו.

לא, לא, רגע. יש עוד אישה אחת בחדר, ציינו אותה בתחילת הדיון, אפשר שהיא גם תדבר? - -

היא גם.

- - כי היא לא באה לקשט את החדר, בטח לא כשזו לא עבודתה. אני לא מקבלת זמן על השהות שלי פה, קצת לכבד את זה.

לא העליתי על דעתי שמישהו פה הוא קישוט, אז את לא צריכה לשלול משהו שלא קיים, לפחות לא בתודעה שלי. אז גם את, נוסיף אותך ותיכנסי אחרי ניצן וחזי, את תהיי השלישית.

תודה.

אבל בקצרה ניצן, סליחה. הדברים האלה הם דברים עמוקים מאוד ויש להם השלכות מעשיות.

תודה רבה חבר הכנסת.

סלח לי, אני גם ביקשתי זמן לדבר.

כן, כן, בסדר גמור.

תודה.

תודה רבה. אשתדל להיות ממוקד. אני עמית מחקר במכון ארגמן, אני מגיע ממקום אנליטי כאשר הגדרות דווקא מאוד מאוד חשובות כדי להבין מה אנחנו רואים. הבעיה עם המושג של הכרעה שהוא מנסה לתאר שני מצבים קשורים אך שונים, היעדר יכולת או היעדר רצון של האויב להמשיך ולהילחם. העובדה שהוא מנסה לתאר שני מצבים שונים באותה מילה יוצרת בלבול וסרבול.

אם נלך להגדרות של מושג ההכרעה, מסמך אסטרטגיית צה"ל מ-2018: צה"ל חותר להכרעה שתתבטא בחוסר יכולת, בחוסר רצון או בשניהם, אצל האויב לפעול נגדו, ובחוסר יכולת להגן על עצמו. ד"ר אור ברק, שמצטטת את מילון מונחי צה"ל שגם הביאו פה: הכרעה כשבירת כוח ההתנגדות של האויב לפעול ביעילות נגדנו או על ידי יצירת מצב שמתקיימים בו, להערכת המחליט, התנאים להשגת המשימה שנקבעה. מצב ההכרעה ניכר בכך שהאויב איבד את יכולתו לפעול נגדנו ביעילות.

סליחה, רק כתוב שאתה עמית מחקר ולא כתוב איפה.

במכון ארגמן.

הוא אמר.

אמרתי.

יכול להיות. לא אמרתי שלא אמרת, רק אמרתי שלא כתוב. מכון ארגמן. תודה רבה.

ההגדרות של מסמך אסטרטגית צה"ל ושל מיליון צה"ל זהות. כוח ההתנגדות של האויב הוא מכפלה של הרצון והיכולת – זה קלאוזביץ. שני הגורמים הללו קשורים, הם אינם זהים. מכאן שהשימוש בהכרעה יוצר ערפול, לא ברור אם הרצון נפגע או אם היכולת נפגעה. אם היכולת נפגעה אפשר לחדש אותה, אם הרצון נפגע יכול להיות שהאויב כבר נכנע וויתר. מה גם שפגיעה ברצון יכולה להיות ארוכה ובהינתן אסטרטגיה מכווננת באופן שיטתי.

מעבר לערפול שמושג ההכרעה יוצר הוא גם פוגע ביכולת של ישראל לחשוב באופן שיטתי על מלחמה, מעבר לממד הצבאי שלה כי לצבא יש כמעט מונופול בפגיעה ביכולת. ברגע שאני מתמקד רק ביכולת ולוקח את כל המלחמה כהכרעה אני מאבד ממדים אחרים. הממד הכלכלי, הממד המדיני, לפעמים הממד הפסיכולוגי שהוא אזרחי. אבל אם אני מתמקד למשל בפגיעה ברצון האויב, מרחיב את זה, אז יש לי מגוון דרכים לעשות זאת, שחורגות מהתחום הצבאי. ואז הצבא הופך לעוד שחקן במערכה שיש לו פונקציות מוגדרות כפגיעה ביכולת.

מושג ההכרעה גם פוטר, וזה מה שאני חושב שהוא חלק מהדיון פה, את הדרג המדיני מחשיבה שיטתית על אסטרטגיית המלחמה. במיוחד על המטרות שלה. כי דבר הכרחי הוא שכשאתה יוצא למלחמה אתה מעוניין להכריע את האויב. הצבא לא צריך את הדרג המדיני בשביל לעשות את זה, ולכן הדרג המדיני יכול להרגיש שהוא עצמו פטור ורק להגדיר לצבא תסיר את האיום. אבל למה? מה ה-End Game? מה אנחנו רוצים להשיג מעבר לזה?

מה התחליף? חבר הכנסת סוכות שאל פה מספר פעמים מה ההגדרות האחרות. אני רוצה להציג שלושה מושגים, תבוסה, כניעה וניצחון, שאולי אפשר להשתמש בהם לאימוץ. מילון מונחי צה"ל מגדיר – לא הביאו את ההגדרה – ניצחון: התגברות על אויב ויצירת מצב שבו המנצח במלחמה, במערכה או בקרב, השיג את מטרותיו הצבאיות במלואן או בעיקרן, במחיר שהוא יוכל לעמוד בו. השגת הניצחון היא התכלית הכללית הגבוהה של כל חייל בכל מצב.

אני מציע הגדרה מעט יותר מצומצמת אך היא דומה מאוד. ניצחון במלחמה הוא השגת יעדי המלחמה באמצעות איפוס כוח ההתנגדות של האויב. אמרנו שכוח האויב הוא מכפלה של רצון ביכולת, אז יש לנו תנאי לניצחון, הוא איפוס ההתנגדות. הוא לא התנאי היחיד.

תבוסה – המושג של תבוסה הוא איפוס היכולת. איפוס שתמיד מוגדר בהתאם לסף כלשהו, שבדרך כלל יהיה סף שיגדיר הדרג הצבאי בהתאם לצרכים שלו. כניעה – היא איפוס הרצון והיא גם פעולה רצונית של האויב. ניתן לאפס את הרצון של האויב גם ללא כניעה אבל זה דיון נפרד שלא נכנס אליו. גם בגלל המסגרת, גם בגלל הנסיבות.

זה תפקיד הדרג המדיני במשא ומתן המדיני לפני המלחמה, כדי למנוע אותה.

נכון.

אימוץ שלושת המושגים ישיג מספר דברים. קודם כול, הוא יכריח את הדרג המדיני לקבוע את מטרות המלחמה ולשרטט כיצד בכוונתו לעשות זאת. כלומר, לנסח theory of victory כמו שד"ר ברץ דיבר עליו, שאינה מוגבלת רק לממד הצבאי. זו יכולה להיות התחלה חשובה, שיטתית, בכלל לאסטרטגיה הלאומית של ישראל.

ניצן, יש פער בין המושגים האלו – איפוס היכולת, איפוס הרצון – לעומת ההגדרה הנוכחית, לכאורה, של צה"ל. איפה הפער? אתה אומר, פחות או יותר, מה שכתוב כאן. האם מבחינתך הכרענו היום בעזה? היכולת הוסרה?

השאלה היא כזאת, קודם כול, מה תיאוריות הניצחון של מדינת ישראל?

הוגדרו מטרות מלחמה מדויקות, לא צריך להיות פה בניחושים. האם הן מומשו? התשובה היא לא.

שוב, יש את שאלת הניצחון ואת היעדים. מתוך זה באה שאלת איפוס כוח ההתנגדות, מתוך זה באה השאלה גם של הכניעה וגם של התבוסה. האם הבסנו את חמאס? במקומות מסוימים כן, אנחנו יכולים לפעול כרצוננו. השאלה היא עכשיו, למה אנחנו יכולים לפעול כרצוננו? כיצד אנחנו מנצחים כוח גרילה? שאלה נפרדת שאפשר לעסוק בה בצורה שיטתית ואסטרטגית.
הנקודה היא שברגע שאתה מדבר על ניצחון, תבוסה וכניעה, אתה עוזר לדרג המדיני ולדרג הצבאי להבין מה הפונקציות ומה נדרש מהם. ואתה עוזר גם למקבל ההחלטות האזרחי, לחבר הכנסת, להבין כאשר הצבא אומר לך הבסתי. אתה יודע מה הוא אומר, אתה יכול לשאול אותו ספציפית, מהו סף התבוסה שאתה מגדיר? זה כנראה ייגזר מפעולות שאחרי זה אתה רוצה להשיג ולבצע בתוך השטח.

נקודה אחרונה. זה יבטא גם חשיבה שלילית, לא רק על הרס היכולת של האויב אלא יותר מכך, על הרצון שלו. תוך התמקדות בהבנה של הרצון, שכמו שאתה ציינת, רצון של האויב הוא לא רק משהו כלכלי וחומרי הוא גם, קודם כול, המניע הרעיוני שלו. היכולת שלך וההבדל שלנו, כשאנחנו יכולים להבדיל בין ניצחון מוגבל לניצחון מוחלט, הוא בדיוק בסוגיה הזאת של פגיעה והרס המניע הרעיוני של האויב. שזה, כמו שאמרתי, גם דיון נפרד שאפשר לעשות אותו במסגרת אחרת אבל ברגע שהתחלנו ואימצנו את הנוסח הזה של הגדרת הניצחון. תודה רבה.

תודה. אלוף משנה חזי נחמה.

צוהריים טובים. יצא לי בשירות הצבאי להיות גם מפקד קורס קצינים, גם מפקד קורס מ"פים וגם מפקד קורס מג"דים. אלה מושגים שהתעסקנו בהם, פחות ברמה האסטרטגית אבל בטח ברמה הטקטית. אני חושב שהמונחים, כמו שהם מפורשים במילון מונחי צה"ל, מצוינים. הכרעה – כשהאויב מאבד את היכולת שלו לפעול ביעילות נגדי; ניצחון – זה יותר מתייחס אליי, ליעדים שאני הגדרתי, ולגורמים אחרים שהם לא קשורים לאויב. אם עכשיו ארה"ב לא מביאה לי חימושים זה לא בהכרח קשור לאויב, זה קשור אליי ולדברים נוספים.

מושג נוסף שחייבים להכניס לדיון זה מצב הכרעה. יש מונח כזה בצה"ל, מאושר, מאומת. מצב הכרעה. זה מתחבר לדברים שד"ר חנן דיבר עליהם. למשל כיבוש ציר פילדלפי, זה מייצר מצב הכרעה. מבצע מוקד היווה את מצב ההכרעה. כמובן שהכרעה צריך עוד להמשיך ולהכריע עד שהאויב מוכרע. לכן היום בעזה חמאס לא מוכרע ואנחנו לא ניצחנו, כי האויב ממשיך לפעול ביעילות נגדנו ולא השגנו את המטרות שהגדרנו בתחילת המלחמה. זה מאוד פשוט.

למה זה קרה?

אבל כן יש, בעיניך, מצב הכרעה?

אמרתי, מצב ההכרעה הושג - -

וההכרעה לא.

- - ממנו נמשיך לפעול בצורה הנכונה ונגיע להכרעת האויב. כרגע לא הגענו להכרעת האויב. הביקורת כאן היא בעיקר כלפי הצבא. היא גם כלפי הדרג המדיני, הוא לא נקי, יש לו חלק גדול באחריות.

למה זה קרה? כי צה"ל, בתהליך של 25 השנה האחרונות, הפך מצבא שהיה צבא מכריע לצבא מרתיע, כמו שאמר כאן ד"ר חנן שי. אפשר לראות את זה בדוגמאות מאוד מאוד פשוטות. תסתכלו בדוגמה הכי קלאסית של 'צוק איתן'. ב'צוק איתן' חמאס חופר 32 מנהרות לתוך ישראל. מה הדרג המדיני והצבא מבקשים לעשות בתגובה? נפגע במנהרות, נשמיד מנהרות וניתן מכה לחמאס. איפה הכרעת חמאס? איפה ניצחון? כלום, שום דבר מהדבר הזה. בהמשך לזה עוד הרבה מאוד דוגמאות, לא נפרוט לכם.

אגב, לא מזמן – אני אומר את זה במסגרת הדיון, זו אנקדוטה – אלוף פיקוד הצפון הנוכחי יצא באיזו מסיבת עיתונאים. ראיתי רק את הציטוט הזה בשמו: הכרענו את המרחב. אפרופו הכרעת המנהרות ולא הכרעת האויב. הכרענו מרחב מסוים. סתם, אפילו השפה. אולי הוא לא התכוון.

לא, יכול להיות שגדוד מסיום הכריע כפר מסוים.

למה אתה הולך רחוק? תראה את התקיפה באיראן עכשיו, מה הכרעת?

יכול להיות שזאת הכוונה, להכריע אויב בטווח מסוים. יכול להיות. סליחה על ההפרעה.

במעבר הזה, שמתבטא בהרבה דברים, הניצחון לא הפך להיות גולת הכותרת של צה"ל. אתן דוגמה פשוטה. כשהגעתי להיות מפקד קורס קצינים, אחד הדברים המבהילים שראיתי זה ששמו ספסל ליד הקיר שצריך לעבור בבוחן מסלול. מה זה בוחן מסלול? בוחן מסלול בא לעמת את החייל הקרבי, או עם המציאות בשטח שהוא הולך להיתקל בה, עם האתגרים הפיזיים, או עם אתגרים מנטליים. אז אמרו לי, הסבירו לי שהספסל זה בשביל הצוערות, בשביל הבנות, שיהיה להן קל יותר לעבור את הקיר. אמרתי, אם לא צריך לעבור באמת קיר אז בואו ניישר קו בין כולם, הבנים והבנות. אני בעד שילוב בנות בצבא, נקבע רף אחיד שאותו צריך כדי לעבור את הקיר בעזה או אותו צריך כדי לעבור את הקיר בחברון. מה שצריך – כולם צריכים, כולם מיישרים קו.

גיליתי שבצה"ל החשיבה היא הפוכה. קודם כול, אנחנו צריכים לשלב נשים בצבא. ואז נתאים את המערכת ככה שהיא תשלב נשים בצבא.

השאלה אם הודיעו לחמאס להוסיף ספסלים.

אנחנו אשמות בזה שלא הגענו ליעד?

כשבאתי עכשיו לסבב השני שלי במילואים ראיתי שגם הפוליטיקלי קורקט בכלל, השתפר. במקום שיהיה ספסל, שזה לא נעים, פשוט חתכו את הקיר לשניים. כל מי שילך לבה"ד 1 היום, יראה במסלול המכשולים קיר רגיל ויש עוד קיר מונמך לידו. בעיניי, זה מבטא את חוסר ההבנה של צה"ל שהדבר המרכזי שצריך זה ניצחון וכל מה שיאפשר את הניצחון.

אם נשים וגברים ביחד באותו צוות יביאו ניצחון – תשים את זה. כל דבר. אני מקדש את הניצחון, אני לא מקדש את זה שיש לך אג'נדה אחרת שאותה צריך עכשיו להתאים בתוך צה"ל. זה חלק מהביטויים של מה שעובר על צה"ל ב-20 השנים האחרונות, לצערי הרב. זה בא לידי ביטוי בעוד כל מיני תחומים. ההרוגים שיש לנו בג'באליה בשבועות האחרונים - - -

בעיניך זה לעבור ממטרות צבאיות למטרות סוציולוגיות?

חברתיות. הרבה מאוד דברים שמשרתים דברים אחרים.

זה מתכתב קצת עם מה שאמר פה ד"ר ברץ.

ההרוגים בג'באליה בשבועות האחרונים קורעים לי את הלב יותר ממה שקרעו ההרוגים בכל המלחמה עד עכשיו. הסיבה היא שצה"ל לא רוצה להכריע בג'באליה, הוא לא רוצה לנצח בג'באליה. אם הוא אומר את זה הוא אומר את זה מהפה לחוץ. לצערי הרב, המושג כיבוש עבר – אני לא יודע אם לקרוא לזה הזניה – איזשהו תהליך שהפך אותו למושג פוליטי וכולם מפחדים מהמילה כיבוש כי היא פוליטית.

המילה כיבוש היא לא פוליטית. בכל ספר בצה"ל, בכל הישג מבצעי נדרש הכי בסיסי של מחלקה, המושג תכבוש את היעד. אבל כולם מפחדים מהמילה כיבוש כי עוד רגע יגידו שאנחנו מקימים פה התנחלויות, וזה פשוט חוסר הבנה מינימלית. אי-אפשר לנצח, אי-אפשר להכריע אם אתה לא כובש שטח. העובדה שצה"ל דואג כל הזמן, בבית המשפט ובכל מיני מקומות, להגיד אני לא כובש בשטח, אני לא נמצא כאן, אחרים יתעסקו פה עם כל הדברים. זה פשוט מראה שצה"ל לא מבין איך הוא יכול להשיג ניצחון והוא יכול להשיג הכרעה.

לכן הפעם השלישית והרביעית שאנחנו נכנסים לג'באליה וטובי בנינו מקיזים שם את דמם. זה קורע את הלב, זה ללא תכלית ברורה. כשחייל נהרג בציר פילדלפי – ברור לי מה הוא עושה שם; כשחייל נהרג במרג' עיון – ברור לי מה הוא עושה שם. כשהוא נהרג בג'באליה בפעם השלישית או הרביעית שאני נכנס לשם, כשצה"ל כבר סיפר לנו שאנחנו בשליטה מבצעית במרחב הזה, שהכרענו את חמאס במרחב הזה – זה פשוט ביזיון שאין כדוגמתו.

ככה לא נראית הכרעה, ככה לא נראית שליטה מבצעית, ככה לא נראה ניצחון.

מה זו בכלל שליטה מבצעית?

שליטה מבצעית זה אומר שיש לי יכולת בשטח לבצע את הפעולות שלי בצורה חופשית, ולהפך כלפי האויב, האויב לא יכול לפעול בחופשיות בשטח. זאת אומרת שעכשיו בחדר הזה, אם אני עכשיו עם רובה עומד כאן על השולח הזה, אני שולט בו מבצעית. אבל אם אני יוצא מהחדר ואין לי שום דבר פה אז אין לי שום שליטה מבצעית. זה נכון ביהודה ושומרון, במרחבים מאוד מאוד גדולים יש לי שליטה מבצעית. זה לא אומר שלא יהיה מחבל בודד שיגיע עם רכב לאנשהו אבל יש לי שליטה מבצעית במרבית האזורים.

להגיד שבצפון הרצועה יש שליטה מבצעית זה צחוק מהעבודה, זה חוסר הבנה של מה שצריך כדי לשלוט מבצעית, בטח במרחב שהשארת בו כל כך הרבה אוכלוסיה. אפשר לשלוט מבצעית עם מעט מאוד סד"כ, זה מחייב שתוציא את כל - - -

אתם משתמשים בהגדרה הזו בצורה לא נכונה, זה מה שאתה אומר?

זאת לא ההגדרה שצה"ל משתמש בה.

זו ההגדרה שלך.

לא, לא. שליטה מבצעית על פי המילון, תפתחו את המילון ואיתמר יודע.

היום כשמגיעים אלינו לפה בוועדה ואומרים לנו השגנו שליטה מבצעית בג'באליה, למה הם מתכוונים? אני מנסה להבין ממך.

זו שטות שאין כדוגמתה. אתה לא יכול לשלוט מבצעית אם אתה לא נשאר בשטח.

אתה אומר שכשהם מגיעים לכאן לוועדה, נציגי הצבא, ומשתמשים במינוח הזה - - -

אני רוצה רגע, להבהיר את הנקודה הזאת.

סליחה שי, מחילה. אני רוצה לסיים את הסבב. אני מתנצל, אחרת אנשים שהגיעו מרחוק לא יוכלו לדבר.

הם משתמשים בצורה לא נכונה, זה מה שאתה אומר.

כדי לשלוט מבצעית בשטח אתה צריך להיות נוכח בו, אתה צריך לדאוג שיהיו לך תנאים. למשל אם זה אזור מאוד מאוד צפוף ומאות אלפי אזרחים – צריך סד"כ מטורף.

אין לך ויכוח על ההגדרה? אתה אומר ההגדרה לא מתממשת בהקשר של שליטה מבצעית.

איך כן היית מגדיר את מה שיישאר בצפון הרצועה בשונה ממה שהיה לפני שנה?

היום חזרנו להילחם במרחב שהשתקם.

אין הבדל בין ג'באליה של היום לג'באליה של לפני שנה?

זה שאתה צריך להפעיל אוגדה שלמה בצה"ל על שכונה אחת בעיר עזה, במשך חודש היא נלחמת ומקיזים את דמה וצה"ל מתפאר בזה שהוא הורג עוד ועוד מחבלים – זה חוסר הבנה של איך מייצרים ניצחון, איך מייצרים כיבוש שטח, איך מייצרים טיהור שטח.

אני מנסה להבין איך אתה חושב שנכון להגדיר את ההבדל בין מה שקרה בצפון הרצועה לפני שנה – הרי ברור שיש שם שינוי, נכון? צפון הרצועה של היום זו לא צפון הרצועה של לפני שנה, אלא אם כן אתה מתווכח על העניין הזה.

הרגת הרבה מאוד אנשים, פגעת בהרבה מאוד יכולות. אבל היום, בחצי השנה האחרונה, כשלא היית שם, הם שיקמו.

לכן אתה אומר חזרנו לנקודה שהיינו בה?

מחנה הפליטים שאטי, ניקח אותו כדוגמה. הפעם האחרונה שביקרתי בו הייתה לפני שמונה חודשים. מה קרה בשמונת החודשים האלה? מינו מג"ד חדש, סמג"ד חדש, מ"פים - כל המ"פים; גייסו אלפי מחבלים חדשים כי יש להם את השליטה באספקה ההומניטרית. כשצה"ל יצטרך להגיע מתישהו למחנה הפליטים שאטי, הכול מהתחלה. השאלה היא רק מתי הוא יגיע. אם הוא יגיע בעוד חודש אז הם יספיקן להשתקם ב90%, אם הוא יגיע בעוד ארבעה חודשים הם ישתקמו ב-100% ותחזור להילחם ולהקיז את הדם של החיילים. זה הדבר הכי זול מול דברים אחרים.

אם לא תכניס מישהו אחר הם ימשיכו להרים את הראש.

מה שהוא אומר עכשיו שונה מאוד ממה שאומרים לנו פה כבר מתחילת המלחמה. ברמת העובדות – תעזבי ברמת הפרשנות – מה השתנה בצפון הרצועה.

זה בניגוד לתורת צה"ל.

הדבר האחרון, חבר הכנסת.

כן, חזי.

אני חייב להעיר. שליטה מבצעית – זו בדיוק הדוגמה. חנן צודק, הוא הולך להגדרות הפורמליות. הוא צודק ואתה צודק, אבל אלו לא ההגדרות שמשתמשים בהן בפועל. זאת הבעיה.

ברור. הם ממציאים מושגים.

הם ממצאים את ההגדרה.

הייתי אצל הרמטכ"ל במשרד, הרמטכ"ל דיבר על פירוק, אמרתי לו הרמטכ"ל אני אלוף משנה, אין דבר כזה לפרק. בצה"ל אנחנו לא מדברים על מושג של פירוק. אמרתי לו, הרמטכ"ל תגיד לי להשמיד, אני לא מכיר לפרק. אלופים אחרים אמרו לו. המושג הזה לא קיים, אי-אפשר להשתמש במושגים שהם לא צה"ליים. דרך אגב, עם ראש הממשלה הוא יכול לדבר ככה, שידבר על פירוק. בסוף אנחנו, חטיבות, אוגדות, צריכות לקבל משימה ברורה. משימתך הכרעת האויב, משימתך השמדה.

לא, לא. הכרעת האויב זו לא משימה. משימתך היא לתקוף ברצועת עזה על מנת להשמיד את האויב. במילה התקפה, במושג התקפה, יש כיבוש, טיהור, היערכות להגנה למניעת חזרת האויב. הם פועלים בניגוד, אני חוזר עוד פעם, להוראות הפיקוד העליון המחייבות את צה"ל. כשזו עבירה פלילית.

איתמר, בעולם המושגים יש מושג כזה היום בצה"ל, פירוק? במסמכים העדכניים שעוד לא הגיעו אלינו. יגיעו לוועדה, בעזרת השם.

כמונח תורתי לא.

מעולה.

דבר אחרון, נושא הזמן. לא סתם בן-גוריון קבע הכרעה מהירה. שמעתי את הרמטכ"ל ואת אלוף פיקוד הדרום למעלה מעשר פעמים בתחילת המלחמה – בחודשים-שלושה הראשונים – חבר'ה, אנחנו ללא בעיית זמן, יש לנו את כל הזמן שבעולם. לכן במשימה שהוגדרה לאוגדה לא כתוב עד ש'+; לכן האוגדה שנתנה לי, לחטיבה, משימה, לא היה כתוב ש'+ כמה ימים. היה כתוב להשמיד את זה במרחב זה וזה. כשהמח"ט היה צריך אחרי שלושה ימים עוד, הוא אמר אני צריך עוד חמישה ימים – הוא קיבל עוד חמישה ימים.

כל ההתנהלות של שלושת-ארבעת החודשים, איפה שהייתי – לא הייתי במרחבים אחרים, אני לא יודע על ח'אן יונס ועל רפיח – פשוט ללא שום אלמנט של זמן, ללא שום אלמנט של אילוצי ביצוע. מעבר לחימושים, שזה נכנס החל מהחודש השני כשהתחילו להיות חוסרים.

תודה חזי. אגב, הרמטכ"ל הציג פה תוכנית של שנה שגם היא כבר עברה מזמן. לא הרבה מזמן, אבל בכל אופן עברה השנה.

איילת השחר, בבקשה. רק בקצרה. אחרייך, ירון בוסקילה מהביטחוניסטים ואחריו עופר.

ממש בקצרה. שלום לכולם, אני עורכת דין. אני מובילת תנועה שנקראת 'אימהות בחזית'. קמנו באפריל 2023, טרם המלחמה, בדיוק מהמקום הזה שחשנו שצה"ל שכח מה זה להיות צבא. אז קמנו ואנחנו נלחמות מאז, גם בגיוס שווה לכולם – חרדים, נשים, כל מי שיכול לבוא ולהיכנס תחת האלונקה בשביל שנהיה עם אחד ונוכל לנצח ביחד, ולא יחד ננצח אבל תמותו לבד.

אני רוצה להגיד ששלושה דברים עקרוניים לי בתפיסת הניצחון. דבר אחד, לפעמים שווה להגיד גם שהפסדנו. ב-7 באוקטובר נפתחה מערכה על מדינת ישראל בה הפסדנו. בחוויה שלנו, של העם, אם תסתובב ותשאל מישהו מהעם אם הוא מרגיש שניצחנו מאז ועד היום, הוא יגיד לך שלא. הסיבה היא פשוטה, 80% מהעם הזה חושב שתפיסת הניצחון היא עד החטוף האחרון. עד שלא נראה פה את 101 החטופים והחטופות שלנו לא נוכל לחוש שניצחנו. לא משנה כמה מחבלים נשמיד, כמה ראשים נשמיד, כמה נאיים על העולם.

דבר שני, אני רוצה להגיד פה משהו לכבוד יושב-ראש הוועדה. שאתה צריך לדעת, חבר הכנסת עמית הלוי. עד היום המחדלים של 7 באוקטובר לא תוקנו, עד היום. אם עכשיו תושבי עזה רוצים לפרוץ את אותה הגדר, את אותו השער שהם פרצו ב-7 באוקטובר, אני מודיעה לך שהוא פרוץ, הוא לא תוקן. כנ"ל בלוני התצפית שלא קמו מאז. כשביררנו למה, הסתבר לנו שצה"ל באיזשהו שלב הפריט את השירות שלו לחברות אזרחיות.

צה"ל שכח שהוא צבא. אם צבא במשך שנתיים רואה את האויב שלו מתאמן על הגבול ולא חושב שהולך לקרות משהו, אז אני שואלת, את מי חשבתם שהוא הולך לכבוש? את לונדון? את ביירות? לא הבנתי איזה תפיסה צה"לית - - - אני באמת אומרת, אם צבא לא מקשיב לדרג מתחתיו, לתצפיתניות בקצה, לקצינות המודיעין שאומרות הולכת להיות תקיפה – אז לאן נגיע?

את אותה הבעיה יש לנו באיו"ש היום, אני יכולה להביא לך דיווחים של סמב"ציות שאומרות עוד דקה וחצי מישהו פה הולך לתקוף אותנו; את אותה הבעיה יש לנו בגבול בירדן, אראה לך תמונות של גדר פרוצה; ואת אותה הבעיה יש לנו עדיין בצפון, על אף שכל צה"ל שם.

אין גדר ברוב המקומות האלה.

איזו תפיסת ניצחון אם אנחנו מופקרים? הגבולות שלנו פרוצים. לא תהיה תפיסת ניצחון והבנת הניצחון.

הדבר השלישי שאני רוצה להגיד זו שאלות המחיר. כאימהות, היום בתנועה שלנו אנחנו קרוב ל-70,000 ומשהו אימהות לחיילים. לא רק ללוחמים אבל יש לנו עשרות אלפי אימהות ללוחמים. מה שווה לנו חיסול הבכירים אם בכל יום מותרים לפרסום בין חמישה לשבעה מהילדים שלנו, חלקם צעירים, חלקם מילואימניקים? אתמול התאבד חייל בציר נצרים, אתם יודעים את זה שאתמול הוא התאבד? צה"ל דיווח עליו כנופל אבל הוא לא נפל, הוא התאבד בתוך שטח הלחימה.

מה שווים לנו כל אלו אם לא מימשנו את מטרות המלחמה? יצאנו ב-7 באוקטובר, נתנו מטרות למלחמה. החטופים נכנסו שבועיים אחרי, מטרת החזרת תושבי הצפון נכנסה רק לפני חודש. לפי איזה מטרות אנחנו עובדים? אם תפיסת הניצחון היא השמדת האויב במספרים, כמו שרואים בערוץ 14 כמה מחבלים חיסלנו כל היום – את מי זה מעניין אם בסוף עדיין יש לנו רקטות על הדרום, אם החטופים שלנו לא פה, עם רקטות על הצפון, עם הילדים שלנו מותרים לפרסום.

יש תחושה, ואני חייבת להגיד אותה, שנורא קל לדרג המדיני, ואולי גם לדרג הצבאי, לשלם את הרשלנות הזאת במחירים של הילדים שלנו. ניכנס לג'באליה – פעם שלישית גלידה, פעם רביעית. איזה מין דבר זה להיכנס לשטח ולא להשאיר שם מישהו שיכבוש אותו? בתור אימא - - - אני לא יודעת כמה מכם ניקו כינים לילדים שלהם כשהם היו קטנים, אבל אם השארת אחת וחזרת אחרי יומיים תתחיל מההתחלה. ככה, זה אותו דבר.

אנחנו דורשות בתפיסת הניצחון גם לדבר על מחירים. כמובן, בלי החזרת תושבי מדינת ישראל, כולל החיילים והחיילות – שלא נפלו בשבי, שנחטפו מהמיטות שלהם והופקרו בפקודה על ידי מדינת ישראל – לא נראה פה שום ניצחון.

דבר נוסף, אם לא נפנים שכתובות על הקיר אפשר לקרוא ולטפל בהן, לא נגיע לשום מקום. אני מודיעה לך שההפסד הבא בדרך. הגבול בירדן והגבול באיו"ש – הוועדה הזאת, בדיונים הסודיים תדברו על זה, כולל הגבול בנחל עוז שעדיין פרוץ לכולם. תודה.

תודה איילת, תודה רבה. אני מניח שלאף אחד לא קל רצח של אף חייל. אני מסכים איתך שהמדדים היו צריכים לקבוע, התוצאות הן בהחלט לא טובות. אגב, גם במונחים של כמויות מחבלים הרוגים התוצאות הן לא טובות.

ירון בוסקילה ואחריו אבי ברוך. ירון, רק בקצרה, בתמצית.

מכיוון שחנן שי, שלמדתי ממנו כל כך הרבה, כבר דיבר אז הוא קיצר לי לפחות את רוב הדברים שרציתי להגיד. אבל אנסה רק לומר אולי כמה דברים עקרוניים. קודם כול, הבעיה בין אקדמאים לאנשי צבא טקטיים, שלוקחים לפעמים מצבים פשוטים מאוד ומסבכים אותם בהגדרות מסובכות. הייתי מפקד של סימונים של פיקוד דרום וגם מג"ד ולחמתי גם בעזה. היום אני קצין אג"מ אוגדת עזה במילואים.

אותי, גם כגולנצ'יק, לימדו לחשוב במושגים פשוטים. ניצחון זה דבר פשוט מאוד, כשאתה מפריד את הרצון מהיכולת. אתה מפריד. כשיש לאויב שלך רצון אבל כבר אין לו יכולת, באותה נקודה ניצחת. אם למשל תשאל את מייק טייסון מה זה ניצחון על הפודיום, כשהוא נלחם, הוא יגיד לך שאולי האויב שלו שוכב על הרצפה, יש לו הרבה רצון אבל אין לו יכולת להמשיך ולהילחם.

אבל קודם כול, כדי לנצח צריך להחליט שרוצים לנצח. מי שצריך להחליט שהוא רוצה לנצח זה הדרג המדיני. אי-אפשר להפנות את האצבע בכל פעם לדרג הצבאי כשהדרג המדיני לא רוצה לנצח. אם אנחנו רוצים לנצח את חמאס, למה ביד אחת נלחמים בו וביד שנייה אנחנו מנשימים אותו ונותנים לו את כל המזון? איך רוצים לנצח בצורה כזאת? זו עוד דרך.

אני חוזר עוד פעם לאגרוף. לפעמים מתאגרף עולה ואומרים לו אל תכריע מהר כי אנחנו מאבדים את הקהל, תמשיך להתכתש איתו כדי שיהיה פה קהל אבל אל תכריע אותו בנוקאאוט. לפעמים זאת ההרגשה, אנחנו לא רוצים להכריע כי יש עוד אינטרסים.

הקהל הוא בית המשפט בירושלים, חד-משמעית.

הקהל הוא בית משפט בירושלים?

בוודאי.

אני לא מבין למה את מתכוונת. אבל אני יודע מה זה הקהל, הקהל זה עם ישראל. עם ישראל רוצה ניצחון ומהר, כדי לסיים את המלחמה הזאת ולהחזיר את החטופים, שזה כמובן אחד מהדברים.

אני רוצה להגיד לך דבר כזה, ב-2019 הרמטכ"ל אביב כוכבי עשה סדנת ניצחון, היא הייתה אמורה להיות שלושה ימים. לא הצליחו להגיע להבנה ולהגדרה מה זה ניצחו בשלושה ימים, אז זה נמשך שלושה חודשים ולא הצליחו גם אחרי שלושה חודשים להחליט מה זה ניצחון. זה מדהים, כי הצבא לא מצליח לומר מה זה ניצחון. אני רק רוצה להגיד לך שקודם כול, יש בלבול. כי יש הבדל בין ניצחון - - -

אין ניצחון במלחמת התשה.

אבל יש מתאם בין חוסר היכולת להגיע להחלטה מה זה ניצחון במשך שלושה חודשים, לבין שדה הקרב.

נכון, צודק כרגיל. כשנלחמים מול ארגון טרור ונלחמים מול צבא סדיר של מדינה מסודרת, אלו שני דברים שונים. כי ארגון טרור תמיד רוצה להמשיך ולהילחם ואין פה איזשהו ניצחון יחסי, לכן אתה גם לא יכול להרתיע אותו. הרי הטרור משתמש בנכסים של הציבור, של האוכלוסייה, באוכלוסייה עצמה, בכל התשתיות והנכסים, כדי להמשיך ולהילחם. לכן הוא גם לעולם לא יהיה מורתע, כי אין לו אף פעם מה להפסיד. מי מורתע? מי שיש לו מה להפסיד. לעומת זאת, כשאתה נלחם מול מצרים ואתה מכתר את הארמיה השלישית ויש לה הרבה מה להפסיד, אז היא תעצור בנקודה מסוימת.

לכן אלה מושגים שונים. את חמאס ננצח כשהוא כבר לא יהיה קיים. אולי יהיה רצון, יהיו אנשים עם אג'נדה. כמו שיש היום, אפילו במקומות רבים, אנשים שאולי מזדהים עם הרעיון של דאעש אבל אין להם את היכולת לבוא ולהקים אימפריה אסלאמית.

מה זה משנה אם קוראים להם חמאס, דאעש, אונר"א, חיזבאללה, לא משנה מה? באמת, למה משנה השם? אני לא מצליחה להבין.

השם לא משנה, משנות המטרות שלהם. בסוף אתה יכול להבין לאן הם רוצים להגיע ודרך זה גם להילחם בהם. אבל בסוף אנחנו נלחמים מול חמאס רק כדי שלא תהיה להם יותר יכולת. היום עדיין יש להם יכולת להילחם אבל מבוזרת. זאת תהיה נקודת הניצחון. אגב, גם מול חיזבאללה.

אני רוצה להגיד לך עוד שני דברים. כשמגדירים שאנחנו רוצים לנצח זה צריך להיות חלק מתפיסת הביטחון של ישראל. קודם כול, זה צריך להיות חלק מתפיסת הביטחון של ישראל, ואז הצבא בעצם בונה את האסטרטגיה שלו מול תפיסת הביטחון של ישראל ובא ומאשר אותה מול אותו דרג מדיני. זה נכון לתקציב הביטחון, זה נכון לכל דבר. כשבא אליי מנהל מחלקה שלי ורוצה לאשר תקציב – תסביר לי איך זה משרת את המטרות שאותן קראתי. אבל היום הדיון הזה מנותק מקביעה של הדרג המדיני ובעצם דורשים דרישות כספיות שלא משרתות שום קביעה של הדרג המדיני.

דבר נוסף. למעשה, בגלל שלא הגדרנו את זה, התמכרנו לאיזושהי צורת קרב שנקראת פשיטה. בעצם, אנחנו לוקחים את צורת הקרב הזאת של פשיטה והיא הפכה היום כבר לתפיסה ולא למקצוע. זה מתחפש למקצוע אבל התפיסה הפכה למעשה, להיות כבר תפיסה שאנחנו מנהלים איזושהי מלחמה עם האויב. כל הזמן מתכתשים איתו ולא באמת מנסים להכריע אותו.

איפה זה קרה לפי דעתך? היית מג"ד.

איפה קרו הפשיטות?

כשהיית מג"ד בצה"ל הרגשת את העמעום הזה בתפיסת הניצחון וההכרעה? או כמו שתיאר פה חזי – אני נכנס לג'באליה, אני יודע מה זה להכריע, זה לא מה שהצבא אומר לי לעשות או מה שהצבא עושה היום בג'באליה, משום מה הוא לא רוצה להכריע.

אתן לך דוגמה פשוטה מאוד, אפילו מיהודה ושומרון. גם כשהייתי קמב"ץ ביהודה ושומרון וגם כמג"ד ביהודה ושומרון, כולנו ידענו שהרשות הפלסטינית מזינה את הטרור, דוחפת את הטרור. איך נלחמנו? עשינו כל הזמן פשיטות על הקצה, על אותם טרוריסטים. אבל אף פעם לא רצינו להכריע את הטרור, כי אם היינו רוצים להכריע את הטרור היינו צריכים לטפל בו דרך מי שמזין אותו, מנוע הצמיחה שלו, שזו הרשות הפלסטינית. אני לא מדבר על הרשות ככותרת, אלא כמי שלמעשה הוא חלק מהרשות.

אז אתה בעצמך אומר, זו לא בעיה של צבא.

אני אומר זה מתחיל כבעיה של מדינה.

זו בעיה של ממשלה, זו בעיה של הדרג המדיני שקובע מה רוצים לעשות.

כל הממשלות, ובתוך הממשלות היו שרי ביטחון. כולם, מבני גנץ ובוגי יעלון. לכן אני לא רוצה להיות, ברשותך, ביביסט.

ההיסטוריה לא מתחילה בבני גנץ ובוגי יעלון.

אני לא נותן לביבי את הקרדיט על הכול ולא אומר שהוא גם אשם בכל. זה מתפרש פה, כשאומרים מדינה, על הרבה מאוד אנשים.

אבל בן אדם הוא בכל זאת ראש ממשלה 15 שנה. זה לא מישהו שבא לקדנציה שהחזיקה שנתיים, נכון?

אבל הוא ראש ממשלה והוא לא מלך, ובממשלה יש הרבה גורמים שמקבלים החלטות. בין היתר, שרי ביטחון, שגם היו אחראים על חלק גדול ממה שקורה היום ברצועת עזה. והם עודדו את זה.

כן, אבל אתה מודע לזה שהוא מחליט מי שר הביטחון ומי הרמטכ"ל ומי ראש השב"כ ומי ראש המוסד.

סליחה, אני לא מבינה מה זה משנה מי אשם. מה זה חשוב עכשיו?

אני רוצה גם להתייחס למשהו שאמרת, שהוא חשוב מאוד בעיניי.

רק משפט אחרון, כי אנחנו עוברים לדיון החסוי אוטוטו.

אחרון. כשאתה רוצה לנסות לנצח אתה יוזם ולא מגיב, אתה פותח מלחמה ולא מסיים אותה, אתה מתמרן בשטח ואתה לא מתכתב איתו באש.

לגבי מה שאמרת, מרב, לגבי החטופים – אני מסכים איתך שחלק מלהגיע לניצחון במלחמה הזאת זה החזרת החטופים. אבל כשאנחנו מדברים על החזרת החטופים זה עד אחרון חטופים, נכון? עד אחרון החטופים, להחזיר אותם. לפני המלחמה היו ארבעה חטופים, לא שמעתי אותך ואני מאוד מעריך אותך כפוליטיקאית - -

כל הזמן.

- - אנחנו במצב של הפסד, יש ארבעה חטופים. זה לא היה בדיון, לא דיברו. ארבעה חטופים. אמרו עד אחרון החטופים – ארבעה חטופים, במשך שנים.

כל הזמן, גם בגלעד שליט. אגיד לך יותר מזה, אמרתי את זה גם בגלעד שליט, לא רק בארבעת החטופים האלה אלא גם בגלעד שליט.

על ארבעת החטופים האלה לא היו פה דיונים.

בעניין גלעד שליט החליטו ברגע מסוים – אותו ראש ממשלה החליט לשלם מחיר אסטרונומי משוגע בשביל להחזיר חייל אחד. שהיה צריך להחזיר אותו, לשיטתי, הרבה קודם, והוא בחר לא לעשות את זה הרבה פעמים לאורך הדרך, היו לו הזדמנויות. אגב, בדיוק באותה שיטה, היו הזדמנויות, היו לו הזדמנויות.

אני אומר שוב, לא רק הוא.

היו לו הזדמנויות לעסקאות שהוא לא לקח אותן כשזה לא היה כדאי לו. כשהוא החליט שזה כדאי לו הוא שילם על זה מחיר מרחיק לכת שאיש לא העלה על דעתו.

ירון וחברת הכנסת מיכאלי, אני מבקש. מחירים אנחנו שילמנו. תודה ירון.

אבל הוא החליט עליהם, נכון?

בסדר, רק דייקתי. מחירים תמיד הציבור משלם.

לא רק את זה, גם במלחמה הציבור משלם.

אבי ברוך. בבקשה אבי, אני רק מתנצל, אבל בקצרה כי אנחנו רוצים להשאיר זמן. אני אומר פה לאיתמר ולשמעון, נתחיל בעוד כמה דקות את הדיון החסוי, הוא יהיה עד 13:00. לכן ביקשנו להאריך. אני מקווה שזה בסדר מצדכם.

בבקשה, אבי.

קודם כול, אציג את עצמי. אני אבא של סמל ראשון עדי ברוך, שנפלה ביום השישי למלחמה. היא התנדבה ולחצה לקבל צו 8 כדי להגיע לשדרות להקמת מערך הגנה על העיר. אני מנסה לשאול את עצמי, גם מבחינת הצבא וגם מבחינת הממשל, אם אנחנו מתייחסים לתוצאה של הדבר או שאנחנו מתייחסים לניסיון.

אם היום הגעתי מהבית והיה ניסיון פיגוע, כשניסו לפגוע בי – אם זה באבנים, אם זה בירי, לא משנה באיזו צורה; אם הבן שלי לא נסע היום לישיבה כי הוא לומד בישיבת עכו וקצת בעיה להגיע לעכו עכשיו כי אימא חוששת, כי היא אומרת כבר איבדתי ילדה אחת, אני לא רוצה לאבד עוד אחד; אם כשהייתי בשדרות בשבוע שעבר אמרתי, אמרתי את זה מהיום הראשון כשהייתי שם, התושבים הם בני ערובה – אנחנו מחכים שיהיה קסאם ואז אנחנו מחכים לראות אם כיפת ברזל תפעל או לא תפעל, אם נצליח או לא נצליח.

עשינו דברים מדהימים עם כיפת ברזל וכל הטכנולוגיות המדהימות של צה"ל אבל חשבנו כל הזמן הגנה. ברגע שאנחנו כבר נמצאים במלחמת התשה, 20 שנה? מתי יצאנו מרצועת עזה? בערך?

ב-2005.

ב-2005. אנחנו 20 שנה במלחמת התשה. לא אנחנו, אלה שגרים בגבעתיים, בתל אביב, בחיפה. לא משנה, אני חיפאי במקור.

כי מישהו ביקש שנחזור הביתה. עמדו אנשי בארי והצביעו - - -

אנשי שדרות במלחמת התשה 20 שנה. מי שהיה במרכז חוסן בשדרות – אנשים מטופלים שם בגלל שמי שהיום בן 20, מגיל שנה יודע רק מה זה צבע אדום ומה זה ממ"ד.

כששאלו אותי חודש אחרי שעדי נפלה והגעתי לעיר שדרות ואיחלתי לראש העיר שנגיע לניצחון – כי זה מה שאנחנו רוצים, אני בטוח שזה מה שאנחנו רוצים כעם. קודם כול, שלא יהיה ממ"ד, שהממ"ד יהפוך לחדר משחקים לתושבי שדרות ולא שהם צריכים לחשב את הדרך שלהם, אם יש להם שבע שניות או שמונה שניות. מישהו ניסה פעם בשבע שניות להגיע לממ"ד? זה בלתי אפשרי. בלתי אפשרי. אנחנו סומכים על המזל נטו, שכיפת ברזל בדיוק תפגע, שהרקטה תיפול ואני בדיוק אהיה פה או אהיה שם.

אני מסתכל בחדשות, רקטה פגעה בבניין ויש רק 19 פצועים כי בדיוק הם היו בחדר האוכל או אני לא יודע איפה. לא. הבניין הזה, אם נפל עליו קאסם היו צריכים להיות שם 50 הרוגים. ואז, כנראה, הממשלה הייתה מתכנסת לדיון חירום, 50 הרוגים יש לנו היום. אבל אם זה הרוג אחד, שני הרוגים, זה בסדר, אנחנו יכולים להכיל את זה. אם הילד בשדרות צריך לרוץ בכל שבע שניות לממ"ד זה בסדר, הוא בשדרות זה לא מעניין אותנו. אני רוצה לדעת האם התנהל דיון, גם פה וגם בצבא, על אבן שנזרקה בשומרון? האבן הזאת הרגה אנשים, הרגה. האם התנהל דיון?

אני רק רוצה לסיים בדבר שעדי כתבה ועל סמך זה היא הלכה לשדרות. זה ממש משהו קצר: "זה לדאוג כשיש התחממות או כשביבי מודיע איזו הכרזה. לגדול בפחד מהחושך ולהכיר היטב את הצבא. זה טרמפים, זו בועה ולפעמים זה קצת מפחיד. אבל מה זה לעומת כל מי שמנסה אותנו להשמיד? הרבה סיכון ואפילו מאוד. אבל מעל הכול זה די כבוד. לשמור על המדינה שלי זו הזכות, היופי והשלווה, כי אם לא אני אז מי יגור פה בכזו גאווה?".

אני גאה בילדה שלי. אמרתי, ואני חוזר על המשפט הזה, למרות שהוא משפט מאוד מאוד קשה לאבא שכול: אם מחזירים אותי עכשיו שנה אחורה ואני צריך לשכנע את המפקדים של עדי ואת אמא של עדי, לקבל את הצו 8, אני עושה בדיוק את אותו הדבר גם כשאני יודע מה התוצאה. אבל שאדע שהמדינה מאחורי ושהמדינה רוצה להגיע לזה שאני אשלח את הבן שלי לעכו בהשקט ובשלוה. תודה רבה.

תודה אבי. אנחנו גם גאים מאוד בעדי. בגלל התביעה שלך הזאת להפסיק את תרבות ההכלה – כשאני הייתי ילד או נער, כשהיה יידוי אבנים, כמו שאמרת, היו בכל המדינה כותרות. היום אנחנו מכילים כטב"מים. הפסקת תרבות ההכלה, לעבור מהכלה להכרעה, בשביל זה צריך גם לרצות וגם להבין מה זה. בשביל זה התכנסנו. תודה רבה לך על הדברים המהותיים.

אחרון הדוברים בדיון הגלוי, רביד צנעני.

גם אני.

אנחנו חייבים, ב-12:30 אנחנו עוברים לדיון החסוי למשך חצי שעה, גם זה לא יספיק. אני מתנצל.

ממש בשתי דקות, ממש בשתי דקות.

אני אח של סמ"ר תובל יעקב צנעני, ששירת בחטיבה 188, בגדוד 53, ונהרג בשג'אעיה יחד עם שני חבריו, איתן פיש ויקיר שנקולבסקי. הייתי פה בעבר בוועדה הזאת. אני חושב שהדיון הזה באמת תורם הרבה מאוד להמשך השיח על ניצחון. אני קיצוני מאוד בתפיסות שלי. מה זה ניצחון? מבחינתי, תשלח כרזות בכל עזה, תגיד להם להתפנות, לעשות יום כיף בחוף הים, ותשטח אותה ולא יהיו אמצעים לאויב.

אני גם רוצה להתייחס לשני החבר'ה שיש לך פה בפינה של החדר. באמת חבר'ה מעולים, צה"ל צריך להיות פתוח לביקורת, ללמוד ולהפיק את הלקחים שלו. אם הוא לא יתחיל – ואני מקווה שהוועדה הזאת באמת תהיה הצעד הראשון בדרך אל שינוי מהותי בהבנה של מהו ניצחון. אם תשתמש בכלים שיש לך כאן ובאנשים שיש לך כאן, אני מאמין שתצליח לייצר שינוי. השינוי הזה הוא חשוב. כמו שאתה רואה, חיילים שלנו נהרגים בכל יום בגלל שההגדרות האלה מסכנות אותנו בסופו של דבר. הרי איפה צה"ל הגדול והאכזר? אתה יודע, אנחנו מספרים לעצמנו סיפורים.

הרי אם באמת היינו פועלים כמו שהיינו רוצים לפעול ולא בכל הפרוגרסיביות הזאת ובכל ההכלה הזאת – כשזה מה שהוא אמר, לא צריך להכיל. על כטב"ם, למה אנחנו לא מוחקים שכונה? למה על אבן אנחנו לא הורסים בית של מישהו? של מחבל. הינה, עבר חוק גירוש מחבלים, אז יאללה. כל מי שעושה איזשהו משהו, נעיף אותו מפה.

אין ניצחון בלי לקחת שטח, באמת שאין. כמו שאתה רואה, החבר'ה נכנסו ל(ציר) טנצ'ר ושם נהרגו. והינה, היום יש נקודות בטנצ'ר שהן לא בשליטתנו. למה? כי יש שם אזרחים. מה אכפת לנו מהאזרחים האלה? הם לא שלנו, זו לא בעיה שהיא שלנו. אנחנו צריכים לנטוש ערכים מסוימים בשביל שנוכל להתקדם הלאה, זה כל העניין.

אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר פה בתחילת הדיון על ידי מיכאלי. אם היה לי שקל על כל פעם שאמרת ראש הממשלה והממשלה וחברי הכנסת – את אשמה באותה המידה, כולכם אשמים באותה המידה. אני לא חושב על זה 24/7 ומפנה את האצבעות שלי והולך להפגנות. היה פה כשל של כולם, של הצבא, של הדרג המדיני, אולי שלנו כחברה, של החברה, אנחנו כחברה.

זה שתצעקי פה 10,000 פעמים ראש הממשלה, ראש הממשלה – בסדר, ברור שלכולם יש אחריות – זה לא מה שיחזיר את החטופים שלנו וזה לא מה שיחזיר את אחי שנהרג. אחי הלך בידיעה שהוא הולך להיהרג, הוא ידע. הוא כותב על זה ביומן שלו שהוא יודע. הוא היה בזייתון והיו לו בצקות ברגליים ואמרו לו תצא החוצה, תיקח לך יומיים חופש. הוא אמר לא, מה פתאום, אני נשאר עם החבר'ה שלי. הרופא נכנס איתו לטנק ואמר לו אתה יודע, אם פוגע בך פה אתה מת. אתה מת, אף אחד לא יכול להציל אותך, אתה חייב להבין את זה. הוא הסתכל עליו, והוא חייך ואמר לו אני יודע ולא הייתי רוצה בדרך אחרת. ככה.

הוא נכנס והוא המשיך ונכנס, לשג'אעיה, דרך ציר טנצ'ר. בפנייה, על ציר ביצה, שם הם קיבלו נ"ט ונהרגו כולם. הוא הקריב את החיים שלו ונתן את הדם שלו. דרך אגב, בפעימה הראשונה של החטופים הוא אבטח את השיירות של הסהר האדום ואת הנמ"רים. הוא עשה, הוא נתן את החיים שלו והחזיר. כמה היו בעסקה הראשונה? 100 ומשהו? 130 ו? אני לא יודע כמה. הוא החזיר לפחות 100 אנשים הביתה. והוא שילם בחיים שלו. אז יותר מזה?

צה"ל עושה את מה שהוא יכול. אם עכשיו נקבל איזושהי עסקה שאומרת טוב, יאללה נצא מעזה, ניכנע לדבר הזה. לא נשיג שום מטרה, חמאס יישאר בשלטון, בעוד 30 שנה נראה אותו דבר. הרי גם ככה הם ישיגו את זה מאיזשהו פרוקסי או לא משנה מה ונחזור לאותו המצב. אנשים מקריבים את החיים שלהם ואת הדם שלהם בשביל להחזיר אותם הביתה, לא ייתכן שתעמדי פה ותגידי שלא נעשה דבר.

נעשה הרבה. לאחי היו חיים, הוא היה מתנדב במד"א, ב'אחריי!', ב'קרן רמון', הוא קיבל כוכב אורט, מד"צים, מש"צים. הוא עשה כל כך הרבה ב-20 שנה והוא הקריב את זה. ואין לו משפחה ואפילו בת זוג לא הייתה לו. הוא השאיר אחריו חלל שאני נושא בכל יום. הינה, אלה הסיכות שלו, זו הכומתה שלו, זה השעון שלו וזה החובק שלו. והינה, פה ברגל, הטבעות זחל שאני שומר בנעלי חי"ר שביקשתי באופן אישי, כדי להרגיש את הצעדים שלו.

הדברים האלה מהותיים וחשובים, האדם לא יכול להיות לחינם. אנחנו צריכים לשנות תפיסה וכדי לשנות תפיסה צריך להתחיל לפעול. אם זה עם הצבא, אם זה אמ"ן, אם זה שב"כ, אני לא יודע מה. צריך לשנות את המציאות והמציאות מתחילה מכם ומהוועדה הזאת. אני מקווה שתעשו חיל ותצליחו באמת. יש לך פה אחלה חבר'ה, הדיונים באמת מעניינים. יש פה אנשים עם ראש טוב וראש פתוח.

הקרבה תמיד תהיה, אני רוצה להגיד לכולם. תמיד תהיה הקרבה, חיילים ייפלו, זה חלק ממלחמה. אין מה לעשות, זה כואב, זה נורא. אני אומר את זה כאח שכול וכואב לי להגיד את זה. אין מה לעשות, כואב לי בכל יום, בכל יום אני סובל. לאחים שכולים אין בכלל סיוע, וזה כואב לי. אבל חייבים לעשות הקרבות בשביל לנצח. אין מה לעשות, זה הניצחון, ניצחון זה הקרבה.

תודה רבה.

ברשותך, שתי דקות. חיכינו פה כל כך הרבה, שתי דקות. אני אח של יוחאי חי גלאם מנתניה. הסיפור שלנו מתחיל ב-7 באוקטובר, כמו כולם. יוחאי שומע ככה, בשמועות, את מה שקורה. יוחאי איש דתי, הוא רץ וביקש אישור מהרב שלו לקחת את הטלפון ולדבר עם הצוות. יוחאי היה מפקד צוות, למרות שהוא לא היה קצין. אני זוכר את זה, איך הוא בא ובכה לי על הכתפיים ואמר: 'עוד פעם עזה?', הוא היה ב'צוק איתן' בסיירת רימון. הוא בכה על הכתפיים שלי ואמר: 'עוד פעם עזה? למה לא נתנו לנו לסיים את העבודה כבר אז?'. אני יודע שהזמן קצר אבל אומר את זה, צריך לתת לחיילים שלנו לסיים את העבודה.

יוחאי השאיר פה שתי תאומות, הן חגגו השבוע שנתיים. שמעתי פה את התא"ל ואת אלוף המשנה ואנחנו קטונו, אבל בשבילנו ניצחון זה שהתאומות האלו של יוחאי לא תחווינה קסאמים ולא תחווינה מטענים ולא תחווינה את כל מה שאנחנו חווים כבר 20 שנה, על הבשר שלהן. בשבילנו ניצחון זה להכריע, לגמור את הסיפור הזה פעם אחת ולתמיד. אם צריך לשבת שם ולכבוש ולחיות שם, ואם צריך למחוק את האדמה הזו בעזה או בלבנון – לעשות את זה. זו המטרה, לנצח פעם אחת ולתמיד. לנצח לדורות, לדורות. לא לעשר שנים ולא ל-20 שנה, לדורות. תודה רבה על הזמן שנתתם לי.

תודה עופר.

אחרון. נרשמתי ראשון. אני אח של נדב נולד, הוא נהרג לפני ארבעה חודשים במסדרון נצרים. הוא היה נשוי ואבא לתינוק בן שנה וחצי. אתמצת כי אני מבין שיש דוחק בזמנים. דנו פה איך נראה ניצחון, אגיד איך לא נראה ניצחון. כי עמית, אתה בעצמך אמרת: נדבר מה קורה עכשיו.

איך לא נראה ניצחון זה כשצה"ל דורש מיגון לרכבת לשדרות. במקום לפתור את הבעיה בתוך עזה אנחנו מחזירים את המיגוניות אלינו; איך לא נראה ניצחון זה כשהחטיבות שנמצאות עכשיו בעזה, אפשר להתקשר למפקדי החטיבות ולשאול אותם, עכשיו אתם בהגנה או בהתקפה? למעט אוגדה 162, כל השאר יגידו לך אנחנו בהגנה כרגע; איך עוד לא נראה ניצחו? כשצה"ל פועל בעצימות נמוכה. יש לנו הרבה חיילי מילואים בבית. עכשיו היה גיוס סביב החגים, סביב לבנון. למעט זה, חצי שנה הייתי בבית בין סבב לסבב; איך עוד לא נראה ניצחון? כשהחטופים שלנו שם.

אני חייב להגיד לחברת הכנסת מיכאלי, אני מתחבר למה שאמרת, שהדרג המדיני אחראי על זה. אבל הוא ביחד עם הצבא. הם לא עושים מספיק כדי לשחרר את החטופים, הם לא עושים מספיק כדי לנצח את המלחמה הזאת. כשנעמדים מול המצלמות ואומרים אנחנו עושים הכול כדי להחזיר את החטופים זה שקר. זה לא נכון, הם לא עושים מספיק. אנחנו לא פועלים מספיק בעזה, אנחנו לא פועלים מספיק במקומות. אנחנו ממשיכים עם שיטת הפשיטות שלא עובדת במקום לכבוש שטח.

בנוסף, אגיד מילה קטנה על בניין הכוח כי ראיתי שהדיון היה אמור להיות גם סביב זה. התקציב שמאושר בשבועות הקרובים צריך להיות כולו מוכוון מלחמה. כל כולו מוכוון מלחמה, כל התקציב צריך להתכנס סביב זה. לצמצם בכל ההוצאות המיותרות, את כל ההוצאות שלא קשורות למלחמה לשים כרגע בצד. כל כולנו צריכים להיות מכוונים לניצחון. תודה רבה.

תודה יובל. סיימנו את החלק הזה. צריך לצאת פה כדי להוציא את המכשירים ואז יחזרו רק מי שיכולים להשתתף בדיון החסוי, כלומר, צה"ל ומל"ל. לפני שאנחנו יוצאים, אני פונה פה לתא"ל איתמר ולשמעון, תרצו להתייחס? מכיוון שהדבר העיקרי שעלה כאן – גם על ידי הדוברים שעוסקים במה שנקרא כאןmilitary studies וגם על ידי האזרחים שרואים את התוצאה בשטח – הוא שיש איזשהו פער, אפילו בין ההגדרה המילונית היום של פגיעה ביכולת או ברצון לפעול בחופשיות, שנפעל שם בחופשיות, לבין המצב שלכאורה, באמת הילדים שלנו נדרשים להיכנס עוד פעם לג'באליה. משמע, לא פעלנו בחופשיות או לא הצלחנו לעמוד בהגדרה.

האם זו בעיה בהגדרה? האם זו בעיה בביצוע, כשלא ביצענו נכון את ההגדרה הקיימת של הכרעה צבאית? אתם רוצים להתייחס לזה?

אני רוצה לומר שאני שמח שנתת את הזמן לחבורה שדיברה פה, למשפחות, על חשבון החלק החסוי. חשוב מאוד לשמוע. זה גם נוגע ללב וגם אנחנו מרגישים אחריות גדולה מאוד ואני שמח שבאתי לפה לשמוע אתכם אומרים את הדברים שאמרתם.

גם אגיד שצה"ל, כמובן, פתוח. אנחנו עוסקים פה בהגדרות. אלך לסוף, אני חושב שהגדרות זה לא הדבר החשוב. זאת אומרת, זה לא מה שהכריע פה את הדברים. חשוב לעסוק בהן אבל זה לא הדבר היחיד, זה לא עומד בפני עצמו. אבל בכל מה שקשור ללמידה, לתחקור ולביקורת הזאת וליישום שלה, בוודאי כצבא, כצבא ההגנה לישראל, אנחנו פתוחים לשמוע ונכונים בלב פתוח וחפץ ליישם את הדברים. זו מלאכה גדולה מאוד, לא פחות גדולה מהמלחמה שאנחנו עושים עכשיו, בראייה עתידית. הרבה מאוד תודה והערכה. חיבוק גדול למשפחות.

שמעון, אתה רוצה לומר משהו? לא. תודה רבה. אנחנו יוצאים, אנחנו מתכנסים פה בעוד חמש דקות ל-20 דקות של דיון חסוי, עד השעה 13:00. תודה לכולם על הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.