פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



32
ועדת החוץ והביטחון
29/10/2024

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שני




פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 11:00

הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
טלי גוטליב
עמית הלוי

סא"ל עידית זרגריאן - רע"ן מבצעים במתפ"ש, משרד הביטחון

לינוי מני - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שרון כהן - תורה והנחיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק הילה פז - ראש חו' פח"ע אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ענת נינה קליינשטיין - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה, משרד האוצר

נטע קניגשטיין - עו"ד, ראש אשכול ביטחון ואוכלוסין, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

ד"ר מוחמד סראחנה - פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

גיל שפירא - עו"ד, מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית

מיכל רובינשטיין - עו"ד, הסניגוריה הציבורית

אורן עובדיה - מתמחה, הסניגוריה הציבורית

ודאד אליאס - מתמחה, הסניגוריה הציבורית

ליאת אייזנר - פעילת שמות גבול

דניאלה זעפרני - פעילת שמות גבול

תהילה הראל - רשות האוכלוסין וההגירה

אליה אביב - רגבים

הרצל חג'אג' - אב שכול

מירב חג'אג' - אם שכולה

גלעד נוה
עדן בן ארוש

אסף פרידמן

יוני בן הרוש

שרה צוובנר

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ עמית הלוי

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו עם הצעת חוק של חבר הכנסת עמית הלוי – זה דיון שני – הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024. חבר הכנסת עמית הלוי, תזכיר לי, אני חושב שאחרי הדיון הראשון ביקשנו התייחסות של כמה גורמים ממשלתיים לסוגיה, נכון?

נכון. תודה, אדוני היושב-ראש. יש כאן בעצם שני חלקים להצעת החוק: החלק הראשון עוסק במתן היתר שהייה או חידוש היתר שהייה מסוגים שונים – מת"ק ואחרים – לקרובי משפחה של מי שהיה פעיל טרור, עשה מעשה טרור; החלק השני עוסק בשוהים בלתי חוקים, החמרת ענישה בעקבות הלכת אל-הרוש והדברים שנדונו כאן בפעם שעברה. בתחום השני הייתה ישיבה אצלי בהנחייתך בשעתו במשרד, עם נציגי האוצר ואחרים – עידו נמצא כאן. על זה נדבר בעוד רגע ויש חלופות שונות. אני מציע להתחיל בחלק הראשון שעוסק בעניין הראשון שהוא מהותי, והוא לגבי קרובי משפחה של מחבל, העובדה ששר הפנים מחויב היום לחדש אשרה.

ברשותך, אני רוצה לצטט שוב, כי בעיניי זה העיקר ומפה הגענו לזה. בפעם שעברה היו פה ההורים של שיר חג'אג', זיכרונה לברכה, שיגיעו עוד מעט. בעמ' 28 לפסק הדין אמרה השופטת, ואני מצטט מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת: אם המדינה סבורה כי במסגרת שיקולי המניעה הביטחונית יש לאפשר גם מתן משקל לשיקולי הרתעה כלליים, כי אז טוב הייתה עושה בחלוף כל אותן שנים שבהן ענייניהם של המערערים מתגלגלים בין השר לביטחון פנים – אני חושב שהכוונה לשר הפנים – והייתה פועלת לתיקון סעיף המניעה הביטחונית הקבועה בהוראת שעה. כל עוד לא קבעה הכנסת כי השר רשאי לשקול שיקולי הרתעה כלליים, לא ניתן לקרוא לסעיף המניעה הביטחונית בהוראת השעה הסמכה של השר לשקול שיקולים אלו.

המטרה של החוק הזה היא בדיוק זה, כלומר, להכניס אל השיקולים שהיום מוגדרים כמניעה ביטחונית, גם שיקולי הרתעה כלליים. הסברתי בפעם הקודמת ואין צורך להאריך למה בעיניי זה דבר חיוני מאוד.

תבהיר את הנקודה הזאת – הסמכות תהיה עדיין בידי שר הפנים, ועל הפלטפורמה הזאת הוא יוכל לשקול גם - - -

גם שיקולי הרתעה ולא רק שיקולי ביטחון מצומצמים. אנחנו תמיד נתקלים כאן ובוועדות אחרות בגודל 9 מ"מ של הכדור, ולא מתייחסים לביטחון במובן הרחב והתשתיתי שלו.

מאה אחוז. תודה, חבר הכנסת הלוי. בבקשה, אולי נציגי משרד ראש הממשלה רוצים להתייחס? ביקשנו בפעם שעברה לדעת מה דעתכם בסוגיה. אין מענה? אוקיי, נצטרך לסגור את הישיבה אחר כך. משרד המשפטים, יש לכם משהו לתרום בשלב זה?

בוקר טוב, אני ראש אשכול ביטחון בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. שיקפנו גם בדיון הראשון שאנחנו חושבים שיש קשיים בהצעה הזאת, ככל שהדברים אמורים ברכיב של בן משפחה ולא ברכיב של פעיל הטרור עצמו בעיקר, לנוכח האפשרות של פגיעה בזכויות אדם על יסוד שיקולי הרתעה כלליים כפי שחבר הכנסת הלוי הציג, זאת בעצם התכלית, אבל אנחנו חושבים שזה מעורר קושי.

לגבי פעיל הטרור עצמו, המגבלה שמוצעת לא מעוררת קושי, בין היתר בהינתן העובדה שלזר אין זכות קנויה להיכנס למדינת ישראל. ואכן, אנחנו חושבים שמגבלה כזאת היא אפשרית.

ברשותך, לא הבנתי את ההבחנה. את אומרת שזאת לא זכות טבעית ולזר אין זכות טבעית להיכנס לארץ, אז למה זאת פגיעה בזכויות אדם? את אומרת שלזר אין זכויות, ולכן אין לך קושי עם פעיל טרור, שיימנעו ממנו כניסה או אישור שהייה.

אני אסביר. נקודת המוצא היא שלזר אין זכות קנויה להיכנס לישראל, ולכן אנחנו חושבים שההצעה מאוד רחבה וגורפת וצריך לנסות ליצור בה הבחנות כלשהן כדי לראות מה יכול לעמוד ומה לא יכול לעמוד. לגבי פעיל הטרור עצמו, מי שביצע מעשים בעצמו, אנחנו חושבים שאפשר לקבל, וקבלת החלטות כאלה על בסיס מניעה פרטנית מוכרת וזה לא משהו חדש.

לא הבנתי את העיקרון. אם לזר אין זכות קנויה להיכנס, וזאת זכות שהמדינה נותנת. ברצותה – נותנת; ברצותה – לא נותנת. למה אנחנו חייבים לתת לאח של המחבל את הזכות?

גם אם אין זכות קנויה, עדיין המדינה צריכה לקבל החלטות סבירות ומידתיות.

מה לא סביר בעינייך?

מי שנמצא בהליך איחוד משפחות עם בן זוג ישראלי, יכולה להיות גם פגיעה בזכויות היסוד של הישראלי, לאו דווקא של בן המשפחה.

כלומר, אם הוא לא נשוי, את כן מקבלת את זה. הרי בחוק שלנו אנחנו דנים על אח, אחות וכו'. דברים אחרים מבחינתך מקובלים?

מה שנקרא קרבה ראשונה.

אני אומרת באופן כללי שפגיעה בזכויות על בסיס שיקולי הרתעה כללים זה צעד שמעורר קושי.

למרות שאין לו זכות?

כן.

לא הבנתי את הקושי. אם אין לו זכות קנויה, אנחנו מדינת ישראל, מדינה ריבונית, לא חייבים לתת לכל אדם לגור פה. זה א'-ב' בכל שיח מדיני ובין-לאומי.

ההצעה מתייחסת גם לקרובי משפחה שונים, גם להיתרים שונים, גם לסיטואציה של מתן היתר, להבדיל מסיטואציה של חידוש היתר שכבר ניתן, ובעצם קובעת דין אחד בכל הסיטואציות האלה. אנחנו חושבים שזה מעורר קושי. אלה דברים ששיקפנו גם בדיון הקודם.

בדיון הקודם אמרתם שאין לכם עמדה ותגבשו עמדה. היושב-ראש אמר שתוך שבועיים תגבשו. יש פה פרוטוקול ואת יכולה לראות. הנציג שהיה – לא את, מישהו אחר – אמר שאין לכם כרגע עמדה.

אני אקדים את המאוחר ואגיד שגם עכשיו אין לנו עמדה מוסמכת כרגע, קונקרטית לגבי הצעת החוק.

מה זה הדבר הזה? אדוני היושב-ראש, מה זה? חבל כל כולם פה, כמה כסף עולה הישיבה הזאת?

רגע, רגע, רגע. אין עמדה מוסמכת – למה?

כמו שאמרתי, נקודת המוצא היא שיש פה קשיים, ושיקפנו את זה גם בדיון הקודם, גם אם באמירה כללית. בימים האחרונים קיבלנו עמדה ראשונית של השב"כ בנושא, ואתמול התקיים דיון בין-משרדי בנושא עם כלל הגורמים. עקב הקשיים שההצעה מעוררת, זה עדיין עניין שמצריך המשך ליבון בקרב גורמי הממשלה, ולכן אין לנו עדיין עמדה חלוטה.

אם אין עמדה מוסמכת, ברשותך, משחק סימולציה קטן. אם את חברת כנסת שמציעה את ההצעה הזאת, מה היה מקל עלייך? מה היית מצמצמת בהצעה? אם היה רשום שמדובר רק בקרובי משפחה מדרגה ראשונה? אם היה רשום שזה רק בנסיבות מיוחדות?

קודם כול, חשוב לקבל את עמדת גורמי הביטחון. גם אנחנו קשובים לעמדה הזאת, וצריך לשמוע אותה.

אני מדבר על הפן המשפטי.

צריך לקבל את עמדת גורמי הביטחון כדי להבין ביחס למה הם יכולים לתת ביסוס מקצועי לקבלת החלטה.

זאת אומרת, מה הולך לתכלית ראויה ומה פחות.

כן, ומה ההשלכות של הצעדים שמוצעים פה.

אם יורשה לי לשאול, זה באמת נמשך הרבה מאוד זמן. קיבלתם את העמדה לפני כמה ימים, אתמול התקיים דיון ולא היה סיכום לדיון? למה אין עדיין עמדה אחרי הדיון?

בגלל מורכבות הנושא. זה לא משהו שחשבנו שאפשר לחתוך באבחה אחת של דיון אחד. זה גם מצריך עמדה נוספת של המשנים ליועצת ושל היועצת.

זה דווקא מעודד. את אומרת שהנושא מורכב ואי-אפשר לחתוך אותו בדיון אחד, וזה אומר שכנראה יש דברים בגו במה שהציע חבר הכנסת הנכבד. יש אפשרות להרתיע ולחסוך סבל נוסף ממשפחות החטופים. הטענה של המשפחה שמאוד דוחפת לחקיקה הזאת הייתה, וזה סובייקטיבי לגמרי – אני מבין שזה סובייקטיבי לגמרי – שהם נתקלים באנשים האלה שצוחקים להם בפנים, מחייכים אליהם וכן הלאה, כשהם קרובי משפחה של אותו רוצח, אותו מפגע שלקח להם את הבת. גם את אומרת שאולי יש פה איזה נושא לטיפול, ורק צריך לעשות אותו בשום שכל ובניסוחים נכונים.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על חוק שהוא כשלעצמו מורכב ומבוסס על איזונים מאוד עדינים שנקבעו בו. זה צעד שהוא קפיצת מדרגה – לעבור משיקולי מניעה פרטנית לשיקולי הרתעה כלליים – וזה משהו שהוא למצער לא טריוויאלי. לכן, צריך לבדוק מה התועלת שתהיה בדבר הזה, איזה השלכות שליליות יכולות להיות לזה, והאם לא נכון לראות האם הדין הקיים בשלב ראשון נותן מענה מספק, כשאנחנו מדברים על מניעה ביטחונית פרטנית, לפני שאתה עובר לצעדים יותר מרחיקי לכת, שמתבססים על שיקולי הרתעה כלליים.

אני אסיים ואגיד שזה נשמע כמו איזה פלמחניק של אנו באנו וכן הלאה, אבל אני עוד זוכר לפני הרבה מאוד שנים דיונים בכנסת על כך שכל נושא הריסת בתי מחבלים לא מרתיע, לא נותן כלום, זה לא ירתיע אף אחד וכו'. מאז, המערכת עושה את זה. יש כאלה שיגידו שאולי לא בקצב מספק, אבל המערכת עושה את זה, וזה מרתיע. כל הגופים המקצועיים דווקא השתכנעו שזה מרתיע, אז כנראה שגם בנושא ההרתעה צריך לחשוב על דרכים נוספות להרתיע את המחבלים. לתפוס את כולם – כולנו מבינים שלתפוס את כל מי שכבר יצא לפגע, קצת קשה. צריך לחפש דרכים אחרות למנוע מהם בכלל לצאת לפיגוע הזה.

אני רוצה להמשיך את מה שאמרת עכשיו. אנחנו יכולים ללכת בכמה דרכים, ואפרופו האמירה שלך על חוות דעת גורמי הביטחון. אפשר לומר שהרתעה היא עניין ביטחוני, ואז את אומרת שאנחנו נזקקים לאנשי הביטחון כדי לדעת האם היא עניין ביטחוני. הרתעה היא לא בהכרח עניין ביטחוני. קודם כול, אין ספק שיש בזה הרתעה. יכול להיות שהמשקל שלה הוא 10%, 20% או 30%, בהחלט יכולות להיות אפשרויות שונות בעניין הזה. כמו שאמרת עכשיו, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו עוברים מרמת המפגע או הרובה לרמת התשתית, בתחום התשתית זה בוודאי נותן אחוז מסוים.

לכן, אפשר לומר שהרתעה היא חלק משיקולי הביטחון, ולא צריך לקרוא, כמו שאמרה השופטת בר אשר, אלא מניעה ביטחונית, ולייצר מסלול נוסף – מבחינתי זאת גם אופציה והיא חלק מהצעת החוק – ולומר שיש הרתעה כללית. ביטחוני והרתעה כללים הם מושגים שונים, וזה קשור למשקל של חוות הדעת הביטחונית בהקשר הזה. יש הרתעה כללית. בני אדם, יש להם תמריצים שליליים וחיוביים וזה לא עניין ביטחוני. זה עניין תמריצי. זה נותן תמריץ. ממילא זה גם ישפיע ביטחונית, אבל המהות היא לא ביטחונית אלא כללית. אפשר לקרוא את זה בשני הכיוונים.

אדוני היושב-ראש, בפעם שעברה, ב-18 ביולי, אמרת: כמה אני יכול לחכות? במקרה נתנו לי את הפרוטוקול של הפעם שעברה.

מסתבר שהרבה, אתה אומר.

אני גם בוחן את הסבלנות שלך. היום אנחנו באוקטובר, ודיברנו על שבועיים-שלושה. יש מלחמה ואולי יש עוד דברים לכל משרדי הממשלה כמו שיש לנו, אבל צריך לייצר פה לוחות זמנים אפקטיביים.

המתנו לחוות הדעת הביטחונית ועמדת שירות הביטחון הכללי, והם התקבלו לפני ימים אחדים. קיימנו דיון במהירות האפשרית שיכולנו, בשים לב לדיון שאתם קבעתם, כדי להגיע לכאן עם אמירה כלשהי. כמו שאמרתי, זאת אמירה במגבלות שאני יכולה לומר.

הערכה גסה שלך, כמה זמן עוד ייקח לגבש עמדה מוסמכת שתוכלו למסור לוועדת החוץ והביטחון?

אני לא יודעת.

סדר גודל – שבוע, שבועיים, חודשים, שנתיים?

אנחנו נעשה כל מאמץ להתכתב עם הלו"ז שאתם תקבעו.

אנחנו נשמח לקבוע את הדיון הבא לשבוע הבא. לצערי, הניסיון מלמד שדיונים מסוימים קבענו בטווח של שבוע, ופתאום קרו דברים שלפני כן הוסבר לנו באריכות שהם לא יכולים לקרות תוך שבוע. אני לא אוהב את הסגנון הזה, אבל זה מה שקורה לפעמים.

אני לא רוצה לזרוק סתם תאריך. אני יכולה לבדוק ואני חוזרת על מה שאמרתי, שזה גם נושא מורכב וזה גם נושא רגיש שצריך לעלות לדרגים הגבוהים. הדברים האלה לוקחים זמן.

בסדר גמור. שוב, דרגים גבוהים זה חשוב, אבל בסך הכול גם הם עובדים אצל הציבור. אנחנו נתייעץ ונשקול, אבל אני כבר אומר לך שאנחנו צריכים להסתכל בעיניים של המשפחות, דבר שהדרגים הגבוהים לא עושים, ולתת גם להן תשובות למה זה נמשך הרבה זמן. אני כבר אומר לך שהטווח יהיה מספר שבועות ולא מעבר לזה, אז כדאי להזדרז עם העניין הזה.

חבר הכנסת הלוי, אתה רוצה לדבר בינתיים על הנושא השני, שהיו לך בו ישיבות עם האוצר? עד שיגיעו נציגים רלוונטיים, ואז ממילא נצטרך לסגור את הדיון לפרק זמן מסוים.

מבחינת התהליך – חוות דעת משרד המשפטים, חוות הדעת הביטחוניות, זה מה שחסר לנו לחלק הראשון?

זה בסדר. משרד המשפטים יתארגן על חוות הדעת וכן הלאה, אבל אנחנו באיזשהו שלב נסגור את הישיבה ונשמע את נציגי אותם גופים, גורמים, אם יגיעו, שהם המקור לחוות הדעת. יכול להיות שנשמע איזשהו הסבר, ונדע מה הם מסרו למשרד המשפטים.

לגבי השב"חים – אנחנו באירוע שמוצאים כאן עוד שב"חים מעזה, אך לפני כמה שבועות, שלא לדבר על שב"חים מיהודה ושומרון על דרך קבע. אלפים לאורך שנים, ובלי קשר למגבלת התעסוקה שיש היום. הניסיון שלנו בעזה, כל קיבוצניק או אנשים מעוטף עזה עוד זוכרים את ההצבעה ביד תוך כדי השריפה והטבח של אנשים שעבדו במקום. לכן, ביקשתי בפעם שעברה דוח של השב"כ – אני לא יודע אם הוא הוגש לוועדה – על מעורבות שב"חים בטרור, או הערכה של זה. לדעתי, כל האנשים, גם גונבי המכוניות מקלקיליה, יש בהם אנשי חמאס, ויש בהם בוודאי גם פוטנציאל לטרור ולא רק לדברים פליליים.

דבר שני, נאמר כאן על ידי כמה נציגים שלמרות שהלכת אלהרוש כבר לא תקפה, וממוצע המאסר בפועל של השב"חים הוא גבוה יותר, אני מזכיר לכם שגם החלק הזה בחוק בין השאר תוצאה של פסק דין של בית המשפט המחוזי, שביקש בעצם לתקן את החוק כי הוא אמר וקבע שיש לו מגבלה מבחינת מנעד הענישה מאז הלכת אלהרוש. כמובן, 7 באוקטובר עובר וזה גם שוחק את החריג שנקבע בהלכת אלהרוש. בפועל, יש עונשים מצחיקים, אם בכלל.

אני אשמח לשמוע מה תקופת המאסר של השב"חים בפועל, אם יש פה נציג שב"ס או נציגת משטרה, אם את יודעת לומר לנו מה תקופת המאסר כדי לוודא האם המצב מחייב תיקון. דבר שני, לגבי האלטרנטיבות – אנחנו הצגנו 3 אלטרנטיבות בגלל מצוקת הכליאה, ואני מעלה אותן כאן: 1. שלילת היתרים עולמית, כלומר כל שב"ח שנתפס, גם זה שפגה אשרת העבודה שלו, יישלל ההיתר שלו לכניסה לעבודה. 2. הטלת חלופות מאסר כמו עונש כספי, בין אם זה עונש כספי עצמי ובין אם זה עונש כספי כחלופת מאסר. כלומר, בין אם זה קביעת עונש כספי בחוק עצמו, ובין אם זה כחלופה. 3. היבטים של חילוטי, למרות שלרבים מהם זאת רק השקית, ואחר כך זה קשה מאוד. בכל אופן, שתהיה עליהם המגבלה הזאת.

אלה הדברים שהעלינו בישיבה הפנימית, עידו, אם אני זוכר נכון. אני אשמח לשמוע התייחסות גם לאלו, וברור לי שהמצב היום שבו בעצם אין שום תמריץ אמיתי ולשבת חודש בכלא הישראלי, בדרך כלל ברמת תזונה משופרת, זה לא עושה את העבודה. אנחנו רואים שזה לא עושה את העבודה. אני אשמח לשמוע התייחסויות לדברים הללו.

עיקר הטיעון, אם אני זוכר נכון את הדיון – באמת עבר קצת זמן – הוא מצוקת הכליאה שאנחנו מתמודדים איתה כרגע בכל מיני דיונים מכל מיני זוויות. לכן, חשוב דווקא למצוא חלופות, אם יש. בבקשה, מי רוצה להתייחס?

בוקר טוב, אני מחטיבת התביעות. לגבי נתונים של משך מאסר של שב"חים בעבירה בודדת, ללא עבירות נלוות, הגידול המשמעותי ביותר למשך מאסר שנע בין שניים לשלושה חודשי מאסר בפועל. כלומר, אם בשנת 2023 אחוז המורשעים בעבירה זו, שנדון לשניים-שלושה חודשי מאסר בפועל עמד על 17%, בשנת 2024, שעדיין לא הסתיימה, הוא עומד כבר על 52%. ביתר משכי המאסר אין שינויים משמעותיים כמו בפרמטר הזה.

זה גידול או ירידה? אתה אומר שהיו 17% שנדונו לחודשיים-שלושה, אבל מה היו 83%? הם היו יותר או פחות?

זה גידול.

83% האחרים, מה הם קיבלו? מה החציוני? יותר או פחות?

אין לי פה את הנתון.

אם כל השאר קיבלו אפס, זה אומר שהשתפרנו ברמת הענישה. כלומר, היו רק 17% שקיבלו חודשיים וחצי, כל השאר לא קיבלו בכלל, ועכשיו 52% קיבלו. זה שיפור או שזה הפוך?

מי שלא באותם 17% או באותם 52%, מה קורה איתם? הרוב משוחררים?

ב-2023, רובם קיבלו תקופת מאסר של מספר ימים ועד חודש.

כלומר, תקופות קצרות.

תקופות קצרות מאוד.

בעצם הלכת אלהרוש תקפה בפועל, כלומר אף אחד לא מקבל יותר מחודשיים וחצי בממוצע. אף אחד לא מקבל, וכל השאר פחות מחודשיים וחצי. ב-2024, 48% קיבלו ימים או שבועות, ו-52% המקסימום שהם קיבלו זה שלושה חודשים או חודשיים וחצי. זה בניגוד למה שנאמר כאן, ואלה המגבלות של הלכת אלהרוש. כלומר, או יומיים או חודשיים. זה בלתי מתקבל על הדעת נוכח פוטנציאל הסיכון שיש משב"חים.

אדוני, רצית להוסיף משהו?

כן, אני מהסניגוריה הציבורית. אני חושב שהמשטרה צריכה לבדוק קצת יותר את הנתונים. אני מבין שאין כאן חלק ניכר מהנתונים לגבי עיקר האוכלוסייה שחברי הכנסת שואלים לגביה. מהניסיון שלנו בסניגוריה הציבורית ומהמעקב שלנו – אנחנו מייצגים במרבית התיקים האלה ביום-יום – החלק השני שלגביו שאלת, חלה בו החמרה משמעותית של הענישה, והיא מגיעה היום עד שבעה חודשי מאסר בפועל בלא מעט מקרים.

זה הפוך לרושם שקיבלנו לפני דקה.

לכן חשוב לי להעיר את ההערה הזאת, ואני אומר שוב. אני מציע לבדוק את הנתונים האלה שוב בהקשר הזה. אנחנו מכירים את זה מבתי המשפט בשטח, וטווח הענישה היום בעבירת שב"ח כזאת הוחמר ממה שהיה בעבר, והוא נע היום בין חודשיים לשבעה חודשי מאסר בפועל. הוא זז למעלה.

כלומר, אותו חציון שמחפש חבר הכנסת הלוי היה מגיע לשלושה-ארבעה חודשים.

כן, הוא זז כלפי מעלה ממה שאנחנו יודעים. יכול להיות שלמשטרה יש היקף גדול יותר של נתונים, אבל אני מבין שאין הסבר, כלומר אין נתון לגבי האוכלוסייה הזאת. אני מציג את מה שיש לנו.

לא, הוא הציג את הנתונים. אתה יודע לומר על 2024?

אני מדבר על 2024.

חברי מדבר על מתחם הענישה, שבאמת שונה והוחמר, אבל אנחנו לא מדברים על מתחם הענישה אלא על משך המאסר בפועל ממש.

הא בהא תליא. המתחם הוחמר ומיקום העונש בתוך המתחם הוחמר.

זה ממש לא בהכרח. יש פרמטרים של עבר פלילי, למשל.

זה בדיוק מה שרציתי להעיר. יכול להיות שאתם תופסים בצורה שונה את השאלה. נציג המשטרה, אתה מאוד דייקת ואמרת שאתה מדבר על אלה שאין להם עבירות נלוות. כלומר, מדובר באלה שנתפסו כשב"חים ועליו הם נדונים. זה הסעיף. יכול להיות שמאסר של שישה חודשים או שבעה חודשים מתייחס לאלה שהייתה להם עבירה נלווית, או שאתה מדבר ספציפית על הרשעה בגלל שהייה בלתי חוקית?

בהחלט כן. יכולות להיות נסיבות – יכול להיות שזאת לא פעם ראשונה וכו', אבל אני אומר שדברים כאלה קורים, ולא שמעתי מחברי מהמשטרה פירוט מה קורה עם 50% הנותרים. הוא אמר ש-52% נשפטים לחודשיים-שלושה.

על שנת 2023 הוא דיבר על יומיים עד חודש.

להבנתנו, ב-2024 זה חמור יותר.

אנחנו מאוד נשמח אם תוכל לדייק את הנתונים ותעביר לנו. לא צריך לחכות לישיבה הבאה, ואפשר להעביר גם בכתב. נשמח מאוד. גורמים נוספים רוצים לדבר? אני אשמח לשמוע גם על חלופות.

אם אפשר להתייחס לחלופות כגון קנס, חילוט ושלילת היתר כניסה. אלה הדברים שעלו בישיבה אצלנו.

אני ממשרד המשפטים, ואני אתייחס לקנס ולחילוט. קודם כול, אני אומר שהעבירה שאליה הסעיף מתייחס – עבירה שבסעיף 12(1) לחוק הכניסה לישראל – אומנם קבוע לצידה עונש מאסר של שנה, אבל זה לא אומר שלא קבוע לצידה גם עונש קנס. כלומר, לפי חוק העונשין, עבירה שהעונש שלה הוא למעלה משישה חודשים ועד שנה, הקנס שלצידה הוא 29,200 שקלים חדשים. זה במצב היום.

שלא ניתן בפועל אף פעם.

לצידה, ולא כחלופה.

רק קנס, וזה יכול להיות קנס ומאסר.

כלומר, יש כפל מבצעים, תסלחי לי על הציניות.

כפל עונשים.

התכוונתי כחובה, סליחה. את צודקת בזה, וגם דיברנו על זה בדיון. כחובה, ולא כאופציה. לחייב קנס כספי – על זה היה הדיון. והייתה אפשרות נוספת שהעלינו אז גם כחלופת מאסר, ולא בטוח שזה אפקטיבי, כמו שדיברנו אז. אני מדבר על משהו קבוע, חיוב כפל המבצעים ולא כאופציה.

בדיון הקודם התייחסתי לעונשי חובה, וההתייחסות שלי דומה גם כאן. בסופו של דבר, המחקרים והניסיון מעלים שעונשי חובה מוכחים כלא יעילים. הם לא משיגים את המטרה שלהם, בוודאי לא הרתעה, ודווקא מושכים את הענישה למטה, לאותו מינימום. לכן, במובן הזה, ההתייחסות שלי, שניתנה בפעם הקודמת, נכונה גם עכשיו. אני לא אומרת שאי-אפשר להטיל עונש שהוא כלכלי, שזה קנס, אבל צריך לקחת בחשבון שכאשר אנחנו מטילים עונש שהוא חובה, אנחנו מאבדים גמישות. בעבירה של שהייה בלתי חוקית בישראל – ההיקפים נשמעו כאן בדיון הקודם. צריך לקחת בחשבון שאנחנו לוקחים כאן גמישות שנדרשת בבית המשפט, במיוחד בימים האלה.

לגבי קנסות חובה, הנושא הזה חריג. הוא קיים היום בהוראת שעה בחוק הכניסה לישראל – תיקון שנקבע השנה לא ביחס לשוהים בלתי חוקיים, אלא בעבירות של שלושת הממ"מ, אבל ככלל אנחנו סבורים שעונשי חובה לא משיגים את המטרות שלהם.

גם במקרה הזה? הרי אנחנו במקרה חריג, שבו איבדנו גמישות בכל הסעיפים האחרים. כלומר, נכנסים באופן גמיש לישראל, ואנחנו לא יכולים לתת עונש אחר כי הוא לא אפקטיבי ואין מקום בבתי הכלא. לכן, אנחנו נותרים עם הבעיה. באופן עקרוני אני מסכים איתך ולא רוצה להקשות על הגמישות של השופטים, אבל כיום שופט לא יכול לתת עונש מאסר, כי השב"ס אומר שאין מקום כרגע, כמו שהוא אומר לי, ואני מקבל את זה.

הפלסטיני הזה שנכנס ומקבל עונש חובה, יש לזה עוד משמעות מכיוון שבכל פעם שיתפסו אותו עם שקית עם 200 שקל, הם יילקחו ממנו כי הוא יהיה בחוב לרשויות המדינה. זה הדבר היחיד שאפשר ביהודה ושומרון, ולכן זה בכל זאת מטיל עליו משהו קבוע. זה עוד איזו מין גדר מסוימת בכניסה לארץ. בהיעדר גדר אחרת, לפחות נעשה את זה.

אני בכל זאת רוצה להצביע על כמה נקודות בהקשרים האלה, והדברים השתמעו גם ממה שאמרת. ביחס לפלסטינים, יש שאלה של גבייה והיכולת לגבות את הסכום הזה. צריך גם לקחת בחשבון שיכול להיות שנראה כאן סיטואציה שלצד הקנס יש גם מאסר חלף קנס, ואם האדם לא משלם, אנחנו נמצא אותו בבתי הסוהר שלנו לתקופה ממושכת יותר. כך נחזור לבעיה הראשונית שהיינו בה.

אפשר להגדיר את זה כאופציונלי, לא? לא חייבים.

בית משפט לא מחויב לקבוע מאסר חלף קנס, אבל יש מקרים שבהם לצד הקנס נקבע גם מאסר.

נשאיר את זה פתוח לבית המשפט. יבוא נציג התביעה ויאמר: תשמעו, אין מקום, אל תעשו את זה.

אני מסכימה שצריך להשאיר את זה פתוח, אבל צריך לקחת בחשבון שיכולה להיות תוצאה שאולי לא קיווינו לה, וזאת תהיה התוצאה בפועל.

נכון, נכון, אבל לא נחזור לשם אוטומטית.

אני מצביעה על זה, וצריך לקחת את זה חשבון.

ביחס לנושאים של חילוט, אני אשמח אם תדייק אותי קצת מה בדיוק. אני לא יודעת אם יש כאן נציג של המשרד לביטחון לאומי.

כן, אני.

המשרד לביטחון לאומי מקדם היום הצעת חוק שנוגעת לחילוט בהקשרים האלה, ואם הם ירצו, הם יציגו אותה כשזה יהיה נכון יותר. ההצעה הזאת נמצאת כרגע בשיח בין המשרדים.

תזכיר החוק הופץ? מה זה שיח?

אני אסביר, אדוני.

סליחה שקטעתי אותך, אבל חשוב לנו לשמוע בנקודה הזאת.

שמתי לב, אדוני, שמחוק אונר"א, פעילות החקיקה הפרטית, כמו שציינת אתמול בכנסת, מזרזת עבודה ממשלתית. זה לא מחייב. אתם תמשיכו עם התזכיר, ואפשר לצרף את זה בהקשר הזה.

זאת עמדה עקרונית שאני מאוד תומך בה. בוא נשמע באיזה שלב זה נמצא, והאם זה בכלל רלוונטי.

אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. ברשות אדוני, אני אשמח לשמוע מחבר הכנסת עמית הלוי האם הכוונה של חילוט וקנס היא כחלופה להחמרת הענישה לשלוש שנים?

כן. נוכח הבעיה של מצוקת הכליאה ביקשנו חלופות, ואחת החלופות היא גם קנס כספי קבוע כחובה, וגם אפשרות לחילוט של רכוש, בין אם זה מה שנתפס בפועל או דברים אחרים. אגב, היום ניתן אישור מדיני גם למרכז לגביית קנסות, ופעלתי לקדם את האישור הזה. יש לנו עוד כלים והיא צודקת שזה קשה.

התשובה היא כן. אני לא המציע, אני בעצם הזדמנתי לסיטואציה הזאת כיושב-ראש הוועדה שהחוק הגיע אליה. אני אומר לך את זה בצורה מאוד פשוטה – מבינים את המצוקה, שמענו את הדיווחים מנציגים שלכם ושל שב"ס שאולי ב-2026 יהיו כך וכך מקומות נוספים. הכול טוב, אבל כרגע צריך לטפל בבעיה ולכן, אנחנו בודקים את ההיתכנות ואת האפקטיביות של החלופות בנושא. זאת הנחת היסוד.

אני אתחבר למה שאמרה שמרית ממשרד המשפטים. הכנו תזכיר חוק שהעברנו לאחרונה למשרד המשפטים, כחלק מההתמודדות עם תופעת השב"חים. במסגרת התזכיר הזה מוצעים שני דברים עיקריים: האחד, להאריך את הצווים המינהלים של בית עסק או מקום שחשוד בעבירה של העסקה או הלנה של שב"חים מ-30 יום ל-60 יום, כשהסמכות לכך תהיה נתונה למפקד המחוז, וזה יהיה טרם פנייה לבית המשפט. זה נועד לייעל ולהרתיע את המעסיקים ואת המלינים של השב"חים, ובהמשך תיקון חקיקה משמעתי שהיה כלפי שלושת המ"מים והחמרת הענישה כלפיהם. בנוסף, במסגרת התזכיר הזה מוצע להעניק סמכות תפיסה וחילוט על ידי בית משפט לרכוש שנתפס על מי שנחשד בעבירות של שב"ח מאיו"ש ועזה, לצורך פגיעה בתמריץ הכלכלי של השב"חים. כמו כן, במסגרת התזכיר הזה מוצע לקבוע חזקה לפיה הרכוש שנתפס, ובעיקר כסף מזומן שברשות השב"ח, ייחשב ככסף שהתקבל בצורה לא חוקית. כלומר, על ידי עבודה שחורה או באמצעות עבירה פלילית, מעצם היותו שוהה בלתי חוקי.

כסף, טבעות, שעונים, טלפון, שרשרת זהב. אפשר לקחת לו את כל מה שיש עליו.

כן, זאת הכוונה.

הכול, לא רק כסף.

חילוט מתייחס לשכר עבודה או רכוש שקשור לעבירה, וזה עיקרון שקיים בחילוט באופן כללי.

בחוק הפרוטקשן הרחבנו את החילוט.

בעיקרון הבסיסי, חילוט צריך להיות קשור – יכול להיות שיש גם חילוט בשווי, וזה דבר מאוד מאוד יוצא דופן.

היא אומרת שזה לא קשור לשווי. אם יש לו 200 שקל או 2,000 שקל, זה לא קשור לשווי העבירה. העבירה שלו היא שהוא עבר את הגדר.

עצם זה שהוא נמצא בארץ כשוהה בלתי חוקי, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהכסף שלו לא חוקי, בין אם זה דרך עבירה פלילית או מעצם שהייתו פה בארץ שלא כדין.

כמובן, ההצעה הזאת נמצאת עדיין בשלבים של שיח.

כן, ההצעה בשיח.

ההצעה בשיח, זה עדיין לא תזכיר חוק אפילו.

השיח לא בשלבים ראשונים. יש עדיין נקודות שצריך ללבן בצורה יותר משמעותית. הן מסומנות והולך להיות בהן דיון בזמן הקרוב. חשוב לי להדגיש שהחילוט צריך להיות קשור לעבירה.

ואת מסכימה להגדרה הזאת, שכל הכסף שנמצא אצלו קשור לעבירה?

אלה דברים שנמצאים בשיח ביחס להצעת החוק.

אם זה יצטרף להצעת החוק הזאת במסלול הפרטי, המהיר יותר כנראה, האם אתם בעד או נגד?

העמדה שלנו קצת יותר מורכבת, ואני לא חושבת שנכון שאת השיח הממשלתי אנחנו נפרוס כאן עכשיו.

זאת שאלה עקרונית, וגם אצלי זה היה בראש כשהתחלתם לדבר על הנושא הזה. אם יש עליו שעון רולקס בשווי 50,000 דולר – קל מאוד לדבר על 200 שקל או על 2,000 שקל – ואין לכם אפשרות להוכיח שזה רכוש גנוב או משהו כזה. זה שלו, הוא קיבל בירושה, מה אז?

אני לא מצויה מאוד בפרטים של ההצעה הזאת. אני יכולה לומר שצריך להצביע על קשר לעבירה.

העבירה היא חציית גבול ללא אישור, לא? איך היא מנוסחת בחוק – שהייה בלתי חוקית?

שאלת על רכוש מסוים שנתפס על אדם. מזומן, למשל, אפשר להניח יותר שזה שכר שהוא הרוויח במהלך ביצוע העבירה כתוצאה מהשהייה הבלתי חוקית.

לגבי דברים יקרי ערך, קשה לדעת אם הוא הרוויח אותם כאן או לא.

אני לא רוצה להתייחס נקודתית לשאלה, כי אני לא רוצה להתייחס למשהו שאני לא מצויה בו עד הסוף. בסופו של דבר, כשאנחנו אומרים משהו יקר ערך, אני מניחה שיש כאן איזשהו טווח, וכל אחד יגדיר אחרת את הערך.

כן, סבירות.

לכן, כן נדרש קשר לעבירה.

תודה. סיימת מה שרצית לומר?

ביחס לשתי הנקודות האלה?

לא, ביחס לשלילת היתר, החלופה השלישית. שלילת היתר עבודה.

לצמיתות, לפרק זמן ארוך.

בן אדם שנכנס עם היתר הוא לא שב"ח.

לא, לא. הוא מדבר על אפשרות קבלת ההיתר.

את מתכוונת לאדם שנכנס עם היתר ונשאר?

בן אדם שנכנס עם היתר כניסה, הוא לא שב"ח.

לא אמרתי שהוא נכנס עם היתר כניסה. אמרתי שמעכשיו לא יהיה לו היתר כניסה גם בפעם הבאה. הוא יבוא למת"ק, לתיאום וקישור, וירצה היתר כניסה כחוק – הוא לא יוכל לקבל.

הוא יהיה ברשימה השחורה של אנשים שלא יכולים לקבל.

אני לא רוצה לדבר בשם המת"ק. אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. המת"ק, ממה שדיברנו איתם ועשינו איתם פגישה משותפת, יש להם אפשרות שבכל פעם שהם לא סוגרים מעגל, כלומר שמישהו נכנס עם היתר ולא חוזר בחזרה דרך המעבר, הם שוללים לו את זה. הם נותנים לו סנקציה אוטומטית.

מה השלילה?

לכמה זמן?

בפעם הראשונה שהוא לא מגיע – שבוע; אחר כך זה עולה לשבועיים.

אני לא מדבר רק על אלו שנכנסו בהיתר, אני מדבר על מאות שנכנסים בלי היתר.

ברמת העיקרון, מי שנתפס בעבירת שב"ח, רוב הסיכויים שתוטל עליו מניעה כלשהי, או מניעה ביטחונית או מניעה משטרתית, ואז בכל מקרה הוא לא יכול לקבל היתרים, אלא אם יש משהו חריג.

זה הנוהל היום?

כן.

כלומר, כל מי שנתפס היום כשב"ח, וזאת רשימה עצומה – לא בעבירה פלילית אלא בשב"ח.

בסוף תלוי מה המניעה שנותנים לו.

לא, לא, שנייה. גברתי היקרה, אנחנו בדיון על עבירה אחת, נקייה. אדם עבר את הגדר, הוא שוהה בלתי חוקי. אני שואל מאוד בפשטות האם במקרה הזה, הנוהל הוא שאדם כזה יש לו מניעה, וממילא הוא מנוע כניסה? ולכמה זמן? לשבוע, כמו שהיא אמרה? לשבועיים? האם את יודעת מה הנוהל? אני רק אגלה לך שבדיון חסוי אחר פה, בוועדת חוץ וביטחון, התברר שגם אדם שהיה פעיל טרור, אחרי שנים ספורות, השב"כ אומר לו: אתה יכול להיכנס גם לחיפה. פעיל טרור שהוגדר והורשע בעבירת טרור. ניגשתי לשר הביטחון והוא אמר: תראה, רוצים להחזיר אותם לתעסוקה. גם זה חריג, ולכן הוספתי את זה חוק ב-15 בפברואר, שאין יותר דבר כזה. לכן הוספתי את זה גם כאן, שגם פעיל טרור. החוק הזה מתייחס גם לפעיל טרור, אדוני היושב-ראש, ועשיתי את זה בגלל הערת נ' מהשב"כ.

זוכר את הסיפור. מה הסיטואציה?

בסופו של דבר, אני לא יודעת להגיד על איזה עבירות המשטרה נותנת מניעת משטרה או לא נותנת מניעת משטרה. יש פה נציג משטרה. בהנחה ואותו שב"ח שנתפס יש עליו מניעה ביטחונית או משטרתית, על פניו הוא לא יכול לקבל רישיונות בסוגיית מניעה משטרתית, אלא אם כן המשטרה מאשרת את זה. לפועלים בישראל, ברמת העיקרון, מי שהוא פועל – לא היתר של צרכים חריגים כאלה ואחרים – על פניו לא יכול לצאת לעבוד אם יש לו מניעה ביטחונית.

אתם נותנים לשב"ח מניעה משטרתית? אתם מגדירים את זה? זה מוגדר אצלכם כמניעה משטרתית?

יש נוהל, שלא מותר לעיון. אני לא בטוחה שאפשר לדבר על זה כי זה נוהל חסוי.

מצוין, מצוין. בעוד כמה דקות נהיה בדיון חסוי. את צודקת לגמרי ולא צריך לפרט עכשיו. בעוד כמה דקות נהיה בדיון חסוי, ותוכלי לפרט.

סליחה שאני מתפרצת, טובה ליברמן היועצת שלי מסכמת לי. כיוון שהייתי פליליסטית ראיתי פה כמה תשובות שהן לא נכונות עובדתית. אני מבקשת להתייחס.

עוד שנייה אחת, אנחנו עוד לא סוגרים. סליחה פעם נוספת, שמרית, סיימת את כל הדברים שרצית לומר?

כן. אם יהיה צורך אני אתייחס.

אני אבקש לתת לעורך הדין גלעד נוה, היועץ המשפטי של הוועדה, לדבר.

כמה הערות כדי לדייק את החלופות או את האלטרנטיבות. דבר ראשון, לגבי כל מה שקשור לחלופות כספיות ונושא הגבייה. באופן כללי, קיים קושי, וחבר הכנסת מודע לו, בגבייה מפלסטינים באיו"ש. נשאלת בכלל השאלה האם יש מנגנונים היום, האם תהיה בכלל אפשרות לבוא ולגבות את הכספים האלה באיזושהי צורה, גם אם מדובר בקנס חובה. זה לא משנה.

הדרך האפקטיבית היא – אני כבר משיב לך – היא דרך המכוניות. יש שם קושי של מגרשים, וגם אני מטפל בזה. זה באחריות השר לביטחון לאומי, ואני מקווה שייפתחו עוד שני מגרשים, גם בשומרון. זה יהיה משמעותי מאוד כי זאת דרך מאוד אפקטיבית. יש מגרש אחד גדול ביהודה וצריך לפתוח עוד אחד בשומרון, כי זה יהיה אפקטיבי, ובמובן הזה יש אופציה כזאת.

אני מייד אגיע לזה לגבי תחיקת הביטחון, והאפשרות של חילוט רכבים. הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה בהקשר הזה, מעבר לקושי הכללי בגבייה, נוגעת לנושא ההיתרים. אני חושב שהוועדה חייבת לקבל מידע בצורה מסודרת גם מהמשטרה וממינהל אזרחי, מתפ"ש או יועמ"ש איו"ש – לא משנה מי הגורם הרלוונטי – גם לגבי כמות המניעות הביטחוניות, כמות המניעות המשטרתיות, מתי הן ניתנות, כלומר על איזה עבירות זה נעשה והאם זה נעשה באמת על עבירת כניסה ללא היתר או לא, ומה משך המניעות האלה. אם, בסופו של דבר, גם כך וגם כך, כבר היום, מישהו שנתפס בעבירה X או בעבירה Y, גם כך וגם כך שוללים ממנו, זאת אומרת שהוא לא יכול לקבל היתרים כי יש עליו איזושהי מניעה ביטחונית או מניעה משטרתית, אין אפקטיביות לחלופה הזאת.

כן, ברור. לא שמענו את זה בינתיים.

נכון, אבל זה משהו שצריך לשים לב אליו.

אני די בטוח שאין דבר כזה עולמית. אני יודע, לא בטוח. נאמר לי על ידי השב"כ שעולמית אין, כי אפילו פעיל טרור, אחרי חמש שנים הם שוקלים ונותנים לו היתר.

יש מניעות שניתן להסיר בכפוף להגשת בקשה. למשל, יש מניעות על קנסות ודברים כאלה. אם אתה משלם את הקנס, המניעה יכולה לרדת. אבל יש גם מניעות שלפחות במערכת הן מוזנות עד 2999.

נכון, ולכן יכול להיות שזה לא יהיה - - - צריך לקבל מידע בנושא הזה.

צריך לבדוק האם זה לא מחייב גם תיקון בתחיקת הביטחון, כי אם אנחנו מדברים על איזשהו מהלך של חילוט חובה או שלילת היתרים, בסופו של דבר, יכול להיות שמקורות הדין האיו"שיים בתחיקת הביטחון מחייבים גם בחקיקה האיו"שית, ואז צריך פה נציג של יועמ"ש איו"ש. אם הכנסת לא מחוקקת כרגע בפעולה חוץ-טריטוריאלית, שגם בתחיקת הביטחון ייעשה תיקון מקביל, שיתעל את זה.

בהקשר של מה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי בנושא חילוט רכבים, זה נכון. בתחיקת הביטחון יש הוראה שאומרת שאדם שיש לגביו מידע שהוא לא שילם יותר משני קנסות, לדעתי, והמשטרה תוספת אותו, היא יכולה לחלט את הרכב במקום. זה איזשהו תיקון שנעשה, למיטב זיכרוני, בעשור האחרון, והיה אמור להביא לאפקטיביות. כמו שאמרת, בפרקטיקה לא מיישמים את זה כי אין מגרשים לרכבים. היה אמור להיות מכרז לגבי הכשרה של שטח.

אני חושב שהמכרז יוצא עכשיו, וצריך לבדוק את זה. בכל מקרה, זה לא סותר. אנחנו מכינים פה תשתית.

חברת הכנסת גוטליב, עקבת אחרי הדיון מבחוץ ורוצה להתייחס.

קודם כול, תודה לטובה ליברמן שמסכמת לי את זה כדי שאני אוכל להיות בוועדות שיש בהן נושאים חשובים בהקשר הזה.

ראשית, כל הכבוד לך, עמית, על הצעת החוק הזאת. יש הצעת חוק שלי מקבילה לשינוי ענישה בחוק הכניסה לישראל לשנתיים, אבל זה לא משנה. מה שמשנה זה שהחוק הזה נמצא כאן, וקודם כול החשיבות של קביעת עונש לצד עבירה.

העונש הקבוע כיום לשוהה בלתי חוקי הוא שנה. המשמעות היא סוג העבירה. זה משליך על קביעת מתחמי ענישה – סליחה על השעמום המשפטי – קביעת מתחם עונש הולם כפי שחייב כל שופט לקבוע. העונש הקבוע לצד העבירה זה חלק מהקביעות. ראיתי שעניתם כאן שהעונש לשוהים בלתי חוקיים זה חודשיים-שלושה מאסר בפועל, מה שלא נכון במאסר ראשון. במאסר ראשון מסתפקים בימי מעצר הימים כמעט תמיד. היו בעבר שינויים בהקשר הזה, כך או כך, הממוצע הוא – לא משנה, יגידו לי כן או יגידו לי לא, כי בעוונותיי אני מכירה את הפסיקה – במאסרים ראשונים יש הסתפקות בימי מעצר. אחר כך הייתה תקופה שהיו פסיקה של בית משפט מחוזי, שאמרו לפחות חודש.

זה השתנה השנה. זה השתנה.

בסדר, לכן אני רק אומרת. זה שזה השתנה בצו, זה שזה השתנה בפסיקות של בית משפט שלום, זה עוד לא משנה לי הלכה. אוקיי, אז קבעו לי בזמן מסוים שבזמן מלחמה השינוי הציבורי הוא כזה או אחר, אפשר להעלות לחודשיים. אבל זה לא אומר.

יש פסיקה של בית המשפט העליון.

זה השתנה בעליון.

בסדר, רק שנייה, לא. זאת לא קביעה גורפת של בית המשפט העליון. הייתה התערבות מאוד מאוד ספציפית בתיק מאוד מאוד מסוים. הוא לא קבע מתחם ענישה קובע, סליחה, עם כל הכבוד לפסק הדין בעליון. לא, תפתחי אותו ותראי שזה לא נכון, בכל הכבוד ובמלוא הצניעות. לכן אני רק אומרת לכם כאן, שיש חובה להפוך את העבירה הזאת לעבירה שלצידה עונש של שלוש שנות מאסר, בניגוד להצעה שלי של שנתיים, כי שלוש שנות מאסר הופכת את העבירה הזאת לקביעת מתחם ענישה, וצריך להיות ענישה ראשונה של לפחות חצי שנת מאסר. כך צריך לעשות. בסופו של דבר, מה שעומד בבסיס חוק הכניסה לישראל זה זכותה של המדינה לדאוג מי יבוא בשעריה. מאוד מאוד פשוט. ולצד הקביעה הזאת, לצד זכותה הסוברנית הסופר בסיסית של המדינה מי יבוא בשעריה, אני חייבת להרתיע. בלי ענישה הולמת אנחנו לא מצליחים להרתיע שב"חים. אגב, בתופעת הסעת השב"חים, מסיעי השב"חים – נמצאים כאן אנשים שאמרו לי, ותיקים – בתופעת מסיעי השב"חים בכל מיני קונסטלציות, בעבר היו גם עונשים מקלים ואז, בגלל חומרת העניין, נשלחו מאחורי סורג ובריח גם לא בדרך של עבודות שירות. הייתה פסיקה מחוזית כזו שהפכה את הענישה לענישה שמאחורי סורג ובריח, מאסר בפועל ממש, כי כך אנחנו יכולים להרתיע את מי שיסיע שב"חים בתוך שטחי מדינת ישראל. לא רק כך.

לכן אני אומרת שקיימת חשיבות אדירה בהקשר הזה. שמעתי שדיברו פה על מצוקת כליאה. עם כל הכבוד לטיעון מצוקת הכליאה, ראשית, פקודת בתי הסוהר מאפשרת שחרורים מינהליים מאז ומתמיד כאשר יש מצוקת כליאה, ועל פי התוספת בפקודה, יש תוספת שחרורים מינהליים של שירות בתי הסוהר בהתאם לסוגי העבירות. עבירות מיסים, עבירות צווארון לבן, עבירות שהמסוכנות שלצידן היא פחותה ואז משחררים. ממש בצורה מאוד מאוד מדורגת. אגב, שאלתי ותהיתי מתי היה צו שחרור מינהלי בזמן המלחמה? אם יש כל כך מצוקת מקום, הייתי צריכה לראות צווי שחרור מינהלי. הרי היה פעם תקופה ששחרור היה גם חצי של מאסר, בתקופה של מצוקת מקום. לא ראיתי בתקופת המלחמה הזאת, ותתקנו אותי אם אני טועה, שחרורים מינהליים מאוד מאוד בוטים ומורכבים. לא ראיתי.

למעט יום אחד, למעשה שעה אחת לאורך כל המלחמה, כמו שאמרה פה נציגת השב"ס לא מזמן, לא היה ולו יום אחד שהייתה מצוקת כליאה. יום אחד.

רגע, אני רק רוצה להבהיר.

יום אחד היה ולכן שחררו את מנהל בית החולים שיפאא.

רגע, דקה. גם זה הוברר כלא נכון כי אני רוצה רגע להבהיר. ביום האחד, ביום האחד שבאנו בבוקר וסיפרו לנו ונודע לנו ששוחרר מנהל בית החולים שיפאא, הרב מרצחים, הארכי מחבל הזה, נכנסתי בזמנו – בוועדת חוקה זה התחיל בבוקר. אמרתי להם: חבר'ה, זה לא מצוקת מקום, עובדים עליכם בעיניים. ולמה? כי אם יש מצוקת מקום, על פי פקודת בתי הסוהר הסמכות לשחרר של שב"ס זה רק אסירים שפוטים ישראלים. עצורים מינהליים זה רק בסמכות שר הביטחון והשב"כ על יסוד מה שהוא אומר לשר הביטחון כך או אחרת בהארכות צווים מינהליים.

לא שחררו אותו בשחרור מינהלי. הוא לא שוחרר בשחרור מינהלי.

רק רגע, רק שנייה. רגע.

אבל זה ערבוב של מושגים.

אני לא מערבבת. סליחה, אדוני, אני לא מערבבת שום מושג. אני רוצה להבהיר לך, ואתה תכף תראה שמה שאני אומרת הוא לא ערבוב בכלל. שחרור מינהלי זה של אסירים שפוטים, מסכים איתי? מצוין. עצור מינהלי זה משהו אחר לגמרי.

נכון.

עצור ביטחוני זה משהו אחר לגמרי. לא בלבלתי. השחזתי את העברית שלי, הינה, אמרתי את זה שוב שיהיה כאן ברור. אפרופו הארכי מחבל מנהל בית החולים שיפאא, הודיע באותו בוקר ראש השב"כ שהשחרור היה בגלל בעיית תפוסה. לשמחתנו הרבה, תת-אלוף מאיר חן חתם על אותו שחרור אחרי מה שאמר לו השב"כ, ובגלל שהמסמך הזה נחשף באדיבות נציב שירות בתי הסוהר בחוכמתו, אז בערב כבר שמענו שזה לא בגלל בעיית מקום אלא טעות של הש"ג. כן, בטעות. ש"ג בשב"כ שחשב שהמסוכנות שלו פחותה. אז, בבקשה, לזכור שיש פה אנשים שיודעים דבר או שניים על איך ומכוח מה ואיך הסמכויות כך או אחרת.

לכן, לדבר איתנו על בעיית תפוסה ובגלל זה לא להגדיל מאסר, זה לא שיקול כי עובדתית היא שמדינת ישראל שולחת אל מאחורי סורג ובריח את מי שצריך לשלוח מאחורי סורג ובריח לשנים ארוכות, בהתאם למה שקבוע בחוקים שונים. כך צריך לעשות, ולא ראיתי שיש בעיה של מצוקת מקום שבגינה אנחנו, כמי שאמונים על ביטחון הציבור בקביעת חקיקה, נשקול את הזה כשיקול, כי השיקול הזה כבר גולם בפקודת בתי הסוהר בשקילת שחרור מינהלי לשפוטים אזרחיים.

לכן אני מציעה ואומרת שבצוק העיתים הקשה הזה ומתוך שהיינו רחמנים בני רחמנים שנים לגבי שהייה בלתי חוקית, שהכניסה היא בגלל שיקולי פרנסה וכו' וכו', אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו יותר. המסר שהמדינה חייבת להעביר, ואנחנו מדינה, אנחנו בסוף מדברים בשם זכותנו-חובתנו לחוקק על יסוד מנדט שקיבלנו מרוב העם. כך זה עובד, זה מאוד מאוד פשוט. ורוב העם רוצה למנוע בכל דרך אפשרית ולהרתיע מפני כניסת שוהים בלתי חוקיים לשטח מדינת ישראל. מאוד פשוט. מי שמרחם על אכזרים בפוטנציאל סופו שיתאכזר אל רחמנים. זה מה שרציתי לומר בהקשר הזה.

תודה.

רגע, רגע, לגבי הקנס, אם אפשר משהו קטן, אדוני.

בבקשה.

כשמוטל קנס, אני מסכימה עם הקביעה שיש קושי לגבות קנסות. וזה בסדר. אבל מה שיש לצד קנס בכל גזר דין, יש דבר שנקרא קנס וחלף מאסר לצידו. בקביעת חלף מאסר לצידו, כדי שאני אוכל להוסיף מאסר לצד הקנס, צריך לקבוע מנגנון שכבר דיברו עליו בהליכים הפליליים הרגילים, לקבוע מנגנון שלפני שאדם משתחרר – נאמר יש לו קנס 1,000 שקלים או עשרה ימי מאסר, שזה בערך סדר גודל הכסף והימים – צריך לקבוע מנגנון שלפני השחרור יהפכו את חלף המאסר למאסר שהוא בצמוד לשחרור. זאת אומרת לא ייתנו לו לצאת החוצה ואז נחפש אותו כדי לקחת את חלף המאסר ולהחזיר אותו למאסר לפיצוי. צריך ליצור מנגנון וככה הקנס וחלף המאסר לצד הקנס יהיה עוד מנגנון של הרתעה. אני מסכימה שאין יכולת לשלם את הקנס. מה שקורה בדרך כלל בחלף מאסר, זה אנשים משתחררים ולך תחפש אותם. פה צריך לדאוג למנגנון שחלף המאסר יהיה בצמוד לשחרור.

תודה רבה, טלי. כן, גברתי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את כולכם משהו לא קשור לקצינת משטרה ולא קשור להילה ולא קשור. מי אמר שמשך מאסר ארוך יותר או שלילת היתר כניסה או כל הריסת בית זה מרתיע?

אז אני אגיד לך יש לי תשובה. אז אני אענה לך על זה.

ואיך את מוכיחה שבסוף הדברים האלה מרתיעים?

אז הינה, תני לי. שנייה, שאלת שאלה.

רגע, רגע, רגע. טלי, טלי, אני רוצה לשמוע אותה. שנייה אחת, שנייה. אנחנו עוד לא יודע לאיזו מסקנה היא תגיע.

לא, אני רוצה לענות על זה.

א', למדתי בתואר שני בקרימינולוגיה שהדבר הכי מרתיע זה בכלל לא הדברים שאנחנו מדברים פה.

גם קרן וקסנר יכולה ללמד כל מיני דברים.

טלי. בבקשה, גברתי.

אלא משך הזמן שחולף בין ביצוע העבירה לזמן הענישה. זה הוכח במחקרים כדבר הכי מרתיע.

יופי יופי.

זאת אומרת, אם עכשיו מחבל עושה פיגוע ואחרי שעתיים הורסים לו את הבית, זאת ההרתעה האמיתית או שתוך שעה הוא נכנס לכלא.

אז אני רוצה להשיב לך.

- - -

רגע, הרצל, הרצל, תן לי להשיב לה על זה.

רגע, רגע, רגע. בבקשה, הילה.

לאורך השנים - - -

אני תכף אשיב על זה. שנייה, היא שואלת אותי.

אבל שב"ח נעצר עד תום ההליכים, לא?

זאת לא עמדה רשמית של המשטרה.

אבל את פה עם מדים. זה בעיה, את יודעת. זאת בעיה מאוד קשה.

לא בעיה. בסדר. מותר לה לומר דברים. היא הסתייגה ואמרה: אני לא מוסרת עמדה רשמית, רוצה לדבר. מותר לך, בסדר גמור.

לא אמרתי עמדה בכלל.

שב"ח לא נעצר עד תום ההליכים? הוא נעצר, הוא נתפס, נכון? אם נניח יש לו חודשיים, אז הוא נעצר עד - - -

גם בלי, גם מעצר ראשון. גם שב"ח ראשון נעצר ומגיע לבית המשפט בשיפוט מהיר. לא משתחרר בתחנה. עולה לבית משפט. אם בית משפט משחרר אותו, הוא משתחרר למחסום. אבל המשטרה עוצרת אותו ומביאה אותו לבית משפט.

איך את יודעת לאורך שנים אם הדבר הזה מרתיע?

אז אני אתן לך תשובה. את רוצה שאני אתן לך תשובה? אני יודעת לומר לך מה קורה במצב הפוך. אני יכולה לומר לך שפסיקת בג"ץ לאורך השנים פגעה קשות בפוטנציאל ההרתעה של מחבלים, לדוגמה. בית משפט עליון נתן זכות עמידה בבג"ץ למשפחות מחבלים בהקשר להרס בתים. בית המשפט העליון היה קובע את הדיון בעתירות חצי שנה קדימה, ואז הוא היה קובע שבחלוף הזמן, היכולת להרתיע מפני פוטנציאל מחבלים בחלוף חצי שנה, לא נאשר את הרס הבית. זאת פגיעה, זאת פגיעה אנושה בכוח ההרתעה של מדינת ישראל מפני מחבלים, וזה נותן גם פתח לבני משפחות מחבלים לפנות לעתירות בג"ציות במשך התקופה. יותר מזה, בג"ץ בפתיחת השערים בדיון הזה אפשר לאורך השנים פתיחה גם של העזתים. במהלך המלחמה בג"ץ פתח את דלתו לארגונים שמייצגים עזתים, שהגישו עתירה נגד המדינה לא לתקוף את בית החולים אל קוד'ס.

את לוקחת את זה למקום - - -

רגע, הגברת תיתן לי לענות. בג"ץ, השופט יצחק עמית שמינה את עצמו עכשיו להיות - - -

טלי, אבל היא לא דיברה על בג"ץ. היא אמרה דבר שכולנו אומרים בוועדה.

רגע, רגע. אז אני אומרת לך, אחד, את עמדתי.

- - -

באשר לשיפוט – זה לא את צריכה להבין. אני מדברת עכשיו לאזרחים ששמעו אותך שואלת את השאלות הללו. אז אני רוצה להבהיר לך, אחד, ששב"חים נשפטים בשיפוט מהיר. משטרת ישראל עוצרת אותם, אם הם משתחררים זה רק כי בית משפט בימים משחרר אותם בערבויות. אני לא זוכרת מקרים, אלא אם כן יאמרו לי אחרת, שמשתחררים שב"חים בתחנה. מובאים לבית המשפט, מאוד פשוט.

משתחררים, משתחררים. גם בתחנה וגם בשטח.

אז אני לא יודעת למה.

משתחררים הרבה.

במשטרה אני לא יודעת. בשטח ברור. ביהודה ושומרון ברור. רגע. על ידי המשטרה לי לא ידוע, אני מבקשת לקבל על זה מידע או כמות.

הם משתחררים רק בגלל שיודעים שאין מצוקה, אבל הם יכולים להשתחרר עד מעצר - - -

שנייה, רגע, אני רוצה לענות לך בהקשר להרתעה. אני את מונחי ההרתעה לומדת קודם כול מה-common sense שלי. אני לא מבקשת הרתעה או מינוחים פסיכולוגיים להרתעה. אני לא צריכה, לדוגמה, שירתיעו אותי מפני ביצוע פעולת טרור, כי אני לא אבצע פעולת טרור. אני גם לא צריכה שירתיעו אותי מפני דקירה של מישהו או מפני ביצוע פיגוע של מישהו או מפני אונס של מישהו, כי אני פשוט לא מבצעת פעולות טרור מהסוג האלה, בסדר? לא צריך להרתיע אותי ואת רובנו לא. אבל כן, כשאנחנו מגלים לאורך ההיסטוריה שאנחנו קורבנות, אזרחי מדינת ישראל קורבנות לפיגועים רבים על ידי גורמים, לא רק ישראלים, אבל בעיקר מתושבי יהודה ושומרון. פלסטינים מיהודה ושומרון שמחבלים בנו, ורוצחים בנו, אז בואי נגיד שזה לא באמת מרתיע. דרך אגב, נכון, מי שהאתוס שלו הוא שבין הנהר לים ובין הצפון מפרץ עקבה יהיה רק מדינה אחת והיא פלסטין והיהודים בים, אם זה האתוס שלו, לא יעזור כלום, כלום לא ירתיע אותו.

טלי, אנחנו צריכים להתקדם עם הדיון.

ולכן אני רק אומרת שמינוחי ההרתעה ומינוחי הענישה ייעשו באמצעות ה-common sense , ההיגיון הבריא שלנו, וחובתה של המדינה לעשות כל מה שהיא יכולה כדי למנוע כניסתם של אנשים שבאופן פוטנציאלי עלולים לסכן את מדינת ישראל.

מאה אחוז. תודה, תודה. משפט קצר, עמית, כי לא נגיע לסיכומים.

אני אומר להילה, קודם כול, פוטנציאלית מה שאמרת שלמדת בקרימינולוגיה שמשך הזמן מהעבירה לביצוע העונש זה העיקר – זה אפשרי. אפשר לחדד את זה בחוק ומבחינה נורמטיבית אפשר להכניס אותם עד תום ההליכים במעצר הראשון. זה אפשרי ואולי באמת צריך לשקול את זה. אבל לגבי התמריצים האחרים ששאלת, זאת שאלה מאוד חשובה. אני מניח, ההנחה הטבעית שלי היא שאדם נכנס להיות שב"ח לא רק בשביל האוכל שלו באותו יום. הוא מביא כסף למשפחה בסוף, וזה לא רק הקיום. לכן, ברור שיש פה תמריץ כלכלי, עוד לפני שאת לוקחת לו את החילוט וכו'. אני מדבר רק על העובדה שהוא לא יוכל לעבוד בחודשיים הקרובים. נכון, הוא יאכל מהכיס שלנו את המנות, אבל הוא לא יוכל להביא כסף למשפחה. לכן, ההנחה היא שיש פה איזשהו תמריץ. יכול להיות שהוא לא תמריץ גדול, אבל יש פה איזשהו תמריץ.

דבר שני, אם את מחלטת לו ויש לו אוטו ברמאללה, ותופסים אותו אחרי זה במחסום חיזמה או במחסום אחר ולוקחים לו את האוטו, ברור שזה תמריץ. בוודאי שאם את עושה לו קנס קבוע ובכל זאת דרך מרכז הגבייה את איכשהו תגיעי לכסף, יש לזה גם משמעות. אני כן חושב שיש פה תמריצים, ואני לא שולל את מה שאת אומרת, בוודאי אם את עושה לו שלילת היתר עולמי, אז הוא לא יוכל יותר לעבוד. זה בוודאי תמריץ, כי בסוף האדם הזה הוא אדם שאנחנו יודעים עליו שהוא בא לעבודה, כלומר הוא בא להביא כסף הביתה. את מונעת ממנו ואי-אפשר לומר שזה לא תמריץ בכלל. אבל זה לא סותר את מה שאת אמרת, וראוי בהחלט לחשוב ונחדד את זה אולי גם בהמשך.

מאה אחוז. אני רוצה לשמוע כמה אנשים שנרשמו לדיון. יש מישהו מנציגי הממשלה שלא בא לידי ביטוי? המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

אני אתחבר לדברים של חברת הכנסת טלי גוטליב, ואני אבהיר שאנחנו תומכים בהצעת החוק להחמיר את הענישה לשלוש שנים. נציג השב"ס שהיה בדיון הקודם, התייחס להיבטים של המשאבים המשמעותיים שנדרשים לקליטה רבה של אסירים לתקופות ארוכות כתוצאה מהחמרת הענישה, וקביעת עונש מינימום. הפתרון יינתן גם בדרכים אחרות, כמו, למשל, בקבלת תקציב לבנייה ממשרד האוצר. בנוסף, בהקשר לכך אמר שצריך להיות ערים למצוקת הכליאה ולתת על כך את הדעת. אנחנו כן תומכים בכך שתהיה החמרת ענישה לשלוש שנים מכל הסיבות שפירטנו בדיון הקודם. אני אזכיר שנציג המשרד הציג סקירה ביטחונית שמלמדת על כך שתופעת השב"חים, שמקורה מאיו"ש ומעזה מבטאת לא רק פגיעה בריבונות של המדינה, אלא יש לה גם מאפיינים פליליים וביטחוניים.

הוא אמר 80%.

גם מבחינת המעורבות הרבה של שב"חים תושבי האזור בעבירות פליליות, גם מבחינת המעורבות שלהם באחוז משמעותי מהפיגועים, וגם פיגועי איכות בשטחי הבט"פ, שהם פיגועים קשים כלפי אזרחי מדינת ישראל. המשטרה התייחסה גם לרמת הענישה הנוהגת, והראינו לאורך תקופה משמעותית שהענישה בגין עבירה זאת לא הייתה מחמירה. אומנם בתי המשפט החמירו החל מאז 7 באוקטובר, אבל הצעת החוק מבקשת לקבוע את החמרת הענישה כמשהו קבוע.

ביחס לכל מה שאמרתי, אנחנו סבורים שהתכלית ראויה וראוי לקדם אותה.

מאה אחוז. בבקשה, שמרית.

שתי הערות קצרות, אחת טכנית והראשונה מהותית. נוכח ההערות שעלו, אני אזכיר שהיו כאן נציגים של שב"ס בדיון הקודם, שהצביעו על המשמעויות. הייתה גם דעה שהמספרים שהוצגו הם הערכות חסר. לכן, לפני כל קידום הצעה מהסוג הזה, נכון יהיה גם לקבל את ההערכות של גורמי שב"ס וגם של גורמי הביטחון מבחינת ההשפעה עליהם בימים האלה. הדברים ברורים, ואני לא ארחיב מעבר לזה.

במישור הטכני, אני רק אגיד שסעיף 12 בנוי באופן שהוא מפרט מספר עבירות, ושהייה בלתי חוקית היא אחת מהן. העונש על כל העבירות הללו הוא שנה. אין הצדקה להחמיר בכל העבירות – הן בכלל לא נדונו כאן. הדיון שלנו צריך להתייחס אך ורק לסעיף 12(1), וחשוב להבהיר את זה. זה במישור הטכני, כי ההצעה מתייחסת לכלל העבירות.

הערה חשובה, ברור לגמרי.

אני רוצה להקריא משהו, כי התייחסת.

טלי, אם כן, אנחנו פשוט נעשה עוד ישיבה מאוד מעניינת אבל בלי שום תוצאות.

רק שנייה, רק שנייה. אני לא בטוחה שמה שאת אומרת בהקשר הזה לא מצדיק את ההחמרה של הענישה, כי אם מלכתחילה חשבנו שכל ארבע העבירות האלה – שנכנס לישראל או יושב בה בניגוד לחוק; נותן ידיעה כוזבת כדי להשיג לעצמו או לאחר אשרת שהייה, זה לא פחות חמור מלהיכנס לישראל שלא כדין. או מפר תנאי מהתנאים שנקבעו באשרתו ברישיון הישיבה שניתן לו לפי חוק זה, זה לא פחות חמור משוהה בלתי חוקי, עם כל הכבוד.

חברת הכנסת גוטליב, לא אמרתי שהדברים לא - - -

ולכן, אני מבהירה לפרוטוקול שגם אם לא בכוונת מכוון, הנוסח הוא כזה שהחמרת הענישה היא על כל הרובריקות הללו.

מאה אחוז. אנחנו נשאל את חבר הכנסת המציע, ואם זאת הייתה כוונתו, אנחנו נתחשב בזה ונדון בזה. זה לא על הדרך.

יכול להיות שאין בעיות בהקשר הזה, ואנחנו לא יודעים מה רף הענישה.

יש נציגי ממשלה נוספים שלא באו לידי ביטוי?

אני רק אגיד שנציגי רשות האוכלוסין לא נמצאים פה כרגע. כנראה הנציגה שלהם נמצאת בדיון מקביל בוועדת הכנסת. חשוב יהיה לשמוע גם את עמדתם.

ברור, אבל התפקיד שלנו הוא להזמין לדיון. אם הם לא מוסרים את דעתם, אנחנו לא נשמע את דעתם. בבקשה, יש כמה גופים שנרשמו – ליאת אייזנר, ארגון שמות גבול, בבקשה.

דניאלה תתחיל ואני אדבר אחריה.

שלום לכולם, אני תושבת בת חפר ואימא לארבעה ילדים. בת חפר זה בעמק חפר, מרכז הארץ, למי שלא מכיר. ליאת ואני ביחד עם עוד הרבה אימהות שנמצאות פה ועוד הרבה אימהות שנמצאות מאחורי הקלעים, הקמנו את פורום שמות גבול – אימהות למען ביטחון הילדים שלנו. אימהות מכל קצוות הארץ – מאילות, מקריית שמונה, משלומי ומיהודה ושומרון. כל השכנים שלנו הם פעילי טרור, הם טרוריסטים. אני באופן אישי בבת חפר חווה יריות מעבר לחומה, מטענים, שב"חים שחוצים בלי סוף. בעצם אנחנו רוצות להפסיק לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה שקוראים לו טרור לעבר הילדים שלנו. קיבלנו בירושה, לצערנו הרב, את מלחמת חרבות ברזל ממדיניות שהכילה את הטרור, ואנחנו רוצים להעביר לילדים שלנו ביטחון. כשאנחנו אומרות ביטחון, אנחנו מתכוונות לכל פעיל טרור שיצא מתוך יהודה ושומרון, פלסטיני, וגם פעיל טרור שנמצא בתוך המדינה שלנו – מטופל באותו רגע, כמו שאת אמרת. אני מאוד מתחברת למה שאמרת. מטופל באותו רגע כדי שהם יידעו שלא שווה לעסוק בטרור ולא שווה להתעסק איתנו.

אני אומרת את זה מתוך השטח. אנחנו באות מהשטח. ליאת באה מקיבוץ אילות והיא רואה את הטנדרים הלבנים, שחור על גבי לבן, ואין שם אפילו גדר. הילדים שלנו שם. בראש העין עשינו סיור, ויש שם שטח אש. גן ילדים נמצא בשטח אש. יש שבילים ופעילי טרור יכולים להגיד מה שהם רוצים.

אני מכיר את המקום.

אנחנו מבקשות, אנחנו רוצות לגדל את הילדים שלנו בביטחון. כשהבת שלי תרצה ללכת למסיבה, שהיא לא תפחד. כשהילד שלי ירצה לנסוע באוטובוס, שהוא לא יפחד. כשהילדים שלי ילכו בירושלים – במקרה הייתי בכותל ומתי מפחד. כל אחד יכול לבוא, להוציא לי סכין. לא רוצים לגדל את הילדים שלנו בצורה הזאת. אנחנו רוצים לשים לזה סוף. זה נגמר. וזאת ההזדמנות שלנו. יש לנו עכשיו הזדמנות חד-פעמית לעשות את זה.

לגבי השב"חים, אנחנו בעמק חפר, כל ניצני עוז, זמר ובאקה אל גרבייה, אנחנו רואים את השב"חים חוצים בכל יום. אנחנו מבינים בדיוק מה עומד מאחורי הרעיון הזה. אנחנו בעד לעשות סוף לדבר הזה. אנחנו מאוד בעד החוק שאתם מציעים, לתת לזה פתרון ברמת הרתעה. לא רק הרתעה שיכולה לעשות להם גירוד קטן. אנחנו רוצים גושפנקה רצינית כדי שהם יידעו שעם ישראל הרים את הראש שלו למעלה, ולא מתעסקים עם היהודים במדינת ישראל.

תודה רבה. ליאת, בבקשה, בקצרה.

אני רוצה לחזק את ידיכם ובאמת להגיד תודה שאתם נותנים לנו מקום לדבר. כדי להגיע לכאן בזמן יצאתי אתמול בשעה 14:00. אני גרה בקיבוץ אילות, שנמצא מאוד מאוד צמוד לאילת, על גבול ירדן. בחלק מהחיים שלנו אין לנו ביטחון. אין גבול. הילדים שלי לומדים בבית ספר ביטבתה – אין שם גבול. הם במרחק של מאות מטרים מאין גבול. הסכנה בדרך. אני מדברת די הרבה בתקשורת, אם מישהו ראה לאחרונה, ומאוד חשוב לנו שתבינו שהברחות האמל"ח שקורות, וכל המסתננים שנמצאים ומגיעים, באים ופוגעים בנו. והם יפגעו בנו. אנחנו התרענו על הטנדרים הלבנים, ושבועיים אחר כך היה פיגוע בנאות הכיכר. השב"חים לא רק מיהודה ושומרון ומעזה. הם גם מירדן, וצריך לקחת גם את זה בחשבון. יש פה הפקרות של 330 קילומטר גבול, ופשוט מתעלמים ממנו. גם פה, בדיון הזה, לא דיברנו על זה בכלל. העובדה שמדובר בגבול של שלום, לא נותן לי ביטחון לשלוח את הילדים שלי לבית הספר.

אני רוצה להוסיף ולומר שההצעה טובה ואנחנו מדברים על שב"חים שחצו את הגדר, אבל מה קורה עם שב"חים שמתקרבים לגדר? איפה ההרתעה שלנו כמדינה לא לתת להם אפילו להתקרב לגדר.

זה בדיוק מה שרציתי לומר גם לך וגם לליאת. אתן באות מאזורים שונים. קיימתי סיור, פעמיים אפילו, עם ראשת המועצה שלכן שם באזור. בסיור הבא באתי יחד עם שר הביטחון כדי לראות את המציאות. ראינו את הדברים גם בשידור חי באותו קרוון שם, היכן שנמצא המוקד. באמת, עם כל מיני טיפוסים שמסתובבים. שם דווקא יש גדר, אבל זה לא מונע מהם לחצות ויש שטח סבוך ליד הגדר.

אנחנו רוצים להפסיק להתמגן.

מכירים את המצב, מכירים את זה, ומנסים לתת לזה מענה. לגבי הגבול המזרחי, אפילו הסוגיה שאת העלית עם אנשים שמתקרבים לגבול – אנחנו טיפלנו בנושא הזה בוועדה. אני לא יכול לומר שכבר הכול מטופל, אבל הנושא עלה מול כל מי שצריך לטפל בנושא בשטח. הוועדה הזאת גם דאגה לפחות לתחילת מימון בשבתה כוועדה משותפת לתקציב הביטחון, של בניית מכשול שם באזור. הנושא שאתן מעלות הרבה יותר גדול רק מחציית השב"חים. דיברתן גם על הברחות ועל כל מיני דברים. אנחנו מטפלים בו, ואני אומר לך את הדברים לא רק לספר עד כמה אנחנו טובים. אני אומר לכן את הדברים האלה כדי לפחות לנסות לתת תחושה שאתן לא מדברות פה אל הלמפה, באתן, אמרתן ושכחנו. גם לפני שבאתן ואמרתן את הדברים החשובים שלכן, אנחנו מודעים לנושא ולמצב גם בקו התפר באזור השרון, וגם בגבול המזרחי. אנחנו ודאי נמשיך לעקוב ולטפל.

גם תושבי נתיב העשרה אמרו שהם מתקרבים לגדר והם מתאמנים יותר מדיי. גם תושבי הצפון דיברו על כך שהם שומעים חפירות. אני מבקשת שתקשיבו לתושבים.

אנחנו בהחלט מקשיבים.

זה לא להציע הצעה, זה לפעול בשטח. זה להגדיל כוחות. זה עכשיו. הילדים שלי עכשיו בבית הספר, מי מגן עליהם?

חד-משמעית.

ירדן מגנה עליהם? לא, צה"ל צריך להגן עליהם, המדינה צריכה לדאוג להם. אנחנו דורשים ביטחון, וזאת לא בושה לבקש ביטחון. וכרגע אנחנו ממגנים את עצמנו, וכאימא שחיה, אני צריכה ללכת חמושה כדי להגן על הילדים שלי. וזה לא עובד ככה. המדינה צריכה לדאוג לכך שהילדים שלי יהיו בטוחים.

השינוי בתפיסה מהגנה להתקפה.

מאה אחוז. דרך אגב, רק שתדעו שהיו דיונים שהוקדשו כולם לנושא הזה. היו גם ראשי מועצות מהאזורים שלכם, ובדיוק הקדשנו לזה זמן.

אבל בפועל, כרגע שום דבר לא קורה.

לא, לא שום דבר, אבל אני מסכים איתך לגמרי שאנחנו צריכים לשים קץ למצב הזה, שאת צריכה להסתובב עם נשק כדי להגן. זה לא מצב סביר במדינה.

אני רוצה לשאול את הרצל או את מירב, אם אתם רוצים לומר כמה מילים, לפני שנסגור את הדיון.

אני לא ביקשתי לדבר, אבל אני אשמח.

אני לא אמרתי שביקשתם. אני הצעתי לכם.

אנחנו דנו בחלק שנוגע לשיר, מה שאנחנו קוראים פה חוק שיר חג'אג' בתחילת הדיון. אני אומר את זה למירב, שאולי נכנסה קצת באיחור. זה לא הלב של השב"ח, זה הנושא השני שנוגע לקרובי משפחה, אותו פסק דין שלכם, של השופטת בר אשר, שהחוק הזה נועד לתקן אותו.

אני אתייחס לחוק של השב"חים, כמה דברים קטנים. אני לא משפטן. אנחנו משפחות שכולות, רצחו לי את הילדה סגן שיר חג'אג'. דרסו אותה. שלשום ראינו ששוב ניסו לדרוס את אזרחי ישראל. זה לא מפסיק. כל מה שאני שומע פה ברמה שלכם – אני לא בא אליכם ברמה האישית, אתם מייצגים פה מערכות – היא דאגה לשב"ח, דאגה למחבל. כן, כן, אל תגידי לי לא. משך מאסר ארוך לא מרתיע, צריך ישר. נכון, צריך גם ישר וגם משך מאסר ארוך.

המחבלים, השב"חים וכל אלה מיוצגים בבתי המשפט על חשבוני, על חשבונכם, על ידי הסניגוריה הציבורית. למה אני צריך לממן? שאבא של השב"ח הזה ייקח 10,000 שקל וישכור עורך דין. זה חלק מההרתעה של המחבל. אתם לא מבינים את הדברים הקטנים האלה. למה מדינת ישראל צריכה לממן לשב"ח עורך דין? אין לו? הוא לא רוצה? תממן לו סניגוריה ותטיל עליו חילוט של 10,000 שקל או 5,000 – לא יודע כמה הם גובים. למה אני צריך? יש לי נתונים שאומרים שבין 2015 ל-2023, שילמנו כמעט 23 מיליון שקלים לתושבי מזרח ירושלים ואיו"ש – מחבלים, זורקי אבנים, גם מחבלים קטנים, כמו שאתם קוראים להם.

אתה מתכוון להוצאות עורך דין?

כן. הסניגוריה הציבורית שילמה מ-2015 עד 2021, סליחה. את השנים האחרונות אין לי, ואני לא אספר לכם סיפורים.

אני חושב שזה דבר שגם צריך לשים לב אליו, שהשב"חים – תקרא להם המחבלים הקטנים – ישלמו הוצאות משפט, שאבא שלהם ישלם, שהוא ישלם. שוב, אפשר לעקל להם בכל פעם דברים ולהוציא להם את הנשמה בדברים האלה, וזה חלק מההרתעה.

דבר שני, הקמת מחנות מעצר. אומרים לנו: אין כסף, אין כסף. בשדה תימן היו 40 מיליון שקל, ותוך שבוע שיפצו את שדה תימן ברמה של חמישה כוכבים. 40 מיליון שקל. שיפצו שם וסגרו אותו לפני חודש. אם יש כסף לזה, יש כסף. זורקי אבנים וכל אלה, נקרא להם מחבלים קטנים. הם לא רוצחים, לא מסיעים ולא כל הדברים האלה, למרות שגם מסיעים מקבלים רק שנה-שנתיים בכלא. הם מחבלים קטנים? תקים להם מחנות מעצר זולים. שים גדר, שים שירותים חד-פעמיים, תן להם שלוש ארוחות ביום ותשים אותם שם חודשיים, שנה, שנה וחצי. מה הבעיה? למדינה יש כסף. המבצע הזה עלה השנה למעלה מ-130 מיליארד, תוסיף עוד 100 מיליון שקל. תמנעו, ככה עושים הרתעה. תפסיקו להסתכל על הכסף.

הייתי מוכן לשלם היום כל סכום בעולם שתחייה. כל סכום. רק הילדה שלי, ואני לא מדבר על אלפי הנרצחים רק בשנה האחרונה. אתם, התפקיד שלכם הוא לדאוג לביטחון של אזרחי ישראל, שלנו, ולא לתנאים של המחבל ולשב"ח – אני לא יכולה לעקל לו. למה? תטילו עליו קנס, וברגע שהוא יהיה חייב כסף, תעקלי לו מצידי גם את הנעליים. זה חלק מההרתעה. שההורים שלו ימכרו מכונית בשביל לממן לו ייצוג משפטי.

דבר נוסף, הגיע הזמן להוריד את הכפפות ביו"ש, בדיוק כמו שהורידו בלבנון ובעזה. אני לא אומר ללכת ולהפציץ שם, אבל צריך להתייחס אליהם כאילו כולם שם מחבלים. לצערי, זה די הוכח. כולם תומכים בטרור, גם אם הם לא ביצעו פיגוע בעצמם. הם כולם תומכי טרור.

דבר אחרון זה על המחבלים של שיר. המשפחה של המחבל של שיר. אנחנו היינו בבתי משפט שבע שנים בשביל למנוע מהם היתרי שהייה, שזה המעמד הכי נמוך שיש. בכל שנה מחדשים להם את זה. אז היה דרעי, וכל שנה היו מחדשים להם. הוא החליט לא לחדש להם, כי הם תמכו בטרור והיו הוכחות של השב"כ. השב"כ היה כל פעם במשפטים, והדיין אילן חלבגה עשה משהו שבבתי דין לערעורים לא עושים בחיים – נתן החלטה לבטל להם את היתרי השהייה ולתמוך בשר הפנים כדי להרתיע. הם הגישו ערעור, שר הפנים לא רצה להגיש תגובה לערעור, ובסוף המחוזי אמר שצריך להכניס את עניין ההרתעה לתוך החוק, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו – חוק שיר.

מה שאני רוצה להגיד זה שבמשך כל הדיונים – אני מזמין את כבוד היושב-ראש ואת כל חברי הכנסת ללכת לגבעת שאול לוועדות השחרורים האלה, לבתי המשפט של העררים. שם 90% מהבעיה. בג"ץ זה רק הקצה. שם הבעיה. יושבים שם המוקד להגנת הפרט וכל עורכי הדין של האגודות לזכויות האזרח, ומונעים כל חוק קטן שאתם מייצרים. הם לא נותנים לזה שום דבר. הם נתפסים בקצה קצהו של כל מיני דברים קטנים, ומונעים במשך שנים.

הדבר הכי חשוב, וזה לחוק עצמו – הרתעה, שלילת היתר, גירוש וכו' – בכל משפט היינו באים. זה בית דין, וזה אולם כזה קטן. אני ומירב היינו באים ולפעמים היה מצטרף אלינו עורך דין. לפעמים היה מצטרף אחד מהחבר'ה של הפורום שלנו. היינו באים לשם – 30-20 בני משפחה עם כיסאות גלגלים, עם הליכונים. הם היו באים כי הם היו לחוצים מביטול היתרי השהייה האלה. הם היו לחוצים, וזה מראה שזה מרתיע אותם. זה חלק חשוב ביותר בהרתעה. לכם זה נראה קשקוש – לא. זה חלק חשוב. התפקיד שלכם הוא לעשות הכול כדי ליישם את זה, ולא לצמצם את זה. וזה מה שאנחנו מבקשים מכם. סומך עליכם, תודה רבה.

תודה רבה הרצל, ותודה שאתם גם באים לדיונים האלה. מירב חג'אג', בבקשה.

אני רוצה לומר משהו קצר, כי הרצל אמר את הרוב. ביום ראשון היה לי אחד הימים הכי קשים. עוד פעם פיגוע דריסה, עוד פעם מחבל תושב ישראל. אנחנו, יש לנו את הכוח לעצור את זה. אני כל הזמן אומרת לאנשים שאסור לנו לקבל את זה שרוצחים אותנו, וזאת גזרת גורל. פיגועים הם לא גזרת גורל, ויש דרכים לעצור אותם. אתם צריכים לעשות, הוועדה הזאת צריכה לעשות הכול כדי לעצור את זה.

יש עכשיו נושא גירוש משפחות. ביטול אישורי שהייה הוא חוק יותר קל, הוא יותר ישים. תעשו אותו. כל משפחה של ערבים במדינת ישראל יש להם איחוד משפחות, ואנשים שנמצאים איתם על אישורי שהייה. אצל המחבל שלנו יש 20 בני משפחה, ואצל מחבלים אחרים זה גם כך. להתחיל להעיף אותם, וזה הכי פשוט. ואז אתם תראו איך אנחנו מתחילים לייצר פה הרתעה. המשפחה של המחבל האחרון מיום ראשון כבר מתחילה לשקשק מהוועדות האלה, מכל האמצעים שאנחנו עושים.

יש לנו את הכוח לעשות, ואני מבקשת ממך, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שבאמת תעשה הכי מהר. אני מבקשת שתוך שבועיים הנושא הזה יעלה. בני משפחת המחבל שרצח את שיר עומדים כרגע בפני שדרוג המעמד שלהם, וזאת בעיה מאוד גדולה. הם כבר הגישו, ומחר מוחרתיים יכולים להיות תושבים ולהגיע לאזרחות בקלות רבה. אני מבקשת לזרז את זה, ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.

תודה, מירב. בבקשה, אליה אביב.

שלום, אני מתנועת רגבים. אני מצטרף לחלק השני שמשפחת חג'אג' דיברה עליו, חוק שיר וכל נושא היתרי השהייה שהולכים ומתארכים. ברשותכם, אני רוצה להציג שני נתונים שלדעתי מראים את החשיבות ארוכת הטווח של הדיון הזה ושל הדברים שיכולים לצאת בדיונים הבאים. הנתון הראשון הוא שב-20 השנים האחרונות, כל הפיגועים שהיו באזור הנגב קרו על ידי בדואים ישראלים, בעלי תעודת זהות כחולה. הנתון השני שקשור אלינו הוא ש-40% מהתושבים הבדואים בפזורה הם צאצאים לנשים פלסטיניות שהגיעו והתחתנו עם בדואים, והן אזרחיות ישראל. אשרות השהייה האלה מתחדשות בכל פעם, והן מקבלות את האשרה הזאת שוב ושוב ושוב.

הן הגורם המרכזי לאסלאמיזציה ולפלסטיניזציה שקורית במקומות האלה, דבר שלא היה לפני כן. זה גורם לעלייה בלאומנות של הקבוצות האלה. אנחנו פוגשים את זה, לצערנו, שוב ושוב, וזה לא משהו רחוק. ב-6 באוקטובר 2024 היה פיגוע בבאר שבע, בתחנה המרכזית. בפיגוע הזה נרצחה שירה חיה סוסליק, השם ייקום דמה, לוחמת מג"ב בת 19, ויחד איתה נפצעו עוד 24 אזרחים. הפיגוע הזה קרה על ידי תושב בדואי, משפחת אלעוקבי. מהשבט הזה, מהחמולה הזאת יצאו שלושה פיגועים ב-20 השנה האחרונות. כולם אזרחי ישראל, כולם בעלי תעודת זהות כחולה.

לדעתי, הדיון הזה הוא התחלה. צריך להגיד לחבר הכנסת עמית הלוי שיזם אותו שזאת איזושהי תחילה של תיקון העיוות הזה. קודם כול להבין מי האנשים שמסתובבים פה במדינה, בעלי תעודת זהות כחולה, אבל אין לנו באמת פיקוח על מה שעובר להם בראש. יש לנו יכולת לדעת על חלקם על פי המשפחות שלהם ועל פי מה שהם עשו בעבר או בן משפחה עשה בדרך כזאת או אחרת. זאת היכולת שלנו לצפות את זה ולמנוע את זה, על ידי החוק הזה.

אני רוצה להבין את הנתון שאמרת. אתה אומר שמתוך הפזורה הבדואית, כמעט 100,000 בכפרים הלא חוקיים, 40%, כלומר 40,000 הם צאצאים של אישה פלסטינית.

כן, כתוצאה מהאשרות האלה או מאיחוד משפחות. יש להם כל מיני היתרים שמאפשרים להם להמשיך ולשהות כאן במדינה כאזרחי ישראל. לכן, אני מחזק את החוק הזה. זה חוק חשוב. אומנם זה לא מתקן את זה, אבל זה מתקדם למקום שבו תהיה לנו איזושהי יכולת של פיקוח מי מסתובב פה במדינה עם תעודת זהות כחולה.

משפט אחד על מה שהוא אמר. בועז קוקיה, הבן שלו רון נרצח בערד על ידי מחבל, שאימא שלו שב"חית עד עכשיו. יש לה עשרה ילדים, אישתו השנייה של בדואי. הבן שלה הוא אזרח ישראלי, או תושב – אני לא יודע להגדיר אותו. הוא רצח את רון קוקיה, ואימא שלו היא שב"חית. בועז הצליח לגרש אותה, אבל כבר 30-20 שנה היא חיה פה בכייף.

תודה. חברים, אנחנו נסיים כאן את הדיון הפתוח, ונבקש מכל מי שלא מוסמך להיות כאן, קרי לא נציג משרד ממשלתי ולא חבר ועדת חוץ וביטחון, לצאת. אנחנו צריכים כמה דקות להתארגנות ואז תהיה לנו חצי שעה לדיון. גם מי שנשאר פה מתבקש להוציא ודאי פלאפון, שעון אלקטרוני, מחשב, אוזניות וכל יתר הדברים שלא אמורים להיות כאן. כמה דקות ואנחנו מחדשים את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.