פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת העבודה והרווחה
29/10/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 14:16

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024 (4585/25), של חה"כ דבי ביטון

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

דקלה חורש - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

שרית כזמה - מנהלת מטה מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

עילם שניר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע ברק - ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי - ממונה ארצית ביטוח לאומי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יששכר וייס - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

מאיה שריקי מונטיליו - רע"ן פרישה וגמלאות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

גליה פרגמנט מילברג - עו"ס, מפקחת ארצית לשיקום משפחות, הנצחה ומורשת, אגף משפחות, משרד הביטחון

תום עופר - יועמ"ש, אגף משפחות, הנצחה ומורשת, משרד הביטחון

שלי מינדל - עו"ס, משרד הביטחון

שרית דמרי-דבוש - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ורד (ויוי) וייץ - עו"ד, לשכה משפטית, ההסתדרות

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים, ויושבת-ראש (משותפת) של ועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי

מיטל פרי - עו"ד, קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

אלי דבי - מייסד ארגון "לנצח אחי" - אחים שכולים, ויוזם את שדולת הורים ואחים שכולים

נעה בן שבת

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024 (4585/25)
של חה"כ דבי ביטון

ברוכים הבאים לישיבה השלישית היום של ועדת העבודה והרווחה, כ"ז בתשרי תשפ"ה, 29.10.2024. עכשיו אנחנו מדברים על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), ומדובר פה על איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה, של חברת הכנסת דבי ביטון. את רוצה להציג את החוק או שהיועצת המשפטית תציג את החוק?

כבוד היושב-ראש, תודה רבה על הדיון, ובטח תודה רבה שאנחנו מקדמים חוק כל כך חשוב. החוק הגיע אלינו, הפציע מהנושא בגלל המציאות הקשה שעברנו, ה-7 באוקטובר. לדאבוני גם עכשיו דווחנו על ארבעה 'הותר לפרסום', עוד ארבעה חיילים שנפלו.

שנת שכול היא שנה קשה מאוד. זה ההלם של המוות, האובדן. אנחנו יודעים שמשפחות, חלקם כן מצליחות להתמודד, אבל מרביתם מרגישים איזושהי קריסה נפשית, חוויה של אובדן וכו'. חשבתי שאנחנו דווקא כמדינה, לאור האסון שאי אפשר לתאר, שקרה לנו, צריכים לתת איזו שהיא הגנה מתוך התחשבות. חשוב לי לציין שלא חלילה נתנו פה פתח בחוק הזה לניצול מצב. ממש לא, כי אנחנו יודעים שמשפחות שכולות ומי שעובר את הטראומה הזו, היא מאוד קשה, לכן אני רוצה שנבדוק ביחד כמובן עם היועצת המשפטית והנוכחים כאן, ותודה שבאתם, איך נוכל לעשות הגנות לאותם בני משפחה שכמובן חשוב לי לציין למי ששאל אותי, כי שאלו אותי, שזה כמובן כל נפגע איבה, אלה שנהרגים בפיגועים או בנובה וכו'. החוק הזה בעצם ידבר גם אליהם. תודה, כבוד היושב-ראש.

כמו שאמרת, לא מדובר רק בחיילים אלא גם בנפגעי פעולות איבה שהם אזרחים, אז החוק לא מפלה ביניהם. זה על פי חוק משפחות חיילים. כל החקיקה שלנו בדרך כלל שנוגעת לחיילים, לנפגעים, למשפחות של חיילים נפגעים, זה כולל את נפגעי פעולות האיבה, שזה מוגדר. זה בביטוח הלאומי וזה במשרד הביטחון, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון והחוק אותו חוק.

בבקשה, היועצת המשפטית, תתחילי להקריא אולי?

כן, אני אתחיל להקריא. אני אסביר כמה מילים לפני כן, מה מייצג הנוסח שבפניכם. הנוסח שבפניכם הוא מפריד פה בין שתי תקופות. יש פה תקופה ראשונית שבה מוצע לתת הגנה יותר רחבה גם מבחינת איזה זכויות מוגנות, וגם מבחינת בני המשפחה או הקלה בתנאים. בתקופה זאת מוצע שתהיה הגנה גם מפני פיטורים וגם מפני כל פגיעה במשרה או בהיקף הכנסה, שזה כולל גם חל"ת אבל גם פגיעות יותר קטנות מאשר חל"ת, ולעומת זאת בתקופה הבאה שצריך יהיה לקבוע את שתי התקופות, לקבוע את היקפן, יכול להיות שאפשר יהיה לדבר על בני משפחה אחרים או לקבוע יותר תנאים להגנה, וההגנה תהיה לפי מה שמוצע פה בנוסח, הגנה יותר פחותה מפני פיטורים ומפני הוצאה לחל"ת, אז פגיעות יותר קטנות בהכנסה או בהיקף המשרה לא יבואו לידי ביטוי. נתחיל לקרוא.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ה-2024

הוספת סעיף
33ב 1. בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 33א יבוא:

"איסור פיטורים
של בן משפחה
של חייל שנספה (א) לא יפטר מעסיק עובד שהוא בן משפחה, ולא יפגע בהיקף המשרה או בהכנסה שלו, במהלך (X) לאחר מות הנספה; לעניין זה, "פגיעה" בהכנסה, למעט -

(1) פגיעה בהכנסה החלה במקום העבודה מכוח דין או הסכם קיבוצי;

זאת אומרת, אם זה משהו כולל, לא פגיעה אישית באותו אדם אלא משהו כללי.

(2) פגיעה ברכיב השכר המשולם לעובד בהתאם לתפוקת עבודתו, ובלבד שהפגיעה בתפוקת עבודתו לא נגרמה מסיבות התלויות במעסיק.

בפועל הוא עובד ואין לו את אותה תפוקה, זה בעצמו לא ייחשב הפגיעה בהיקף ההכנסה.

אני אמשיך לקרוא את סעיף קטן (ב). שניהם מתייחסים לתקופה הראשונית.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), ועדת תעסוקה רשאית לתת למעסיק היתר לפיטורים בתקופה האמורה באותו סעיף קטן, אם המעסיק הוכיח כי עסקו חדל לפעול, ובלבד שההיתר לא יינתן לגבי תקופה שקדמה ליום שבו חדל העסק לפעול. לעניין זה, "חדל לפעול" – הפסקת פעילות שאינה זמנית.

אם העסק של המעסיק באמת חדל לפעול, העסק זה נסיבות אובייקטיביות וזה לא חדלה זמנית כמו למשל אם המעסיק יוצא בעצמו למילואים. זה לא הפסקה מהסוג הזה של מילואים, אלא עסק שלחלוטין חדל לפעול. במקרה הזה ההגנה הזאת לא יכולה לחול. כאן עולה השאלה על איזה בני משפחה מבקשים להחיל.

את החלופה שסימנת את לא מכניסה.

החלופה הזאת היא פשוט חלופה, לכתוב את זה בצורה אחרת.

לא כדאי לכתוב את זה ככה, כי גם אדם שהעסק שלו קרס לתקופה זמנית, הוא לא יכול להחזיק אנשים.

שתי החלופות עוסקות בהפסקה שאינה זמנית. ההבדל הוא שהחלופה הראשונה דורשת ללכת לוועדת תעסוקה ולקבל היתר. החלופה השנייה אומרת שההוראות לא יחולו, זאת אומרת שלא תהיה הגנה כזאת במקרה של הפסקה זמנית, אז אפשר לפטר אפילו בלי לקבל היתר. זה ההבדל בין שתי החלופות שברישה ובסיפה.

אם סוגרים את העסק, אם העסק קרס, זאת אומרת שאין שיקולים זרים שם. כשהעסק קרס, המעסיק, אין לו עסק, אז אתה לא יכול להמשיך להעסיק.

אז החלופה השנייה.

החלופה השנייה, אוקיי.

אנחנו צריכים בסעיף הראשון את פרק הזמן שביקשת שנגדיר.

גם פרק הזמן וגם השאלה על איזה בני משפחה, כי הפרק הנוכחי - - -

כן, מדבר על קרבה ראשונה.

נזכיר שבחוק משפחות חיילים שנספו במערכה יש הגדרה של בן משפחה. אנחנו מדברים על בן הזוג, אנחנו מדברים על הורה, אנחנו מדברים על ילד עד גיל 21.

אני רוצה לשמוע מה בחוק מופיע כדי שנוכל להחיל את זה גם פה.

אנחנו מדברים על ילד שלא מלאו לו 21 או ילד גם מעבר לגיל הזה אם הוא אינו עומד ברשות עצמו, אבל לעניין האחים והאחיות אנחנו כוללים אותם בפרק הזה – זה רק אח או אחות של נספה שיתומים מאב או מאם, שסמוכים על שולחנם של אח או אחות העומדים ברשות עצמם.

טעות. אחים שכולים מוכרים בחוק.

האחים השכולים מוכרים בחוק אבל העניין של הפרק הזה, הם לא כלולים.

כשאני מדברת על בן משפחה זה הורים מן הסתם שאיבדו ילד, הילדים ובת הזוג. כשאני אומרת ילדים, גם אם זה פרק ב' והוא גידל ילדים שהם לא ילדיו הביולוגים. צריך לקחת בחשבון אם הוא היה אבא וכו'. צריך לחשוב על המציאות הזו.

אני אסביר לאדוני. הסעיף שמדובר בו, סעיף 33ב, מוצע להוסיף אותו לפרק שביעי שעוסק בתקנות שיקום. הוא עוסק בשיקום ושם יש גם הסדרים לעניין תעסוקה. באותו פרק בסעיף 35 כתוב – "בפרק זה, פרט לסעיף 33א", שזה לא הסעיף שלנו, "המונח בן משפחה כולל אח או אחות של נספה, יתומים מאב או מאם הסמוכים אל שולחנם של אח או אחות העומדים ברשות עצמם".

זה לצורך תגמולים, לא לצורך תעסוקה.

אדוני, תסתכל בבקשה אם יש בפניך את הנוסח של החוק. יש לנו הגדרה מסוימת לפרק הזה.

אולי תגיד לפרוטוקול את התפקיד שלך ואת השם שלך.

השאלה מה רוצים שיהיה. בכל מקרה לא משנה מה כתוב, האם רוצים שיהיה כך או כך. אני רוצה להזכיר שהתקנות של חובת העסקה של בני משפחה של נספים, יש כבר היום תקנות שאומרות שאפשר לחייב להעסיק בני משפחה של חיילים שנספו במערכה, וזה חל על בני זוג, הורים שהיו סמוכים למחצה לפחות על שולחנו, וילדים שהיו סמוכים על שולחנו. שם לא נכללים האחים.

כשאת אומרת סמוכים זה כאילו אותו חייל שנהרג והוא פירנס את ההורים.

לא, ההיפך.

שהוא סמוך על שולחנם או שהוריו היו סמוכים? היא אומרת שהוריו.

ההורים היו סמוכים על שולחנו.

זה הוריו. זה כאילו הוא היה חלק ממפרנסי הבית, אז זה לא רלוונטי.

אם לא, ההורה לא זכאי?

כל התפיסה הייתה שזה איזה תמיכה סוציאלית. הם היו סמוכים על שולחנו ועכשיו הם זקוקים למקור פרנסה.

אז אולי שהוא היה סמוך על שולחנם.

בבקשה.

שלום לכולם, לי קוראים אלי דבי, אני אח שכול. אני מייסד ארגון "לנצח אחי" – אחים שכולים, ויוזם את שדולת הורים ואחים שכולים. אני קראתי את החוק. קודם כל אחים שכולים מוכרים מלפני שנתיים בחוק משפחות שכולות. אם אנחנו מדברים על תעסוקה, קל וחומר לא אותם ילדים סמוכים לשולחנם של ההורים, כי מדובר בתעסוקה וילד בן 22 לא עובד. מדובר בכל האחים שכולים כולל הבוגרים.

על איזה עובדים אתה מדבר, אחים מבוגרים? אח בן 40 למשל?

ודאי. אח שכול בן 40, 50, 60. כל עוד שהוא עובד והוא איבד את אח שלו, הוא כביל עליו. מה זה 22? 22 הוא עובד? הגיוני?

דבר שני, אני לא יודע אם יש פה משפחות שכולות. אני איבדתי את אח שלי. כשחלל נהרג ויש לו אחים ויש לו הורים, אין מצב שאחרי שנה הוא פותח את העיניים בכלל. אין מצב. אם מדובר בחוק של שנה לצורך עניין של שיקום, אני חושב שזה מעט מאוד. אולי לעשות את זה שנה, אבל מטרייה של חמש שנים לפחות לא לפיטורים אלא הגנה, כי שנה זה לא מספיק לשיקום.

הגנה ממה?

הגנה, לצורך העניין אם הוא צריך ללכת לאזכרות, אם הוא מרגיש לא טוב.

אבל החוק הזה עוסק בהגנה מפיטורים.

אז פיטורים שיהיה מעל שנה. לא הגיוני שנה.

אוקיי.

אם אני כבר רוצה להרחיב את זה באותה נשימה ואנחנו מדברים על שיקום לצורך העניין, שיקום אותה משפחה שכולה, אז אני מדבר גם על חוקי הפנסיה.

לא, אני חושבת שאתה מערב משהו כאן. תראה, אני מעריכה שאח שכול, משפחה שכולה, יש לה את השיקום בתחומים אחרים, זאת אומרת שיש מטרייה של משרד הביטחון בלי קשר - - -

אין לו. יש לו טיפול פסיכולוגי. אין לו שיקום.

בנושא התעסוקתי הרעיון הוא שלא ינצלו לרעה, המעסיק נגיד. הוא לא הגיע יום. שפשוט לא יכנסו שיקולים זרים. עכשיו אולי התפוקה שלו קצת יותר נמוכה. אולי בשעה 14:00 הוא הרגיש רע כי הוא ממש פרץ בבכי ורוצה ללכת. לתת איזושהי הגנה שהאירוע שקרה לו, של האסון, לא יהיה השלכה למעסיק שאפשר בו לפטר. צריך בשנה הזו לראות את המשפחה או את העובד בן משפחה, ולדעת ולכאוב את הכאב שלו. אנחנו לא מתעסקים בשיקום. אנחנו רוצים לשמור עליו הגנה כלכלית שזה ברור, זה המטרה, שהוא לא יתעסק בלחפש עבודה, אבל בסוף אנחנו רוצים לתת לאותו אח שכול, אב שכול את השקט הכלכלי לשנה הזו.

שנה לא תספיק לו להרים את הראש.

אוקיי, אנחנו נעבור לאנשי המקצוע. נציג משרד המשפטים.

עילם שניר מייעוץ וחקיקה. רק רציתי להעיר הערה לעניין הזה, כי יש פה גורמים שיותר כדאי שידברו ממני כרגע. אני חושב שמה שעלה פה זה פשוט הבדל בין שאלת הזכאות לתגמולים ומי מלווה מבחינת השיקום על ידי האגף בהקשר של ילדים יתומים שזה עד גיל 21, ועד גיל 17 לצורך העניין הם לא עובדים כנראה, לבין מי שזכאים להיעדרות ביום האבל וכו', שזה באופן כללי אחים ואז זה לא מוגבל לגיל. פה יש שאלה שצריך לדון בה, איזה קבוצה רלוונטית והאם כולם והאם לאותו זמן ולאיזה תקופות?

אם אני מבינה מה שאתה אומר, אתה אומר, אותם אנשים שזכאים להיעדר ביום הזיכרון, אולי הם צריכים להיות בני המשפחה - - -

שם יש הגדרות. הן הגדרות גם יותר רחבות כי גם נותנים נגיד לסבים וסבתות וזה לא בהכרח אותן קבוצות שאנחנו מדברים עליהן בהצעה. בסוף יש הרי איזה היגיון שעומד מאחורי הדבר. מי שמועסק ועד איזה גיל זה רלוונטי, ועד כמה צריך לתת הגנה ובאיזה היקף. אני מניח שעל זה ידונו פה.

יש כאלה שלא מתגייסים, אח שלא התגייס משיקולים כאלה ואז הוא צריך לעבוד בגיל 18. הצעת החוק אומרת גם כשהוא היה שישה חודשים באותו מקום עבודה.

אני מסכים. אני רק אומר שהעניין של הסמוך על שולחנו בגיל 21 הוא פשוט פחות כנראה רלוונטי לפה, אבל זה כן רלוונטי לשאלה של האיזונים פה לגבי מי זה רלוונטי בתקופה הראשונה, בתקופה השנייה.

הוא גם לא חייב להיות סמוך. בסוף עובד, קרה לו אסון ואנחנו צריכים להתייחס לזה.

אני רוצה לבקש מהאנשים המקצועיים בעניין הזה. נתחיל ממשרד הביטחון.

שלום לכולם, תום עופר. אני יועמ"ש באגף משפחות, הנצחה ומורשת.

אתה עוסק בנושאי שיקום ומשפחות.

באופן כללי אני אגיד שאנחנו מברכים על ההצעה וחושבים שהיא חשובה ונכונה. מספר המקרים שאנחנו יודעים עליהם נכון לשנה האחרונה, שהיא שנה שאנחנו כולם מבינים את המשמעות החריגה שלה, הם לא אדירים אצלנו כמשרד הביטחון. בהיקף של אולי עשרות.

עשרות של מקרים של פיטורים במהלך שנת האבל הראשונה?

פיטורים או פגיעה.

השאלה היא לא כמה אנשים פוטרו. השאלה כמה אנשים יזכו להגנה מפני פיטורים. אתה צריך לקחת בחשבון את כל הזכאים.

לפעמים מכיוון המעסיק וגם לפעמים מכיוון המועסק. מעלים סוגיות שההצעה מתייחסת אליהן. יכול להיות שיש עוד הרבה מקרים שאנחנו לא מודעים אליהם, אבל זה מה שאנחנו יודעים אצלנו.

לעניין בני המשפחה כפי שנעה אמרה, הפרק, נכון שהוא מתייחס לאחים שסמוכים על שולחנם. אנחנו חושבים שהתיקון הזה צריך לחול על כל בני המשפחה כהגדרתם בחוק, כלומר גם על אחים בלי קשר לשאלה אם סמוכים או לא סמוכים למרות ההכללה באותו פרק, ואנחנו חושבים שגם נכון להחיל את ההצעה על ארוסות וגם על בני משפחה - - -

וגם ילדים בגירים כמובן.

יתומים כמובן. מי שהוכר כיתום, גם עליו צריך להחיל את ההגנות האלה.

לעניין התקופה, ממה שאנחנו מכירים ואם יש צורך, גליה תרחיב, אבל שנת השכול הראשונה היא התקופה האקוטית, המשמעותית. היא התקופה שהחשיבות השיקומית והתעסוקתית בה היא מאוד גבוהה, לכן אנחנו לא בטוחים שנכון לפלח את התקופות. אנחנו חושבים שאולי נכון לחשוב על כך שהאיסור יחול על כל התקופה, כאשר כמובן הדרך לוועדת התעסוקה פתוחה במקרים הנדרשים בכפוף לסייגים שמאפשרים בכל זאת בנסיבות של סגירת עסק או של עובד שלא ניתן להעסיק אותו, וכיוצא בזה.

אנחנו גם לא בטוחים שההתניה בשישה חודשי תעסוקה קודמים היא נכונה, כי לצורך העניין מי שהתחיל לפני חודש תעסוקה אצל מעסיק חדש ואז תפס אותו האירוע הזה, לא בטוחים שלא נכון להגן עליו באותה מידה.

הכוונה הייתה להגיד שבתקופה הראשונה הגנה תהיה מלאה גם אם הוא לא עבד שישה חודשים, אבל בתקופה הבאה יכול להיות שהמעסיק יגיד, מבחינת חלוקת הנטל זה כבר נטל כבד מידי, לכן דווקא הייתה המחשבה על חלוקה בין שתי התקופות.

במחשבה שנייה, האסון הזה לצערנו לא מדווח. זה לא כמו מחלה. זה מופיע פתאום, וגם אם מישהו התחיל לעבוד והוא בחודש הראשון בעבודה וקורה לו אסון, לצערי, אנחנו רוצים לשמר אותם כי גם לצאת לעבודה זה סוג של שיקום וחזרה לשגרה. יכול מאוד להיות שזה לא נכון שנתנה בשישה חודשים, כי אז מישהו עבד שלושה חודשים. זה אומר שיכול להיות שאם לא היה לו אסון, הוא היה ממשיך לעבוד, אבל קרה אסון ופה הוא מרגיש קצת רע. זו הערה חשובה.

משרד הביטחון ישלם למעסיקים את התקופה הזאת?

ההיבטים התקציביים לא נבחנו, מי ישלם ואיך ישלם. אני שם את הדברים במהות. אם יהיה צורך אנחנו נבחן אותם. עד עכשיו הנושא התקציבי לא עלה. אי אפשר לשלול שום דבר אבל זה כיוון שצריך לבחון אותו.

עוד נקודה שאני רוצה להתייחס אליה שאני חושב שהיא חשובה, שצריך לתת את הדעת מה קורה במקרה של הסכמה, כלומר במקרה שבו בן המשפחה רוצה לצאת לחל"ת, רוצה אפילו לעזוב את מקום העבודה כי הוא לא יכול. אנחנו חושבים שאולי צריך לשקול שאז לא להביא את זה לוועדת התעסוקה אלא למצוא פתרונות אחרים כמו למשל לראות בהתפטרות כדין פיטורים או משהו מהסוג הזה. חל"ת, אולי נכון להגביל אותו לתקופות מסוימות, אבל גם פה צריכים לתת את הדעת.

אני לא כל כך הבנתי. אתה רוצה להגן על הבן אדם.

אני רוצה להגן על הבן אדם.

אם אתה תבטל את הוועדה, יכול להיות שזה יהיה הסכמה בגלל שהוא במצב כזה, וזה לא לטובתו שהוא יעזוב את העבודה.

אני רוצה מצד אחד מאוד להגן עליו, ואני רוצה מצד שני מאוד לאפשר לו גמישות.

גליה, בבקשה.

שלום, שמי גליה, אני מפקחת ארצית לשיקום משפחות באגף משפחות. אני אתחבר רגע גם למה שאמרה חברת הכנסת וגם למה שאמר תום. ההסתכלות שלנו על העבודה היא הרבה מעבר למקור פרנסה. ברור לנו שהסיפור של שמירה על פרנסה של בן המשפחה הוא מאוד חשוב, אבל התעסוקה מהווה משהו לקום בשבילו בבוקר, מהווה משמעות, מהווה מעטפת.

בשיח שלנו בשנה החולפת עם עשרות ומאות בני משפחות שכולות סביב הסיפור התעסוקתי, הרבה פעמים התגובה הראשונה זה תעזבו אותי, אני שומט הכול, אני רוצה להישאר בבית, להשתבלל, להיות במיטה, לא לצאת. לא רוצה. הניסיון השיקומי שאנחנו עושים זה נהפוך הוא, זה להגיד, בוא ננסה צעד-צעד, בוקר-בוקר, יום-יום. יש לנו לא מעט שיח עם מעסיקים בבקשה שהם יהיו יותר גמישים ויהיו יותר טולרנטיים ויאפשרו איזושהי גמישות סביב היקף השעות, סביב אחוזי המשרה. יש פעמים שהעבודה עצמה באמת לא אפשרית, אם למשל מישהי היא פסיכולוגית או יועצת, שהיה לנו עכשיו מקרה. היא אומרת, אני בקושי יכולה להכיל את עצמי. איך אני יכולה עכשיו לטפל בנוער בסיכון ולהיות שם עבורם כשאני לא מצליחה להרים את הראש? במקרים האלה פנינו לאותה פנימייה וביקשנו שיאפשרו להוריד אחוזי משרה ושיאפשרו לה להגיע רק לכמה ימים בשבוע. כן ניסינו להגיע.

כרגע החוק לא מאפשר גם שום דבר שהוא באמת מגן עליהם. זה הכול היה מטוב ליבו של המעסיק, לכן אנחנו מאוד מברכים על זה, רק צריך לראות איך באמת נשמרת טובתו של בן המשפחה. אני חושבת שאם יש מקומות שבהם זאת הבקשה של בן המשפחה והיא אומרת, אני לא רוצה לעזוב את העבודה כרגע, אבל תנו לי חודשיים חל"ת בשביל שאני אראה מה אני יכולה, או תאפשרו לי כן לרדת באחוזי המשרה מתוך רצון לשמור על העבודה, אבל כרגע בחודשיים-שלושה הראשונים להוריד אחוזי משרה.

בשביל זה יש ועדה, לא?

נכון. בגלל זה אני אומרת שההתייחסות שלנו במשרד הביטחון רוצה לעשות הבחנה ולהגיד, אם בן המשפחה מגיע להבנות יחד עם המעסיק, שלא נצטרך לעלות עם זה לוועדת תעסוקה ולגרור גם את המעסיק וגם את בן המשפחה עכשיו לאיזושהי פרוצדורה מורכבת.

יש חשש שהמעסיק יביא אותו למצב שהוא יגיד, מסכים אני, וכמו שאת תיארת בדיוק, לא כדאי לטובתו שהוא יפסיק לעבוד, לכן אנחנו צריכים להביא אותו לוועדה, שהוועדה תבחן האם זה באמת מרצון טוב או שהוא במצב מסוים הסכים להיות מפוטר או בחל"ת, בשעה שלטובתו זה שהוא כן יוכל להמשיך לעבוד. אני לא בטוח שאתם עושים טובה בזה שאתם תבטלו את הוועדה.

מה שהוא ציין כאן, שבמקרים כאלה אולי כדאי להתייחס כמתפטר בדין פוטר, זאת אומרת שנגיד אומר, אני נפשית לא מסוגל יותר לעבוד, אני רוצה להתפטר, לא יכול, אני כבר לא תורם, ואז בעצם כשהוא מגיש מכתב התפטרות זה כאילו פיטרו אותו.

אבל החוק אוסר על פיטוריו.

אבל הוא לא אוסר על התפטרות.

מה שחברת הכנסת ביטון אומרת עכשיו, שבמקרה כזה הוא יחשב כמפוטר וזה בניגוד לחוק.

הוא יחשב כמפוטר לעניין פיצויי פיטורים, הכוונה, שהוא יוכל לקבל פיצויי פיטורים.

פיצויים זה נושא אחר. אנחנו מדברים פה על הגנה מפני פיטורים.

השאלה אם לא רצו פה לתת איזושהי תקופת זמן שבה אדם יכול לקבל החלטות בצורה יותר רגועה ולא להחליט מייד. לתת תקופה שבה אנחנו מקפיאים מצב ושאנשים לא יעשו דברים בצורה בהולה, לכן אולי כן כדאי להפריד בין שתי התקופות. אם אתם חושבים שאולי שלושה חודשים זה ארוך מידי, אז אולי אפשר לקצר אותה, אבל תקופה ראשונה שבאמת ניתנת ממש מעטפת של פחות או יותר שימור מצב. לאחר מכן יש יותר עניינים. אתם רוצים כן לדבר על איך יוצאים לחל"ת או איך לא יוצאים לחל"ת, אבל אז כבר יש יותר כוחות. אוספים יותר כוחות, אוספים יותר יכולות.

זה מאוד הגיוני מה שאת אומרת, כי כל המצבים שתיארנו פה עלול ליצור סיבוכים. ברגע שאת נתת לו בשלושה חודשים הראשונים שיתיישר, שיידע איפה הוא עומד - - -

ואז היא משנה את ההגדרה של העובד שזה לא תלוי בשישה חודשים, כי כשאסון נוחת עליו אז אולי זה - - - . מהרגע שהוא עובד. לא הייתי מגדירה, כי אם הוא עבד שלושה שבועות ופתאום אח שלו נפטר? האסון הוא בסוף אסון. זה לא תופס אותם מוכנים, לצערי.

מה אומר משרד העבודה?

דקלה חורש, משרד העבודה. קודם כל כמו שנאמר פה בפתיח, הממשלה תמכה בהצעה הזו והיה לנו שיח מאוד פורה עם הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה. הסיפור של ותק תחילי במקום העבודה, יש לזה תקדים בחקיקת העבודה וחוק עבודת נשים למשל כדי לתת את ההגנות לאישה בהיריון, אז היא מועסקת שישה חודשים. אני מבינה גם מה שנאמר פה.

זה לא אומר שזה בסדר.

זה בסדר במובן הזה שזה היה נקודת איזון במובן הזה של מחויבות של מעסיק כלפי העובד שלו אחרי תקופה שהוא כבר במקום העבודה. זה משהו שמוכר בחקיקה. זה לא משהו שזר לחקיקת העבודה, אבל אנחנו שומעים ואפשר לחשוב על זה ולשמוע את כולם ולהחליט בעניין הזה.

לעניין הסיפור של החופשה ללא תשלום, היה לנו חקיקה קודמת שהתעסקנו בעניין של חופשה ללא תשלום בחוק חיילים משוחררים בהגנה מפני פיטורים, והוצאה לחופשה ללא תשלום של בני זוג שמשרתים במילואים ומשרת המילואים. שם דיברנו על זה שיכולים להיות מצבים שבהם אותו עובד ירצה את החופשה ללא תשלום. אין לו ימי חופשה לקחת. המצב הוא שמה שהוא יכול לעשות בהסכמת המעסיק זה כמה ימים בודדים שבהגדרה שלהם זה יהיה חופשה ללא תשלום, ושאנחנו לא רוצים לפגוע בעובד הזה שרוצה את כמה הימים האלה שאין לו ימים אחרים לקחת. שזה יהיה בהסכמה.

אני זוכר שהיה לנו דיונים ארוכים בעניין הזה, והשאלה אם אפשר לעשות הקבלה בין החוק הזה לחוק - - - ?

יש לנו תקדים לחזור עליו. כשהגדרנו מה זה חופשה ללא תשלום דיברנו על משהו שהוא קרוב במהות שלו לפיטורים. מעסיק שעכשיו מוציא את העובד שלו לחופשה בלתי מוגבלת, ברור לחלוטין שזה עולם של פיטורים. דיברנו שם על תקופה של 30 ימים, שמ-30 ימים יחשב לחופשה ללא תשלום. אפשר לחשוב על התקופות. אפשר על הכול אבל אני אומרת, כבר עשינו סוג של חשיבה שם, אז כדאי שנראה אם זה נכון ליישם את זה כאן ואיך לעשות את זה נכון.

את מציעה לחשוב לקראת קריאה שנייה ושלישית?

עד הדיון הבא אתם יכולים. בוודאי יש לכם את החומר. היועצת המשפטית, תעבירי לה את זה אולי גם, שתוכל לעשות הקבלה. מה שמתאים לחוק הרגיל, מתאים פה.

לגבי ההבחנה בין התקופות, חלוקה מבחינת העילות, אנחנו כן חושבים שמה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה הוא נכון, זאת אומרת התקופה הראשונית היא מאוד קשה. צריך לחשוב על זה. אם נניח אנחנו בנסיבות מאוד קיצוניות במקום העבודה, מה התקופה הנכונה שבעצם לא מאפשרים לעשות שום דבר מבחינת המצב התעסוקתי של העובד. מישהו עם עבירת משפט מאוד חמורה שקדמה למצב חיים המאוד קשה שהוא נקלע אליו, אז אם זה נכון או לא - - -

מה זאת אומרת? למה הוא לא פוטר עד אז בלי קשר למה שקרה?

יכול להיות שהתחילו איתו הליך ואז - - -

אז אולי אפשר לשקול.

ההצעה אומרת כרגע, לא.

חשוב לי מאוד להבהיר שהחוק הזה לא נועד שחלילה, עם כל הכאב למשפחות, שכאילו ינצלו את ההליך הזה. בסוף אנחנו שומעים פה סיפורים שעובד מצטיין, מייד אחרי האבל הפך להיות בעייתי ופתאום הוא כבר לא עושה את העבודה, כשהוא כמה חודשים לפני קיבל תעודת מצטיין, אז פה אתה מבין שהיה לו אירוע משמעותי. כנראה קצת ירד בתפוקה.

אני חושבת שכולנו מסכימים שזה לא המקרה. מדובר במקרים לפחות בהגדרה פה, העילה שהגדרנו אותה זה אשם חמור בהתנהגות של העובד.

יש כזה דבר בחוק עבודת נשים, שעובדת שכבר התחילו נגדה בהליך כזה, לא תחול עליה הגנה בפני פיטורים?

יש נסיבות חמורות שבהן אפשר לתת היתר אפילו רטרו. יש לנו נסיבות כאלה. גניבה נניח, חלילה.

אבל צריך היתר. זה לא פתוח.

צריך היתר. לא אמרתי שלא צריך.

אפילו שהתחילו איזה שהוא הליך, אולי יש לשקול בשנית לאור החמרת הנסיבות. אולי שווה שיעשה עוד איזה שימוע, שיבדקו.

אפשר לחשוב על תקופה מאוד מצומצמת של חודש. צריך לדבר על זה. זה השיח שמנוהל פה.

בחוקים אחרים, התקופה הכי קשה, יש חלוקה של תקופה כזאת, חודש, שלושה חודשים, שישה חודשים?

שלושה של נשים הרות. לא בטוח שזה נכון כי היום יש הגנה לאישה. מחודש שישי אתה לא יכול לפטר אותה, אבל זה לא אומר שבחודש שלישי היא לא צריכה הגנה, כי מי כבר ייקח אישה בהיריון?

לא, היא מוגנת גם בחודש שלישי וגם בחודש שישי. ב-60 ימים אחרי החזרה מחופשת הלידה היא מוגנת יחסית הרמטית, אלא אם כן מדובר בעסק שחדל לפעול וכו', שאז אפשר לפטר.

אבל יחי ההבדל, אישה הרה שזה שמח.

הרציונל הוא אותו רציונל. התכלית היא לשמור את מקום העבודה.

אם אפשר רק להוסיף.

בבקשה.

בסוף יש בחקיקה כל מיני דרכים לאזן את הדברים מול המעסיקים ומול הנטל, וגם זה ביחס ובהתחשב גם בגודל הקבוצה, כי אם אנחנו מדברים על השנה הזאת, אנחנו מבינים שזה אירוע חריג, אבל בשנה רגילה זה לא כמויות אדירות, ומתוכם כמה אנשים - - -

אנחנו כבר מצפים ומתפללים לשנה רגילה.

אני גם. כולנו. צריך להסתכל על זה בהסתכלות גם ארוכת טווח, לא רק קצרת טווח. יש כל מיני דרכים לאזן. זה יכול להיות ותק במקום העבודה, זה יכול להיות גודל המעסיק. יש הרבה חוקים שאומרים, חובות מסוימים לא יחולו על מעסיק מתחת לגודל מסוים. אם זה עסק משפחתי אולי זה נטל. שוב, זה דברים שאפשר לדון עליהם וצריך לשמוע גם את המעסיקים פה.

אנחנו גם שומעים את משרד הביטחון שלא מדובר באיזה שהוא מבול של מקרים.

בעיניי התכלית לכל ההסדר זה התכלית השיקומית. גם אחת הטענות שיכולות לעלות זה, אוקיי, יש גם מורים שמסיבות אזרחיות חלילה נהרגים להם ילדים והם לא מתפקדים, ואז מה ההבדל? ההבדל שאנחנו אמרנו לעצמנו, כי זה מאוד קשה כמובן מוסרית לעשות את ההבחנות האלה, אבל לפעמים בחקיקה אין ברירה לחתוך באיזה שהוא קו. בסוף המדינה לוקחת אחריות על אותם אירועים, אנחנו מבינים את השוני הרלוונטי בהקשרים האלה, וגם נוקטת במאמצי שיקום, והדבר האחרון שצריך זה שמסיבות אזרחיות כל המאמצים האלה ירדו לטמיון ויגרמו לעוד נזק לאותם אנשים שגם ככה שילמו את המחיר היקר, בין אם שלחו את הילדים שלהם לצבא ובין אם בגלל אירועי איבה הם נהרגו, לכן אנחנו חושבים שאפשר להבחין. בסוף עומד פה השיקול השיקומי של לעזור לאנשים האלה לעמוד על הרגליים ולהשתקם. זה לדעתי גם רלוונטי לאורך התקופה, להיקף ההגנה, לגודל הקבוצה, לכן הדברים האלה משליכים. בינינו זה חוזר בסוף לשאלה הזאת.

אני רק רוצה לציין שהרבה מעסיקים באמת פועלים כך.

אני אשמח להתייחס. עו"ד נטע ברק מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. הסיוע המשפטי במשרד המשפטים מייצג משפחות שכולות מכוח החלטת ממשלה כבר שנים ארוכות, ובוודאי בשנה המאוד קשה שעוברת עלינו. נפתחו ביחס למשפחות השכולות למעלה מ-1,600 תיקים בסיוע המשפטי, ואנחנו מייצגים ומלווים את המשפחות בתקופה מאוד מורכבת.

סיוע בענייני תעסוקה?

הסיוע המשפטי ניתן ביחס לכל נושא אזרחי שנובע מאירוע האובדן. זה מתחיל במיצוי זכויות ויכול להגיע גם לצרכים שהם מול מעסיק או במגוון הנושאים האזרחיים. זה יכול להיות ענייני אפוטרופסות בבית משפט לענייני משפחה. זה יכול להיות ענייני חובות שחלילה נותרו למנוח.

השאלה אם היית יכולה לתת לנו נתונים לגבי תעסוקה?

בהחלט אני מגיעה לשם. אנחנו לצערנו מכירים כמה וכמה דוגמאות שאנחנו מייצגים בהם, של בני משפחה שנתקלו במקום העבודה בקשיים משמעותיים, משיחות משוב שנעשו תקופה קצרה ביותר לאחר האובדן, של מדוע אתה לא מתפקד כנדרש ואתה פה נעדר או פה התפוקה לא מספיק כפי שהייתה, לשיחות שימוע וגם ממש לפיטורים בכמה וכמה מקרים שאנחנו טיפלנו בהם, שבחלקם הפיטורים היו סמוכים מאוד. היה מקרה שטיפלנו בו שהם היו ממש תקופה של ימים בודדים אחרי ה'שבעה', וגם מול מקרים של חודשים בודדים עוד בוודאי בתוך שנת האבל הראשונה, אבל גם בחלק הראשון בשנת האבל הראשונה. גם היו לנו מקרים של עובדים שעבדו תקופות יותר ממושכות, שבהם היו פיטורים בכל מיני טוענות, בטוענות של צמצום בכוח האדם, בטוענות כאלה ואחרות ולאו דווקא ביחס למקומות תעסוקה קטנים. היו לנו מקרים דווקא של חברות גדולות למדי שלא רצו לגלות גמישות ושהיה מולם קושי משמעותי.

כן אומר שבעקבות ייצוג, בחלק מהמקרים הגיעו לפשרות כאלה ואחרות של תקופה יותר ארוכה או ניסיון נוסף או חל"ת, או מקרה שכן הושאר במקום העבודה, אבל החוויה של בני המשפחה היא קשה מאוד, של עלבון, של ממש סטירת לחי, סליחה על המילים הקשות, אבל באמת של סטירת לחי שאין הבנה ואין התחשבות. באמת תחושה קשה מאוד של משפחות. במובן הזה אנחנו לצערנו מכירים את התופעה ומברכים מאוד את חברת הכנסת על הצעת החוק המאוד חשובה הזו.

נתקלים באיזה סוגים של בני משפחה, מאיזה קירבה?

רוב המקרים שאצלנו הם מקרים של הורים שבניהם נפלו. בהקשר הזה חשוב לומר, אנחנו מייצגים בעיקר הורים שבניהם נפלו מכיוון שבחלק מהמקרים לאחים בגירים אין זכאות ואז הם לאו דווקא מקרים שמגיעים אלינו. בהקשר הזה חשוב לי לומר, גם בעינינו חשוב מאוד שהצעת החוק תחול על בני משפחה ובהגדרה רחבה, גם על אחים בגירים שכולים, גם על יתומים בגירים. חשוב בהקשר הזה לזכור שלמעשה אין הגנות אחרות לחלק מקבוצות המשפחה האלה, בדמות של תגמולים שמשולמים שעליהם אפשר להישען בתקופה המאוד קשה הזו אם אי אפשר לעבוד, ובעצם אח בגיר שלא זכאי לתגמולים מצד אחד, אבל גם לא זכאי להגנה במקום העבודה עלול ממש להישאר חשוף בתקופה מאוד מורכבת. אנחנו יודעים שבהרבה משפחות האחים הבגירים תומכים מאוד בהורים שלהם, תומכים מאוד בקטינים שנשארו בבתים, באחיינים, וזקוקים מאוד גם להיכלל בהגנה הזו, אז זה נושא אחד שחשוב לומר.

עוד שתי נקודות שאני אעלה עכשיו אבל באמת צריך לחשוב מתי ולאן הן יכולות להיכנס. אנחנו שמחנו מאוד על הצעת החוק וראינו אותה כהצעת חוק שבאמת עוסקת בצרכי השיקום של בן משפחה שכולה, שיכולים להיות על איזשהו מנעד של צרכים שאנחנו שומעים עליו ומכירים אותו מהמשפחות שאנחנו מייצגים לאורך השנים. בהקשר הזה אני רוצה ראשית לומר, החשיבות של שתי תקופות, תקופה ראשונה שיש בה הגנה הרמטית ובאופן יחסי, מאוד חשובה בעינינו. זו איזו שהיא תקופת, אני אפילו לא רוצה לקרוא לה התארגנות כי זו לא התארגנות. זה איזו שהיא תקופה של להתייצב, שאחריה לעיתים אולי ניתן לחשוב מה רוצים הלאה ולאיזה כיוון לפנות, אבל בתקופה הראשונה נכון בעינינו מאוד שתהיה הגנה הרמטית כיוון שאדם מאוד זקוק לה. זה גם צורך לשקם באמצעות מקום עבודה ולא לקבל החלטות שנובעות מהרצון שתואר כאן על ידי חברנו ממשרד הביטחון, להשתבלל ואני לא מסוגל, אז הגנה כזו של תקופה ראשונה נראית לנו מאוד נחוצה, מאוד נכונה.

ביחס לתקופה השנייה, היינו בהקשר הזה שמחים להתחבר להצעתו של חברנו ממשרד הביטחון. גם אנחנו חשבנו עליה, שאם רוצים לחשוב על קשת של אפשרויות שיקום לאדם, אז אפשרות שהתפטרותו תהיה בדין מפוטר, שתחול בתקופה השנייה, כלומר אחרי התקופה הראשונה ההרמטית שבה אדם לא יתפתה לפעול בפזיזות מתוך המצב המאוד קשה שהוא מצוי בו. בתקופה השנייה כן לאפשר את זה, כי אנחנו רואים, מכירים מקרים של בן משפחה שרוצה לעבור להיתמך על ידי בן משפחה אחר; בן משפחה שרוצה לעשות הסבה מקצועית כי הוא מרגיש שלא נכון לו לעבוד בה עוד מכל מיני טעמים. בהקשר הזה הגמישות הזו של התפטרות בדין מפוטר תוכל לאפשר איזו שהיא קשת של מקרים. אני חושבת שעל חלק מהמקרים ממילא יש הגנות בסוג הזה כבר היום, של מעבר למקום מגורים מרוחק, אז אני מתארת לעצמי שלא מדובר בקבוצה גדולה. הועלתה פה דוגמה למשל של אישה שחשה שהיא לא יכולה יותר לעבוד כמטפלת. אצלנו היה מקרה הפוך, של אישה שדווקא חשה שהיא הייתה רוצה להיות מטפלת ולכן לא רוצה לעשות איזו שהיא הסבה מקצועית ממה שהיא עבדה בו קודם.

עניין נוסף שחשבנו שאפשר לחשוב עליו שייכלל בהצעת החוק הזו, שכמובן אנחנו מעלים אותו בזהירות ודורש בחינה, זה מובן לנו, אולי לקראת הקריאות הבאות זה נושא של לאפשר לבן משפחה שכולה לנצל שעות היעדרות מעבודה לצורך טיפול נפשי. היו פה הרבה השוואות לנשים בהיריון ולהקלות שניתנות להן והגנה עליהן. בהקשר הזה חשבנו שאפשרות לנצל 40 שעות היעדרות ממקום העבודה לאורך שנת האבל הראשונה עשויה מאוד לסייע. אנחנו רואים מהמשפחות שאנחנו מלווים שזה לפעמים בתוך הצורך לייצב את המשפחה ובכל זאת להיות במקום העבודה ולתמרן בין כל כך הרבה נושאים, ופה יש את יום ההולדת שבו אני בחופש, ופה יש את יום הזיכרון, אז להתפנות גם לטיפול הנפשי שהוא חלק כל כך חשוב בשיקום ולפעמים קשה. אולי פתרון כזה של אפשרות להיעדר.

מאוד נכון.

זה ייתן בשנה הראשונה כמעט פעם בשבוע אפשרות של שעה אחת שאדם יוכל לנצל לטובת הטיפול הנפשי. מבחינת שיקום אני חושבת שזה יכול לעזור מאוד.

תודה רבה.

אנחנו רוצים לשמוע את התאחדות התעשיינים, עו"ד מיכל וקסמן.

תודה רבה, אדוני. עו"ד מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים, ויושבת-ראש משותפת של ועדת עבודה של נשיאות המגזר העסקי. קודם כל צריך לומר, מדובר בחוק חשוב ואנושי שבהחלט יש לו מקום. מקום העבודה יכול להיות מרפא לנפש בתקופה הקשה הזאת, ושכול שהוא קשה מנשוא. המציאות מלמדת שמניעה הרמטית של פיטורים ככל שיוחלט עליה, היא צריכה להיות מוגבלת בזמן ככל האפשר, משום שיש מצבים שונים שהמעסיקים נאלצים להתמודד איתם ולתת מענים. מהצד השני באמת נמצא שוק העבודה. אנחנו רואים את זה במצבי חירום. ראינו את זה בקורונה. ראינו את זה בתחילת המלחמה בעיקר כשהוצאו עובדים לחל"ת על רקע הירידה בהזמנות, על רקע הוראות של פיקוד העורף, על רקע פחד גדול מאוד של אנשים שלא איפשר לפתוח את מקומות העבודה.

הוזכר פה גם על ידי משרד העבודה שיש מצבים, אנחנו מכירים אותם, אנחנו מכירים אותם גם מהגנות אחרות שניתנות בחוק, שבהם עובד מפר הפרת משמעת חמורה מאוד. אי אפשר להמשיך ולהעסיק אותו במקום העבודה. למשל, הטרדה מינית על הרף הגבוה.

ברור שלא. אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה.

כרגע באופן שזה כתוב, קודם כל אם אנחנו סוגרים את זה הרמטית, התקופה הראשונה שאני כרגע לא יודעת מה אורכה, אין אפשרות כזאת כי זה רק אם העסק חדל מלפעול.

אפשר להחריג את זה. אם יש הטרדה מינית, בטח. זה לא קשור לשכול. צריך לעשות את ההפרדות האלה.

דובר על זה שלמשל בגניבה זה לא יחול. אמרה את זה משרד העבודה.

הפרת משמעת חמורה ומצבי חירום. אלה שני האשכולות של הטעמים שצריך לשים לב אליהם גם בתקופה הראשונה וגם בתקופה השנייה, ואם בכל זאת יוחלט פה על תקופה הרמטית, מה שאני לא חושבת שזה נכון, זה צריך להיות תקופה מאוד קצרה בגלל מה שהעליתי כרגע.

תודה רבה.

שרית מהביטוח הלאומי.

לפני הדיון קצת התייעצנו גם עם אגף השיקום בביטוח לאומי. כמובן אנחנו מצטרפים למשרד הביטחון בעמדה, אבל כן אנחנו סבורים שהתקופה הראשונית צריכה להיות כחצי שנה, ההגנה היותר משמעותית. אנחנו רואים משפחות שמאוד מתקשות בטח בחודשים הראשונים בכלל לעכל את האירוע ולהבין, וכן צריך לאפשר להם תקופה של חצי שנה. זה העמדה של אגף השיקום בביטוח לאומי. אפשר כמובן גם להצטרף למה שעילם הציע, וככל שאם רוצים לעשות איזו שהיא דיפרנציאציה, יכול להיות שיגידו אלמנות וארוסות והורים, אז ההגנה היא חצי שנה הרמטית, ויכול להיות קבוצה אחרת שהיא תקופה קצת יותר. צריך לחשוב על זה.

לא הייתי מפרידה. הכאב הוא אותו כאב בין אם זה אח ובין אם זה אימא ואבא. צריך להיות זהירים עם זה.

ממילא זה קבוצה מאוד קטנה. אנחנו כן חושבים שחצי שנה זה תקופה שאנחנו סבורים שהיא תקופה נכונה באשכול באיבה.

נציגת הארגון לנפגעי פעולות איבה, גברת פרמינגר.

שלום, אני מתנצלת קודם כל שלא הייתי מהתחלה, אבל יש היום בכנסת כל כך הרבה דיונים בנושאים שקשורים בנו, אז הייתי צריכה לעשות מקפצות בין הדיונים.

פעם ראשונה שאני שומע שהכנסת עושה משהו.

חס וחלילה. אתה יודע את דעתי על מה שהיא עושה, ועושה הרבה. אפילו חוק לגירוש המחבלים ומסיתים, שתי ועדות שמקיימות דיון דומה.

על מה?

החוק שאני מאוד אשמח, ובעוד כמה דקות הוא יוצבע בוועדת כנסת, גירוש של מסיתים, של אנשים שתומכים בפעולות טרור של בני משפחה שלהם, אז הם יגורשו מהמדינה שלנו ויבוא עוד קצת מזור למשפחות האלו שחיות ליד האנשים האלה שמאדירים את נושאי הפשע והטרור שעושים לנו במדינה שלנו.

ולעניינו.

אני רוצה להגיד שארגון נפגעי פעולות איבה תומך מאוד בנושא של ייצוב בתקופה הקשה של חוסר ודאות. אסון כזה כמו שבוודאי דיברתם, אני מתנצלת אם לא הייתי, אבל שבאמת משבש את כל מערך החיים, ולפחות איזה קרן אור אחת קטנה כי אנשים מאוד דאוגים במצבים האלה. גם כשהם יושבים 'שבעה' הם דואגים מאוד מה יקרה ביום שאחרי, איך הם יפרנסו, איך הם יתמודדו עם החיים ועם המכה הארורה הזאת שקיבלו, ולכן אני חושבת שההצעה הזאת מבורכת.

אני חושבת שבוודאי בתקופה הראשונה שהם יודעים שזה עוגן ואין מה לדאוג, הם לא צריכים להוסיף עוד דאגות וחששות. אני חושבת שנכון שיהיה מצב שיהיה גם אופציה תמיד שיהיו דברים שאפשר יהיה לסייע להם מעבר לתקופה הראשונה ולתקופה שבאה אחר כך. זה מראה למשפחות שבאמת יש מחשבה על מה קורה להם אחר כך, וניסיון להוביל למצב שהוא קצת יותר טוב וקצת יותר בטוח בתקופה המאוד קשה. תודה רבה על הצעת החוק.

תודה רבה.

עו"ד וייץ מההסתדרות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מתנצלת שלא הייתי פה קודם. הייתי בישיבה חשובה אחרת של ועדת חוקה. אני רוצה להעיר בשלב הזה שתי הערות קצרות. אחת, בחוק גיל פרישה הורה שילדו נפטר – הוראת שעה, הורה שילדו נפטר זכאי להישאר ארבע שנים מעבר לגיל הפרישה מבלי שמעסיקו יוכל לחייב אותו לצאת לפרישת חובה. הורה לחלל רשאי להישאר חמש שנים. אין שם שום הגבלות, לא של התנהגות ולא של משמעת. לא העלו בכלל את הסוגיה הזאת. זאת זכות חד וחלק, ושניתנה אפילו לבית הדין האזורי לעבודה סמכות ייחודית לדון בהפרתה. אני חושבת שאפשר ללמוד משם גם לענייננו הן בפן הזה והן בפן של התקופה.

למה את מתכוונת כשאת אומרת בפן הזה?

בפן הזה של אם יש כוונה להכניס סייגים למיניהם, שאלא אם כן הוא עבר עבירת משמעת ברף הגבוה, ברף הלא גבוה. אני לא רואה את ההבדל בין המקרים ואני לא רואה את הצורך גם במקרה הזה, כפי שלא ראו את הצורך שם. זה דבר אחד.

דבר שני זה לעניין אורך התקופה. אני לא רואה שום הבדל בעניין אורך התקופה. אני חושבת שתקופה לפחות של שנה של הגנה הרמטית היא בסדר גמור. אני לא מבינה למה צריך לקצר אותה בכלל. זאת ההערה השנייה.

הערה שלישית. בתקופה השנייה כפי שזה כרגע מצוי בפנינו, מדובר על אפשרות של הוצאה לחל"ת. אני רוצה רק להסב את שימת הלב לכך שיציאה לחל"ת חייבת להיות בהסכמת העובד. אני רק הייתי רוצה שננסח את זה כך שהכוונה להגן כאן לא תפגע באיזה שהוא אופן בחובת ההסכמה שקיימת כיום בדין.

היציאה לחל"ת, הכוונה היא שאותו אח שכול הוא זה שמבקש.

זה צריך להיות ברור מן הכתובים. ברור שזה יהיה בהסכמה. עשינו את זה בתיקון 19 לחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) של פורום נשות המילואים, ושם טיפלנו בדיוק בסוגיה הזו. אפשר ללמוד משם איך כדאי אולי לטפל בזה. זהו. תודה רבה.

כן, זה נכון מאוד. יש לנו כמה וכמה חוקים שעשינו בשנתיים האחרונות. לצערנו יש הרבה חוקים. אפשר לעשות הקבלה בין כל מיני סעיפים שהם ממש דומים.

אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית שלנו להמשיך בהקראה.

עלו פה כמה וכמה שאלות גם לגבי משך התקופה הראשונה, גם לגבי האם יש להגביל מבחינת מספר עובדים, מי הוא בן משפחה. אני שמעתי שמה שהתגבש פה זה שזה בני המשפחה כפי שקבועים, וגם אח או אחות וילדים, זאת אומרת בלי הגבלת גיל לצורך העניין הזה, וארוסות.

עשינו גם חוק על הארוסות, אז אפשר גם משם לקחת. אפשר להמשיך להקריא.

סעיף קטן (ג), אנחנו עוברים לתקופה השנייה.

(ג) לא יפטר מעסיק עובד שהוא בן משפחה שמתום התקופה שבסעיף קטן (א) ועד תום השנה הראשונה למות הנספה, ולא יוציאו לחופשה ללא תשלום בתקופה כאמור, אלא בהיתר מאת ועדת תעסוקה; הוראות סעיף זה יחולו הן על עובד קבוע והן על עובד ארעי או זמני, ובלבד שהעובד עבד אצל אותו מעסיק או באותו מקום עבודה שישה חודשים לפחות.

אני רואה ש"ארוסה" פה מופיעה ונמחקה, אז את יכולה להחזיר אותה.

אני חושבת שבהגדרה בהמשך של "בן משפחה", אבל - - -

כן, אבל אפשר להחזיר אותה.

בסדר גמור.

מה הבעיה בסעיף הזה?

שזה יכיר רק במי שעובד כבר שישה חודשים, ואמרתי, מה זה נוגע אם אח, הוא אח שכול, אחרי חודש כשהוא עובד? למה לו אין שום הגנה מבחינה מקצועית ושיקומית?

נצטרך לדון על זה.

נשאיר את זה כשאלה, אבל צריך להבין שבסוף השכול זה לא קשור - - - . כמובן שהוא היה עובד ולא לא עובד, אז נשאיר את זה פתוח.

כמו שאמרנו בתקופה השנייה, האיסור הוא גם על פיטורים וגם על הוצאה לחל"ת. כמו שהבהרנו, גם בתקופה הראשונה חל"ת הוא כמובן פגיעה בהיקף המשרה או בהכנסה, אבל יתכנו סוגים אחרים של פגיעה בהיקף המשרה ובהכנסה, שהם לא מגיעים עד כדי חל"ת, וכולם אסורים בתקופה הראשונה.

מספר המועסקים בעסק, השאלה אם זה באמת שונה.

אני חושב שזה מאוד חשוב. מישהו העיר את זה פה. יש הבדל גדול בין חנות קטנה שמישהו, יש לו שלושה עובדים ויש לו בעיה, לבין מפעל שיש לו 100 עובדים, אז אפשר לדרוש ממנו יותר.

אפשר להתייחס לעניין הזה?

בבקשה. את העלית את זה.

אנחנו חשבנו על הנושא הזה תוך כדי הדיון, ואנחנו חושבים שאין לזה תקדים. בזכויות המהותיות של הגנה מפני פיטורים בחקיקה אחרת, ואם אנחנו רוצים להיות קוהרנטיים, חקיקה אחרת, אנחנו לא פוטרים חנות מכולת שמעסיקה שלושה עובדים מהחובות שלו ומההגנות - - -

יש חובות אחרים, אני מבין.

בדרך כלל בחובות שהן רישומיות, שהן מוטלות אל מעסיקים, מתייחסים לגודל של מעסיק. זה בדרך כלל החקיקה מתייחסת. כל החקיקה שמגינה מפני פיטורים כמו חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, כמו חוק עבודת נשים, באיסורים מפני פיטורים בגלל שאנחנו רוצים לשמור על מקום העבודה עבור העובדים האלה, אנחנו לא קבענו תנאי סף של גודל מעסיק מסוים. אני חושבת שצריך לשמור על הקוהרנטיות.

את חושבת שזה אותו דבר, מי שיש לו שלושה עובדים למי שיש לו 300 עובדים?

אנחנו חושבים שאם התכלית היא בסופו של דבר לשמור על מקום העבודה שלו - - -

אז נדון בזה.

ואם העובד הוא נגיד עוזר אישי של מישהו, לא עובד למטרת עסק או משלח-יד, זה גם?

יחיד, אפשר לחשוב. יש לנו החרגות בחקיקת העבודה שמתייחסים למעסיק שהוא לא מעסיק רגיל. מעסיק יחיד שהוא לא מעסיק לצורך עסק או משלח-יד. נניח ועד בית שמעסיק מישהו, זה לא מעסיק רגיל במשק שהוא מקיים עסק, ואז נותנים לו כל מיני הקלות בחקיקת העבודה שאפשר לחשוב על לפטור אותו - - -

יש גם קשישים שמעסיקים עובדים.

כן, זה גם יחיד שמעסיק שלא לצורך משלח-יד. זה לא קהל היעד שלנו בדרך כלל.

אם יש עובד זר מטפל, והמטופל הוא סיעודי והוא נהרג בפיגוע, יכול להיות מקרה כזה.

אנחנו לא מדברים - - -

בני המשפחה שלו לא יהיו פה. נכון, את צודקת.

תבדקו את העניין הזה של עובד יחיד ומעביד יחיד.

נעה, שאלה להבהרה. בתקופה הראשונה ההיתר כתוב שהוא לפיטורים. הוא לא לפגיעה בהיקף משרה?

למה אתה מתכוון להיתר?

בסעיף (ב) ההיתר - - -

בסעיף (ב) מה שהוועדה החליטה זה ללכת לחלופה השנייה שאומרת שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם עסקו של המעסיק חדל לפעול בהפסקת פעילות שאינה זמנית.

לא, הוא שואל שאלה אחרת.

אתם אומרים, בתקופה הראשונה אסור לפגוע בהיקף משרה.

בלי היתרים. אין אפשרות להיתר.

יכול להיות שהעובד רוצה להקטין את היקף המשרה שלו, אז אין פה אפילו אפשרות להגיש בקשה לקבל את האפשרות.

זה מה שהציע גם משרד הביטחון, שתהיה אפשרות של הסכמה.

נגיד הוא אומר, אני רוצה להגיע ליומיים ולא לשבוע, אז עכשיו אנחנו אומרים למעסיק, אתה לא יכול - - -

בגלל זה גם עשינו ועדה.

מה אתה מציע, שהוא ילך לוועדה?

אני שואל מה אנחנו רוצים לעשות עם זה.

האמת שמעניין אותי לשמוע מה אומרים הסיוע המשפטי. עו"ד נטע ברק, קודם תיארתם מקרים כאלה. האם אתם חושבים שבן אדם יהיה מאוד מושפע מהבקשה של המעסיק ויהיה נתון ללחצים? האם צריך לחשוף אותו גם בתקופה הראשונה אולי ללחצים או רמיזות?

אתה מדבר על קיצור שעות העבודה, לא לפיטורים.

בתיקון של נשות המילואים דובר, אם אני זוכר נכון, שניסחנו את הסעיפים שמדברים נגיד על חל"ת על הסכמה, אז יש את הבחינה שההסכמה היא אותנטית וכו'. השאלה אם פה זה שונה.

מה הבחינה שם?

לפעמים זה גם אינטרס של המעסיק לשמר את העובד בזה שיאפשר לו גמישות.

אז אולי אפשר להכניס את זה גם פה.

זה נכנס בהמשך אבל השאלה אם צריך בתקופה הראשונה לאפשר את המשא ומתן הזה?

אני מהסיוע המשפטי, יעל רבסקי. מה שמטריד אותי זה שהרבה פעמים משפחות שכולות בוודאי בהתחלה גם מבחינת הפרוצדורה, התהליך, יש אנשים שעדיין מאוד מתקשים בתפקוד המאוד ראשוני אפילו בלפנות לעו"ד או לפנות למטפל בוודאי בימים הראשונים, לכן הציפייה שהם יוכלו להגיע למעסיק ולנהל הליך בחודשיים הראשונים היא - - - . מצד שני אנחנו לא רוצים לסגור הרמטית, אז יש פה שאלה מורכבת.

תרשמי שצריך לדון בזה כי יש פה שני צדדים מאוד צודקים. צריך לבחון את זה, כי גם הסכמה, אתה לא בטוח שזה לא בגלל המצב שלו. זה לא הסכמה אמיתית כי אחר כך הוא יאבד את מקומו. עכשיו הוא מסכים.

את רצית להוסיף משהו חשוב, נציגת המעסיקים?

אני רק רציתי להבין מה הוחלט לגבי הניסוח.

היועצת המשפטית שלנו תנסח ואנחנו נביא את זה בדיון הבא. עוד לא הצבענו ולא מצביעים היום. אנחנו כבר מסיימים את הדיון היום.

אין הצבעה היום.

איך אפשר להצביע? אנחנו צריכים להחליט בנושאים כל כך אובייקטיביים שכולם באותה דעה אבל צריך לנסח את זה, אז היועצת המשפטית שלנו תנסח את זה בהתייעצות עם המציעה כמובן. היא צריכה להסכים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה. אולי זה לא כל כך קשור, אבל כמי שבשנה האחרונה מבקרת הרבה מאות פצועים, יש מצבים שיש פצועים מאוד קשים. יש כאלה שאפילו נמצאים בטיפול נמרץ חודשים ארוכים והמשפחות כמו שאתם יודעים, הרבה בחוץ בפרוזדור מבלות את כל הימים שלהן שעות ארוכות. אני מדברת על זה וקשה לי לדבר על זה. אני רוצה לשאול האם אנחנו יכולים לחשוב על משפחות כאלה? יש מצבים מאוד קשים שמשפחות יושבות שעות ארוכות מאחורי החדר של בית החולים. מה עושים איתן? איך מסייעים להן?

השאלה אם צריך חקיקה נפרדת או שאפשר להכניס את זה לחקיקה הזאת? אני לא יודע. יש חוקים אחרים בנושאים האלה, נכון?

אני לא זוכרת אם יש הצעת חוק שתלויה ועומדת.

יש חוקים בעניין הזה של המשפחות?

לגבי בני משפחה יש חוק הנכים (תגמולים ושיקום) ומכוחו יש נוהל שמאפשר לבן המשפחה ששוהה ליד מיטת החולה לקבל איזה שהוא מענה, תחליף שכר, אבל הדבר הזה הוא לא הגנה מפני פיטורים.

אז אולי כדאי שתלמדו את החוק הזה. תדברי עם נציגת הביטוח הלאומי. הגברת שרית, תביאי אולי את זה כדי שנוכל לראות אם הנושא הזה מכוסה, ואם לא, אפשר אולי להכניס את זה פה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.