פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכנסת
15/10/2024


26/11/2024
17:45
מושב שני



פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ג בתשרי התשפ"ה (15 באוקטובר 2024), שעה 10:30

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024 (כ/1037) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
אחמד טיבי
ארז מלול
משה סעדה
אריאל קלנר
שמחה רוטמן
פנינה תמנו

ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
אלמוג כהן
חנוך דב מלביצקי
לימור סון הר מלך
עודד פורר
גלעד קריב
אליהו רביבו

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר

יעל רוזנקרנץ - ק' מחלקת אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

און טובי - נציג משטרת ישראל במטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, המשרד לביטחון לאומי

סהר מיסק - ק ייעוץ וחקיקה אכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

נדב גולני - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע קניגשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אל"מ ג. - ר' מחב"ם, משרד הביטחון

רס"ן י. - פצ"ר - יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון

יצחק - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

נחמה פרל - עו"ד בלשכה המשפטית , המועצה לביטחון לאומי

תהילה אראל - לשכה משפטית, רשותהאוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

הדר מילר - חברת מועצת העיר לוד

מוריס הירש - המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון

ירון בוסקילה - מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים

איריס ברנשטיין - פורום הגבורה

רותי פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

מאיר אינדור - עמותת אלמגור

הרצל חג'אג' - פורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות

מירב חג'אג' - פורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות

שמעון גולובנציץ - פורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות

נתי סמדר - בוחרים בחיים של המשפחות השכולות

יוסף אנגל - משפחות החטופים

גיל דיקמן - משפחות החטופים

ירדן גונן - משפחות החטופים

טל ברו אלוני - משפחות החטופים

עילאי דוד - משפחות החטופים

אלה בן עמי - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

שגית אפיק – היועצת המשפטית של הכנסת
גלעד קרן – ס' היועצת המשפטית של הכנסת

נועה בירן - דדון

רויטל יפרח
נגה לומברוזו כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/729/25 כ/1037

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, כ/1037 – לקריאה שנייה ושלישית. הנושא הוא בעצם הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים. לפני שנתחיל לדבר על החוק, בקשות רשות דיבור של המשפחות. יוסף אנגל, בבקשה.

שלום. כבודו, נפגשנו באוקטובר בלשכה כדי לדבר על אותו נושא שאנחנו מדברים גם היום. כל פעם שאני מגיע לכאן אני חש מועקה, כל פעם יותר. חברי כנסת, שמי יוסף אבי יאיר אנגל, בן לניצולי שואה שעלו להגשים חלום ציוני מיד בתום השואה. האבא של יאיר אנגל ז"ל, שנפל כחייל בשייטת 13 לפני כמעט 28 שנים, והסבא של אופיר אנגל, שנחטף מבית חברתו בקיבוץ בארי ביום השואה של ה-7.10, יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי, שנהרג לאחר 97 ימים. אופיר שוחרר בעסקה אחרי 54 ימים, היום הוא חוגג יום הולדת 19.

אני כאן כמעט כל שבוע מאז חודש פברואר כדי לזעוק את זעקת משפחות יוסי ואלי שרעבי וכל יתר החטופים שעדיין שם, וכדי לזעוק ולהתריע בפניכם על המצב הנורא אליו מביאה אותנו הממשלה הרעה, שמנהלת בצורה כושלת ביותר את הסיכוי להחזרת החטופים. 375 ימים מאז היום הנורא ההוא ועדיין לא נראה הסוף, למרות שכבר מהשבועות הראשונים ועד ימים אלה הכריזו מכריזים ראש הממשלה וכמה משריו שהנה, אוטוטו אנחנו מנצחים את החמאס והחטופים ישובו למשפחותיהם. שנה ושבוע אחרי שואת ה-7.10 – איפה הניצחון על החמאס? אין רואים את הסוף, כשכל יום מקבלים הודעות על עוד חיילים שנהרגים. איפה 101 החטופים? מדוע הם לא בבית?

חברי הכנסת מהקואליציה, האם אינכם מתביישים לנוכח המציאות הבלתי מתקבלת על הדעת שאתם נותנים לה יד? איך אתם מסוגלים להביט עיניהם של ילדיכם או נכדיכם כשאתם יודעים שלא עשיתם הכל, אבל הכל, כדי שכפיר ואריאל ביבס יהיו כאן ולא במנהרות עזה כבר 375 ימים, אצל הארגון הקיקיוני, כפי שכינה אותו ראש הממשלה, שכבר יותר משנה עושה מאיתנו צחוק. או שאתם מתיישרים עם דבריו של הרב לבנון: איבדנו כבר אלפי אנשים במלחמה הזו, אז יצטרפו אליהם עוד 100, אין מנוס. כנראה שכן, כי לא שמעתי אף אחד מכם יוצא חוצץ נגד הדברים הבזויים האלה של רב בישראל. אוי אם דבריו המוזרים של חבר הקבינט המלחמה המצומצם אריה דרעי מאתמול – ציטוט: "מתחילים להבין את גודל הניסים והנפלאות של השנה הקשה הזאת". מה כל-כך נפלא בשנה הזאת כש-2,000 ישראלים, אזרחים וחיילים שנרצחו ונהרגו? 101 חטופים כבר שנה ויותר לא כאן, שחלקם כידוע כבר אינם בין החיים. איזה ניסים ואיזה נפלאות? אבדה הבושה?

בשבוע שעבר השתתפתי בכמה אירועים רבי רושם בהולנד, שאורגנו על-ידי הקהילה היהודית והארגון המיוחד "נוצרים למען ישראל", לציון שואת ה-7.10 שעברה על יישובי העוטף. בזמן הקצר ששהיתי שם הבנתי, ולא בפעם הראשונה, שלא קיימת הסברה ישראלית מאורגנת על-ידי הממשלה – כלום. החמאס כובש את הרחובות בהסברה מסודרת ויעילה שמשפיעה רבות על האזרחים ועל התקשורת בחו"ל. ומצדנו? כלום, פרט ליוזמות של ארגוני תומכי ישראל. עד מתי?

חברי הכנסת, עשו משהו כדי להשיב את החטופים, להציל את המדינה ואת החברה הישראלית מכיליון. האם סוף ימי הממלכה היהודית השלישית בהיסטוריה בארץ ישראל קרבים? כך זה נראה, ועליכם, נבחרי העם, האחריות. תודה רבה.

תודה. טל ברו אלוני, בבקשה.

שלום. אני רופאת משפחה, ודבריי יהיו קצרים כי באמת אין מה להכביר מילים. אני מניחה שכולנו יודעים באיזה תנאים לא אנושיים מוחזקים החטופים כבר מעל לשנה. ראינו את המצב הרפואי והנפשי בו חזרו החטופים בעסקה הראשונה לאחר כ-50 יום, ראינו באיזה מצב נמצאו גופותיהם של הרש גולדברג פולין, עדן ירושלמי, אורי דנינו, אלכס לובנוב, אלמוג סרוסי וכרמל גת. הם גוססים שם לאט לאט ואנחנו איתם. כשאני אומרת "אנחנו", אני מתכוונת לא רק למעגל הקרוב של בני משפחה וחברים אלא כולנו, כחברה. אני עובדת בעיר במרכז הארץ, עיר מגוונת, הטרוגנית, ואני אומרת לכם שהמצב משפיע על כולנו, החל מחריקת שיניים וכאב במפרק הלסת, אפילו ראיתי שברים בשיניים מסטרס ומלחץ, דיכאון, חרדה ועד עלייה בתמותה הכללית. אני מדברת על החטופים וכוללת בתוכם את הנרצחים ובני משפחותיהם המחכים להם שיגיעו לקבורה ראויה כאן, בארץ.

תקראו לזה איך שאתם רוצים – פדיון שבויים, הצלת חיים, ערבות הדדית או חובת המדינה לאזרחיה ולחייליה, אבל זו צריכה להיות המטרה הראשונה במעלה ואולי גם היחידה. כרופאה, אין לי אף חולה במצב קריטי יותר מהחטופים, וחשוב להבין שמדובר עכשיו על הצלה או המתה – אלה האופציות. לי, כרופאה, התשובה ברורה: אנחנו חייבים להציל אותם עכשיו. החזירו אותם הביתה. זה תפקידכם וזו חובתכם. תודה.

תודה רבה. איריס ברנשטיין, נמצאת? עוד לא. עילאי דוד, בבקשה.

בוקר טוב. אני גם אשתדל להיות קצר. אני בן 27. אח שלי, אביתר, היה ב"נובה" ונחטף יחד עם החבר הכי טוב שלו, גיא גלבוע דלאל. ואני מת לדעת איך אחרי יותר משנה החטופים עדיין לא כאן? איך נתנו לזה לקרות? איך נתנו לזה לקרות כחברה, איך נתנו לזה לקרות כנבחרי ציבור? למה אנחנו מחכים? אנשים מתים כל יום שעובר, גוססים, מעונים, מתחת לאדמה – למה אנחנו מחכים? למה מפלגת השלטון, למה הממשלה הזאת לא מניחה מתווה על השולחן? מדברים על מתווה אחראי, מדברים על עסקה מופקרת – תניחו מתווה אחראי על השולחן. כנראה שהמפלגה הזאת גם תמשיך לשלוט. למה לא להגיע למקום – ועכשיו אנחנו כבר בעמדת כוח, כבר שמענו את כל הסיפורים. כל חודש אומרים לנו: נחכה לדבר הבא, נחכה לכניסה לרפיח, נחכה לציר פילדלפי, נחכה לבחירות בארה"ב, לכניסה ללבנון – כל פעם זה משהו אחר. וככל שאנחנו דוחים את זה ודוחים את זה, דוחים את הקץ, קיצם של החטופים יגיע ובסוף לא יהיה לנו על מה להתווכח.

חברים שלי מחרפים את נפשם עכשיו בלבנון ובעזה. הם נופלים ונפצעים כדי להחזיר את החטופים הביתה, ואוי לנו אם לא נביא אותם הביתה. זה המחיר הכי קשה שהחברה הזאת תשלם. מדברים על מחירים – עסקה מופקרת, לא מופקרת – המחירים יהיו קשים ביותר, והכי קשה אם לא נביא אותם הביתה.

ואני רק רוצה לראות את אח שלי מחבק את ההורים ולהמשיך את החיים שלי במדינה הזאת. תודה.

תודה, עילאי, כולנו רוצים לראות את זה. עוד מישהו?

שלום. אני רוצה לדבר בקשר לעסקה. אני מפורום בוחרים בחיים, אבא של סגן שיר חג'אג' ז"ל, מייצג עוד משפחות. אנחנו נלחמים כבר שבע, שמונה שנים בשחרור מחבלים ובהרתעת המחבלים, וברור שהלב שלנו עם החטופים ועם הרצון להחזיר אותם אבל אנחנו מתנגדים לשחרור מחבלים. מי שלא מבין מה המחיר של שחרור מחבלים – זה נהיה כאילו משהו שכולם מסכימים עליו. לא, שחרור מחבלים עד ה-7.10. ב-7.10 נרצחו כל אלה שנחטפו וכל אלה שנרצחו, זה בעקבות שחרור מחבלי שליט. ומי שלא מבין את זה ורוצה להכניס עוד פעם שחרור של מאות מחבלים, גוזר על רצח של אלפי אנשים בעתיד. נכון, זה ריבית שלא נשלם אותה היום. לצערנו, אנחנו צועקים את זה שנים.

הלב שלנו אתכם. אנחנו פשוט צריכים לסגור להם את המים, את החשמל – הכל. לא אכנס לתוך זה, כולנו יודעים איזה לחץ אפשר להפעיל – להיכנס, למעוך, לשחוט אותם שם, אין לי בעיה עם זה אבל לא לשחרר מחבלים. לא יכול להיות שנסכן את שאר אזרחי ישראל, ואלפי אזרחי ישראל בעתיד בשחרור מחבלים. ושוב, מי שרוצה לדעת מה המחיר של שחרור מחבלים, שיראה את ה-7.10, שיראה מה קרה מאז, שיראה את האינתיפאדות. לצערי, זה מחיר שצריך לעצור אותו. יש את ועדת שמגר – איזה ועדה שאז עשו, שילכו לפי הוועדה הזאת שלא משחררים מאות מחבלים רוצחים לרחובות שירצחו את הילדים והיקרים שלנו ויחטפו מאות אזרחים בעתיד. תודה.

תודה. איריס הגיעה? לא. אז אנחנו עוברים לדיון. בדיון הקודם עברנו מהנוסח שעבר בקריאה הראשונה לנוסח המקורי של חברי הכנסת. כשאני אומר "עברנו", זה בהחלטת והסכמת חברי הכנסת המציעים ביחד עם חברי הוועדה ואנוכי. שוב, אחזור על מה שהיה – חברי הכנסת המציעים, חיכינו ביחד לעמדה, המתווה, של הייעוץ המשפטי לממשלה כדי להגיע לנוסח טוב ונכון שיעבור, וגם יישם את התכלית של החוק, שהח"כים פה לא עושים בכאילו אלא הם באמת רוצים להרתיע ולגרש מחבלים.

ההערות שקיבלנו ממשרד המשפטים, שפשוט "הורגות" את החוק, החזירו אותנו לנוסח המקורי של חברי הכנסת. מאחר וזה קרה במהלך הדיון ביקשתי את העמדות של המשרדים, ואמרו שהם יתכוננו לנוסח הקודם. אז נשמע עכשיו את עמדות המשרדים לנוסח המקורי של הטרומית של חברי הכנסת, ומשם אנחנו נתקדם.

חזרת לכנסת?

התגעגעתי. שלום, אדוני היושב-ראש.

שלום, אדוני השר. אז כפי שאמרתי, חברי הכנסת, חיכו וחיכו לעמדת הייעוץ המשפטי, שלקחה לצערי מספר חודשים, והתוצאה שהגיעה הייתה מאוד מאוד מאכזבת ולא השאירה ברירה אלא לחזור לנוסח המקורי של גירוש המשפחות. לצערי, שוב עושים את זה בייעוץ המשפטי לממשלה, במקום ללכת יד ביד עם חברי הכנסת, הם באים וקובעים תנאים בלתי אפשריים, שלא נותנים לחוק שום סיכוי להיות מיושם אי פעם. אולי עוד 5,000 שנים יגרשו משפחה של יהודי, זו המשמעות של כל התנאים האלה שהם שמו על החוק כן, כמו שפוסלים מלהתמודד לכנסת רק יהודים ולא תומכי טרור. ולכן חזרנו לנוסח המקורי, ועכשיו נשמע את עמדות המשרדים, ולאחר מכן נתקדם כי אנחנו צריכים כמובן לצלול לתוך התהליך של הגירוש, ולכן אנחנו צריכים גם אתכם, משרדי הממשלה.

אז לגבי הטרומית – נתחיל - -

אני יודע מה תהיה העמדה שלהם אבל נראה לחשוב לתת פה איזה רקע קצר פה לאנשים.

בבקשה.

שלום לכולם. מה בעצם המחלוקת שלנו, וזה חשוב שכולם יבינו. קודם כל, למה זה לקח כל-כך הרבה זמן? החוק הזה עבר בטרומית בפברואר 23, ולקח לו הרבה מאוד זמן עד שהוא עלה לקריאה ראשונה בגלל אירועי 7 באוקטובר וכולי, אבל גם כי אנחנו, בהצעה אחת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, בעקבות העמדה הראשונית של משרד המשפטים, ואני זוכר אז את הדיון הראשון פה, אחרי שהחוק עבר בטרומית, שאמרו לנו שיתכן שיש בעיה של מידתיות, כן? תזכרו את המילה הזאת, מידתיות עם החוק וכולי, ולכן ניסינו להגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם, שהייעוץ המשפטי, גם של הכנסת, גם של הממשלה, יוכל לעמוד מאחוריו.

צריך להבין על מה אנחנו מדברים – אנחנו לא מדברים על כלי שנועד לנקום או כלי שנועד להיפרע ממשהו. אנחנו מדברים על כלי ראשון במעלה במלחמה בטרור. ברור לחלוטין, ועד היום אף אחד מגורמי המקצוע המאוד מכובדים שעוסקים בביטחון ועוסקים כאן לא בא ואמר לנו שזה לא המצב. זאת אומרת שברור לחלוטין שהרתעה של אותם מחבלים מנוולים, אזרחי ותושבי ישראל, שיחשבו אם הם יוצאים לפיגוע או לא – הדבר היחיד שמעניין אותם, החשבון היחיד שהם דופקים זה למשפחה שלהם.

עכשיו, פה, במזרח התיכון, אין ערך גדול לחיי אדם. מה שכן, יש ערך גדול לקרקע. קרקע זה המטבע האולטימטיבי פה, במזרח התיכון, ובעמים שמקיפים אותנו. לקחת קרקע, לפגוע בקרקע, זה המחיר האולטימטיבי שאתה יכול לתבוע ממי שפוגע בך. לקחת משפחה ירושלמית, שהם נחשבים כאצולה של הערבים שחיים בישראל, ולזרוק אותם מפה ללבנון או לעזה אם אחד מבני משפחתם מבצע פיגוע טרור, זה עונש שיהיה הרבה יותר גדול מלהכניס את כולם לכלא לחמישה דורות.

הדבר הזה נועד לייצר כלי הרתעתי. ואז ראינו איך לאט לאט, מתוך המטרה של החוק הזה, מתוך הרצון לבוא ולייצר כלי שיאפשר מלחמה אפקטיבית בטרור, מעקרים ומסרסים אותו בכמה נקודות עיקריות: דבר ראשון, הופכים את שר הפנים לפקיד. משר שבסמכותו לבוא ולהחליט, על בסיס מידע שיימסר לו, שהוא דן משפחה מסוימת לגירוש, רוצים במשרד המשפטים להפוך אותו לפקיד שאוסף ניירות ומגיש אותם לבית המשפט. ושם, האנשים הנישאים, המורמים מעם, אלה שתמיד צודקים ושאף פעם לא טועים, שלא חייבים שום דין וחשבון לציבור, שאף אחד לא בוחר, שאף אחד לא יכול לפטר, הם אלה שיחליטו אם לגרש או לא לגרש. אנחנו יודעים מי האנשים שיושבים שם. כולנו שמענו את זה שעתיד להיות, לצערנו, הנשיא הבא של בית המשפט העליון, שבא ואומר לעותרים שעתרו נגד התנאים של תושבי עזה, שהוא מעמיד את בית המשפט הזה לרשותם, שבית המשפט העליון של מדינת ישראל פותח את שעריו לתושבי עזה בזמן מלחמה. אז אלה האנשים שנמצאים שם, ואלה האנשים שנציגי היועצת המשפטית לממשלה רוצים שאנחנו נפקיד בידיהם אם לגרש ואת מי לגרש.

דבר שני – הם באים ואומרים: תקשיבו, זה שאימא של מחבל מנוול כזה באה ואומרת אחרי הפיגוע שהוא עושה: הבן שלי שאהיד, בואו, שיהיו עוד 100 כמוהו, 1,000 כמוהו, 10 כמוהו, זה לא מספיק. למה? כי זו עבירה חד-פעמית. צריך שתהיה עבירה שמתבצעת כמה פעמים. זאת אומרת, ברור לחלוטין שמי שבאמת רוצה לגרש, לא מעיר הערות מהסוג הזה. והיו עוד כל מיני הערות מפה ומשם ומהגורן ומהיקב, וכל מיני עניינים טכניים משפטיים שלא אלאה אתכם בהם.

אבל אנחנו, המציעים, בטוחים ב-100%, ויושב-ראש הוועדה לגמרי מסכים איתנו, ולכן אנחנו הולכים עכשיו למהלך הזה. אנחנו בטוחים ב-100% שאין בכוונת נציגי היועצת המשפטית לממשלה להציג נוסח שיאפשר גירוש, אף לא של משפחה או אדם בודד אחד בגין מעורבותו בפיגוע טרור או בטח ובטח לא לאפשר גירוש של משפחה. ולכן, אנחנו חוזרים לנוסח המקורי, מתוך ידיעה שאין לנו פה את התמיכה של משרד המשפטים, מתוך ידיעה שיכול להיות שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת לא יתמוך בנו, ואנחנו הולכים לדבר הזה עד הסוף כדי למלא את השליחות שלנו כלפיכם – משפחות.

אני אישית, ולא רק אני, עמדתי והסתכלתי לכם בעיניים והתחייבתי שאת זה אנחנו נעשה, ואת זה אנחנו נעשה. ואם אחר-כך בג"ץ רוצה לפסול או שיש איזה משרד שמחליט לא לנצל את הסמכויות שאנחנו מקנים לו ולא לפעול לפי החוק הזה ולהתחיל לגרש, הוא זה שיצטרך לספק הסברים לציבור. אנחנו, את השליחות הציבורית שלנו נעשה, ונעשה אותה בכל הכוח ובכל האמונה כדי להילחם בטרור. להילחם בטרור. תודה רבה.

יישר כוח.

תודה רבה. חבר הכנסת אלמוג כהן, בבקשה.

כבוד השר, משפחות חטופים, משפחות שכולות ושאר המשתתפים, בסוף אנחנו, באירוע הזה, אני חושב שבאנו לקראת לא בצורה מידתית ולא סבירה. שנה וחצי שאנחנו ממתינים לעמדות משרדי הממשלה כאשר הם גוררים רגליים פעם אחר פעם באיצטלות הזויות לחלוטין, שאנחנו באים ואומרים, אדוני היו"ר, שהמחויבות היחידה שלנו היא לציבור בישראל. הציבור בישראל נשחט על-ידי בעלי תעודת זהות כחולה שנהנים מחופש התנועה, במימון ודחיפה איראנית, מבלי יכולת אפקטיבית לפגוע משום שהמאפיין, אדוני היושב-ראש, לא מייצר מודיעין. המאפיין של הפיגועים הללו לא מייצרים מודיעין, זה לא משהו שהוצף למודיעין. ולכן, אנחנו חייבים לתקוף פה את האירוע הזה בכלים שאינם מידתיים, בכלים שאינם סבירים, תקראו לזה גם קיצוניים - -

למה זה לא סביר? - - -

אני אומר את זה בעגה המשפטית, בכלים שבסוף ההסתכלות שלנו צריכה להיות כלים אפקטיביים. ואני, כמי שכל חייו הבוגרים לחם בטרור, אומר לכם את זה כאן חד וחלק: האירוע הזה הוא אירוע משנה פני מציאות כאשר המחבל יחשוב במוחו הקודר והשטני שאימא שלו ואבא שלו ואחותו יעלו לאוטובוס מושפלים ובוכים, הוא יחשוב מאה פעם אם לעשות את הדבר הזה. לגרש אותם למדינות אויב, שהבית שלהם ישמש אנדרטה למי שחושב לשחוט את אזרחי המדינה.

ואדוני היו"ר, ניסינו בכל הדרכים – ניסינו בהתנתקויות, ניסינו בהסכמים, ניסינו בחיבוקים, ניסינו עם מתווכים, אבל אף פעם לא ניסינו להיות תלויים בעצמנו. וכאשר ניקח את גורלנו בידינו, אנחנו נדע לפגוע בטרור, בבטן הרכה.

והנושא האחרון, אדוני היו"ר, זה בג"ץ – בג"ץ לא חלק מסל השיקולים שלנו. בג"ץ לא חלק מסל השיקולים שלנו כמשרתי ציבור שאמורים לדאוג לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. ואם בג"ץ יעז לשלוח ידיו אל הנער - -

מה זה לא חלק?

- - בג"ץ ישלם - -

לא להפריע.

אל תפריעי.

אני לא מפריעה. אני רוצה להבין מה הוא אומר.

אנחנו לא יושבים בבג"ץ - - -

אני רוצה פירוש מה הוא אומר.

אני מסביר, אני מסביר. תנו לי שנייה להסביר את עצמי - -

- - -

- - בסוף, בימים האחרונים אני נתקל במאות פניות – בג"ץ יפסול, בג"ץ לא אוהב, בג"ץ כן רוצה. בג"ץ הוא לא חלק מסל השיקולים שלי, ואם בג"ץ יחשוב שחוק כזה, שהוא חוק שמקובל במדינות נאורות ומערביות בעולם, הוא לא חוקי, הוא יבוא בחשבון איתנו, הוא יבוא בחשבון עם הציבור בחוק שהוא קונצנזוס לאומי. אין פה ימין ואין פה שמאל, אין פה קיבוצים ואין פה ערים. כשהם יוצאים לשחוט, הם לא שואלים את מי הם שוחטים. הם לא שואלים למי הצביעו הנשחטים וזה לא מעניין אותם.

ולכן, אני מבקש מהיו"ר להמשיך בדרך הזאת, לדהור בכל הכוח. אנחנו מסתכלים לבג"ץ בלבן של העיניים ואומרים: אם אתם רוצים את הסמכות, קחו גם את האחריות. אנחנו חייבים להמשיך ולחוקק. תודה, אדוני.

תודה. ארז מלול, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא רוצה להמשיך כי הדברים פה ברורים ואמתיים אבל מחובתנו, כנציגי ציבור, לדאוג לביטחונם של אזרחי ישראל. ראיתם בחדרה איך מחבל הסתובב חופשי והרג אב לשישה ילדים קטנים והשאיר אלמנה. איפה אנחנו? מה ההבדל בין הריסת בית מחבל ששירת את כל המשפחה שלו לגירוש של המשפחה שלו? אין שום הבדל בדברים האלה. ואם הריסת בית, קבע המחוקק וקבעה המדינה והממשלה שזו הרתעה, גירוש זה גם הרתעה. גירוש שווה הרתעה. הרי מה יקרה? החוק עובר, יקבעו לאחר מעשה אבל לצערנו, אנחנו רואים את הנפשות הפועלות ואותה משפחה שאמורה לגירוש הרי כן תעתור לבג"ץ, זה יגיע. תירגעו במשרד המשפטים, זה יגיע לבג"ץ עם החוק או בלי החוק.

אז המחסום הזה הוא פגיעה בביטחון המדינה וקחו את זה בחשבון. זה השיקול היחידי שלנו פה – ביטחון אזרחי המדינה. תודה רבה וחג שמח לכולם.

תודה. בבקשה, אדוני השר.

אני באתי לכאן באמת כדי לתמוך ולהגיד "כל הכבוד" - -

השר הראשון והיחיד מהמשרדים הרלוונטיים שבא ואמר שהוא תומך בחוק.

שהוא תומך בהצעה בלי סייגים ובלי משחקים.

תודה. כל הכבוד באמת לכל המציעים, אם זה חנוך, ארז, אלמוג שלנו כמובן. אני חושב שההצעה היום היא הצעה היסטורית, והדיון כאן הוא דיון מאוד מאוד חשוב. רואים את ההרתעה שלהם, את הפחד שלהם. אגב, הזכרתם את בתי הכלא – ברוך השם, אתם רואים את השינוי האדיר שהיום כל אותם "גיבורים גדולים" שאנחנו רואים בסרטונים איך חלאות האדם האלה רוצחים, אונסים, שוחטים, בבתי הכלא הם מוגי לב. מוגי לב, מייללים. רואים איך הם נכנסים ואיך הם יוצאים – פשוט מוגי לב גדולים.

אבל הנושא הזה של החוק הזה, זה כלי ראשון במעלה. זה כלי, אדוני היושב-ראש, שכאשר הוא מתקבל, כל מפגע יחשוב אלף פעמים אם לצאת ולעשות פיגוע כאשר הוא יודע שזה יכול להיות אימא שלו, אבא שלו, אח שלו שישלמו את המחיר. זה מידתי, זה סביר. הזכרת כאן את בג"ץ – אני לא מאמין שבג"ץ ירשה לעצמו להתערב בדבר הזה. אני מניח שגם שופטי בג"ץ מבינים היטב, גם הם הולכים ברחוב, גם הם הולכים לסופר, גם הם הולכים לקניות, גם הם חשופים לכל אותם חלאות אדם אבל ההצעה הזאת היא צו השעה. אני גאה בכם, בעבודה שנעשית כאן, בוועדה, ואני באמת באתי לתמוך ולהגיד כל הכבוד וללכת עם זה עד הסוף. אגב, זה מתווסף לחבילת חוקים נוספת שאנחנו הצענו. את, לימור סון הר מלך, יש לך חוקים בנושא הזה של חוק מוות למחבלים שכבר העברנו אותו בקריאה אחת. יש לנו סיכום עם ראש הממשלה להעביר אותו ולחוקק אותו אבל החוק הזה הוא חוק ראשון במעלה, שהוא חשוב מאוד ועל כך ברכותיי.

תודה רבה לך, איתמר.

תודה, אדוני השר. חברי הכנסת, אני אתן לכם, אני חושב שנשמע את עמדת הייעוץ המשפטי של הממשלה, את זה עוד לא שמענו בדיון הקודם.

אתה אומר שיהיה לנו את מה לתקוף?

זה חשוב לשמוע את העמדה שלהם - - -

- - -

אדוני היו"ר, צריך להוסיף פה שבחקיקה צריך גם את אשתו. מאוד חשובה האישה. אשתו מאוד חשובה לחקיקה עצמה.

יש לי שאלה: הסעיף השני בחוק - -

לימור, תכף ניגע בסעיפים.

לא, אני רוצה להבין אם זה סעיף שהשתנה?

לא, זה הנוסח שדנים בו.

זאת אומרת, שהתנאי הוא שאני צריכה לראיה מול אותו בן...

תכף נצלול.

אבל לימור, יש ראיות למכביר. במקרים האלה, לצערנו, יש ראיות. הם תומכים תמיד בפעילות של בן המשפחה.

בסוכת אבלים הם מחלקים סוכריות לילדים, ההורים. איזה מין מסר זה מוציא להם?

המשפחות באות ואומרות: כמה טוב שהבן שלי עשה את זה.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. הנושא של גירוש מחבלים ובני משפחותיהם עלה לאחרונה בדיוני הקבינט המדיני-ביטחוני, ומתקיים על כך שיח מול הדרג המדיני וגורמי הביטחון. בנוסף, לאור הרגישות של הנושא, היועצת המשפטית לממשלה פנתה לראש הממשלה וביקשה לקבל את עמדתו. אוסיף שהצענו לקיים עבודת מטה סדורה במל"ל לאור ההשלכות המדיניות - -

לא ברור האירוע הזה. ועדת השרים אישרה את זה, על בסיס מה אתה אומר את מה שאתה אומר עכשיו? ועדת שרים אישרה את החוק.

אבל היא העירה שנדרש שיח פנימי עם היועצת המשפטית לממשלה - -

חנוך, תן לנו להקשיב בבקשה כדי שנבין מה קורה במשפחה שלכם.

פנינה, בוקר טוב. אני שמח שהתעוררת. שנה וחצי לא ראיתי אותך פעם אחת.

אתה רוצה להתווכח על הלו"ז שלי, אלמוג? אני עובדת אצלך?

לא, אבל פנינה, אל תהיי לעומתית, אל תבאסי, אל תהיי לעומתית. חאלס.

אני יכולה לשאול אותך איפה היית בכל הדיונים שאני עשיתי? למשל, בשבוע שעבר על הנוח'בה, שהממשלה לא מתקדמת בהעמדה לדין.

פנינה - -

אז אל תהיי לעומתית.

פנינה ואלמוג.

אלמוג, אתה אל תהיה לעומתי ואל תתווכח על העבודה שלי, אני אבוא מתי שבא לי ואיך שבא לי כי אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.

פנינה, את מפריעה בלי הפסקה מרגע שבאת.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אתה יושב פה עם חברי קואליציה, מגיעה חברת כנסת מהאופוזיציה - -

שמפריעה כל הזמן.

- - - לא ראיתי אותך מעיר להם על ההערות שלהם.

באת להפריע - - -

את בקריאה ראשונה. תודה. בבקשה, תמשיך.

כפי שציינתי, הנושא הזה עלה בדיוני הקבינט המדיני-ביטחוני ומתקיים על כך שיח, ובנוסף אנחנו הצענו לקיים עבודת מטה סדורה - -

מה אתה אומר? מתי החוק הזה עבר? מתי החוק הזה עבר? החוק הזה עבר בפברואר 23 - -

למה אתה לא קורא לו בקריאה ראשונה?

אל תפריעי לי. החוק הזה עבר בפברואר 23 - -

חנוך מלביצקי.

- - מה מנע מכם לבצע עבודת מטה עד עכשיו?

סליחה, חבר הכנסת כץ - -

אל תענה לשאלה. תמשיך, ואחרי זה נשאל שאלות.

מה העמדה שלכם?

העמדה היא נגד.

הצענו שתתקיים עבודת מטה סדורה במל"ל. לאור ההשלכות המדיניות, הביטחוניות וה - - - בנושא.

מדיניות? איזה השלכות מדיניות? אי אפשר לבוא ולזרוק פה סיסמאות.

לאחר קבלת התייחסות הדרג המדיני ועמדת גורמי הביטחון אנחנו נוכל להתייחס להצעה.

בסדר. זה קשקוש מקושקש. אתה היית פה בכל הדיונים, אתה שמעת את העמדה של כל המשרדים, למה אתה אומר דברים חסרי שחר?

היית שותף.

למה אתה אומר דברים שהם לא נכונים - - -

סליחה, חנוך, באמת, אני רוצה להבין - -

- - אתה פה מהיום הראשון.

סליחה חנוך, אני יכול רגע לדבר, אחי האהוב? אתם פוגעים באינטליגנציה של הציבור. הרי בסוף, אתה לא נחתת ממאדים. אתה, שם המשפחה המפואר שלך גולני, היית איתנו בכל הדיונים כאן, אתה מכיר את הנוסח, הבעת עמדה ועכשיו אתה רוצה לשמוע את עמדת גורמי הביטחון כדי להביע את העמדה על החוק שאתה מכיר, ובעקבות העמדות שלך שינינו את הנוסח. למה אתם בטוחים שהציבור מטומטם? למה? גולני, זה לא מכובד - -

אלמוג, אלמוג.

- - תכבדו את הציבור.

סליחה, חוקקנו פה מספר חוקים שקשורים לטרור כולל בחוק הזה שהיה בנוסח הקודם. עכשיו אני שואל: מדוע מעולם לא שמעתי אתכם אומרים: אנחנו מחכים לראות מה אומרים גורמי הביטחון ושצריך להיות דיון מדיני, לא בחוק גירוש מחבלים, לא בנוסח הראשון – היינו בנוסח הראשון, למה לא אמרתם שאתם מחכים לקבלת עמדת ראש הממשלה? מאיפה זה בא פתאום? האם יש לכם עמדה שאתם מתביישים להגיד אותה, בגלל זה אתם מנסים לזרוק את זה על מישהו אחר?

אם לא מתביישים, הם מפחדים. הם מפחדים מהעידוד הציבורי, הם מפחדים שהציבור יבין מה העמדה שלהם.

כי פעם ראשונה שאני שומע שאתם מחכים לממשלה שתביע את עמדתה. אף פעם לא שמעתי את זה, מה השתנה?

בשבוע שעבר היינו פה, לא אמרת את הדברים האלה.

כן, בשבוע שעבר הגשתם הערות לחוק, אתם הגשתם הערות לחוק שבוע שעבר. הגשתם הערות לחוק, נכון או לא?

החוק שהיה בשבוע שעבר היה שונה - -

אה, היה שונה. מה זה משנה? - - -

בנוסח הקודם אתם הגשתם הערות שלכם. אתה אומר דברים לא נכונים, אתה מטעה פה את האנשים. ואתה יודע מה הכי גרוע? שאתה חושב שאנחנו מטומטמים. אתה חושב שאנחנו מטומטמים. אתה לא אמרת את הדברים האלה בשבוע שעבר, אתה לא אמרת את הדברים האלה אף לא בישיבה אחת מכל הישיבות שהיו על החוק הזה, שבהן אתה אישית נכחת. אני מבין שלא אתה קובע את העמדה של המשרד, שאתה תציג אותה אבל יש גבול. ואם באים לשקר אותנו, המינימום שמצופה זה שתבוא ותגיד שאתה לא יכול לבוא ולשקר ככה מכיוון שאתה היית פה, אתה היית פה ולא שמענו את זה ממך אף לא פעם אחת.

אני מנסה להבין רגע – מה ה - - - של נציג משרד המשפטים להשלכות מדיניות? יש השלכות מדיניות שזה דבר אחד - - -

אני חייב להגיד שפעם ראשונה שאני שומע אותה, שמעניין אותך מה אומר הדרג המדיני. אף פעם לא עניין אותה.

מה עמדת ראש הממשלה? מה עמדת ראש הממשלה?

- - -

תודה, חברים. בבקשה.

אני אשמח להתייחס ולעשות סדר בדברים: קודם כל, גם בדיון שהתקיים בחודש דצמבר 23 על הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, אנחנו ציינו שנדרשת עמדת גורמי הביטחון, הדברים האלה נאמרו מספר פעמים - -

מה הקשר בין זה לבין המשפטים?

הדברים האלה נאמרו.

אבל זה של משרד המשפטים. אתם לא מייצגים את משרד הביטחון - - -

אתם לא המל"ל.

קלנר, די.

חוות דעת ביטחונית היא תנאי בסיסי לחוקתיות של - -

מדצמבר קיבלתם את העמדה?

אני אומר שמתנהל על כך שיח עם - -

קיבלתם את העמדה? אתם ביקשתם עמדה, קיבלתם אותה? לא קיבלתם. אז איך המשכתם עם הנוסח הקודם?

אין שום שיח, על מה אתה מדבר?

לגבי הנוסח הקודם - -

אם לא קיבלתם, אז איך הבאתם נוסח אחר?

לאחר מכן, לקריאה ראשונה הועלה נוסח אחר שעסק בביטול אזרחות ותושבות קבע בגין הסתה לטרור. גם בנושא הזה - -

גם את החוק הזה סיכלתם.

- - ציינו שאנחנו מבקשים ללבן את הנושא הזה יחד עם יתר משרדי הממשלה וגופי הביטחון - -

- - -

עדיין אמרתם את זה והגשתם התייחסות והערות, אז למה בזה אין התייחסות והערות?

לאחר שיח ממושך עם אותם הגורמים, וביניהם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו מאוד עקביים בנושא הזה, וגם עכשיו ההצעה שבעצם חזרה לשולחן לפני שבוע, של גירוש משפחות מחבלים – כמו שציינתי, הנושא הזה חזר לפני שבוע, במקביל הוא עלה בקבינט ולכן נערך שיח בנושא הזה עם הדרג המדיני ועם גורמי הביטחון, ואנחנו מבקשים - -

בעד או נגד הנוסח? אתם בעד או נגד?

סליחה שנייה, אתם משרד המשפטים, אתם לא המל"ל. מה העמדה המשפטית שלכם ביחס לנוסח המוצע? למה אנחנו צריכים לסחוט מכם את העמדה שלכם? למה, גולני, זה לא מכובד. אדוני היו"ר, אנחנו מחוקקים, בואו נתקדם.

אם יבואו נציגי משרד הביטחון ויגידו שזה פתרון ראוי, מבחינתכם אז זה לגיטימי ונכון? כן או לא, אני שואל אותך. משרד הביטחון יגיד שזה נכון כדי למנוע פיגוע. האם אז אתם בעד החוק?

בשלב זה אני לא מתייחס ל - -

לא, מה זה? אני שואל אותך שאלה - - -

- - -

מה יש לכם? תנו לו לענות.

- - - חבר'ה, לחוקק, זה כבר שנה וחצי - - -

אתה מדבר כאילו קיבלת את ההצעה לפני יומיים.

אדוני היו"ר, לחוקק, לחוקק.

החוק הזה מציל חיים, ואם יש להם זמן, שימשכו את הזמן - - -

מהדיון הראשון אתה נמצא פה ומעולם לא אמרת את הדברים שאמרת עכשיו, ומי ששלח אותך צריך להתבייש.

כן, מי ששלח אותך צריך לשבת במקומך, לא לספוג את האש - -

בושה גדולה. בושה גדולה.

- - לא לספוג את האש. לא לשלוח אותך בחזית ולהיות בעורף כמו איזה ילדה עם קוקיות. שיבוא לפה ויישב וישמע את הציבור ויסביר למה אין לו עמדה על נוסח שהוא קיבל אותו לפני שנה וחצי. שנה וחצי. פנינה, בגלל חשוב לי שתכירי, הוא לא נחת מהחלל החיצון, דווקא הוא באמת במצוינות ליווה אותנו מתחילת התהליך. על מה אתם מדברים? איך אתם קשורים לעמדת משרדי הממשלה?

אלמוג, בוא נתקדם. בבקשה נדב, יש לך עוד - -

והאזרחים שלנו נשחטים. הם נשחטים. והאיראנים דוחפים כסף, הם מוציאים סרטונים איפה לדקור. הם אומרים איפה תדקרו ואיך תוציאו את הסכין כדי להרוג הפעם, ואנחנו מחכים לעמדות, כי אנשים שלנו מתים.

וזה כל הסיפור פה.

חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אני מברך את היוזמים והמקדמים של הצעת החוק. אני מברך אותך, יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הקואליציה. אנחנו שואלים את עצמנו שאלה אחת כשליחי ציבור: האם אנחנו רוצים להילחם בטרור? כן או לא. ולא רק אם אנחנו רוצים להילחם, האם אנחנו רוצים לנצח את הטרור? זאת השאלה.

שאלה נוספת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם טרור הוא מקרה פרטי של איזה שהוא פשע פלילי-עברייני, שזה איזה מפגע בודד שלא קשור לכלום, לא גדל בסביבה, לא גדל במשפחה, לא גדל באידיאולוגיה, לא גדל בתפיסת עולם – שום כלום, או שטרור זה מקרה פרטי של מלחמה, של חברה, של אידיאולוגיה? אידיאולוגיה דתית, אידיאולוגיה לאומנית שבאה ותופסת אותנו כאויב שלה – הם באים בשם אותה אידיאולוגיה, בשם אותה חברה ומקבלים עידוד מאותה חברה, נתפסים כגיבורים ומקבלים את הכבוד, הם ובני משפחותיהם מאותה חברה. האם זה המקרה? אני חושב שכולנו, אחרי 100 שנים ומשהו, שאנחנו נלחמים פה על החיים שלנו, נטבחים פה אנשים, נשים וטף רק בגלל שאנחנו יהודים בארץ ישראל, ובמיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, אני חושב שהתשובה ברורה לכל מי שנמצא כאן, בטח ובטח שיש לנו כל-כך הרבה אחים ואחיות שנמצאים עכשיו בשבי במנהרות ואני לא יודע איפה, בכל מיני מקומות, שזו אותה אידיאולוגיה בדיוק. זה בדיוק אותם אנשים, זה בדיוק אותה תפיסת עולם, זה בדיוק אותו דבר.

המחויבות שלנו היא לניצחון, ובשבועות האחרונים ראינו שאנחנו נמצאים במלחמה בכל-כך הרבה חזיתות. ומי שהצליח לפגוע בעורף שלנו, באזרחים שלנו, לצערי הרב יותר מאשר כל החזיתות האלה מסביב זה אלה שבאים מתוכנו, אלה שמפה. לפעמים זה ערבים עם תעודת זהות כחולה, לפעמים זה לא עם תעודת זהות כחולה, מגיעים מכל מיני מקומות ביהודה ושומרון. כך או אחרת, הם מצליחים לגרום יותר נזק, יותר נפגעים. איך זה קורה? כי אנחנו נלחמים נגדם עם ידיים קשורות מאחורי הגב, עם רגליים קשורות מאחורי הגב. קושרים לנו את הידיים עם כל מיני אמצעים משפטיים – זה מידתי, זה לא מידתי? זה סביר, זה לא סביר? זה פוגע בזכות או לא פוגע בזכות? איפה אנחנו חיים?

החוק הזה מציל חיים של יהודים. החוק הזה יביא לניצחון מול הטרור כי החוק הזה לוקח להם את מה שחשוב להם באמת ופוגע להם איפה שחשוב להם באמת. החוק הזה הוא חוק צודק ונכון. ואם יש מערכת משפטית שרוצה לקשור לנו את הידיים ואת הרגליים, שיתנו דין וחשבון לציבור ושכל המדינה הזאת תראה ושכולם יראו מי קושר את הידיים והרגליים למדינת ישראל במלחמה בטרור. ואם בג"ץ רוצה להתערב, שיתערב בג"ץ. אני אגב לא בטוח שהוא יתערב, לא בטוח. גם שם יכול להיות שמשהו זז אחרי ה-7 באוקטובר. לא צריך כל הזמן לחשוב מה הוא יגיד, מה הוא לא יגיד.

שוב, אני מחזק את המציעים, את כל מי שמוביל את העניין הזה. לחוקק, לחוקק, לחוקק, להעביר את זה, ויש לי הצעת חוק דומה שאני מקדם. אגב, אזרחי ישראל, תשמעו את האבסורד: יש קטינים שהורשעו בטרור, הם יושבים בכלא ואוכלים על חשבוננו, שותים על חשבוננו וישנים על חשבוננו, על חשבון כולנו, אזרחי ישראל, על חשבונכם, אזרחי ישראל, וההורים שלכם ממשיכים לקבל קצבאות ילדים ממדינת ישראל. אז אני מקווה מאוד שזה חוק שאני אצליח לקדם אותו. אגב, שם הייתה התערבות של בג"ץ בזמנו, בואו נראה אם בג"ץ יתערב עוד פעם.

- - -

כן, זה חוק שאני מקדם ובעזרת השם נעביר אותו בקרוב מאוד עם ייעוץ משפטי, בלי ייעוץ משפטי, מערכת המשפט רוצה – שתעשה מה שהיא רוצה. תודה רבה.

דווקא הייעוץ המשפטי של הכנסת מסייע לך בחוק הזה. בבקשה, חבר הכנסת סעדה.

רגע, אני הייתי קודם.

זה לפי הרשימה. בבקשה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

אבל יש פה אימא שכולה. אתה יכול לדבר והיא תדבר אחר-כך.

התפקיד שלנו בכנסת, כחברי כנסת, זה למנוע את הפיגוע הבא. אני חושב שברור לכל מי שיושב פה שהדרך למנוע זה לייצר הרתעה. עונש מוות לא עוזר כי לאנשים האלה לא אכפת למות. האנשים הללו, אזרחי ישראל, ערבים אזרחי ישראל - -

בגלל זה בתי הכלא עמוסים במחבלים כי הם רוצים למות, נכון? אלפי מחבלים שנמצאים בכלא כי הם רוצים למות, נכון?

שנייה. רבים אזרחי ישראל שמבצעים פיגוע ומקבלים כספים מהרשות הפלסטינית. וזה לפתחנו איך אנחנו מונעים את הפיגוע הבא.

אתה יודע, נציג משרד המשפטים, שיהיה פיגוע הבא, וזה יכול להיות עוד שעה, עוד דקה ועוד שנייה, וזה אחריות שלך, כן שלך, אני מסתכל אליך בעיניים, איך למנוע את הפיגוע הבא. אז אנחנו, חברי כנסת פה, חושבים. כמו שביהודה ושומרון יודעים שהדרך היחידה שקיימת היא הריסת בתים כי זה מרתיע, פה יש לנו יכולת לגרש.

מה שאני לא מקבל זה איך אתה, שיושב במחלקה במשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה שכן, התפקיד שלך, אתה עובד ציבור, זה להגן על הציבור. אם הילדים שלי יוצאים מהבית למילואים, שלושה ילדים, עוזבים את העבודה שלהם ומסכנים את נפשם כדי להגן עליך, אני מצפה ממך, שאתה עובד ומקבל משכורת מהמדינה, שתעשה הכל כדי להגן על הציבור. ותשאל את עצמך אם החוק הזה טוב, לא טוב? פנית למשרד הביטחון לפני שנה, קיבלת חוות דעת? לא קיבלת? מה עשיתם? איך יכול להיות שאתם ככה? הוא שואל אותך אם יש חוות דעת? לא. מה העמדה שלך? אם משרד הביטחון יגיד כן, מה העמדה שלך? אין תשובה. מה זה?

אתם צריכים להגיד למשרד הביטחון שזה הפתרון. אם אתה חושב שזה לא הפתרון, תגיד שזה לא הפתרון. אתם לא מהאו"ם. לא יכול להיות שכולנו יוצאים פה להגן על מדינת ישראל ואתם בשלכם, לא קרה שום דבר.

תצאו ממגדל השן, תראו את הציבור. יש פה אירוע, הוא משמעותי. יש פה איראן, שיוצרת פרוקסי. בלבנון – מדינת ישראל מפרקת, החמאס – מפרקת. יש בירדן, יש בקרב ערביי ישראל ואתם מודעים לזה, תנו לנו כלים. תתנגדו לכלים, זה גם בסדר, תגידו שאפשר אחרת אבל לא יכול להיות שתשב פה אחרי שנה, דצמבר 23 - -

שנה וחצי, סעדה.

הוא בא בתור נציג משפחות המחבלים, הדבר הזה שכאן? הוא בא בתור נציג משפחות המחבלים אחמד טיבי? בתור מה הוא בא?

איתמר, תן לי לסיים.

מעניין לראות אותו כאן.

מחבל - - -

אתה גיס חמישי, מחבל.

- - -

אלמוג, איתמר.

אדוני היו"ר, הנוכחות שלו היא בדיוק הסיבה למה - - -

- - -

אתה מסית לטרור, מסית לטרור. גיס חמישי.

אתה משפחות מחבלים, אתה מייצג אותם. אתה מייצג את המחבלים, אתה מחבל, אתה מייצג את המחבלים.

- - -

אתה משפחות מחבלים אתה. אתה משפחות מחבלים, אתה דוגמה למשפחות מחבלים.

זהו. איתמר, די. זהו, מי שיפריע עכשיו, אני מוציא אותו.

- - -

אתה נציג משפחות מחבלים.

- - -

- - -

טיבי, קריאה ראשונה.

היום זה נגמר, אותך מעיפים. היום אותך מעיפים. היום אותך אנחנו מעיפים ואת המשפחות של המחבלים, המשפחות שלכם.

סעדה, תמשיך.

- - -

טיבי, אתה בקריאה שנייה.

אין דבר כזה. אין דבר כזה. אין דבר כזה.

- - -

זה חוק מחבלים, זה חוק שחל עליך אולי.

מחבלים יש רק אצלך.

- - -

לא, אני לא אאפשר את זה. איתמר, די.

לירוק למשפחות השכולות בעיניים, בשביל זה הוא הגיע לפה, לירוק עליהן.

אתם מתנהגים כמו ילדים בגן.

כן, כן.

תודה רבה לך, השר איתמר בן גביר. אני מבינה כל מה שאתם טוענים פה אבל מהרגע שנכנסתי, הדיון הזה מתנהל בצורה ביזיונית. אתם מתנהגים כמו ילדים בגן.

אל תחנכי אותנו.

תודה.

כל הכבוד לשר בן גביר. כל הכבוד לשר בן גביר.

תודה על החינוך.

אפשר לנהל את אותו דיון בצורה מכבדת.

בסדר, חבר הכנסת יסיים ואני אתן לכם לדבר גם.

כשאתם מדברים, כל עם ישראל מסתכל על איך אתם מדברים.

לא הגענו לכבד, הגענו לעשות דברים, גברתי. אני יושב פה כבר שבע שנים בוועדה, לא הגענו בשביל לכבד.

סליחה, זהו. חבר הכנסת סעדה הקשיב פה לכולם וזה לא יפה מה שאתם עושים, שלא מאפשרים לו לסיים את דבריו. סעדה, הוא מייצג עמדה, אנחנו לא צריכים לתקוף אותו אישית, הוא נציג משרד המשפטים.

אני לא תוקף אישית, הוא מייצג עמדה וזה אחריות שלו. אני הייתי במקום שלך, אני מכיר מה זה אחריות. התפקיד שלך, כי אתה שם, כי מדינת ישראל משלמת לך כסף להוביל מהלכים שיגנו על אזרחי ישראל. התפקיד שלך להתריע בשער. אתה הולך היום לפרקליט המדינה ואומר לו: שנה שלמה כשלנו ולא עשינו דבר, יש לנו את הזמן לתקן. תגבשו עמדה, תגידו אם זה כן טוב או לא טוב. לא יכול להיות שאתם פה מהאו"ם. כולנו עושים הכל כדי להציל ולמנוע את הרצח הבא. זה שלך, זה התפקיד שלך, ואני מצפה ממך שבדיון הבא תגיד: הייתי אצל פרקליט המדינה עמית איסמן, אמרתי לו שזה מה שצריך לעשות, ומה הוא אמר.

עכשיו, לגבי בית המשפט העליון – אני חושב שכרגע בית המשפט העליון עובר שינוי במדינת ישראל. ראו את ההחלטה בעניין יום כיפור. לפני שנה, אמרו לנו שאי אפשר, שיש בעייתיות, אי אפשר לייצר הפרדה, בית המשפט העליון, וכולם אמרו קדוש. עברה שנה, ייאמר לזכותו של בית המשפט העליון, הוא פתח צוהר במגדל השן שלו וראה את הציבור הישראלי, וראה את הלוחמים שלנו ואמר: כן, אני מאפשר לאנשים להתפלל בדרכם, לאפשר להם את חופש הדת שלהם וכל אחד יתפלל איך שהוא רוצה. זה שינוי מקצה לקצה. וממה זה נובע?

משה, זה עוד לא שינוי מקצה לקצה.

בתפיסה לא, בהחלטה שלהם, מצד אחד לצד שני. מה יותר קצה מקצה מזה? כי פשוט הם ראו את הציבור.

אני מבקש ממך, תראו את הציבור, תראו את אזרחי ישראל. צאו ממגדל השן ותעזרו לנו, כולנו, לקדם את החוק. אנחנו יודעים שאין דרך אחרת להרתיע. החוק הזה מאוד מידתי וחשוב שהציבור ידע – הוא לא אומר לגרש כל בן משפחה של מפגע אלא רק אח ורק מי שהיה לו חלק בדבר הזה - -

לא, לא נכון.

סעדה, לא, לא, לא מדברים אפילו בלשון עבר גם מבחינתי.

- - - עם מעשה הטרור. תקראו, מה אתם...

לא, זה לא נכון.

הביע תמיכה. תקראו את החוק.

או פרסם דברי שבח - -

לאחר מעשה, לאחר מעשה.

נכון, גם לאחר מעשה - -

בוא, אנחנו לא מדברים על הרטרו, אנחנו מדברים כרגע לאחר מעשה.

- - -

חבר'ה, היו"ר קבע דיון של שש שעות כדי לדייק את הדברים האלה.

פנינה, פנינה, זה גם וגם.

- - -

לימור, תכף התור שלך.

אני מציע שכולנו נשקיע בדקה לקרוא את החוק. החוק מדבר על כך: "נוכח השר כי בן המשפחה של המחבל" – לא מדובר בבן משפחה תמים אלא מדובר בבן משפחה שידע מראש על תכניתו לבצע מעשה טרור, הביע תמיכה או הזדהות עם מעשה הטרור או פרסם דברי שבח או אהדה או עידוד למעשה זה.

סעדה, סעדה אני רוצה לעשות איזה תיקון - - -

אלמוג די, תן לו.

חשוב לומר שזה לא הנוסח שאנחנו הולכים להצביע עליו. סעדה, אנחנו מורידים את זה. אני אומר לכם - -

חבר הכנסת כץ - -

הנוסח הזה שבפני זה נוסח שמדבר על מי שהוא שותף בצורה כזו או אחרת, וזו הדרך שלנו להגן על האחים, על האחיות על הילדים. אין דרך אחרת, ולכן החוק הזה חשוב. אני מצפה שתירתם לעניין, כולנו נירתם ונביא את השינוי. ובעזרת השם, האיש הזה שיושב בבית או הילד או הילדה, שהיום מסומן עליהם איקס כי הם הולכים למות ממפגע ערבי-ישראלי, נצליח בעשייה שלנו בחוק הזה להציל אותם.

רוצח, רוצח.

תודה. לימור סון הר מלך, בבקשה.

אני רוצה לומר שהדיון הזה מתנהל באמת על רקע כאב וסבל מאוד מאוד גדול של הציבור ואזרחי מדינת ישראל. אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, שבאמת אני רואה שהנושא הזה של מאבק בטרור ופגיעה של טרור באזרחי מדינת ישראל מאוד מאוד חשוב לך. הייתי איתך פה בחקיקה של החוק של שלילת תושבות ואזרחות, ואתה באמת מוביל את החוקים האלה בצורה מדהימה. רואים שהדבר הזה הוא לא רק לחוקק אלא אתה רואה את הצורך ואת החשיבות של הדבר הזה.

אני באמת רוצה להודות למציע החוק. הציעו חוק שבעיני הוא חוק שהוא כלי הרתעתי מהמעלה הראשונה. אנחנו חייבים להבין שחשוב שמחבל יבין שהמשמעות של המעשה שלו זה שהמשפחה שלו תשלם מחיר, זה מסר שהוא לא יוכל לשאת אותו. אני חושבת שאנחנו מייצרים פה סל כלים של זה לא מספיק, אני לא מסכימה עם חבר הכנסת משה סעדה. אני חושבת שהעובדה שעונש מוות למחבלים הוא חוק סופר-חשוב. אני מסכימה איתך שהוא לא מספיק, הוא חלק מסל כלים שלם - -

כן, אבל הוא תקוע בוועדה פה כבר לדעתי שנה וחצי, עוד לפני ה-7 באוקטובר.

נכון. אני מזכירה לך, חבר הכנסת פורר - -

עודד, אתה היית חלק מחברי הכנסת המציעים שביקש גם לחכות לייעוץ המשפטי, לראות את הנוסח שלהם.

אבל אני מזכירה לך מה קרה כשהעליתי אותו לקריאה - -

- - -

חבר הכנסת פורר, בוא לא נהיה פופוליסטים - -

- - - יעבור קבינט.

לא, מעניין אותי לשמוע את ההצעה הזאת מ - -

אמרתי: בוא לא נהיה פופוליסטים. ואני אזכיר לך מה קרה פה כשהעלינו את ההצעה לדיון לקריאה ראשונה בתחילת המלחמה - -

אחרי שנה שלא העליתם אותו בהסכמה. שנה נמשך החוק הזה - -

- - -

- - עד אוקטובר לא עשיתם כלום.

עודד, עודד, תכף אני מאפשר לך.

זה חוק שלי, הוא תקוע מתחילת המושב - -

עודד, תכף אתה בזכות דיבור. בבקשה, לימור.

אני חושבת שאם החוק הזה היה נחקק לפני זמן רב, אנחנו היינו היום במקום אחר. היינו יכולים למנוע סבל עצום ממשפחות נפגעי הטרור שיושבות פה, שמבינות שיכול להיות שהיקרים שלהם היו איתן אם אותו מחבל היה עושה חשבון שהמשמעות של המעשה שלו זה שבן המשפחה, אימא שלו, אבא שלו, אחים שלו, יעלו לאוטובוס ברגע ויגורשו מפה ויצטרכו לשלם מחיר הם, כן הם, שגידלו אותו, שחינכו אותו לטרור הרצחני הזה, שחינכו אותו לשנאה שהביאה אותו למעשה כזה רצחני – אם הוא היה יודע שזה המחיר? חד-משמעית. אנחנו יודעים שאחד הדברים שאי אפשר לומר על אותם אנשים זה שהדבר שאולי חשוב להם זה שהם מכבדי הורים. ואם הם יבינו שההורים שלהם ישלמו את המחיר הזה, אני בטוחה, סמוכה ובטוחה, שהשיקול הזה יהיה שיקול קריטי בהכרעה שלהם האם לצאת למסע הרצח הזה.

לכן אני חושבת שמה שצריך לעמוד לנגד עינינו – תמיד כשאנחנו באים לחוקק חוקים שמדברים על טרור, אנחנו שומעים את משרד המשפטים מדבר על איזון ומידתיות. אנחנו מדברים על איזון ומידתיות מול מחבלים מרצחים, מול התופעה הכי קשה שאזרחי מדינת ישראל מתמודדים איתה היום, שלצערי הרב המיטה עלינו אסון. החולשה והרפיסות הזאת, שכשאני צריכה לשבת – אני יודעת בדיוק מה המשמעות של טרור רצחני. אני יודעת בדיוק איזה מחירים משלמות המשפחות, איזה אובדן קשה. אני יודעת שהרפיסות הזאת ממיטה עלינו אסונות שאנחנו היום ניצבים בפניהם כי לצערי הרב הטרור מבין, הטרוריסטים מבינים, המחבלים מבינים בדיוק בדיוק בדיוק. הם יודעים בדיוק איזו חולשה. הם יודעים להיכנס בוואקומים החלשים האלה. הם יודעים לייצר את הדבר הזה בצורה מתוחכמת, ולצערי הרב הדבר שאולי הכי כואב לי זה שאני יושבת בדיונים כאלה של מאבק מול טרור, ואני יושבת מול ייעוץ משפטי ומשרד משפטים ופרקליטות שהרבה פעמים הם מנוכרים ואטומים לכאב הזה ולזעקה הזאת. יושבות פה משפחות שנושאות את הכאב הזה מרגע האירוע ועד שהן נפרדות מהעולם הזה. תבינו. תבינו שיש לכם את היכולת למנוע את הסבל הזה. יש לכם את היכולת להסיר את החרפה הזאת, חרפה שהעם הזה מתמודד איתה. יש לכם את היכולת. למה אנחנו צריכים בכלל לדון על זה? יש פה כלי סופר חשוב, כלי הרתעתי שהוא סופר חשוב.

אני מתביישת כי אדוני היושב-ראש, אנחנו העברנו בוועדה הזאת את החוק לשלילת תושבות ואזרחות של מחבלים, ואנחנו יודעים - -

עשינו על זה דיון.

אני יודעת, אנחנו עושים עליו בלי הפסקה דיוני פיקוח אבל אנחנו רואים שבהליך החקיקה בעצם הפכו לנו את החקיקה הזאת לחקיקה שהיא כמעט לא ישימה.

לא, היא מאוד ישימה. פשוט משרד הביטחון לא מיישם את החוק. מה לעשות? זו האמת.

משרד הפנים ומשרד המשפטים - -

- - -

גופי הביטחון, בסדר?

אני זוכרת שגם משרד הפנים היה שם בעמדה בעייתית. אוקי, אז משרד הביטחון - -

גופי הביטחון לא מיישמים את החוק.

גופי המודיעין לא מוכנים ליישם את החוק, הם מתנגדים לחוק הזה, והציבור צריך להכיר את זה. הציבור צריך לדעת שהמחוקק, שהוא שליח הציבור, שהוא הפה של הציבור מבקש ודורש משהו מסוים, ויש מי שבתוך המנגנונים מרשה לעצמו פעם אחר פעם לא ליישם את הדבר הזה. אתם לא נבחרתם, אנחנו שליחי הציבור. אנחנו הפה של הציבור. הדרישה הזאת, לא יכול להיות שאתם, בשם אני לא יודעת מה לעזאזל, תבחרו על דעת עצמכם לא ליישם את החוק הזה, לא ליישם את החוקים האלה או לייצר לנו חוקים שהם לא ישימים או לבוא לפה, לוועדה, ולוודא שהחוקים יהפכו להיות חוקים שהם לא ישימים. אנחנו מדברים על חיי אדם. אנחנו מדברים פה על חיי אדם.

אני אומרת לך: כל זמן שאני פה, באמת, זה הדבר. מבחינתי זה המטרה הראשונה במעלה שאני נמצאת פה, זה לוודא שלא יהיו עוד כמוני וכמו המשפחות האלה שיושבות פה, המשפחות שיושבות פה דיון אחרי דיון במשך שנים, שנים מייסרות ורואות את הביזיון הזה. הם לא צריכים לעבור את זה שוב. תודה רבה.

תודה. פנינה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תחילה תרשה לי בבקשה להתייחס למשפחות שנמצאות כאן, משפחות החטופים והחטופות, שמעל שנה נמצאות כאן. אני יודעת שגם אתה נותן במה משמעותית בתוך הוועדה הזאת כדי להזכיר ולא לשכוח אפילו לדקה. אגב, אם אנחנו במלחמה עצימה בצפון ועדיין חיילינו נלחמים בעזה, אנחנו לא שוכחים. אני יודעת שאתם עם תחושות קשות, ואני חושבת שירדן דיברה על כך שיהיה פה שיח וכל מי שצעק עליה צריך להתבייש לו. אף אחד לא צועק על המשפחות. אנחנו יודעים שאנחנו מספיק סובלניים, ואם הם מגיעים לכאן ומוצאים את תעצומות הנפש, מי אנחנו בכלל שנצעק אותם או נגדף אותם. זה דבר ראשון. כמובן גם משפחות שכולות, ואני חושבת שאפשר לנהל את השיח הזה אחרת.

עם ישראל נמצא במלחמת קיום של חורמה, ואנחנו צריכים לעשות הכל שמי שבא לרצח, מי שמעודד מרצח, מי שבא להסית לטרור צריך הרבה יותר מרק לגרש אותו. ואני אומרת לכם, למדינות אחרות יש הרבה מאוד מערכות חוקים, יש הרבה מאוד חוקים – סליחה, את לא מתערבת לי בדברים. תודה. לא, את לא נכנסת לי לדברים - -

חברת מועצה, תני לה את הכבוד הראוי.

- - ועדיין, כשאנחנו מנהלים פה את השיח, ואני יודעת שיש פה שנה וחצי התדיינות על הדבר הזה, מרגע שחזרתם לנוסח המקורי יש לי כמה וכמה שאלות. אני לא מצליחה להבין איך בן משפחה – נעדר הסיפור של בן או בת הזוג והייתי רוצה לקבל על כך תשובה.

את צודקת.

דיברנו על זה.

אנחנו מוסיפים את "נשותיו" ברבים כי יש כמה.

לדעתי גם חבר קרוב וידועה בציבור זה דבר שצריך להוסיף.

בדרך כלל היהודייה.

חבר'ה, אתם רוצים לשמוע את ההערות? הייתי רוצה לדעת מאיזה חומרים כן להכניס? מתוך חומרי חקירה, מתוך חוות דעת של רשויות הביטחון? אתם לא מצפים מאיתנו, כפוליטיקאים, בסוף לשבת ולהיות חוקרים ואנחנו גם לא רוצים שזה ייעשה רק על בסיס איזה סרטון. אני חושבת שמאוד חשוב להוסיף אחרי "נוכח השר כי בן משפחה של מחבל", להכניס על מה הסתמך כי זה דבר שהוא חשוב כי אם כבר אנחנו יורים יורים בג"ץ בג"ץ, אנחנו צריכים גם לתת להם את הכלים והאחריות כחברי כנסת וכמחוקקים.

דבר נוסף – אם אני לוקחת שבן משפחה של מחבל ידע מראש, שזה אנחנו מדברים טרם המעשה ועוברים למשפט השני: "הביע תמיכה או הזדהות והלאה", נראה שזה תנאים מצטברים. לא כתוב שזה לא תנאים מצטברים כי מבחינתי, הידיעה מראש ואי ההתראה או דיווח או נקיטת מעשה מאוד ברור מול רשויות הביטחון של ישראל, זה כבר מעיד בלי התנאים האחרים, גם אם הוא הזדהה או לא, שזה מספיק בשביל שהשר ישלול את האזרחות שלו.

שמעתי את הדברים בקפידה ואני חושבת שלא היה צריך להתפרץ לדברים שלכם. יש ביקורת, אני חושבת שלא צריך לעכב, כמו שיש לי ביקורת על הממשלה הזאת ש-15 שנים היא בשלטון ולא עשתה שום דבר ולא היה צריך שיירצחו למעלה מ-1,400 איש בשביל שנתחיל לפעול ביד קשה וחזקה. ואני אומרת לכם: יש שר משפטים – אל תסתכל עלי ככה אלמוג – יש שר משפטים, למה הוא לא יושב פה? למה הוא לא יושב פה? שבוע שעבר, השר בן גביר, עשיתי דיון שלוש שעות על מה קורה עם התקדמות החקירה של מחבלי הנוח'בה. אתה רוצה לשמוע מה קורה? אפס. זירו. על פשעי המין כלום.

פנינה, יש סיבה לזה והסיבה נמצאת גם פה ונוכחת.

- - -

לימור, כיבדתי אתכם, הוא ביקש ממני להפסיק להפריע, אני לא הפרעתי לכם, תנו לי.

עכשיו, קל מאוד להרגיש כשרים או נבחרי ציבור כאילו אנחנו ברגים קטנים. לא, אנחנו לא ברגים קטנים. השרים צריכים לפקח על החקירות האלה, ומוטב שתתחילו להתקדם עם הדבר הזה לפני שאנחנו באים בטענות לאומות העולם, שהם צבועים ושלא אכפת להם מהאישה היהודייה. אדוני השר, המשטרה עשתה עבודה מצוינת בנושא החקירות. כשצריך לתת מילה טובה אנחנו יודעים לתת מילה טובה אבל זה שאנחנו לא מגרדים את תחילת ההעמדה לדין שלהם כולל שינויים חקיקתיים שצריך – אנחנו בבעיה גדולה.

אני אשמח שתענה לי על השאלות שהבאתי פה לפי הסעיפים. החוק הוא מאוד מאוד פשוט אבל יש עדיין חורים. וההתנגדות שלכם של להגיד שאנחנו בתהליכים, היא לא כל-כך מקובלת כי בסוף הכנסת יודעת גם לשים את מלוא משקלה כשצריך, ואפילו להיות פה ברוב מוחץ של למעלה מ-80 ו-90 חברי כנסת אם צריך. תודה.

אז את בעד החוק, כן?

כן, אני בעד. הדברים שלי לא ברורים? אני לא מבינה את זה, אני לא יודעת לדבר עברית רהוטה? אמרתי את הדברים שלי והם מאוד ברורים, אם כי אני רוצה תשובות.

היא לא אופוזיציה - - - כל הכבוד לך, פנינה.

תודה.

שמחה רוטמן, בבקשה.

יש לי כמה הערות או בעיות עם התהליך. אדוני היושב-ראש, אני כמובן מודה ומעריך שאתה מקיים על זה ישיבות תכופות ומחויב לקבל את החוק הזה במהרה, אני חושב שזה חשוב. אבל אם לא יהיה שינוי דרסטי בהתנהלות של גורמי הממשלה או שלנו מולם, אנחנו נשוב וניפגש פה כל שבוע. זה מאוד כיף, זה גם שינוי מרענן, בדרך כלל אני בוועדת חוקה אז זה כיף לעלות לקומה השלישית אבל זה לא יקדם את החוק. אז או שהם יתחילו לעשות את העבודה שלהם או שנחליט שאנחנו לא מחכים להם.

אני חושב שזה הובהר בשבוע שעבר.

אדוני היו"ר, החלטנו ביחד, כל המציעים עם היו"ר שהפור נפל.

ועדיין מגיע לפה נציג משרד המשפטים ומספר לנו שהוא לא יכול להציג לנו את העמדה שלהם.

אחרי שהם קיבלו דיון חסוי בשבוע שעבר, אדוני, וחשוב שתגיד את זה, שמחה.

שהייתי בו.

הם קיבלו מה שהם ביקשו, דיון חסוי הם קיבלו.

נכון. ואני הייתי רוצה לדעת - -

מה היינו דורשים, אגב, שהדיון החסוי יהיה גלוי? שהציבור ישמע את מה - -

רביבו, לא להפריע בבקשה. רביבו, תודה. בבקשה, רוטמן.

- - ואני חושב שיש פה מעט יושר, ולא בהאשמה אישית, ואני אומר את זה בזהירות, של משרד המשפטים אל מול הכנסת כי למיטב ידיעתי, ולא שמעתי את האזכור, יש חוות דעת של כמה יועצים משפטיים לממשלה בנושא מהעבר. יש חוות דעת שמנדלבליט הכין בזמנו, לדעתי גם מזוז. כבר ב-2016 הייתה דרישה מאוד נחושה בנושא הזה מצד ראש הממשלה דאז, הוא ראש הממשלה דהיום בנימין נתניהו, והייתה התנגדות תקיפה שתקעה את המהלך מצד הייעוץ המשפטי לממשלה. מנדלבליט, כך התפרסם, הוציא חוות דעת. אני הייתי אומר, כצעד ראשוני, אל תביאו לנו את עמדתכם של היום כי אתם לא רוצים, הבנו את זה. תביאו כן, וזה אני מבקש מאדוני היושב-ראש, לדרוש את זה לוועדה שיוגש לעיון הוועדה כי אני חושב שזה חשוב מאוד, כל חוות הדעת שיצאו על-ידי היועצים המשפטים בעבר בנוגע לגירוש משפחות

אז תביאו גם את כל הפרוטוקולים למה השרים עשו ומה הם אמרו.

פנינה, פנינה.

אני לא הפרעתי לך למרות שאמרת הרבה מאוד דברים שהרגיזו אותי, תני לי בבקשה לדבר.

מעניין, כל אחד מתרגז כשאתה שומע אותו - -

זה עניין אישי.

אישי?

לא, זה לא עניין אישי. הוא תמיד מתרגז כשמאתגרים אותו, מניסיון אישי.

תודה, תם הדיון. די.

זה הדבר הראשון. הדבר השני – בעיני, גם הדיון המשפטי, נקודת המבט שאנחנו יוצאים ממנה היא שגויה, ואם הייתי רוצה להיות פופוליסט, אני חושב שיש הרבה אמת באמירה הזאת אבל כרמת הכותרת, הייתי אומר שמדינת ישראל חייבת לבטל את חוק המאבק בטרור כי כאשר אנחנו חוקקנו את חוק המאבק בטרור נפלנו בפח. נפלנו בפח של מי שהכין אותו במשרדי הממשלה, נפלנו בפח פה בכנסת. פשוט נפלנו בפח כי אנחנו מתייחסים לאירוע שהוא אירוע שלהגדיר אותו טרור – זה לא האירוע, אין פה אירוע של טרור. יש פה אירוע של השמדת עם, שזה קשור גם לנושא של איך - - - את מחבלי הנוח'בה. יש פה אירוע של קבוצת אוכלוסייה שמלמדת את הילדים שלה מגיל אפס שכל יהודי באשר הוא צריך להרוג אותו. היא שומעת את זה במסגד, היא שומעת את זה בבית הספר, היא שומעת את זה מהמשפחה ומהסביבה הקרובה, וזה הגיע לרמה שראינו את התוצאות. ראינו את התוצאות ב-7 באוקטובר אבל אנחנו רואים את התוצאות ב-20,30,40 שנה האחרונות. למעשה, אנחנו רואים את התוצאות מאז 1936 ואם נרצה גם 1929. אבל בסופו של דבר, טרור או הכלי של טרור זה ניסיון להשיג איזו מטרה צבאית או מטרה מדינית בדרך לא לגיטימית. אתה יכול לנסות להגיע למטרה הצבאית בהפעלת צבא סדיר כביכול, אתה לא מצליח להפעיל צבא סדיר, אתה הולך לדרך הטרור.

זה לא לגיטימי, אסור, כל מדינות העולם נלחמו בזה אבל המטרה – אוקי, לפעמים קורה שגם אוכלוסייה שנכבשה על-ידי השלטון הנאצי הפעילה טרור נגד השלטון הנאצי. אז אנחנו בצד של מי? זה אירוע אחר - -

בעודך מדבר, עוד אירוע טרור כרגע.

- - כאשר המטרה היא השמדת עם, כאשר המטרה היא שמהירדן עד הים ישראל תהיה נקיה מיהודים, זו המטרה, ואנחנו קוראים לזה טרור? אז כאילו אנחנו אומרים: המטרה שלכם, בואו נדבר עליה, זו מדינית. הדרך שלכם, מפריע לנו באיזו דרך אתם נוקטים.
ולכן כל הקונספט שאנחנו מתייחסים לאירוע הזה כמאבק בטרור ואז ממילא גם מחפשים את האשם ומנסים למצוא את השרשרת הנסיבתית איפה פלוני או אלמוני עשה כדי לדעת האם יש לו אשם ספציפי כזה או אחר – כל האירוע הזה הוא עיוות, והוא עיוות גדול. הוא עיוות של דיני הלחימה, הוא עיוות של המוסר האוניברסלי, הוא עיוות של המוסר היהודי, הוא עיוות של המחויבות שלנו כמדינת הלאום של העם היהודי לוודא ש"לעולם לא עוד" זה יהיה דבר בעל משמעות. ואנחנו עושים את זה - -

למה אתה חותר? למה?

אני אסביר למה אני חותר. ובשנייה שאנחנו יוצאים מתוך נקודת עם שמדובר בהשמדת עם, אני רוצה להקריא לכם את מה שקובע החוק ואיזה עונש הוא מטיל: על מי שניסה לבצע פשע כלפי העם היהודי, אחד המעשים המפורטים להלן שנעשה בכוונה להשמיד את העם היהודי השמדה גמורה או חלקית. אז 1. זה הריגת יהודים, זה נורא פשוט. גרימת נזק חמור ליהודים אבל אני יורד לסוף – הסתה לשנאת יהודים. לא הסתה למעשה טרור, הסתה לשנאת יהודים. העונש על הדבר הזה, אם זה נעשה בתקופת השלטון הנאצי, הוא עונש מוות. הוא לא שנתיים, הוא לא שלוש או חמש, הוא עונש מוות. למה? כי הסתה לשנאת יהודים שנעשית מתוך כוונה להשמיד השמדה גמורה את העם היהודי או את חלקו היא השמדת עם, היא לא טרור. ובשנייה שאתה בראש הזה, אתה אומר: חבר'ה, גירוש משפחות, שעשו את אותם דברים שחבר הכנסת סעדה דיבר עליהם, זה לא עונש לא מידתי. חבר'ה, אמתי, עונש מוות היה צריך להיות על הדבר הזה. אתם עושים הסתה לרצח עם. אתם הייתם מעורבים בניסיון להשמיד את העם היהודי בארצו ואין פשע חמור מזה, בטח במדינת ישראל. אם אתם לא רוצים שנעמיד אתכם לדין על עונש מוות, גירוש זו אופציה מידתית.

כאשר זו נקודת המוצא וזו החשיבה, אז כל העיוות המחשבתי שאנחנו מתחילים עכשיו לחשוב – רק רגע, גירוש, ואיש בחטאו ימות ואיך זה מסתדר - -

עונש מוות למי שביצע או למי שמסית?

הסית לשנאת יהודים במטרה להשמיד את העם היהודי. זה מה שהמחוקק הישראלי קבע. זה לא רק מדינת ישראל התייחסה כך לשלטון הנאצי. באנגליה העמידו לדין וגזרו את עונשו למוות של הלורד האו האו - -

אתה תיאורטיקן או יושב-ראש ועדת חוקה מהקואליציה שיכול לקדם חקיקה - -

לא, זה נשמע שהם מהאופוזיציה, נשמע שהם לא בשלטון בכלל.

חבר הכנסת פורר, פה אני חבר בוועדה שקורא, ואני מקווה שתצטרף לקריאתי - -

אתה חבר בכיר בקואליציה.

אני קורא ואני מקווה שתצטרף לקריאתי, ואם כן מצוין, כי אני חושב שהכי חשוב לקדם קואליציה ואופוזיציה - -

זה חוק שלי גם.

אז אני מקווה שתצטרף לקריאתי - -

אתם מדברים ומדברים ולא מחוקקים.

- - אני מקווה שתצטרף לקריאתי לקדם את החוק, להעלות אותו להצבעה עוד היום - - - מול שולחן הוועדה ולא להמתין לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי שתקוע בכבלי חוק המאבק בטרור - -

השר בן גביר, למה אתה בורח?

שאלת אותי למה אני הולך? אני הולך כי יש פיגוע - -

אתה הולך לצעוק על השר לביטחון לאומי כי יש פיגוע.

תתבייש לך. שוטר הציל חיים של אנשים - -

מדינת ישראל במצב הכי גרוע, לך תצעק על השר המפלג. פופוליסט.

- - שהציל חיים של אנשים. אתה פוגע בשוטרים - -

לך תניח את המפתחות, לך תצעק על השר - -

אתה - - - במחבלים, אתה פוגע בשוטרים - - -

- - בתקופה שלך נרצחו הכי הרבה אזרחים ישראלים, גם בפליל, גם בביטחוני. פופוליסט.

יאללה, יאללה.

מתעסק בפלנלית. תצא. תתפטר.

גלעד, קריאה ראשונה.

תניח את המפתחות. אתה שר כושל. תתפטר. תתפטר.

גלעד, קריאה שלישית, לצאת.

- - -

השר הראשון שהתחיל להילחם בטרור, הראשון. הראשון - -

לימור, קריאה ראשונה.

- - השר הראשון שנלחם בטרור. השר היחיד והראשון שנלחם בטרור בלי להתבלבל. הראשון.

- - -

השר הראשון שנלחם בטרור, בגלל זה אתם מתחרפנים.

אנחנו, המשפחות השכולות, בעד השר בן גביר.

אנחנו, המשפחות השכולות, שלא בעד השר בן גביר.

תודה, זהו, הסתיים. ניתן לשמחה לסיים.

ולכן, אדוני היושב-ראש, כשזו נקודת המוצא, ולצערי זו לא נקודת המוצא של מערכת האכיפה של מדינת ישראל בשום צורה שהיא, אני חושב שגירוש המשפחות הוא הכרח. אני חושב שהמחויבות שלנו, ופה אני מתחבר מאוד למה שאמר חבר הכנסת פורר ואני קורא לך להעלות את הנוסח הזה להצבעה היום ולא להמתין עוד לאף גורם נוסף ולהעלות אותו למליאה בהקדם. כל עכבה בהקשר הזה איננה לטובה.

מצוין. שמחה, אנחנו קבענו לו"ז הכי מהיר שיכול להיות אבל אני לא יכול להצביע על משהו שאפילו לא רשום מי לעשות את הגירוש. אפשר לעשות בואו נצביע, סבבה, אבל הדברים לא רשומים, החוק עדיין לא אפוי. אי אפשר להצביע סתם.

אדוני היושב-ראש, תצביע עכשיו ותתקינו תקנות.

בעוד 10 שנים.

ברגעים אלה ממש קורה פיגוע בכמה זירות, ואני חושבת שאין יותר רלוונטי מהדיון הזה. לצערי הרב, בשבועות האחרונים, לא משנה באיזה יום היינו מקיימים את הדיון הזה, היינו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.

תודה. לימור וסעדה די, תודה.

עודד פורר, בבקשה, אחד מיוזמי הצעת החוק.

תודה. אתה מקדם את החקיקה הזאת וזה יפה, אבל אני כבר לא יכול לשמוע את הבכי והנהי של כל חבריך לקואליציה על למה לא קורים דברים? ישב פה השר בן גביר קודם אחרי שהיום בבוקר היה פיגוע פלילי שבו נרצח - -

פיגוע פלילי, זה לא יאומן. זה לא יאומן.

רגע, אולי הוא מדבר על משהו אחר.

חברים, חברים.

אי אפשר לחשוד בחבר הכנסת פורר.

פנינה, תודה. אני מבקש לא להפריע.

זה פשוט מוזיל את דם הנרצחים פיגוע פלילי.

היה פיגוע פלילי כשנורה גבר בן 30 לעיני הילדים שלו, ואנחנו רואים פה את השנה המדממת ביותר בכל הגזרות, ואני מדבר עוד לפני ה-7 באוקטובר. זאת הייתה השנה עם הכי הרבה נרצחים ברמה הפלילית, וברמה הביטחונית, כשאנחנו מדברים על פיגועים ביטחוניים זאת הייתה השנה עד ה-6 באוקטובר. אני לא סופר פה את מה שקרה פה, את הטבח של ה-7 באוקטובר. מה-1 בינואר 23 עד ה-6 באוקטובר 23 – השנה עם הכי הרבה נרצחים מטרור מאז האינתיפאדה השנייה. וזה קורה תחת הקואליציה הזאת, כשאני מסתכל - -

ומה האחריות של הממשלה שהיית בה לפני?

- - דיברתם גבוהה על חוק עונש מוות למחבלים. חוק עונש מוות למחבלים, לימור, עבר בקריאה טרומית בחודש מרץ. - -

אני יודעת כי אני העברתי אותו.

- - הפעם הבאה שדנתם בו הייתה בנובמבר 23, ומאז ועד היום לא היה עוד דיון בכלל. אז אי אפשר - -

- - -

סליחה, חטופים לא היו פה עד ה-7 באוקטובר.

אתה יודע בדיוק מה היה בדיון הזה. אל תהיה תמים, אתה יודע בדיוק מה היה.

לימור, די, הוא לא הפריע לך.

מרחתם את הזמן במלחמה בטרור ולא עשיתם דבר. ולא רק שהובלתם לטבח הגדול ביותר, אני אומר עוד לפני כן - -

תשאל אותם למה זה לא עבר בקריאה ראשונה.

באים פה בטענות לכל העולם.

פורר, תחזור בך מהאמירה שהובלנו לטבח.

נכון - - -

לא מתאים לך, עודד. אתה יו"ר הסיעה, תצהיר שאתם בעד עונש מוות, כל הסיעה. תצהיר עכשיו.

אלמוג, תן לו לסכם.

קודם כל, באותו חודש מרץ - -

גם הממשלה הקודמת העבירה את החוקים האלה, נכון. ראינו, ראינו את הממשלה שישבת בה ומה עשיתם בה. ראינו כמה נלחמתם על חוקי הטרור שלכם בממשלה הקודמת.

לימור, די.

די, אנחנו לא בדיון של קרדיטים. למה להיות בכלל בדיון כזה? אני הייתי בממשלה, אני הייתי שרה, אספנו את כל הנשקים - -

הקואליציה הזאת - - -

פנינה, קריאה שנייה. לימור, קריאה שנייה.

- - - זה מה שמחליש אותנו. די כבר. תהיו בדיון מהותי, יש פה משפחות שכולות, משפחות של חטופים.

עודד, בבקשה. פנינה, את בקריאה שנייה ולימור את גם בקריאה שנייה.

קודם כל, אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת סעדה, שמי שהוביל לטבח ומי שעשה את הטבח הזה זה חמאס, על זה אין שאלה בכלל. אבל אין חולק על זה שהוא קרה תחת המשמרת של הממשלה הזאת, וחלק מהמדיניות של תחזוק חמאס לאורך הרבה מאוד שנים הייתה גם של ראש הממשלה. אבל אני אומר בשורה התחתונה, שכשאתם באים ורוצים לקדם את זה – תקדמו. תפסיקו לבוא בטענות לכל העולם. נתנו בחקיקה של החוק הזה, אופיר, וגם אני, את כל הזמן שבעולם. נתנו עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, והלכנו יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת וריככנו את הנוסח. ואמר פה, ופה אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת סעדה, שהנוסח, בסופו של דבר – אגב, גם שנותן לשר סמכות, זה בסדר. לשר יש סמכות, ומי שלא מוצא חן בעיניו אם השר עשה משהו, דרכו לבית המשפט פתוחה. יש ביקורת שיפוטית על פעולות מינהלתיות של הממשלה. אבל לא יכול להיות שאנחנו כבר נמצאים בהליך החקיקה הזה כל-כך הרבה זמן וזה לא קורה, ולא קורה שום דבר. ואנחנו יודעים עד כמה התמיכה של המשפחה מסביב היא דרמטית באותם פיגועי טרור, רואים את זה.

ולכן אני אומר שצריך לחזור לנוסח, הוא לא כל-כך מורכב. הקריא אותו חבר הכנסת סעדה ואפשר לעשות דיוקים שביקשה הלשכה המשפטית של הכנסת ולהתקדם. הייעוץ המשפטי של הממשלה, אין לו עמדות? הוא לא מוכן להביא עמדות?

ברור, כמובן. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת רביבו, מיוזמי החוק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה לתמצת כי הדברים קצת חוזרים על עצמם. אני רוצה לדייק אותך, חבר הכנסת פורר וגם אותך, חבר הכנסת סעדה: אנחנו לא באמת מחכים לקבל את התייחסותם המקצועית וקבלת חוות דעת כי היא לא תגיע, בטח לא כזו שתהיה עניינית. אנחנו עוברים איזה שהוא מסוע וסדר פעולות כדי שהתהליך יהיה תהליך - -

זה לא היה צריך להיות ככה. הייתי מצפה מהם להיות ראשונים - -

בדיוק. בדיוק.

אתה, יש לך מאות תחומים - - -

חבר הכנסת סעדה, זה בדיוק העניין, אתה צודק. בדיוק על זה אני מבקש לדבר אבל קודם כל, אני אבקש אדוני היושב-ראש, ברשותך, למחות על השיח מקולקל שמסיט אותנו מהדיון, זה פשוט מעשה שטן. אין פה עניין של אני בעד בן גביר, אני לא בעד בן גביר. בן גביר הוא לא ה"אישו" כאן, הוא לא מרכז העניין. החקיקה הזאת הייתה אמורה להגיע עוד לפני שבן גביר הפך להיות שר ועוד לפני שהיה חבר כנסת. אנחנו צריכים להגן על חיי תושבי מדינת ישראל באשר הם. אנחנו מבינים שהטרור לא בוחל בשום אמצעי ולא מבדיל בין דם לדם, בין נשים לגברים, בין יהודים ללא-יהודים אפילו. לכן, כל זמן שאנחנו נמשכים עם תהליך החקיקה הזה, הוא זמן מיותר. אנחנו מבינים שלמרות שאדוני היושב-ראש מבקש שנעבור תהליך סדור כדי שאף אחד לא ישמוט לנו את הקרקע תחת הרגליים, בסוף בסוף אנשי הייעוץ המשפטי, שלאורך השנים, בוודאי בשנתיים האחרונות, טוענים בתוקף על כמה שצריך לשמור על הפרדת רשויות, היום הם מבקשים לערבב את הפרדת הרשויות ולשלב ביניהם שכן הם מצפים שהיועצת המשפטית עכשיו תשתמש בכוכב ותבקש מראש הממשלה שיחווה את דעתו, שהוא חלק מרשות מבצעת, ואנחנו מבקשים לקדם חקיקה, שכמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, היא אחת ולתמיד תהיה ברת יישום.

ולכן, כל זמן שאנחנו מושכים את זה, בוודאי אחרי שנאותנו לתת להם את כל הזמן שבעולם והם רק מצאו סיבות ואמתלות, אנחנו צריכים לנצל את שעת הכושר הזאת, שבאמת כולנו מראים פה שאין אופוזיציה וקואליציה למדינה ולאזרחים, ולסיים את תהליך החקיקה הזאת כמה שיותר לאלתר. ואם לבג"ץ יש להגיד משהו, שיגיד אחרי שנסיים וניתן לציבור לשפוט מי באמת דואג לשלומו וביטחונו. תודה רבה.

תודה. אנחנו נעשה כמה דקות הפסקה בדיון ונאפשר למשפחות לדבר ואחרי זה נמשיך. איריס ברנשטיין, בבקשה, ולאחריה אלה בן עמי.

שלום. אני איריס, תושבת העוטף. ברשותכם, אקריא: זה כל הסיפור. מערכת המשפט מעדיפה את חיי האויב על-פני חיינו. דמנו הפקר. אין הרתעה, אין שום הרתעה מלבד כלא לאחר מעשה - -

תציגי את עצמך בבקשה.

אני תושבת כפר מימון שבעוטף. מה שאתם רואים זה נס וגם אסון. אני נשואה לחיים, שהוא אבא של סגן-אלוף יהונתן צור, מפקד סיירת הנח"ל שנהרג בשמחת תורה בקרבות בעוטף.

טובי בנינו הלכו לנו שם באותו יום.

זה כל הסיפור. מערכת המשפט המעדיפה את חיי האויב על-פני חיינו. דמנו – הפקר. אין הרתעה במדינה, אין שום הרתעה מלבד כלא לאחר מעשה על כל הטרור מבפנים ומבחוץ. יש לגרש, יש להכאיב במקום היחידי שכואב לאויב שלנו – הקשר לאדמה ולבית שלו. כל מדינה מתוקנת בעולם מגרשת ללא כחל ושרק כל אדם בוגד או מפגע בתוכה. לא יכול להיות שהייעוץ המשפטי וכל משרדי הממשלה מנהלים כאן את המדינה. כבר שנה וחצי יש כאן חוק על גירוש מחבלים ומשפחותיהם ואין מי שיקדם אותו לידי פעולה. גופי המודיעין והמשפט מפריעים ליישום החוקים.

זו מלחמה על החיים שלנו, של הילדים שלנו. יש כאן חברי כנסת מדהימים, יש כאן חברי ממשלה ישרי דרך, הרואים אמת, מבינים כוח, מבינים מזרח תיכון. ומימיני, יש כאן סוללת עורכי דין, יועצים, חברים במשרדי ממשלה המפקירים את דמנו. יש להשתמש בכלים לא סבירים כדי להחזיר חטופים. יש להשתמש בכוח העצום שיש למדינת ישראל כדי להכאיב ולגרש כל בוגד, כל מפגע וכל מתכנן לפיגוע, הן בעזה והן ביהודה ושומרון.

מחבל רוצח, לא מפגע.

רוצח. בג"ץ לא יכול להיות המחליט והקובע היחידי כאן. קומו אתם, חברי הממשלה הנבחרת בחוק במדינה דמוקרטית. קומו, תצרו הרתעה מכאיבה נגד האויב ביהודה, בשומרון, בעזה ובלבנון. הכאיבו בכל דרך אפשרית. יש כאן עם פלסטיני הולך וגדל בתוכנו ומחוץ לגבולותינו, המחנכים לשנאה - -

אין עם פלסטיני.

- - הם ממציאים עם אבל הם הולכים וגדלים, והחינוך שלהם לשנאה ולרצח עם הולך וגדל ואנחנו עיוורים, עיוורים.

אם לא נבין, לא נצליח למגר את הטרור. תפסיקו לחכות לאישורי היועצים המשפטיים. קומו ביחד, קואליציה, אופוזיציה, העם יישא אתכם על כפיים, קומו וקדמו חוקים שיגנו על חיינו. קומו.

אני, איריס ברנשטיין תושבת העוטף, נשואה לחיים, אביו של סגן-אלוף יהונתן צור, מפקד גדס"ר הנח"ל שנהרג בקרב עם מחבלים בעוטף בשמחת תורה, אני באה לכאן מהעוטף לצעוק את דם ליבנו. קומו, הילחמו מלחמה כואבת. המלחמה שיש היום עדינה, הכאיבו לאויב כאב שיש בו הכרעה. איך יכול להיות שבפעם הרביעית נכנסים השבוע לג'באליה מול קיני המחבלים החדשים שהם בנו בחודש שיצאנו. צה"ל נכנס לערים ברצועה, מול הבית שלי. בנים גיבורים נלחמים ונהרגים, וצה"ל יוצא ובא לי לצעוק שמישהו יקשיב – צה"ל יוצא ונכנסים בפעם השלישית לג'באליה. האיש שלי בג'באליה בפעם השלישית. למה? למה נותנים להם להיכנס, לתושבים, ובתוכם מחבלים, ואיפה המדינה? צה"ל מפנה את הדרך לחזרת תושבים ומחבלים. ככה לא נלחמים כדי לנצח. ככה נראה עם רחמן מדי שרואה בחיי התושבים שם קודמים לחיינו בעוטף ובמדינה כאן.

האיש שלי במילואים כבר שנה. כבר שנה נלחם ברפיח בג'באליה. הם מפוצצים לאט לאט מנהרות תופת שבנה כאן עם אכזר, מעל ומתחת לאדמה. מה המדינה הזאת לא מבינה? העם הזה הקיא את עצמו מהארץ הזאת, הם לא יכולים לחיות כאן. אנחנו לא מוכנים לחיות יותר ליד הגדר בפחד והמלחמה הזאת אומרת שאנחנו נמשיך לחיות ביחד ליד הגדר, מה אתם לא מבינים?

יש להילחם עם אויב אכזר כמו שנלחמים עם אויב, לא עם ילדים. אנחנו רואים בעיניים ילדים. תגרשו את הילדים, תגרשו את הנשים, תגרשו את כל החפים מפשע, תילחמו שם מלחמה אמתית. יש לגרש תושבים, לקחת אדמה. כמה יהודים נהרגו בישראל, בעזה ובלבנון מאז הדיון האחרון? - - - אתם לא מבינים. תקומו, תעשו משהו. כמה יהודים נהרגו בישראל בעזה? חיילים בעזה ובלבנון וכאן, בתוך המדינה, מאז הדיון האחרון שהשתתפתי בו לפני חודש – כמה יהודים נהרגים? כמה יהודים עוד יירצחו על-ידי המון מלא שנאה וזעם שאין מי שיעצור אותם. אין מי שיעצור אותם.

איך יכול להיות שאין כאן דיון כבר שנה שלמה על עונש מוות למחבלים שנתפסו, על שינוי הוראות פתיחה באש במלחמה? איך יכול להיות? איך יכול להיות שמסתכלים ורואים את האויב בעיניים, איך יכול להיות כבני אדם והשיקולים של הוראת פתיחה באש וזה שיש שם אזרחים חפים מפשע, וכל עוד הם לא חתמו על שכר עם החמאס, אז אסור להרוג אותם. איך יכול להיות? זאת המלחמה.

איך יכול להיות שאין פה דיון על העמדה לדין בדרך אחרת של כל המחבלים הנוח'בות שנתפסו? איך אתם לא מקימים בית משפט אחר, שחוקי ישראל לא חלים עליו אלא משהו אחר כדי שאפשר יהיה להרשיע אותם? איך יכול להיות שנשארים בחיים והם חופשיים? ופלסטינים נושאי נשק ברחובות הערים שלהם עם כוונות לפגוע במדינה, והם נשארים בחיים. איך יכול להיות? כל דיון מחדש גורמי המשפט פה, שהם יהודים מהבשר שלי, איך יכול להיות שאתם מעמידים קשיים על לחוקק עונש שיגרש מפה מחבלים, איך יכול להיות?

סליחה, זה לא הם.

עודד. עודד.

תגידו, מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו, האנשים הפשוטים, הגרים בכפרים ובערים, אין אבטחה בכניסה לבניין או לעבודה, בשונה משופטי בג"ץ ומערכת הביטחון והמשפט. אנחנו חיים במדינה שחיינו הפקר מול טרור מבית מתוך ערביי ישראל, הבדואים ותושבי יהודה ושומרון שמזמן כבר לא נאמנים כולם כמו שאנחנו מרדימים את עצמנו לחשוב.

תגיד לי, אדון גולני, אתם לא מתביישים? איזה דרך יש לנו לעצור מחבלים שרוצים לרצוח בנו, ילדים, נשים וטף. איזה עוד דרך יש לנו, תגידו? כמה יהודים נרצחו בחודש האחרון עם הסחבת של כולכם פה, כל מרוחי הזמן האלה - - - מילים יפות וגבוהות על דיונים נוספים.

באתי כנציגת העם הרוצה לחיות בשקט ובביטחון במדינה האהובה שלנו. די להאכיל את הטרור, מה אתם לא מבינים? בוגדים יש לגרש, מחבלים יש לגרש. רק באמצעים לא סבירים של להכאיב לאויב נחזיר חטופים ונביא ביטחון למדינה הזאת. רק באמצעים לא סבירים, וכאילו שאין כאן ממשלה. יש מערכת משפט התוקעת את הכל ומנהלת את הכל והעם עיוור, רואה ולא מאמין. תודה.

תודה, איריס. אלה בן עמי, בבקשה.

אני מקיבוץ בארי. ב-7 באוקטובר שני ההורים שלי נחטפו לעזה. אימא שלי חזרה בעסקה לאחר 54 ימים, ואבא שלי אוהד עדיין שם. התכוונתי היום להגיע לכאן ולשתף אתכם ביום הכיפורים שלי ושל אבא שלי, כי זה היום הכי מיוחד שלנו בשנה, והשנה הוא לא היה איתי. אבל תוך כדי שאני יושבת כאן, אני קוראת את מה שרציתי להגיד ואני פשוט ברקע הצעקות שהיו פה וברקע ההסתערות, באמת הדבר היחיד שאני רוצה להגיד זה שהלוואי, הלוואי שרגע מהלהט שיש פה על נושא מסוים היה ממוקד לחטופים. הלוואי. אתם צועקים פה את נשמתכם על זה שהחוק הזה הוא הצלת חיים. אתם צועקים פה את נשמתכם על זה שצריך לרדת ממגדל השן כדי לשמוע את האזרחים. אתם צועקים את נשמתכם על זה שאנשים נשחטים, על זה שיש פיגועים. אבא שלי חווה פיגוע כבר מעל שנה. פיגוע מתמשך, ואיפה אתם? איפה הלהט הזה, איפה הצעקות שאתם צועקים כאן? למה זה לא יוצא על אבא שלי? למה זה לא יוצא על 101 חטופים? למה זה לא יוצא על אזרחים שהם מהמדינה שלכם ואתם אמורים לדאוג להם בדיוק, בדיוק כמו שאתם עושים בדיון הזה? למה כבר שנה ואני לא מרגישה שמינית מהצעקות שלכם על דברים אחרים? למה זה לא יכול לצאת על אבא שלי? למה? למה אני צריכה לשבת פה ולשמוע שאתם מדברים על לאבד חיי אדם, על החוק הזה, ונכון שהוא חשוב אבל שוב, יש כרגע חיי אדם שאפשר להציל, לא חיי אדם עתידיים. יש כרגע חיי אדם שאפשר להציל. יש כרגע משפחות שאפשר לאחד. יש כרגע אנשים שחווים פיגוע, שיכולים להישחט שם כל רגע ויושבת לידי הוכחה ממשית לזה.

אתם אומרים נשחטים ונשחטים ונשחטים, ורק בראשון התבשרנו על שישה חטופים שנשחטו, נשחטו בשבי חמאס. ואיפה אתם? איפה אתם? איפה?

- - -

סליחה, למה את מפריעה?

חבר הכנסת, אתה אמרת, ביקשת מהם לרדת ממגדל השן שלהם, נכון? ביקשת מהם להיות עם חלק מאזרחי מדינת ישראל. אני מבקשת את אותו דבר מכם – תרדו ממגדל השן שלכם, תראו אותנו. זה כבר שלושה חודשים שאין אפילו רשרוש על עסקה. רשרוש, אין דיבור. אף אחד לא אומר לי: מחר אבא שלך יהיה בבית. ואתם יושבים פה ומדברים על חוקים שיצילו חיי אדם. אתם יכולים להציל חיי אדם עכשיו אם תוציאו את החטופים משם, אתם יכולים להציל חיי אדם. אתם יכולים להחזיר אנשים לקבורה. אתם יכולים לכבד את מה שמדינת ישראל בנויה עליו.

אני לא מסוגלת יותר לשבת בדיונים האלה ולשמוע אתכם צועקים על דברים. אני לא אחנך אתכם ולא אגיד לכם איך לדבר אבל כשאתם יושבים כאן וצועקים, אבא שלי יושב בדממה של מנהרות החמאס וכנראה שומע רק ערבית שצועקים עליו כי אולי הוא הלך לעשות פיפי בזמן הלא נכון. די. בבקשה. אם יש לכם את כל הבקשות האלה מאנשים שיושבים כאן, אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, תרדו ממגדל השן שלכם. תראו אותנו. תראו אותי, ילדה בת 24 שישבה 16 שעות בממ"ד וזועקת, זועקת שתצילו את אבא שלה מהדבר הזה. די. זה לא הגיוני יותר. שנה. למישהו זה נשמע הגיוני?

גיל דיקמן, בבקשה.

אני לא יודע איך אפשר לדבר אחרי שתי הדוברות שדיברו לפני. אני רק יודע בדיוק כמו שאלה אמרה, אתם מתעסקים פה בקרנבל של צרחות וצעקות אחד על השני וחילופי קרדיטים והאשמות, ואז מבקשים גם שלא נחנך אתכם, אז לא נחנך אתכם, כנראה שזה לא ילך. אבל את מה שאתם עשיתם, התוצאות כבר מאוד ברורות. ואלה התוצאות: כרמל, בת-דודה שלי, כשהיינו בדיון ההוא על חוק עונש מוות למחבלים, הדיון שדיברתם עליו קודם, היא עוד הייתה בחיים ועוד אפשר היה להציל אותה. ואז, השר שהיה פה קודם, השר בן גביר, שהלך לטפל בפיגוע שחשוב שהוא הלך אליו, השר בן גביר אמר הבוקר שהוא מנע עסקה. עסקה שהייתה מחזירה אותה הביתה. אנחנו יודעים שהייתה מחזירה אותה הביתה, לא רק אותה.

לא צריך להנהן בראש, חברת הכנסת סון הר מלך, זה לא יעזור, זאת האמת. היא הייתה מחזירה לא רק את כרמל הביתה אלא גם את עדן ירושלמי, שיום ההולדת שלה היה אתמול והיא הייתה חוגגת אותו, וחוגגת אותו בבית. אנחנו מדברים פה רגוע כי בכל פעם שאנחנו קצת מתרגשים אז צבא שלם של טרולים נשלח מכם לצעוק עלינו ולצרוח עלינו, כן, כן, ולפעמים גם אתם ממש עושים את זה בתכניות טלוויזיה ומקומות אחרים. מדברים עלינו.

אז אני מדבר מאוד רגוע. אבל ככה נראה בקבוק שתן שנמצא במינהרה שבה כרמת הייתה. ככה נראה בקבוק שתן שמי שאני לא יודע כמה זמן לא היו להם מים לשתות, לא היו להם תנאי מחיה נאותים וברורים. אני אומר את זה מאוד ברגוע אבל אני מניח שאתם יכולים להרגיש את מה שאני מרגיש ברגע הזה. ככה כרמל הייתה ביחד עם חמשת החטופים שאיתה במשך שבועות, ישבה וחיכתה לעסקה, ישבה וחיכתה וחיכתה וחיכתה. אנחנו יודעים שהחטופים והחטופות שם לא מחכים לחילוץ, מחכים לעסקה. הם מחכים עוד ועוד ועוד ועוד, וכשהעסקה לא מגיעה בזמן – רוצחים אותם.

אתם פה מדברים גבוהה גבוהה על חוקים ותקנות כאלה ואחרות. בזמן שאתם מדברים איך למנוע את הפיגוע הבא, הפיגוע הנוכחי מתרחש ברגע זה ואתם לא עושים שום דבר כדי למנוע אותו. כלום. ואת כל הדברים שאתם יכולים לקדם, כל הדיונים שכדאי שנעשה – כן עונש מוות, לא עונש מוות. כן גירוש, לא גירוש. כל-כך הרבה דברים שחשוב לעשות אותם ולדבר עליהם ולדון איך עושים אותם נכון כדי למנוע את הדבר הבא. אי אפשר להתחיל אפילו ליישם אותם לפני שנפתור את הסיפור הזה כי יש שם אנשים חיים בידיים של המחבלים האלה, וכל דבר שנדון בו כאן בפומבי, אנחנו יודעים כמה הוא משפיע. כשמתפרסמים סרטונים על מה שנעשה כאן, בישראל, אנחנו יודעים שזה משפיע על מה שקורה שם לחטופים. וכשאתם צועקים את הצעקות האלה זה על זה, חילופי ההאשמות האלה והקללות בין השר בן גביר לבין טיבי, זה אומר לזה ככה וזה אומר לזה ככה – האויבים שלנו חוגגים. חוגגים. והחטופים? הלוואי שלא רואים טלוויזיה ולא נחשפים לזוועה הזאת, של איך שאתם מדברים כאן כי הם יודעים שהדבר האחרון שמעניין אתכם זה להחזיר אותם הביתה, אם זה מה שאתם עושים כאן עכשיו.

אתם מתעסקים כבר בדבר הבא ובאיך להפיק רווח פוליטי מהדבר הזה, וכולכם שותפים לעניין הזה, צר לי לומר. בזמן שאתם צועקים פה אחד על השני, עם ישראל נלחם ביחד. ביחד. גם בצפון וגם בדרום חיילים גיבורים נלחמים ביחד. וכל מה שמבקשים מכם ברוב עצום זה תעשו את ההחלטה הנכונה, תביאו עסקה שתחזיר את החטופים הביתה ותאפשר לנו גם להילחם כמו שצריך, להילחם בלי ידיים קשורות מאחורי הגב. להילחם כשאפשר למוטט את חמאס. כל הדברים האלה שאתם שואלים למה הם לא התקדמו עדין, למה עוד לא עשינו אותם? זאת התשובה: כי יש חטופים חיים בשבי שעוד אפשר להחזיר אותם ועלולים לעשות להם דברים נוראיים כמו שעשו לכרמל ולאחרים, וחללים שאנחנו עושים לא למצוא אותם כמו ענבר היימן וכמו אחרות ואחרים. וכל עוד אתם לא תדפקו על השולחן מול מקבלי ההחלטות, אם לא תגידו להם: תחזירו אותם כבר ואחר-כך נטפל בכל השאר, אתם תמשיכו לצעוק פה אחד על השני ולעשות פוליטיקה על חשבוננו ועל חשבון החטופים. וזה נכון לגבי כולכם, כולכם, כי בסוף זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, וזה לא עניין של ימין ושמאל – חטופים יש מכל הסוגים ומכל הגוונים, כולם. בשבילנו זה כבר מאוחר, כרמל כבר לא יושבת במינהרה ומחכה שעסקה תציל אותה. שרים בממשלה הזאת טרפדו את ההזדמנות להחזיר אותה. ואתם יודעים איך אני יודע? כי השר בן גביר אמר את זה הבוקר ברדיו, שהוא מנע עסקה. הוא שיקר? אני לא חושב, אני חושב שהוא אמר את האמת, שהוא מנע עסקה.

ואם היינו עושים את הדבר הנכון - -

הוא לא מנע עסקה - -

זה מה שהוא אמר. ככה הוא אמר.

אני לא יודע אם הוא אמר או לא אבל - -

אני יודע שהוא אמר.

גיל היקר, אני אומר שאני לא יודע אם הוא אמר או לא, אני רק אומר לך באופן חד-משמעי שהוא לא מנע שום עסקה כי לא הייתה עסקה. צריך להגיד את האמת. פעם אחת אתם צריכים לשמוע את האמת, לא הייתה עסקה.

רביבו, תודה.

פעם היה מתווה שהוסכם וראש הממשלה הסכים עם בני ועם גדי, ואז הוא שינה את דעתו.

יחיא סינוור התנגד.

רבותי, אני יודע שאתם נוהגים להפריע זה לזה. אני אשמח - -

(מכאן כתבה נל)

גיל, בבקשה תסיים. לא להפריע.

תודה.

צריך לומר גם את האמת, אי-אפשר לשקר. היה מונח על השולחן.

האמת היא שלך. כן, בבקשה, גיל.

מי התנגד אליו, יחיא סנוואר?

סליחה, ראש הממשלה חזר בו אחרי שבן גביר וסמוטריץ' אמרו את מה שהם אמרו. הם לא אמרו את זה רק לבני ולגדי.

זה לא נכון.

הם אמרו את זה לעיני כל עם ישראל. תפסיקו.

זה לא נכון.

פנינה, תתביישי. תתביישי לך.

למה לא לדבר עליהם, גברתי, מה הבעיה?

תפסיקו, תאמרו את האמת. כולם שמעו את הדברים של בן גביר ושל סמוטריץ', די לחרטט אנשים.

הנושא עכשיו הוא לא עסקה. סליחה, עם כל הכבוד.

זהו, כל אחד אמר. זהו.

בואו נהיה ממוקדים. יש לנו נושא, בואו נהיה ממוקדים בנושא שלנו.

הנושא?

אנחנו כבר שמונה שנים רצים אחרי הנושא הזה, יש פה משפחות ש-20 שנה מנסות לקדם את הנושא הזה.

מאה אחוז. מאה אחוז.

בואו תקדמו את הנושא שלשמו התכנסנו.

אני חושב שזה נכון, אדוני היושב-ראש.

אנחנו מקדמים, אבל המשפחות יכולות להתבטא.

בסדר. אין סתירה בין מה שאנחנו רוצים למה שאתם רוצים. אין סתירה.

נכון, אני מסכים.

נכון.

אבל בבקשה בואו נהיה ממוקדים. אתם מחכים שנה, אנחנו 20 שנה על הסיפור הזה. יש פה משפחה של 20 שנה, אני שמונה שנים. בואו נקדם ונחסוך רצח של יהודים. אין סתירה בינינו לבינכם.

לא אמרתי.

תודה. גיל, בבקשה.

אני לא חושב שיש סתירה, להיפך. תחזירו את אבא של אלה. תחזירו את ענבר. תחזירו 101 חטופים ואז תוכלו להתקדם עם זה לאן שתרצו. להיפך, ממש לא.

זה די מקביל.

לא, לא במקביל. קודם כול תחזירו אותם כי זה הדבר לעשות.

גיל, תודה.

אתה יושב-ראש הישיבה?

לא.

קצת איבדנו את סדר העבודה פה, מה קודם למה.

לא, לא.

נתקדם במקביל. נתקדם במקביל, אין שום בעיה.

אין בעיה, תקדמו את החקיקה.

אתה לא תנהל לנו את החיים פה.

טוב, אנחנו מתקדמים.

נתקדם במקביל.

זה לא הגיוני שידברו אלינו פה ככה. זה לא הגינוי. אתה נותן לזה לעבור, אופיר, אני לא מוכנה. אני לא מוכנה שיתנו לזה לעבור.

לא, אף אחד לא מדבר אליכם בצורה - - -

אני לא מוכנה שפה בחדר הזה אנחנו נקבל את היחס הזה.

אלה, איזה יחס?

שום יחס מיוחד. הכול מצולם, זה בסדר. גם ככה תעשו מזה שואו.

במיוחד מי שצעק עליי, לא יודעת מי זה. לא מוכנה.

אלה, זה לא נכון מה שאת אומרת. לא נכון.

אני יודעת שבדרך כלל אנחנו מקבלים פה יחס נאות.

גם עכשיו, אני לא רואה שום בעיה.

היום זה פשוט - - -

יש לכם מטרות מאוד - - -

אני לא מדברת איתך, גברתי. סליחה, אני לא מדברת איתך.

לכבד גם את המשפחות השכולות.

סליחה, הבת שלה נרצחה בפיגוע.

זו אימא שכולה, גברת. זו אימא שכולה.

חברת הכנסת גוטליב, את לא היית פה.

לפני שלושה ימים היה יום כיפור, די לריב.

אין פה שום קשר. אין פה שום קשר.

לא, לא, תעצרו. מה שלא יהיה פה בוועדה - - -

חבר'ה, אני מציע שכולם ינשמו.

אלמוג.

אנחנו לא צריכים להגיע למצב הזה שמשפחות חטופים ומשפחות – כולם, פשוט תהיו בשקט. לא רוצים להיות במצב הזה, האויב מסתכל וסנוואר מחכך ידיים.

לא תהיה פה מריבה ולא יהיה פה ויכוח ביניכם לבין משפחות שכולות. לא יהיה. זה דבר שאני לא מוכן. משפחות שכולות ומשפחות חטופים לא יתווכחו פה. זה לא יהיה.

הם לא רבים ביניהם.

אין לי מושג מי זה, הוא לא מעניין אותי גם. יש גבול.

כולם להירגע בבקשה.

זה לא היה מופנה אלייך בשום צורה.

זהו, חברים, להירגע.

המקום היחיד שבו יש תרבות דיון מזעזעת כזאת הוא כאן בכנסת. קחו אחריות על הדבר הזה ואל תגלגלו עיניים בבקשה, לא למעלה ולא למטה.

תודה.

תחזירו את החטופים הביתה ואל תטילו את האשמה על המשפחות הכואבות האלה. לא אנחנו אשמים. תודה.

אף אחד לא האשים אתכם.

תודה. ירדן גונן, בבקשה.

לא תכננתי לדבר, למען האמת.

את רשומה אצלי.

אני אגיד משפט כי חשוב לי שתדעו. קודם כשהתערבתי בדיון זה לא היה במטרה לחנך אתכם וזה לא הגיוני שזה המשפט הראשון שיצא לכמה חברי וחברות כנסת פה.

אני אמרתי את זה.

נכון, ולא רק את. לא רק את.

נכון.

זה לא הגיוני. כל מה שביקשתי זה שתנהלו תרבות דיון נאותה. לצרוח אחד על השני פה ביניכם – אחרי זה אנחנו מתפלאים למה שאר העם רב בינו לבין עצמו. איפה נראה לכם שהם מסתכלים? איפה ילדים לומדים התנהגויות? מההורים שלהם ומחברים שלהם.

שימי לב שאנחנו לא מצליחים לקדם - - -

תקשיבי, אחמד טיבי - - -

סליחה, איריס.

איריס, אני אפילו לא אמרתי את זה בקשר אליהם. לא שמעתי את הריב שלהם מרוב שהיה ריב גם פה. יכול להיות שהייתה רלוונטיות לריב ביניהם, אבל גם לזה יש תרבות דיון. אני חושבת שהדיון הזה חשוב, יש פה מלא משפחות כואבות, יש פה מלא משפחות שמפחדות להיות המשפחה הבאה, המשפחה השכולה, המשפחה החטופה, או במקרה של גיל המשפחה החטופה והשכולה. בבקשה, תנהלו שיח הולם. אתם מנהיגים, אתם נבחרתם, יש לכם את היכולת לנהל תרבות דיון עם כל העצבים, עם כל הקושי ועם כל הדרמה של הנושא הזה.

אני מתחברת מאוד למה שאלה אמרה: הלוואי, הלוואי, הלוואי שבכזה להט תדברו גם על החזרת החטופים. לא רק על מניעת הרצח הבא, אלא על איך אנחנו מונעים ומפסיקים את הפיגוע שמתמשך 375 יום. כי זה לא עוד פיגוע שיכול לבוא, אלא משהו שקורה. זאת אחותי הקטנה. אף אחד מכם לא היה רוצה שאחותו הקטנה תהיה מוחזקת על ידי מחבלים כבר מעל שנה. בעיניי זאת ההשפלה הכי גדולה שלנו כעם, שהחארות האלה, המחבלים האלה, החולדות האלה, שהעזו לעשות את מה שהם עשו לנו בשמחת תורה – עוד שנייה שוב שמחת תורה והם עדיין מחזיקים אצלם אנשים שלנו. יותר מכל דבר אחר. אני מבקשת מכם, אפילו רק מפאת הכבוד לכאב שיש בחדר, תדברו ביניכם בצורה ראויה. תודה.

תודה. חנה כהן, בבקשה.

שלום לכולם, שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר הימן. ענבר התנדבה מדי שנה כהלפרית במסיבות טבע והפעם היא התנדבה במסיבת הטבע ברעים. ענבר נחטפה בחיים ונרצחה בכניסה לעזה. היא נרצחה בצורה אכזרית ביותר. הקיפו אותה מספר רב של מחבלים ואזרחים חפים מפשע, העמידו אותה באמצע כשהיא בוכה, צועקת לעזרה, ולא היה אף אחד שיעזור לה. ירו בה כמו שיורים בברווז במטווח. למחרת יצא סרטון מזעזע של ענבר כשהיא מובלת בידיים וברגליים על ידי מחבלים כשראשה שמוט לאחור והידיים של המחבלים מלאות בדם של ענבר.

זה דבר שאני לא מאחלת לאף משפחה לעבור. את מה שההורים של ענבר עוברים במשך שנה שלמה אני לא מאחלת לאף משפחה לעבור. ההורים של ענבר עוברים גהינום, גהינום עלי אדמות. כל יום שעובר אני באה אליהם. אני עזבתי את מקום העבודה ובעלי עזב את מקום העבודה בשביל להיות איתם. אנחנו עולים אליהם כל יום ואני רואה להם בעיניים את הגסיסה הנפשית שהם עוברים כל יום. כל יום גסיסה נפשית.

אני לא יודעת איפה ענבר נמצאת. אולי בתוך איזה קיר, אולי קבורה איפה שהוא כשבטון מעליה. לא יודעת מה נשאר ממנה אחרי שנה. אנחנו, משפחות החללים הנרצחים, לא כל-כך פופולאריים בתקשורת הישראלית. כמה שפחות מדברים עלינו, כמה שפחות מזכירים אותנו, כמה שפחות מבקשים את יקירנו חזרה הביתה. חללים לא מייצרים מודיעין. כפי שידוע לכולם, הם לא מייצרים מודיעין. אני בפחד גדול שככל שעובר הזמן לא ימצאו הרבה מהחללים האלה. לא ימצאו אותם, כי הם מפוזרים וכמו שאמרתי, הם בתוך קירות ובתוך בטון. אי-אפשר לדעת איפה הם.

איזו משפחה שיש לה ילדים יכולה לחיות עם המחשבה שעזה תיבנה על הילד שלו? שחורבות עזה ייבנו על גופות של יהודים בכלל? אנחנו חיים את התהום הזה כבר שנה, שנה שלמה. שנה שלמה. ענבר היא קדושת הרוגי מלכות. איך אתם מתייחסים אליהם? כגופות? גופות? הם לא גופות, הם עטרת ראשינו. ענבר היא בת יחידה להוריה. היא בת יחידה להוריה. אנחנו מבקשים שבעסקה המדוברת, כשתדברו על עסקה, תדברו על כל 101 החטופים. 101 חטופים שכל המשפחות שלהם מתות איתם. אנחנו הפכנו למתים המהלכים. מאז ה-7 באוקטובר אין לנו חיים. אין לנו חגים. אין לנו שבתות. אין לנו כלום.

תחזירו לנו את יקירנו הביתה. תחזירו לנו את ענבר לקבורה. אימא שלה כבר לא תוביל אותה לחתונה, ילדה בת 27. כבר לא יהיו לה חיים, ההורים שלה כבר לא יובילו אותה לחתונה. תנו להם את האפשרות להוביל אותה לפחות לקבורה, לכבוד אחרון שמגיע לילדה הזו. זהו, אני לא אגיד יותר. אני אשמור את מה שיש לי להגיד לפעם הבאה שאני מגיעה לפה. תודה רבה.

תודה. משרד הביטחון יצאו? משרד הפנים פה? בבקשה, עמדתכם לנוסח.

לשר אין מניעה עקרונית להצעה וכפי שכבר נמסר בעבר, חשוב לוודא שזה מתואם עם צורכי מערכת הביטחון.

חשוב למי לוודא שהנוסח מתואם עם צורכי מערכת הביטחון?

חשוב שההצעה מתואמת עם עמדת גורמי הביטחון. זה גם מה שאמרנו בפעם הקודמת.

מה זה גורמי הביטחון? אולי נשאל את השב"כ? אולי נשאל את השב"כ, מה את אומרת?

לא היא אומרת את זה, זו עמדת השר.

בסדר, אז אני מבקשת משרי ישראל לזכור שאנחנו אחרי ה-7 באוקטובר ותקבעו את עמדתכם ביחס לעמדתכם ולא ביחס לעמדת השב"כ. תודה.

טוב. מל"ל פה?

טלי, זו לא עמדתה. זו עמדת השרים.

בסדר, אני מביאה את הדברים בשם אומרם.

אני עורכת דין מהלשכה המשפטית במל"ל.

שנייה. אני מבקש שקט.

בדיון הקודם שנערך בוועדת הכנסת בשבוע שעבר יושב-ראש הוועדה ביקש לקבל התייחסות להצעת החוק המקורית שמונחת עכשיו, גירוש משפחות מחבלים. לכן, לבקשת היושב-ראש, לצורך גיבוש עמדת המל"ל, המל"ל פנה לקבלת עמדות גורמי הביטחון והחוץ. עד לפני הדיון לא קיבלנו את ההתייחסות. לפני הדיון עודכנו בעמדת השב"כ.

כמה מפתיע. שיטה שחוזרת על עצמה.

שנייה. כן.

לפני הדיון עודכנו בעל פה בעמדת השב"כ ולכן עדיין לא העלינו את זה לראש המל"ל, אז אנחנו נצטרך פשוט להעלות את זה.

אתה יכול בבקשה להוציא שאילתה מה הסיבה שחיכו עד הרגע שעומד להתחיל הדיון כדי להעביר את עמדתם?

לא, יש לנו דיון נוסף.

כן, אבל זאת נורמה שחוזרת על עצמה בכל המשרדים ובכל הגופים רק בשביל לבזבז לך עוד יום דיון ועוד יום דיון.

הם לא יבזבזו, קבענו תאריך להצבעות והם יצטרכו להתכנס.

זה קבוע, זה לא קורה לפעמים.

לא יכולנו לגבש עמדה לפני שאנחנו מקבלים התייחסויות של כל הגורמים.

משרד לביטחון לאומי? אה, השר זה מספיק.

שב"כ, משרד הביטחון, המוסד ומשרד החוץ.

אגב, איפה גורמי צה"ל? הם יצאו, אפשר לקרוא להם? מי עוד ממשרדי הממשלה פה ולא הביע את עמדתו? אתה לא מהממשלה. אני תכף אתן לכם, אני רוצה אחרי זה גם את הייעוץ המשפטי של הכנסת. בבקשה, עו"ד מתוק.

כן, אדוני. אני עו"ד מהמשרד לביטחון לאומי. אני לא אפתיע אתכם שהשר תומך בהצעה, אבל בנוסף לכך התקבלה גם עמדה של המפכ"ל. ממש היום בבוקר עדכנו אותי חבריי מהמשטרה שגם המפכ"ל תומך בהצעת החוק. אחרי עצם התמיכה בחוק הן על ידי השר לביטחון לאומי והן על ידי המפכ"ל - - -

מה זה המפכ"ל, מה עם גורמי המקצוע?

מה זאת אומרת?

המפכ"ל הוא לא הייעוץ המשפטי.

מפכ"ל זה לא גורם מקצועי?

יפה. הייעוץ המשפטי הוא גורמי המקצוע?

מפכ"ל זה לא גורם מקצוע אבל הייעוץ המשפטי הוא כן. שמעת מה אמרת, חברת הכנסת תמנו?

כן, מה?

אמרת ככה: המפכ"ל הוא לא גורם מקצועי, אבל הייעוץ המשפטי הוא הגורם המקצועי. הבנתם?

לא, לא. בוא אני אחדד לך. אני מדברת לגורמי המשרד.

הגענו למצב שבו אנחנו כבר אדישים לשמוע את זה.

שנייה, חבר הכנסת רביבו, שאלת אותי. אני מדברת על גורמי המקצוע שעוסקים בחקיקה. זו הכוונה, אם לרגע טעית שחשבתי שהמפכ"ל לא גורם מקצועי.

אז אנחנו צריכים לעבור את המשוכה של הייעוץ המשפטי לממשלה.

נאמר. תאמין לי, רביבו, מהדרך שאמרת את זה כולם הבינו. בבקשה, עו"ד מתוק.

תענה על השאלות ששאלתי.

לא, הוא לא עונה לך, מה פתאום. אף אחד לא עונה, זהו.

לגבי ההצעה עצמה, אדוני, אני מזכיר שהיה סעיף נפרד שהיה גם לנוסח הזה וגם לנוסח הקודם ומתייחס להעברות מידע. אני מניח שהסעיף הזה רלוונטי גם להצעת החוק הזו כדי ששר הפנים יידע - - -

אלו העברות מידע? שם מקבלים מהרשות הפלסטינית, זה לא קשור.

השר אמר שהוא מסכים.

אדוני, לפי הנוסח כיום, שר הפנים נוכח, מה זה אומר? הוא מקבל מידע מגורמים מסוימים, אני מניח. שוב, אני מניח שכוונת המחוקק היא שהחוק ייושם בפועל ושר הפנים להבנתי, איך הוא יכול להיות נוכח לדעת אלא אם גורמי ביטחון מסוימים מעבירים לו מידע?

נכון. נכון.

אז אני מניח שסעיף העברת המידע - - -

אתה מדבר על השאלה מאיזה גוף אמור להגיע המידע?

רגע, אבל אני לא רוצה לקבוע בחקיקה איך השר יקבל את המידע. אני רוצה שעצם העברת המידע תהיה בהתאם לחוזי מנכ"ל ונהלים.

לא, אם אני לא אקבע הם יזרקו את זה אחד על השני.

טלי, את מוכרחה לקבוע.

טלי, את לא היית בדיון הקודם כשדיברתי בדיוק על הנושא הזה. בדיוק על העניין הזה.

האמירה צריכה להיות שכל גוף שיש לו את המידע יעביר אותו.

רביבו, זה צריך להסתמך על דוח מודיעיני.

אין בעיה, לחלוטין, את צודקת.

אז תגיד.

העניין הוא שיש דיון האם מי שמחזיק את החומר המודיעיני הוא בעל החומר ובעל סמכה להעביר אותו.

הוא חייב להעביר.

תודה רבה. תגידי את זה.

בהסתמך.

אין בעיה, תגידי את זה, את עורכת דין. תגידי את זה.

עו"ד מתוק, בבקשה.

סליחה, תגידי עוד פעם.

סליחה, אני לא מבינה את האנשים, באמת. זה מדהים אותי. ההיא אמרה לי: תגידי שאת תומכת בחוק.

בבקשה אל תקראי לי ההיא. קוראים לי הדר מילר, תודה רבה.

רבותיי, מי שלא חבר כנסת, אני לא במשפט אצלכם.

בבקשה אל תקראי לי ההיא, קוראים לי הדר מילר.

לא עובדת אצלכם. העמדות שלי ברורות והעברית שלי ברורה. ואת, חברת המועצה, מיותר לציין כמה שאת חצופה.

קוראים לי הדר מילר, אל תקראי לי ההיא.

כדאי שתכירי את הכללים פה בכנסת. יושבת לי נעווה נעווה ואומרת לי: תגידי את זה עוד הפעם; תגידי שאת תומכת.

פנינה. פנינה.

חברת הכנסת היקרה, אל תקראי לי ההיא.

אל תלמדי אותי על מאבק בטרור, בסדר?

אל תקראי לי ההיא, קוראים לי הדר מילר, תודה רבה.

הגברת הדר מילר, תכירי את הכללים בכנסת.

פנינה, די.

לא, אתה תלמד להעמיד במקום.

תודה שאת מלמדת אותי משהו.

יש לך פה חברת אופוזיציה אחת, כי האחרים כבר הלכו. תכבד גם את החברים שלך.

תראי כמה פעמים אני פונה אלייך ואת לא מקשיבה. תראי כמה פעמים.

כי אתה לא מסוגל לשמוע אותי, ככה זה נשמע.

די, נו. תמיד היית בכיינית.

תגיד לי, אתה שומע אותך?

את בכיינית. את בכיינית, כן.

תגידי, תגידי, מה זה תגידי? ואתה אומר לי את בכיינית?

כן. כן. תראי כמה פעמים אני מעיר לך בשם שלך ואת לא מתייחסת אליי בכלל. תראי כמה פעמים אני פונה אלייך ואת עוד אומרת שאני לא יכול לשמוע אותך?

חבר הכנסת כץ, אני אצא כרגע מהדיון.

אני לא יכול לשמוע אותך?

תתבייש לך. זה לא קולגיאלי ולא חברי.

טוב. לא קולגיאלי?

מעולם, מעולם לא דיברתי אליך בצורה כזאת.

להפריע כל הזמן ולא להתייחס כשאני מבקש.

צר לי שאין אף חבר אופוזיציה. זה רק בגלל שאתה לא מכבד או שאתם לא מכבדים.

טוב.

פנינה, את לא אופוזיציה.

אני רוצה לומר לכם שזה בכלל לא נושא שנוי במחלוקת. זה לא נושא שנוי במחלוקת.

את מדברת מתי שאת רוצה, זה לא קולגיאלי.

מי שמנסה לייצר פה מצב כאילו זה שנוי במחלוקת מייצר פה מצג שווא לעם ישראל. כולנו נלחמים ורוצים להילחם בטרור.

פנינה, את שוב לא בזכות דיבור ואת מדברת.

אבל אני כעורכת דין וכמשפטנית אומַר לכם: אל תשאירו חורים בחוק הזה.

פנינה. פנינה.

צריך להביא חוק שיודע להגן בסוף על אנשי המקצוע והשרים. אני הולכת מהוועדה שלך.

פנינה, כולם מסכימים.

תלמד לכבד את החברים שלך.

הוא לא אמור להגן. הוא לא אמור להגן על אנשי המקצוע.

בכיינית? בכיינית אתה לא תקרא לי.

בסדר. תצאי בבקשה. בבקשה, תמשיכו.

הוא אמור להגן על חיי האזרחים, מה זה אנשי המקצוע?

די, אלמוג, לייצר בכוח כאילו יש איזה ויכוח.

אבל את - - -

לא, לא. די, די, די. זהו. לא להשתתף.

די עם המשחק.

בבקשה, עו"ד מתוק.

אדוני, אני באמת מנסה להעלות דברים כדי שהחוק ייושם בפועל.

סליחה, אדוני. תודה.

רוצה להטיף לי? רוצה ללמד אותי מוסר?

כן, אנחנו גם בני אדם. גם אנחנו, ההורים השכולים, בני אדם. לא רק את. כן, לא רק את.

סליחה. סליחה.

היא במקום אחר, היא לא נגד החוק.

עם כל הכבוד לחברת הכנסת המכובדת.

דיברתי אליך, אדוני?

בבקשה, מתוק. תגביר את הקול. קדימה.

אדוני, אני צרוד מהמילואים.

תעזור לי.

אני לא אשב כשהיו"ר - - -

פנינה, אל תצאי.

אין לי את היכולות, אדוני.

פנינה, תישארי איתנו.

אם מישהו מגדף אתכם כשתשבו בוועדה, אני מגנה עליכם.

תשבי ואני אגיד.

פנינה, תישארי פה.

כאילו אנחנו במחלוקת.

מה זה מצג שווא? באמת, פנינה, די. חלאס.

תשלים בבקשה.

פנינה, אנחנו מסכימים על הכול. אנחנו מסכימים על מה שהיא אומרת.

אדוני, זה כדי ליישם את החוק. קודם כול, כמו שהזכרנו בדיון החסוי - - -

חבר'ה, אנחנו כבר שנה וחצי מנהלים דיונים בוועדה בצורה מקצועית. באנו לקדם חקיקה שתגן על אנשים. בואו נתקדם.

אדוני, אני מבקש דקה.

זה כמו לידה הדבר הזה.

אני מנסה לעזור לך, תאמין לי.

אין לך מושג מה זה לידה.

רק כדי שהחוק הזה ייושם. קודם כול, כמו שציינתי בדיון החסוי ואני לא אפתח את זה פה, כל גוף אחראי על המידע שלו. צריך להבהיר את זה.

מה זאת אומרת? תסביר לי.

טלי, הוא לא יכול לגלות דיון חסוי. אי-אפשר להסביר את זה.

הם לא מוכנים למסור מידע מאחד לשני.

בסדר, אנחנו יודעים את זה מחוץ וביטחון, זה לא חדש. זה שכל גוף אחראי על המידע שלו זה נכון, אז מה?

טלי, טלי.

פה זה לא נכון.

היו"ר אופיר כץ: זהו, די. תנו לו לסיים בלי להפריע.

צריך לשים לב גם ליחסים שבין ההליך הפלילי להליך הזה ולראות איך זה לא מתנגש. בנוסף צריך גם איזשהו סעיף שמתייחס לזה שחומר שיכול לפגוע בחקירה של המשטרה לא יועבר מהסיבה הפשוטה שיש חקירה ואנחנו לא רוצים שזה יועבר לשר הפנים.

למה? מה הקשר להליך הפלילי? סליחה שאני שואלת אותך.

בדיוק, איפה זה יכול להתנגש?

איפה? באיזה הליך פלילי זה מפריע לי?

אם תחת חקירה כנגדו בגין הסתה וכדומה - - -

נגד הסתה קודם שהיועמ"שית תורה סוף סוף לפתוח בחקירות בעבירת הסתה. היועצת המשפטית יצרה הנחיה שאי-אפשר לפתוח בחקירה על הסתה בלי שהיא נותנת אישור. על איזו הסתה אתה מדבר?

אתה בנוסח הקודם.

לא, בנוסח של 729. שלך, אדוני.

אין הסתה לטרור.

על מה הוא מדבר?

הנוסח הוא: שר הפנים נוכח כי מחבל ידע מראש - - -

לא נוכח.

לא כתוב הליך פלילי. נוכח. נוכח זה לא הליך פלילי, זה בדיוק ההבדל.

זה מה שאני מסביר.

זה בדיוק ההבדל בין הנוסחים.

אין דרישה לקריאת אישור. אין דרישה לחקירה פלילית.

זה מה שאני מסביר, יש יחסים בין ההליך הזה להליך הפלילי.

אין שום מערכת יחסים כי הם לא מתייחסים להליך הפלילי.

טלי, תני לו לסיים.

בואו ננסה רגע להבין אותו. יכול להיות שהוא אומר שאם במקביל גם נפתחה חקירה פלילית זה יכול ליצור איזשהו דיסוננס בשביל ליישם. אין בעיה, בואי ננסה להבין את מה שהוא אומר.

בוא נשמע מה הדיסוננס.

אני אומר את הדברים, אתה תחליט כפי שתחליט. אני מזכיר שהשר תומך, גם המפכ"ל תומך. אנחנו מנסים להעלות דברים לכנסת ושהחוק הזה ייושם בפועל. היבט נוסף הוא איזה מידע מועבר. בסופו של דבר יש המון מידע. אני מניח שצריך שיועבר איזשהו מידע מבוסס כדי שההליך הזה יתבצע בפועל.

מבוסס כמו מעצרים מינהליים של יהודים.

טלי, קריאה ראשונה. די, אי-אפשר, הוא לא משלים משפט. אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, רוצים להצביע. כל ההערות האלה מעכבות אותנו. בבקשה.

לגבי סעיף העברת המידע שאני מניח שהכנסת רוצה לחוקק גם.

לא, לא, זה סעיף שהיא רצתה לחוקק כשזה היה תיקון לחוק האזרחות.

לא, הוא לא רלוונטי. אני עושה את זה בנפרד.

כרגע הוא לא על השולחן.

אני מנסה להבין מה כוונת הכנסת.

הסעיף הקודם היה אמור להיות בתוך הנוסח שעבר קריאה ראשונה. הוא לא רלוונטי.

אני מניח שגם פה, כדי שסעיף 2 ייושם בנוסח הזה, הכנסת תרצה שמידע יועבר אליו.

יש הרבה חוקים שמדברים - - -

אין צורך לכתוב את הנוהל, בדיוק. יש שלל חוקים כאלה.

אוקי, עוד משרד ממשלתי? שגית, בבקשה.

למעשה זאת חזרה לנוסח הצעת החוק הטרומית שהתקיים עליה כבר דיון בדצמבר 23' והייתה החלטת ועדת שרים מפברואר 24'. אנחנו הצגנו את הקשיים החוקתיים שאנחנו רואים.

בנוסח הזה יש להם קושי? איזה קושי יש בנושא?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד): לא, 23'. הטרומית עברה ב-15 בפברואר 23'.

זה היה גם וגם.

לא, אבל היה לפני.

אה, יכול להיות שהייתה ועדת שרים לא טרומית.

כן.

ועדת השרים שאני מתייחסת אליה היא לקריאה הראשונה.

זה נוסח אחר. הראשונה בנוסח אחר.

לא, זה עדיין בנוסח הזה.

בפברואר 23' זה עלה לוועדת שרים בפעם הראשונה. בפברואר 24' נדונה גם הצעתו של חבר הכנסת אלמוג כהן בוועדת שרים ואז ניתנה ההחלטה של היועצת המשפטית. אלו בעצם אותם תנאים.

אז ניתנה ההחלטה. זו אותה החלטה.

אותה החלטה, כן.

את הקשיים החוקתיים שאנחנו רואים סקר היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד תומר רוזנר, שלא יכל להגיע היום, כבר בישיבה בדצמבר 23'.

רק שזה לא מתייחס לנוסח הזה.

מתייחס לנוסח הזה. התקיימו שני דיונים ביחס לנוסח הזה.

האמירות של תומר הן על הנוסח הזה?

האמירות של תומר היו ביחס לנוסח הזה.

אני רוצה לומר לכם שבנוסח הזה אין שום בעיה חוקתית.

אבל תאפשרו לה רגע לסיים.

טלי, את אחרי שגית. תביעי את עמדתך אחרי שגית. לא להפריע. בבקשה, שגית.

בעיה חוקתית אחת אין.

אין בעיה, אחרי זה את מדברת.

ההתייחסות החוקתית שלנו הייתה כבר בדצמבר 23' במסגרת שתי ישיבות שקיימה הוועדה וכחלק מהרצון שלנו לנסות ולסייע לכם לטייב את ההצעה, מכיוון שחשבנו שהיא לא עומדת במבחנים המשפטיים הקיימים והמוכרים לנו. ניסינו למעשה להביא את הנוסח האחר שיתייחס לעבירות של הזדהות, עבירות של חופש ביטוי ולאפשר מנגנון אחר שנדחה על ידכם בישיבה הקודמת. אני אעמוד עכשיו בקצרה על הבעיות שאנחנו רואים ביחס לנוסח הקיים שהן גם בפן החוקתי וגם בפן של יישום ההסדר.

אני אתחיל בזה שמדובר בהסדר שדורש ביצוע, הסדר מאוד יישומי. לא מובן מה באמת עמדת ועדת השרים. גם נציגי המשרדים שדיברו כאן, התפלאתי לשמוע רק תמיכה משר הפנים, תמיכה מהמשטרה. תמיכה מאוד לקונית. לצורך העניין, שר הפנים יידרש כאן, בהתאם לנוסח, לקבל החלטות מאוד משמעותיות ביחס לקרובי המשפחה בהיעדר כל הליך דיוני. איך השר רואה את זה?

כמו שהוא עושה את זה לכל אזרח, שימוע רגיל.

שגית, נשמח לשמוע מה הבעיה עם הליך שימוע.

היא אמרה שהיא תכף תגיד.

אני מתייחסת.

סליחה.

אני אגיד הכול, תאמין לי. אני גם אענה על שאלות אחרי שאני אדבר, אני מבטיחה להתייחס לכל הדברים שאנחנו רואים בהצעה הזאת וגם לנסות לסייע לכם להוסיף פרטים, אם כי אני לא בטוחה עד כמה ההסדר הזה בסוף יוכל להיות מבוצע לאור הקשיים המאוד גדולים מבחינה משפטית שאנחנו רואים.

מה זאת אומרת? מי יפריע לזה להתבצע?

אני אגיד.

טלי, זה מוגזם.

אני אענה לך על זה. החקיקה האחרונה שחוקקה הוועדה הזאת, ואנחנו תמכנו בה מבחינה משפטית, היא לשלילת אזרחות ותושבות בשל כספים שקיבל אדם מהרשות הפלסטינית. אנחנו סברנו שאם אדם מקבל כספים מגוף אחר, מישות אחרת, אפשר באמת לראות בכך הפרת אמונים למדינה.

אקדח מעשן.

זה גם קיומו של מקום אחר שהוא יכול להיות בו. הזיקה הזאת היא זו שיצרה, בעינינו לפחות, את המבחן המשפטי ההולם כדי לאפשר את אותה חקיקה. יחד עם זאת, לאחר שהחקיקה נחקקה, עד לרגע זה היא לא יושמה. אני נמצאת בכנסת 24 שנים וההצעות האלה לאורך השנים הגיעו כהצעות ממשלתיות, לא כהצעות של הכנסת, בדיוק מהסיבה הזאת. בסופו של דבר, נציגי הממשלה הם אלה שיצטרכו ליישם את הצעת החוק.

יש חוק שנציגי הממשלה לא מיישמים?

בדיוק, לא הבנתי. את יכולה להסביר לי שוב? לא הבנתי.

יש חוק שהממשלה לא מיישמת? מה זאת אומרת הממשלה מביאה? לא הבנתי.

החוק האחרון יושם?

אני לא הבנתי.

חוק שאתם מקנים בו סמכות בלעדית לשר הפנים בהיעדר הליך דיונים בהתאם לנוסח הקיים.

שימוע זה הליך דיוני לכל דבר ועניין. אלה הסמכויות שיש לשרים.

בהיעדר ערובות דיוניות שקיימות כיום - - -

החלטת השר, לפי סעיף 2, תינתן לאחר שימוע.

בהיעדר ערובות דיוניות שקיימות כיום בחקיקה - - -

מה זה ערובות דיוניות, עתירה מינהלית? בסמכויות שיוריות בבג"ץ יהיו יותר עתירות מינהליות. זה לא נכון מה שאת אומרת.

גם אני רושם את ההערות שלי, בשביל שהיא תוכל לסיים את הדברים. אחרי זה את מדברת ראשונה.

מה שאתם רוצים, זה לא משנה לי.

תרשמי לך.

זה חשוב לדיון.

טלי זוכרת, אבל היא צריכה להתאפק יותר.

בהתאם לפסיקה הקיימת, ניתן לשלול אזרחות של מי שביצע מעשה הפרת אמונים כגון טרור או בגידה, בלבד שהמעמד החלופי שיינתן למי שייוותר חסר אזרחות בשל ביטול האזרחות בישראל, יהיה מעמד קבוע. בפסיקה, התכלית שהוכרה כתכלית ראויה היא התכלית ההצהרתית. כדי שתעמדו מאחורי התכלית הזו, אנחנו צריכים לשמוע מנציגי משרדי הממשלה בדיונים האלה או מהממשלה. הופיע כאן שר, אם הוא מייצג את עמדת הממשלה וזו אכן העמדה שהממשלה עומדת מאחוריה.

אני פשוט לא ראיתי את זה, לא בהחלטות ועדת שרים ולא בהחלטת ממשלה כלשהי שאומרת את זה בצורה מסודרת בשם הממשלה. בתכלית ההצהרתית צריכה להיות מדיניות ממשלתית שהממשלה אומרת שזו התכלית שהיא רואה להצעה הזאת. אני שמעתי כאן בדיונים, ויכול להיות שאני טועה, שהתכלית העומדת בפניכם היא לאו דווקא ההצהרתית, אלא אולי תכלית ענישתית, תכלית הרתעתית.

הרתעתית.

התכלית ההרתעתית לא הוכרה בפסיקה הקיימת עד היום. היא לא הוכרה כתכלית שעומדת בפני עצמה. היא הוכרה כתכלית נגררת, היא הוכרה כתכלית משנית שנגזרת מתכלית רחבה יותר של הגנה על ביטחון המדינה ושלום הציבור.

חוק העונשין.

אנחנו מדברים עכשיו על שלילת אזרחות ועל גירוש.

זה שונה.

אני מדברת על פסיקה שמתייחסת לשלילת אזרחות ולא לפסיקה שמתייחסת לעבירות פליליות. התכלית ההרתעתית יכולה להיות תכלית נלווית, היא לא תכלית פסולה בפני עצמה. פסק דין מפארג'ה וזיוד זה פסק הדין שאני מתייחסת אליו.

הוא ורק הוא.

שוב, התכלית ההצהרתית צריכה להישמע כאן מגורמי הביטחון, מהממשלה, מהגורמים הרלוונטיים, וזה הדבר שגם אתם כחברי כנסת צריכים כמובן לחדד לעצמכם: מה התכלית שאתם רואים להסדר שלו? המשמעות של התכלית ההצהרתית היא שמי שהפר באופן בוטה את חובת האמונים שלו, לא ראוי להיחשב כאזרח.

רגע, שגית, אני רוצה להבין אותך באמת. מהן העבירות שאותן את מונה לפי הפסיקה שעומדות בקריטריון של הפרת אמונים? דיברת על טרור ובגידה.

הסתה.

הסתה לטרור?

כשאנחנו מדברים על התכלית אנחנו לא מדברים על העבירות. אני כרגע סוקרת לכם ממש בקצרה את המצב הפסיקתי הקיים. אני מדברת עליו ואני אומרת: בפסיקה התכלית ההצהרתית הוכרה, משום שישנם מעשים שאדם לא יכול להוסיף ולעשות ועדיין להיחשב אזרח של המדינה.

שומר אמונים.

אזרח של המדינה. יש גם מעשים שהוא לא יכול לבצע כנגד המדינה. אלה מעשים חמורים, אם אתה שואל אותי. אלה מעשים חמורים של הפרת אמונים.

למה לא עצם המעשה שלו, בעצם זה שהוא קיבל תגמול מהרשות?

אני לא אמרתי שלא עצם המעשה. עצם המעשה חמור מאוד, ודאי. אבל דווקא כשמדברים על עצם המעשה החמור, אני אקפוץ עכשיו במה שרציתי לומר, בהצעה הזאת המעשים המוצעים הם לא מעשים חמורים. להיפך.

בעיני מי הם לא חמורים? גברתי היועצת המשפטית, בעיני מי הם לא חמורים? הגענו לפתח המידתיות.

חבר הכנסת. חברים, סליחה.

לא, לא.

סליחה.

היא ידעה מראש על תוכנית לבצע מעשה טרור, זו שותפות.

בסדר, אלמוג, גם אני לא מבין הכול וגם לי יש שאלות, אבל אני רושם לי את מה שאני רוצה לשאול אותה אחרי זה.

רוצים לסתום פיות.

מה המעשים המוצעים?

המעשים המוצעים למעשה ביחס לקרוב המשפחה שבאמת לא נכלל בו בן זוג, אבל אמרתם שתוסיפו - - -

את מדברת על קרוב המשפחה, לא על המחבל עצמו.

ההצעה מתייחסת רק לקרוב המשפחה.

רק קרובי משפחתו וסביבתו הקרובה.

ההצעה מתייחסת רק לקרובי המשפחה. זו ההצעה שאנחנו מדברים עליה.

נכון. צודקת, צודקת.

אנחנו לא מדברים כרגע על המחבל.

המחבל זה בחוק האזרחות, רק שיהיה לכם סדר..

המחבל הוא לא השיח פה. בואו נקשיב לה.

אנחנו לא מקשיבים לה, אנחנו מפריעים לה. כולנו. תנו לה להשלים את הדברים ברצף. תתאפקו.

אני חושבת שעמדת על נקודה נכונה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, באמת המעשים שבהתאם לנוסח הצעת החוק הם מעשים לא מאוד חמורים לעומת מעשיו של המחבל עצמו. לא רק שהם לא מאוד חמורים, הם לא מעשים שיוגש ביחס אליהם כתב אישום או שהוא יורשע בעבירה כלשהי ביחס אליהם. חלקם אולי אפילו לא מתכתבים עם העבירות הקיימות בחוק המאבק למניעת טרור. הניסוח של העבירות שמופיעות כאן הוא ניסוח שונה ואפילו רך יותר מהנוסח שנמצא בחוק המאבק טרור. זאת אומרת שיש פה מצב שבו המחבל זוכה מצד אחד להליך דיוני יותר משמעותי ויותר טוב מקרוב המשפחה שלו.

המחבל הורשע, קרוב המשפחה שלו לא נדרש אפילו לפתיחה בכתב אישום על הדברים שהוא עשה ועדיין, בהתאם לנוסח ההצעה הזאת ובהיעדר הליך דיוני עם ערובות דיוניות, הוא צפוי להיות מגורש ביחס להצעה. נוצר פה בעצם מצב שההצעה מחמירה עם הקרוב לעומת המפגע עצמו. גם מבחינת העבירות, יש פה גירוש של אזרחים שלא הורשעו ואולי אפילו לא נפתחה לגביהם חקירה פלילית.

איפה?

זה מה שכתוב. ואז נשאלת השאלה למה רק בני משפחה? מה עם חבר?

בדיוק, צריך להוסיף בן זוג.

בן זוג כבר אמרתם, אבל מה עם השכן? למה דווקא קרוב משפחה?

סליחה, שגית, זה מה שהחליטו המציעים כי יש ערך מיוחד של המחבל למשפחה שלו, אז החלטנו שזה לא יהיה חברים, אלא משפחה.

אתם לא תבינו למה המשפחה היא ערך עליון.

אני יודעת.

תסביר לה את הרציונל. המשפחה היא בעלת השפעה משמעותית על עמדותיו.

אנחנו גם לא מצפים מכם להבין. לא מצפים.

הן נותנות תוקף למחשבותיו כי הן גורמות לו להבין.

אדוני היו"ר, אין לנו ציפייה שמשפטנים יבינו מה מקום המשפחה בחייו של טרוריסט ג'יהאדיסטי. אין לנו מקום ואין לנו ציפייה.

אי-אפשר להגיד את זה.

אני אומר את זה.

אי-אפשר להגיד את זה על עמדת היועצת המשפטית לכנסת.

לא היועצת המשפטית, אמרתי המשפטנים.

אבל היא משפטנית.

אני לחלוטין מבין את מה שאת אומרת.

לא דיברתי עליה ספציפית, דיברתי על זה שהמקום של לתקוף את משפחתו של המחבל לא מגיע מתוך מקום משפטי, אלא מתוך היכרות עם טרור ג'יהאדיסטי וסוגיית הלוחמה בטרור.

ערך המשפחה חשוב להם.

תשאלו ערביסט, הוא יסביר לכם. לא משפטן.

זהו, בבקשה.

התשובה שלכם היא שהתכלית הרתעתית, וזה חוזר להערה הראשונה שלי. ההערה הראשונה שלי הייתה ביחס לתכלית. נכון להיום, הפסיקה לא הכירה בתכלית הרתעתית כתכלית מרכזית, לכן זה הדבר הראשון שאתם צריכים לגבש לעצמכם. ההערות שלי כאן הן לא הערות. שמעתי כאן שהמשפטנים לא אוהבים את ההצעה הזאת, לא רוצים שההצעה תיושם, לא רוצים שהיא תקרה – אנחנו אדישים לשאלה הזאת. אנחנו מנסים להציג בפניכם את העמדה המשפטית הקיימת בהתאם לפסיקה. ההצעה הזאת לוקה בחסר רב מאוד ביחס לפסיקה הקיימת. היא לוקה בחסר רב מאוד גם מהפן החוקתי, התכלית שעמדתי עליה, המידתיות. בסופו של דבר, ערך השוויון הוא גם ערך. אתם רוצים לגרש אדם, אתם רוצים להטיל עליו את הדבר החמור ביותר. היה מצופה שיהיה ערך של שוויון מסוים בינו לבין אנשים אחרים שעושים דברים דומים אליו. זה מהבחינה החוקתית.

כאחד ממציעי החוק אני מקבל את הגישה הזאת.

אני אקצר את הדברים שלי.

סליחה, מה זה דומים?

השכן שלו שידע עליו.

שכן שעשה את אותו מעשה בדיוק כמו קרוב המשפחה.

זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר.

חבר'ה, אבל זו לא המהות.

רביבו, אנחנו מנסים להסביר את זה פה כבר שנה וחצי. מאיפה זה הגיע עכשיו?

מה שהיועצת המשפטית מנסה לומר, אם הבנתי אותך נכון, שאנחנו צריכים להבהיר למה דווקא זה ולא זה.

נכון.

שנייה, לימור.

לא, לא. תשלימי.

העבירות פה הן עבירות ברף ענישה נמוך. גם אם נתאים אותן לעבירות שבחוק המאבק בטרור, אנחנו מדברים על ענישה של שלוש עד חמש שנים. לענישה של שלוש עד חמש שנים לעבירות שאפילו לא נדרש בהתאם לנוסח הזה פתיחה בחקירה פלילית כלשהי, אתם מבקשים למעשה לגזור דין של גירוש. הפער הוא גדול וצריך למצוא לו בעצם את התכלית, את ההסבר ואת הדרך המידתית לעשות את זה.

לא.

מה זה מידתית?

לא מידתית. יש הסבר, אפשר להסביר, אפשר הכול. המילה מידתיות לא מתאימה פה.

אוקי, נרשם. בבקשה.

היום בהליך של שלילת אזרחות יש - - -

שנייה. אלמוג, אנחנו ניתן לה לסיים ואחרי זה אנחנו ננהל על זה שיח, נשאל שאלות. אם לא תסיים אנחנו לא נספיק לא את זה ולא את זה. תודה.

היום בהליך לשלילת אזרחות ישנן ערובות דיוניות. מה אלה ערובות דיוניות? אלו מנגנונים שבית המשפט ראה אותם כמנגנונים חשובים שנועדים להבנות את שיקול הדעת של מי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה. הן נועדו לשמור על הליך תקין. הערובות האלה קיימות ביחס לשלילת אזרחות למפגע עצמו. הן לא קיימות כאן. הערובות האלה, שנמצאות היום בחקיקה ושעל בסיסן בית המשפט פסק שזו חקיקה שעומדת, הן הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ועדה מייעצת לשר הפנים, והחלטת בית משפט.

ועדה שמורכבת ממי, מותר לדעת?

אפשר לשאול את משרד הפנים. הערובות הדיוניות האלה לא קיימות כאן ולכן, כמו שאמר כאן גם אחד המציעים חבר הכנסת חנוך מלביצקי, שיקול הדעת וקבלת ההחלטה יהיו בלעדיים לשר הפנים. כאן אני פונה גם לנציגות משרד הפנים ואני מודה, לא פירטתם שום דבר שקשור לגורמים המקצועיים של המשרד. לא הגורמים המשפטיים, הגורמים המקצועיים. בסופו של דבר, לפי הנוסח הזה השר יצטרך לקבל פה החלטה באופן בלעדי. אני לפחות, לא רואה פה שיקולים שנועדו להבנות את שיקול הדעת שלו. אני לא רואה פה ועדה מייעצת. הסמכות הבלעדית תהיה מוקנית לו. השאלה היא, במצב שבו ייערמו בקשות על שולחנו, האם הוא יפעיל את שיקול הדעת ואיך הוא יפעיל את שיקול הדעת. אני אשמח לשמוע את זה, כי אולי חברי הכנסת יחליטו לכלול את השיקולים האלה. לחילופין, אני לא הייתי רוצה שחברי הכנסת יחוקקו חוק שהשר לא יידע ולא יוכל להפעיל אותו אחר כך. לכן היה רצוי שהעמדה שלכם תהיה גם עמדה מקצועית ולא רק עמדה שאין מניעה מבחינת השר.

כל המשרדים.

זה מצטרף כמובן בעיניי לשאלת התכלית שנוגעת לכל המשרדים. גם עליה אני לא שמעתי כאן שום תשובה או שום הצהרה ממשלתית. שוב, אני אמרתי את זה גם בפתח הדברים שלי, הצעה שהיא כל-כך יישומית ובסופו של דבר הביצוע שלה ייעשה על ידי הממשלה, הממשלה צריכה לומר אמירה משמעותית וברורה ביחס אליה. במשך כל החודשים שההצעה הזאת נדונה כאן, הדבר הזה לא נעשה.

צודקת.

אני אמשיך עם חסר בפרטים שאנחנו רואים בהצעה הזאת.

מאה אחוז.

את צודקת כל-כך. שגית, בנקודה הזאת את צודקת מאוד.

ביקשו דיון חסוי, הגענו לדיון חסוי וגם אז לא קיבלנו תשובות.

היו הרבה דיונים חסויים. לא רק תשובות, האמירות הכלליות שנאמרו כאן לאורך הדיון הזה, אני מודה שכיועצת משפטית של הבית הזה התפלאתי על האמירות האלה. אמירות כלליות הצהרתיות של אין מניעה, השר תומך, זה תומך – תביאו החלטת ממשלה, תביאו עמדת ממשלה סדורה.

אין עמדה.

אני חושבת שאחד המשרדים הרלוונטיים כאן ביותר זה משרד הפנים. אם השר סבור שזו הצעה נכונה, אז תתכבדו ותגידו לנו איך אפשר ליישם אותה לשיטתו.

אנחנו צריכים לחוקק והממשלה צריכה ליישם. זה ההבדל בין שני הבתים האלו.

נכון.

פרטים נוספים שאני לא רואה כאן וכדאי שתעמדו עליהם: לא ברור לאן מגרשים, לא ברור איך מגרשים, לא ברור מי הגורם המגרש. שוב, אני חוזרת על זה שבניגוד לחוק שחוקקתם ביחס לקבלת כספי טרור, שם נוצרה זיקה ובסיס למעמד במדינה אחרת, אנחנו מדברים פה על אנשים שבסופו של דבר אין להם מעמד במדינה אחרת. יש לזה גם משמעויות של משפט בין לאומי. לא ברור איך יתבצע הגירוש. האם יתלו את האדם ויעלו אותו על ספינה בלב ים? איך זה יתבצע? מי הגורם בממשלה שיבצע את הגירוש הזה ולאן הוא יגורש? לאחר שהוא יגורש, האם הזכויות שלו בישראל יישארו? זאת אומרת, הוא יוכל לחזור לכאן? הוא לא יוכל לחזור לכאן? כל אלה שאלות שמאוד חסרות בחקיקה הזאת. בהיעדר הפרטים האלה אני לא רואה כיצד ניתן ליישם או לבצע את החוק הזה והוא עלול להישאר כחקיקה מאוד - - -

זה גירוש לצמיתות.

אתם לא שוללים לו את האזרחות.

אתם לא שוללים לו את האזרחות, אתם מגרשים אותו. נותרת לו האזרחות בישראל.

נכון.

ככל שהיא נותרת, לכאורה הוא אולי יכול גם לחזור. אנחנו לא יודעים מה המעמד האחר שלו לפי ההצעה.

לכן היו"ר מכנס את הדיונים הללו, כדי שנדייק את האירוע.

בסדר גמור, אז אני מעלה לכם את השאלות. אני מעלה את השאלות. האם בודקים קודם לכן אם יש מקומות שמוכנים לקבל אותו?

לא חייב. לא חייב שיהיו מקומות שיקבלו אותו. היום אנחנו במערכה עם לבנון – פותחים את הגדר, סוגרים. מה הבעיה?

האם הכוונה היא לשלוח אותו למקום שלישראל יש שליטה עליו או למקום אחר?

איפה יש לישראל שליטה חוץ מישראל ובשטחים שלה?

אני לא יודעת, לאן הכוונה היא שהוא יגורש? אני חושבת שזו שאלה שהמערכת הביטחונית צריכה לענות עליה.

צודקת. צודקת.

את רוצה לקבוע את זה בחקיקה?

אני לא יודעת.

את לא רוצה שזה יהיה שיקול דעת?

את רוצה לקבל תשובה איך זה יקרה?

הבנו את זה, מה שלא נקבע לא ייושם. ככה הם גם עשו בשלילת אזרחות למחבלים.

אני חייבת לציין, אני לא מכירה הליך חקיקה שבסופו של דבר החוק הוא איזו מסגרת מאוד מאוד כללית בהיעדר כל פרט.

לא, לא, אם הוא יישאר כללי הוא לא ייושם.

לכל הפחות נדרש לקבל את התשובות האלה כאן. לא קיבלנו שום תשובה לדברים האלה למעט האמירות המאוד אמורפיות.

סליחה, אבל מה זה לא קיבלנו תשובה? אנחנו עושים פה דיונים ויש לנו דיון המשך. כמה פעמים קראתי פה נציגי ממשלה ונציגי ממשלה. יביאו את עמדתם – בסדר, לא יביאו – אנחנו מחוקקים, נגמר.

זה התפקיד שלך לתת תשובה.

אם לסכם את הדברים שלי, אני מחלקת את ההערות שלי לשתיים. ההערות החוקתיות, אנחנו לא מכירים איך הנוסח הזה עונה על המבחנים המשפטיים המוכרים והקיימים בפסיקה. ההערות השניות שלי הן ביחס לכך שישנם המון פרטים שהם פרטים ביצועיים ולא נכללים בהסדר הזה. הם גם מונעים מהחקיקה הזאת להיות הסדר ממשי משפטי מצד אחד, ומצד שני הם מונעים מההסדר להיות מיושם ומבוצע, משום שההסדר הוא כל-כך לוקה בחסר, שלא מובן כיצד אתם מבקשים שהוא ייושם.

אבל שגית, גם כשאנחנו רוצים לדייק אנחנו לא מקבלים שיתוף ממשרדי הממשלה.

בסדר, הכול בסדר. זו העמדה. אני חושב שכבר הסכמנו שעל כל מה שנוגע מבחינה משפטית אנחנו לא מסכימים, ואחרי התרגיל שעשו לנו משרד המשפטים גם עם הזמן שחיכינו וגם שפתאום הם מחכים למדיניות הממשלה – כשנוסח מתאים להם, הם לא מחכים ומביעים עמדה. אנחנו כן רוצים להתייחס לשאלות היישומיות. כל הנושא ה- - -

הרתעתי. זה פשוט לא נכון, תכף אני אענה על זה.

זה לא עונה על המבחנים המידתיים.

אין לזה הלכה בפסיקה עד היום.

לא עונה על המבחנים המשפטיים הקיימים.

זו לא תורה מסיני.

אנחנו חברי הכנסת ולא בכל חוק צריך ללכת לראות מה בג"ץ אמרו, אם הם הסכימו לזה ונתנו לנו תעודת הכשר או לא.

ואם יש לזה תקדים פסיקתי או לא.

אנחנו במלחמה.

אני סגורה כי בענייננו מתייתר הצורך - - -

טלי, די, אי-אפשר ככה.

היא לא דנה בתכלית ההרתעתית, אבל היא קיבלה את התכלית ההצהרתית כתכלית מרכזית. זה בדיוק מה שאמרתי.

פשוט תגידו שזה הצהרתי.

אין בעיה. אנחנו לא הולכים לקבל את זה ולא הולכים לקבע את זה כתכלית הצהרתית והרתעתית.

צריך להסביר מה עומד מאחורי תכלית הצהרתית ומי שצריך להצהיר על התכלית הזאת זו קודם כול הממשלה. היא צריכה לומר שזו המדיניות הממשלתית.

לא נכון.

הכנסת.

את כיועצת משפטית צריכה לתת את הפתרונות המעשיים המשפטיים.

סליחה. סליחה. לא לדבר אליה ככה, אני מבקש.

למה הממשלה צריכה להצהיר על זה?

אנחנו נתנו פתרונות. אנחנו הצענו נוסח אחר שהיינו מוכנים לעמוד מאחוריו.

אבל הם לא.

אני רוצה לעשות סדר בדברים. מתחילת התהליך של החוק, הייעוץ המשפטי של הכנסת, שגית, תומר וגלעד, עשו הכול בשביל שנצליח להביא חוק שגם יהיה מוכן לקבל את ההערות המשפטיות וגם ייושם.

הם תומכים בנו ומסייעים לנו.

הם יצאו מגדרם כדי לעזור לנו, אבל אחרי שבמקום מסוים הלכנו איתם והגענו ליועצת המשפטית לממשלה, הבנו שלא רוצים שם חוק שמיושם. ראיתי אתמול גם תדרוכים שלהם שהחוק שלנו הוא פופוליסטי, כן? זה שאנחנו רוצים לגרש משפחות זה מבחינתם דבר פופוליסטי.

פופוליסטי, בטח.

זה דבר לא מציאותי ולא יכול להיות שזה יקרה באמת, זה סתם מטעמי פופוליזם. בנוסח שלהם, שאין בכלל חוק, זה בסדר. עם כל מה שנוגע למאבק בטרור, אם זה החזרת גופות וזכויות של משפחות של המחבלים, אמון הציבור במערכת המשפט נמצא במקום מאוד מאוד נמוך, בדיוק בגלל הדברים האלה. לצערי, מהחלטות בג"ץ משפחות מחבלים יוצאות מחויכות ומשפחות שכולות יוצאות בוכות. בגלל זה אמון הציבור בהם נמצא ברצפה. אנחנו רוצים לשנות את זה ואנחנו רוצים לתת את המענה, ליצור גם את ההרתעה וגם את הענישה. אנחנו במלחמה. אנחנו פה בדיון, ובזמן שאנחנו בדיון הוא מחורר ישראלים באמצע הכביש. כל יומיים יש לנו פה פיגוע. אי-אפשר לחשוב מה היה בעבר, אם היה איזה שופט בג"ץ שנתן לנו הכשר לגרש מחבלים.

אנחנו במקום אחר. אנחנו בתקופה אחרת. די, אי-אפשר לחשוב אחורה וכל פעם לחפש את האישור שלהם אם אפשר לחוקק או אי-אפשר לחוקק. זהו, אנחנו שמים לזה סוף. אנחנו כן בנושא המשפטי, שגית, את יודעת את זה. את ניסית לעשות נוסח טוב, ראית גם את ההערות שלהם ואיזה פער יש בינם לביננו, חברי הכנסת, והבנו שאי-אפשר להתקדם. לכן, את כל הנושא המשפטי אנחנו נשים בצד כי לא נגיע להסכמות, אבל את כל השאלות שאת העלית לגבי הנושא היישומי, אלו סימני שאלה שגם אני חושב שבלי שנרשום אותם בחוק – מי יעשה את זה, איך יעשה את זה, לאן יעשה את זה – אנחנו נאכל אותה כמו שקרה עם חוק גירוש מחבלים. המודיעין יפיל על השב"כ, השב"כ על המודיעין, כל אחד יפיל על השני ולא יהיה שום חוק.

שלילת אזרחות, לא גירוש.

השאלה הבסיסית למשל, סתם כדוגמה, אתם לא כותבים בהצעת החוק על מי חל החוק. האם זה חל על אזרחים? תושבים? בעלי מעמד?

אזרחים ותושבים.

חבר'ה, נטייב את זה.

לא צריך לכתוב על זה. זה חל על כל מי שהחוק חל עליו.

מה שאנחנו מנסים להגיד זה שבהיעדר הפרטים האלה כרגע ההצעה - - -

בשביל זה אנחנו מקיימים דיון.

זו באמת המטרה של הדיון, אבל הנושא הזה הוא נושא שמאוד בוער באנשים מכל הסיבות ומכל הכיוונים, ורואים כמה האנשים פה נקרעו כשדיברו. הרבה אנשים רוצים להביע את עמדתם. המטרה הייתה באמת לצלול לפרטים משעה 10:00, אבל כולם רצו לדבר.

לא נורא, נישאר פה עד 24:00.

אני מאפשר לכולם פה לדבר, גם לפנינה.

מכיוון שאתה אומר שזה יחול למשל על אזרחים, ואתם לא מציעים בהצעת החוק שלכם לשלול להם את האזרחות, ייווצר מצב שאתם מגרשים אזרח ישראלי.

נכון.

בלי לשלול לו את האזרחות.

נכון, לא רוצים לשלול לו. ברור.

אני חושב שזה סעיף שבהחלט צריך להכניס אותו.

בדיוק. לתקופה שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים, ולשר יהיו גם נימוקים מיוחדים לפיהם הוא יוכל לשנות את זה.

אבל גירשתם את האזרח, הוא אזרח ישראלי, יש לו זכות לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לחזור לישראל.

אתה צריך לכתוב פה את הזמן.

לא, לא, אדוני. אני רוצה להבין בבקשה הגדרה מה הדין הבין לאומי בנוגע להפרת אמונים.

בדין הבין לאומי אין הפרת אמונים.

טלי, אני יכול לשמוע מהגורמים המקצועיים? תודה. מה הדין הבין לאומי בנוגע להפרת אמונים?

אין הפרת אמונים בדין הבין לאומי.

טלי, אני יכול לשמוע מגורמי המקצוע?

למה אתה צועק עליי?

אני מנסה להבין.

בסדר, אלמוג, שנייה.

שאלת ארבע פעמים, תן להם לענות.

תסיים את מה שרצית ואחרי זה תענה לו.

זו דוגמה לבעיות היישומיות ששגית דיברה עליהן קודם, הבעיות הפרקטיות.

הם מושכים אתכם באף.

בסדר, הכול טוב.

העניין המשפטני הזה של לבוא ולהסביר לך שאתה לא יכול פה - - -

אבל אני בא להראות את מה שאתה אומר, חנוך, תן לי רגע.

ייאמר לזכותו של חנוך, הוא הזהיר אותנו כבר לפני חצי שנה.

אתה צריך להחליט על כלל ולתת לממשלה ליישם, כי תפקידה ליישם. תפקידי לא להיות בייביסיטר לממשלה ולקבוע לה איזה משרד מיישם מה. תפקידי להגיד להם: זה החוק, את זה המחוקק רוצה ועכשיו אתם תלכו ליישם. לקיים פה דיוני ויכוח ובקרה מדי חודש, מדי שבועיים, כמה שמחליטים, ולראות איך הם מיישמים את זה. אם אתה תיכנס עכשיו לרזולוציות בין המשרדים ומה אומר הדין הבין לאומי ההוא והדין הבין לאומי הזה, והסעיף פה והסעיף שם – לא יהיה לך חוק בחצי שנה הקרובה. אתה זוכר מתי אני אמרתי לכם את זה? לפני יותר מחצי שנה.

חנוך, אנחנו באותו צד.

תודה, חנוך.

אשמח לקבל תשובה לשאלתי.

חבר כנסת חנוך, אני התוודיתי על כך שאתה הזהרת אותנו כבר באותו משבר שהיה לנו בלשכה של אופיר. יחד עם זאת, אני מבקש שאנחנו נבצע הבחנה ברורה בין הייעוץ המשפטי לכנסת לייעוץ המשפטי לממשלה, כי ההערות של היועצת המשפטית לכנסת הן הערות שאמורות לעזור לנו ליישם חקיקה ולא רק לקבוע חקיקה. להבדיל מהיועצת המשפטית לממשלה, שעושה את הכול כדי לתקוע לנו את כל התהליך הזה ולהפיל את כל החקיקה.

אני בינתיים הילד הכי טוב בדיון הזה ואני לא מקבל תשובות.

אני חזרתי כדי לקבל תשובות על ההערות שלי.

טלי מחכה. בבקשה, טלי.

אני רוצה רגע לתת לכם קצת דברים ששמענו מפי היועצת המשפטית לכנסת, דברים שקשורים למורכבות המשפטית של החוק הזה. אני חושבת שהחוק הזה כפי שהוא, הוא חוק מאוד מאוד רחב. יש פה כל-כך הרבה מבחנים מצטברים עד שנצליח לגרש מישהו.

זה מה שאומרת שגית.

אמרה שגית שאלמנט של הרתעה זה לא מכוח החוק וכו', והיא הפנתה לפסק דין זיוד, אבל נדמה לי, שגית, שאת תסכימי איתי שבפסק הדין זיוד דובר על חוק האזרחות, שם זו שלילת אזרחות בפנייה לבית משפט מחוזי בבקשה מיוחדת לשר הפנים. זיוד עשה את הפיגוע בגן שמואל, נשפט ל-25 שנות מאסר והייתה לזה חשיבות רבה מאוד. לכן בית משפט מחוזי קיבל את הבקשה שלו לשלול את האזרחות ובג"ץ התערב. בהתייחס לאלמנט ההרתעה בחקיקה, בג"ץ אמר שמבחינת דברי ההסבר של תיקון סעיף 11 לחוק האזרחות, לא עלה שאלמנט ההרתעה היה חלק מבסיס החקיקה ולכן אי-אפשר לומר שזה היה הבסיס לחוק.

לכן הוא לא פסל.

לכן הוא לא פסל. הייעוץ המשפטי של הכנסת הגן על החקיקה הזאת.

אני לא מתווכחת איתך. אני אומרת את דעתי המשפטית ואת אומרת את דעתך המשפטית. אנחנו לא צריכות להסכים אחת עם השנייה. אני אומרת לכם שאנחנו כחברי כנסת אומרים לפרוטוקול שבסיס החוק של גירוש משפחות מחבלים הוא קודם כול הרתעה. אנחנו אומרים את זה ברור. זה גם הצהרתי כאמירה של מדינה וגם הרתעתי. אנחנו רוצים להרתיע משפחות מחבלים.

הרתעתי זה לא ענישתי. את לא יכולה להעניש בשביל להרתיע. את צריכה שתהיה הזדהות - - -

יש בחוק הזה אלמנט של הרתעה. אנחנו רוצים להרתיע. באשר לערובות משפטיות, סעיף 15(ג), הערות דיון - - -

האלמנט ההרתעתי הוא משני בלבד ואני לא מסכים שאנחנו נקבל אותו כתכלית ראויה להליך החקיקה.

היא בזכות דיבור.

אני אומרת מה שאני רוצה להגיד, זכותי.

זו עמדתה.

אנחנו מציעי החוק ואנחנו לא רוצים לקבע פה איזו שהיא נורמה.

נכון, אבל מותר לה להביע את עמדתה.

סליחה.

שיהיה ברור שזה לא מה שאתה כתבת בדברי ההסבר. דברי ההסבר לחוק הם נגזרות של מה שקורה כאן בוועדת הכנסת. אני חלק מהכנסת, אחת מ-120, ולכן דבריי, עמדתי וכוונתי מוצהרים בזאת לפרוטוקול. יום מן הימים מישהו ימצא את דברי ההסבר או ימצא מקום לעשות בזה מושכלות כאלה או אחרות. באשר לערובות דיוניות, אני רק מבהירה שאני לא צריכה להבהיר מושכלת בסיס, שסעיף 15(ג) מאפשר הגשת בג"ץ בכל מקרה כזה.

זאת לא ערובה דיונית.

אני לא מתווכחת. זכותך לתפיסת העולם המאוד רחבה שלך, וזכותי לתפיסה שלי.

אני לא אומרת את תפיסת העולם שלי, אני אומרת את הפסיקה הקיימת. אין לי תפיסת עולם בנושא. יש פסיקה קיימת, הפסיקה קובעת שנדרשות ערובות דיוניות.

אז אני לא מסכימה איתך.

הארתי בפניכם שאין כאן ערובות דיוניות. אתם לא רוצים ערובות דיוניות – זה בסדר גמור, זו החלטה שלכם. אתם צריכים רק לדעת את הפסיקה.

אני לא מסכימה איתך באשר לעמדתך מה זו ערובה דיונית או לא ערובה דיונית.

זו הפסיקה. זו הפסיקה, זו לא עמדה שלי.

גם עם הפסיקה אני לא מסכימה. תפני אותי לפסיקה, כי קודם אמרת כאן בפה מלא שאלמנט הרתעה הוא לא שיקול בחקיקה.

לא, אמרתי שזה יכול להיות - - -

אנחנו לא מסכימים להסתפק בכך כתכלית ראויה לחקיקה.

אם את מסלפת את הדברים שלי אני רוצה להגיב. אמרתי שזו יכולה להיות תכלית משנית.

שגית, אני אומרת את עמדתי. אני לא פחות עורכת דין ממך ולכן אני אומרת את תפיסתי שלי ואת הפרשנות שלי לפסיקה. תעשי עם זה מה שאת רוצה, ואנחנו נעשה עם זה מה שאנחנו רוצים. אני רוצה שהחוק שאופיר מקדם יגיע סוף כל סוף לידי חקיקה. למה? כי אנחנו נמצאים במצב שיש לנו פיגועים בתוך הארץ ואין לנו דרך אחרת למנוע את זה. אגב, אם דעתי הייתה נשמעת לא הייתי משאירה את זה אצל שר הפנים, הייתי מעבירה את זה לשר לביטחון לאומי. יש לו הרבה יותר סמכויות, שיקול דעת הרבה יותר רחב והרבה יותר הבנה בתוך המקום הזה. אבל זה לא שם. שמתם את זה אצל שר הפנים כי זה מתכתב עם הוראות סעיף 11 לחוק האזרחות.

הוא אחראי על רשות האוכלוסין.

הוא לא יעשה כלום.

הוא לא יעשה כלום, השר הזה.

תנו לי רגע להשלים. אני הולכת לחוץ וביטחון עוד שלוש דקות, יהיה לכם שקט ממני. אני רוצה רגע להבהיר לשיטתי, מי שצריך להיות אמון על החוק הזה הוא לא שר הפנים. השיקולים של שר הפנים הם אחרים והנגזרות של נוכחות שר הפנים בחוק הזה זה רק בגלל שזה מתכתב עם הוראות חוק האזרחות, וחבל. נשים את זה רגע בצד. אני מסבירה לכם את אפשרות הגשת הבג"ץ. אני חושבת שהתיקון היחיד שצריך לעשות זה לקבוע שהגירוש יהיה לתקופה שלא תפחת משנה, כדי שיהיה לזה ערך ושזה לא יעלה על שלוש שנים, כי אנחנו לא שוללים אזרחות. האזרחות היא ערך ואם אנחנו פוגעים בערך הזה, ונקבע בפסיקה שאזרחות היא ערך יסוד וזה חלק מחוק יסוד: האדם וחירותו. בגלל שאני רוצה שהחוק הזה יעמוד על תילו גם בבג"ץ, צריך לקבוע - - -

אבל הוא לא יעמוד על תילו בבג"ץ, טלי.

לא מסכימה איתך.

הוא לא יעמוד.

זה לא נכון.

שופט בג"ץ שקורא למשפחתו של וליד דקה משפחתו של המנוח, לא יקבל את החוק שלך גם אם את לוקחת אותו על הכתפיים ואת לא מגרשת, את מניחה אותו. כי הוא חושב שהוא מנוח. די, נו, בחייאת.

תפסיק לצעוק עליי ותן לי להשלים את מה שאני אומרת.

אלמוג, אנחנו לא יכולים לקבע פה ולבטא את החששות שלנו.

את היית איתי באולם.

כשאנחנו היינו באולם בבית משפט עליון, אני אזכיר לך שכשעמית קרא לו המנוח, אני אמרתי לו שזו לא מנוחת פועל.

נכון. נכון.

אגב, אני רוצה להבהיר לך משהו. לכל הפחות, כשאתה מחוקק משהו, אתה צריך לעשות כל מה שאתה יכול לעשות באופן מינימלי כדי שזה לא יבוטל רק בגלל שאין פה מינימום של הגדרה שלא מצדיקה. אם אתה משאיר את החוק הזה בלי לקבוע תקופת גירוש, בג"ץ יחזיר לך את זה רק על זה.

מה זה תקופת גירוש? מה זה תקופת גירוש?

לכמה זמן הוא מגורש?

כשהוא חוזר אחרי שלוש שנים, הוא הופך להיות מאמא תרזה?

שלוש שנים זו תקופה, אז קבעת תקופה. עכשיו אתם מתווכחים על שנה או שלוש, לפחות הסכמתם שצריכה להיות תקופה?

ההיפך. אני אומר שזה לא מוסכם. אחרי שלוש שנים הוא חוזר הרבה יותר חזק.

אז תשלול אזרחות.

הוא הופך להיות גורם מחולל טרור הרבה יותר חזק.

או שאתה רוצה לשלול אזרחות או שאתה לא רוצה לשלול אזרחות.

די, נו, באמת. מה נסגר, אחי?

אני רוצה לגרש קודם כול. אחר כך אזרחות.

טלי, בבקשה.

אלמוג, קח אוויר ותקשיב לי. אני לא שונה ממך ברצון שלי לגרש משפחות מחבלים, אבל אני אולי שונה ממך בדבר אחד, שאני לא רוצה שנצביע כאן על החוק ואחרי חודש הוא יבוטל. לזה אני לא מוכנה. בגלל שאני מבינה מה זה בג"ץ ובגלל שאני מכירה את התבחינים של בג"ץ ואת החלטות בג"ץ, אני רוצה לעשות חוק שבג"ץ יתקשה מאוד להוציא לו צו מניעה ויתקשה מאוד מאוד לבטל אותו. צו מניעה אנחנו נקבל, אבל אני מדברת על החלטה מהותית. צו מניעה אנחנו נקבל, קיבלנו אותו גם בחוק האזרחות. חבר'ה, נבחרתם לכנסת, יש לכם אחריות לחוקק חוקים ברמה המינימלית ההגיונית.

החוק מנוסח מצוין בהקשר של שיקול הדעת של השר והעיקרון שעומד בבסיסו. אני לא שם. אם אתה רוצה, שים את עצמך כשופט, אתה עורך דין כמוני – אם אתה שופט עליון ומגיע אליך חוק כזה, אתה אומר: לא ביטלתי לו את האזרחות, כי אני לא יכולה לבטל לו אזרחות לפי חוק האזרחות, אני יכולה לבטל אזרחות רק למחבל ממש. יכול להיות שהיית שוקל, יכול להיות שהיית מתקן יום אחד את חוק האזרחות והיית אומר: אני שולל אזרחות לא רק למחבלים אלא לעוד אנשים. אולי, אני לא שם.

אני נמצאת בחוק הזה, והחוק הזה אומר: סמכות גירוש לשר בישראל. כשאני נותנת סמכות מינהלית לאדם, היא חייבת להיות קודם כול בשיקול דעת שהתווית בסעיף, והיא גם צריכה להיות תחומה בעוד דברים. כדי שהחוק הזה לא יבוטל בבג"ץ אנחנו צריכים לקבוע לו זמן. אתה יכול להתווכח על הזמן, אתה אומר בצדק שהוא לא יחזור מאמא תרזה אחרי שלוש שנים. זה לא השיקול בכלל, כי זה לא הטיעון. הטיעון הוא סמכות מינהלית לפגוע לך בזכות יסוד, להוציא אותך ממדינת ישראל כי אתה בזמן מלחמה וזה דבר שצריך לשקול בכובד ראש, אבל אתה לא אומר לכמה זמן.

אדוני היו"ר, אני מעוניין להגיב.

רק רגע. אם לא תקבע זמן הוא יפנה, הוא לא יבקש לבטל את החוק. הוא יפנה לבג"ץ ויגיד לבג"ץ: רבותיי, האזרחות שלי לא נשללה. גירשו אותי, עכשיו אני רוצה לחזור. גם שופט לא פרוגרסיבי כמו יצחק עמית, גם שופט שמרן כמוני יאמר: נכון. כל חוק שפוגע בזכות תמיד מתפרש בצמצום פגיעה בזכות. אם גירשת אותו, אני אעשה שימוש בחובה שלי לפרש פגיעה בזכות יסוד על דרך הצמצום ואני אגיד אוקי, הוא גורש ועכשיו הוא רוצה לחזור. אתה חייב לתחום בזמן.

אני רוצה להגיב, אדוני.

היא הסבירה לך, זו עמדתה.

אני רוצה להגיב.

לא, אתה לא צריך להגן.

יש פה טעות בסיסית מיסודה.

אתה לא צריך להגן כי זה לא נכתב עכשיו. אתה רוצה להתקדם עם החוק.

אני עם שגית וטיעוניה שלה, כבודם במקומם מונח. אני מכבדת את שיקול הדעת המשפטי שלה והמקצועי שלה. אני מבהירה לכם הפניות שנעשו פה לפסיקה. הפסיקה קשורה לסעיף 11 לחוק האזרחות וקשורה לביטול אזרחות של מחבל.

גירוש הוא יותר חריף מביטול אזרחות.

שיהיה ברור, אין שאלה שגירוש, כיוון שלא הורשעת, רק הנחת את הדעת של השר, וזה רף ראייתי מסוים. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מחוקקים פה חוק שהוא קריאה שתהיה לנו גאווה לדורות. לא שאנחנו נחוקק חוק שתוך דקה יחזור חזרה לפה. תבינו, זה לא מאור הגולה. אם אתם שופטים ובא בפניכם חוק שפוגע בזכות יסוד, לא משנה איזה, גם אזרח ישראלי שמגורש, הזכות שלו להיות בישראל היא זכות יסוד. הזכות שלו להיות איפה שהוא רוצה בהתאם לאזרחות שלו.

אתם יכולים להוסיף ולשלול לו גם אזרחות.

אתה צודק, הרצל, אבל אני לא שם. אני מסתכלת על החוק הזה שאנחנו רוצים שהוא יעבור.

אבל אנחנו באנו לדייק אותו, בשביל זה הגענו לפה. אל תשחקי.

אני לא משחקת כלום. כדי שהחוק הזה במתכונתו כפי שהוא, בלי שאנחנו זזים ממנו – מי השר האחראי, מי המשרד, איזה נהלים, איך נאסוף מודיעין, לא נאסוף מודיעין – זה לא מעניין אותי מהסיבה הפשוטה שצודקים שאולי צריך שזה יהיה מטויב יותר בחקיקה, אבל זה יגרור אותנו להליכים ארוכים ואני לא רוצה. יותר מזה, נגיד ויש לי עכשיו מישהו שאני אבקש את הפעלת סמכות השר לגירוש – אלמוג, תסמכו עליו, יוציא מכתב לשר שהיה מחבל פה, בני משפחתו, אני יודע שיש מידע, אני בא בפניך בדרישה לעשות שימוש בסמכותך לגרש. זה לא משנה, אנחנו נמצא את הפתרון. אבל אם אתם רוצים שהחוק הזה לא יבוטל תוך דקה, אתם חייבים לקבוע שהגירוש חייב להיות תחום בזמן.

אדוני היו"ר, אנחנו מצביעים על הנוסח הנוכחי? אדוני היו"ר קבע דיון דחוף וארוך מאוד, וכל הכבוד לך על זה. כדי לדייק, אל תשחקו, אין שום מהות בענישה פרופורציונלית.

מה זה קשור?

אין שום מהות, אני אסביר לך.

זה קשור לחוקתיות של חוק שאתה חותם עליו ומצביע עליו.

חבר'ה, הזכות שאני שולל לאותו אדם ומגרש אותו ממדינת ישראל – זה כי הוא פגע בזכות החיים של אזרחי מדינת ישראל.

מישהו רצח. כמה זמן אתה שם אותו בכלא? מאסר עולם, נכון?

תני לי לסיים. אני מסרב להסתכל לפי המשקפיים של בג"ץ.

זה לא קשור לבג"ץ, זה קשור לחוק.

אני מסרב להסתכל לפי המשקפיים המשפטיות, טלי.

אלמוג, אל תצעק עליי בבקשה.

את קוטעת אותי, לא מכבדת אותי, לא נותנת לי לדבר ולא נותנת לי להביע את העמדה שלי.

אני גם מכבדת אותך, גם אוהבת אותך וגם מצדיעה לאומץ הגדול שלך.

אני לא אמיץ, אני כלום ושום דבר. אני רוצה להביא חוק לא פרופורציונלי, אכזרי, לא חוקי – תקראו לזה איך שאתם רוצים. זה לא מעניין אותי איך תקראו לזה, הרי בסוף בג"ץ יפסול בין כה וכה. אני מעוניין לקבל את ההגדרה של עבירת הפרת אמונים על פי הדין הבין לאומי בבקשה.

אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

אדוני היו"ר, אני מבקש מהייעוץ המשפטי לקבל את ההגדרה להפרת אמונים על פי הדין הבין לאומי.

נבקש את זה מהממ"מ, אלמוג, בסדר? אין להם תשובה כרגע.

אתה רוצה לדעת אם יש בדין הבין לאומי הפרת אמונים כעבירה?

כן.

אין.

אוקי. לשון החוק מדברת פה, שימו לב, זה סיוע לטרור: ידע מראש על תוכניתו לבצע מעשה טרור. זה דה פקטו סיוע לטרור.

לא, סיוע לטרור זו עבירה בפני עצמה.

לא, אז אני בא ומגדיר לכם שאם אני ידעתי שחנוך מחר בבוקר הולך לרצוח אנשים בתחנה המרכזית בירושלים ולא דיווחתי לרשויות, אני סייעתי לו לבצע טרור.

אי-מניעת פשע, ברור, אבל זה כבר קיים בחוק העונשין, זו עבירה בפני עצמה.

לכן אני טוען שאם אני בא ומחפש את ההסכמות של היועמ"שית או של ועדה מקצועית שאני לא יודע מתי היא מונתה ומתי היא כונסה – אני בא להעניש פה ענישה לא פרופורציונלית. לא מתחשב בבג"ץ.

אין בעיה, גירשת. מתי הוא חוזר?

לכן באנו לפה לדייק את החוק כמה שיותר, לא חוקקנו אותו.

גירשת עכשיו אזרח ישראלי, גירשת ושמת אותו מעבר לגבול, כמו שאתה משחרר שב"חים לאן שהוא. שחררת, מתי הוא יכול לחזור?

לא חוזר.

איך לא חוזר?

לא חוזר.

איפה כתוב בחוק שלך שגירוש זה בלי חזרה?

איפה כתוב שגירוש זה עם חזרה?

זה בדיוק העניין.

כשאני מגרש אותו, הנחת היסוד שלי היא שהוא הפר אמונים כנגד מדינת ישראל. מה זה מתי הוא חוזר? מה זה, עונש?

אלמוג וטלי, תודה.

לא שללת לו אזרחות, זו לא שלילת אזרחות.

השתגענו לגמרי.

אלמוג, אלמוג. טלי, זהו.

זה גירוש, גירוש עד מתי? צריך לכתוב את זה.

זהו, טלי, בסדר.

חוק הכניסה לישראל, תשתמשי בזה, מה הבעיה?

אבל זה לא החוק שלך, אתה לא בחוק הכניסה לישראל.

אבל אנחנו רוצים לתקן את החוק, בשביל זה התכנסנו.

זה מה שהצענו, צריך לחזור.

זה התיקון שהצענו.

בסדר, אבל זה לא הנוסח הסופי. באנו לתקן אותו, היו"ר כינס כדי לתקן אותו.

בבקשה, חנוך.

שמעתי שאמרת שצריך להבנות לשר הפנים שיקול דעת. לא, זו גישה לא מקובלת. שר הפנים הוא לא פקיד. שר הפנים הוא שר שיש לו שיקול דעת. נקודת המוצא שלי היא שלא כל חברי הדרג הנבחר הפוליטי, השרים, הם ילדים קטנים שאנחנו, המשפטנים, צריכים כל הזמן להבנות להם שיקולי דעת, להגיד להם מה הם צריכים לשקול, מה הם לא צריכים לשקול, מה מותר להם, באיזה הרכב וכו'. לא, שר הפנים קיבל את אמון אזרחי מדינת ישראל להיות שר, וככזה יש לו אחריות. אנחנו עכשיו מפקידים בידיים שלו אחריות כבדה ומשמעותית שמאפשרת לו לגרש משפחה של מחבל במקרים שהוא מצא מתאימים. אם מישהו רוצה לערער על שיקול הדעת שלו, על התהליך, בדיוק לצורך זה יש עתירה מינהלית, כמו שיש בכל דבר אחר.

זה לא בעתירה מינהלית.

אני מזהיר אותנו מלהיכנס לשדה המוקשים הזה. אם אנחנו ניכנס לשדה המוקשים שמבוסס על פסיקות בג"ץ בעבר, או כמו שאמרתם, מבוסס על כך שיש לנו עבירה שהעונש שלה הוא ככה ועבירה שהעונש שלה הוא ככה, וזה לא יכול להיות וכן יכול להיות – לא. האמירה המאוד ברורה שלנו כמחוקקים היא כזו: בעת הזו אנחנו מאפשרים צעד חריג, צעד קיצוני, צעד קשוח, תקראי לזה איך שאת רוצה, שמשמעותו היא שכשאזרח או תושב ישראלי, ואת זה אפשר לדייק, יוצא לבצע פיגוע טרור, יידע שבני משפחתו כתוצאה מהדבר הזה בסבירות גבוהה יילקחו מביתם וממקומם ויגורשו מתחומי מדינת ישראל ומהשטחים שבשליטתה למקום אחר. לגבי מתי ואם יורשו לחזור, על זה אפשר לדבר. בעיניי, אם אנחנו מדברים על זמן זה צריך להיות משמעותי הרבה יותר מהתקופות שאת קצבת, טלי.

על זה אפשר להתווכח.

זה האירוע. אם יבוא – כמו שאני לצערי הרב צופה שיקרה – אותו הרכב שיבוא ויגיד: אתם לא יכולים לעשות את זה, אז יידע הציבור במדינת ישראל מי מונע בפועל מלחמה בטרור. זו המציאות. אני מסרב להמשיך ולכסות על המחדלים של בתי המשפט על ידי זה שאני ארכין את הראש בפני כל שיגיון שלהם. אני אומר את ההיגיון שלי, את האמונה שלי שעל בסיסה נבחרתי. לא נבחרתי על בסיס אמונתו של השופט עמית, או השופט הזה או שופט אחר. אני נבחרתי על בסיס אמונה ומימוש עקרונות. אם בג"ץ ימנע מאיתנו להילחם בטרור, יידעו את זה אזרחי מדינת ישראל. יותר מזה אנחנו לא יכולים לעשות.

נכון, והחוק הזה הוא קונצנזוס ציבורי הכי רחב שהיה אי פעם, משמאל ומימין.

אני מסרב ללכת לשדה המוקשים המשפטי שבו מנסים כל הזמן להוריד אותנו, על סעיף כזה וסעיף אחר.

תודה.

אני רוצה לגרש כמוך.

שגית רוצה להשיב במשפט.

לא תקופת זמן, הם חוזרים יותר חזקים גם אחרי עשור.

תקצוב לחמש שנים, אבל תקצוב.

לא, כי הם חוזרים יותר.

אלמוג.

אדוני היו"ר, שנייה, אני מסביר.

לא, לא. לא להסביר לה, אתם לא מפסיקים. די, צאו החוצה ותעשו את הדיון בחוץ. אתם מפריעים לדיון.

הם הופכים להיות מחוללי טרור, הם חוזרים מחוללי טרור. זה לא משנה, הם מחוללי טרור.

בבקשה, שגית.

אני רוצה רק להתייחס לדברים שדיברת עליהם, הבניית שיקול הדעת של השר. כשאני אמרתי שנדרש בעיניי לעשות הבניה של שיקול הדעת בהסדר חקיקתי ולתת קריטריונים שבהם המחוקק רואה חשיבות, ולגביהם השר יוכל לפעול ולקבל בקשות לגירוש, מעבר להליך הדיוני שבעיניי הוא מאוד מאוד חשוב וקיים בסנקציות הרבה יותר קטנות במשפט הישראלי – כשנעשה הליך לצורך פיטורי עובד יש הליך דיוני מוסדר, אז בוודאי ובוודאי כשאנחנו מדברים על עניין של הטלת אחריות כל-כך כבדה.

מעבר להליך הדיוני שאני חושבת שהוא חשוב כשלעצמו, כשאני הערתי את ההערה הזאת, ההערה הזאת הייתה לשר הפנים על מנת שהוא אכן יממש את הסמכות שאתם מבקשים להטיל עליו ולא כדי לעקר או לפגוע. בדיוק להיפך, אני חושבת ששר שמשאירים לו שיקול דעת רחב ופרוץ יחסית בלי שום מסמרות שהוא יוכל להיאחז ולהבנות בהן ולנמק את ההחלטה שלו, אולי יתקשה במישור הביצועי לקבל את ההחלטה. אני חושבת שחלק מהפרטים שחסרים כאן אלה גם אלה כדי שבסופו של דבר השר יוכל להגיד מעבר למה שנאמר כאן ואין מניעה לקדם את זה, אלא שהוא באמת יודע לעמוד ויודע ליישם את החוק.

האם פרפראזה מספיקה מבחינתך כדי שהשר יבצע שימוע?

תלוי גם בשר, תלוי מה הנימוקים.

פרפראזה מודיעינית מאחד מגופי הביטחון.

אני הצגתי את זה כחסר.

מוריס, בבקשה, אם תוכל בבקשה להתייחס להערות שעלו בדיון על היישום, אם להביא את המידע או לא, אם לקצוב בפרק זמן.

תודה רבה, אדוני. אני מהמרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון, פרקליט איו"ש לשעבר וגם במשך שנה יושב-ראש הוועדה המייעצת לביטול אזרחות. אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים לגבי החוק ואז כמה הערות נקודתיות במענה לשאלות. החוק אמור להיות, לפחות מבחינתי, עם תכלית הצהרתית והרתעתית גם יחד, זה ברור. האמירה שאנחנו רוצים להעביר לציבור היא שאסור שמשפחות של מחבלים יתמכו בעמדותיהם בכל דרך שהיא. זוהי אמירה הצהרתית. אזרחי מדינת ישראל מוקיעים את האנשים האלה מהחברה. זה מסתדר טוב מאוד גם עם פסק דין זיוד וגם עם כל דבר אחר.

שאל פה חבר הכנסת אלמוג לגבי ההגדרה של הפרת אמונים. ברור שלא ניתן לתת תשובה לשאלה הזאת, כי הדין הבין לאומי שמתייחס לזה מתייחס ל-breach of loyalty. הוא לא מגדיר מה זה בדיוק. הכנסת יכולה להגדיר מהם בדיוק המעשים שהכנסת מבחינתה רואה כהפרת אמונים. אלה דברים שממש פשוט להתגבר עליהם וחבל להתעכב עליהם יותר מידי. האמירה שיש בחוק כיום, הניסוח: מעשים ספציפיים עם הגדרות מאוד מדויקות ומאוד ברורות, עונים על השאלות. חלק מהשאלות שעלו פה, למשל על מי יחול החוק – על מי שהוא קרוב משפחה של מחבל ונמצא בארץ. אם זה אדם זר אפשר לעשות את זה דרך פעולות אחרות וזה הרבה יותר פשוט. זה ברור מנֵה וּבֵה שהחוק חל על תושבים ואזרחים. אם צריך לומר ברחל ביתך הקטנה, אין מניעה לומר את זה. זה ברור גם מהתכלית הרצויה ולכן חבל לעסוק בזה.

אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את מה שאמרו פה חבר הכנסת רוטמן וחברת הכנסת גוטליב. אנחנו לא שוללים אזרחות ולכן אפשר לגזור גזירה שווה או לצורך העניין קל וחומר לעניין הפעולות והדברים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו לא שוללים את עצם האזרחות ומוציאים אותו לעולם ועד. חשוב להגדיר פרק זמן. הייתי מציע ללכת לפחות על ההגדרה בהצעה של חברת הכנסת גוטליב לגזור שנה לפחות ועד לחמש שנים או איזו תקופה שזה יהיה.

שנה לא, מוריס. אחרי שנה הם חוזרים הרבה יותר חזקים והרבה יותר מחוללים.

אז אפשר ללכת כל פעם על חמש שנים.

לשנה אל תגרש אותם בכלל.

בדיוק, אין טעם לגרש. שיישארו וייצרו עוד שאהידים קטנים.

מוריס, אולי למשך תקופת העונש של המחבל?

למה אי-אפשר לצמיתות?

לתקופת העונש של המחבל. הוא נשפט לשמונה שנים, עשר שנים, חמש עשרה שנים – בתקופה הזו המשפחה שלו בחוץ.

אפשר בכל דרך, חבר הכנסת מלביצקי. אני הייתי מציע לקבוע את הרף התחתון ולהעלות בהתאם לתקופת המאסר.

למה חשוב לקצוב?

כי אתה לא רוצה להשאיר את הסמכות ללא מגבלה. סמכות ללא מגבלה נתפסת כשרירותית. אנחנו רוצים להשיג את התוצאה.

ילכו בסוף לרף הרבה יותר נמוך ממה שאתה רצית.

יגרשו אותנו בסוף.

ברגע שאתה מוציא בן אדם מהבית ומוציא אותו מהמדינה, יש כבר אפקט עצום וחבל להשאיר את זה ללא מגבלה רק כדי לפסול את החוק מהטעם הזה. לכן הייתי מציע כן לקצוב את החוק באיזושהי דרך.

אני לא מצליחה להבין למה אי-אפשר לכתוב לצמיתות.

כי אתם לא שוללים את האזרחות שלו.

כי את לא שוללת אזרחות.

אני לא שוללת לו אזרחות, אבל הגירוש הוא לצמיתות.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, קובע שאזרח ישראלי יכול להיכנס לישראל בכל עת.

אז למה לא לשלול לו את האזרחות?

בבקשה, אנחנו הצענו את זה.

אני אסביר למה לא לשלול לו את האזרחות. אני אסביר למה.

יש פה אזרחים ויש פה בעלי היתר. עם בעלי היתר זה הכי פשוט, המשפחה של המחבל שלנו – שבע שנים לא גירשו אותם. תהילה מכירה את הסיפור שלנו, הדיין חלבגה הסכים לגרש אותם בעניין של הרתעה. בית המשפט המחוזי ביטל את זה ואמר שהמחוקק צריך לחוקק חוק של הרתעה. באמת עמית הלוי חוקק, עכשיו זה עבר בקריאה ראשונה וצריך לסיים את זה. אני קורא לכם לעשות את זה כי זה ייתן עוד כוח. אין שום סיבה לא לבטל אזרחות ותושבות.

אני אסביר לך למה.

אני לא הבנתי מה זה משנה חמש שנים, עשר שנים. תגיד לצמיתות וזהו.

לפי הפרקטיקה הקיימת היום, למרות וכולל החוק האחרון שעבר בנושא שלילת אזרחות וגירוש של מחבלים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית, מותנה בביטול אזרחות, ביטול אזרחות על פי הקביעה הוא כזה שההחלטה חייבת להתקבל על ידי בית המשפט ולא על ידי השר. זאת אומרת, השר יכול להמליץ ומי שקובע בסוף זה בית המשפט. זה האירוע של ביטול אזרחות.

לא, מה פתאום?

זה כרגע המצב החוקתי במדינת ישראל. באמת, אני לא אומר לכם את זה סתם. לכן, אם אנחנו נכנסים במסגרת החוק הזה להליך של ביטול אזרחות, אנחנו יכולים לעשות אחד משני דברים: או שאנחנו חייבים להכפיף את עצמנו להליך ביטול האזרחות הקיים, או להגיד שאנחנו לא מקבלים את הליך ביטול האזרחות הקיים, ואנחנו רוצים ללכת בלי שאנחנו מתקנים חוק אחר שכבר יצא. זה יכניס אותנו לבור, זה יתקע את זה וזה רק ייתן כלים למי שרוצה לתקוע את כל האירוע.

לכן אנחנו אמרנו שאנחנו מדלגים מעל כל האירוע הזה של אזרחות, שהוא מוקש גדול. אנחנו מתעסקים בגירוש הפיזי של לקחת אותו ולהעביר אותו מפה. יש לו אזרחות, אין לו אזרחות, זה לא מעניין. אנחנו עוקרים אותו ומזיזים אותו מכאן. לכן אנחנו לא עוסקים בביטול אזרחות בחוק הזה. למרות שחשבנו לעשות את זה בעבר, הבנו את האירוע, הבנו שזה מכניס אותנו למלכודת כשבסופו של דבר המילה האחרונה היא לא של השר אלא של בית משפט. לשנות את זה ייקח הרבה מאוד זמן, מה שאין לנו כרגע. לכן אנחנו מדלגים מעל המשוכה הזאת.

שגית, יש לי שאלה.

ניתן למוריס לסיים ואחרי זה תשאלי. מוריס, תמשיך. אני רוצה שתתייחס גם לשאלה אם לרשום או לא לרשום את נושא העברת המידע ולגבי יישום הגירוש עצמו.

מבחינת היישום, צריך לשבת ולהשקיע בזה קצת זמן, אבל אפשר לשאוב השראה מחוק הכניסה לישראל. יש שם הרחקה של כל מיני זרים מישראל.

אבל זה משהו אחר.

אפשר לקחת משם את עצם הסמכות של השוטר ושל הפקחים, של משמורת אם צריך, ליישם את ההחלטה של השר. צריך בכל זאת לעסוק בדברים כאלה כי אחרת ברגע שיש החלטה של השר – בסדר, גירשתי אותך – מי לוקח אותו לשדה התעופה? מי מוציא אותו? מי מחזיק אותו?

בגלל שמדובר בתושבים ואזרחי ישראל, אני מניח שזו משטרת ישראל.

אז צריך לקבוע את הסמכות הזאת.

אני מניח שמשטרת ההגירה.

מי לוקח אותו מהבית? משטרה?

או משטרה או משטרת ההגירה.

אתה מכיר גוף אחר שמתעסק עם אזרחים? הם אזרחי ישראל.

זה גם מה שהמשטרה עושה עם אנרכיסטים ועם פעילים זרים, זה מה שהיא עושה, היא באה ולוקחת.

המשטרה, כן.

אתה מבין שיש פה פער גם בין הגופים, מי אחראי?

בשביל זה אנחנו מדברים. גופים שלא יהיו נוכחים פה בישיבה, אנחנו נקבל החלטות בלי שהם מביעים את עמדתם. שייקחו את זה בחשבון.

ההסדר בחוק הכניסה לישראל למשל, מקנה את הסמכות גם לשוטר וגם לפקח. אפשר בכל זאת להתקדם, אף אחד מהדברים האלה לא צריך להיות מחסום.

לא מחסום, אבל אנחנו צריכים להגדיר מי עושה את זה. זה לא מחסום.

בדיוק.

גם לאן, כמו שאמרה היועצת המשפטית.

אתה רוצה להתייחס?

אני נציג המשטרה במט"ל. רק רציתי לחדד שבהיבטים של הסמכויות, מי עושה מה, אין יותר משטרת הגירה, בדרך כלל הפן הזה נופל על משרד הפנים.

אבל הגורם המבצע הוא אתם.

קודם כול, אי-אפשר להגיד שאין משטרת הגירה.

הגורם המבצע הוא משטרת ישראל.

צריך לחדד את זה בהגדרה מי מבצע מה.

סליחה, הריסת בתים הפלתם על מישהו אחר? לא, בגלל מורכבות האירוע. נראה לך שלקחת בן אדם שאתה מגרש אותו זה אירוע שיכול להיעשות על ידי פקידים או פקחים ולא משטרה? זה לא נשמע לי הגיוני.

לגבי הריסת בתים, זה תלוי. גם שם הצבא מאוד מעורב.

הצבא לא מעורב אם זה בתוך גבולות המדינה.

אין בישראל הריסת בתים של מחבלים, רק ברשות.

חבל מאוד.

זה לא רלוונטי לדיון, אבל בגדול כשיש הריסה למשל במזרח ירושלים - - -

יש הריסה בבניה לא חוקית.

טוב, תיערכו לזה שהיישום יהיה על ידי משטרת ישראל ואחרי זה כשהם בשדה תעופה או בגבול עזה, תעבדו מול משרד הביטחון ותחשבו איך זה יעבוד.

המחבל שרצח את שיר הוא מחבל ישראלי עם תעודת זהות כחולה ממזרח ירושלים. במקרה שלנו לא הרסו את הבית, אבל אטמו את הבית. אני ומירב הלכנו עם יורם הלוי, שהיה בזמנו מפקד המחוז, ובין הבתים היחידים, אם לא היחיד, אני לא רוצה להגיד סתם, שאטמו למחבל ישראלי את הבית. לא הורסים.

הם גם אומרים איזה חלון ספציפי, שלא יפגע במישהו אחר, חס וחלילה.

השב"כ חי ב-6 באוקטובר. הם אומרים שזה יגרום לפיגוע, אבל הרס הבית הוא כתוצאה מפיגוע, אנחנו רוצים למנוע פיגוע. זה אמור למנוע פיגועים. לא הורסים בתים של מחבלים ישראלים. גם זה משהו שצריך לטפל בו.

טוב, עניין היישום ומי שלוקח אותו על עצמו זה משהו שאנחנו צריכים לכתוב בחוק?

כן, עדיף. כל מה שאנחנו נשאיר פתוח ישאיר להם חלל למסמס לנו את זה.

שנדע למי לפנות.

אני עו"ד מהלשכה המשפטית במשטרת ישראל. אני רק רוצה לחדד שבמקרה של הריסת בתים מי שמבצעים את זה הם קבלני ביצוע. המשטרה נותנת סיוע אבטחתי לקבלני הביצוע. זה לא שהשוטר עצמו הורס.

זה הגיוני.

אין חלופה למישהו שייקח אותו, אין אופציה כזאת.

זה לא יהיה עם קבלנים פרטיים.

אין קבלני משנה לאסוף אותם בשביל המשטרה.

זו תהיה המשטרה ואם יש משהו בחוק שצריך לחדד כי זה משהו חדש, תגידו לנו ונכניס את זה.

המשטרה אמרה שהיא מסכימה.

אפשר להציע משהו מהפכני, אדוני?

כן. רגע, הלשכה המשפטית במשטרה, אם חסרה לכם בחוק איזושהי סמכות לעשות את זה, כי האחריות לבצע את זה תהיה עליכם. כן, מוריס.

אולי פשוט צריך לעשות את המובן מאליו. ברגע שמגיעים גם להרוס את הבית של המחבל ועוצרים את בני המשפחה, אז המשטרה תיקח גם אותם.

אני לא רוצה להתנות את הריסת הבתים.

לא צריך להתנות שזה יהיה תלוי זה בזה, אבל זו כמובן צריכה לדעתי להיות סמכות של המשטרה.

מוריס, זו גם לא החלטה של שר הפנים לפי מה שאתה אומר.

לא, שר הפנים מחליט לגרש.

שר הפנים לא מחליט על הריסת בתים.

הגורם הביצועי הוא המשטרה, עם סמכויות מעצר.

הכריכה הזאת לא טובה.

נכון, זה ייקח יותר זמן.

זה מסרבל, לא צריך. בבקשה, מוריס, תמשיך.

יש לי שאלה.

מייד אחריו.

הערות נקודתיות על החוק, כבר הסכמתם שצריך להוסיף את בן או בת הזוג לתוך ההגדרה. גם בסעיף 2, אחרי המילים לבצע מעשה טרור, צריך להוסיף שם את המילה או, כדי לוודא שזה לא מבחן הצטברותי. ידע מראש או הביע.

ו/או.

לא, לא צריך את ה-ו.

אין ו/או בחקיקה, או זה או זה.

רגע, אז אם הוא ידע מראש ועשה משהו, לפי ההצעה שלכם ולפי מה שאתה אומר עכשיו על עצם הידיעה מראש, גם אם הוא הלך למשטרה והתריע, אפשר לגרש אותו.

שיקשור אותו למיטה, גלעד. שיקשור אותו למיטה והוא לא ילך לעשות פיגוע.

לפי ההצעה שלכם גם אם הוא קשר אותו אתם תגרשו אותו.

אם הוא היה הולך למשטרה לא היה פיגוע.

אולי הוא הלך ולא הספיקו לעצור את זה.

זה לא מדויק.

בשביל זה יש שימוע. אם ישכנעו את השר שהוא ניסה באמת למנוע את הפיגוע – סבבה.

לא כתבתם קריטריונים לשר בשימוע. אתה לא רוצה לכתוב לו קריטריונים כלשהם.

זו אפילו לא עבירה פלילית.

יש חזקת התקינות המינהלית, שגית. שימוע בהכרח שהוא יהיה תקין.

עצם הידיעה זו לא עבירה.

למה לא? בהריסת בתי מחבלים נלקחות בחשבון גם הפעולות של המשפחה כדי למנוע את ביצוע הפיגוע או לדווח על הפיגוע. אלה דברים שאינם רשומים בחוק. זה כבר קרה עם לא מעט מחבלים, שעצם הריסת הבית נמנעה בגלל שהמשפחה נקטה פעולה וניסתה לדווח. שאדי עמטאווה שהיה מעורב ברצח של מיכי מארק, המשפחה שלו כן ניסתה למנוע את הפיגוע ולכן הריסת הבית שם נמנעה. לא צריך להמציא פה את הגלגל, אפשר להשאיר את זה פתוח. שר הפנים יכול להפעיל את שיקול הדעת גם בהקשר הזה. לכן גם לא צריך לפסול או להמציא פה את הדברים הנוספים. אני כן הייתי מציע, אדוני, להוסיף פה את סעיף 4 לחוק שמחייב – לא שואל, לא משאיר שיקול דעת, מחייב – כל גוף שיש בידו מידע ביחס למעשים האלה, להעבירם לשר הפנים. זה אומר משטרה, שב"כ, צה"ל. כולם צריכים להעביר, כי אחרת, בדיוק בדומה לשלילת אזרחות למי שקיבל תשלום מהרשות הפלסטינית, נחוקק פה חוק יפה מאוד שלא ייושם לעולם.

אני לא רוצה להתנות את כתב האישום.

לא, זה לא מה שאמרנו.

מישהו הרי צריך לעשות את החקירה או לרכז מידע שאחת מהפעולות האלה בוצעו כדי לחולל את האירוע, אם זו המשטרה שעצרה אותם, חקרה אותם ולא הגישה כתב אישום, צריך להעביר את האמרה של החשוד לשר. אין סיבה שלא. הוא הרי יודע בדיוק מה הוא מסר, אין בזה שום מניעה במסגרת העמדה שלו לדין. זה כמובן חומר חקירה ודברים כאלה, אבל אם השר מחליט שהוא רוצה לגרש במקום להעמיד לדין, לא צריכה להיות מניעה בהקשר הזה. אם לא נוסיף את החובה הזאת זה פשוט לא יקרה. הערה אחרונה, אסור לכנסת להסכים בכלל למצב שיש כל-כך הרבה סמכויות שקיימות ולא מופעלות היום. הריסות בתי מחבלים, גם ישראלים, כמעט ולא קורות. יש את תקנה 119, אפשר לעשות את זה. יש אפשרות גם לשלול קצבאות וזה מעוכב מאותה סיבה.

זה חוק אחר.

ההבנה שצריך להשתמש בכל הכלים השונים כדי להילחם בטרור פשוט לא עברה לכולם. לכן גם את זה צריך לוודא, שכל סט הכלים הזה מיושם ברגע שיש פיגוע. היה פיגוע הבוקר.

כן, נרצח שוטר.

הורסים את הבית, צריך לראות את זה. שמענו על כתבי אישום שהוגשו נגד אנשים שריגלו למען איראן, רצו לפוצץ את עזריאלי. צריך להרוס את הבתים האלה. אני לא יודע למה זה מתעכב. אגב, אלוף פיקוד העורף מפעיל את תקנה 119.

אמור.

לכן כל הדברים האלה צריכים לעבור. תודה רבה לכם.

תודה. הדר מילר, בבקשה.

אני חברת מועצת העיר לוד.

סליחה, הדר, הבטחתי לחברת הכנסת.

זה בסדר, תיתן לה.

אוקי, בבקשה.

שמעתי את חבר הכנסת אלמוג כהן מדבר על השופט שקרא למשפחת המחבל משפחת המנוח. וליד דקה שרצח באכזריות את משה תמם הי"ד. נוסיף לזה את העובדה שבכלל יש דיון על דרישות משפחת המחבל. בגלל שהחוק הזה עוד לא עבר, המשפחה הזו לא מגורשת ואנחנו צריכים לשמוע איך מערכת המשפט שלנו מתעסקת עם דרישות המשפחה של המחבל המתועב הזה. ב-6 באוקטובר 24', רק לפני תשעה ימים, נרצחה בבאר שבע בחורה בת 19. בחורה בת 19 שנרצחה על ידי מחבל ממשפחת אל עוקבי. פיגוע שלישי שיצא מהמשפחה הזו. אם החוק הזה היה עובר כבר אז, אותה משפחה לא הייתה בוכה על הבת שלהם.

נכון.

החוק הזה כל-כך חשוב. אני ראיתי בעיניים שלי, בשומר חומות בלוד, איך המשפחות מעודדות את המחבלים שיצאו לפרוע ולרצוח. את השייח'ים, השייח' אל באז שהורשע בהסתה לטרור ולצערנו השתחרר וחזר. כמו שנאמר כאן, צריך להוסיף ורעיותיו. משפחות המחבלים צריך להיות אב, אם, בן וכל מי שהסית, כולל רעיותיו וכולל כל מי שהסית בסביבתו. אם זה היה שייח' שיצא והסית, אז גם אותו שייח' צריך להיות מגורש ממדינת ישראל. הגיע הזמן שאזרחות במדינת ישראל תהיה שווה לעובדה שנאמנים למדינה הזו. זו הדרך היחידה ואין לנו ברירה אחרת.

קצר. תודה.

אני חושבת שזה יהיה ראוי שכולנו נקצר בחוק החשוב הזה, שתוכלו להצביע בעדו ולהתקדם.

ירון בוסקילה?

הוא יצא.

סליחה, מחילה. בבקשה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

קודם כול, כמו שנאמר פה, החוק הזה יכול באמת לחסוך סבל גדול וכאב גדול למשפחות במדינה שלנו. יש לי כמה שאלות. עכשיו שאני רואה את החוק שעבר, זה חוק שלא מדבר בכלל על גירוש משפחות.

זה קריאה ראשונה.

זה בעצם חוק אחר לחלוטין.

אנחנו ירדנו מהנוסח הזה.

בסדר.

הנוסח שעבר קריאה ראשונה יכול לחול - - -

הוא חוק כללי, הוא לא חוק שמדבר בכלל על משפחה.

להיפך, הוא יותר רחב. הוא יכול לחול גם על בן משפחה וגם על השכן.

זה חוק שאפשר להעביר בלי שום קשר, אבל זה חוק אחר. לכן אני אומרת, אני לא רואה את הרלוונטיות שלו. אני רואה שבהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה כתוב: בצורך לקבוע מועד סיום מפורש. אני חשבתי שזה סיום מפורש לאורך הגירוש.

לא, לא.

הם רצו שזה יהיה זמני רק לשעת מלחמה.

אני מבינה שאתם מבקשים להגדיר מלחמה. אני שואלת לגבי החוק הנוכחי, מה אתם מנסים לקבוע מראש? את סיום ההצעה בזמן מלחמה?

את מדברת על תוקף החוק.

נכון.

ההערה של משרד המשפטים הייתה שזה יהיה מוגבל לזמן מלחמה בלבד, ולא קיבלנו את זה.

אנחנו לא שם בכלל.

בסדר.

היה גם ויכוח על מה זה זמן מלחמה ומי מגדיר.

אני באמת שואלת. הקושי שהעלתה היועצת המשפטית הוא קושי שיהיה רלוונטי לשנה, לחמש שנים ולצמיתות. זה אותו קושי שנצטרך להתמודד איתו. לכן אני שואלת, למה שלא נגדיר בחוק מראש שזה לצמיתות, בלי הגדרה?

את מדברת עכשיו על תקופת הגירוש?

כן. לצמיתות.

הסעיף שאת דיברת עליו לא קשור לגירוש.

אנחנו נצטרך להתמודד עם חוק האזרחות.

לא.

לא פה, פה אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אני לא אומרת שאני רוצה להתמודד עם זה.

חברת הכנסת הר מלך, החוק שאומר שאזרח ישראלי יכול להיכנס בכל עת לישראל, זה קבוע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מצוין. קודם כול, אנחנו שמחים שאתם אומרים את זה כדי שאנחנו נדע עם מה אנחנו צריכים להתמודד. על זה אנחנו צריכים באמת להגיד לכם תודה. לכן אני אומרת, הקושי שאתה תצטרך להתמודד איתו בשנה, שנתיים, זמן העונש של המחבל, או צמיתות, הוא אותו קושי.

נכון.

זה לא אותו קושי. כי אם אתה שולל לצמיתות, אתה בעצם שולל אזרחות בלי לשלול אזרחות, או שולל מרכיב מאוד משמעותי באזרחות בלי לשלול אזרחות.

אין בעיה, פתרנו את האירוע. 25 שנה.

לכן אנחנו לא רוצים להיכנס לתוך המבוך הזה ולתוך שדה המוקשים הזה.

חנוך, תחוקק 25 שנה.

בסדר, אנחנו נדון בזה.

נדבר על התקופה. זה בטח לא שנה-שלוש שנים.

אני חושבת שאתה תצטרך להתמודד עם השאלה הזאת בכל אופן, לכן מראש תאמר לצמיתות ואחר כך תראה.

תודה, לימור. אסף ישי מהביטחוניסטים, בבקשה.

אני חבר מחלקת המחקר של הביטחוניסטים. ירון היה צריך לצאת ואני אחליף אותו. דבר ראשון, אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד מאוד חשוב. יש כאן גם פן מוסרי של משפחה שאיבדה את הבן שלה, את אבא שלה וכו', ואחרי זה היא צריכה ללכת ברחוב ולראות את המפגע עצמו שמשתחרר, לראות את המשפחה שלו. יש לנו כאן פן מוסרי ומחויבות למשפחות ולקורבנות.

או לפגוש אותם בבית המשפט, מחייכים, מחויכים, מחבקים וזחוחים.

או לבקש להיפרד מהמנוח.

בגלל שלא מיישמים את החוק לגירוש מחבלים, יש היום משפחה שרצחו את החייל שלה, והמחבל שעשה את זה, כרים יונס, הוא מהאזור שלהם.

בדיוק, כרים יונס. על זה גם כתבתי בזמנו נייר עמדה. בנוגע למשפחה, ותכף תבינו למה זה חשוב, באסלאם התאבדות היא מעשה שמביא חרפה למשפחה. מה עושה נער או מישהו מבוגר שהחיים התאכזרו אליו? הוא לא יתאבד, אז מה הוא יעשה? הוא ילך להתאבד על חייל, על אזרח, על אזרחים, על אוטובוס, ואז המשפחה מקבלת כבוד ויקר. ברגע שאנחנו שוללים את הכבוד הזה מהמשפחה והוא יודע שהמשפחה שלו תעלה על אוטובוס ותגורש, אז כבר שללת מרכיב מאוד חשוב מנושא הפיגועים.

מוטיבציה.

ראינו שנעשו המון פיגועים בירושלים, ואז מתחילים להסביר: כן, היא רבה עם המשפחה שלה, ההוא אשתו בגדה בו, זאתי בגדה בבעלה, מעורער בנפשו. אנחנו נחסוך את כל הדברים האלה. לא יודע, אני כנער רבתי הרבה עם ההורים שלי, לא היה לי חשק ללכת ולהרביץ למישהו. זה בעניין הזה.

אם הוא נכשל במבחן.

לא יצאת לרצוח כשעצבנו אותך?

לא. טרקתי דלת. אנחנו רואים הרבה מדינות שפשוט מגרשות בלי שום קשר לשאלה אם הייתה הרשעה או אם הוגש בכלל כתב אישום. לדוגמה, באוסטרליה קבעו שהאזרחות היא קשר משותף בין קהילה של אנשים ואזרחים שעשויים, באמצעות התנהגות מסוימת שאינה תואמת את הערכים המשותפים לקהילה הזאת, להראות שהם ניתקו את אותו קשר. ככל שהמשפחה תמכה, עזרה וכו', היא מראה שהיא ניתקה את הקשר הזה ואין שום סיבה שהמדינה תמשיך לתחזק את אותו קשר. יכול להיות שאני טועה, אבל אני רואה שמדברים פה כאילו האזרחות היא משהו שכבר קבוע לך, ועכשיו בוא נראה למה לשלול. במקום זה, להגיד שאזרחות היא משהו שאתה צריך להוכיח שאתה זכאי לו.

דיברו פה על אנשים שנמצאים עכשיו בלבנון ובעזה ואנשים אחרים שעושים כל מיני מעשים שעוזרים לקיבוצים ולעוטף בבניה שלהם. אנשים שמראים את הקשר שלהם ואת החיבור שלהם לקהילה. בן אדם או משפחה שמתנהגים בצורה שהיא נגד מדינת ישראל, למעשה שוללים את הקשר שלהם. דיברו כאן על הפרת אמונים למדינת ישראל. לא יודע בדיוק מה זה, קטונתי, אני לא משפטן, אבל ממה שאני קראתי אתמול ועשיתי טיפה הכנה, כתוב שבהפרת אמונים למדינת ישראל אחד משלושת הסעיפים בחוק זה מעשה טרור כהגדרתו בחוק. בהגדרתו בחוק הישראלי יש גם סיוע, שידול, או נטילת חלק פעיל בארגון טרור, או מי שמביע הזדהות פומבית עם ארגון טרור. דיברנו על אימא שמעודדת ואומרת: כן, הלוואי שכל הילדים שלי יהיו שאהידים. קריאה ושירה או עידוד.

אבל אז יגידו לך שזה לא ארגון, כי היא לא הזדהתה עם ארגון ספציפי.

זה בודד.

יש לך הנחיה של הפרקליטות לא לעצור אף אחד שמדבר על שאהיד.

היא אומרת את זה תוך כדי שהיא מחלקת באוהל סוכריות לילדי השכונה. זה מטורף.

זאת אומרת, מי שמביע הזדהות פומבית עם ארגון טרור או עידוד לביצוע מעשה טרור.

זה פשוט מרכז ייצור לשאהידים נוספים, האירוע הזה הוא פסיכי. חייבים להבין את המשמעות של זה.

אנשים, הכול קיים בחוק. יש לנו בחוק מה זו הפרת אמונים. החוק למניעת טרור מאוד רחב במובן שהוא באמת מצליח לקלוט בתוכו את כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם בקצוות. לפי מה שכתוב, אם הוא רק דיבר, אם הוא עודד ביצוע מעשה טרור, אי-מניעת מעשה טרור – הכול קיים בחוק. קטונתי, אני לא מבין את ההתפלפלות הזאת. אני אסיים ברשותכם במה שאמר שמעון אגרנט בשנות ה-50', כשהוציאו מחוץ לחוק את ארגון אל ארד שיצא נגד המדינה כמדינה יהודית, מה שהיום קוראים לה מדינת כל אזרחיה. הוא דיבר על חופש הביטוי ואמר: שום משטר חופשי לא ייתן את ידו והכרתו לתנועה החותרת תחת אותו משטר בעצמו. תודה רבה לכם.

מאיר אינדור, בבקשה.

אני מארגון נפגעי הטרור אלמגור, סא"ל במילואים ופצוע טרור שלוש פעמים. בראשית הדברים אני רוצה להתייחס למה שהיה פה ואולי רק בשביל זה באתי. אני שם לב לפרקטיקה שנוצרת בדיונים פה. כשמגיעים נציגים קבועים ומעלים את עניין החטופים כנושא המרכזי. אני נמצא בתוך חבורה של נפגעי טרור, משפחות אזרחיות וגם משפחות חיילים כבר כמעט 35 שנה, אז נוסד הארגון, בשלהי עסקת ג'יבריל או לפני כן. הסיפור הזה חוזר על עצמו. אנחנו רואים את עצמנו כחיילים ללא מדים, חיילים פצועים או משפחות שכולות, שנאבקים בטרור בצד שאולי הוא יותר חשוב, חוץ מהלחימה, בלייצר את המצע שיעצור גורמים שונים שתפקידם למוסס את המאבק בטרור. לפעמים הם עושים את זה גם בשימוש בחטופים.

אני מתנצל שנאלצתי להתפרץ על החבר שאיננו פה, אבל אני רואה אותו מדי פעם מגיע לישיבות ומנסה לייצר משוואה שקודם כול לשחרר את החטופים ואחרי זה להילחם. הוא אמר את זה פה במפורש. זאת איננה תורת הלחימה בטרור. תפקיד הטרור לייצר פחד בציבור ולהכניע אומה. ברגע שאנחנו נלך לפי השיטה הזאת, קודם כול לשחרר עסקה ואחרי כן להילחם, אתה בעצם מעורר את הפיגועים הבאים. האויב, terrorism, terrorize, זה המונח. תפקידו, אחרי שהוא לא מצליח להילחם, הוא תופס את החטוף עם האקדח עליו ואומר: Don't do it, don't do it. כמו שאתם ראיתם בסרטים, זה הסיפור. לכן אנחנו צריכים לזכור שאסור לנו בשום אופן להפסיק את הלחימה וקודם כול לעשות עסקה.

גם בעניין העסקה, אני ותיק העסקאות, אני כשלתי במאבק נגד עסקת שליט. ניהלתי את זה וכשלתי. מדוע? בסופו של דבר לא הייתי ערני לכך, או לא היינו ערניים לכך, אז במחאה החברתית שזה יוביל לעסקה הזאת. טעות, לא עמדנו על המשמר. כמי שנלחם בטרור בסיירת רימון ונפצעתי שם וכמי שניצל פעמיים, פעם אחרונה זה היה בהר הזיתים. אחמד טיבי לא נמצא פה, אז אני אגיד את זה למרות שרציתי להגיד לו את זה בפנים. היה דיון על הפציעה שלי, הוא אמר לי: מה עשית שם, בהר הזיתים? כאילו, פגעו בך, זה בסדר. זו הטרמינולוגיה, זו הצדקת הטרור. הלכתי לבקר את הקבר של ההורים שלי, ניצולי שואה. יש פה איזו נורמליזציה של הטרור ולצערי בתוך הגורמים המשפטיים גם הם התרגלו לכך. אתם שיושבים פה בעצם לוחמים בטרור.

אתמול בלילה הנכד שלי, סרן בסיירת, חזר מהצפון והחזקתי אותו כדי שלא יירדם וכך עוד מבני משפחתי. אתם יודעים, החתן שלי איבד את הרגליים.

אני מבקש שקט.

זה בדיוק מה שהם רוצים לעשות וכך הם הורסים משפחות. כל המשפחה סביב הפיגוע הזה. הבת שלי והילדים, אבל הוא לוחם ואנחנו רוצים לנצח במלחמה. יש פה חברים שנלחמים כעת על מה שנקרא זכויות הנפגע. הירש, איך קוראים לזה?

זכויות נפגעי עבירה.

זכויות נפגעי עבירה. זה דבר אצילי, זה בעל הדין בגמרא, בתורה. בעל הדין. או שפעם זה היה מה שנקרא הנוקם, שרץ עד לעיר המקלט והייתה לא הזכות הזו, גם אם זה היה בשוגג. קל וחומר כשפה נעשים דברים במטרה להכניע עם. אסור לנו בשום אופן להגיש עסקה קודם, וגם על העסקה צריך לראות אם העסקה הזאת לא תביא לעוד חטיפות. התשובה היא כן. ראינו. עסקת שליט, עסקת ג'יבריל ועסקאות הביניים הביאו לשיטה של החטיפות, כי זה הולך להם. אינני יודע מה הפתרון, אבל אי-אפשר כל הזמן להגיד שזה הדבר היחיד שידונו בו פה, קודם כול לשחרר את החטופים. אז אולי תשחררו מבית הקברות את החבר'ה שנרצחו? תעלו אותם. אולי אל תשלחו את הנכדים שלי, את החתנים שלי, לוחמי סיירות שממשיכים את המסורת, את כל הלוחמים? תביאו אותם הביתה.

מה שאתם עושים פה בדיון הזה, אני קורא לכם להתעלם מהסיפור הזה שכל פעם הם באים ומניחים את זה על השולחן כדבר המרכזי. גילוי נאות, אני גר בגוש עציון, שמעתי שהמועצה מחלקת לסוכה תמונות של מטה החטופים. אני רואה שרוב המועצות לא עושות את זה וטוב שכך. יש עניין לשמוח בחג, מצוות שמחת בחגיך. אני מדבר על כמויות של כסף שזורמות פה, כולל ממדינות זרות. אבל אתם נקרא לזה סיירת, שכעת נלחמת בטרור. בדבר הזה, ככה או ככה, אתם חייבים להמשיך ולא להיענות לקריאה שהייתה פה. בשביל זה באתי. לעצור את הקריאות האלה – ייפסק הכול. לעמוד איתן, להמשיך בלחימה עד הניצחון.

דבר אחרון, אם כבר אתם דנים בסיפור של הגליה וכדומה, אני רואה שלא דנו, אומר לי חברי שלא נמצאת פה הגליה, רק לקיחת אזרחות.

הפוך.

הפוך. הגליה בלי לקחת אזרחות.

אוקי, אז אני אספר לכם, הייתי בסיירת רימון. באותה תקופה, מאיר דגן היה המפקד, הגלו משפחות מחבלים לסיני דרומה מאל עריש. קראו לזה לג'ורה. זו לא הייתה ג'ורה, זה היה אזור שמסביב תנודת החולות, ושם יצטרכו להשתקם מחדש, במשך שנים. זה עזר. במשך שנים כוחות המשפט השתלטו לנו על המערכת, ובמקום לשרת את המערכת, הם באים עם נורמות פסאודו-רפורמיות, פסאודו-מתקדמות, והם עוצרים אותנו. לשמחתנו, עדיין יש איתנו הרבה בעולם המשפט שלא רואים כך, ואני בכך קורא לכם בשם הרבה אנשים, גם לוחמים וגם נפגעי הטרור, תמשיכו בקרב. איגוף מימין, איגוף משמאל. אני בדרך כלל איגוף ימין, כי מצד ימין אתה יורה.

תמיד טוב מימין.

אני קורא לכם להמשיך למצות הכול בקרב שאתם עושים פה כדי לדכא את הטרור. חייבים לצמצם את הגל הזה של הטרור. אני בן לניצולי שואה, אבי היה באושוויץ. לא ישבו בפורום להתדיין מה לעשות מול הגרמנים, כולם עלו במשרפות. אשרינו שיש לנו פה כנסת ישראל עם הצילום של המנורה. אשרינו שאתם זוכים לדון. אבל תמיד תזכרו בדיונים שלכם שאתם כעת לוחמים למען עמינו כולם, לא רק למען ארץ ישראל. יש לכם זכות גדולה להיות בשרשרת הזאת שמשיבה כעת מלחמה מול האנטישמיות העולמית שמתבטאת היום ושמובילים אותה אותם גורמים מוסלמים. שיהיה לנו חג שמח.

תודה רבה. נתי סמדר, בבקשה.

תודה רבה לך. לצערי הרב פספסתי את המומנטום, רציתי שגם חנוך ישמע אותי.

אתה יכול בדיון הבא.

אני מודה לך, אני לא נגד.

אם אתה רוצה פורום יותר רחב זה יתאפשר בדיון הבא, יש לנו מספיק דוברים.

אני מודה לך, תודה רבה על זכות הדיבור שנתת לי.

אני לא מחפש את התודה, אני באמת מתכוון לזה.

אני אשמח מאוד שאחרי זה נשב ונדבר.

תודה. היועץ המשפטי למשרד לביטחון לאומי.

אני לא יודע אם משרד הפנים גם ירצה סמכויות מקבילות ליישום, אבל לגבי המשטרה לפחות, אני מציע להוסיף איזשהו סעיף עזר בדומה לסעיף 6 לחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית (הגבלת פעילות). אני יכול להקריא את הנוסח כיום: לצורך ביצועם של צווים לפי סעיפים 3 או 4, יהיו למשטרת ישראל כל הסמכויות הנתונות לה על פי כל דין לרבות הסמכות להיכנס לכל מקום ולנקוט כל פעולה הדרושה להבטחת ביצוע הצו ולהשתמש לשם כך בכוח סביר. כלומר איזשהו נוסח כזה גם כדי שאם זה לא ייושם בפועל, כסעיף עזר לנוסח.

זה סעיף שקיים היום?

זה סעיף שקיים בחוק אחר, בחוק שאנחנו משתמשים בו.

אנחנו לא מחפשים הגליה, זה לא מעניין.

הרבה יותר טוב מההצעה שלי, אדוני.

אלה סמכויות שיהיו למשטרה כדי להוציא אותו מפה.

טוב.

הצעה טובה יותר מלהישען על חוק הכניסה לישראל.

לא, אני רק מציע נוסח.

הרצל, בבקשה.

שלום לכולכם, תודה רבה. אני אבא של סגן שיר חג'ג' שנרצחה בפיגוע דריסה ב-8 בינואר 17', וחבר בפורום בוחרים בחיים. יש פה כמה וכמה נציגים. פורום בוחרים בחיים הוא כמה מאות משפחות שכולות שנלחמות. אני בסיפור הזה כבר כמעט שמונה שנים, הפורום הוקם לפני תשע שנים. מנסים למנוע את הפיגוע הבא, לייצר הרתעה, ולצערי אנחנו נכשלים, נכשלים בגדול. אני לא מדבר רק על ה-7 באוקטובר, כי היו עוד פיגועים, ומבחינתי כל פיגוע שרק נפצע בו בן אדם הוא פיגוע קשה, שלא לדבר על נרצחים.

אני שומע את כל הדיבורים ובאמת שאין לי ציפייה מהיועצים המשפטיים. אני הייתי פה כבר במאות דיונים עם מירב ועם כולם, והם נלחמים בנו. נלחמים בנו ביישום, זכויות המחבל חשובות להם הרבה יותר מזכויות האזרח הישראלי לחיות פה בביטחון וזה המצב. אני לא רוצה להגיד מילים יותר חריפות במה הם אשמים, אבל כולם מבינים. אנשים ממשיכים להירצח פה לא בגלל הניסיון שלהם לתקן את החוקים כדי שיהיו ישימים, אלא כדי למנוע את החוקים. להכניס עזים בתוך החוקים. זה כל פעם. כל פעם, בכל דיון שהיינו בו פה, בכל חוק שעבר הם הכניסו עזים כך שאי-אפשר ליישם אותם.

חשבתי שאולי באמת כדאי לשבת על החוק, לדקדק אותו ולהכניס את כל השינויים הקטנים כדי שהוא יעבור וייושם. איך שאני רואה את זה, את החוק הזה צריך, כמו שאמרו חבר הכנסת אלמוג כהן וכולם, להעביר אותו ככה ואם בג"ץ רוצה לפסול אותו, יהיה לו עסק איתנו, עם אזרחי ישראל. צריך להעביר אותו בכל הכוח.

דבר שני, אני כל הזמן שומע שההוא לא העביר מידע, שזה לא העביר מידע – אנחנו ישבנו גם עם חבר הכנסת סמוטריץ' על משהו אחר ובמקרה דיברנו איתו גם על הפיגועים, ויש עניין שאפשר לעשות מה שנקרא בור מידע. יש את זה, זה מושג שאני חושב שאפילו לא המצאנו אותו. כל הגופים הביטחוניים מעבירים לשם כל מידע שיש להם. הוא יכול להיות סודי, הוא לא חייב להיות פתוח לאזרחי ישראל. כל מידע שיש להם על מישהו שהסית, מישהו שביצע פיגוע, מישהו שמחבל. כל מידע עליו הולך לשם. כל מי שרוצה יכול לטעון ממנו, אם זה משרד הפנים, אם זה משרד המשפטים, אם זה משרד הביטחון, כל אחד יכול לקחת משם ולדעת בדיוק מי הואשם אי פעם בישראל ומה הוא עשה. משם אפשר בעצם לדלות את המידע הזה. זה יהיה הרבה יותר פשוט מאשר כל פעם להתחנן לאיזה מישהו שיעביר איזה מידע שהוא בכוונה לא רוצה להעביר.

שישימו שם את המידע, בהנחה שהם ישימו.

אנחנו כבר שנים דורשים הקמת משרד שכל מטרתו תהיה לקבל את השם של המחבל אחרי שהוא נאשם במשהו והוא אחראי על יישום כל האמצעים כנגדו. לפנות למשרדים, המשרדים יהיו מחויבים לתשובה, וליישם את כל החוקים שאפשר ליישם כנגד המחבל, משפחתו והסביבה הקרובה שלו. היום אין את זה, היום זה נבלע כל הזמן בין המשרדים. אין את ההרתעה, החוקים לא מיושמים ולא משנה מי עוצר אותם, אם זה בג"ץ, הם נעלמים. כל החוקים קיימים, החוק הזה מאוד מאוד חשוב. חבר הכנסת אחמד טיבי לא סתם בא היום, הוא ידע למה הוא בא היום. החוק הזה מאוד חשוב להם. הגירוש, ללכת מפה, מתוך חבית הדבש שנמצאת בתוך ישראל ומאוד חשובה להם. הם מאוד רוצים להיות פה.

זה חוק מאוד מאוד חשוב. גם המשפחה שלו, הם חיים כחמולות, הסביבה הקרובה שלו מאוד חשובה וזה חלק מההרתעה. אנחנו דורשים שתעשו את זה, תריצו את החוק הזה. אנחנו, המשפחות השכולות, אתכם, אזרחי ישראל אתכם, באמת ובמלוא הכוח. זה מה שאנחנו רוצים. תייצרו הרתעה.

תודה, הרצל.

לצערנו, יוצא לנו לפגוש את בני המשפחה של המחבל במשך שבע שנים. היינו יושבים בדיונים, יושבת פה הפרקליטה של משרד הפנים. יושבים איתנו בחדרים קטנים, נושפים לנו בעורף. שבע שנים היינו איתם בדיונים לבטל להם אישורי שהייה, הכי פשוט, כדי שנוכל להעיף אותם מפה. הכי פשוט שבעולם. כמו שהרצל אמר, אחרי שבע שנים בבית המשפט, בית משפט השלום אישר, בית משפט מחוזי ביטל את זה בגלל שהוא לא יכול להסתמך על הרתעה. זו הייתה הפסיקה של השופטת. זה לא הגיוני שאני נוסעת בכביש יום אחד, עוצרת ברמזור, קולטת מישהו מסתכל עליי ורואה את האח של המחבל מסתכל עליי ומחייך. בטח שיחייך, למה שלא יחייך? הם חיים פה את החיים הטובים במדינה. הבת שלי נרצחה והם ידעו, חלק מהם בכלל ידעו שהוא הולך לבצע את הרצח – ידעו – ואנחנו לא מצליחים לבטל להם אישורי שהייה.

תחשבו מה זה, זה משהו שעובר לי במוח כל הזמן כדי להבין מה זו הרתעה. 20 מבני משפחת המחבל – מבטלים להם את אישורי השהייה פה, מוציאים אותם מג'בל מוכבר. איזה אפקט של הרתעה, זה כפר של מאות מרצחים שרצחו עשרות יהודים. תחשבו עוד פעם, כל הזמן אני מנסה שאנשים יבינו כמה הקטע היישומי חשוב. חשוב לבצע את זה וחשוב שזה יהיה. חשוב שזה יתבצע. כמו שהרצל אמר, אנחנו גם מקדמים חוק שלשר הפנים תהיה אפשרות לבטל אישורי שהייה, שזה הזוי שצריך לשנות את החוק כדי שזה יתבצע.

אולי תסבירי מה זה אישורי שהייה. הבן אדם לא אזרח בכלל.