פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



86
ועדת הכנסת
29/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 10:00

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024 (כ/1037) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
מירב בן ארי
אחמד טיבי
משה סעדה
אריאל קלנר

אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
ניסים ואטורי
יאסר חוג'יראת
אלמוג כהן
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
לימור סון הר מלך
עאידה תומא סלימאן
עודד פורר
משה פסל
אליהו רביבו
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

תהילה אראל - עוזרת משפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רותי פרמינגר - נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

מאיר אינדור - ארגון נפגעי טרור

אסף ישי - נציג חטיבת המחקר של "תנועת הביטחוניסטים"

יסכה בינה - התנועה למשילות ודמוקרטיה

נתי סמדר - משפחה שכולה, טובת ישראל

הרצל חג'אג - אב שכול, חבר בארגון "בוחרים בחיים"

מרב חג'אג - אם שכולה, חברה בארגון "בוחרים בחיים"

דבורה גונן - חברת פורום משפחות שכולות

גליה חושן - אם שכולה, חברה בפורום "עד הניצחון"

אורטל תמם - אחייניתו של משה תמם ז"ל

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

מוריס הירש - המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון, מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ

איריס ברשטיין - תושבת עוטף עזה

נטלי דדון - פעילה בארגון "צעדת האימהות", אושיית רשת

לירן ברוך - פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל

תומר רוזנר, גלעד קרן

נועה בירן - דדון

שרון רפאלי, ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי

שלום לכולם. אנחנו פותחים ישיבת המשך. היה לנו קודם דיון חסוי שהתארך. אני גם רוצה להתנצל בפני כל המוזמנים שהזמנו אתכם לשעה 11:00 ועכשיו כבר 12:40. זה לא היה התכנון אבל הדיון החסוי היה מאוד סוער, גם חצי מתסכל בחלקו, ולצערי, גורמי הביטחון אמרו שהם לא מוכנים לחזור על מה שנאמר בדיון הפתוח. זה, לדעתי, דבר לא מקובל. אנחנו לא מבקשים פירוט ביטחוני ודברים מהסוג הזה, אבל גם את התיקונים שהם ראו לנכון – גם את זה לא. זה דבר לא מקובל. ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת לבדוק איך אנחנו מתנהלים מול אירוע כזה שנציגי גופי הממשלה לא מוכנים לשתף פעולה בפומבי. ושוב, אני לא מדבר על דברים ביטחוניים אסורים, אבל יש למשל תיקונים ברמה הכללית שבכל דיון גם בוועדות אחרות אלה דברים שמקובל להגיד, ודווקא באירוע הזה הם בוחרים לא להגיד. כפי שאמרתי, אנחנו בודקים איך להתנהל מול עמדה כזאת. בלי שהם יגידו יהיה לנו קשה להטמיע את השינויים שהם ביקשו. אז במיוחד בפניכן, משפחות שכולות יקרות, אני מתנצל על העיכוב, אבל זה למען המטרה שכולנו פה – לקדם את החוק ולהצביע עליו היום.

נתחיל עם רשימת הדוברים, חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה.

שלום לכולם, משפחות יקרות. כל החוק הזה נולד מההתחלה בעקבות הדרישה שלכם והכאב שלכם שנובע מהתנהלות בלתי נתפסת הרבה פעמים של מדינת ישראל בכל הנוגע לכלים למלחמה עתידית בטרור. אנחנו מדברים על כלי שנועד לייצר הרתעה ולמנוע את הפיגוע הבא, לא כלי ענישתי. אנחנו מדברים על כלי שיש לו גם תכלית סיכולית כתוצאה מאותו איום שירגישו בני המשפחה שיהיו מועמדים לגירוש. אין בכלל מחלוקת לגבי הדברים האלה בשום דיון בלי שאני נכנס למה שנאמר בדיונים החסויים. בשום דיון ההנחה הזאת לא נסתרה – להפך. לכן היום, בעזרת השם, נצביע בקריאה שנייה ושלישית על החוק. ובשבוע הבא נצביע עליו במליאת הכנסת. להערכתי, הוא יעבור ברוב גדול שלא כולל רק את מפלגות הקואליציה, אלא גם קולות מהמפלגות שלא נמצאות בקואליציה. זה כלי חשוב.

אני רוצה לציין, וזה חשוב שתדעו – את הנחישות של יושב-ראש הוועדה אופיר כץ שעומד פה בלחצים לא פשוטים. אנחנו נתקלים פה בהתנהגות שהיא באמת לפעמים לא מוסברת מצד כל מיני משרדי ממשלה שמתנהלים כאילו יש כל הזמן שבעולם ואנחנו לא עוסקים במלחמה בטרור ובדיני נפשות, אלא באיזה אירוע בחוג בית ספר או משהו כזה. הוא נרתם לסיפור הזה ולקח את זה על עצמו, ויש רושם שהוא הולך להוביל את כולנו לחוף מבטחים בנושא הזה.

את תפקידנו כמחוקקים, בעזרתם השם, נסיים בשבוע הבא כשהחוק יאושר בכנסת. זה לא אומר, לצערי הרב, שאתם יכולים לסיים את תפקידכם בלחץ הציבורי כי צריך לוודא שהחוק מיושם, ושלא נהיה באותו מצב כמו שאנחנו נמצאים בחוק גירוש מחבלים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית שהחוק קיים, אבל חלפו שנתיים מאז שהחוק חוקק, ולמרות שהשמות ידועים ולמרות שיש למעלה מ-20 מרצחים מנוולים שהם בני גירוש, לפי החוק הזה, עוד לא נפתח אף לא הליך גירוש אחד כי גורמי הביטחון לא העבירו את השמות שנמצאים ברשותם לשר הפנים שיתחיל בהליך גירוש. כדי שזה יקרה כמו כל דבר אחר אנחנו נצטרך להמשיך ללחוץ – גם אנחנו מפה אבל גם אתם מהמקום שלכם.

אתם נותנים לנו הרבה השראה, ותודה לכם.

תודה. חבר הכנסת אלמוג כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, ראשית אני אפתח במילות תודה. היום אנחנו, כנראה, נצביע בזכות נחישות אין קץ שלך, אדוני היושב-ראש, והבנה שכלתנית פרגמטית מזרח תיכונית אוהבת העם והארץ שאנחנו חייבים למלא את חובתנו הציבורית. אז, קודם כול, תודה לך. באמת, זה לא מובן מאליו. הרבה יושבי ראש אחרים היו נשברים תחת הלחץ האדיר שמופעל עלינו.

הבאים שאותם ארצה לציין כאן הם עורך דין מוריס הירש שהיה שותף, פרופ' טלי איינהורן, תנועת הביטחוניסטים, משפחת חג'אג' ופורום "בוחרים בחיים" שבראשו הם עומדים. אני מתנצל בפני מי ששכחתי.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא תיקון עוול היסטורי, הרתעתי ומשמעותי. בדיון הקודם שמענו את הסקירות שאינני מתכוון להתייחס אליהן. אך אני כן יודע לומר ששמענו שם את הכרסום ביסודות הדמוקרטיה מצד אותו שלטון פקידים שעושה לעצמו לא רק דין, אלא גם משפט. ואז הוא בוחר איזה מידע הוא מצנזר, איזה מידע הוא מעביר, ואיזה מידע הוא שומר לעצמו.

לכן אמירתי כאן היא ברורה מאוד לכם המחוקקים חבריי ובעיקר לציבור: המערכה לא תמה בחקיקה בקריאה שלישית בשבוע הבא במליאה – המערכה רק החלה מפני שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו נאלצים להשמיע את קולנו בפני אנשים שלקחו סמכות לא להם. אם זה יקרה אנחנו נצטרך להגיע ולהשמיע את הזעקה האמיתית והאותנטית. יש פה גם בני משפחות נוספים, משפחת תמם וכו'. אני רוצה לומר לכם שעם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה. אנחנו לא מתביישים לומר את זה. אנחנו אוהבים את הילדים פה, אנחנו רוצים שיהיה להם פה עתיד טוב יותר, אנחנו גאים לומר שאנחנו שונאים את אויבינו ומילאנו את לבנו שנאה אליהם בכל פרמטר אפשרי; ואנחנו גם גאים לומר ונוכחים לדעת לאחר הסקירה שלא הייתם שותפים לה, שגם לדעת גורמי הביטחון, הכלי הזה הוא כלי הרתעתי, סיכולי ומודיעיני שיכול ליצור פה משוואה.

אדוני היושב-ראש, אני שוב רוצה להודות לך על הנחישות ועל מה שאתה עושה. בעזרת השם, בשבוע הבא נצביע במליאת הכנסת. אני גם רוצה לומר לכל מיני כאלה שחושבים שיש פה קואליציה ואופוזיציה – זה מעיד על קונצנזוס ציבורי כאשר בשבוע הבא החוק יעבור, להערכתי, עם מעל 80 חברי כנסת שיתמכו בו. זה מעיד על קונצנזוס ציבורי מפני שהשוחטים והרוצחים השפלים הללו לא שואלים את מי הם רוצחים, הם לא שואלים למה ההורים הצביעו, הם לא שואלים מה הדעות הפוליטיות או מיקום גיאוגרפי – הם פשוט שוחטים. הם עושים חגיגה של דם על הילדים שלנו. לכן כל מי שמנסה לשייך את זה לימין או שמאל – טעות בידכם. יש פה קונצנזוס ציבורי כמעט מלא לבד מאותם גורמים כמו כסיף וחבר מרעיו שקוראים לחלל צה"ל "רוצח". לכן האירוע הזה שייך לכל האומה הזאת. הוא לא אירוע של ימין ולא אירוע של שמאל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, החברים המציעים, המשפחות וכל הארגונים והפורומים שפועלים בעניין הזה ועם ישראל היקר שעליו אנחנו באים להגן, על המדינה שלנו, על החיים שלנו במציאות מטורפת שיש כאלה שחיים בתוכנו, נהנים מכל טוב הארץ הזאת ובאים להשמיד אותנו – אנשים, נשים וטף רק מכיוון שאנחנו יהודים בארץ ישראל וזה לא ממש מתאים להם. אז מי שרוצה להשמיד את ישראל – אין לו מקום בישראל; לא לו ולא למשפחתו ולא לסביבתו התומכת. זאת מלחמה. הם באים בשם קולקטיב, בשם אידיאולוגיה רצחנית בשביל להשמיד אותנו כקולקטיב. במלחמה צריך לטפל. זה לא אירוע פלילי, זה לא אירוע פרטני, זה לא אירוע אינדיבידואלי. הפושע הפרטני מוקע על-ידי החברה; הפושעים האלה מקבלים כבוד מהחברה – הם ובני משפחותיהם. הגיע הזמן שהם יתחילו לשלם, ובעזרת השם, אני מצפה לחוקק את החוק הזה. נעביר את החוק הזה שייתן את המענה המתאים לאלה שמבקשים לכלותנו. תודה.

תודה. השר בן גביר, בבקשה.

קודם כול, לפתוח בשבחים, ובראש ובראשונה לך, אדוני היושב-ראש, אתה מוביל כפי שאמרו כאן חבר הכנסת כהן וחברי כנסת אחרים את הדברים ולא נותן להם לחמוק תחת ידיך. אני גם רוצה להגיד תודה לפורום "בוחרים בחיים" ולשאר המשפחות השכולות. אני מזהה כאן את משפחת חג'אג' היקרה, את דבורה, את נתי, את סמדר – כל מיני אנשים שמלווים את המאבק בטרור כבר תקופה ארוכה. וכמובן, בראש ובראשונה את חברי הכנסת המציעים: אלמוג כהן היקר, חבר הכנסת חנוך מלביצקי היקר. מי עוד חברי הכנסת המציעים? צריך לתת קרדיט לכולם.

אליהו רביבו שיושב פה.

חבר הכנסת אליהו רביבו ועודד פורר ושאר חברי הכנסת שעושים את העבודה. גם מר אינדור מטפל בנפגעי טרור שנים רבות.

אני רק באתי לכאן כדי לשים דגש על משהו אחד: אסור לנו שהחוק הזה יישאר על מדף בסופו של דבר. אדוני היושב-ראש, אני מבין שכרגע המסלול של הגירוש בחוק הוא לפי חוק הכניסה לישראל.

לא, זה שלך.

זה שלי? כי אני אומר דבר פשוט על השולחן: אם זה יהיה במשרד הפנים זה יהיה, לדעתי, קצת יותר קשה ליישם את זה; אם זה יהיה במשטרה או בשב"ס – הם קוראים לזה "משטרת בן גביר" – זה לא משטרת בן גביר, נכון? אבל המדיניות היא של בן גביר. וזה לא סוד שבמשטרה עושים את המדיניות של השר.

אם בקדנציה הבאה תהיה שר הפנים?

אולי נבקש גם משרד הפנים.

אבל זה לא סוד שבמשטרה מיישמים את המדיניות של השר. לכן אני מבקש: המסלול חייב להיות שהמשטרה ושירות בתי הסוהר שיש להם חלק בסיפור הזה. כי אתם יודעים, בכנסת יש כל מיני חוקים שלצערנו, לא מיושמים. אנחנו שמחים שעבר חוק, ואז המשפטנים מהנהנים והחוק יושב על המדף ואף אחד לא עושה איתו כלום. בשנה-שנתיים האחרונות המשטרה מוכיחה שהיא יודעת לעשות. מיכה יכול לספר כאן על עשייה של המשטרה, מיישמים את הדברים גם בשירות בתי הסוהר. אנחנו שינינו מהקצה אל הקצה את התנאים של המחבלים בשירות בתי הסוהר. פעם היה כאן למחבלים גן עדן: בשר כבש, מרמלדה, שוקולדה. היום אני אומר לאשתי, אני צריך איזה שבועיים בשב"ס כדי להוריד איזה 30-20 קילו כי כשמגיעים לשם אין קנטינות, אין הפקדות, אין טיולים בחצר, אין ארוחות שחיתות – אין שום דבר. יש תנאים מינימליים. לנציגי היועץ המשפטי והפרקליטות כאן אני אומר: הכול לפי החוק, הכול לפי הספר אבל לא גרגר אחד יותר מזה.

גם בנושא של החוק הזה אני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת: צריך לדאוג שזה עובר למשטרה. המשטרה תדע לטפל בנושא הזה. אני רוצה להתייחס, כמובן, לדברים שנאמרו בדיון החסוי. אבל אני רואה כל מיני דברים בתקשורת שיש כל מיני גורמי ביטחון שאומרים – אולי ההורים אבל לא האחות, אולי האבא והאימא אבל לא הילד או הילדה. צריך להיות כן ואמיתי: אין שום הבדל בין אבא, אימא, ילד, ילדה, דוד, דודה, סבא וסבתא – כולם אותו דבר. מי שידע על פיגוע, מי שתומך בפיגוע, מי שמצטלם בטלוויזיה ואומר, הילד שלי היה שהיד, האח שלי היה שהיד, האבא שלי שהיד – אחת דינו – החוצה, החוצה, החוצה.

אני מאוד מצטער שלא בא לכאן חבר הכנסת אחמד טיבי כמו שהוא היה כאן בפעם שעברה כשהוא היה נציג משפחות המחבלים. האנשים האלה לא צריכים להיות בכנסת. אבל צריכה להיות כאן אמירה מאוד ברורה. זה צעד חשוב, צעד ענק. אני מקווה שבוועדה צעד נוסף שהוא ענק, אבל אחרי זה גם צריך ליישם את זה. מישהו אמר, אז ילכו לבג"ץ – אז ילכו לבג"ץ. אני מאמין שהחוק הזה הוא חוקתי, הוא נכון, הוא מוסרי, הוא צודק, הוא אמיתי, ואני מקווה שבית המשפט העליון לא יעז להתערב בו ולמעשה ישאיר אותו ככתבו וכלשונו בדיוק כמו שהוא יוצא מכאן מהוועדה בצורה הכי פשוטה והכי ברורה. מי שידע על פיגוע או תומך בפיגוע שייצא מכאן. תודה.

תודה, אדוני השר. חבר הכנסת חוג'יראת, בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. לפני כמה שעות נפל טיל בתרחישא ונהרג מוחמד נעים. אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומיי למשפחה. זה ההרוג השלישי בחמשת הימים האחרונים בחברה הערבית כתוצאה מנפילת טילים - -

זה לא "כתוצאה מנפילת טילים". מישהו שלח את הטילים הללו.

טילים לא נופלים מעצמם.

תן לי להשלים.

אני מבקש לא להפריע.

- - -

אתה אחריו.

בזכותך תדבר. תן לי להשלים את המשפטים שלי.

זה כמו שאתמול עאידה תומא סלימאן דיברה על מה שקורה בחברה הערבית, רק היא לא העזה להגיד "חיזבאללה" וחלילה להגיד שהוא ארגון טרור. אבל נאפשר לו.

אדוני היושב-ראש, אתמול היה טקס לקורבנות ולנופלי 7 באוקטובר - -

הם לא השתתפו בטקס.

אף לא חבר כנסת אחד מהסיעות הערביות. והייתם פה במשכן, הייתם בפרסה, ישבתם ושתיתם קפה. אבל לעמוד דום לזכר הקורבנות והנופלים לא מצאתם לנכון. אז אל תבוא לפה לדבר על שום דבר.

כשביניהם יש גם ערבים.

תומכי טרור.

תומכי טרור.

לא להפריע. דבורה, אני אאפשר לך. לא להפריע.

שוב אני חוזר: לפני כמה שעות הייתה נפילת טיל בתרחישא ונהרג מוחמד נעים. זה ההרוג השלישי בחמשת הימים האחרונים בחברה הערבית בנוסף לחסן סוואד וג'ואן ממג'דל כרום. היו גם פצועים בטמרה. זה רק מעיד על המחסור של הממשלה בטיפול במקלטים ובמיגון בחברה הערבית.

לגבי החוק עצמו, אנחנו במפלגת רע"מ מתנגדים לחוק הזה כי, לטעמנו, הוא חוק שמביא לענישה קולקטיבית. אנחנו נגד ענישה קולקטיבית בלי הבדל בין משפחה ערבית או משפחה יהודית. כי בסופו של דבר מי שעושה מעשה מסוים הוא זה שצריך להיענש - - -

- - -

- - - של המחבל עצמו אתה בעד? מי שתומך במעשה עצמו?

כשהבת שלי נרצחה אנחנו לא נענשנו קולקטיבית?

מי שתומך במעשה הוא לא קשור, חוג'יראת?

איתמר.

ענישה קולקטיבית - -

אחרי שהוא יסיים תשאלו שאלות.

אנחנו לא סובלים כמשפחה?

אני נגד ענישה קולקטיבית ולא משנה אם זאת משפחה ערבית או משפחה יהודית.

כשהוא רצח את הבת שלי הבנות שלו לא סובלות? לא נענשו קולקטיבית?

יש גם יהודים שעשו - - -

זאת לא תופעה, זאת לא תופעה. בית משפט קבע שזאת לא תופעה.

- - -

זאת לא ענישה קולקטיבית. מי שמעודד טרור זה לא ענישה קולקטיבית. מי שתומך בטרור זה לא ענישה קולקטיבית.

- - -

מי שלא מונע פיגוע טרור זה לא ענישה קולקטיבית.

זאת לא תופעה.

- - - תופעה - - - בחברה היהודית.

לא, לא, לא, אל תהפוך את הגלגל.

אני נגד ענישה קולקטיבית.

- - -

אני נגד ענישה קולקטיבית.

למה אתה לא אומר בקול פשוט וברור אומר: אני בעד זה כי מי שתומך במחבל צריך ללכת מכאן. תגיד את זה.

מי שעושה את המעשה יגורש - -

- - - מי שתומך בזה לא צריך להעניש אותו?

- - -

יאסר - -

אני אומר את זה בצורה ברורה - -

יאסר, אבל מה שאמרת הוא לא נכון. הענישה פה לא קולקטיבית, לפי החוק. ואתה אומר, שמי שעשה שייענש. כשאחרי פיגוע שבו מישהו רצח יהודי בן משפחה של הרוצח האימא תגיד, כל הכבוד על הפיגוע, שכל הילדים שלי יעשו את זה – בזה אתה תומך להעניש אותה ולגרש אותה? זה לא קולקטיבי.

מי שתומך במעשה – כן, שייענש.

אז זה החוק.

זה מה שהחוק אומר.

זה מה שהחוק אומר.

זה מה שהחוק אומר.

הוא בעד החוק. תרשמי שהוא בעד.

הוא אמר עכשיו שהוא בעד החוק. הוא סופר אותך בעד החוק עכשיו.

תודה, יאסר. ותודה שהגעת שלא כמו חבריך הפחדנים שאין להם האומץ לבוא ולהגיד את העמדה שלהם גם אם אנחנו אוהבים אותה וגם אם לא.

ואחרי שהבהרנו את החוק וגם אתה מבין שמי שעושה מעשה כזה ושמח על פיגוע טרור - -

גם אם זה יהודי וגם אם זה ערבי.

בחוק לא רשום לא ערבי ולא יהודי – מפגע טרור.

לא משנה מה המוצא שלו.

בית המשפט קבע שאצל יהודים זאת לא תופעה.

- - - כנוסח הצעת הפשרה של היועצת המשפטית.

לא נכון.

רביבו וחנוך, לא פה.

לא באנו לריב.

אתה באת עכשיו לעשות פה עניינים. אותי לא מעניין לעשות עניינים.

תעשו את זה בחוץ, חנוך.

אין לי מה לעשות.

אז לא להפריע.

אני רק רוצה להגיד לך שכשאתה אומר יהודי וערבי – בעלייה המטורפת שיש בשנים האחרונות של פיגועים - -

מה "שנים"? השנה.

בשנה האחרונה. יש עלייה של מאות אחוזים בפיגועים מצד ערביי ישראל - -

ובעלי אישור שהייה.

- - ותושבות. יש עלייה של מאות אחוזים של מפגעים מהסוג הזה. זאת המטרה שלנו – למנוע את זה.

אצלנו אין לך תופעה.

לא היו יהודים.

בבקשה, חבר הכנסת משה סעדה.

צהריים טובים. באמת כל הכבוד לכל יוזמי החוק. החוק הזה הוא חשוב ומשמעותי, ויותר מכול הוא מציל חיים.

מדינת ישראל במלחמה קיומית מבית ומחוץ. בחוץ מדינת ישראל יודעת להתנהל. יש לנו מטוסים, יש לנו חיל רגלים, יש לנו בים, באוויר וביבשה. המלחמה שלנו בפנים, ואחרי 7 באוקטובר למדנו לשים מראה ולראות מה אנחנו רואים. יש לנו אויב מבפנים.

דיברת ואחד נכנס.

נכנס אחד כזה.

אנחנו יודעים שיש עלייה - -

זה ארכי אויב. מה זה "אויב"? ארכי אויב.

נכנס האויב.

זאת לא השגחה פרטית. סיטרא אחרא.

אל תרים ידיים, מנוול. אל תרים ידיים.

מה זה, הוא מרים ידיים על אזרחים? מה זה?

י-מנוול, תומך טרור. לך מפה.

- - -

לך מפה, מנוול.

מה זה "תסתמי את הפה"? מה זה הבריונות האלימה הזאת? מה זה האלימות הזאת? מה, גם טרור פה נעשה?

תלך מפה מנוול, תלך. תלך מפה, תלך מפה, תומך טרור. תלך מפה, מנוול.

- - -

נציג הטרור הגיע, חברים. רציתם נציגי טרור – הגיע נציג הטרור.

- - -

נציג משפחות המחבלים הגיע.

- - -

אתה רואה, יאסר, זה לא רק ערבים. יש גם תומכי טרור יהודים. זה לא חוק גזעני, זה חוק - - -

- - -

הוא לא יכול להיות פה. הוא מטנף את המקום הזה.

הוא אמר לאזרחית "תסתמי את הפה".

- - - ההוכחה הכי טובה.

אני רוצה לשמוע אותו.

הוא מטמא את המקום הזה האיש הזה. הוא לא יכול להיות פה.

הוא לא צריך לאיים על אזרחים. מה זה?

אדוני היושב-ראש, תוציא אותו מכאן.

הוא אמר לאזרחית: סתמי את הפה שלך. הוא צריך לצאת בקריאה שלישית עכשיו.

זה בסדר, הוא כבר אמר דברים יותר גרועים לאזרחים אחרים. הוא איחל להם איחולים גרועים יותר.

- - -

"סתמי את הפה" זה קטן עליו. הוא כבר איחל לאנשים מוות.

- - -

"בקרוב אצלך", הוא אמר.

היא אמרה לו שיש לה בן לוחם בעזה. והוא מדבר.

אגב, הראשון שהייתי מגרש דווקא זה לא - - -

- - -

איפה כל הפמיניסטיות שמגנות על הנשים?

איפה כל ארגוני הנשים? אומרים לאישה מול הפרצוף שלכן "סתמי את הפה". איפה כל ארגוני הנשים?

איפה כל הפמיניסטיות?

תודה, חברים.

יש נשים שמותר להגיד להן הכול.

אני מבקש.

אגב, גם היום צריך להגיד תודה לכל אלה שבזכותם הוא עדיין כאן - -

לא להגיד שום דבר, קלנר.

הוא היה צריך להגיד. אנחנו זוכרים כמה קולות היו חסרים כדי שהוא לא יהיה כאן. צריך להגיד תודה ליאיר לפיד, לבני גנץ, לעוד כמה אנשים - -

קלנר, קלנר. בגלל זה ביום רביעי אני מביא למליאה את החוק של פסילת מועמדים תומכי טרור. זה בדיוק מה שיבוא ביום רביעי.

אבל, אופיר - -

אבל ארבעה אנשים הפריעו לנו: שני רמטכ"לים, סגן ראש מוסד ועוד אחד שלא הגיעו להצבעה הזאת. בושה וחרפה.

אי אפשר לבוא למשתתפת בוועדה, להניף יד ולהגיד לה "סתמי את הפה, גברת". זה לא מתאים.

לאישה הגיבורה הזאת יש בן שנלחם שם כבר שנה. גיבור ישראל.

- - -

זה פושע, וזה גיבור ישראל.

מושיקו, אני שמח שהצטרפת פעם ראשונה לדיונים על החוק הזה.

- - - אבל זה לא מתאים, זאת אלימות.

אני מבקש ממך שלא תיתן לי הוראות איך לנהל את הוועדה. בסדר?

אני מציע לך מה לעשות.

תודה, מושיקו. סעדה, בבקשה, תמשיך.

עוכר ישראל.

אתה תומך טרור.

אתה תומך טרור מורשע.

לא, לא, לא.

- - -

אין לך זכות דיבור פה, אין לך זכות דיבור פה - -

- - -

"סתום את הפה" תגיד לחברים הפשיסטים שלך.

אתה תומך טרור עלוב, אין לך זכות דיבור פה. תומך טרור עלוב, תומך טרור עלוב.

- - -

בכל מדינה מתוקנת היית בכלא. אתה תומך טרור עלוב. תומך טרור עלוב, עלוב.

- - -

חייל שנפל, אתה קורא לו "רוצח"? חייל שהקריב את החיים שלו?

אתה מחבל יהודי.

- - -

מחבל יהודי אתה.

חייל שנפל – איך הוא מדבר?

- - -

- - - איזה איש בזוי.

תנו לחוק להתקדם. זאת המטרה שלהם. תנו לחוק להתקדם. זאת המטרה שלהם – להרוס לנו.

- - -

אני רוצה להמשיך בדיון. אם כך יהיה הדיון לא נצביע.

- - -

גם נציגת גוב האריות הגיעה עכשיו. נציגת גוב האריות הגיעה. ברוכה הבאה, נציגת גוב האריות.

קלנר, קריאה ראשונה; קלנר, קריאה ראשונה.

- - - "השהידים שלנו".

קלנר, קריאה ראשונה. אם אתם תפריעו לי להגיע להצבעה אני אוציא אתכם. בסדר? מספיק.

תנו לנו להגיע להצבעה. הוא צודק.

חבר הכנסת סעדה, בבקשה. ואף אחד לא מפריע.

בדיוק דיברתי על זה שיש לנו מלחמה באויב מבחוץ ומבית. אני לא מאשים את עופר כסיף; אני מאשים את גנץ ואת יאיר לפיד שאפשרו לאיש הזה להיות במשכן הזה ולהתנהג בצורה הזאת למשפחות שכולות - -

נכון מאוד.

אותם אני מאשים. הוא לא אשם. אותו אנחנו מכירים ואנחנו יודעים מיהו. אבל הם שנתנו יד והצביעו נגד ההדחה שלו – האשמה והקלון עליהם.
אני רוצה לחזור לחוק שלנו: אויב מבחוץ – מדינת ישראל יודעת לנצח. ראינו את זה מקרוב מול חיזבאללה, מול חמאס. הצלחנו לפרק אותם – גם את שדרת הפיקוד, גם את התקשורת גם בחמאס וגם מול נסראללה וגם מרחוק בלבנון. אבל יש גם אויב מבית וזה מורכב יותר וקשה יותר כי לאויב מבית יש נגישות לכל מקום. הוא נגיש לכל מקום, הוא יודע כל מקום.

אנחנו ישבנו עם הגורמים בשירותי הביטחון ומדובר בעלייה דרמטית משמעותית שקרתה בשנה האחרונה. החובה שלנו כחברי כנסת לייצר לאזרחי ישראל שכפ"ץ, קיר מגן מפני המפגעים האלה. אין דרך מעבר לחוק הזה.

דבר ראשון, שהמפגע שיוצא יודע שכל המשפחה שלו תשלם מחיר כבד בקרקע, בעזיבה של הבית וללכת מכאן אחר כבוד לאזור ההומניטרי בעזה. אנחנו באים לקראתו. שנית, שבני המשפחה שלו יידעו לפני שהוא יוצא שזה מה שצפוי להם. ברור לי שמה שהולך לקרות זה שכל בן משפחה שיידע שהוא יפסיד את הקרקע שלו יתקשר ראשון לשב"כ ולמשטרה ויעדכן.

נכון.

לכן החוק הזה מציל חיים וזאת אחריות שלנו.

תודה.

שנייה. אני מסיים. אם צה"ל שולח מטוס התפקיד שלנו כחברי כנסת לייצר קיר מגן.

לסיום. כולם שואלים אותי חברי כנסת, מה יקרה בבג"ץ, בג"ץ יפסול. אני אומר לכם שההערכה שלי היא שבג"ץ לא יפסול. זה נשמע לא סביר מה שאני אומר - -

גם אני.

- - בג"ץ חייב לראות. אני קורא לו מפה: בג"ץ, צא ממגדל השן, תפתח צוהר בחלון שלך ותראה את החיילים שמחרפים נפשם.

אני חוזר ממשפחת וידר, ניחמתי אותם אתמול. הוא חבר שלי לישיבה. הסב נפל במלחמת ים כיפור - -

הסבתא היא יקירת ירושלים.

נכון. אני הלכתי לנחם את הסבתא. הנכד נפל עכשיו. אתם מבינים את המחירים במלחמת הקיום הזאת?

זה היה נורא לראות את הסבתא הזאת בלוויה.

עם כל הכבוד אם אנשים מחרפים את נפשם למען המולדת כל מה שאני מבקש מבית משפט עליון: תפתח חלון, תראה את החיילים הללו, תצדיע ותעביר את החוק הזה שמגן על אזרחי ישראל.

תודה. חבר הכנסת אושר שקלים, בבקשה.

אני לא חבר בוועדה, וזאת פעם ראשונה שאני מגיע לדיון. אבל הגעתי מכיוון שהיה לי מאוד חשוב להיות נוכח כאן. הייתי שלשום בלוויה של החייל הגיבור גלעד אלמליח בהר הרצל ואז עברתי ליד קברה של שיר חג'אג' והתמלאתי בדמעות. סליחה שאני קצת נרגש.

אתה מרגש אותנו.

תודה.

החוק הזה נועד למנוע – סליחה, הרצל – הרבה שיר חג'אג'ים. זה בדיוק המהות של החוק. אנחנו דמוקרטיה מתגוננת ולא מעניין אותי – אני לא רוצה להיות לא צדקן, לא טהרן, לא מתחסד. צריך להילחם במנוולים האלה בכל כלי אפשרי. אם היה תלוי בי – אפילו כדור בראש גם למשפחה, לא אכפת לי. אם זה ימנע עוד שיר חג'אג'ים לא אכפת לי.

צודק.

- - -

שיירתעו וייענשו, שיירתעו וייענשו. אין פשרות בעניין הזה.

בנושא כן בג"ץ, לא בג"ץ – זה לא מעניין. אנחנו נעשה את העבודה שלנו. יש פה כבר העניין של הרפורמה המשפטית. לדעתי, לבג"ץ אין שום סמכות לפסול שום חוק של הכנסת, אבל זה כבר דיון אחר. זה גם יבוא לפתחנו בסופו של דבר שוב. אז אני מקצר כאן ומעדיף לשמוע גם את נציגי המשפחות כדי שנגיע להצבעה.

חבר הכנסת פסל, בבקשה.

בעניין ההערה שלך אם מגיעים לדיון או לא – אני פשוט רציתי להגיד לך מה ראיתי. בעיניי, כשחבר כנסת מניף יד לעבר משתתפת בוועדה וצועק לה "סתמי את הפה" זאת אלימות והוא צריך להיות מוצא. מותר לי להגיד לך מה ראיתי. זאת הייתה ממש אלימות. לחבר הכנסת כסיף יכולות להיות כל הדעות שיכולות להיות אבל להרים יד ולנופף לעבר אזרחית זה פשוט לא מתאים. בעיניי, זה לא מתאים.

אל תשקר.

אתה איש אלים, אתה איש אלים ותומך טרור.

אתה מדבר בתור מי שהיכה אנשים פשוטים?

תוריד את החסינות ותראה - - -

בתור מי שהיכה אנשים פשוטים, אתה מדבר?

מי שחטף, חטף בצדק.

כסיף ואלמוג.

כבוד היושב-ראש, לדעתי, יש פה בהחלט היסטוריה. עם ישראל מסתכל על הוועדה הזאת ורבים מצפים שהדבר הזה ייעשה כבר שנים רבות. מה שקורה פה זה לא פחות מהיסטוריה. אז, א', אני רוצה לברך אותך, את חבר הכנסת מלביצקי, חבר הכנסת רביבו, חבר הכנסת אלמוג כהן. מה שנעשה פה היום ומה שאנחנו הולכים לעשות זה דבר גדול מאוד.

בדרך כלל כשמדברים על גירוש משפחות, הריסת בתים, עונש מוות למחבלים – תמיד צץ ועולה בהרבה חוקים בוועדות העניין המשפטי – מה יגידו, מה יקרה, נלך לבג"ץ ולא נלך לבג"ץ. אני רואה שגם היוזמים עצמם מתחבטים אם ללכת לנוסח כזה או אחר. אני מציע להתעלם מהעניין של בג"ץ כאילו הוא לא קיים. כי העם צריך לראות – גם אם החוק הזה ייפסל זאת חובתנו כמחוקקים להעביר אותו, ואנחנו כאן מייצגים את העם. אם אתה שואל אותי – למעלה מ-80% תומך בוודאות בחוק הזה. זה סדק לדמוקרטיה מתגוננת כמו ישראל. זה חוק שחובה להעביר אותו. לא רק בשביל המשפחות – בשביל המשפחות הבאות.

בדיוק.

לכן אנחנו צריכים להתעלם מהנושא הזה ולא רק בחוק הזה, אלא בכל שאר הדברים – פשוט להעביר. אם החוק ייפסל – העם, לפחות, יידע מי פסל ומי לא רוצה למנוע פיגועים. אז אני מברך אותך, היושב-ראש, מברך את היוזמים. זה מבשר פתיחת מושב כמו שצריך. זה חוק שכל עם ישראל מחכה לו.

רק הערה לפרוטוקול – שם משפחתו הוא "פסל".

אתמול כבר פתחנו את המליאה כמו שצריך עם חוקי אונר"א.

אבל הוא לא פסל.

אני לא אפסול את החוק.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

יש דברים שאי אפשר לעבור עליהם בשתיקה וזה אחד הרגעים המבוזים והמבזים ביותר שכנסת ישראל חוותה. אתמול עולה חבר כנסת עוכר ישראל במליאה ומכנה לוחם שהמשפחה שלו יושבת כעת שבעה "רוצח", "מפלצת" – לוחם שמגן על כולנו, שיצא בשליחות של מדינת ישראל, שמוסר את הנפש; לוחם שהשאיר אחריו אחים, הורים וחברים. אני השתתפתי בלוויה של הלוחם האדיר הזה, הלוחם הגיבור הזה. בחור צעיר שלמד עם הבן שלי בישיבה תיכונית ונאבק להיות לוחם ולא ויתר כי הוא הבין את גודל השעה וגודל השליחות. לכן הביזיון הזה, אסור שנשתוק עליו, אסור. כל אחד במדינה הזאת צריך להכיר מה נמצא פה, איזה זוועות. אנשים ששופכים את דמם של הלוחמים שלנו, שמשחירים את שמם הטוב, שמייצרים אנטישמיות בעולם בשקר גס.

אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לעבור לסדר היום על הדבר הזה ולכן אני פותחת בזה. לדעתי, החוק הזה הוא חוק מציל חיים. כשאנחנו יודעים שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא, ואנחנו יודעים שהחוקים האלה הם החוקים היחידים, הכלים היחידים כמעט שאנחנו יכולים לייצר כדי להילחם במאבק צודק ומוסרי שאין כמותו בטרור במדינת ישראל כדי שלא רק המשפחות המיוסרות שמתמודדות עם הדבר הזה ועוד מוצאות כוח – נמצאים כאן מפורום "בוחרים בחיים" שמובילים את החוק הזה – המשפחות האלה שמוצאות את הכוח להילחם. ומאיפה הן מוצאות את הכוח הזה? כי הן לא רוצות שיהיה פה עוד אדם אחד ומשפחה אחת במדינה הזאת שיתמודדו עם מה שהן מתמודדות. כי מי כמוהם יודע מה המשמעות לאבד? מי כמוהם יודע מה ההשלכות של האובדן הזה ועם איזה התמודדות הם צריכים להתמודד?

לכן, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי לך בפעם הקודמת, אולי לפחות בחוויה שלי פעם ראשונה בכנסת ישראל אנחנו רואים את זה. היו הרבה שדיברו. אבל מי שהוביל חוקים שבאמת מתקנים את המציאות הזאת ובאמת מביאים את הצלת החיים הזאת ומגינים על אזרחי מדינת ישראל – זה קורה פה, בכנסת הזאת. וכל אלה שמנסים להגיד, למה לא העברתם – הנה, עוד חוק ועוד כלי ועוד כלי. אני רואה איך אתה עושה את זה בצורה חסרת פשרות כדי שלא רק החוקים האלה יעברו, אלא גם שיתקיימו וימומשו.

אני רוצה להודות לכל מציעי החוק שנאבקים עבור החוק הזה. אנחנו פה, ולכל דבר כזה אנחנו נרתמים. השר לביטחון לאומי – בפעם הראשונה אנחנו רואים שיש לא רק רצון אמיתי להילחם בטרור, אלא גם יצירת כלים אופרטיביים ומעשיים כדי שהדבר הזה יקרה. אני חושבת שזאת בשורת גאולה.

תודה רבה, לימור. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

קודם כול, בואו נאמר את האמת כי השקר פה מאומץ ומופץ - -

אתה בריון.

- - על-ידי רוב מוחלט של אלה שמדברים פה.

סליחה, אני מבקש לא להפריע.

אז בואו נעמיד דברים על דיוקם: מה שאמרתי אתמול מעל הבימה ואמרתי היום בוועדה וגם עכשיו זה לא דברים שאני אומר, אלה היו ציטוטים של המספידים. אם יש לכם טענה, ואם אתם רוצים לומר שאותו חייל שנהרג - -

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

- - הוא לא רצה לרצוח - -

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

- - ילדים ונשים - -

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

איך אתה מדבר? - - -

- - -

- - -

תנקה את הפה לפני שאתה מדבר על לוחמי צה"ל.

- - -

אדוני היושב-ראש, עכשיו יש לנו סטנדרט עופר כסיף. אנחנו עכשיו שופטים מספידים. מה הצעד הבא? בואו נשפוט את החיילים.

אתה תנקה את הפה שלך לפני שאתה מדבר על לוחמי צה"ל והמשפחות שלהם. תנקה את הפה.

אתה חי עליהם.

איתמר.

אתה נושם כל דקה בזכות חיילי צה"ל.

- - -

אני מזכיר שמדובר באדם שלא מגנה רצח של יהודים אזרחים תמימים.

- - -

גינית? גינית? לא, אתה לא מגנה רצח - - -

- - -

מה זה הח"כ הזה, תגיד לי?

הוא לא מגנה רצח של אזרחים.

קלנר, קלנר.

אדוני היושב-ראש, אני יושב פה באיפוק רב. אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם בסמכותך כיושב-ראש הוועדה לחייב את הטינופת הזאת לדבר אך ורק בהקשר של החקיקה הזאת ולא בנושאים אחרים?

לא, לא. אני לא יכול.

אז על מה רשות הדיבור? הוא יושב פה ופוגע?

- - -

אני שואל אותך שאלה.

תנקה את הפה כשאתה מדבר על לוחמי צה"ל.

האם על-פי תקנון הכנסת - - - אני שואל שאלה. אתה יושב-ראש הוועדה - - -

אדוני היושב-ראש, אנשים יושבים שבעה.

תנקה את הפה שלך.

אתם לא רוצים להצביע? אתם רוצים לשחק לידיים שלו?

אנחנו רוצים שהוא לא ידבר על מי שיושב שבעה; מי שיושב שבעה על חייל צה"ל – אי אפשר לדבר עליו.

לא להפריע, בבקשה. תתאפקו. לאף אחד לא נוח לשמוע אותו. תתאפקו. רוצים להצביע היום.

- - -

אני הייתי אתמול במליאה לבד כשהוא דיבר על לוחמי צה"ל ונלחמתי בו, לא אף אחד אחר. אל תנסו להטיף לי פה. בבקשה, תמשיך.

משקרים פה על ימין ועל ימין. אז אני חוזר ואומר שוב: מה שאמרתי היום בוועדת החוקה, מה שאמרתי אתמול מעל בימת הכנסת במליאה אלה ציטוטים של אנשים שדיברו על החייל שנהרג. לא דברים שאני אמרתי – ציטוטים.

חייל נפל.

אתה לא תדבר.

הציטוטים האלה - -

בבקשה, עופר, עמדתך על החוק.

אם למישהו יש טענות שאמרו עליו - -

אם אתה היית - -

אתה לא תפריע לי.

אני אאפשר לך.

אם למישהו יש בעיה - -

אתה הולך לחייל ומגנה אותו? אתה רץ אחרי הארון וזורק אבנים על הארון?

אם יש למישהו בעיה על כך שאמרו עליו שהוא רצה - - -

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

- - -

אני רוצה את עמדתו על החוק, בבקשה.

אני, קודם כול, רוצה להגיב על מה שאמרו.

אמרת. עכשיו החוק.

רק לעניין החקיקה.

אמרת. עכשיו החוק.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

רק לעניין הצעת החוק. דבר רק על הצעת החוק.

אתה לא תדבר על הלוחמים הגיבורים שלנו.

אפשרת לאנשים מסוימים לשקר - -

רק על הצעת החוק תדבר.

אתה לא תדבר על הלוחמים הגיבורים שלנו.

רק להגיד את האמת.

הגבת. אני מבקש שתתייחס לחוק. כולנו פה מאוד רוצים לשמוע את עמדתך על החוק.

יפה מאוד. אם תיתן לי לסיים אני אסיים.

הפנים של גנץ ולפיד.

תודה רבה להם.

אני אומר שוב: אפשר לשקר בלי הפסקה – זה מה שעושים פה. אני חוזר ואומר: אם למישהו יש בעיה על כך שנאמר על אותו חייל - -

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

היושב-ראש הגביל אותך להתייחס לחקיקה.

אתה לא תדבר על הלוחמים שלנו.

אתה לא תדבר על לוחמי צה"ל, אתה לא תדבר על לוחמי צה"ל.

- - -

אפס אתה. איזה מין דבר זה?

ביזיון לכנסת ישראל. ה-ביזיון של כנסת ישראל.

אני לא אמרתי את הדברים האלה, המספידים אמרו.

אתה מוכן להתייחס לחוק?

היושב-ראש הגביל אותך לדבר רק על הצעת החוק.

אני אמרתי מלכתחילה שאנחנו קצובים בזמן. אנחנו רוצים להצביע.

אם לא יפריעו לי אני אסיים תוך 30 שניות.

אני בטוח שגם אתה מאוד רוצה נצביע. אתה מדבר המון זמן, ואני מבקש את התייחסותך לחוק. אתה רוצה להתייחס לחוק?

כן. אם לא יפריעו לי אני אסיים תוך 30 שניות.

אתה רוצה להתייחס לחוק?

אם לא יפריעו לי , אני מסיים תוך 30 שניות.

אני רוצה שתתייחס לחוק. אמרת את זה ואתה חוזר על זה פעם שלישית.

אני אתייחס גם לחוק.

עכשיו. נגמרו ההקדמות.

החוק הזה כמו שרשרת שלמה אחרת של חוקים, אין לה שום דבר לא עם הביטחון של ישראל ולא - - -

מי אתה? מי אתה? מה, אתה יושב בישיבות קבינט? השב"כ מעדכן אותך? מי אתה שאתה יודע את זה?

רביבו - -

הוא בונה על שקרים. הוא אומר את זה בצורה בטוחה בעצמו.

תנו לו להסביר לנו למה החוק הזה כל כך אפקטיבי.

חברים, כל גורמי הביטחון אמרו שהם תומכים, ויש הרתעה, והוא טוב לביטחון מדינת ישראל. רק ההבדל הוא שאני ואתה לא מסכימים מה טוב לביטחון מדינת ישראל. מה שאני חושב שטוב לביטחון מדינת ישראל אתה חושב שרע לביטחון מדינת ישראל.

- - -

זה ויכוח אחר, ודרך אגב - - -

גורמי הביטחון חוו את דעתם המקצועית שחולקת על דעתך המטונפת.

- - -

גורמי הביטחון חוו את דעתם המקצועית שחולקת על דעתה המטונפת. הבנת או לא הבנת? יאללה, קדימה.

בבקשה.

"מטונפת" תקרא לחברים שלך.

היית מת להיות חבר שלי.

רביבו, רביבו.

יש לי מספיק צרות גם בלעדיך.

הלוואי שיהיו לך פי אלף.

רביבו, תודה.

אם כבר מישהו רוצה לצטט את גורמי הביטחון אני רוצה להזכיר לכם שכל גורמי הביטחון - -

של ישראל, לא של אש"ף.

- - במשך חודשים אומרים ששחרור מידי של החטופים בעסקה זה הדבר החשוב ביותר - -

יאללה, יאללה, דבר על החוק. יש פה יושב-ראש ועדה. הוא הנחה אותנו על מה אנחנו מדברים.

די, רביבו.

- - - לא - - - לחקיקה.

תראה כמה זמן זה לוקח.

אז אל תהיו סלקטיבים.

החוק הזה, המטרה שלו – ותראו מי שמציע – חבורה של פשיסטים, גזענים, אלימים - -

- - -

זה הכול. יאללה, החוצה.

- - -

יאללה, החוצה.

אדוני היושב-ראש, תוציא אותו. הוא לא מדבר ככה בכנסת.

החוצה.

זה לא ברה, זה - - - ברה.

ניסים ואטורי, בבקשה.

זה שהוא בא לפה לדאוג לביטחון חמאס זה הביטחון היחיד שמעניין אותו. מה הוא מבין, תגיד לי? והוא מדבר ככה בכנסת? אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעיף אותו החוצה מהדיון הזה בכלל. בכל דיון, גם במליאה, אם מישהו מדבר ככה לחבר כנסת - -

אולי כדאי גם שיתחילו בוועדת האתיקה לדון במאות תלונות שיש על האיש הזה. די.

לפי התקנון, צריך להעיף אדם כזה מהישיבה.

ואטורי, אפשר התייחסותך לחוק?

תודה לגנץ ולפיד שאפשרו את הפארסה הזאת.

החוק הזה טוב לביטחון ישראל. אני מחזק את היושב-ראש ואת המציעים ואני מחזק אתכם. אנחנו נצביע בעדו, והחוק הזה יעבור. אני מקווה, כמו שאמר השר בן-גביר שבסוף יממשו את החוק הזה. כי לפעמים יש כאלה שלוקחים את המושכות אליהם ולוקחים את התפקיד של הכנסת ושל הממשלה, והחוק מתמוסס. החוק הזה צריך לעבור עד הסוף. מי שלא במשחק הזה שיזוז הצדה, שייתנו לנו להעביר את החוק הזה. משפחות מחבלים, החברים של כסיף יעופו החוצה. תודה רבה.

אמן.

תודה.

מזל שכסיף לא בא עם הביפר שלו, אחרת הייתי מפחד לשבת לידו.

אני לא יודע איך אתה לא נגעל לשבת לידו.

אנחנו רוצים להצביע היום, חברים. לא באנו כדי לשמוע את כסיף הנאלח האלים הזה. מדבר ככה לאישה, תסתמי את הפה שלך. בושה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני עורך דין נדב גולני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. כפי שציינו בדיון הקודם הנושא של גירוש מחבלים ובני משפחותיהם עלה בדיוני הקבינט המדיני ביטחוני, וכפי שציינו אנחנו נוכל להתייחס להצעת החוק רק לאחר קבלת עמדת הדרג המדיני - -

שעדיין לא הגיע בחלוף כל הדיונים.

שנייה, שנייה. תמשיך, בבקשה.

ההתייחסות הקונקרטית של גורמי הביטחון כפי שנשמעה בדיון החסוי הוצגה לפנינו לראשונה, וכמובן, תיבחן במסגרת הבחינה המשפטית. גם ציינו שהיועצת המשפטית לממשלה פנתה לאור הרגישות של הנושא לראש הממשלה וביקשה לקבל את עמדתו בעניין.

מה? מה? מה?

לא, לא, תנו לו לסיים.

אני מנסה להבין מה הוא אמר, אדוני. היועצת המשפטית פנתה לראש הממשלה כדי לקבל ממנו חוות דעת? זה שהיועמש"ית שואלת את רוה"מ משהו זה פעם ראשונה.

בבקשה.

עד עכשיו לא התקבלה תשובה מהדרג המדיני, ולכן אין באפשרותנו להביע עמדה בנוגע להצעה.

אני רוצה להגיד לך שאני באמת מנסה להיות סבלני, אבל אתם משרד פוליטי על מלא. מה שהיא עושה עכשיו זה פוליטיקה. בנוסח הראשון שהגיע נתתם חוות דעת מנומקת בלי קבינט, בלי עמדת ראש הממשלה. אמרתם סעיף-סעיף מה אתם חושבים על החוק. מה קרה שאתם מחכים פתאום לראש הממשלה? מה קרה פתאום? אם הגישה היא לחכות לראש הממשלה ולקבינט למה בנוסח הראשון כן הבעתם עמדה בלי לדבר עם ראש הממשלה?

וגם לא עם הקבינט. לא דיברתם עם הקבינט. בדקתי.

כמו שציינו בדיון הקודם יש להצעת החוק הזאת בנוסח הזה של גירוש משפחות מחבלים השלכות ביטחוניות - - -

זה הנוסח הראשוני. חזרנו אליו.

- - -

אדוני היושב-ראש, רגע אחד.

אתה השתתפת בדיון החסוי?

כן.

שמעת את העמדות של גורמי הביטחון?

כמו שאמרתי עכשיו - -

גולני, שאלתי שאלה. שמעת באוזניך את עמדותיהם של גורמי הביטחון, של הגורמים המבצעים? שמעת, נכון? הם לא מתנגדים. למה אתם הולכים לקבינט? מה אתם רוצים לקבל מהם, יונה?

כמו שאמרתי יש כאן השלכות ביטחוניות.

אבל הם התייחסו להשלכות. משרד החוץ התייחס, מל"ל התייחס, שב"כ התייחס.

רגע, רגע, אתה מבין למה אני מגדיר אתכם גוף פוליטי? למה כשהבאנו את זה בהתחלה כן נתתם חוות דעת? מה ההבדל? זה אותו חוק. זה גירוש משפחות, וזה גירוש משפחות. איך פתאום אתם אומרים שיש השלכות ביטחוניות ופתאום צריך לחכות לעמדת ראש הממשלה? איפה זה היה לפני כן? מה השתנה?

תענה על זה, בבקשה.

הנוסח הקודם - -

לא, לא, תענה על זה, בבקשה.

זה הנוסח.

זה אותו נוסח.

זה הנוסח בקריאה טרומית, החזרנו אותו.

תאפשרו לו לענות.

מה ההבדל? ריבונו של עולם.

החזרנו את הנוסח שאותו נימקתם בצורה מפורטת.

התייחסנו לנוסח שעבר בקריאה ראשונה בנוגע - - -

לא. לפני כן היה לנו פה דיון - - -

אנחנו שנה וחצי באירוע הזה.

- - אחרי זה שינינו אותו.

גם בדיון הזה - - -

לא כולם מטומטמים. אני יודעת שהתרגלתם שאתם חושבים - - - זה לא עובד ככה. אתם תצטרכו לתת תשובות רציניות. זה לא רציני.

עורך דין גולני – בדצמבר 2022 החוק הוגש; בפברואר 2023 הוא עבר בקריאה טרומית, ואז קיימנו דיון בהשתתפותך. אתה מלווה אותנו כאן מההתחלה בנאמנות, אני מוכרח לציין.

ייאמר לזכותך.

אתה נתת חוות דעת מפורטת לאותו נוסח שעכשיו אנחנו חוזרים אליו.

תגיב, בבקשה, עכשיו לשאלת היושב-ראש.

לכן לבוא ולהגיד עכשיו שזה משהו חדש שאתם צריכים לבחון זה לא רציני.

מה לייעוץ המשפטי ולהשלכות ביטחוניות?

אני רוצה שהוא יענה.

חוץ מזה, ממתי אתם פונים לראש הממשלה לקבל את העמדה שלו? איך עמדתו של ראש הממשלה רלוונטית מבחינה חוקית? אתה יכול לספר לי לאיזה סעיף חוקי אתה מפנה אותי?

אתה עוזר לו עכשיו.

לא, אני לא עוזר לו. איך אתם פתאום פונים לראש הממשלה? איך זה מעניין אתכם?

אנחנו דנו בנוסח הזה.

שלטון פקידים.

היושב-ראש שאל שאלה. אנחנו רוצים תשובה רק על השאלה הזאת.

איך לרוה"מ?

היושב-ראש שאל אותך שאלה, וכולנו מצטרפים אליה כמציעים. תשיב לנו, בבקשה. קח לך את הזמן אבל תנמק.

להזכיר שוועדת שרים תמכה.

נשאלו פה מספר שאלות.

לא, היא אותה שאלה. תתעלם מאיתנו, תענה ליושב-ראש.

איזו שאלה?

למה בנוסח הראשון לא פניתם והתייחסתם משפטית לנוסח הקודם? עכשיו אתם פתאום אומרים שאתם מחכים לקבינט. ואל תגיד לי שזה הנוסח של ההסתה ששינינו. כי דנו גם בזה וגם להסתה התייחסתם, ופה לא היה צריך לא קבינט ולא רוה"מ. גם בנוסח המקורי שעבר בטרומית שהחזרנו ואנחנו דנים בו היום – גם לזה התייחסתם. אז מה קרה פתאום שהיועמ"שית אומרת: העברתי את העמדה לראש הממשלה ועדיין לא קיבלנו תשובה. מה היא מנסה לעשות? היא יועצת משפטית, היא לא יועצת פוליטית. שתפסיק עם המשחקים הפוליטיים האלה. אחרי זה היא מתפלאת למה אמון הציבור בה ככה ברצפה – בגלל הייצוג שאתה נותן. לא אתה – אמרו לך להגיד את זה. כשהיא אומרת, אני מגלגלת את זה לחוות הדעת של ראש הממשלה – פשוט יועצת פוליטית ולא משפטית. עכשיו אם אתה יכול לענות.

רגע, אולי נפתור את זה, אולי נקבל תשובה מרוה"מ.

תקשיב.

אני לא צוחק, הוא חושב שאני צוחק. אני אביא לך תשובה מרוה"מ.

כמו שאמרתי, בדיון שנערך בחודש דצמבר 2023 על הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים בנוסח שאושר בקריאה טרומית האמירה המרכזית שאמרנו היא שנדרשת עמדה של גורמי הביטחון כדי לבסס קשר רציונלי בנוגע להצעה. אכן הוצגו גם קשיים נוספים, אבל האמירה המרכזית הייתה שנדרשת עמדה של גורמי הביטחון כדי לבסס את התכלית של ההצעה. כמו ש - - - את העמדה של גורמי הביטחון כפי שהיום שמענו בדיון לראשונה, היא תילקח בחשבון בבחינה המשפטית, ובמקביל - -

יש הבדל בין לשמוע את גורמי הביטחון שזה מה שהיה לנו בוועדה לבין להגיד, קבינט וראש ממשלה.

- - במקביל הנושא הזה עלה גם בדיוני הקבינט המדיני ביטחוני, ובגלל הרגישות שלו היועצת המשפטית לממשלה ביקשה לקבל את עמדת - - -

אבל למה זה רלוונטי מבחינה משפטית, עורך דין גולן?

נגיד שראש הממשלה מתנגד – מה זה משנה? פה זה פרלמנט.

אתה כנציג יועמ"ש צריך לתת לנו בחינה חוקית. החלטת קבינט היא החלטה פוליטית, היא החלטה של דרג מדיני.

היועמ"שית רוצה ליירט את החוק.

לכן משפטית למה זה רלוונטי?

יש גילוי עריות בהפרדת רשויות. זה מה - - -

כן, פה זה פרלמנט, זה לא ממשלה. פה החליטו חברי כנסת לקדם חוק.

מה קשה להבין? אני לא מצליחה להבין.

יש לך עוד מה להתייחס?

אני מקווה מאוד שתעביר לה את המסר.

אני בטוח שזה מאוד ישפיע עליה.

זה מאוד ישפיע עליה. זה פשוט לא ייאמן מה שהיא מנסה לעשות פה. אבל הציבור רואה את זה. בלי ההקדמות ומה שאנחנו אומרים פה הציבור רואה את זה. אמירה כזאת כמו שהיא אמרה שהיא לא אמרה אותה מעולם.

יש סיכוי שהיא תהיה היועצת המשפטית האחרונה - - -

כמו שאתם שמים לב שמדברים על צה"ל שעושה עבודה מדהימה והרבה קשירות שעשו לצה"ל לאחרונה השתחררו ובגלל זה אנחנו רואים הרבה הצלחות, אתם רואים גם פה – אתמול העברנו את חוק אונר"א; ותאמין לי, עברתי פה לחצים מטורפים.

בינלאומיים.

אנחנו החלטנו שלא ניתן לכם יותר לקשור לנו את הידיים במאבק בטרור גם עם החוק הזה וגם עם החוקים הבאים שיבואו. נמאס לנו להישחט פה במדינה שלנו. יש לנו כלים ויכולת להרתיע ולסכל ונגמר העניין שמשרד המשפטים והיועצת המשפטית אומרת, שזה לא חוקתי ואי אפשר ואנחנו נסוגים אחורה. אין יותר נסוגים אחורה. אנחנו עולים להתקפה לשמור על החיים של האזרחים שלנו.

כל הכבוד.

(מחיאות כפיים)

אנחנו רוצים למחוא לו כפיים. סוף-סוף. מגיע לו.

בכל זאת הוא לא ענה לך.

דבורה, את לא היית פה. אנחנו הסתמסנו ולא דיברת בדיון. אז אני אאפשר לך לפתוח מהמשפחות השכולות. עוד מישהו ממשרדי הממשלה? דבורה ואז נעביר למשרד הנוסף.

אני דבורה, אמו של דני גונן. הוא נרצח בפיגוע בעין בובין – היום עין דני – לפני 9.5 שנים. אני רוצה לספר לכם חוויה אישית שלי. תקופה קצרה אחרי שדני נרצח הבן שלי שהיום הוא חייל היה בן 10.5 והוא צפה בטלוויזיה באחד הערוצים וראה את המשפחה של המחבל שרצח את דני מהללת ומשבחת את הבן – האימא שיבחה את הבן, והאח שיבח את האח. הוא ניגש אליי בסערה ואמר, אמא, הם יגיעו גם אלינו הביתה כי הם יבררו איפה אנחנו גרים. זה פחד של אח בן 10.5. אני משתפת אתכם ואומרת לכם שהם פשוט מגיעים אלינו. הם באים לשחוט אותנו יום-יום, שעה-שעה. וזה חייב להיעצר.

אני רוצה לפנות לכל הגורמים: אנחנו דור הניצחון. בגלל זה אנחנו כאן. אם אתם לא מבינים – אנחנו מנצחים מהיום הראשון. גם ב-7 באוקטובר ברגע שלא נפלנו ניצחנו. זה מה שנקרא "ניצחון". עם כל העצב ועם כל הכאב על כל הנופלים, על כל האלמנות, היתומים, האחים, האחיות, ההורים – הלב יוצא אליהם. אני מצדיעה לחבר הכנסת אופיר כץ על הנחישות, על האהבה שלו לעם ישראל ועל הרצון שלו לנצח את הטרור כשהוא עושה הכול בכוחות בלתי נדלים ונלחם מול גורמים מפלצתיים גם מהעם שלו שלא רוצה למנוע את המשפחה השכולה הבאה. אז, קודם כול, תודה רבה ליוזמי החוק ויישר כוח.

שנית, אני כתבתי ליושב-ראש הוועדה אופיר משהו שאני חייבת לשים פה על השולחן. המסר הזה צריך לצאת החוצה לכל העם ולכל העולם. בפעם הקודמת היו פה משפחות של חטופים. הייתה פה אווירה שכאילו יש פה חלקים בעם שלא עושים הכול כדי שהחטופים יחזרו הביתה. אני רוצה לומר בוודאות שכל אחד מאיתנו רוצה שהחטופים יחזרו הביתה – גם החיים וגם המתים. כולנו שותפים לרצון הזה, אנחנו כמהים לכך שהם יחזרו הביתה, ואין בינינו ויכוח בכלל בנושא הזה.

אני רוצה לציין את העובדה שהבן שלי נרצח על-ידי מחבל ששוחרר בלי דם על הידיים וחזר לכלא עם דם של דני גונן, הבן שלי. הוא שוחרר עם חולייה של חמישה – אחד מהם שוחרר בעסקת שליט, ואחד מהם שוחרר במחווה של ציפי לבני ואהוד אולמרט.

למה אני מדגישה את זה? בסוף אם יש ויכוח – והוא, לדעתי, לא ויכוח, אבל לא חייבים להסכים איתי – הוא מי ישלם את המחיר. להגיד לנו, תפסיקו את המלחמה, תביאו את החטופים ואחר כך תחזרו להילחם – מי ימות בהתחמשות של החמאס שעדיין נשאר שם? החיילים שמתים עכשיו, נכון? הם ייכנסו לשם, האויב יתחמש, החמאס מתארגן שוב מחדש, והחיילים, כמובן, כמו בובות – בואו נשלח אותם שוב להילחם. מי ישלם את המחיר?

המחיר השני של עסקת שחרור מחבלים – אני ועוד משפחות כאן הם מראה של שחרור מחבלים מבתי הכלא.

דבר נוסף – שאלו אותי, מה תעשי אם ישחררו את המחבל שרצח את הבן שלך? אמרתי להם שאני אשרוף את המדינה. כי גם לי מותר לקבל צדק כאימא של דני וכנציגה של עוד משפחות שכולות. מותר לנו מן המוסר ומן הצדק לקבל צדק שהמחבלים שרצחו את בני המשפחה שלנו ימותו בכלא, שהם לא ישוחררו לעולם. זאת האמת והיא צריכה להיאמר. ואז אומרים, זה לא נעים, את לא רוצה שהחטופים יחזרו? אני רוצה שהחטופים יחזרו בניצחון. ואמרתי לכם שאנחנו דור הניצחון. היינו דור הניצחון, אנחנו דור הניצחון ואנחנו חייבים להיות דור הניצחון לעתיד כי יש לנו אחריות לדור העתיד כאן במדינת ישראל. והם מסתכלים עלינו. אתם דוגמה למופת. יש לכם אחריות. אז תיקחו את האחריות הזאת בידיים.

דבר אחרון – האחריות לא נגמרת בחקיקה. האחריות ממשיכה בזה שאנחנו דואגים ביחד בשיתוף פעולה להוציא לפועל את החוקים ויחד נמנע את המשפחה השכולה הבאה. תודה רבה.

תודה. אנחנו נעשה הקראה לחוק.

אני רוצה לדבר - - -

אני אתן לך בהמשך, חשוב לי להתקדם.

אני רוצה להתייחס בהמשך לדבריה של דבורה גונן.

אבל אם כולם התייחסו לא נספיק. חשוב לי להקריא, ואחרי זה אני אאפשר לך. אנחנו רוצים להתקדם.

בבקשה, הייעוץ המשפטי.

ברשות אדוני מבחינת התהליך – ההערות המהותיות שלנו לגבי ההצעה והבעייתיות הרבה שאנחנו רואים בה הוצגו בפני הוועדה בהרחבה על-ידי היועצת המשפטית לכנסת בדיון הקודם וגם לאחר הדיון בקריאה הטרומית. לכן אני לא אחזור עליהם.

הנוסח שמונח בפני החברים הוא נוסח שהוכן בידי המציעים. תוך כדי ההקראה נשאל אתכם שאלות לגבי פרטים ספציפיים כאלה ואחרים שתצטרכו לומר לנו מה החלטתכם לגביהם; ותוך כדי ההקראה גם נציע תיקוני נוסח. אנחנו לא משנים שום דבר שהוא במהות.

הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ה-2024

הגדרות.

יש נוסח שעליו הצבענו בקריאה הראשונה.

לא על זה מדובר.

יש נוסח שעליו דיברנו בקריאה הראשונה.

יש שני נוסחים.

אני מבקש להקריא את שני הנוסחים.

אנחנו לא מקריאים את שני הנוסחים.

היינו בזה כבר.

הדיון הקודם היה בנוסח המקורי. בעקבות זה הגשנו - -

של ההסתה. ירדנו מההסתה. זה בכלל לא מדבר על משפחות.

ירדנו מזה בפעם הקודמת. אנחנו מדברים על - - -

זה נושא אחר.

אז תטען לנושא חדש. תנסה.

אני מבקש לנמק.

אין מה לנמק. אנחנו דיברנו על הנושא הזה - -

אי אפשר לדבר ככה בדיון ועדה. או שתעשה הפסקה. אתה לא יכול לנהל ככה דיון.

- - -

לא, אתה לא יכול כשהפרוטוקול לא שומע מה שאתם מדברים.

למה לא שומע?

הפרוטוקול שומע מה שמדברים?

כן, למה לא?

לא.

אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי עדכון מלשכת ראש הממשלה, לשאלתך, מר גולני – ראש הממשלה תומך בהצעת החוק הזאת. בשמו.

בדיון הזה כבר היינו. החלטנו שאנחנו יורדים מהנוסח השני שהעברנו בקריאה ראשונה שהם משכו ומשכו. כי באמת ובתמים רצינו ללכת איתם, ואז הם הביאו הנחיות. אתה לא זוכר את ההנחיות? שזה יהיה 700 פעם שהוא אמר שהוא משבח את אימא שלו, ושזה יהיה רק בהוראת שעה למלחמה.

של מי? שלהם.

כן.

אני לא רוצה להצביע על הנוסח שהם הציעו.

אבל זה הנוסח שמדבר על הסתה באופן כללי, לא על משפחות מחבלים.

הואיל ואני גם אמור לפתוח תכף דיון אצלי בוועדה - -

- - - משפחות. כמו כל אזרח.

אני מבקש את רשות הדיבור ובקשב ובסבלנות מחבריי.

קיבלת.

בבואנו לקדם חקיקה, אדוני היושב-ראש ומכובדיי המסייעים ונפגעי פעולות האיבה ומשפחותיהם, אנחנו מבקשים לחוקק חוק שגם אפשר יהיה לעשות איתו משהו; שבסופו של יום הוא לא ייפסל באמתלה כזאת או אחרת ושיהיה בר שימוש. לטובת העניין עברנו שנה מפרכת - -

- - -

אלמוג וחנוך, הוא מדבר בשמו. בבקשה.

אני כרגע ברשות דיבור. אם למישהו יש הבנה שגויה, אני מדבר מגרוני ועמדתי שלי. היא לא מחייבת את שאר שותפיי בהגשת הצעת החוק הזאת. יש לי עוד שותפים רבים מבין מגישי ההצעה אבל כל אחד יגיד את אשר על לבו וכפי שהוא רואה את הדברים.

אין צל של ספק גם בחזוני ובחלומי הצעת החוק המקורית שהצענו היא המינימום הנדרש שמגיעה גם באיחור רב. רק שיש שאלה שנשאלת, עד כמה אני רוצה להיות צודק ועד כמה אנחנו מנסים לפעול בחוכמה.

לאורך הדיונים הפתלתלים מאוד הגיעה הצעה ממשרד המשפטים שלמעשה שוחטת החוק, היא אומרת, אל תחוקקו. יש הצעה נוספת של היועצת המשפטית לכנסת שיודעת להתחייב שהיא תדע להגן עלינו בבוא הנאשמים והחשודים בפנייתם לבג"ץ. היא מתחייבת להגן עלינו ועל עמדתה כפי שהיא מציעה. היא לא יודעת להתחייב שזה גם בהכרח יחייב את בג"ץ לכבד את החקיקה שלנו, אבל לכל הפחות היא יודעת להגיד שהיא מאמינה בו ותתמוך בו בכל כוחה.

ויש האמת שלנו. כפי שהתחלתי בזה – באמת כל המציעים מאמינים ומחוברים לצדקת טענותינו שהן טענותיכם. אבל כשאני מגיע לישורת האחרונה ושואל את עצמי, האם אני רוצה להסתפק בהצהרה אחת ולהגיד, הצלחתי להעביר חקיקה שלא תהיה בת יישום במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב היא תיפסל על-ידי בג"ץ שיקבע שמדובר בכלל בחוק לא חוקתי. אין צל של ספק שבג"ץ ייראה שוב במערומיו. השאלה שנשאלת - -

החוק חוקתי.

הלוואי שאתה ואני היינו יושבים בדין. אבל אנחנו לא.

אלי, הכול שם פוליטי גם ככה.

הוא אחד מהמציעים.

לא לתת רעיונות לעליון.

חברים, תאפשרו לי לסיים את דבריי.

הוא ישב פה מספיק שעות וימים. אז מותר לו גם לחשוב שיש דרך אחרת.

לגישתי, נכון היה להקשיב להצעת היועצת המשפטית לכנסת שכפי הצעתה הצבענו גם בקריאה הראשונה. כך, כמובן, כפי שאתם מבינים אנחנו צריכים לסיים כדי שגם אם בג"ץ חרף כל זאת ירצה לפסול העם ידע באופן ברור ונחרץ יותר באיזה צד הוא נמצא, ועד כמה המצב מחייב שינוי.

יחד עם זאת מכיוון שלא הצלחתי לגייס את כלל חבריי ושותפיי להצעת החוק הזאת אני מנסה לקדם - - - אין לי אלא להיכנע וליישר קו - -

כניעה.

לא. אני ניסיתי להוביל מהלך לשיתוף פעולה - -

כניעה מבורכת.

אני עדיין אומר שוב: הוויכוח שיש לי עם חבריי ושותפיי הוא לא ויכוח על המהות, הוא ויכוח על הטקטיקה – אני מבהיר את זה חזור ואמור. לאורך רוב רובו של המסלול, בוודאי בליווי העוטף והמחויב מאוד מצד יושב-ראש הוועדה עברנו דרך מאוד ארוכה עם הרבה מאוד אמוציות שיצאנו מאתנו. כל הצוות שעוטף את הוועדה: הצוות המקצועי של הוועדה והייעוץ המשפטי לוועדה – אנחנו טבולים עמוק ברגשות כאילו אנחנו חלק ממשפחות נפגעי הטרור.

לכן שלא תהיה בכל הווה אמינה. הוויכוח בינינו הוא ויכוח טקטי ולא מהותי; זה בסדר גם לעשות שיקול קר ולהיכנע לתהליכים הטקטיים שחלק מחבריי לקידום החקיקה מנסים לקדם. והואיל גם באופוזיציה לא נמצאו אנשים מספיק ישרים והגונים שטובת המדינה חשובה להם יותר מאשר הפלת הממשלה – צריך לומר גם את זה ביושר. אני לא מתכוון להיות חריג ואני נאלץ ליישר קו עם חבריי המציעים שמבקשים להישאר בהתאם לנוסח הנוסף שיצא שהוא למעשה מאוד קרוב לנוסח המקורי שאותו הצענו. לכן אני מבקש לספור בהיעדרי את היד שלי כמורמת ותומכת חרף כל ההסתייגות. לחילופין המחליף שיגיע להצביע במקומי מטעם הסיעה – ההיעדרות שלי היא היעדרות טכנית ולא מחאתית הואיל ואני חייב לפתוח דיון אצלי בוועדה ואני כבר באיחור רב. תודה רבה על הקשב.

כל הכבוד.

תודה רבה לחבר הכנסת רביבו.

בבקשה, גלעד, תתחיל להקריא.

הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ה–2024
בהגדרה של ארגון טרור אנחנו מציעים משהו טכני – לאחד בין "ארגון טרור" ו"מעשה טרור". שניהם מפנים לאותה הגדרה בחוק, ולכן יהיה כתוב:
"ארגון טרור ומעשה טרור" – כהגדרתם בחוק המאבק בטרור התשע"ו-2016.

כהגדרתו בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995 או בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991;

אני אסביר: בשני החוקים יש שתי הגדרות שונות של בן משפחה. אתם רואים "או", "או".

יש פשוט הגדרה מרחיבה יותר. חוק למניעת אלימות משפחה הוא מרחיב טיפה יותר.

נכון. הרבה יותר, לא מעט. הרבה הרבה יותר. ההגדרה של בן משפחה בחוק בית הדין לענייני משפחה היא יחסית מצומצמת. היא מדברת על שלושה דורות: בן, נכד, הורה, בן זוג, אח וכולי בקרבה הראשונה או השנייה; ההגדרה בחוק למניעת אלימות במשפחה היא הגדרה מאוד מאוד רחבה. היא מדברת על כל צאצא לא חשוב באיזה דור, גם דור עשירי; היא גם מדברת על בן משפחה לשעבר וכדומה. אנחנו נקריא לכם את ההגדרה של בן משפחה בחוק למניעת אלימות שבולעת, כמובן, את ההגדרה של בן משפחה בחוק בית הדין לענייני משפחה. אם זה מה שאתם רוצים זה מה שיהיה כתוב.

מה שאמרנו בהתחלה: אח, אחות, אבא, אימא. זה מה שאנחנו רוצים.

ההגדרה בחוק למניעת אלימות במשפחה כוללת גם בני משפחה לשעבר; היא כוללת גם צאצא ללא הגבלת דורות, זאת אומרת זה יכול להיות גם דור עשירי.

אז אם אין הגדרה מתאימה בחוק - -

יש הגדרה בחוק המקורי שהיא יחסית דומה מאוד להגדרה בחוק בית המשפט לענייני משפחה. היא מדברת על שלושה דורות: הורה, הורה-הורה, נכד, אח ובן זוג – מה שביקשתם להוסיף. בהגדרה שהוצעה בנוסח האחרון יש הפניה לחוק למניעת אלימות במשפחה. ההגדרה בחוק למניעת אלימות במשפחה היא הרבה יותר רחבה. אנחנו נקריא לכם אותה. אם זה מה שאתם רוצים אנחנו נכתוב אותה.

אנחנו רוצים את ההגדרה שהייתה במקור.

ההגדרה המקורית היא "בן משפחה – אב, אם, אח, אחות, בן, בת ובן ובת זוג".

זאת הגדרה הרבה יותר מצומצמת.

זאת ההגדרה בחוק.

אני רוצה גם בני דודים. המטרה שלי היא לא לצמצם – להפך; המטרה שלי להרחיב את היריעה. אם הייתי יכול לכתוב "חמולה", הייתי כותב "חמולה".

אז בואו נשמע.

נשמע את ההגדרה של חוק מניעת אלימות במשפחה אם זה מה שאתם רוצים.

ההגדרה של בן משפחה בחוק למניעת אלימות במשפחה אומרת כך: "לרבות מי שהיה בן משפחה בעבר" – גם מי שהתגרש – והוא אחד מאלה: 1. "בן זוג" – שזה כולל ידוע בציבור לפי ההגדרה הקודמת של בן זוג; "הורה או בן זוג של הורה, הורה של בן זוג או בן זוגו של ההורה, סב או סבתא, צאצא או צאצא של בן זוג".

"צאצא" זה אומר שזה ללא הגבלה של דורות. זה יכול להיות גם נין או בן נין וכולי.

"אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה, אחיין או אחיינית"; 2. מי שאחראי לצורכי מחייתו בריאותו, חינוכו או שלומו של קטין או חסר ישע המתגורר עמו וקטין או חסר ישע המתגורר עם מי שאחראי עליו כאמור".

שהוא לאו דווקא בן משפחתו. זאת כרגע ההגדרה של חוק למניעת אלימות. אם זאת ההגדרה שאתם רוצים, בבקשה.

אלמוג, חנוך, עודד.

מה הבעיה לעשות הצטברות?

אין בעיה, שואלים מה אתה רוצה.

אז אני רוצה כמו שכתבתי פה.

הגדרה רחבה?

כן. כמו שנכתב פה – הצטברות של שני הסעיפים.

אם אתה עושה את הרחבה זה כבר בפנים.

זה נבלע בתוכה.

אז את הרחבה.

חבר הכנסת פורר.

מה השאלה?

הגדרת "בן משפחה". יש חוק לבית משפט לענייני משפחה שיש לו הגדרה מצמצמת יחסית, ויש חוק למניעת אלימות במשפחה שההגדרה בו רחבה יותר.

השאלה מה נכנס. אם נכנס - - -

- - - לא רלוונטי לבן משפחה. אם הוא כבר לא בן משפחה כבר 20 שנה?

התשובה היא כן. לפי ההצעה, כן.

אם הוא לא בן משפחה כבר 20 שנה אבל הוא ידע על אירוע טרור או היה עליו לדעת אז אני - - -רוצה לגרש אותו.

אז מה הקשר לבן משפחה?

אפשר לכתוב "שהיה בן משפחה בזמן האירוע".

ככל שנרחיב הסיכוי שהחוק ייפסל יגדל. חבל. החוק במתכונתו הוא טוב, הוא נותן לבני המשפחה הקרובים. זה גם נכון.

צריך לנסות לנסח נוסח שאפשר יהיה להגן עליו. אני לא רוצה שתהיה ברכה לבטלה.

זה סתם, חבל, אנחנו מאוד בעד החוק הזה.

אני חושב שהמטרה של כולם פה היא שהחוק הזה גם ייושם, ואפשר יהיה להעביר אותו בסבירות גבוהה יותר.

כדי שהחוק ייושם צריך שמשרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה, הגורמים המתאימים שם, יעשו את עבודתם וישלחו את המידע המתאים לשר הפנים. זה מה שצריך שיקרה.

מה שאני חושב על ראש הממשלה ושר הביטחון זה לא לעניין הזה. אנחנו צריכים לייצר חוק שיהיה כלי בידי המשרדים, ולא חוק שבסוף יביא לכך שתהיה עוד עילה להגיד משהו רע – הנה, על זה ניתלה, ועל זה נפסול אותו.

בבקשה, גברתי, ממש בקצרה.

עורכת הדין יסכה בינה, התנועה למשילות ולדמוקרטיה. כשהשם בג"ץ והייעוץ המשפטי – סלש – היועצת המשפטית לממשלה מושמעים פה בהיבט של שיקולים של חברי הרשות המחוקקת, חברי הכנסת, האם אנחנו נגן על אזרחי ישראל בדרך הזאת או נצמצם את שיקול דעתנו בדברים שאנחנו חושבים, בתמיכת גורמי הביטחון, שאלה יהיו האלמנטים שישמרו על ביטחון ישראל ויגנו על ביטחון ישראל, ובגלל בג"ץ או היועצת המשפטית לממשלה או הייעוץ המשפטי אתם מצמצמים - -

זה לא בגלל בג"ץ.

נתנו לי 30 שניות.

לא להפריע.

- - זה לא פחות – ואני אומרת את זה בבחינת נאמנים פצעי אוהב - -

- - -

חבר הכנסת סעדה, נתנו לי 30 שניות. תן לי.

בסופו של דבר, רבותיי, העובדה שמה שיושב פה על הגריל זה ביטחון ישראל הוא בלתי נתפס. האחריות שלכם והחובה שלכם כחברי כנסת היא לחוקק לפי שיקול דעתכם ובשום פנים ואופן לא להתחשב האם הוא ייפסל בבג"ץ או לא ייפסל בבג"ץ. תבינו, רבותיי, אמרתם "ייפסל בבג"ץ", אמרתם "בג"ץ – הפסדתם כי אתם מועלים בתפקידכם בהיבט הזה שאתם צריכים לעשות ככל יכולתכם. לא קרה, יהיו בעיות – נתמודד איתם אחר כך.

תודה רבה.

משפט אחרון, אדוני היושב-ראש - -

גם אם זה ייפסל בבג"ץ יש לזה רווחים.

בדיוק.

הציבור יידע בדיוק מי פסל.

חבר'ה, תנו לי. אתם מדברים כל היום, תנו לי שנייה, בבקשה.

אנחנו רוצים - - - בטרור יגורש.

רבותיי, תזכורת אחרונה: חברי הכנסת, כנסת ישראל, גם הרשות השופטת וגם הרשות המבצעת מחויבות לחוק. אין חוק שמסמיך את בג"ץ לפסול חוקים. תודה רבה.

אני רוצה לענות. המטרה שלנו היא לא שבג"ץ יפסול את זה אלא להציל חיי אדם. ככל שנרחיב – אז למה הבן דוד או הבן של הבן דוד במעגל שני, למה לא החבר, מה עם החבר, ואין לדבר סוף. לכן יש פה החלטה - -

זה לא היה הטיעון. הטיעון היה אם זה בגיץ או לא.

חלק מהשאלה פה היא כמה אתה יכול להרחיב בלי שהדבר הזה לא - - -

ככל שאתה מרחיב זה הופך להיות יותר בעייתי.

בעייתי מאיזו בחינה? מבחינת ביטחון ישראל? מה אתה שם פה על הגריל, חבר הכנסת סעדה?

יש לנו חוות דעת של רשויות הביטחון שהיא אחרת. לכן אני אומר שאני רוצה לדעת איפה אני מותח את הקו. וזאת שאלה. אחרת אין לדבר סוף. לכן אנחנו הולכים עם החוק הזה עם בני המשפחה הקרובים שזה הורים, אחים, אחיות, ילדים שזה משמעותי וחשוב. וזה גם יעבור בג"ץ.

זה הנוסח המקורי של היוזמים.

נכון, של היוזמים.

רבותיי, אני לא מתווכחת - -

למעט בן זוג שמשום מה, אני חושב שבטעות - -

אני לא מתווכחת על תוכן החוק, אני מתווכחת על השיקולים שאתם שמים פה שהם בעיניי חוטאים לתפקידכם. תודה רבה.

פרופ' טליה איינהורן ולאחר מכן מוריס הירס. בבקשה, בקצרה.

הסיבה שנבחר הצירוף של החוקים היא שכל אחד מכסה קבוצה עם משלימים - -

לא, לא. ממש לא, גברתי, עובדתית זה לא נכון.

זה ממש לא נכון.

רגע, אני יכולה להמשיך?

לא, לא.

רגע, אנחנו רוצים לשמוע אותה עד הסוף, סליחה.

הטענות לא נכונות.

בסדר, תענה על זה אחר כך. אנחנו רוצים לשמוע אותה עד הסוף. תודה.

למשל, העניין של ידועים בציבור. יש ידועות בציבור, הנשים הנוספות שמביאים, כלומר מתחתנים עם אישה אחת וכל היתר נחשבות ידועות בציבור. לכן חשוב מאוד להכניס אותן. אחותו של יחיא סנוואר נמצאת בתוך המעגל הזה אבל היא לא נמצאת בתוך המעגל הצר אם מצמצמים.

זאת אומרת גברתי חושבת שבבית המשפט לענייני משפחה לא דנים בידועים בציבור.

מה?

מה? גברתי סבורה שבני משפחה שהם ידועים בציבור, אין סמכות לבית המשפט לענייני משפחה לדון בענייניהם.

יש סמכות.

אבל זה לא מופיע.

הם נמצאים בתוך החוק.

לא.

איך זה? הרי ברור שהם נמצאים בתוך החוק בהגדרה של בני משפחה. אם אתה לוקח את הצירוף של שני החוקים אתה, למעשה, מקבל את מכלול בני המשפחה, ואין שום סיבה להחריג בני משפחה. להפך - זה מעגל טוב והוא נכון, ואם אפשר היה לקחת את כל המסיתים מה-טוב; אז אתה אומר – אנחנו מצמצמים את זה לבני משפחה. הרי יש לנו חקיקה שמגדירה בני משפחה. זה בסדר גמור לקחת את ההצטברות של בני משפחה - -

אין הצטברות.

אין הצטברות. ההגדרה הרחבה בולעת את ההגדרה הצרה. זה מה שאנחנו אומרים.

כמובן, החוק אחר כך מגביל את זה רק למי שהוא עומד בתנאים של סעיף 2.

אבל ההגדרה הצרה לא מוסיפה כלום על ההגדרה הרחבה.

אנחנו מגיעים לסעיף 2, לכן - - -

גברת איינהורן, אפשר לדעת באיזה בן משפחה עוסקת ההגדרה בחוק בית משפט לענייני משפחה שאינה נופלת בהגדרה של חוק למניעת אלימות במשפחה.

תכף אגיד לך.

בבקשה.

מה הטענה שלך?

שההגדרה בולעת את ההגדרה של חוק בתי משפט לענייני משפחה.

ולכן לא צריך את שתיהן, צריך להחריג.

שהיא מכילה אותה בעצם.

חוק למניעת אלימות במשפחה או חוק - -

ההגדרה הזאת בעצם מכילה כבר.

היא מכילה ידועים בציבור?

אין מישהו שהוא בקבוצה ולא בקבוצה. אני זוכרת שהסתכלתי על זה - -

אז כדאי לדעת. אולי אנחנו מפספסים משהו. אנחנו לא מכירים אפשרות כזאת.

שנייה אחת, אני אבדוק את זה.

בחוק למניעת אלימות במשפחה "בן משפחה הוא לרבות מי שהיה בן משפחה בעבר, והוא אחד מאלה".

זאת הגדרה רחבה.

אז זה לרבות מי שהיה בן משפחה.

נכון. זאת הגדרה רחבה.

זה חוק למניעת אלימות במשפחה.

נכון, זאת הגדרה רחבה.

אכן זאת ההגדרה הרחבה, והיא בולעת את ההגדרה בחוק בית המשפט לענייני משפחה.

אבל שם עניין של ידועים בציבור.

איפה אין?

ידועים בציבור נמצאים בחוק בית דין לענייני משפחה.

אנחנו משקיעים בזה זמן רב מדי.

לא, לא, בהגדרה "בן זוג" - -

בן זוג לרבות ידוע בציבור.

כן.

בן משפחה לרבות מי שהיה בן משפחה בעבר. אבל כתוב: "לרבות מי שהיה - - -

מה זה משנה? בסוף צריך להחליט על המהות – מה רוצים, את ההגדרה הרחבה או הצרה. אחרי זה תנסחו את זה איך שאתם רוצים.

אז הנה התשובה - -

כי זה מיותר כי כאילו - -

לא, צריך להחליט. מה אכפת לי איך מנסחים את זה יועצים משפטיים.

- - - את שניהם. אתה צריך את ההצטברות. עכשיו אני רואה את זה באופן ברור. מכיוון שבחוק בית המשפט לענייני משפחה יש הגדרה של בן משפחה; בחוק למניעת אלימות במשפחה כתוב: רק "לרבות א'". אבל לא כתובה ההגדרה. לכן אתה צריך ללכת לחוק בית המשפט לענייני משפחה כדי לקבל את ההצטברות.

להפך, זאת הגדרה הרבה יותר רחבה.

בסדר, הבנו.

אחרת יחריגו לך. יגידו – מה "לרבות"? מיהו אותו בן משפחה - -

אבל הם רושמים כל הגדרה של בן משפחה: אח, אחות, הכול.

כל מי שרשום פלוס.

אם כתבו "לרבות" אז - -

אכן, אכן.

פחות מעניין עכשיו לעשות דיון אקדמי משפטי על נוסח כזה או אחר.

מוריס הירש, בבקשה, עמדתך לסוגיה.

מה שהם רוצים - - - מה שתחליטו.

זאת הזדמנות לומר כדי שלא תהיה אי הבנה. הייעוץ המשפטי של הכנסת, גלעד, תומר ושגית, עשו הכול ויצאו מגדרם בשביל שבאמת יצליח בכל התחנות.

נכון, נכון.

נכון. ממש ממש תודה.

זה נקרא ייעוץ משפטי קונסטרוקטיבי שבא לעזור - -

ענייניים ועושים את עבודתם המקצועית ולא הפוליטית.

- - ולא בא להגיד לך מה אתה לא יכול לעשות.

בבית המשפט לענייני משפחה יש העניין של ההורים המאמצים, למשל. זה לא קיים לך בחוק השני, אני לא ראיתי את זה.

טוב.

טוב.

לא, זה גם חשוב.

מוריס, בבקשה ואחרי כן תצטרכו להחליט.

תודה רבה, אדוני, משום שבכל זאת מדובר בחוק חדש ובחוק שיש בו גם אפקט הרתעתי והצהרתי הייתי מציע שההגדרה תהיה מדויקת ככל הניתן. לדעתי, ההגדרה שנוצרה בדיון הקודם שמפרט בדיוק "אב", "אם" - -

ההגדרה המקורית. תחליטו. זאת החלטה שלכם.

- - "אח", "אחות", "בן", "בת" ובתוספת: "בן או בת זוג" – זאת ההגדרה שאני מציע שנלך איתה ונתקדם בצורה מדידה וברורה. גם נמקד את הפגיעה במקום הנכון ובאנשים הנכונים.

מקובל, בסדר.

ככל שתפסת מרובה לא תפסת כלום.

אני אקריא שוב את ההגדרה שהייתה בהצעת החוק המקורית: "בן משפחה, אב, אם, אח, אחות, בן, בת ובן / בת זוג.

ומה עם ידועים בציבור?

זה היה המקורי. זה בני זוג, כולל ידועים בציבור.

אם היה בן זוג בזמן המעשה אז לדעתי צריך גם לחבר. אז להגיד שזה בן זוג בזמן קרות המעשה.

לא - - -

אבל משפטית.

למה? ואם הוא בן זוג עכשיו? - - -

סליחה, ואליד דקה, הרוצח של דוד שלי - -

לרבות זה שהיה גם אז.

נכון, לכן צריך - -

אם הם התגרשו הוא פטור?

בוודאי.

הרוצח של דוד שלי ניסה בזמן שהוא היה בכלא - -

להבריח זרע.

בבקשה, אורטל.

אני אחיינית של החייל משה תמם ז"ל. הרוצח של דוד שלי נישא בזמן שהיה בכלא ולא רק שהוא נישא בזמן שהותו בכלא הוא גם הבריח את הזרע שלו - -

מה זה רלוונטי?

- - בניגוד לאזהרותינו הרבות את שב"ס שזה מה שהולך לקרות.

אני יכולה להזדהות עם הדברים הקשים שאמרת, דבורה, כיוון שרק לפני כמה חודשים בודדים המשפחה שלו הגיעה והפגינה מול המשפחה שלי. המשפחה שלו קראה למשפחה שלי "רוצחים". יש לא מעט אנשים פה בחדר שנכחו. המשפחה שלו מבקעה אל-גרביה כמו גם משפחת שלושת הרוצחים האחרים. הם שכנים של המשפחה שלי, הם גרים 15 דקות מהמשפחה שלנו. לכן חשוב לי להגיד שני דברים: מעבר לחשיבות לכלול בני / בנות זוג, ידועים בציבור וכדומה יותר משכל חוק חשוב, חשוב מאוד מעל הכול היישום של החוק, וחשוב שהחוק הזה יהיה ישים ואפשר יהיה ללכת ולעשות את זה כבר מחר ולא כמו הרוצחים של הדוד שלי שגרים בבקעה אל-גרבייה ומקבלים תשלום מידי חודש - -

זאת הדוגמה שאני נותן תמיד כשאני מדבר עם מערכת הביטחון.

בדיוק. והם לא מגורשים למרות חוק שהעברנו. דבר נוסף זה הפחד מבג"ץ. לצערי, לא זכיתי להכיר את דוד שלי, אבל זכיתי – במירכאות כפולות – להוביל כמה וכמה וכמה מאבקים במשפחות המחבלים בהצגות עליהם, בספרים שהם כתבו. אני יכולה להגיד שאנחנו הגענו לבג"ץ מספר פעמים בבג"צים שאמרו לנו שאין שום סיכוי שאנחנו ננצח בהם – ואנחנו ניצחנו. בתי המשפט יתומים, בבתי המשפט אין מספיק נוכחות שלנו. וכשאנחנו נמצאים שם אנחנו מנצחים.

ואליד דקה הפך לגיבור בגלל שהוא אזרח ישראלי, וכאזרח ישראלי הוא פגע בחייל ישראלי ולא היו לכך השלכות. על גבי מורשתו של הרוצח ואליד דקה השתרשו דורות על גבי דורות של מחבלים שיצאו ורצחו. זה לא תאורטי. הוא כתב ספרים ועשו עבורו אירועי הוקרה ועשו הצגות על חייו – זה לא תאורטי. אנחנו השתמשנו בכל שיטה אפשרית גם פה בכנסת, גם בבתי המשפט ובכל פלטפורמה כדי להילחם בזה. אסור להיות עצלנים, אסור להגיד שבג"ץ יפסול – זה לא מספיק טוב. צריך להיות שם, צריך להיות בדיונים, צריך להיות בכל רגע ולהשמיע את מה שיש לנו להגיד.

תודה רבה.

אז ההחלטה היא בנוסח המקורי של המציעים?

חיובי.

עם בן / בת זוג וידועים בציבור.

בבקשה, להמשיך בהקראה.

אני לירן ברוך, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל.

לירן, תן לנו להקריא. אמרתי להמשיך בהקראה. אתה מקריא במקום גלעד?

סליחה.

תגיד את דבריך בקצרה.

רציתי לומר שאנחנו רוצים שמקבלי ההחלטות לא יתחשבו בסעד משפטי כזה או אחר ויקחו את מה שטוב רק לטובת מדינת ישראל. אני גם רוצה להגיד שאני רואה פה את החברים שלי הרצל ומרב חג'אג' מכתתים את הרגליים שלהם בבתי משפט ומנסים - -

לא רק בבתי משפט, הם לא פספסו פה שום דיון.

נכון. ומנסים לגרש את המשפחה של המחבלים שרצחו את הבת שלהם, ובסופו של דבר הם לא מקבלים סעד מבתי המשפט. אז אני רוצה שאחרי שהחוק הזה יעבור, בעזרת השם, הם לא יצטרכו לכתת את הרגליים שלהם, והמשפחה שנתנה חממה למחבלי המטונף שרצח את הבת שלהם בפיגוע דריסה עם עוד כמה קציני צה"ל, שהם יעופו למדינה אחרת או לעזאזל.

- - - יימח שמם.

תודה רבה לך, אדוני.

אני עובר להגדרה "מחבל":


"מחבל" – אדם שהוא פעיל טרור כהגדרתו בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018;


את ההגדרה ל"מעשה טרור" העלינו למעלה אז לא צריך להקריא אותה שוב.


"השר" – שר הפנים;

בסעיף 2 עשינו בנוסח הפרדה לשתי עילות. אני אקריא.

גירוש בן משפחה
2.
א. נוכח השר כי בן משפחה של מחבל עשה אחד מאלה: ידע או היה עליו לדעת מראש על תוכניתו לבצע מעשה טרור ולא עשה את כל המאמצים הנדרשים, כדי למנוע את עשייתו, את השלמתו או את תוצאותיו, לפי העניין, לרבות אך לא רק, דיווח לגופי הביטחון או למשטרה; או הביע תמיכה או הזדהות עם מעשה טרור או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור או לארגון טרור (להלן: עילות הגירוש), רשאי הוא להורות בצו כפוף להוראות סעיף 3 על גירוש אותו בן משפחה לשטח רצועת עזה, או ליעד גירוש אחר שיקבע בהתאם לנסיבות:

1. ידע או היה עליו לדעת מראש על תכניתו לבצע מעשה טרור ולא עשה את כל המאמצים הנדרשים כדי למנוע את עשייתו, את השלמתו או את תוצאותיו, לפי העניין, לרבות דיווח לגופי הביטחון או למשטרה;

1. הביע תמיכה או הזדהות עם מעשה טרור או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור או לארגון טרור.





ב-1 מחקנו את המילים "לא רק" כי אין בהם צורך כי המילה "לרבות" אומרת שזה לא רק.

דברי שבח, למה חסר "או"?

לא חסר.

פה זה רשום בלי "או".

שבח, אהדה או עידוד.

בין "אהדה" ל"עידוד" יש "או"; למה בין "דברי שבח" ל"אהדה" אין "או"?

כך כותבים.

זה כתוב בנוסח שלכם. אנחנו לא שינינו. זה הנוסח שלכם.

א', זה כתוב בנוסח - -

אני רוצה שמספיקה עילה אחת.

זה ברור.

זה לא ברור.

זה רשימה של דברים.

בעברית כשאתה רוצה להגיד על שלושה דברים שזה "או", "או" אז כך כותבים: א'-פסיק-ב'-או-ג'.

זה לא "שבח" ו"אהדה", אלא זה "שבח", "אהדה" "או".

שורה תחתונה – מספיק דבר אחד.

אפשר להוסיף למטה: למען הסר ספק לא מדובר בהצטברות עילות, אלא די בעילה אחת.

לא כותבים את זה.

בסדר, אז לא צריך.

אפשר לכתוב: "הצעה אחת מאלה" כמו שחברי עודד פורר אומר.

גלעד, בבקשה, תמשיך.

אדוני היושב-ראש, חשוב לי להבין מהייעוץ המשפטי: האם כאן גם נתפסות עבירות מהעבר? אם, למשל, האבא היה משדר נאומי הסתה בצורה קונסיסטנטית ומשמעותית שהשפיעו על הבן לבצע - -

זה מה שאתה מדבר עליו?

כן, אבל אני שואל מבחינה משפטית.

משפטית זה לא רלוונטי. אם השב"כ אומר שהוא רואה בפעילות של אותו בן המשפחה כמסייעת ותומכת זאת הקביעה שלו.

גם אם זה לפני ביצוע המעשה?

אתה לא יכול להתערב בזה.

לפני ביצוע המעשה אני רוצה לומר שמעשיה של המשפחה הגרעינית היוו קטליזטור לביצוע פיגוע.

למה קטליזטור?

אני אסביר. כמו הפיגוע בבאר-שבע שהיה ב-2015 - -

זה לא קטליזטור. קטליזטור זה מאיץ. אני לא רוצה מאיץ.

אז מה אתה רוצה?

בדיוק מה שההגדרה מדברת עליו.

בעבר, בעבר.

בכל מקרה זה עבר. אתה לא מדבר על מעשה טרור עתידי.

אוקיי, תודה.

אבל אם התחולה רטרואקטיבית - -

אין חקיקה רטרואקטיבית, אי אפשר.

אי אפשר.

- - - בעבר. על מעשה טרור.

- - -

מה זה פה "מעשה טרור"? כהגדרתו בחוק המאבק בטרור.

גם תמיכה בארגון טרור. כל העילות ייכנסו גם בעבר.

אז אני רוצה לתת לתומר להבהיר מה נכנס לעניין של רטרואקטיבי.

- - - רטרואקטיבי.

לא, על מעשה הטרור עצמו.

המעשה הוא של בן המשפחה.

לא מעשה הטרור.

המעשה של בן המשפחה צריך להיעשות אחרי כניסת החוק לתוקף.

אבל הוא יכול לעשות על מעשה שהיה. בדיוק.

ברור שלגבי "ידע" או "היה עליו לדעת" - -

העשייה היא לא - - -

תומר, האם מדובר על כל הקריטריונים הרשומים בהצעת החוק? עידוד, הסתה, תמיכה בטרור, תמיכה בארגון טרור?

מה שכתוב פה.

כל אלה תופסים גם לגבי העבר?

על מעשה טרור שנעשה בעבר.

על מעשה טרור ואהדה שנעשתה בעבר.

לא, לא.

לא, על אהדה בהווה על מעשה שנעשה בעבר. לשים אותו בפייסבוק ולהגיד: איזה יופי.

עכשיו המשפחה תשבח את המחבל מבאר-שבע - -

בדיוק, סבבה.

אוקיי, הובהר?

הובהר.

גלעד, בבקשה, להמשיך.

ב. תוקף צו הגירוש ביחס לאזרח, כאמור בחוק האזרחות, תשי"ב-1952, לא יפחת משבע שנים ולא יעלה על חמש עשרה שנים, וביחס לאדם שמחזיק רישיון לישיבה ארעית או לישיבת קבע, כאמור בחוק הכניסה לישראל, תשי"ב-1952, לא יפחת מעשר שנים ולא יעלה על עשרים שנים.

אפשר הערה קטנה?

אוקיי, שם ותפקיד.

יאיר מתוק מהמשרד לביטחון לאומי. שאלת הבהרה ובקשה להוספה. אני מניח שגם הכנסת די משתמשת בגירושים בדומה לסעיף 13 לחוק הכניסה לישראל אז אני אומר שאם כבר מוציאים צו גירוש אז בסעיף 13 לחוק הכניסה לישראל אפשר גם ששר הפנים מוציא צו הוא קובע שהוצאות ההרחקה, לרבות הוצאות החזקה במשמורת וכדומה יהיו על האדם שעליו ניתן הצו. אז אם כבר מוציאים את צו הגירוש אז אפשר להוסיף את התוספת הזאת גם בנוסח.

דבר נוסף, אני מנסה להבהיר מהנוסח: כשאתם כותבים בנוסח שיש הזדהות עם מעשה הטרור או פרסום או דברי שבח וכדומה הכוונה, כמובן, למה שכתוב ברישא, כלומר לגבי הפיגוע שבוצע - -

לא, לא, לא, בדיוק הפוך.

לא, לא, לא. ממש לא. אם האבא משדר בבית כבר כמה חודשים בבית את דברי ההסתה של חמאס ושל רא'אד סלאח הבן לא ייצא סוכן ביטוח.

צריך להבהיר את זה בנוסח כי זה לא כל כך ברור.

אני לא יודע למה זה לא ברור? זה ברור מאוד.

בעניין של ההוצאות - -

מסתבר שלא רק אני - - -

כן, כי אתם משפטנים, אני יודע. אבל לבן אדם מן היישוב זה ברור מאוד.

- - - ניקח את זה עלינו. הכול בסדר.

כי זה יכול רק לעכב ולהשאיר אותו אם הוא יכול לשלם או לא יכול לשלם.

בדיוק, בדיוק.

נספור את המג"בניקים שיעיפו אותו.

זה גם נותן לך עילה לגבות ממנו כסף.

אבל שזה לא יגרום לעכב דברים פתאום.

- - -

אני צריך להסביר. בוא נקרא את זה רגע בלי להתחכם: "נוכח השר כי בן משפחה של מחבל ידע או היה עליו לדעת מראש על תכניתו לבצע מעשה טרור" – כלומר מעשה שקרה בעבר – "ולא עשה את כל המאמצים הנדרשים כדי למנוע את עשייתו, את השלמתו או את תוצאותיו, לפי העניין, לרבות אך לא רק דיווח לגופי הביטחון או למשטרה, או הביע תמיכה או הזדהות עם מעשה טרור" – מעשה טרור כלשהו, לא "מעשה הטרור".

לכן שמנו "מעשה טרור" ולא "מעשה הטרור".

אז טוב שזה מובהר.

"או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור או לארגון טרור". לא כתוב "ה-".

אז מסתבר שכמעט כל המשפטנים פה לא הבינו.

בסדר, אז יש פה ה' הידיעה שלא קיימת, ומזה אתה למד שזה בסדר.

אז אני מציע להוסיף לגבי ההוצאות וגם - -

לא צריך.

שנייה, תקשיבו עד הסוף. גם אפשר לכתוב במפורש – כתוב גם בסיפא של חוק הכניסה לישראל: "ובלבד שלא יעוכב גירושו של אדם רק מהטעם שאין בידו לשאת בהוצאות".

אז בשביל מה?

תודה. אני מפחד שהדבר הזה יגרום לעיכוב נוסף. אנחנו נוותר.

נכון, נכון. בשביל מה – מבחן הכנסה, כן יכול, לא יכול – בשביל מה?

תודה, לא קיבלנו.

הרצל חג'אג', בבקשה.

הרצל חג'אג', אבא של סגן שיר חג'אג', פורום בוחרים בחיים. אני רוצה לדבר דווקא על העניין שדיברתם עליו – הרחבה וצמצום. המשפחה של המחבל שלנו הסיתה, תמכה וחילקה סוכריות ואפילו הייתה חוות דעת של שב"כ שבאו לכמה דיונים בבית משפט לערעורים והביאה הוכחות שהמשפחה תמכה. בסופו של דבר בבית משפט מחוזי השופטת נכנסה לדקויות ואמרה שלשר הפנים אין סמכות לגרש את המשפחה – לבטל להם את היתרי השהייה, שזה הכי נמוך – על סעיף הרתעה כי זה לא מופיע. ולשר הפנים יש סמכות הרבה יותר רחבה ובכל זאת הם לקחו את זה לכיוון שזה לא מופיע. לכן אתם צריכים להכניס כל מילה וכל דבר ולא להשאיר להם שום אפשרות לגמגם ולמצוא פרצות או דברים כאלה. זה מה שהם עושים, ולכן אני מבקש: תלכו להרחבה, תלכו לכל מילה ותעשו את זה כמו שצריך.

בבקשה.

את סעיף 3 נציע לחלק לשני סעיפים קטנים בשביל הנוחות. כמובן, נעבוד על הנוסח אצל הנסחית ונדייק אותו במהות.

חובת שימוע 3.
3
1. הגיע לידי השר מידע שיש בו כדי להעיד על התקיימותן של עילות הגירוש על ידי בן משפחה, יזמן השר את בן המשפחה לשימוע שייערך תוך עשרה ימים ממועד מתן ההודעה על עריכת השימוע. במהלך השימוע תינתן לבן המשפחה האפשרות לטעון את טענותיו והוא יהיה זכאי לייצוג משפטי.

1. לאחר השימוע ועד לא יאוחר מתום ארבעה עשר ימים ממועד השימוע ימסור השר את החלטתו כאמור בסעיף 2, ואם החליט לגרש את בן המשפחה – יחתום באותו מועד על צו הגירוש.



סמכויות עזר 4.
4
לצורך ביצוע גירוש לפי חוק זה, יהיו למשטרת ישראל כל הסמכויות הנתונות לה על פי כל דין לרבות הסמכות להיכנס לכל מקום, להוציא ממנו כל אדם, ולהשתמש לשם כך בכוח סביר.

לסעיף 5 אנחנו מציעים לקרוא "סעיף ביצוע ותקנות", וכאן יש סתירה בין מה שאתם מציעים אז תגידו לנו למה אתם מתכוונים. מצד אחד אתם כותבים שהשר רשאי להתקין תקנות אבל לא חייב להתקין תקנות, ומצד שני אתם אומרים שיהיו תקנות ראשונות תוך 60 ימים ממועד - -

קבענו דבר מאוד פשוט, שאם הוא רוצה להתקין תקנות שיעשה את זה תוך 60 יום, וזה לא יהיה תקוע שנתיים כי צריך לתקן תקנות.

מצוין.

אבל למה הוא צריך תקנות, חנוך?

אני אומר שאם הוא רוצה תקנות – 60 יום.

אבל אם הוא לא - - -

אז הוא לא צריך תקנות. שיגיש בקשה. שיתקן. הרי הוא יכול בכל מקרה. אני אסביר מה אני אומר: אני לא רוצה שזה ייתקע כי יגידו, רגע, אנחנו צריכים לעשות תקנות וזה ייקח שנתיים. אני אומר: "רשאי להתקין תקנות" ולא "חייב להתקין תקנות". אם הוא רוצה להתקין תקנות שיסיים תוך 60 יום כי אני לא מוכן שהחוק הזה יתעכב יותר מ-60 יום.

ומה קורה אחרי 60 יום?

ממשיכים בלי תקנות.

זאת אומרת אם הוא רוצה להתקין תקנות – רק ב-60 היום הראשונים.

תודה רבה.

אז אתה רוצה לתקן תקנות תוך 60 יום?

כן.

זה לא מקובל בחקיקה.

אבל עד שלא יהיו תקנות זה לא מפריע לי לקיום החוק.

הוא יגיד לך שזה כן מפריע.

אני יכול לרשום את זה בלי שזה יפריע?

אני יכולה לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

לא את לא יכולה.

יש חוקים שחובה להתקין בהם תקנות אז מקובל במקרים מסוימים להגביל את החובה הזאת בזמן קצוב ולהגיד: תוך 60 ימים או מה שתחליטו. אם אין חובה, אלא רק רשות להתקין תקנות - -

זה לא הכרחי שהם יהיו.

- - אז ההגבלה של הזמן היא לא רלוונטית. לכן אין מצב שזה לא חובה ויש הגבלת זמן.

אוקיי, ואם אין תקנות? יכול להיות מצב שאיכשהו יכולים להגיד שמחכים לתקנות? מזה אנחנו חוששים.

אני אסביר. הסמכות להתקין תקנות, מקובל לרשום אותה במפורש למרות שאפשר לפרש את חוק יסוד: הממשלה כמסמיך את השרים להתקין תקנות בכל מקרה. אבל זה שקיימת בחוק סמכות להתקין תקנות לא הופכת את זה לחובה או להכרח. כלומר אם אפשר להפעיל את החוק ללא תקנות אפשר לעשות את זה.

שזה המצב כרגע אם אנחנו לא עושים את ה-60 יום.

נכון.

בקיצור, מה אתה מעדיף, להוריד את ה-60 יום?

להוריד את היום.

אם אתם רוצים לחייב אותו להתקין תקנות אז אתם צריכים להגיד: השר יתקין תקנות ושיעשה את זה תוך 60 יום; אם אתם רוצים להשאיר את זה לשיקול דעתו אז אפשר להשאיר, רשאי להתקין תקנות.

אני אגיד לך מה אני לא רוצה.

אתה לא רוצה את אופציה א'.

אני לא רוצה שהחוק הזה ייתקע יותר מ-60 יום בגלל שצריך להתקין תקנות. כי אתה יודע יפה מאוד כמוני שלהתקין תקנות במשרד ממשלתי זה שמונה חודשים עד שמונה שנים – כמה שבא להם לעבוד.

לכן אני אומר, חנוך, לא להגביל בזמן, לא לחייב. התקין – התקין; לא התקין החוק עובד.

אבל, אדוני, למה בכלל? אין פה שום סעיף שהוא תלוי תקנה. כי אם יהיה סעיף שהוא תלוי תקנה הוא לא ייכנס לתוקף עד שיגיעו התקנות, ואז ל-60 יום יש מקום.

זה סעיף מקובל. האפשרות הזאת נמצאת בכל החוקים.

אני מבינה את זה, אבל אני יודעת - -

אמרתי לך, את ההערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת אנחנו לוקחים ברצינות ומשתדלים לאמץ.

לגמרי. גם אני מקבלת את מה שתומר אומר. אבל אני רוצה להגיד שאין בחוק הזה סעיף שמותנה בתיקון תקנה. לכן אנחנו נמצאים במקום אחר; אלא אם כן הסעיף מסמיך את השר לתקן תקנות, שזה ראוי מאוד, ובתוך 60 יום בוודאי למרות שמניסיוננו - -

אבל ההמלצה פה היא שאם אתם רוצים לאפשר אל תגבילו בזמן וככה החוק ירוץ. זה מה שאתם אומרים?

להסמיך את השר לתקן תקנות ככל שהוא יצטרך.

הוא אומר, אם אתה שם לזה זמן אז זה יכול להיות כחובה ואז הוא לא יעשה כלום. אם אנחנו אומרים "מאפשר" ולא מגבילים בזמן – התקין, התקין; לא התקין, לא התקין והחוק ממשיך. אפשר להפעיל את החוק.

אתה יכול להוסיף: "ואולם לא יעוכב ביצועו של חוק זה". חבר הכנסת מלביצקי, אתה יכול להוסיף: "ואולם ביצועו של חוק זה לא יותנה בהתקנת התקנות.

בסדר גמור.

- - - שהיא אמרה?

אין דבר כזה. להפך, ככל שאתה מוסיף אתה גורע.

יסכה, את אלופה.

זה מה שאנחנו עושים בוקר וערב.

אני אומר לפרוטוקול: למען הסר ספק ביצוע החוק לא מותנה בהתקנת התקנות, ואם הוא לא יתקין את התקנות חובה על הגופים הביטחוניים ועל שר הפנים במקרה כזה שיגיע לפתחו, לבצע את החוק.

אני אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים לסעיף 5 – ביצוע ותקנות: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת כנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

נגמר, יפה.

אפשר להצביע?

יש חברי כנסת שרצו שנעדכן אותם. אנחנו נתכנס להצבעה בסביבות השעה 15:00. בינתיים נשמע אנשים שלא דיברו.

מישהו הגיש הסתייגויות?

כן.

איזו סיעה? סיעת יש עתיד הגישה הסתייגויות? סיעת יש עתיד. לא מתנגדים, חשוב לומר. הם דווקא יצביעו בעד, להבנתי.

אני כן מבקש שתהיה לכל סיעת ישראל ביתנו רשות דיבור במליאה. אנחנו נעביר לך את החתימות.

תרשום גם את חנוך, את רביבו ואותי לרשות דיבור.

בבקשה, רותי פרמינגר.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. אני רוצה להגיד בשם הארגון, בשם המשפחות השכולות, בשם משפחות שחוו טרור, שאנחנו מלווים בשנים האחרונות את המשפחות שהתחילו בזה שלא רצו לראות את המחבלים בסביבה שלהן. ובמאבקים כאלה אני רוצה לברך את המשפחות שהובילו את הנושא הזה בעצמן ולקחו את זה לאורך כל הדרך.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, תודה רבה, על החקיקה של החוק הזה. למרות ואף על פי שהערימו עליכם המון קשיים, תודה רבה. אני מקווה שבשבוע הבא המליאה תאשר את זה, יישר כוח. תודה גם בשם כל המשפחות של ארגון נפגעי פעולות איבה.

תודה. עורך דין מתוק, רצית להוסיף הערה לסעיף 4.

ראיתי שהכנסת הכניסה את ההערה שלי מהדיון הקודם לגבי סמכויות העזר של המשטרה מחוק יישום הסכם הביניים. אם כבר משתמשים בסעיף אז צריך להשתמש בכל הסעיף ולהוסיף גם את החלק שלמשטרה תהיה סמכות לנקוט בכל הפעולה הדרושה לצורך הבטחת ביצוע הצו. זה לא נמצא כרגע בנוסח, בנוסח בסעיף 4.

אבל זה בתוך הסמכויות שדיברנו.

לא צריך להתווכח על כל דבר.

הבנתי.

דבר נוסף, אדוני, כמו שאמרתי, התקנות הן הכרחיות וחשובות, כדי שיהיה אפשר ליישם את זה, ששר הפנים יוציא. לדוגמה לצורך העניין לקבוע משמורת זמנית ודברים כאלה.

בתקנות, כן, אדוני?

ברור שראוי לקבוע את זה בחקיקה ראשית. אני רק אומר שההסדרים האלה לא נמצאים כרגע בנוסח.

שאלתי האם אדוני סבור שאפשר לקבוע קביעה כזאת בתקנות?

לא, לא. אני לא יודע מה הכוונה לקבוע בתקנות, אז קשה לי לענות על השאלה הזאת.

אתה הערת את ההערה, אני לא הערתי.

אני רק מפנה שבחוק הכניסה לישראל יש המון הליכי ביניים, שכדאי לשקול האם להכניס אותם לנוסח.

אכן, אכן.

סליחה, אדוני, למה להוסיף את זה אם כתוב: "לצורך ביצוע חוק זה, את כל שיידרש לפי שיקול דעתו". למה להכניס עכשיו תקנות, תומר?

אנחנו לא מעוניינים להכניס שום דבר.

בדיוק, זה חבל.

טוב, תודה. נתי סמדר.

תודה רבה, על הדיון החשוב. תודה רבה לחנוך מלביצקי על הצעת החוק ולכל המשיבים, חלקם פה וחלקם לא פה. ברגע זה אני מודה לכל מי שתומך בחוק.

לא רק מלביצקי. גם אלמוג הציע, גם אני הצעתי.

הייתי רוצה להקריא לכם משהו קטן, אני אקרא חלקים ממנו.

בבקשה.

מפרשת מסעי, ברוך השם, אתם מקיימים פה חוק שהוא קידוש ארץ ישראל. רש"י אומר: "והורשתם זה וגירשתם". בורא עולם כותב לנו: "והורשתם את יושבי הארץ מתוככם ונחלתם בם; ואם לא תורישו את ישבי הארץ מפניכם והיה אשר תותירו מהם לשכים בעיניכם ולצנינם בצדיכם;" בורא עולם אומר: אם לא תגרשו, זה מה שתקבלו – טרור.

זה מה שאנחנו מקבלים פה כבר שנים, כי אנחנו לא מיישמים. עד עכשיו לא כתבנו משהו כזה וזה מהלך היסטורי בממשלת ישראל, במדינת ישראל. אני אומר לכם, תודה רבה, על החוק הזה. לך ולחנוך, אני מאחוריי הקלעים איתו ועם מוריס. כל הכבוד לכם, תודה רבה לכם, ואני מאחל מאוד, באמת מאחל, שהחוק הזה יעבור היום פה בוועדה וגם בהמשך נהיה על הגל.

שניישם אותו.

אנחנו ניישם.

תודה. כן, אדוני.

אני מחטיבת המחקר של תנועת הביטחוניסטים. אין יותר מה להרחיב על הנושא העקרוני, הערכי והמוסרי של החוק הזה. דיברה פה האחיינית של משה תמם, גם את הנושא שלכם אני מכיר מקרוב. כתבנו על וליד דקה, וחבל שאנחנו צריכים להזכיר את השם שלו. זאת חובה מוסרית כלפי המשפחות האלו. אנחנו מדברים על משפחות נפגעי טרור וכו'.

אני חושב שזאת חובה מוסרית גם כלפי כל החיילים, ואני תכף אדבר על זה, גם כלפי כל מי שקפץ ב-7 באוקטובר ורץ לדרום. אתה הולך לשם – חבר הכנסת אלמוג כהן לא נמצא פה, הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר – ואתה רץ ורואה את מה שאתה רואה, ומריח את מה שאתה מריח, ובסוף היום אתה חוזר הביתה ותופס את הראש בידיים ומנסה להבין, מה בדיוק ראיתי? מה בדיוק קרה פה? ואז אתה רואה זיקוקים, בקלאוות, ואתה רואה כל מיני גינויים כאלה ואחרים ואתה אומר: איפה אנחנו חיים? באיזה מקום?

אתה מבין שחייבים להיאבק על הדבר הזה. ראיתי ויש לנו ניסיון מפעמים קודמות, שגם אם יש גינויים בעולם או התנגדת ועוד דברים כאלה, בסוף החוק הזה יעבור, בעזרת השם, ואז אנחנו נצטרך להתמודד איתו הלאה. ברגע שאנשים בעולם רואים שמדינת ישראל, בלי אופוזיציה ובלי קואליציה, פשוט מציגה עמדה אחידה, הם מיישרים קו. לאחרונה ראינו את זה בנוגע לכניסה ללבנון. ברגע שהם ראו שגם חברי הכנסת באופוזיציה אומרים: חברים, חייבים להיכנס ללבנון. פתאום האמריקאים התחילו לדבר בקול אחר, פתאום כל העולם התחיל לדבר בקול אחר. ברגע שהם מזהים שיש כאן איזשהו סדק או בקע הם נכנסים לשם. אם נשכיל להציג איזושהי חזית אחידה, זה יעבוד.

גם ברמה המשפטית, יש כל מיני טענות משפטיות כאלה ואחרות. אימא שלי תמיד הייתה אומרת: צריך רק לרצות. כשהייתי אומר לה: תשמעי, ככה וככה. היא הייתה אומרת לי: צריך רק לרצות. אני חושב שגם כאן צריך רק לרצות, ואפשר יהיה להעביר את החוק הזה גם בבג"ץ וגם במקומות אחרים. פורסם קודם מהדיון החסוי.

לא להגיד פרטים מהדיון החסוי, בבקשה.

גם אם זה פורסם אתה לא תוכל להגיד את זה.

הבנתי, אז לא פורסם.

<< דובר > >

חוגים המקורבים לחדשות של 20:00.

תמלול, תמלול. היה תמלול.

מה שאני אגיד זה בסדר, כי זה נאמר לגבי כל מיני דברים, אם מישהו חושש שזה יעורר איזושהי תסיסה או משהו כזה, אני יכול להגיד שזאת טענה גזענית, כי זה אומר שאנחנו מתעסקים עם אנשים - - -

לא, אתה מתייחס, אני לא רוצה.

הבנתי, אני לא אתייחס.

זה בעיקר כדי לשמור עליך, דרך אגב. הם ביקשו ממני לא להתייחס אז אני לא אתייחס.

בפיגוע בכרמיאל כשהמחבל דקר את החייל מאחורה, המחבל היה אזרח ישראלי והשב"כ נתן המלצה שלא להרוס את הבית שלו, כי זה יכול לגרום להתססה. אחר כך היו עוד מלא פיגועים מבלי שיהרסו לו את הבית.

אני יכול להתייחס למה שהוא אמר?

יש פרסום בכל הרשתות.

כן.

אני שואל?

אתה שואל את חנוך, זאת הכתובת. אתה צודק, גם אני שואל אותו הכול, שתדע.

אני שואל את המשפטנים, אני יכול להתייחס למה שהוא אמר? השב"כ אמר בצורה ברורה לגבי זה שמדובר בהתססה וזה יצא החוצה. שוב, בכל פעם שאומרים התססה זאת איזושהי טענה גזענית שאומרת שאנחנו מדברים עם אנשים שפועלים לפי אינסטינקט רפלקטיבי, עושים לו משהו ואז הוא פועל ככה. כביכול אין להם איך להבחין בין טוב לרע. מדובר באנשים חכמים שיודעים להבחין בין טוב לרע, משומה הם בוחרים רק ברע. ולכן הטענה הזאת שמדינת ישראל תרעד בכל פעם כשמישהו יגיד שמהלך כזה או אחר יעורר התססה, אם כך בכלל לא היינו מכריזים על הקמת המדינה. במקרה הזה גופי הביטחון יכולים לטפל בכל גורמי ההתססה ובכל המתסיסים.

אני אסיים בכך שבכל פעם שמזכירים את החיילים ההרוגים במלחמה האחרונה, במיוחד, וגם במקומות אחרים אומרים תמיד: שנהיה ראויים להקרבה שלהם. אני חושב שהאישור של החוק הזה היא הדרך או אחת הדרכים להיות באמת ראויים להקרבה של האנשים האלה ולכל מה שהם נתנו עבור המדינה שלנו. תודה רבה.

תודה רבה לך. עוד מישהו רוצה לדבר ממשרדי הממשלה לגבי תיקוני הנוסח שהיו פה? משרד הפנים, יש לכם עמדה שונה או משהו כזה או שאתם נשארים בתמיכתכם?

כפי שאמרתי בדיון הקודם של השר.

בגלל זה שאלתי. אם אין שינוי הכל בסדר.

עם זאת, יש לציין שסמכויות הגירוש המוקנות כיום לשר בחקיקה, הם לגבי מי שאינו בעל מעמד בישראל. כלומר מי שאינו אזרח או תושב למשל. ולכן, רק לאחר שלילת המעמד ניתן לגרש מהארץ. בנוסף לרמה היישומית, נכון שהשר ייוועץ עם השירות או עם המל"ל לאן לגרש ולכמה זמן.

זה לא נכון. מוריס, תענה לה, זה לא נכון.

כי הוא מקבל את ההמלצה שלהם. מה זה נוכח? נוכח ממני?

לכאורה.

גם, אבל אני חושב שהוא יותר הסתמך על השב"כ שיעביר לו.

לא הבנתי פה את האירוע, מה נאמר עכשיו?

אין - - -

רגע, מוריס.

אבל זה על הנקודה הזאת.

משרד הפנים מבקש חוות דעת פרטנית על כל מקרה ומקרה.

גברתי. ששר הפנים יבקש חוות דעת ממי שהוא רוצה לנכון. אני לא אכתוב בחוק שזאת חוות דעת כזו או אחרת, ואתן פתח לכל העיקובים הללו. הרי פה נוכח שר הפנים, איך נוכח שר הפנים? הגיע אליו חומר, אני מניח שזה חומר שיש בו כדי לבסס את אותה הטענה. הוא חושב שצריך יותר, שיבקש השלמות ויעשה כל מה שהוא צריך, בשביל זה הוא שר. אני לא פה כדי לכתוב איזה ניירות הוא צריך, כדי לתת לזה אחר כך הזדמנות להיתקע שש פעמים בדרך.

השר יחליט.

השר יחליט על בסיס מה שהוא חושב לנכון, הכרעתו תעמוד מן הסתם לביקורת שיפוטית ככל החלטה מינהלית אחרת. זה בדיוק העניין. אני לא הולך להתוות את התווה הזה של בדיוק להגיד לו מה שהוא צריך לעשות – לא, לא, לא. הוא שר שיפעיל את הסמכות שלו.

הצעתי, אני מסכים עם חנוך.

וואו, וואו. רגע, אתם חלק מהקואליציה גם?

לא.

יו"ר הסיעה, חבר'ה.

אתה רואה שלמרות שאנחנו רבים פה, בשגרה של הכנסת, לצערנו, אנחנו גם גולשים. בעניינים החשובים למדינת ישראל, בעניינים הביטחוניים כמו אונר"א אתמול ועכשיו גירוש משפחות המחבלים, אנחנו יודעים לעבוד יחד.

תמימי דעים.

אנחנו יודעים לעבוד יחד ולשתף פעולה ולשים את כל המחלוקות בצד. וכן ירבו חוקים מהסוג הזה שנשתף בהם פעולה.

כן תרבה האחדות בעם כמו החוק הזה.

סליחה, אפשר שמוריס יגיד משהו על מה שהגברת אמרה, זה פשוט לא נכון לפי חוק גירוש מחבלים.

גם בחוק האזרחות אין חובת ההיוועצות עם השב"כ וכו'.

היא דיברה על החוק הקיים. זה מה שהיא אמרה שבחוק האזרחות שוללים אזרחות לפני - - -

פה אנחנו לא שוללים את האזרחות בכלל. זה בדיוק העניין, אנחנו לא רוצים להיכנס לבור הזה שהמשפטנים רוצים לפרוש לנו של שלילת האזרחות. בגלל המצב הבעייתי שאליו הגענו, אם אני לא טועה, של שלילת אזרחות שזה בעצם ללכת לבית משפט מראש. לכן אנחנו באים ואומרים, לא מדובר על גירוש לצמיתות מדובר פה על גירוש קצוב בזמן.

קצוב בזמן, אוי ואבוי לצמיתות.

ולכן, אנחנו לא נוגעים באזרחות שלו. אנחנו רק אומרים שבשנים האלה הוא לא יישב פה.

לא נוגעים. אדוני, חברי חבר הכנסת מלביצקי, נסביר את הרציונל. הרציונל הוא שכאשר המשפחות של הנאצים הארורים האלה באות במגע עם הציבור ועם החברה שלהן, הן מייצרות עוד שאהידים. בין אם זה בסוכת האבלים, אם זה בנאומים ביום שישי ועם זה במסרים. אנחנו חושבים שהפצצה המתקתקת היא הקירבה שלהם לאותו שאהיד.

זה נקרא פיגועי השראה.

פיגועי השראה, בדיוק.

מה שהתייחסתי אליו זה לגבי מצב החוק כיום.

הקיים, כן.

זה לא רלוונטי אלינו.

הערות נוספות ממשרדי הממשלה? לא. נטלי דדון, מי שמלווה ותומכת.

אושיית הרשת ומשפיענית. אלופה, אלופה.

אושיית הרשת. בבקשה.

קודם כל אני כאן כי ראיתי שכשמגיעים זה מקבל יותר חשיפה. ואני חושבת שזה צו השעה. אתמול ראיתי את כל הטירוף שהיה סביב החוק הזה והאחר, ליוויתי גם את קובי. אני שמחה על החוק של אונר"א, וכמו שאמרת, שמחה לראות חוקים שהם מעל לימין ולשמאל, שחוצים את הקונפליקטים ושיש הסכמה מלאה על הביטחון שלנו כאזרחים.

אני כאן כאימא לילד, לא כנטלי דדון ולא כאושיית רשת. בהומור אמרתי שזה מקבל יותר במה, אבל אני כאן כאימא וכמי שכואבת המון שנים ומלווה משפחות כאלה ואחרות ומגיעה ורואה שרוקדים להם על הכאב. פשוט רוקדים להם על הכאב, אחרי שהם גם ככה חווים את הנורא מכל, הם צריכים לראות את החגיגות ואת המפלצות האלה הופכות לגיבורים. אנחנו רואים שהילדים מתחנכים בדרך מסוימת, ומקקטוס לא יוצאים תותים, כמו הפוסט שהעליתי הבוקר של בובות של היטלר, שנמצאות בבתים או בספרים שעליהם הם מתחנכים בעזה. נכון, זה משהו אחר ואנחנו מדברים על חוק שאני לא אכנס לפרטים שלו עכשיו, אבל חשוב לדבר על הכאב עצמו של לדעת שאף אחד לא משלם מחיר.

תודה לאל שאני לא יכולה להיכנס לנעליים של מחבל ולראש שלו, אבל אם היום אני אדע שאני הולכת לפגוע בכל המשפחה שלי, או באדמה ובקרקע שלהם, לוקחים ממני משהו, ואני לא יוצאת לעשות איזשהו מעשה ומקבלת את כל ההטבות שבעולם והופכת לגיבורה ומחכות לי בתולות או כל מיני אמונות הזויות. והמשפחה שלי לא תהפוך ללכת כמו טווס בסביבה שלה, למה שאני לא אעשה את זה? למה אנחנו לא מוגנים היום בדבר הכי בסיסי ובכלים שלנו יש כדי להרתיע בעזרתם?

שוב אני חוזרת זה לא עניין של ימין ושמאל, של דעות פוליטיות והשקפות עולם. כתבתי פה המון דברים אבל הרוב כבר נאמרו. זה קיום של ערכים בסיסיים, זה לרדוף אחר הצדק ולראות אימא בטלוויזיה מהללת את זה, זה פשוט להכאיב לנו כעם. כשאני הלכתי לבחור הבטיחו לי שזה אחד מהדברים שיעברו ושיקרו כאן, עינינו נשואות אליכם כבר שנים כדי שהדבר הזה כבר יקרה. כדי שלא יסתובבו בינינו משפחות שמעודדות טרור, שמוחאות כפיים למעשי עוולה כאלה. אני חושבת שזה דבר שהיה צריך לקרות מזמן ויפה שעה אחת קודם. ואני ממש ממש מצפה שהחוק הזה יעבור ושהוא ייושם ולא ישב על המדף, כדי שלא נמצא שוב פעם בתהליך שבזבזו עליו את הזמן ושום דבר לא קורה. אגב, כמו הרבה דברים שקורים. זה הכרח ביטחוני וזה צו השעה – סומכים עליכם.

תודה רבה. כן, בבקשה, טליה.

כל הכבוד.

רציתי רק לומר, מציגים את זה כעונש קיבוצי והעונש הוא לא כזה. הוא לאדם שעושה מעשים מסוימים ומה בעצם נדרש מאדם כדי שהוא לא יגורש. נדרש שהוא יתנהג כמו שמצפים מבני אדם. כלומר זה דבר כל כך בסיסי, לא להסית, לא לקרוא ולא לתמוך בטרור. אני לא מבינה, מה זה, צריך לקבל את זה כשאנשים תומכים בזה? אז כל הכבוד, באמת, ליושב-ראש הוועדה שפועל בזה כבר מספר שנים. לחבר הכנסת מלביצקי, לחבר הכנסת אלמוג כהן ולחברי הכנסת שלקחו את זה לאורך כל הדרך. כמובן לפורום המשפחות השכולות, ל"בוחרים בחיים" ולכל מי שהיה כאן ודיבר. בראש ובראשונה זה באמת זמן משילות של הכנסת – הגיע זמן משילות. ויישר כוחכם.

אני רק רוצה לציין, זה מאוד חשוב להעביר את החוק הזה ואנחנו תומכים בו בכל רמ"ח אברינו. כדי לסבר את אוזניכם, בשנת 2019-2018 פורום "בוחרים בחיים" הרימו את הכפפה הזאת. דיברנו על זה שצריך להרוס בתים של מחבלים, שצריך לגרש משפחות מחבלים, שצריך לתת עונש מוות למחבלים ולעשות חילוט על הכספים שלהם. אם היו עושים את הצעדים האלה יכול להיות שהרבה משפחות לא היו צריכות היום לבכות את היקירים שלהן. תודה.

אני מרגישה שקצה נפשי לשמוע על פיגועים. קצה נפשי לשמוע על עוד משפחות שכולות. קצה נפשי מחוקים שכותבים אותם על הנייר ולא מיישמים אותם. העברנו חוק לגירוש מחבלים וביטול אזרחות מחבלים לפני שנתיים, בפברואר, והוא עדיין לא מיושם. גם החוק שהיום אנחנו מעבירים, ובעזרת השם, החוק שנעביר שנקרא: חוק שיר, לבטל את אישורי השהייה. כל מחבל וכל אזרח ערבי יש לו פה בני משפחה מתוקף איחוד משפחות, השלב הראשון הוא קודם כול להעיף אותם ובשלב השני את בני המשפחה שלו.

אנחנו נעשה פה צעד כדי שסוף סוף אנחנו, המשפחות השכולות, נרגיש שנעשה פה צדק וגם נתחיל לייצר הרתעה אמיתית. שאנשים לא ירצחו במדינה שלנו ולא ייהרגו בצורה כזאת על בסיס יום יומי. החוק הזה מאוד חשוב, אבל שוב מעבר לזה שהוא כתוב הוא צריך להיות מיושם.

אני רוצה שאנחנו נעשה אחר כך סיעור מוחות וחשיבה איך אנחנו מוודאים שהחוק הזה מיושם. כל שבועיים מפגש או משהו כזה, כדי שאחרי שנתיים לא יקרה ששום דבר לא מיושם בסופו של דבר. אנחנו נעמוד על זה מול חברי הכנסת וגם מול יושב-ראש הוועדה. אופיר כץ, אתה צריך לקחת את זה על עצמך וממש לעקוב אחרי החוק הזה. אני רוצה לראות בעיניים שלי שמגרשים משפחות של מחבלים.

גם חוק המחבלים עצמם, שזה חוק שלי שהעברנו ביחד עם חברי כנסת נוספים, ואת צודקת הוא לא מיושם בכלל ואני הכי מתוסכל מזה, אנחנו לא עוזבים אותו. קיימנו על זה מספר דיוני פיקוח, פניתי לשר הביטחון במספר מכתבים, אנו עובדים על זה תקשורתית ואנחנו לא מניחים לזה. לא נניח להם עד שיגרשו מפה את המחבלים הארורים האלה, שגרים רבע שעה מהמשפחה השכולה וצוחקים לה בפנים.

אני כן רוצה להגיד לך שבדיון האחרון הרגשנו תזוזה בעמדה שלהם. אנחנו נצטרך לחכות עוד קצת ולראות אם מה שנאמר באמת הולך להיות מיושם, אבל אנחנו לא נניח להם. בכל הכלים האפשריים של הכנסת מבחינתנו ושל הפיקוח מול הגורמים שאמורים לאכוף את זה. חובה עליהם לבצע את החוק, ואנחנו לא נניח עד שזה יהיה מיושם, גם לגבי החוק הזה.

אחרי שמונה שנים אני רוצה לראות שבני משפחת המחבל שרצחו את שיר, אלה עם אישורי השהייה, מועפים מפה. אני רוצה לראות אותם על משאית וברא, שילכו מפה. מגיע לנו הצדק הזה, זה המינימום שמגיע לשיר שלי, זה המינימום של המינימום וזה חייב להיות מבוצע.

את צודקת.

שמונה שנים זה הרבה זמן, ידעתי שיימשכו אותנו אבל לא חשבתי שנחכה לזה שמונה שנים. זה יהיה, זה חייב להתבצע. זה מוטל עליכם ואנחנו לא נעזוב את זה. בבקשה, תעשו הכול כדי שאנחנו נראה את זה בעיניים שלנו, כדי שעם ישראל יראה ושזה ייצר התחלה של הרתעה – זאת בקשה וגם דרישה.

אנחנו נתראה אחרי החוק, בעזרת השם.

לא עוצרים, לא עוצרים.

אני אימא של הדר, הייתי בוועדה כמה פעמים ואני זוכרת שפה בוועדה אמרו שמשרד הביטחון לא מעביר למשרד הפנים את השמות של אלה שאמורים להיות מגורשים.

זה לא בדיוק משרד הביטחון.

אני לא יודעת מי לא מעביר את האינפורמציה. אמרו להם: תביאו לנו את השמות והם לא מביאים שמות. בעבודה של המערכת זה לא עובד, יש חוק, מה עושים איתו?

יש לי שני דברים להגיד, היא אמרה שהיא מחכה שמונה שנים כדי שיתבצע הגירוש הזה. אני מאוד מקווה שעם הנוח'בות לא תחכו יותר – די כבר.

את צודקת. חייבים להגיש כתב אישום.

הם יושבים בכלא שנה, סידרו להם מזרונים, סידרו להם תנאים. מתי? את החיילים שלנו עוצרים בגלל שהם הרגו נוח'בות, ברוך השם, והם חיים על חשבוננו. הבת שלי באדמה והם חיים. מה יהיה עם זה?

היא צודקת, אופיר. פניתי גם לשר המשפטים.

מה יהיה עם זה? מה יהיה עם זה?

זה חוסר צדק. את צודקת, את צודקת.

אתמול רוטמן הצהיר.

אני אומר לכם זה בא מהפרקליטות. היועמ"שית לא רוצה להגיש כתבי אישום נגד הנוח'בות. עברה שנה ולא הוגש כתב אישום.

בית דין מיוחד, חמש דקות משפט ויאללה לעמוד התלייה. אני לא מבינה? מה צריך להסביר? מה צריך להוכיח? מה צריך להוכיח בכלל?

גליה, עוד אין החלטות.

מה צריך להוכיח בכלל?

אנחנו כל הזמן צועקים מול היועמ"שית: תגישו, תגישו. תקשיבו, בסוף צריך פרקליט לכתוב כתב אישום – פעם זה היה התפקיד שלי היום כבר לא – ולא הגישו אפילו כתב אישום אחד נגד מחבלים, שמצולם שהם התעללו ושהם רצחו.

חבר הכנסת משה סעדה, ואם אין תלונות אז מה? אז מה?

לפי החוק שלנו הם ייצאו זכאים.

אני צריכה הוכחות פורנזיות? נו באמת?

צריך להבין, מבחינה חוקית כל איש חמאס שחצה את הקו של הגבול - - -

למה כל איש חמאס? למה לא כל איש שחצה את הקו?

כל איש שחצה את הקו. אבל כל איש חמאס בכלל הוא שותף לארגון שקורא לעשות רצח עם, ועל פי החוק בדין של מדינת ישראל דינו מיתה. ואת הדין הזה כולם מכירים, הפרקליטות מכירה. יש ראיות כי הם מודים בזה, כל מי שחבר חמאס יש לו כרטיס חבר.

ואם אין לך?

לא, אם עברת יש ראייה שעברת לארץ, ולכן אין בעיה ראייתית, אין בעיה עובדתית. יודעים לספר את הסיפור ומשומה אנחנו מבחירה בוחרים, כמו שאמרתם בחוק המחבלים, שלא ליישם ולא להגיש אפילו כתב אישום אחד.

למה מחכים? אני רוצה להבין. למה מחכים? אני רוצה להבין.

סעדה, הכנסת צריכה להקים בית דין מיוחד.

נכון.

אפשר גם עם בית הדין שקיים.

חמש דקות משפט, לא צריך יותר.

- - - עונש מוות.

המשפט יהיה קצר.

אופיר, אתה תוציא מכאן הרבה מחבלים בקצב הזה.

בית המשפט יוציא אותו זכאי.

הרבה מחבלים ייצאו מפה עם החוק הזה, הרבה מחבלים.

הבת שלי מתחת לאדמה והם ישנים על מזרונים.

וגם מקבלים ארוחות.

אני רוצה להבין, איך זה מתקבל על הדעת בכלל?

יש להם סנגורים. נכון.

כן, בבקשה, דוברת אחרונה.

חבר'ה, אנחנו רוצים להצביע. שלום, גברתי הנכבדת, הקדושה, הטהורה, הצדיקה והאלופה. אשרייך, אשרייך.

שלום, שלום. באותו נושא ועם זווית אחרת. אני תושבת כפר מימון שבעוטף ישראל. אני נשואה לחיים שהוא אביו של יהונתן צור, שהיה מפקד סיירת נח"ל.

גיבור ישראל.

גיבור ישראל שנהרג בקרב עם מחבלים בבוקר שמחת תורה בהגנה על יישובי העוטף. האיש שלי במילואים כבר 380 יום ברציפות, קמנו משבעה, חיתנו את הבן הצעיר ומאז הוא במילואים. אני באה לכאן כנציגת העם השפוי, לשאול כאן בכנסת ישראל בפעם האלף על מהות המלחמה. אני באה לבקש מהצבא ומראשי המדינה לדייק ולהעז במלחמה הזאת.

להעז להכאיב לאויב במקום שכואב לו, לקחת שטח שבנינו נלחמים בו. הם נכנסים, נלחמים, מנקים, מטהרים. נלחמים כגיבורים חלקם לא שבים לביתם, גם בננו. למדינת ישראל אין רשות מהעם לצאת ולמסור את האדמה חזרה לאויב, זה מה שבאתי לצעוק מכפר מימון שבעוטף ישראל. ניסינו את הטקטיקה הזאת כבר שנה שלמה, פעם שלישית ורביעית נכנסים בצפון הרצועה לכפרים וערים, שכבר נלחמנו בהם. ניקינו שם והתושבים שחוזרים לביתם ביניהם מחבלים, מתעצמים ומתחמשים, ופועלים שוב ושוב נגדנו.

באתי לצעוק על מה המלחמה הזאת, ארבעה הרוגים רק מהבוקר בצפון הרצועה. וגם עכשיו בשעה האחרונה. לשלוח לשם את הבנים שוב ושוב אחרי שאנחנו יוצאים, בעיני זה מעשה של רצח. זה זלזול בחיי אדם, זה זלזול בחיי בננו. האיש שלי שם גם עכשיו. בנינו יוצאים כדי להכריע את המלחמה הזאת, ואני צועקת כאן את צעקת הנופלים בשם תושבי העוטף, נשות המילואים והאימהות כולן, שגאות ודואגות.

גם החטופים, וכאב גדול מנשוא וכולנו נושאים אותם בליבנו, ככה לא מחזירים חטופים. לא בפשיטות עדינות בתוך רצועת עזה. קומו, העזו, הכאיבו, לא רק עסקה יש לקדם. קומו, גרשו מכאן את כל מי שלא מבקש בטובתנו. גרשו את העם היושב בעזה אל כל מדינות העולם מהן לא יוכלו להמשיך לחיות בינינו לבין הים.

מה אתם לא מבינים, כבר שנה שאנחנו מנסים את כל תחבולות העולם. אין לנו דרך לדעת מי אויב ומי אוהב שם, אין לנו דרך. אנחנו נותנים להם לחזור לבתים שלהם, חוזרים בתוכם מחבלים. היום נהרגו חיילים מאש מחבלים בתוך הכפרים שכבר ניקינו. איך מדינת ישראל מכניסה לשם שוב חיילים?

אני מעזה לומר כאן שיש לנו בנים רבים וטובים. אנחנו מחנכים אותם לנאמנות, למסירות, אהבה ושמחת חיים – אל תשחקו בחייהם לשווא. הם יוצאים למלחמה על מנת להילחם על חיינו ועל חיי ילדינו כאן. לא מלחמה רק על מחר אלה מה יהיה כאן בשנים הבאות. צה"ל יוצא והם מתעצמים שוב, מה אתם לא מבינים? הם נלחמו על חיינו לא כדי לטהר בתים, למצוא אמל"ח ולתת חזרה את האדמה לאויב.

תודה. אם כך חברים, אנחנו עוברים להצבעה. יש הסתייגויות, צריך להקריא אותן?

לא. יש הסתייגויות של סיעת יש עתיד.

יש הסתייגויות של סיעת יש עתיד.

ללא הנמקה.

ללא הנמקה, עדיף שלא ננמק את מה שהם כתבו שם.

הם גם לא פה.

הם לא פה.

לפי התקנון הסמכות של היושב-ראש להזכיר.

שהם יעלו את זה כזמן מליאה. בסדר גמור.

הם מסתייגים לחוק החשוב הזה?

כן.

שיתביישו להם. שהציבור הישראלי יראה שסיעה במדינת ישראל מתנגדת להגן על אזרחי ישראל מפני טרור.

זה חשוב מאוד, זה חשוב מאוד.

הם אמרו שהם יקבלו את העמדה.

חשוב לא להגיד סתם, הם עוד לא קיבלו החלטות של הסיעה.

חשוב לי לומר את זה חד-וחלק, אין פה ימין ואין פה שמאל. אני חושב ומאמין שסיעת יש עתיד וכל סיעות הבית הציוניות הפטריוטיות יצביעו בעד.

קוראים להן לתמוך.

אנחנו קוראים להן לתמוך בחוק הזה. הוא חוק סופר חשוב.

אלמוג, למה הם לא פה?

אני לא שואל שאלות קשות. אני יודע שביום שני, זה זמן המבחן.

ההצבעה היא על ההסתייגויות. כל ההסתייגויות הן של סיעת יש עתיד, מי בעד? מי נגד? גם דבורה נגד.

אני יודע שמי שמסתייג לא בעד.

ההסתייגויות לא התקבלו.

עכשיו הצבעה על הצעת החוק.

עכשיו אנחנו נצביע על הצעת החוק.

ההסתייגויות הן רק של יש עתיד.

רק יש עתיד הגישו הסתייגויות.

ביקשנו רשות דיבור.

מי שביקש רשות דיבור זה מול גלעד. ההצבעה על הנוסח שהוקרא בכפוף לתיקונים שהוועדה קיבלה והסכימה לגביהם במהלך הדיון. אנחנו עושים צעד משמעותי במאבק בטרור, צעד חשוב בהרתעה אל מול המחבלים. מי בעד? תשעה בעד. מי נגד? שניים נגד.

אמרת שתצביע בעד, לא?

אם כך הצעת החוק התקבלה והיא תעבור למליאה הכנסת ביום שני, בעזרת השם.

תודה רבה, אופיר. תודה רבה.

כל הכבוד, אדוני היושב-ראש.

חנוך, אופיר, כל חברי הכנסת מפה ומחוץ לאולם הזה.

אנחנו נמחא כפיים אחרי שיגרשו אותם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.