פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
29/10/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 12:35

מצוקת בני המשפחה המטפלים בשורדי שואה ובזקנים סיעודיים

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

צורי זנזורי - הממונה על זכויות עובדים זרים, משרד העבודה

מיכל שוכמן גבאי - מנהלת תחום בני משפחה מטפלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורנה בנצור - מנהלת תחום ניצולי שואה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רפ"ק רויטל יהושע - קצינת הונאה ארצית, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

גלית עגיב - מנהלת שירות סוציאלי, הרשות לזכויות ניצולי שואה

יאירה מרדכי - מנהלת תחום סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

גלי גז - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

מרב קרוב - מנהלת השירות לעבודה סוציאלית, לווינשטיין, שירותי בריאות כללית

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שירותי סיעוד

נורית טורטן - מנכ"לית, עמותת עמך

ד"ר דרור גולן - מנהל קליני, עמותת עמך

ליעד סטרולוב - מנהלת הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב

ערן שיראזי - ראש צוות זקנה ברשות המקומית, נציג איגוד העובדים הסוציאליים

מיכל פיק - רכזת שירות לאומי ורכזת יישובית פתח-תקווה, באים לטוב, המערך הלאומי להתנדבות ותיקים

סימי עוז - אזרחית ותיקה

רוני בונדי - לוביסט, חברות הסיעוד

מאיה בנדס - יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים

אריאלה אהרון

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מצוקת בני המשפחה המטפלים בשורדי שואה ובזקנים סיעודיים

בוקר טוב, תודה לכל מי שהגיעו לדיון של הוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. כמובן נתפלל לשובם של החטופים והחטופות ולשובם של החיילים והחיילות שלנו, שיחזרו בריאים ושלמים. ובצל המלחמה המאוד קשה הזו אנחנו מנהלים דיונים שוטפים על סוגיות שהן חשובות, אבל כמובן זה הדבר הכי דחוף והכי חשוב ובזה אני תמיד פותחת כל דיון שלנו. נתפלל שכולם יחזרו בשלום.

עומדים לרשותנו היום שעה וחצי, ויש למעשה שני חלקים לדיון הזה, שני נושאים נפרדים. נושא אחד שאיתו אני אתחיל בגלל הרכב הנוכחים, זה עניין מדיניות אי האכיפה. יש הרי סוגיה, זה התחיל כבר בתקופת הקורונה, שבכל פעם שיש איזו עת חירום, רשות ההגירה נותנת מין הנחיה של מדיניות אי אכיפה שמאפשרת לעובדים זרים בתחום הסיעוד שהיו אמורים כבר לעזוב את הארץ להישאר כאן.

הכוונה היא כמובן מאוד טובה, אבל זה עובד בשיטה של הארכות, כל פעם מאריכים תוקף, וזה יוצר אי ודאות מאוד גדולה לחולים, לעובדים ולבני המשפחה, כי הם לא יודעים עד מתי יש להם את בן האדם שכל החיים שלהם תלויים בבן האדם הזה, ואז מודיעים להם שבועיים לפני אם כן או לא. זה יהיה הנושא הראשון שאנחנו נתחיל איתו.

ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא שאני לאורך השנים שאני מתעסקת בנושא הסיעוד שהוא נושא מאוד מורכב עם המון המון בעיות, אני מקבלת על זה הרבה תלונות, כמובן נושא הסיעוד הוא רווי בעיות, אנחנו תוקפים את זה היום ספציפית מזווית ספציפית, שזו האכיפה של מספר שעות הסיעוד שניתנות לחולים שזכאים מביטוח לאומי או מהקרן לרווחת שורדי שואה לשעות סיעודיות, איך מוודאים בפועל שהם מקבלים את השעות שמגיעות להם.

אם כך, אלה שני הנושאים, אלה נושאים נפרדים, ואנחנו נתחיל עם הנושא של האי-אכיפה ואז נעבור לעניין שעות הסיעוד. אני מבקשת שתבדקו, מיכל פיק ולאה צרפתי, אני עושה את הדיון הזה אחר כך כי אני מחכה להן, בסדר? אנחנו נתחיל עם מדיניות אי האכיפה. בנושא הזה אני אתחיל עם ליעד מהקליניקה לשורדי שואה. נכון, ליעד? זה נושא שאתן עוסקות בו הרבה. תציגי את כל מה שידוע לך על המצב בשטח כרגע ועל הבעיה שצריך לפתור.

בוקר טוב, תודה, סליחה על האיחור. נעים מאוד, שמי ליעד סטרולוב מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה וזקנים. באמת אנחנו במסגרת הקליניקה מפעילים קו פניות למעסיקים של עובדי סיעוד, ובמהלך השנה האחרונה קיבלנו לא מעט פניות של מעסיקים שמכל מיני סיבות נמצאים בדיוק בסיטואציה שאת תיארת, והיא שבעצם יש להם עובד, תכף אני אתייחס ללמה זה יכול לקרות, אבל יש להם עובד או עובדת סיעודית שלא עומדים בתנאי חוק הכניסה לישראל ובעיקר בשל מחסור, מחסור שאני טוענת במהלך השנה האחרונה שהתגבר, אבל אני יודעת שמרשות האוכלוסין לא מסכימים איתי, בגלל המחסור הם בעצם לא מצליחים למצוא מישהו אחר שמוכן לעבוד אצלם, ואז הם נכנסים לאיזשהו לופ.

קודם כול אני רוצה רגע להגיד שחלק מהאנשים האלה הם אנשים שנמצאים במצב הזה בגלל שעובדים שלהם עזבו את הארץ בעקבות המלחמה. עכשיו, זה נכון, רשות האוכלוסין אומרת, יש עובדים שעזבו, אבל גם יש עובדים שנכנסו. אני כמובן לא במספרים הגדולים, זה לא מידע שיש לי, אבל אני כן יודעת שלהשוות מספרים זה לא הסיפור פה כשמדברים על עובדי סיעוד ועל זקנים בגלל שמספיק שיש גם שלושה, יש הרבה יותר, מספיק שיש גם שלושה אנשים שאין להם עכשיו מי שיסייע עליהם, אז הם בבעיה שהיא 100%.

עולם ומלואו.

בדיוק. בהקשר הזה של השיטה הזאת אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא כמו שאמרת, השיטה עצמה. זאת אומרת, אנחנו כבר בתוך המלחמה הזאת, למרבה הצער, למעלה משנה. רשות האוכלוסין מכירה בבעיה, הראייה לזה היא שהיא נותנת את ההארכות האלה אחת לשלושה חודשים, עושה את זה במקרה הטוב שבועיים לפני, במקרה הפחות טוב גם לפני, ואז זה מייצר באמת א ודאות, והאי ודאות הזאת מחייבת את האנשים לפעול במישור המשפטי. בגלל שאם אני עכשיו תלויה בבן אדם ואני לא יודעת אם יאריכו לי או לא יאריכו לי, אז גם ההארכה יכולה להסתיים פתאום.

כך שאני חייבת להגיש בקשות ואני חייבת להגיש עררים, אני מטרידה את המערכת כשבפועל אין לי באמת עילה, אבל בתוך הקהיליה הזאת של המשפטנים זה ידוע שזאת הדרך. אני צריכה להגיש בקשה להידחות, להגיש ערר כדי - - -

זה מין משחק כזה.

זה ממש משחק שכל הכללים בו ידועים מראש, אבל ככה צריך. צריך להגיע לבית הדין לעררים ואז הדיין יגיד שאין עילה, אבל אין מה לעשות.

זאת הסיטואציה, ולי אישית לא ברור, אישית ומקצועית, למה לא מבצעים את אותה הלבנה שכבר נאמר שיבצעו. זאת אומרת, כשאנחנו כבר למרבה הצער, כמו שאמרת, אנחנו לא באירוע חירומי ראשון, המערכת כבר מכירה, כבר יש לה את הדרך. ולפי מה שאני לפחות מבינה מבין השורות, כך היא גם רוצה לפעול. אז למה אין הלבנה? הלבנה חוקית במובן הזה שהאנשים האלה שמוגנים כרגע בשל הוראת אי אכיפה יעברו איזשהו הליך קבוע בחוק או בתקנות שבו הם יוכלו באמת להיכנס לוועדה הומניטרית או להיות מולבנים בדרך אחרת. זה הדבר הראשון.

ברור. רק תחתרי לסיכום.

האמת שאני חושבת שזה הסיפור המרכזי.

בואי נשמע את רשות ההגירה ואם יהיה צורך, נחזור אלייך, בסדר? יש פה את יאירה מרדכי.

יש לי עוד כמה דברים בנוגע לעובדים זרים.

את רוצה לפני הרשות?

כן, אני אשמח.

בבקשה, אז רק תציגי את עצמך לפרוטוקול, גלית.

גלית עגיב מהרשות לזכויות ניצולי שואה. אם אנחנו באמת מתחילים קצת לדבר על האתגרים שיש כרגע עם העובדים הזרים, אני מתחברת מאוד לנושא.

אורחת הכבוד שלנו מצטרפת אלינו לדיון, מיכל פיק. יופי, תצטרפי. שיניתי את סדר הדברים כי רצינו לחכות לך. אנחנו רגע מדברים על נושא אחר ותכף נעבור אלייך. טוב לראות אותך, תודה שטרחת והגעת עד לכנסת ישראל. כן, סליחה.

אני באמת מציפה בשם משפחות הקשישים וניצולי שואה את מה שעולה אצלי, אני מנהלת את השירות הסוציאלי ברשות. כמובן שדברים כאלה ובעיות ואתגרים שקשורים לנושא של הסיעוד מגיעים אליי, למחלקה, וכמה דברים. אני גם מתחברת לנושא הזה של החלק המורגש מתחילת המלחמה במחסור של עובדים זרים ואיך זה משפיע באמת על בני המשפחות בטיפול בהורים שלהם.

כשבעצם כשהעובדים הזרים היום מגיעים למשפחות של הקשישים, התופעה שקורית זה שהם מראיינים את הקשישים והם מראיינים את בני המשפחות. וזה אולי מתקשר גם לדיון הקודם שהיה כאן, הם נכנסים ושואלים איפה החדר המוגן, קודם כול הם רוצים לדעת איפה החדר המוגן. עכשיו, אנחנו יודעים שהקשישים לא תמיד גרים בבניינים עם חדרי ממ"ד מסודרים ועם מרחבים מוגנים, ומה שקורה, הם בודקים, רואים, רואים שאין חדר בטוח, נעלמים ולא חוזרים בכלל.

הם מרשים לעצמם בגלל שהם מזהים את המצוקה, הם מרשים לעצמם, גם עובדים זרים שנמצאים בין אפס חודש לחצי שנה מרשים לעצמם להעלות את הסכומים ואת המשכורות שלהם. הם מיד דורשים 6,000 שקל בתור התחלה. אין להם ניסיון, אין להם שום דבר, אבל הם דורשים, והם גם דורשים תוספת מזון, זה גם דבר חדש, תוספת מזון אני שומעת הרבה.

בעצם הדברים שאת אומרת הם הרבה פעמים תסמונת, הם התסמינים שאנחנו רואים כשיש פער גדול בין היצע לביקוש, כי אז כוח המיקוח של העובד הוא מאוד מאוד גדול. כי את לא תתני לו את מה שהוא רוצה, הוא ילך תוך רגע למישהו אחר כי תור המטופלים הוא ארוך, המטופלים שממתינים לעובדים.

עכשיו, יש גם עוד דבר, שהעובדות האוזבקיות, שאם בעבר הן היו מוכנות לטפל בגברים, היום לא רק שהן לא מוכנות לטפל בגברים, הן גם לא נכנסות לטפל בנשים שיש גבר בתוך הבית. זה עוד איזשהו משהו חדש שאני שומעת.

ודבר נוסף שאני רוצה להעלות שהוא קצת יותר מפריע לי ואולי בפורום הזה נמצא איזה פתרון לנושא הזה. העובדים הזרים בזמן האזעקות מקבלים הנחיות מפיקוד העורף שהן בעצם הנחיות מצילות חיים, מה הם צריכים לעשות כדי להציל את החיים שלהם. מקובל, מוסכם וחשוב, אבל אף אחד בשום משרד או שום גוף לא מנחה אותם איך הם צריכים לפעול עם הקשישים.

יש כמה רמות של קשישים, יש קשישים באמת שהם מרותקים, סיעודיים, ואותם אנחנו יודעים שצריך לשים באיזשהו מקום הכי מוגן בבית כי הם לא באמת מסוגלים בדקה, דקה וחצי להתפנות לאיזשהו ממ"ד או חדר מוגן, אבל מה קורה עם אלה שצריך לשים אותם בכיסא גלגלים? מה קורה עם אלה שכן אפשר לקחת אותם ברגל? אני כבר שמעתי על עובדים זרים שמשאירים את הקשישים בתוך הבית ומתפנים הם בריצה כי הם די מפוחדים לתוך החדרים המוגנים ומשאירים את הקשישים לבד.

מה שאני אומרת, שהעובדים הזרים לא מקבלים הנחיה משום גוף ומשום משרד לגבי דרך הטיפול שלהם, מה הם צריכים לעשות עם הקשישים. האם הם צריכים לפנות את הקשישים, האם הם חייבים לשים אותם בכיסאות גלגלים ולפנות אותם יחד איתם לאזור המוגן? האם הם צריכים קודם כול לדאוג להם או האם הם צריכים לדאוג לעצמם. אני הבנתי שיש את פיקוד העורף, פיקוד העורף הוא היחיד שנותן הנחיות, שום משרד לא נותן הנחיות לעובדים הזרים בנושא הזה של איך לטפל בקשישים וזה לגמרי נתון לשיקול דעתו של המטפל או שוב, מונח על הכתפיים של בני המשפחה.

אוקיי, הבנתי, חשוב, אנחנו תכף נראה איפה מוצאים לזה כתובת. יאירה, בעצם עלו פה שתי סוגיות, האחת, ההארכות, איך יוצרים יותר ודאות ומגדילים היצע. ושתיים, מה שגלית עוד הוסיפה עכשיו, זה באמת האם אתם בכלל מתעסקים, אני לא בטוחה שאתם הכתובת ללתת הנחיות למטפלים, מה עושים עם המטופלים בזמן אזעקה.

באמת לגבי האי אכיפה, כמו שהרשות פרסמה ב-14 באוקטובר, אנחנו פרסמנו הודעת הארכה של אי אכיפה עד ל-31 בינואר 2025. לגבי הוראת שעה כדי מה שנקרא לאשר את כל הבקשות הללו, אנחנו, שוב, חשוב להדגיש, מדובר בסמכות של שר ועל סמך, כמו שגברתי יושבת הראש אמרה, כן, תיתכן אפשרות להעביר את הוראת השעה הזו כמו שנעשה בתקופות קודמות, בתקופת הקורונה. אנחנו לא מעבירים אותה כעת כי מדובר בסופיות של תקופת אי האכיפה, וכמו כולנו, אם היית שואלת אותי לפני שנה, היינו בטוחים שאנחנו כבר נסיים את כל הנושא של הוראת השעה. אבל המצב, אף אחד לא דמיין שהוא ימשך בצורה כזו. ולכן מתוך כוונה ורצון אמיתי להיטיב עם המטופלים ובני משפחותיהם, כן ראינו לנכון להאריך את התקופה הזו.

עכשיו, אני חושבת שלגבי הוודאות צריך לבוא ולהגיד, אנחנו לא פעם ראשונה באירוע הזה. אנחנו הבהרנו בצורה מאוד ברורה מה הן הבקשות שיעמדו בתנאי האכיפה, לא להשאיר אילו סעיפי סל שאנשים יהיו מופתעים. הסברנו וכתבנו את זה גם בהודעות שלנו, מה כן יעמוד.

אפילו השם, מדיניות אי אכיפה, הוא לא ברור. כלומר, אנחנו לא אוכפים, לאיזה פרק זמן? זה משהו שאפשר לטווחי זמן קצרים להסתפק בו, אבל אנחנו כבר במציאות חדשה.

מציאות שהיא מתמשכת.

נכון, לכן אולי צריך גם פתרון שהוא מתמשך.

מה קרה בתקופת הקורונה?

היו גם, היה אותו דבר.

היו גם והארכנו אותם ובסוף העברנו הוראת שעה, שזה חוק - - -

זה לא היה בסוף. זה גם היה תוך כדי. אני אישית לא מבינה למה צריך סופיות בשביל להעביר הוראת שעה.

אני אסביר. נכון, את צודקת, היו שתי הוראות שעה שהתייחסו לתקופת הקורונה, כיוון שכמו שכולנו מכירים, הייתה פה רגיעה תקופה מסוימת בקורונה, אנחנו היינו אחרי חיסונים, המדינה הגיעה לרגיעה, השמיים נפתחו כרגיל, ואחר כך זה התפרץ אלינו אחרי מספר חודשים שוב. כרגע המצב הוא מתמשך, אין לנו הפסקה.

כן, אנחנו מבינים את המורכבות, אנחנו פועלים בהתאם, אנחנו באמת מנסים לתת סל פתרונות לאירוע הזה. ואנחנו יודעים לדבר עם ביטוח לאומי ומשרד הביטחון כדי שימשיכו לשלם את הגמלאות גם אם הם לא מקבלים מידע על זה שהמטופל הסיעודי מעסיק עובד זר בפועל כי אין רישיון ואין אשרה. וביטוח לאומי משתף איתנו פעולה ומשרד הביטחון. זאת אומרת, עד כמה שאפשר ליצור פה ודאות, אנחנו מנסים, אבל עדיין צריך להבין את מסגרת החוק, ואלה בקשות שלא עומדות בתנאי חוק. זה לא איזה שיקול דעת של פקיד ברמה כזו או אחרת שיכול לקבל פה החלטה אחרת. בסופו של דבר, כדי להכשיר את הבקשות האלה צריך להעביר הוראת שעה והדברים האלה צריכים להיעשות בצורה ובסדר הנכון.

אבל אתם יכולים לעשות את זה, יש לכם את כל הכלים, זה כבר שנה לתוך האירוע. יש לכם שר באזור, בראשותכם עומד שר, אתם יכולים לעשות את זה.

נכון, אבל שוב, אני אגיד את זה ככה, אנחנו כן באירוע שהוא מתמשך מאוד, ולצערנו, גם לא בהכרח יש רגיעה. יכול להיות שאם אנחנו נראה שאנחנו באמת לתוך האירוע הזה, אנחנו נבחן כבר עכשיו - - -

אני פשוט אומרת שפתרון הביניים הזה לאורך זמן גם יוצר מין נרמול של: טוב, בואו נעשה דברים שאנחנו יודעים שהם לא חוקיים, אבל יש פה אי אכיפה וזה, נסתדר. גם ככה זה תחום שהוא כולו מערב פרוע, הסיעוד, זה עוד יותר מוסיף לבלאגן של, טוב, אחר כך, בדיעבד, זה יקרה, הם יאריכו, אלה לא יאכפו. זה הכול נזיל כזה.

לגמרי, בדיוק כמו שאמרת. מדובר בבקשות שלא עומדות בתנאי סף שנקבעו בחוק. כך שאדם שומר חוק, אפשר להגיד מלכתחילה שלא יגש לאירוע הזה כיוון שיש כל הזמן כניסה של עובדים זרים. אנחנו צמצמנו את משכי הטיפול בכניסה של עובדים זרים לישראל, אנחנו מייעלים גם בסיפור הזה כל הזמן כדי לצמצם גם את העניין הזה.

התלונות בעניין הזה ממשיכות להגיע כל הזמן, יש מציאות לא טובה בשטח. תמיד בדיונים עם רשות ההגירה שבאמת, אני עובדת עם הרבה אנשים מקצוע טובים ומסורים ברשות, אבל יש תמיד תמיד חוסר התאמה בין נתוני המקרו לכמות התלונות שמגיעות מהשטח, כאילו זה לא אותו יקום, וצריך לגשר על זה באיזשהו אופן. מבחינת הצמצום, כמה עובדים זרים זמינים, ותראי באילו סיפורים אנחנו נתקלים, איזה כוח מיקוח אינסופי יש להם, האי-ודאות, התלונות הן מאוד מאוד קשות. ויכול להיות שבתחומים אחרים את יכולה אפילו למצוא מספרים יותר גדולים, אבל פה מישהו שהוא לא מסתדר, עולמו ועולם משפחתו חרב. אני רוצה לסכם את החלק הזה. כן, ליעד?

יש רק מילה שמתקשרת לדבר הזה. יש אנשים שהם כל כך מבוגרים, ואני מטפלת בכמה כאלה, שעובדים חוקיים שעומדים בתנאי החוק, אפרופו היצע וביקוש, פשוט לא מסכימים לבוא לעבוד אצלם כי אין אופק תעסוקה, כי הם יודעים שהם ימותו עוד מעט. והבעיה הזאת, זאת אומרת, האנשים האלה, זה בסדר שיש עובדים חדשים, אבל הם פשוט לא רוצים להגיע אליהם. ולכן זו עוד נקודה שצריך להבין אותה. הסיפור הזה נפתר עבור אנשים מתחת לגיל 65, שהאריכו את התקופה שאפשר לעבוד. אני מערבבת כאן שני נושאים, אבל במיוחד עכשיו, כשיש אנשים שהיו להם עובדים חוקיים, הם עזבו מכל מיני סיבות והחוקיים לא רוצים לבוא לעבוד אצלם, פשוט לא רוצים.

דווקא המקרים המורכבים, הקשים הם אלה שקשה להם לקבל מענה.

אוקיי, אני רוצה רגע לסכם את החלק הזה בבקשה שתשבו רגע יחד, הקליניקה היא גוף ללא מטרות רווח, שבו יחד, אולי גם הרשות לניצולי שואה עם גלית, תנסו רגע לחשוב על איזשהו פתרון, כי אנחנו מתגלגלים מדיון לדיון והמציאות נשארת אותו הדבר, ואני חושבת שאולי משהו די פשוט יכול לפתור את זה. אני אודה לכם אם תשבו ביחד, הממשלה, שזו גם הרשות וגם רשות ההגירה, גם הרשות לשורדי שואה, רשות ההגירה, וארגון חברה אזרחי שמטפל בהרבה תלונות. תחשבו בבקשה ותחזרו אלינו עם איזשהו פתרון סביר, מידתי שנותן מענה לפניות האלה שמגיעות. בסדר? מקובל? נעשה את זה. עוד מישהו על הנושא הזה רוצה לומר משהו, על הנושא של מדיניות אי האכיפה? כי אני רוצה לעבור לחצי השני של הדיון. אוקיי, צוות משותף.

אם אפשר כן לומר לפני שאת מתחילה את החצי השני.

על הנושא הזה? לא, רגע, בסוף. אני סוגרת את הנושא הזה ואני עוברת לנושא השני.

בזום מבקשת לדבר מאיה.

בזום רק אישורים מיוחדים לאנשים מבוגרים שלא יכולים להגיע.

בעלה בלבנון.

אוקיי, בעלה בלבנון, בסדר, היא יכולה לעלות בזום. מגבלת הגיל הוסרה.

אנחנו נתחיל עם הנושא השני שאני שוב פעם ממסגרת אותו. לאורך השנים, זו בעיה לא חדשה, היא לא התחילה עכשיו במלחמה, זו בעיה שאני עוסקת בתחום הזקנה כבר לא מעט שנים, מהיום הראשון שאני עוסקת בנושא זה אני מקבלת על זה תלונות. יש אנשים שזכאים על פי חוק הסיעוד לשעות סיעוד מהביטוח הלאומי, או מהיותם שורדי שואה לשעות סיעוד מהקרן לרווחת שורדי השואה.

קיימת תופעה, ממה שעולה מתלונות, לא אחת, לא שתיים ולא שלוש תלונות, אלא הרבה מאוד תלונות שקיבלתי, שבעצם בגלל שהאירוע לא ממש מפוקח, בסוף זה בן אדם מגיע לבית של בן אדם אחר, ואני מדברת על העולם של העובדים הישראלים, לא הזרים, העולם של השעות, הרי הזרים עובדים גלובלי. בגלל שהעובדים האלה ממילא מקבלים תנאים נמוכים ושכר נמוך ובאמת הם עובדים בתנאים בלתי אפשריים, נוצרת דינמיקה של, טוב, כתוב לי שמונה שעות, אבל אני אתן נניח ארבע. או פתאום מישהו מבקש, תנקי גם את הבית ונקזז לך את השעות, נחתום לך שמונה למרות שעשית שלוש.

וצריך להבין שהקשישים, אין להם ממש כוח מיקוח, הם מאוד מאוד מאוד תלויים במטפל שגם קשה להחליף אותו, זה לא שבקלות ניתן למצוא מטפל אחר. זה פחות או יותר מה שעולה מהתלונות. זה תחום שהוא לא כל כך מפוקח. אני אגיד שבעבר, כשאני הייתי בממשלה, העליתי את הסוגיה הזו אל מול מאיר שפיגלר שהיה אז מנכ"ל הביטוח הלאומי, והוא אמר לי שבמסגרת המכרז החדש זה יטופל, אני לא יודעת אם זה מטופל. אני זוכרת שגם הייתה חשיבה לעשות כרטיס נוכחות, או שיתקשרו אליהם ויעשו בדיקות בטלפון, היו כל מיני רעיונות, אני לא יודעת איפה זה עומד. אני לא יודעת איפה זה עומד, אני רק יודעת שהתלונות כן ממשיכות להגיע.

ואני רוצה את החלק הזה לפתוח עם הלקוחות, שהן המוזמנות הכי חשובות בעיניי. בכלל, אני בעשייה בכנסת, גם בחקיקה שאני מקדמת, גם כשהייתי בממשלה, כל הדברים שאנחנו עושים, אני משתדלת להתאים אותם למצוקות שעולות מהשטח כי זה הכי אמיתי, זה הכי אמיתי. אנחנו נתחיל עם מיכל פיק שהיא פעילה חברתית ועושה המון למען הקהילה ועל אף גילה היא באמת מאוד מאוד פעילה בקהילה שלה וגם היא פנתה אליי עם הבעיה הזו. מיכל, אנחנו נתחיל איתך, קחי אלייך את המיקרופון וכולנו נקשיב. יש פה נציגים ממשרדי ממשלה שונים וגם מחברות הסיעוד.

קודם כול תודה רבה שאפשרת לי להגיע הנה. שמי מיכל פיק, אני ילידת הארץ, אני גרה בפתח תקווה, לפני חודשיים מלאו לי 90. אני עבדתי 43 שנה במערכת הבריאות במנהל רפואי, פרשתי ב-2002 והקמתי את תנועת שלם, שירות לאומי למבוגר בעיר פתח תקווה, שהיום זה חולש על 20,000 מתנדבים. אני הגעתי הנה להציף את הבעיה שמירב כבר דיברה עליה, זו בעיה שזועקת לשמיים. זו בעיה של זלזול ענקי עם חברות הסיעוד. יש פה נציגים של חברות הסיעוד?

כן.

מצוין. עכשיו, מה קורה בשטח? פנו אליי מאות אנשים שהם פשוט לא מקבלים את השירות מתוך חברות הסיעוד. ביטוח לאומי דואג אחרי מסמכים רפואיים לאנשים מאוד מבוגרים, דואג לפי הצרכים שלהם שעות סיעוד. בשטח קורים דברים מאוד מאוד גרועים. פנתה אליי אישה בת 86, יש לה 28 שעות בשבוע, היא מקבלת שעתיים לשבוע. חברת הסיעוד מתוגמלת מ-26 שעות. בעיקר הגעתי הנה כדי להבין למה ביטוח לאומי לא מפקח, אין שום בקרה על מה קורה בשטח. ואני חושבת שבאמת, בעת הזו, דברים כל כך חשובים, והרעיון הזה של חוסר בקרה ופיקוח זה דבר מאוד קשה.

אני, מיכל פיק, ב-2018 השתילו לי קוצב לב, החלפת מסתם. פרופ' ברבש טיפל בי, לא גבי, ישראל, הבן שלו. קבעו לי, לא אני, תל השומר, דיווח לביטוח לאומי, קיבלתי 14 שעות לשבוע, בפועל קיבלתי שעתיים והם מתוגמלים ב-12 שעות. ב-2023 עוד פעם החליפו לי מסתם, תל השומר דאג שיהיו לי 21 שעות לשבוע, קיבלתי שלוש שעות.

השאלה, והפורום הזה, אנחנו חייבים להתריע בפני ביטוח לאומי ולחשוב איך יש בקרה על חברות הסיעוד. אני עברתי חמש חברות, אני אתן את השמות, מתן חן, מנפאוור, מטב, וכולם מתנהלים אותו דבר. עכשיו, מה קורה בשטח? העובדות מתוגמלות ב-30 שקל לשעה. מה קורה? ביום אחד, היא אמרה לי, היא עוברת בחמישה בתים, זאת אומרת, כדי שיהיה לה כדאי לצאת מהבית.

אני חושבת שהגיע הזמן, אני יודעת שדובר על זה כבר הרבה פעמים, אבל שום דבר בשטח לא קרה. והשאלה, איך ממשיכים מפה? אני באתי הנה והבטחתי לאנשים שאני אבוא עם תשובות ואני רוצה לקבל תשובות על הפיקוח של ביטוח לאומי על חברות הסיעוד. תודה רבה.

תודה רבה, מיכל, דברים מאוד חשובים. סימי, בואי, תצטרפי אלינו. תציגי את עצמך.

בוקר טוב לכולם, שמי סימי עוז, אני בת 65, ולא האמנתי שבגיל הפנסיה אני אהיה מטפלת סיעודית בלית ברירה. יש לי אחות וגיסה, שתיהן נפלו, אחת לפני שנתיים, אחת לפני שנה, ברמות שלא יכולות לזוז, צריכות את הסיוע הרבה שעות. הגשנו בבקשה לביטוח לאומי, קיבלנו איקס שעות, הגיעה בחורה. יש רמה ארבע, הגיעה בחורה, אומרת כן, אני יכולה רק שעה להיות, כי אני צריכה ללכת למטופלת השנייה ושלחו אותי לביטוח לאומי ושלחו אותי לזה ושלחו אותי לזה ואני לא יכולה להישאר. תכל'ס, האנשים האלה שיש להם הרבה שעות צריכים את כל העזרה מהבוקר עד הערב, הם לא צריכים את השעה ושיברחו להם.

אני רוצה לתאר מקרה שקרה לי, אני אנקוב שמות כי זה חשוב, חברת דנאל. הגיעה הבחורה, נתנה את השעה מתוך ארבע. התקשרתי למשרד, אמרתי מה קורה, וגם בחרנו לקחת שליש גמלה בכסף. קיבלתי מה שנקרא שטיפה מלמעלה עד למטה. גזל, אתם לוקחים לנו את השעות, מה זה? למה לקחתם את השליש? סליחה, זכותי.

זכותך.

זכותי לקחת את השליש. השליש הזה בשביל העוזרת, המנקה וכל הדברים האחרים. הגעתי למסקנה, וחטפתי, חטפתי מהם וברמה שהם התקשרו לכעוס למה אנחנו מבלבלים את הראש לעובדת, למה אנחנו לא משחררים אותה אחרי שעה, שעה וחצי.

לא הבנתי, עוד פעם, מי אלה הם?

בדנאל. זה מה יש, זה מה שאנחנו יכולים לספק. לא מתאים לכם, אנחנו לא נשלח עובדת בכלל, זה מה שקרה במקרה אחד. במקרה שני עם גיסתי, אותו דבר. הייתה לה מטפלת, היא באה לאיקס שעות, התרענו מראש שהמטפלת הזאת עוזבת, היא לא תהיה בחודש הבא. חודש שלם גיסתי נשארה בלי טיפול. בשני המקרים בלית ברירה הבנתי שאין מי שיטפל, צמצמתי את השעות שלי לפני שיצאתי לפנסיה, הלכתי לטפל, להיות מטפלת סיעודית לאחותי. אותו דבר לפני שנה קרה לי עם גיסתי, הבנתי שהיא נשארת לבד ואין לה טיפול ואף אחד לא יכול לטפל בה. אמרתי אוקיי, אני ממילא באה, אני אטפל בה.

אני רוצה גם להגדיר, אני מטפלת בת משפחה, אני הודעתי להם מראש, ביקשתי תשלום כבת משפחה, לא קיבלתי. קיבלתי תשלום רגיל כמו כל מטפלת רגילה. התכסחתי איתם על תשלומי הפנסיה, הכול הייתי צריכה בהתרעות, אם לא תיתנו לי, אני אתלונן. רק אחרי חמשה חודשים קיבלתי את קרן הפנסיה שלי בחברות הסיעוד. לא הייתה ברירה, בשתיהן עברנו חברת סיעוד למתן חן.

חבר'ה, קצת קשה לי, אני עובדת של מתן חן, קצת קשה ללכלך עליהם, אבל זה המצב. אין, לא מקבלים את השעות, לא מקבלים כלום. כל אופציה אפשרית שיש, הם מקצצים לך במה שאפשר, זה הנושא. ואני רוצה להגיד כללי בנושא הסיעוד, הנושא הזה קשה, אני 15 שנה שם, מאימא שלי, מחמתי, מגיסתי, מאחי, יש לנו הרבה סיעודיים במשפחה. חוסר השעות הזה קיים שנים, שנים, אני יכולה להגיד לך בוודאות מלפני 15 שנה. יש לטפל בזה באופן דחוף ביותר, צריך לעשות סדר בענף הזה, חשוב מאוד. תודה לכולם.

חשוב, חשוב. תודה לך שבאת. לאה צרפתי לא נמצאת, בואו נשמע את מאיה ואז נעבור לביטוח לאומי ולחברות הסיעוד, כי נשמע רגע את התלונות של האנשים, נרכז את הטענות ואז חברות הסיעוד וביטוח לאומי יגיבו. מאיה בזום, מאיה, אנחנו מחזקות אותך, אני בטוחה שלהיות עם בעל בלבנון זה לא פשוט בימים אלה, תודה שאת מצטרפת אלינו.

תודה רבה. קודם כול, תודה שאת מקיימת את הדיון הזה, הוא באמת מאוד חשוב ומהותי וצריך, כמו שאמרו כמה לפניי, לפתור אותו מיידית ולא בהכרח לחכות למכרז החדש. אני אתן איזושהי התייחסות קטנה ברשותך רק לנושא הראשון כי כן חשוב לי להגיד משהו קצר עליו. מה שקורה היום במלחמה, ראינו אותו קורה גם בקורונה. זה לא חדש, ההתנהלות היא לא חדשה. עכשיו, בהקשר של הוועדות ההומניטריות, שצריך להגיש בקשה שבוודאות תידחה.

רגע, רגע, אנחנו כבר לא בדיון הזה עכשיו, אנחנו חתמנו את זה, אנחנו באירוע של השעות.

אני אעביר לך על זה נייר עמדה.

בסדר, פשוט אני לא יכולה לערבב, הנושאים הם כבדים.

לגבי השעות, זה לא חדש. זאת אומרת, אנחנו מטפלות בזה, מדברות על זה בינינו כבר שנים, גם מול - - -

לא, אבל את יכולה לתאר לי מהמקרים שאתן מטפלות בהם מה המצב בשטח שאת מכירה, מה התלונות שאת רואה?

אני אתחיל מזה שאנשים מפחדים. למה התלונות מגיעות אלינו ולא בהכרח לביטוח הלאומי? כשפונים אלינו ואומרים, מגיעות לי 30 שעות בשבוע של עובדת ישראלית, 21 שעות בשבוע של עובדת ישראלית, היא מגיעה לשעה, שעתיים, מכריחים אותי לחתום, אנחנו אומרים, אוקיי, תגישו תלונה רשמית לביטוח לאומי בנושא כי הם אלה שאמונים על הפיקוח והטיפול.

הם אומרים לנו לא יכולים. למה לא יכולים? לא נקבל כבר את מה שמקבלים היום, הם ינטשו אותנו, הם לא יתנו לנו, מאיימים עלינו. אם כך, מה אדם אמור לעשות? איך הוא אמור להתמודד עם הסיטואציה הזו? אם מאיימים עליו שהוא לא יקבל טיפול כלל, הוא מעדיף לקבל את המעט שהוא כבר מקבל. והם מבקשים שאנחנו נגיש את התלונות בשמם, ואז ביטוח לאומי אומר, אבל אם אנחנו לא מקבלים את המקרה עצמו, את שם המתלונן, מה קרה כאן, אנחנו לא יכולים לטפל בזה. זאת אומרת, זה כמו לקבל תלונה בעילום שם. הם לא יעשו עם זה כלום.

ברור, ברור.

עכשיו, אחת הבעיות העיקריות היא שבמכרז הנוכחי לא רק שאין בקרה, אין גם סנקציות. איפה הביטוח הלאומי בכלל יכול במכרז הנוכחי להטיל סנקציות כשהשעות לא ניתנות בפועל? התלונות שאנחנו מקבלים הן מעל מאות, אלפים של תלונות, אלפים. גם מבני משפחה מטפלים כמו שתיארה כאן מישהי, שלא מקבלים את כל התשלומים שמגיעים להם כבני משפחה מטפלים, גם כאלה שלא מדובר על בני משפחה, מטפלת מגיעה לשעה, מסדרת קצת את הכיור, עושה סדר במקרר והולכת, אין פה באמת טיפול סיעודי כפי שנדרש לתת.

אין מטפלות שהן באמת מוכשרות, זאת אומרת, מספיק שקוראים לך מאיה ובואי תהיי מטפלת. זאת אומרת, זה לא רלוונטי אם יש לך הכשרה קודמת או אין הכשרה, זה לא מעניין בכלל את חברות הסיעוד.

טוב, כמובן שיש פה הרבה בעיות, אבל - - -

נכון, אבל השעות הן הבעיה העיקרית. אנשים לא מקבלים את השעות, פשוט לא מקבלים את השעות שלהם.

אוקיי, מאיה, תישארי איתנו, אנחנו תכף נשמע את הביטוח הלאומי.

רק הייתי רוצה להגיד שכבר שנים ביטוח לאומי אומר שכן, יש פיילוט של איזושהי מערכת איכון טלפונית - - - פיילוט שאני שומעת עליו, אני חושבת כבר שש שנים. לא שמעתי אי פעם בכל שנותיי, המקצועיות והלא מקצועיות, על פיילוט שנערך כל כך הרבה זמן ואין לו מסקנות והיתכנות להחלתו - - - מדינת ישראל.

האמת שאני גם שומעת על הפיילוט הזה. תודה, מאיה. ביקש ערן שיראזי מאיגוד העובדים הסוציאליים.

כן, נציג העובדים הסוציאליים של האיגוד, אני גם עובד כראש צוות ברשות המקומית, אני עובד סוציאלי, ראש צוות של זקנה. אני רוצה להוסיף תופעה נוספת שמגיעה אלינו, לרווחה לאחרונה. אני הייתי בתקופה שהפיקוח על חברות הסיעוד היה עלינו, על הרשות המקומית, על הרווחה, עד שהפיקוח עבר לביטוח הלאומי, אני הייתי בשלב המעבר בעצם.

אחד הדברים שהתרענו, וזה היה כאן גם בוועדות, זה הקושי והבעיה שיכולה להיות בעקבות הכנסת בני משפחה מטפלים, כן, משפחה כמטפלים. אני שמח שסימי הייתה כאן, סימי הציגה מקרה נורמלי והגיוני ובדרך כלל טבעי, שבן משפחה דואג למשפחה שלו, והוא מסור ועושה את העבודה.

יחד עם זאת, יש תופעה חדשה שמגיעה אלינו של סוג של קומבינה חדשה. שמכניסים בן משפחה משום מקום, איזה נכד, איזו אחות שבכלל יכול להיות שהם גרים איפה שהוא במקום אחר, כמה קילומטרים משם. הוא רשום כבן משפחה מטפל, כמטפל, ואנחנו מגיעים ואין שום טיפול. כלומר, על הנייר רואים בן משפחה מטפל, אבל למעשה אין טיפול.

ואיפה הפיקוח של זה? מי מפקח על זה? צריכה להיות ביקורת על הדבר הזה. מה עם האדם שנשאר בבית בלי טיפול? ואני שם לב שיש נטייה, יש לי פגישות עם נציגי ביטוח לאומי, אני שם לב שיש נטייה עוד יותר להחליק בנושא הזה. כלומר, לשחרר את הנושא הזה, שמי שמבקש את הגמלה בכסף יקבל בלי הרבה פיקוח, וזה חמור מאוד. אני אומר לכם שזה מגיע לידי הזנחה. זה משהו זה משהו שאני רוצה להוסיף.

חשוב, נתייחס גם לזה.

תודה.

תודה לך. אולי נתחיל עם דורון רז דווקא, איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל.

דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שירותי הסיעוד.

הגיע הזמן לשמוע אתכם.

מיכל, אנחנו מאותו הכפר, אני מכבד אותך.

אתה מפתח תקווה?

נכון.

יופי, לא ידעתי.

הנה, את יודעת. אני רוצה לתת הקדמה, שלחת לי שתי שאלות ואני אתן הקדמה קטנה ואחר כך אתייחס לשתי השאלות. אנחנו, עמותות וחברות הסיעוד מטפלים בלמעלה מ-360,000 קשישים זכאי חוק הסיעוד באמצעות למעלה מ-100,000 מטפלות שמגיעות הביתה לקשישים ומטפלות בהם, זה דבר ראשון. עשינו שיתוף פעולה, מירב, בתקופת הקורונה, שהמטפלות שלנו היו היחידות שנכנסו לקשישים הביתה, אפילו הילדים לא נכנסו, המטפלות.

נכון.

אני מתחבר עם מה שאמר ערן. תכף אני אתייחס לדברים שטעונים תיקון אולי, אבל אני חושב שמה שהוא אמר זו הנקודה הבעייתי מאוד לעתיד.

אז בואו נחלק את זה לנושאים.

רגע אחד. לעתיד הנקודה הבעייתית מאוד, שהמדינה מורידה את האחריות לגמרי. אנחנו עכשיו מתלוננים על אחריות חלקית על מי שעובדת בתור מטפלת, אבל אנחנו לא מדברים על זה שלפי סקר שעשה משרד הרווחה, 78% מבני משפחה מדרגה ראשונה מתעללים בקשישים ובעיקר כלכלית, מנצלים את הכספים שלהם. זאת אומרת שבעצם אתה נותן יד חופשית. ואני אגע עכשיו לנקודות שאת העלית.

קודם כול צריך לדעת שהאינטרס שלנו כחברות ועמותות סיעוד, שהקשיש שזכאי לשעות סיעוד יקבל את מלוא השעות שלו. וזה לא במליצה וזה לא באמירה, זו המטרה שלנו. הפרוצדורה כרגע היום היא שמטפלת שהיא מטפלת בקשיש, יש לה יומן עבודה שהיא ממלאת אותו, היא מחתימה את המשפחה, את בני המשפחה, מחתימה אותם על יומן העבודה, מחתימה את בני המשפחה, מגישה לנו.

אנחנו עושים ביקורת, וגם ביטוח לאומי, תכף תראי, עושה ביקורת עלינו, עושים ביקורת על השעות האלה. פעם בשבוע יש שיחת טלפון לקשישים הביתה על פי הנחיות של ביטוח לאומי, לבדוק, רנדומלית, לבדוק שיש מטפלת והיא נמצאת. במקרים שמגיע - - -

לא, אני לא מכירה שזה קורה.

זה קורה.

זה לא קורה.

סליחה, יש תיעוד.

אני עם ניסיון שזה לא קורה, כלום.

את יודעת, אני מדבר על 12 מיליון שעות סיעוד. את מדברת על מקרים שאת מכירה, אני מכבד את זה, אני לא אומר שזה לא נכון, אני אומר - - -

שום בקרה, אין כלום.

אמרת. ואני אומר, יש, תכף אני אגיע לזה. ממלאים יומן עבודה, הוא נחתם אל ידי בני המשפחה, זה הבסיס לשכר של המטפלת. אם המטפלת תמלא את השעות או לא תמלא את השעות, מבחינתנו, כלכלית זה אותו דבר. לנו יש אינטרס גם כחברה וגם כאזרחי המדינה שהכסף של המדינה ייתן שירות לאנשים שמגיע להם לקבל אותו. אני לא אומר את זה מהפה החוצה.

רגע, שוב, רגע, משהו לא חד לי.

רק רגע אחד, שנייה.

אוקיי, אני אשאל בסוף, תדבר ואני אשאל בסוף.

אחרי הגשת יומן העבודה, יש לנו בקרה. יש לנו עובדים מקצועיים שמבקרים בבית אצל הקשישים, הם מבקרים פעם אחת כשנמצאת המטפלת, פעם אחת כשהמטפלת לא נמצאת, שיהיה חופש לקשיש להגיד את מה שהוא רוצה להגיד לא תחת פחד כביכול, שהוא לא ירצה להגיד אם אין לו את מלוא השעות. ברגע שיש חתימה של הקשיש או של המשפחה שלו על יומן העבודה ואני מקבל שחלק מהדברים יכול להיות שנעשים על ידי לחץ של המטפלת, יכול להיות, אבל יש לנו, זה מסמך משפטי. יושב כאן נציג של משרד העבודה, אני מחויב לשלם שכר לפי יומן עבודה שחתום על ידי בני המשפחה ויש באות שעות העבודה שמוגדרות שהמטפלת עבדה.

אני יכול לבדוק. במקרים שאנחנו מוצאים שמטפלת, וזה אני יכול, מירב, לתת לך הרבה מאוד מקרים, במקרים שאנחנו מוצאים שמטפלת לא מילאה את השעות, היא מזומנת לשימוע, ובמקרים גם מפוטרת מהעבודה. זה ההליך.

כמה שימועים כאלה היו?

אלפים. לאורך השנים, אלפים, אלפים.

עכשיו אני אגע בנושא של הפיקוח. תראו, אנחנו מפוקחים על ידי המוסד לביטוח לאומי שבודק אצלנו אפילו על ידי משרדי רואי חשבון את יומני העבודה, את החתימות של המשפחות, את הכול. אתם צריכים להבין כולם פה שברגע שאני מקבל יומן עבודה שהוא מאושר על ידי בני המשפחה, יש לי בעיה. אני יכול להגיד אני בודק את זה, אני עושה את הבדיקה, אני שולח עובדים מקצועיים, אני עושה שיחות טלפון, אני בודק את זה. יש לי בעיה לא לקיים את תשלום השכר למטפלת גם אם היא לא מילאה את מלוא השעות.

ואני הולך כאן כרגע הלאה לדברים שהעלו פה לגבי הנושא של שעון הנוכחות. שעון הנוכחות בתחום הסיעוד הוא אחד הפרויקטים הכבדים ביותר שנעשו במדינת ישראל, ולא במליצה, אחד הכבדים. תבינו ש-120,000 מטפלות נכנסות לבית של קשיש בין 8:00 ל-8:15 או 8:30 בבוקר והן צריכות לעשות כניסה. זאת אומרת, המערכת צריכה לקלוט כ-120,000-100,000 כניסות בעשר דקות, שזה כבד מאוד על מערכות.

שנים הייתה מערכת שכשלה, ביטוח לאומי הוריד אותה. לפני כשלוש שנים הקמנו צוות משותף, אנחנו בעלי עניין שיהיה שעון נוכחות. הטענות היחידות שיש לגבי הסיעוד הוא אי מילוי השעות. מה שאנחנו רוצים, שיקבלו את שעות, אז אנחנו משתפים, תכף גם יגיד ביטוח לאומי. הקמנו צוות משותף שעשינו אפיון למערכת, מערכת מעולה, אפיינו מערכת מעולה. המערכת הזאת כבר עובדת בשלושה אזורים, במודיעין, בלוד, ברמלה. היא מתקדמת לפי קצב היכולת של חברה שמפעילה את המערכת להפעיל אותה. אין טעם להפעיל מערכת שתיפול ותתמוטט, לכן מתקדמים עם הקצב. כרגע היא עובדת בשלושה אזורים ומתקדמת הלאה להרחבה.

מה המערכת עושה?

המערכת היא כזו שמטפלת שמגיעה הביתה, יש לה בטלפון אפליקציה, מזהה מקום רק ברגע שהיא לוחצת, לא בזמן קבוע.

זה לא קרה פעם אחת - - -

רגע, זה לא היה בפתח תקווה עוד, לכן את לא יודעת.

אני גם לא שמעתי על זה. מיכל, אני אתן לך בסוף. מיכל, מאוד חשוב, הכי חשוב, הנכד נוזף, שלא ינזוף בך.

מיכל, תקשיב לי עד הסוף. זה לא באזורים שאת גרה, לא באזורים שאת מטפלת. זה עדיין נמצא בניסוי, אמרתי, במודיעין, בלוד וברמלה.

בואו ניתן לדורון להשלים ואז אני אתן למיכל להתייחס.

המערכת הזאת תיפרס ארצית והיא בעצם תיתן באופן מקצועי מענה לטענה הזאת שאולי בחלקה היא נכונה, אולי בחלקה היא לא נכונה, קשה לדעת, לנו קשה לבחון. איפה שאנחנו מוצאים את הדברים האלה, מתמודדים איתם בחומרה. אין לנו שום עניין שמטפלת תקבל שכר על שעות שהיא לא עשתה, אין לנו עניין.

המערכת הזאת מזהה מקום, היא נותנת אפשרות למטפלת כשהיא נכנסת וכשהיא יוצאת. הרחבנו אותה שהיא אפילו נותנת למטפלת אפשרות לעשות כניסה כשהיא הולכת לבית המרקחת להביא תרופות לקשיש. זאת אומרת שלא יהיה מצב שהיא תלך ולא יהיה לה שכר או שהיא תלך הביתה ותצא חזרה, תעשה כניסה ותצא. היא עונה על כל הפרמטרים שאפשר כולל טלפונים חכמים, טלפונים כשרים. מי שאין לו טלפון, יש NFC וכזאת מדבקה שאפשר על פיה לעשות זיהוי גם כן. בקיצור, ברגע שתהיה המערכת הזאת ואני מעריך שזה לא טווח ארוך, המענה לטענה הזאת ירד מסדר היום לשמחת כולנו, לשמחת כולנו.

אני רוצה לומר לסיכום, יש לנו 100,000 מטפלות, חלקן המוחלט הגדול הן נשמות טובות שנותנות את נשמתן לקשישים. הן באו בתקופת הקורונה, יש לנו מפונים מהצפון שפונו לטבריה, המטפלות באות אליהם לטבריה. פתחנו מרכזי יום בבתי המלון. אנחנו עשינו את כל מה שאפשר בשביל להמשיך לטפל בקשישים. אי אפשר להוציא דבר מהקשרו של הטיפול הכללי.

אני רוצה לסיכום להתחבר למה שערן אומר. תדעו לכם, מירב, תדעי, שהרעה החולה בכל הסיפור הזה אלה בני משפחה מטפלים וגמלה כספית.

לא מסכימה איתך בכלל.

כי עליהם לא יהיה ניתן לעשות פיקוח בכלל. גם אם נעשה היום פיקוח שהוא בחלקו, אולי כרגע, לטענת - - - לא נכון או לא ממצה את הכול, הוא עדיין פיקוח. כשאתה נותן כסף ואתה לא יודע מה עושים איתו והקשיש נשאר לא מטופל, הפסדת פעמיים. פעם אחת המדינה שילמה לו את גמלת הסיעוד ופעם אחת היא תממן את האשפוז שלו בחדרי מיון ובבתי חולים.

טוב, אני רוצה להתייחס ואז ניתן גם למיכל. אני רק אגיד משהו ואני כבר נותנת לך, מיכל. קודם כול, האמירה שרוב העובדים הסיעודיים הם מצוינים, זה חשוב וזה נכון, ומי שבוחר ללכת לעסוק בתחום הזה, מסירה בפניו את הכובע, עבודה מאוד קשה ותנאים מאוד מאוד קשים, את זה חשוב לומר.

כלכלית, כשאני מסתכלת על מבנה התמריצים הכלכלי, האמירה שלך היא לא מדויקת. אני בטוחה שאתם אנשים שרוצים לעשות טוב, וגם אתה וכל החברות באות לעשות טוב בעולם, בסדר? אבל כלכלית, בעולם שבו העובדים מקבלים שכר נמוך ותנאים נמוכים ואפשר לשחק עם מספר שעות העבודה, זה לא נכון שאין שום אינטרס כלכלי שהם לא יעשו את כל השעות, זה פשוט לוגית לא נכון.

מירב, סליחה שאני מתפרץ. את גובה שכר המטפלות, כולל כל הנלווים, אפילו עד גובה שי לחג קובעת המדינה.

זה נכון, אבל רגע, דורון, אני הקשבתי לך ולא הסכמתי עם הרבה דברים. הכל נכון, המדינה קובעת את מספר השעות, אבל מתמטיקה פשוטה.

את השכר היא קובעת.

שכר עבור שעה וגם את מספר השעות. שכר כפול מספר השעות זה בנק כסף, עם בנק הכסף הזה אפשר לשחק. אפשר להגיד, טוב, אתה מקבל שכר מאוד נמוך, אבל אנחנו נפצה אותך ובמקום שמונה שעות תעשה שלוש. אפשר או לא אפשר? אפשר. זה לא נכון שהסיטואציה הזו היא לא פרצה, היא פרצה ויש פה אינטרס כלכלי. ואם אתה אומר שאין פה אינטרס כלכלי, אתה מאבד אותי, כי זה לא שחס וחלילה אני מאשימה אותך, אבל ברור שיש פה פרצה שקוראת לגנב, ברור.

אני לא רוצה לאבד אותך, אבל אין אינטרס כלכלי. לנו אין אינטרס כי לא מרוויחים כלום, לא חברות ולא עמותות הסיעוד, אם היא תמלא או לא תמלא את השעות, הרווח שלנו הוא אותו רווח.

רגע, אבל האם אתה יכול להגיד - - -

- - - מביטוח לאומי, לכן זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

אבל את מבינה שאם היא מגישה לי יומן שהוא חתום על מלוא השעות ולא מילאה את השעות, אני מקבל את אותו דבר אם היא תמלא את כל השעות, אין הבדל. יש לי אינטרס שהיא תמלא את השעות.

אבל דורון, רגע, תקשיבו לי. אם לא מכירים בבעיה, אי אפשר לפתור אותה. השלב הראשון בפתרון של בעיה הוא להכיר בבעיה. הבעיה פה היא שאפשר לומר לה, עזבי, את מקבלת 30 שקל לשעה על עבודה סופר קשה, אבל תכלס אלה לא שמונה שעות, אלה שעתיים, אז בסך הכול נסתדר. אפשר או לא אפשר? אפשר, נכון? זו פרצה שצריך לתקן אותה. אולי צריך להעלות להם את השכר השעתי, צריך לעשות הרבה דברים, אני לא אומרת שזו הבעיה היחידה, אבל זו פרצה. לבוא לעובד מוחלש שמקבל מעט מאוד כסף לשעה ולהגיד לו בקריצת עין, אל תיתן לו את כל השעות, תן פחות ונסתדר, ומי שבסוף ישלם את המחיר זה המטופל. זו פרצה מבנית. אני חס וחלילה לא מפקפקת ברצון הטוב וביושר של אף אחד, אבל זו פרצה מבנית שיוצרת דבר - - -

את מציגה תמונה שהיא לא - - -

אני מציגה תמונה שעולה מהחיים האמיתיים מאין ספור פניות ציבור. הייתי יכולה להביא לכאן עוד הרבה מאוד אנשים, אנשים מבוגרים שקשה להם והקול שלהם לא נשמע פה. זה קורה, וכשאתה מתכחש לזה שזה קורה, אני דואגת.

אני לא מתכחש, אני לא התכחשתי, שלא תהיה אי הבנה, אני לא התכחשתי.

אוקיי, זה קורה ויש בעיה מבנית.

במידה ואם יש כאלה מקרים - -

יש הרבה כאלה ואתה יודע שיש הרבה כאלה.

- - אנחנו מתייחסים אליהם בחומרה, ובנוסף אמרתי, אנחנו עם אופק שהדבר הזה יפתר כי שעון נוכחות יפתור את הבעיה הזאת.

אוקיי, אנחנו שומעים על שעון הנוכחות הזה הרבה מאוד זמן. אני רוצה להגיד משהו, אמרת הפרויקט הכי מורכב.

כן, כן.

מה הבעיה לקחת עם הכסף של החברות האלה מישהו אחד אחראי שאומרים לו, אתה על פתח תקווה, אתה כל יום עושה ביקורת פתע בבית הזה, בבית הזה, בבית הזה.

עושים את זה.

אני לא ראיתי שזה קורה. האם הגיעו לבית, בדקו שמישהו נמצא?

אני חייבת לענות לך.

תעני.

עכשיו מיכל.

תקשיב, עם כל הכבוד לך, אדוני, אני לא מכירה אותך, אני פעם ראשונה שומעת ממך. במשך שש שנים, מעולם איש לא ביקר אותי, איש לא שאל מה קורה. אם אני לא רוצה לחתום למטפלת, היא אומרת לי, אני לא באה יותר אלייך. אני קיבלתי את התשובות האלה ועוד מאה איש קיבלו.

חתמת לה?

אחרת היא לא באה, אחרת היא לא באה ואני לא יכולה. אתה מבין מה שקורה?

אני מבין הכול.

זו רמאות. רגע, תן לי. חברות הסיעוד מרוויחות הון תועפות, הן לא עונות על מה שצריך, זה פשוט זועק לשמיים. ואתם תבינו שהגיע הזמן שביטוח לאומי יפקח על כל המצב הזה. אתה יודע מה שאמרו לי? דבר מאוד מכוער. שהמדינה תומכת בחברות הסיעוד כדי שהן יצביעו לממשלה הקיימת.

את זה אני לא יודעת, את זה אני לא יודע, מיכל. מיכל, רגע, את זה אנחנו לא יודעים, בואי נשים את זה רגע בצד.

אפילו לא שמעתי אותך.

אני מבקשת שתבדוק רגע, אתה איש פתח תקווה, מתי דיברת פעם עם מתן חן, עם מנפאוור, עם מטב, מתי פעם אחת ביקרת?

כשיסתיים הדיון, אני אדבר איתך.

לא, אבל תקשיב, אני חייבת, אם אתה פתח תקוואי, אני חייבת שאתה תעזור לי. אני רוצה את עזרתך ושביטוח לאומי יפקח וידע מה קורה, כי נזרקים כספים והמטופל לא נהנה.

בואו נשמע את נטלי מביטוח לאומי.

קודם כול, בוקר טוב, הדיון הזה באמת חשוב והתופעה מוכרת, אנחנו לא נשב פה עכשיו ונגיד אנחנו לא מכירים. אבל יש בעיה עם כל התופעה הזאת, ואני אתחיל מהסוף. קודם כול, אנחנו לא נמצאים בפיילוט למערכת נוכחות שש שנים. הייתה מערכת שהייתה פחות טובה, הורדנו אותה, היינו בהליך גישור עם חברות הסיעוד לצערי שגם עיכב את זה. אנחנו נמצאים משהו כמו שנה וחצי בפיילוט.

למה היה הליך גישור?

כי הייתה התנגדות למערכת, איך היא תפעל, בשיתוף, אפיונים, אבל אנחנו כבר באמת אחרי הדבר הזה. אנחנו נמצאים ממש כבר לפני פריסה, אנחנו מנסים את המערכת במודיעין, רמלה ולוד. לא היינו בפתח תקווה ולכן גם מיכל לא נחשפה לזה או יודעת שאנחנו - - -

אני מקבלת תלונות מכל רחבי הארץ. מיכל היא מספיק ג'דה בגיל 90 לנסוע לירושלים ולבוא, אבל הרבה לא יבואו.

אוקיי, ברמלה, לוד ומודיעין המטפלות מדווחות במערכת דיווח הנוכחות, הדיווח נעשה - - -

מה תפקידך ומה שמך?

נטלי ואני מנהלת את אגף הסיעוד בביטוח הלאומי. וברמלה, לוד ומודיעין המטפלות מדווחות באמצעות האפליקציה, זה מדווח על ידי מיקום, אנחנו עושים על זה מעקבים. חשוב להגיד בפתח הדברים שמדברים על מטפלות שעושות עבודתם נאמנה ובטח בשעת החירום ובקורונה ובמלחמה, אבל גם חשוב לסבר את האוזן בנתונים. 50% מהמטפלים הם בני משפחה מטפלים, כך שהתופעה של דיווחים כוזבים עם בני משפחה מטפלים לא נמצאים על השולחן כי הם נמצאים בדרך כלל 24 שעות, רוב בני המשפחה המטפלים הם בני זוג וזו בת זוג שחיה עם בן הזוג ונמצאת בבית.

גם העניין של קרן הפנסיה שנאמר פה שהחברות לא פותחות, חשוב לי לומר, ביטוח לאומי עושה מעקבים על שעות העבודה, על רכיבי הפנסיה, על הבראה, שכל התשלומים שמגיעים למטפלת אכן משולמים ואנחנו גם עושים את זה באמצעות בקרות אצל רואי חשבון כך שאיפה שנמצאות טעויות, אני גם חייבת לומר, זה מתוקן במיידי. לא נחשפנו לזה שחברות התנגדו לתקן את הדו"ח. עכשיו, גם אנחנו נמצאים בבעיות. אם תשאלו אותי עד כמה הבעיה היא רחבה, אני לא יודעת לאמוד אותה, הביטוח הלאומי לא מקבל המון תלונות בעניין הזה, אבל כן יש שיח סביב הדבר הזה.

נטלי, אפשר שנייה לעצור אותך? ביטוח לאומי לא מקבל פניות בנושא הזה, כי העובדים הסוציאליים של הביטוח הלאומי לא זמינים, לא זמינים לאוכלוסייה הזאת.

אני לא מסכימה עם זה, זו אמירה, לא, לא, לא.

העובדים הסוציאליים של ביטוח לאומי לא זמינים לאוכלוסייה, האוכלוסייה לא מכירה איך לפנות לעובד סוציאלי בביטוח לאומי, איך להתלונן על עובד חברת סיעוד, איך להתלונן - - -

קודם כול, האמירה הזאת היא מקוממת, היא לא נכונה. להגיד שהעובדים הסוציאליים לא זמינים לציבור זו אמירה מאוד מאוד קשה, לכן אני לא מסכימה איתה. שתיים, אם אנשים לא יודעים כיצד לפנות לעובדים הסוציאליים, זה משהו אחר. ועם זה אני יכולה להגיד, אנשים לא יודעים להיכנס לאתר, צריך להנגיש מידע, יותר קשה להם. אבל להגיד לא זמינים זו אמירה מקוממת ואני לא מסכימה והיא לא נכונה. כי גם העובדים שלנו בקורונה ובמלחמה נמצאים בבתי מלון, באזורים של מפונים וזה לא נכון להגיד את זה.

אני לא אומרת שהם לא - - -

זה לא הדיון, תני לי להמשיך להתייחס. הם פרוסים, מה זאת אומרת חשוב שהם יהיו פרוסים?

חשוב שהאוכלוסייה תכיר אותם. אם אתם המפקחים, זה חשוב שעובדים סוציאליים יהיו פנויים והם יהיו חשופים לאוכלוסייה. שכל מי שיש לו בעיה, הוא יפנה לעובד סוציאלי בביטוח לאומי כמו שהוא פונה לעובד סוציאלי במשרד הרווחה. איפה, איך הם יכולים? תסביר לי את, איך קשיש יודע לפנות לעובד סוציאלי בביטוח לאומי חוץ מלהשאיר הודעה במוקד?

קודם כול, לא צריך להשאיר רק הודעה במוקד. שנית, גם אנחנו יוצרים קשר, גם אנחנו סוקרים. אנחנו לא מנותקים מהפעילות בסופו של יום. יש מקרים שהם חריגים. זה כמו שלצורך העניין יש אנשים שנמצאים בהזנחה ואז אומרים איך הרווחה לא הייתה אצלם?

אז תמיד יש את מקרה הקצה לצערי וזה אנחנו פועלים כולנו בשיתוף לצמצם. במיינסטרים, ורוב האוכלוסייה מקבלת את השירות מהעובדים הסוציאליים שלנו, כולם. זה לא שהם לא פרוסים, יש לנו חלוקה על מה הפניות, על מה התלונות ועל מה אנשים בעצם צריכים עזרה. רוב הפניות שאנחנו מקבלים זה בדרך כלל על שינויים בתוכניות הטיפול.

ואמרתי, התופעה יכולה להיות יותר רחבה ממה שהיא מגיעה אלינו, אנחנו לא מקבלים המון תלונות בעניין הזה. ומניתם פה את הסיבות, שהקשישים חוששים אולי או אני לא יודעת מה. אבל בסוף אנחנו עושים מעקב על הדו"ח שחתום. ככל שאנחנו מגלים פער, אנחנו משלמים בכסף.

איך תגלו פער אבל?

כי יש תלונות שמגיעים, שכן בני משפחה פונים אלינו ואומרים.

את בונה על בן אדם בן 90 במצב סיעודי שידווח לך? זו התוכנית?

ודמנטי ולא מבין.

מדווחים. קודם כול, מדווחים לנו. שנית, גם אנחנו מגיעים לביקורי בית, לשיחות טלפון, אנחנו שואלים, אנחנו עושים מעקב.

לא, אתם לא. אני למעלה מעשר שנים בתחום, ראיתי אלפי, אלפי, אלפי משפחות ואנשים, אתם לא. אולי יש לכם על הנייר משהו, של כמות האנשים שיש, אתם לא מכסים את המטפלים, אתם לא. נטלי, אתם לא. אתם לא מגיעים לבתים עם מטופלים ומטפלים סיעודיים ועושים ביקורת בשטח. אנחנו לא מגיעים למטפלים עם עובד זר כמו שאנחנו מגיעים לעובד ישראלי.

לא, גם בישראלים אתם לא מגיעים. אתם לא מגיעים, נטלי, זה לא נכון. יכול להיות שיש כמות מסוימת, בפרספקטיבה של ציבור כזה גדול, אתם בוודאי לא מכסים את המסות. זה צריך להיות משהו מאוד מאוד שיטתי והוא לא יכול להסתמך על דיווח של בן אדם חולה בן 90 שתלוי במטפל שלו כמו אוויר לנשימה. זה צריך להיות משהו אקסוגני שלא קשור אליו, באים, רואים, באופן שיטתי. וזו לא צריכה להיות מערכת טכנולוגית מטורפת.

אנחנו לא יכולים להגיע לבית בהפתעה, צריך להבין את זה. בסופו של יום, גם אנחנו - - -

למה לא?

כי הזקנים לא רוצים שנגיע אליהם בהפתעה.

אז תשאלו אותם, אם מישהו לא מוכן שיעשו ביקורת מעת לעת, אל תבואו, אבל אני בטוחה שרבים ירצו.

אני לא בטוחה, אני אומרת את זה נורא בזהירות, זו אוכלוסייה שחוששת מהגעה אליהם לבית, אוכלוסייה שהיא חשדנית ולא תמיד רוצים שנגיע. אבל אנחנו מבקרים את כל העבודה של חברות הסיעוד בעניין הזה ועל זה אנחנו עושים בקרות. ובסוף, כשיש חתימה על כל הדו"חות, גם אנחנו בודקים אפילו מי חתם.

רגע, תסכמי לי שנייה, תעשי לי סדר בראש. ממה בנויה הבקרה, מאילו רכיבים?

אנחנו עושים בקרה על כל שכר המטפלות, הפרשות לפנסיה, הבראה, כל הרכיבים.

זה לא שעות, אוקיי.

שזה לוודא שאמרו אם כן פותחים או לא פותחים, כל עובדת ישראלית יש לה לצורך העניין קרן פנסיה ואנחנו מוודאים, אנחנו עושים על כל רכיבי השכר. שנית, אנחנו מבקרים את כל הדו"חות. אם יש חריגה, לצורך העניין, גם אם יש חריגה בשעות של המטפלות או איפה שלא נותנים את כל השעות.

זה גם לא נותן מענה לבעיה שאני מציפה.

איפה שלא נותנים את כל השעות, אנחנו עושים מיצוי זכויות ומשלמים גמלה בכסף. זה קורה. באמת של החיים אנחנו משלמים כסף.

אוקיי, אבל אני שאלתי שאלה ואת עונה לי על דברים אחרים.

אני לא עונה לך על דברים אחרים.

אני שואלת מה רכיב הבקרה לוודא שהשעות מסופקות.

לא, לא עניתי על דבר אחר, שאלת אותי מה קורה עם שעות שלא משולמות. אני אומרת, חברות הסיעוד לא תמיד, לא לא תמיד, בכל חודש, לא כל שעות הסיעוד משולמות לחברות הסיעוד, יש יתרה שאנחנו מעבירים אותה בכסף למטופלים שלא דיווחו עליהן ביומני השעות. שתיים, מערכת הנוכחות תיתן פתרון לכל הדבר הזה.

איך היא עובדת, מערכת הנוכחות?

מטפלת מגיעה לבית של הזכאי, מחתימה כניסה, זה עובד על פוליגון מיקום, אנחנו יודעים מאיפה היא החתימה. היא לא יכולה להחתים מהבית שלה ולהגיד שהיא אצל הזקן. זה יהיה מקושר, המטפלת מקושרת לכתובת של הקשיש, אנחנו יודעים בדיוק איפה היא נמצאת. האפליקציה לא מבצעת מעקב כשהיא לא בזמן הלחיצה. כשהיא יוצאת לצורך העניין, היא תצטרך להחתים יציאה. בין לבין, אנחנו מפעילים בקרות שאנחנו מבקשים מהמטפלת - - -

איך ומתי זה יקרה, הדבר הזה?

אני מניחה שבחצי השנה הקרובה אנחנו נהיה בכל הארץ. אני אומרת את זה בזהירות, גם מטעמים טכנולוגיים והתאמות של בתי תוכנה. אבל גם כשלצורך העניין היא נמצאת כבר בטיפול כי אנחנו יודעים מה תוכנית הטיפול שלה, היא מקבלת בקשה באפליקציה להחתים, על מנת שנוודא שגם בזמן שאם היא צריכה להיות שש שעות אצל המטופל, אחרי 3 שעות קופצת לה התראה להחתים. זה באופן רנדומלי, היא לא יודעת מתי היא תקבל את זה.

ואתם רואים איפה היא נמצאת.

ואנחנו רואים איפה היא נמצאת.

אגב, חברות הסיעוד הגישו עתירה לבג"צ על העניין הזה, לא?

לא.

לא היה לכם משהו נגד שעון הנוכחות?

היה עניין בהתחלה, אבל - - -

אנחנו בשיתוף פעולה מלא.

לא עשיתם שום הליך משפטי נגד שעון הנוכחות?

הקודם.

היה מנגנון אחר?

בעניין הזה אנחנו עשינו מההתחלה שיתוף פעולה מלא.

שנייה, מיכל, אני רוצה לשמוע אותך, אני תכף אתן לך להתייחס.

אני אתן לך תשובה, רק רגע אחד. תראו, אני אוסיף למה שאמרה נטלי, הביטוח הלאומי ואנחנו יודעים לעשות הצלבה. זה שאומרים, היא רוצה יותר מטופלים, לכן היא עשתה שעה והלכה למטופל אחר, היא לא יכולה לעשות את זה לעולם, כי יש לה במחשב כתוב את השעות שהיא צריכה להיות, היא לא יכולה להיות בשעות האלה אצל מישהו אחר.

למה? למה?

אגב, גם אנחנו עושים על זה מעקב.

איך היא לא יכולה? למה טכנית היא לא יכולה?

היא לא יכולה לדווח מ-9:00 ל-10:00 - - -

את מדברת באפליקציה החדשה שתהיה.

לא, לא, גם היום, גם בדו"ח עכשיו לצורך העניין, גם זה נבדק, אגב, שהם לא יכולים לעשות במקביל את השעות. גם אנחנו שולחים את זה לחברות הסיעוד, איפה שאנחנו מוצאים חריגה.

למה היא לא יכולה?

היא לא יכולה לדווח גם אצל שלמה מ-9:00 עד 10:00.

היא תדווח שעות אחרות, היא תגיד הייתי פה עד 12:00 ומפה הייתי מ-14:00 עד 17:00. וואו, איזה תחכום.

בסדר, אבל בסוף זה לא קורה במקביל. זה מה שאני אומרת, על זה אנחנו עושים בקרות.

זה יכול להיות במקביל והן יכתבו שעות אחרות, נו, באמת.

תראו, בסופו של יום, כל שבוע צריך לחתום על הדו"ח הזה ובכל חודש המשפחה צריכה לעבור עליו. היכולת שלנו גם לבצע בקרה כשיש באמת דו"ח כזה שהוא חתום ולצד זה שאנחנו בודקים שהשעות אכן באמת נוצלו, אנחנו פונים לחברת סיעוד לצורך העניין, אנחנו מבקשים את כל ביקורי הבית שהם עורכים, מה המטופלים אמרו בעת ביקור הבית כשהמטפלת הייתה וכשהמטפלת לא נמצאת, כי הם מחויבים לעשות ביקור בית גם כשהמטפלת נמצאת וגם כשהמטפלת לא נמצאת על מנת באמת לאפשר באמת לקשיש לומר את כל מה שהוא חושב.

בלי קשר, השכר של המטפלות, וזה עלה וחשוב לומר גם על זה משהו בעניין הזה. אנחנו כן פועלים ואנחנו כן עושים הכשרה כרגע למטפלות, להעצים את התפקיד ולמצב את המטפלות בתפקיד שהוא יותר, בואו נגיד, אם היום יש להן הגדרה של עוזרת בית או מנקה ואני מניחה שגם אתם נחשפים לזה, היום אנחנו ממצבים את התפקיד הזה כמטפלת. בלי קשר, אנחנו פיתחנו מדרג נוסף של מטפלת בכירה ולתת עוד סמכויות, אפילו בשיתוף עם משרד הבריאות, אנחנו מתחילים לראות איך לתת סמכויות אפילו רפואיות למטפלת שהיא תוכל כן לטפל גם ממש כמו אחות.

אנחנו כן פונים לאוצר מעת לעת וכן רוצים שתהיה עלייה בשכר בעניין הזה ואנחנו מבינים שחייבת גם להיות, אלה פניות שנעשות כל הזמן. במקביל, המכרז החדש כבר יצא, אנחנו כבר פרסמנו אותו, קיבלנו שאלות הבהרה, עוד פעם קיבלנו שאלות הבהרה.

המערכת הזו קשורה למכרז?

המערכת הזאת לא קשורה למכרז, היא תעבוד בלי המכרז, אבל במכרז היא כרוכה, שכאילו חלק מהמכרז החדש היא רשומה, שזו המערכת שבאמצעותה ניתן לדווח, אבל חברות הסיעוד בלי קשר למכרז כבר עכשיו משתפות פעולה ויעשו את זה. ובמכרז החדש - - -

אנחנו מחויבים בהסכם הקודם, ההיסטורי, האחרון לעשות כל פעולה שנונחה על ידי המוסד לביטוח לאומי במעקב, בפיקוח, בכל הדברים האלה וזה מה שאנחנו עושים לאורך כל הזמן.

אני אתן לך, מיכל, עוד שנייה.

בנוסף לכך, במכרז החדש יש מנגנון של קנסות ותמריצים, שכל בקרה כזאת שתעשה שלא ניתנו שעות או לא הגיעו או לא סיפקו טיפול חלופי, יש שמה קנסות של עשרות אלפי שקלים לחברות הסיעוד, מה שהיום לא קיים במכרז הנוכחי.

שביטוח לאומי מטיל על חברות הסיעוד.

כן, כן, כן, ממש ככה. עשרות אלפי שקלים, לא צמצמנו שם בסכומים כי הדבר שהכי חשוב לנו זה שהשירות שינתן לזקנים הוא השירות הטוב ביותר, ושמנו שם קנסות לא מבוטלים.

זאת אומרת, המערכת היא בנפרד, אבל הקנסות, זה במכרז.

נכון, הקנסות יהיו במכרז, המערכת בנפרד, והשילוב של המכרז החדש עם כל ההכשרה של המטפלות שאנחנו כן נותנים שמה וגם למטפלות עצמן אנחנו מסבירות, לדבר, איך לעשות את הטיפול. עוד לא הגענו לכל הארץ, אנחנו כן עשינו המון המון המון הכשרות, עדיין לא הכשרנו את כל המטפלות, אבל אנחנו בשנתיים האחרונות כבר באמת הכשרנו המון המון וגם בחברות הסיעוד שכן שיתפו פעולה בעניין הזה, אגב ושלחו מדריכים כן לקחת את ההכשרה והם מכשירים לפי ההכשרה החדשה של מטפל מיומן. כל הדברים האלה ביחד יביאו את זה למצב יותר טוב, התופעה הזאת בטוח תצטמצם.

טוב, אני חושבת שהיום אין לאף אחד נתונים, להערכתי, יכול להיות שאפילו חצי משעות הסיעוד לא מסופקות ואף אחד לא יודע להגיד שום דבר, האם זה נכון או לא נכון, זה הזוי. זה שוק של מיליארדים, לא יודעת מה, 13 מיליארד? בערך 13 מיליארד שקל בשנה, שיכול להיות שחצי מזה לא מסופק והמדינה לא יודעת מזה כלום ולא עושה עם זה כלום שנים, שנים. זה מטורף. תחשבי שהיום יש הרבה מאוד תלונות, אני מקבלת הרבה תלונות, אבל אתם לא יודעים לסתור אותי כי אף אחד לא עוקב אחרי זה, וזה שוק גדול, זה אירוע כלכלי גדול, באמת, לא משהו קטן. 13 מיליארד שקלים עוברים לשעות סיעוד ואנחנו לא יודעים, יכול להיות שחצי מזה לא מסופק.

אנחנו עושים בקרה, זה לא חצי לא מסופק.

הבקרה שלכם, זה שמישהו כותב – סליחה שאני שוברת את התמימות – אבל זה שמישהו כותב שהוא היה מ-9:00 עד 14:00, לא בטוח שהוא היה בין 9:00 ל-14:00.

זה גם עובד מקצועי שנמצא שם, זה לא רק מישהו שכותב. יש עובד מקצועי, יש בני משפחה מטפלים, יש בני משפחה שהם לא - - -

יש בן אדם בן 90 חולה שאם המטפל הולך לו, אין מי שיחליף לו את החיתול באותו יום, זה האירוע. כך שיכול להיות שהוא יחתום למרות שלא סיפקו לו, ואני בטוחה שזה קורה בהיקפים גדולים. יכול להיות ש-8 מיליארד שקל לא מסופקים, יכול להיות?

אולי תגיעי ל-10 מיליארד.

יכול להיות? על מי אני צריכה לסמוך? אני לא מבינה, המדינה צריכה לסמוך על חברות מסחריות שיעשו את זה? המדינה צריכה לפקח, היא לא צריכה לסמוך על חברות הסיעוד שזה יהיה בסדר. היא צריכה לפקח, זה התפקיד של מדינה.

מירב, אני מוחה על זה שאת מפילה את זה על הכתפיים של חברות הסיעוד. הן עושות את המירב בשביל לפקח, אין להן שום אינטרס.

לא, אני אומרת, זה לא הגיוני לתת לחברה - - -, בטח שיש להן אינטרס.

לא, אין להן אינטרס.

בטח שיש להן אינטרס.

כי את מבינה שאת יוצאת מנקודת מוצא לא נכונה.

שהם רוצים להרוויח, זה הכול.

לא, כי אני, יש לי אינטרס שהמטופל יקבל את מלוא השעות. אם המטפלת תרשום יומן מלא והמשפחה תחתום והיא לא תעשה את כל השעות או תרשום יומן מלא ותחתום ועשתה את כל השעות, אני אותו דבר ארוויח.

אבל אז אתה יכול לשלם לה יותר. היא תבוא למרות שהשכר לשעה הוא נמוך? אם לא מכירים בבעיה במבנה, אי אפשר לפתור אותה, וזה מה שמטריד אותי. עכשיו, אני מקווה שעוד חצי שנה נתכנס והמצב יהיה אחר, הלוואי.

הכרנו בבעיה מתוך האמירה - - -

לא, אם אתה לא מכיר בזה שיש פה תמריץ כלכלי שהוא פרצה שפותחת הזדמנויות - - -

רגע אחד, אני מוחה על זה שיש תמריץ כלכלי לרמות את המדינה, מוחה על זה, זה לא נכון.

זו מערכת גדולה. דורון, אל תיקח את זה למקום אישי. זו מערכת גדולה עם 100,000 עובדים שראוי ש-13 מיליארד שקלים של כספי סיעוד, מישהו יפקח שזה מגיע ליעדו. לא טריוויאלי מה שאני אומרת?

א', אני טוען שהפיקוח קיים, אני טוען שהפתרון הוא - - -

הוא לא קיים, הוא לא קיים.

אני מזמין אותך לבוא ולראות איך הוא קיים.

הוא לא קיים. כי אם אומרת לי נציגת ביטוח לאומי, אנחנו מפקחים על גובה השכר ואנחנו רואים שממלאים את השעות לפי מה שצריך וזה הפיקוח היום, זה לא פיקוח.

לא, לא, לא, זה לא הפיקוח, זה לא מה שנציגת הביטוח הלאומי אמרה.

כי בואו, במדינת ישראל מישהו יכתוב שעות ולא הגיע. יכול לקרות, נכון?

לא, זה לא רק על לכתוב שעות, זה לא רק על לכתוב שעות. אנחנו לא יכולים לבוא ולעשות לאנשים, הרי מה הפתרון שהצעתם? תבקרו אצל אנשים באופן פתאומי. זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות.

אני לא יודעת, זו עבודה שלכם, אבל הכסף לא מפוקח.

נכון, אבל אנחנו עושים שיחות, אנחנו סוקרים את האנשים האלה, אנחנו מתקשרים, אנחנו שולחים עובדים סוציאליים, אנחנו עושים מעקב על הדו"חות. אי אפשר להמציא יש מאין.

לא קורה.

כן, אנחנו עושים. קורה, מה לא? קורה, קורה.

לא קורה, לא קורה. הייתי, לא קורה.

מירב, לא ישכנע אותך, את עומדת על עמדתך. אני יכול להגיד לך דבר אחד.

לא קורה. אני לפחות עשר שנים מדברת יום-יום עם אנשים זקנים שיש להם מטפלים, אף אחד לא מתקשר לבדוק.

סליחה, אתם מוזמנים.

מירב, אני מטפל כמעט 40 שנה, לא עשר שנים, אני אומר לך.

אין בעיה, אין בעיה, כולם מקבלים את השעות שלהם.

לא אמרתי את זה, למה את מכניסה לי מילים שלא אמרתי? לא אמרתי.

לא, כי אתם מתכחשים. אם לא הייתם מתכחשים לבעיה, הייתי יותר רגועה.

אני מציע לך שתקיימי דיון חוזר בעוד חצי שנה.

אני אקיים, בטח.

ותראי מה יקרה כששעון הנוכחות יתרחב והבעיה תיפתר.

בוודאי שאני אקיים, בוודאי.

אני רוצה להציע משהו אולי קצת יותר פרקטי.

אבל אני רוצה לענות לנטלי.

כן, רגע, מיכל ואחר כך גלית ואנחנו חותרים לסיום.

נטלי, אני רוצה לומר לך שבמשך שש שנים מעולם לא ביקר אותי שום ביטוח לאומי, שום מפקח, שום איש שבא ווידא מה קורה אצלי, פעם אחת. מה התשובה שלך?

שאני לא נכנסת לפרטים ברמת המערכת, אבל אנחנו נדבר אחרי הדיון.

ביטוח לאומי לא מפקח.

לא, סליחה, אם את רוצה, אני אשמח לדבר איתך אחרי הדיון ונפרט את כל ההתקשרות שהייתה בינך לבין הביטוח הלאומי.

לא, רגע, בוודאי, אבל עוד פעם, גם חברות הסיעוד משקרות ומרמות את ביטוח לאומי. הן משקרות ומרמות את ביטוח לאומי ויש לי הוכחות על זה.

נטלי, אני יכולה להציע משהו? מכיוון שאני מדברת בשם ניצולי השואה שיש להם את המוקד שלנו, שהם מכירים אותנו, זה הבית שלהם, הם רגילים להתקשר אלינו עם כל טענה. אני באמת אומרת, אני כמנהלת שירות סוציאלי וכעובדת סוציאלית שנים רבות, הזמינות של עובדים הסוציאליים בביטוח לאומי לא קיימת.

אפשר להציע אולי שעל גבי יומן העבודה יהיה רשום טלפון של מפקח, עובד סוציאלי ברמת פיקוח או לא יודעת מה, טלפון של ביטוח לאומי על גבי הטופס, טלפון של עובד סוציאלי באותה חברת סיעוד על גבי יומן העבודה.

יש.

שזה יהיה זמין לקשיש מול העיניים והוא יראה, יש לי טלפון של עובד סוציאלי בביטוח לאומי, יש לי טלפון של עובד סוציאלי בחברת סיעוד, אני רוצה להרים טלפון. ואז אולי תוכלי לקבל יותר פניות. ואת אומרת שאת לא מקבלת מספיק פניות, אולי באמת - - -

אפשר רגע להשיב בבקשה בעניין הזה?

מאיזה גוף את?

מביטוח לאומי. ממש מילה.

מילה, כי אני רוצה לעבור למשטרה, יש לנו עשר דקות לסיום.

ממש מילה, אני מנהלת שירות סוציאלי בביטוח לאומי.

גם לעובדים סוציאליים קשה אפילו להשיג עובדים סוציאליים.

אני מנהלת השירות הסוציאלי בביטוח לאומי ותודה רבה על ההצעה. אני אומר שכמובן על יומן העבודה יש את הפרטים של נותן השירות, וכשאנחנו מגיעים לביקור בית ראשון ואנחנו מגיעים לביקורי בית ראשונים, אנחנו ממש מיידעים ומראים גם לזקן איך הוא יכול ליצור קשר עם ביטוח לאומי במגוון דרכים.

אוקיי, שתי דוברות. משפט אחרון סימי, אחר כך נציגת המשטרה.

אני רוצה בבקשה לפנות לגברת מהביטוח הלאומי, אני רוצה לפנות אלייך, נטלי. אני התלוננתי בביטוח לאומי על השעות, על הדברים שאני לא מקבלת, גם בכתובים, גם בשיחה, ואמרו לי תסתדרי איתם. זו התשובה שקיבלתי מבחורה שישבה מולי בביטוח לאומי.

אני אבדוק, תפני אחרי הדיון.

חשוב לי, לפרוטוקול.

תודה, חשוב, זה בפרוטוקול.

נציגת המשטרה, רויטל יהושע, האם בכלל יש לכם נגיעה לנושא הזה?

לצערי, אנחנו לא יכולים לאמוד את היקף התופעה ואם בכלל זה משהו שאפשר להגדיר אותו כתופעה. דיווח כוזב במסמכים זו עבירה של קבלת דבר במרמה וזיוף. אין ביכולתנו מהבחינה של המערכת המשטרתית לבוא ולעשות את ההפרדה אם יש פה דיווח כוזב של שעות עבודה שקשור לקשיש כזה או אחר. לכן לצערי, אני לא יכולה לשפוך אור ולתת איזשהו מידע אם מדובר פה באיזושהי תופעה או לא.

מה שכן אני יודעת מלא מעט שנים שאני במשטרה זה שיש יחידות הונאה בביטוח לאומי. אני יודעת שיחידות ההונאה, אני עשיתי איתן תיקים בעבר, כן מטפלים בתופעה הזאת והם כן יכולים לבוא, והם עובדים על חברות סיעוד ועל חברות של מטפלים. כך שביטוח לאומי מעבר לאגף הסיעוד יכולים באמת להיעזר ביחידות ההונאה אצלם כי הם עושים עבודה יפה, או עשו, לפחות ממה שאני מכירה. אני שמחה לשמוע שיש מערכת שיכולה לנטר לפי GPS איפה המטופל נמצא. אם יש לכם איזושהי בעיה, או כמו שהחבר פה אמר שהם לא מצליחים, יש הרבה אנשים.

אני לא אמרתי, אמרתי שזה רק היה קשה לפתרון, פתרנו את זה.

יש יותר שוטרים.

רק תחתרי לסיום.

אם אתם צריכים עזרה, אני אשמח לתת סיוע.

תודה. מנכ"לית עמך. החדשה, נכון? הכרנו כבר?

אני קצת לוקחת את השיח הזה לחלק הראשון של הכותרת של הנושא היום, כי אנחנו הגענו, אני כמנכ"לית, אני גם אשת מקצוע במקצועי, פסיכותרפיסטית, עובדת סוציאלית, לידי דרור גולן שהוא המנהל הקליני של עמך. ואני רוצה לומר שבעצם אנחנו כגוף יחיד שמטפל, אני לא חושבת שיש עוד גוף, אני מחזירה את השיח הזה רק לניצולי שואה, אוקיי? לא לכלל בעיות הקשישים וסיעוד קשישים. אנחנו הגוף היחידי שנותן מענה לבני המשפחות של שורדי השואה. כבר בטייטל שלנו אנחנו נותנים מענה לבני משפחות.

רק תתמקדי בנושא הדיון, שעות הטיפול, זה הנושא.

אוקיי. קודם כול, אני רוצה לומר שאתם יכולים להגיע גם אלינו, למועדוני עמך, לדבר עם הקשישים בדיוק על הנושא הזה. יש לכם אנשים שישמחו לשתף פעולה, ישמחו לתת לכם איזושהי תמונה על מה קורה, אנחנו גם שומעים את הדברים האלה מאותם אנשים.

זה מוקד שאפשר להיפגש בו.

אפשר להיפגש בו.

בסדר גמור. אני רוצה לסכם את הדיון, יש עוד מישהו שלא נתתי לו את הזכות לדבר? מיכל, את רוצה להגיד משהו לסיכום?

אני אשמח מאוד להיפגש עם דורון, אני מאוד אשמח להיפגש איתך.

אני אפילו מוכן לקחת אותך חזרה הביתה.

לא, לא, היא פה עם הנכד שלה, דואגים לה.

לא, אני רוצה שאתה תהיה מעורה.

אני אדבר איתך.

רגע. מה שקורה בחברות הסיעוד - - -

אני פעיל חברתי מאוד בפתח תקווה, אני אדבר איתך, בסדר?

קודם כל אני אגיד שאני מעריצה אותך, מיכל. את מיכל אני הכרתי כיוון שהיא סבתא של עידו שהיה פעם יועץ שלי וגם ביחד קידמנו דברים למען הסיעוד, ואחר כך גם קידמנו דברים למען התנדבות של אוכלוסייה של מבוגרים למען הקהילה, ועשינו הרבה דברים טובים. וידעתי שהיא תדע להסביר את הדברים בצורה חדה, ולא טעיתי.

תודה רבה שבאת, אין לך מושג איזה שירות את עושה לזקנים בישראל בזה שאת באה ומשמיעה קול ברור, חד, פשוט, קולע. כל מה שאמרת, אני שומעת יום-יום מהרבה מאוד אנשים שלא היו באים לכאן בגלל מגבלות פיזיות, בגלל פחד. אנשים, בטח בשלב הזה לא מחפשים אתגרים בחיים, לא כולם בנויים לזה. לכן תודה שאת הפה שלהם פה בוועדה, אני אומרת את זה מכל הלב.

אתמול היה יום הקשיש הבין-לאומי, אני אירחתי 120 אנשים. אמרתי להם, מחר אני בכנסת ואני מציפה את הבעיה של חברות הסיעוד, 90 אנשים באו וחיבקו אותי.

אם כך, היא לא יכולה לחזור בלי תשובות.

אני מסכמת את הדיון. בחצי הראשון של הדיון סיכמנו שתהיה ישיבה משותפת של הקליניקה, רשות ההגירה והרשות לשורדי שואה בנושא מדיניות אי האכיפה. אני בטוחה שבשיח טוב ופתוח תצליחו בפורום הנשי הזה לייצר פתרונות טובים ותעדכנו אותנו בוועדה לאן הגעתן, בסדר?

בחצי השני אנחנו נתכנס בעוד חצי שנה בדיוק כדי לשמוע האם הבעיות נפתרו. אני מבקשת מהצוות שלי לעשות מיפוי של כל התלונות שקיבלנו בנושא הזה ואנחנו נבדוק באמת שאנשים מקבלים טלפונים והבעיה נפתרת. לי יש מערכת שאני שומרת את הפניות כי הן התנ"ך שלי לחקיקה ותהליכי מדיניות. לקראת הדיון בואו נעשה איזשהו מדגם, נראה שבאמת אנשים מרגישים את השינוי בשטח.

תודה רבה לכל מי שהגיע, דיון סוער, אך חשוב מאוד. ותודה לכל העוסקים במלאכה, לביטוח לאומי שעושה עבודה חשובה ולחברות הסיעוד שעושות עבודה חשובה, ולרשות ההגירה, ולרשות לניצולי שואה, ועמך, והקליניקה והעובדים הסוציאליים. בסוף, בסוף כל מי שפה סביב השולחן, גם אם מתווכחים, כולם פה עושים ככל יכולתם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.