פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



69
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
12/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 72
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 11:02

ישיבת מעקב - צרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר

נטע אלגבסי - ראש תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה

אל"מ יונית קורעין - רמ"ח פרט ושכר באכ"א, צה"ל

סא"ל כרמל קלה - רע"ן קליני, אט"ל, צה"ל

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משדד האוצר

הילה סופרמן הרניק - מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד - התוכנית הלאומית לצעירים במצבי סיכון, משרד הרווחה והביטחון החברתי

בלה בן גרשון - עו"ס, מנהלת מחלקה אוטיסטים וטראומה, בריאות הנפש, משרד הבריאות

נופר קין - עו"ס, סגנית מנהלת מחלקה חירום וטראומה, בריאות הנפש, משרד הבריאות

גרסטל רז - מוביל מהלך אמו"ן (איגום מידע ונתונים), יחידת הדאטה, מערך הדיגיטל הלאומי

אפרת בת שוע אורן - עוזרת ראשית ליועמ"ש, רשות המיסים בישראל

מאשי סנדרוביץ' - ראש תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה

שירי בר לב אשכנזי - עו"ס, מרכזת הטיפול בשורדי המסיבות באגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר עמוס עברי - פסיכיאטר מומחה לטיפול בהתמכרויות, מנהל מרפאת נובה לב שרון, בכיר במרכז הישראלי להתמכרויות

מירב גילי הירש - מייסדת עמותת סלונס טרייב

נוגה רוזנברג - שורדת המסיבות, עמותת סלונס טרייב

שלו ביטון - שורד המסיבות, עמותת סלונס טרייב

אלירן פז - שורד המסיבות, עמותת סלונס טרייב

חיה סוגוט - שורדת המסיבות, עמותת סלונס טרייב

דניאל גלבאום - שורדת המסיבות, עמותת סלונס טרייב

עומר לשם - שורד הנובה

נוגה בן פרז - אמא לשורד נובה, מייצגת את הורי השורדים

נעמה שמואלביץ - מנהלת קשרי ממשל ושותפויות, עמותת קהילת שבט הנובה

רעות לב - מנהלת מרכז חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה

אפרת אטון - מנכ"לית עמותת לב פתוח

משה אלעד - מנהל אנשים טובים, עמותת על"ם לנוער במצבי סיכון

ד"ר גלי שטופמן - מנהלת אגף רפואה, מכבי טבעי, מנהלת יחידה לרפואה אינטגרטיבית, מרכז רפואי ברזילי, מכבי שירותי בריאות

נמרוד איזנברג - מנהלת פיתוח מקצועי רופאי חלום - ליצנות בשירות הרפואה

נריה שרעבי - שורד המסיבה בנובה, קהילת עתיד לניצולים ולפצועים

מתן חורש - עו"ד, מייצג את שורד הנובה נריה שרעבי

מיקה וייס - מפקחת לשירותים סוציאליים ומרכזת קישור, משרד הביטחון

דפנה סידס-כהן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ישיבת מעקב - צרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום

שלום לכל המוזמנים והמוזמנות שנמצאים כאן. אנחנו פותחים פה דיון נוסף: סטטוס המענים לצעירים וצעירות שורדי המסיבות. לצערי אי אפשר לפתוח בתנחומים על בוקר לא פשוט בו נהרגו ארבעה חיילים בצפון הרצועה וליבנו יוצא אל המשפחות. יהי זכרם ברוך ואני מקווה שלא יהיו יותר נופלים והרוגים ושבאמת יחזרו כולם.

אני מודה לכם שאתם כאן ויש לומר שהוועדה הזאת יוצאת במקרה, אבל די טוב, יום לאחר הדיון בנושא של סטטוס ומענים לשורדי המסיבות. לכן אני רוצה לחסוך את כל הפתיחה שנראה בזה איזה שהוא רצף, ואת הסקירה המקדימה. ונגיד שלאור בקשת הארגונים גם ומי שפעילים איתנו כבר מחודש דצמבר בנושא, אנחנו נפתח הפעם עם משרדי הממשלה ושאלות. כמובן כולם ידברו. הוועדה שלי היא ועדה ארוכה, אני נותנת לכולם לדבר כדי שנוכל למצות תהליכים. אני כן אגיד שבדיונים קודמים המון פניות ציבור נפתרו מול הרשויות וחלק מהדברים גם קרו ברמה הרוחבית, אז אני רואה ערך לדיון ארוך ויסודי.

אני מודה לכולכם שאתם כאן איתנו. וכמובן כל האורחים מהחברה האזרחית, בין אם זה ארגונים, שורדים, משפחות. אנחנו נפתח במשרדי הממשלה, אבל כמובן ששאלות מן הסתם תוכלו לשאול וחשוב מאוד שגם נוכל ללבן חלק מהסוגיות. אז אני ממש מודה לכל מי שנמצאים כאן היום.

אני גם ארצה לשמוע על הסטטוס של החלטת הממשלה לגבי חלק מהתהליכים שגם ליווינו כאן, כמו הפיצויים לקבוצת החיילים של השורדים ועוד. תודה רבה.

אני רוצה לפתוח עם אל"מ יונית קורעין, רמ"ח פרט ושכר באכ"א. תודה יונית שאת איתנו פה היום. אני רוצה גם למקד רגע כמה שאלות. אני רוצה לשאול, האם כבר נעשתה השוואה לרשימות של שורדי המסיבות ובדיקה אם אכן יש קבוצה של רק 188 שורדים חיילים או יותר? וכמה מתוכם שוחררו או בשירות ומטופלים. וכמובן אינפורמציה שיש לך להוסיף על החלטת הממשלה והכול. תודה.

בוקר טוב לכולם. יונית רמ"ח פרט והשכר באכ"א, בצה"ל. נעשתה השוואה. נכון ליום ה-7 באוקטובר היו בשירות 185 בסדיר. כשאנחנו מסתכלים גם על אנשי מילואים שהוכרו לאחר מכן אנחנו מדברים 245. אבל אני כן אתייחס ל-185.

245 שהיו בתוך צו וגם?

או הוכרו בדיעבד. כלומר היו נוספים, אבל 185 היו בסדיר. מתוכם 179 היו בשירות חובה ושישה בשירות קבע. היום יש לנו בשירות חובה, נותרו לנו 44 ועוד שבעה בסוג שירות קבע. כל השאר או השתחררו למילואים או השתחררו לפטור. בתהליכים שאנחנו עשינו מולם אנחנו בתחילת הדרך היינו מנהלים איתם שיחות באמת כל שבוע, כדי לבדוק האם יש פערים או מענים שצריך לתת לאוכלוסייה.

אבל הצלחתם לתפוס את כולם? כי בתשובות שלכם אלינו לא הצלחתם לתפוס את כולם. זאת אומרת, מה שיש קשר עם 113 שמופיע לי.

לאחר מכן נוצר קשר עם כולם.

לאחר מכן נוצר קשר עם כולם, אוקיי.

אנחנו עדיין ממשיכים לעשות שיחות אחת לחודש, כיוון שבאמת כבר יש פחות אתגרים ובעיות שעולות. אני אגיד שיש 10 חיילים מבין כל החיילים שדיברתי עליהם קודם שהגישו בקשות ת"ש כאלה ואחרות. תשעה מהם כבר טופלו ואושרו ואחת עוד נמצאת בתהליך, כי היא חדשה.

לגבי סטטוס טיפול נפשי רציף?

בוקר טוב, כרמל קלה, ראש הענף הקליני ברפואה.

תודה שאתה כאן איתנו.

בשמחה. אנחנו בעצם מיפינו בין החיילים. בעצם יש לנו כרגע כשליש, 34% שהם מטופלים כיום על ידי שירותי בריאות הנפש של הצבא. 50% טופלו והטיפול בהם הסתיים, 22 חיילים. היו כאלה שלא היו מעוניינים בטיפול. סך הכול בעצם אפשר להגיד שנוצר קשר עם כולם, לעשות reaching out, לנסות להציע להם טיפול.

הרושם שלי מסקירה של התיקים וגם משיח עם קב"נים שטיפלו בהם היה שסך הכול היה טיפול רציף, עם היענות לטיפול בחלק גדול מהאנשים.

בדיון הקודם נמסר לנו שפה היה הפער.

כלומר?

שגם יש בעיה עם הרציפות והזמינות וגם עם היכולת לבחור את המטפל, שזה דבר שהוא מן הסתם מאוד משמעותי.

וגם טיפולים משלימים.

אפשר לחזור על המספרים? כי הם פשוט לא מסתדרים לנו.

כרגע 50% מהחיילים שהיו משרתים.

ממי שמשרת היום, כלומר מה-44 שבחובה?

טופלו והטיפול בהם הסתיים. אני נותן סטטוס על מי שעכשיו חייל. ואנחנו מדברים על 34% שהם עדיין בטיפול. יש לנו מספר קטן יותר שהוצע להם טיפול ולא היו מעוניינים ועוד חייל אחד שמשתחרר בימים האלה.

זאת אומרת מבחינתם ברמה הטיפולית להגיע הגעתם למאה אחוז.

נכון.

מי שבחר כך וכך. אבל מבחינת מה שהיה בדיון הקודם, תקני אותי מירב, אני זוכרת שהיו מי שאמרו שהם רצו מטפל ספציפי, וזה בגלל שזה דרך הצבא זה נמנע מהם. מה עשיתם במצבים כאלה?

תראו, ככלל אנחנו בגישה שנכון שאדם יהיה מטופל על ידי קצין בריאות הנפש ביחידה שלו. הדבר הזה קשור גם ליכולת קשר עם מפקדים, היכולת להתאים תנאי שירות בהתאם למצב של חייל. היכרות של הקב"ן עם היחידה ואופני היחידה. אנחנו באמת מאמינים שזה הדבר הנכון לעשות.

היו חיילים שביקשו לעשות טיפול אזרחי במקביל, זה עניין שלהם. היו כאלה שביקשו לעבור למרכז טיפולי אחר, תעצומות. חלק מהמרכז שאנחנו הקמנו לנפגעי פוסט טראומה בצבא, והם עברו לשם. לחלק מהאנשים הייתה את היכולת לבחור או להתאים טיפול כשזה לא הסתדר. אבל שוב, אני לא יודע לגבי מקרה פרטני שמישהו רצה משהו כזה או אחר. ככלל רוב האנשים מטופלים ומדגימה שעשיתי גם ראיתי שהתהליכים הושלמו לגבי חלק גדול מהם.

קודם כל תודה על האינפורמציה הזאת. האם יש לכם שאלה ספציפית בנושא הזה?

אני אגיד שככל שהחיילים הולכים ומשתחררים אז גם כמות הפניות אלינו יורדת. כלומר, אנחנו רואים שיש גם, כל מי ששוחרר נכנס לתוך איזה שהוא תהליך. אנחנו עובדים בסך הכול בשיתוף פעולה עם אגף פרט ועם רע"ן קליני. אז זה באמת הולך ופחות. רק צריך רגע להבין מה קורה עכשיו בהמשך.

אני רק רוצה להבין, ברגע שהם משתחררים הם זכאים גם לטיפולים מבחוץ.

תלוי איזה הכרה יש להם.

תלוי איזה הכרה ואם עשו את התהליך תוך כדי השירות. וזה בעצם שלב הביניים שהוא משמעותי, של לייצר את התהליך.

וצריך רגע להבין שההכרה שלהם, כלומר יש שלוש רמות של הכרה. חברים פה יכולים לפרט. אם הם ב-01 אז הם זכאים רק לטיפולים. אם הם ב-02 הם זכאים לטיפולים פלוס תט"ר. אם הם ב-03 הם זכאים לטיפולים, פלוס תט"ר, פלוס משהו על חשבון התגמולים. ואז הם מקבלים את המעטפת היותר רחבה. צריך רגע להבין כמה מתוך סך החיילים, באיזה הכרה הם נמצאים, כדי שנבין בעצם איפה יש פערים.

נכון, אחת, שתיים או שלוש. אז באמת השאלה האם בטווח הזה יש מי שלוקח אחריות כדי לוודא איתם הכרה?

משרד הביטחון לא פה? כי מיקה אמרה שהיא תעלה בזום. אני עובדת איתה צמוד ויש לה תשובות מפורטות לגבי זה, אז נראה לי שכדאי.

אז קודם כל נגיד לצה"ל תודה לרגע זה. נשמע לרגע את משרד הביטחון, בזום. אני רואה מיקה ויוסרי. כן? מיקה שלום, תודה שאת איתנו.

בוקר טוב. נעים מאוד, אני מיקה וייס, אני עובדת סוציאלית באגף שיקום, במטה של אגף שיקום. ובאמת מתחילת הלחימה אני אחראית על כל מערך הקישור לבתי חולים, שאחראים בעצם לקליטה מהירה של כל הפצועים שנקלטים בבתי החולים בארץ ועוברים לאגף השיקום. אנחנו אחראים בעצם על המעטפת גם לאורך כל ההכרה שלהם ומגישים איתם בקשות להכרה ומיידעים אותם בכל הזכויות שלהם.

אני אתייחס רגע לשורדי הנובה, לחיילים שהיו בזמן השירות הצבאי שלהם ב-7.10. באמת בנתון שאנחנו מכירים מהצבא אנחנו מדברים על 185 חיילים בשירות חובה וקבע. שמתוכם 99 הוכרו באגף השיקום בהכרות שונות. מה זה אומר ההכרות השונות? הם בעצם בתחילה של איזה שהוא הליך הכרה אצלנו.

99 וזה משתנה כל יום, כי יש חייל שהשתחרר או שהגיש בקשה אז הוא בעצם יכול בעצם להגיש את הבקשה לאגף השיקום. ושוב, בעצם הפנייה יכולה גם להיות או באופן עצמאי או שהיה איזה שהיא העברה מסודרת, אם זה חיילים שטופלו במנש"ה והוחלט בעצם על תהליך שחרור מיידי, אז אנחנו מרימים איתו את הבקשות להכרה והוא מוכר. ויש חיילים ששוחררו. אני מכירה 12 כאלה ששוחררו מהצבא וטרם הגישו בקשה למשרד הביטחון.

אתם עושים פנייה יזומה?

כן. אני אגיד שגם איתי נמצאת כאן רותם הייטר ממדור קשר עד בת"ש, שהם בעצם אמונים לפנות לכל אותם חיילים שהשתחררו מהשירות הצבאי ובעצם הם לא מאושפזים. אם הם מאושפזים אז אגף השיקום מגיע. ואם לא מאושפזים אז בעצם הצבא מציע להם מדור קשר עד מציע להם להגיש בקשה לאגף שיקום במידה והם רואים צורך. במידה והיה איזה שהוא, אם זה פגיעה פיזית או פגיעה נפשית הם יכולים להגיש בקשה לאגף השיקום.

באגף השיקום כל מי שמתחיל בקשה להכרה מקבל טיפול נפשי באופן מלא. זאת אומרת הוא מקבל טיפולים בלי הגבלה. טיפולים נפשיים. בנוסף, במידה ומישהו בעצם מעיד שהוא לא יכול לעבוד הוא גם זכאי לקבל תט"ר – תגמול טיפול רפואי. שזה בעצם ימי המחלה. הוא מגיש בקשה, אומר שהוא לא יכול לעבוד ובעצם הוא מקבל את התט"ר.

אנחנו יודעים כמה קיבלו תט"ר עד כה?

כן. כרגע מתוך ה-99 שניים כבר בעצם עברו ועדה רפואית. אני אתייחס לוועדות הרפואיות כבר. 48 נמצאים בהכרה עקרונית. כלומר, הם סיימו את כל התהליך של הגשת הבקשה, כל המסמכים הרפואיים ובעצם מוכרים. השלב הבא זה בעצם ועדה רפואית. בעצם כל השאר או שטרם שוחררו מהצבא ו-39 כרגע מספר שהם עדיין לא סיימו להגיש, לא הסתיים הבירור של הבקשה שלהם. הם הגישו את הבקשה ועדיין יש איזה שהוא עוד מסמכים שהם צריכים להגיש.

לגבי היידוע של הזכויות. לאורך כל הזמן שהם גם עדיין לא סיימו להגיש את הבקשה יש להם את הטיפול הנפשי. ואם, שוב, הם רוצים ולא יכולים לעבוד בזמן הזה הם מגישים את הבקשה ואין בעיה לקבל את התט"ר.

שזה בעצם את אומרת הטיפול הנפשי שלאורך כל הזמן זה ה-99 כרגע. ויש לנו עוד כ-86 שצריך לראות.

או לא שוחררו, או לא הגישו בקשה להכרה. ושצה"ל עושה פנייה יזומה לכל אותם ה-86. יש לנו את האנשים, יש לנו את המספרים שלהם. בנוסף אגף השיקום ב-20.11 יקיים מפגש עם כל ה-185 שברשימה, מפגש זום, שיידעו על הזכויות, ידעו על התהליכים. בנוסף לכל אותם זומים שאנחנו מקיימים. כל פצוע משתייך למחוז שבאזור הגיאוגרפי, שגם שם בעצם מבצעים שיחות טלפון ומעקב ויש איש קשר אישי.

מיקה, יש לך גם להגיד לנו אולי מתי מתחילות הוועדות הרפואיות?

אז עכשיו אני אתייחס לוועדות הרפואיות. ככלל, אגף השיקום החליט ששנה מיום הפציעה לא מקיימים ועדות רפואיות בשביל לתת רגע לפציעה להחלים ולא להכניס לאיזה שהוא סטרס של ועדות רפואיות. אבל מי שכן מרגיש שהוא רוצה לגשת לוועדה רפואית אנחנו לא מונעים את זה ממנו. הוא יכול לגשת לוועדה רפואית. ומתוך כל מי שכרגע הגיש בקשה להכרה שניים כבר בעצם מוכרים עם אחוזי נכות, מעל 20% נכות. ובעצם הוא מקבל את כל המעטפת.

אבל בעצם מיקה, עכשיו לאחר שנה.

אבל עד הוועדה הרפואית, ובגלל שאנחנו כרגע דחינו את הוועדות, מי שנמצא בהכרה עקרונית אנחנו מקדימים לו זכויות. זכויות שרלוונטיות. אם זה כניסה לחוות השיקומית וכל המענים השיקומיים שאגף השיקום יודע להציע, אנחנו מקדימים את הזכויות, גם למי שטרם עבר ועדה רפואית. אם זה כניסה ללימודים, כן אפשרות למי שאובחן עם פוסט טראומה ועוד מענים.

לכן אנחנו לא רוצים להכניס את הסטרס של הוועדות הרפואיות והם לא נפגעים בזכויות שלהם, זה מה שחשוב להגיד.

זה אני מבינה. השאלה שלי לגבי הוועדות הרפואיות עכשיו, כשעברה שנה, האם גם פה ספציפית למקום הזה יש פנייה יזומה שתסביר? הרי זה תהליך בסופו של דבר ונגיד עכשיו זה באמת הזמן, מי שמרגיש לא כי הוא פנה יזום, אלא כי אנחנו מסבירים שיש את האפשרות הזאת?

אנחנו עדיין לא שם. אנחנו כן בגלל שהחבר'ה שהיו ב-7.10 שקראו מהצבא בחודשים שלאחר השחרור. זאת אומרת ב-7.10 הם נכחו בנובה, הם טופלו על ידי רשויות הצבא ואחר כך בעצם הם עברו אלינו. לכן אנחנו סופרים את השנה מהרגע שבו הוא הגיש בקשה להכרה במשרד הביטחון.

שוב אני חוזרת, מי שמרגיש נכון לגשת לוועדה הרפואית, למרות שאין שום צורך, כי כל הזכאויות שלו הוקדמו. הוא גם מקבל תגמול, מענק על חשבון תגמולים עתידיים. כלומר, גם מי שהוכר במעמד של הכרה עקרונית מקבל את הקצבה שהיה אמור לקבל, מעל 20% נכות. אבל שוב אני חוזרת, מי שיכול ורוצה לגשת לוועדה רפואית הוא מגיש את הפנייה ויכול לגשת לוועדות רפואיות. כאשר יגיעו החודשים הקרובים אנחנו כן נעשה פנייה יזומה לכל מי שצריך בסופו של דבר לגשת לוועדה הרפואית ואנחנו נסביר. גם בזום שעתיד להתקיים ב-20.11.2024 אנחנו נסביר על התהליך של הוועדות הרפואיות.

תודה מיקה. יש מישהי בשם דניאל גרינבאום? היי דניאל, תודה שאת פה איתנו. את תרצי לשאול אולי את משרד הביטחון ואת הצבא? כי אני יודעת שאת באת בנושא הזה.

כן. האמת יש לי מספר נקודות שאני אשמח להעלות. קוראים לי דניאל, אני שורדת הנובה, לא ניצולה, אף אחד לא הציל אותי באותו יום.

בזמן הנובה אני הייתי קצינה בקבע, עכשיו אני קצינה במילואים. בעצם השאלות שיש לי להעלות הן בשמי ובשם עוד בערך 200 חיילים שחלקם גם עכשיו נלחמים כדי שאנחנו נוכל לשבת פה ועדיין לא קיבלו או אפילו התחילו לקבל חלק מהזכויות הבסיסיות שלהם בעיניי.

דבר ראשון אני רוצה להעלות את נושא המענה הקב"ני, גם לאחר הנובה וגם כקצינה וכמפקדת לשעבר אישית אני יכולה להגיד שלא הוצע לי בכלל. חיילים שכן הוצע להם, ואני אומרת את זה מהשטח, מחברים, זה לא מלמעלה, הטיפול לא תמיד היה הולם. לא כל חייל יכול היה לבוא ולהגיד לקב"ן אם לדוגמה הוא היה על איזה שהם חומרים מסוימים. לא תמיד חייל מוכן לבוא ולבקש קב"ן כי הוא לא רוצה שזה בסוף יפגע בו. חייל שנמצא בתוך צוות לא יכול לבוא לקב"ן ולהגיד שקשה לו לתפקד, בידיעה שהוא יפגע בצוות שלו.

בעצם דניאל את אומרת שדווקא הימצאות של קב"ן בתוך הצוות הוא לפעמים גורם מאוד לא נעים.

חד משמעית.

יש בזה גם אלמנו שהוא מפריע לאותה, גם בפרטיות.

בסוף הרבה פעמים טיפול זה משהו שאתה צריך לקבל מבן אדם חיצוני, לא מבן האדם הכי קרוב אליך. אמא שלי מטפלת ואני לא אלך לקבל טיפול מאמא שלי, כי זה לא ראוי.

בנוסף הרבה קב"נים ששלחו חיילים ישירות לטיפול רפואי על כדורים, שזה משהו שלא כל חייל, אני בעצמי לא רציתי והרבה חיילים גם שלא רוצים. הרבה חיילים שהעבירו אותם מקב"ן לקב"ן. אני מכירה אישית חייל שהעבירו אותו בפרק זמן של כמה חודשים בין בערך שבעה קב"נים. אני לא חושבת שאני צריכה להגיד לכם כמה זה פוגע בקו טיפול רציף, כמה קשה זה לפתוח את הנושא פעם אחת אל מול קב"ן, אז שבע פעמים אל מול שבעה קב"נים שונים.

זמינות. הרבה קב"נים שהזמינות שלהם לא גבוהה. הרבה חיילים שהגיעו לקב"ן פעם בחודש לא כי הם רצו, אלא בלית ברירה. אף חייל לא מונע מעצמו טיפול. אף חייל לא רוצה למנוע מעצמו טיפול. תאמינו לי, לא אחרי מה שעברנו.

המון חיילים שמממנים פסיכולוגים פרטיים. פסיכולוג עולה בממוצע 400 שקלים, פלוס מינוס. משכורת בממוצע לחיילים זה הממוצע מג'וב עד חייל לוחם חוד הוא 2,300. 1,600 שקלים מזה בחודש הולכים על טיפולים, תעשו את החישוב לבד, בלי לקבל שום החזר מהצבא כשאתה עוד בסדיר או בקבע.

נושא נוסף שחשוב לי לגעת בו זה בעקבות החלטת הממשלה על הפיצוי האוטומטי ל-60,000 שקלים לחיילים שלא הוכרו על ידי המשרד עם נכות. מה עם מי שכבר כן בתהליך? מה עם מי שכבר אחרי ועדות? מעבר לזה, ה-60,000 עדיין לא מתייחסים ל-17,000 שקלים שכל החברים שלי ואפילו אחותי, ששרדה איתי את הנובה והיא תחת ביטוח לאומי, קיבלו. רק נוסיף עוד פעם, 60,000 שקלים, פסיכולוג בממוצע 400 שקלים, 150 טיפולים, פוסט טראומה לא נעלמת אחרי 150 טפולים, אחרי שלוש שנים של טיפול. לצערי, הלוואי וכן.

עוד נקודה זה נושא הטיפולים האלטרנטיביים. עד שאני קיבלתי הכרה 03, אני הגשתי את הנכות בינואר, כאשר שוחררתי ממילואים. עד אפריל לא הוכרתי. רק ביולי הוכרתי עם 03 כאשר מינואר הגשתי את האבחון על פוסט טראומה. שבעה חודשים עם אבחון לפוסט טראומה עד שהוכרתי כ-03. ולא קיבלתי את הטיפול האלטרנטיבי עד אז. כאשר עוד פעם, כל החברים מביטוח לאומי ואפילו אחותי מביטוח לאומי קיבלו. שבעה חודשים.

הטראומה קרתה לנו ב-7.10 ולא רק כאשר משרד הביטחון מאשר הכרה 03. לחכות עד שכל אחד יוכר 03 ורק אז לתת טיפול אלטרנטיבי זה מאוחר מידי. למה לא מההתחלה אפשר לאפשר טיפול אלטרנטיבי לכל חייל שמגיש בקשה? אנחנו לא משחקים על פוסט טראומה, אני מבטיחה לכם.

עוד נושא שהוא מבחינתי מאוד כואב לי, למרות שעוד פעם, אני כבר לא בכובע הזה, למזלי. כל הנושאים שהעליתי מתייחסים רק לחיילים שכבר שוחררו והגישו הכרה. מה עם כל החיילים שעדיין בסדיר? 44 חיילים, נניח התגייסו יום לפני הנובה. נשאר להם עוד שנתיים לשירות. שנתיים בלי טיפול. שנתיים בלי יכולת להגיש, שנתיים בלי הכרה. זה להסתובב שלוש שנים בעולם כשאתה חייל ואף אחד לא מכיר בך כבעל פוסט טראומה. אנחנו עם הכרה ואנחנו כואבים. אז לחשוב על מי שלא, ועכשיו כנראה בשדה הקרב? יש הרבה כאלה חברים שלי טובים, הרבה כאלה.

נכון. גם היו פה חלקם שאמרו שהם התגייסו ישר אחר כך.

בדיוק. אני מבינה למה. גם אני התגייסתי אחר כך, כי אני מבינה את הצורך. עם כל הכאב ועם כל הקושי, זה הצורך, אחרת לא היינו פה.

מעבר לחיילים שבסדיר, מה עם חיילי קבע? אני הייתי בקבע. אם הייתי ממשיכה והייתי חותמת עוד הייתי צריכה לחכות עד סוף החתימה כדי לקבל הכרה, כדי לקבל זכויות בסיסיות? חברה הכי טובה שלי שרדה איתי את הנובה והיא חתמה שבע שנים קדימה כולל לימודים. היא צריכה לחכות שבע שנים בשביל זכויות בסיסיות? בשביל הכרה? איך זה הגיוני? איך אנחנו יוצאים להילחם, איך אנחנו מתגייסים למטרה הטובה הזאת, למטרה הנעלה הזאת? ואנחנו נלחמים ואנחנו מרגישים שאף אחד לא נלחם בשבילנו. ואני אומרת את זה עם קול שבור, כי אני חוויתי את זה ואני ממשיכה לחוות את זה.

זה גם כואב לי לשמוע את זה אחרי שנה, אני חייבת לומר.

שנה ואני עדיין ללא ועדה רפואית. ואני לא נפגעתי פיזית. ואני מניחה שאם הייתי נפגעת פיזית הייתי מקבלת כבר ועדה והיו שולחים אותי כנראה לבית חולים והיו מגיעים אליי עד לבית החולים מאגף השיקום. זה שלא נפצעתי פיזית לא אומר שלא נפצעתי.

אני לא יודעת אם אתם רואים את זה עליי, אני מקווה מאוד שלא, אני נלחמת מאוד לא להראות את זה. אבל זה קיים בי ובכל אחד מהחיילים הסדירים, אנשי הקבע ואפילו החיילים שעכשיו קפצו למילואים. וזה פה, זה קיים. ואם אתם לא תעזרו לנו זה ימשיך להיות קיים. זהו, תודה.

דניאל, קודם כל תודה שאת פה וחלקת איתנו. וכמובן את תוכלי לדבר גם אחר כך בכל הזדמנות. טוב שהפנית את הנקודות הללו פה וזה חשוב.

תרצו להתייחס?

אני רוצה להתייחס לטיפולים האלטרנטיביים. כי בעצם מלבד ה-38 שורדי נובה שבעצם נמצאים במעמד 01, שאני אסביר שוב, במעמד 01 עדיין אין לנו מסמכים מספיקים כדי לאשר הכרה עקרונית. לכן זה מעמד שקודם מקבלים טיפול נפשי, גם פסיכיאטר וגם טיפול נפשי עם מטפל. ואנחנו יודעים את הצורך, כי בנוסף יש לנו עוד עשרות פצועים שהגישו בקשה למצב נפשי מכל המלחמה הזו. ואנחנו יודעים את הצורך בטיפולים האלטרנטיביים.

טיפול אלטרנטיבי כיום ניתן לכל מי שמוכר עם פוסט טראומה, כחלק מרפורמת "נפש אחת" שהתחלנו ב-2021. מדובר ב-6,000 שקלים בשנה, שכל מי שיש לו הכרה בפוסט טראומה יכול לקבל. ואנחנו מודעים לצורך המאוד גדול בטיפולים אלטרנטיביים שיכולים לפעמים לעזור יותר מטיפול נפשי.

הרבה שורדים אמרו, ואולי זה משהו שמייחד יותר קבוצה צעירה יותר, שהטיפולים הרגילים פשוט לא הצליחו להתחבר ולהיכנס לתלם הזה והטיפולים האלטרנטיביים פשוט הוציאו משהו אחר שמצליח, ככל שניתן לרפא. וזה ממש נשמע הרבה. זאת אומרת, על פני שנה אני שמעתי את זה בלי סוף.

אני רוצה רגע להגיד משהו.

גם אנחנו. לכן אנחנו עובדים על זה באופן משפטי, כדי לאשר שגם מי שעדיין לא קיבל את ההכרה העקרונית על פוסט טראומה כן יוכל לקבל איזה שהוא מענה של טיפולים אלטרנטיביים. שיוכל לבחור את סוג הטיפול שהוא בוחר. ואני מתחברת למה שאת אומרת, אני חושבת שאגף השיקום עושה פתיחה של מענים ייחודיים, כי אנחנו מבינים את הצרכים גם של פוסט טראומה וגם עצם של עוד בעיות אחרות שאנחנו באמת רואים. אם זה החוות השיקומיות, ששם יש טיפול בבעלי חיים ובעצם טיפול לא קונבנציונלי עם מטפל. ואם זה כלב שירות שאנחנו נותנים למי שעם פוסט טראומה. לכן אנחנו רואים תוצאות, אנחנו עובדים על זה לצורך הרחבת המענה. זה דורש אישור יועמ"ש ושינוי באיזה שהיא חקיקה.

למה צריך אישור יועמ"ש?

אני רוצה רגע להגיד משהו.

אין בעיה, מירב תגיב ואני אשאל אותך מיקה אחרי זה למה צריך.

אני רוצה להזכיר שביטוח לאומי בעצם הקדימו את מתן המענים המשלימים רק על סמך הכרה. כלומר אתה אפילו לא צריך לעבור ועדה. ביטוח לאומי עשו את זה ואפשרו את הדבר הזה. אז יכול להיות שגם הצבא יודע לעשות את זה.

יותר מזה, אם החלטת הממשלה אומרת שקבוצת החיילים משווים את תנאיה לקבוצת השורדים הכללית אז זה אמור להיות גם בסוגיות הללו, לא רק במענק. גם בבירוקרטיה.

אני חייבת להגיד גם שזה נראה לי בסך הכול נורא פשוט ובזמנו הייתה לי שיחה עם הקודמת של יונית בתפקיד שאמרה שהיא תדבר עם המשנה ליועץ המשפטי בביטוח לאומי ושאולי יחילו את זה. כלומר, ביטוח לאומי ייקחו את זה עליהם דרך "נפש אחת" ויתחשבנו אחר כך במה שצריך ויתנו את ההכרה של הטיפולים.

אנחנו נכניס את זה גם לסיכום, קודם כל.

אולי כדאי לשמוע באמת למה צריך יועמ"ש ולא לעשות את זה פשוט.

והדבר הנוסף זה לא לתת את זה רק למי שהשתחרר, לתת את זה לכל החיילים שהיו, לכל ה-186. שלא יהיה מצב שמחילים את זה רק על מי שהשתחרר.

מי שנשאר במילואים וקבע וכו' הוא גם חלק.

וחובה, גם סדיר.

מי שרק התגייס.

בדיוק, שלא יהיה מצב שהם נשארים מאחור.

שמי ד"ר גלי שטופמן, אני מנהלת אגף הרפואה של שירותי רפואה משלימה של מכבי ואני מנהלת יחידה לרפואה אינטגרטיבית במרכז רפואי ברזילי.

רציתי להגיד עוד אספקט שאני שמחה שמבינים פה את החשיבות של רפואה אינטגרטיבית ומשלימה בטיפול בנפגעים. אבל אחד הדברים שרואים גם במחקר וגם בהתנסות שלנו גם בברזילי וגם בקופת חולים מכבי זה הצורך במתן מענה מהיר. כי הרבה פעמים דווקא בשלבים הראשונים לאחר הפגיעה, ככל שהמענה מהיר יותר היכולת שלו להשפיע ולסייע בדיוק בממשק הזה של גוף נפש הוא גבוה יותר. זה נראה גם, הייתה יוזמה למשל ביער הסודי בקפריסין לטיפול משולב בנפגעי הנובה. אני עצמי גם טיפלתי שם כמטפלת, נשלחתי מטעם קופת חולים מכבי. ככל שהשבועות נקפו האפקט היה פחות טוב. זאת אומרת השבועות הראשונים נעזרו יותר, ככל שהמענה מהיר יותר. כך שכל עיכוב פה הוא באמת חבל ומפחית את התועלת. תמיד תהיה תועלת, אבל התועלת ככל שהיא מוקדם יותר טוב יותר.

חד משמעית. מיקה, אני באמת אשמח גם להתייחסות בהקשר הזה וגם אני רוצה לשמוע על קבוצת השורדים החיילים בהקשר של השוואת התנאים גם למענק וכל שאר הדברים, האם הדברים האלה כבר נכנסו לתוקף או עתידים להיכנס בקרוב?

אני מתייחסת בעצם לטיפולים האלטרנטיביים, למה בעצם צריך את אישור היועמ"ש. מדובר כאן בעצם בהקדמת זכויות. שמי שנמצא בהכרה עקרונית לא צריך לעבור את כל הוועדות. גם מי שנמצא במעמד עקרוני מקבל, מה שהסברתי קודם, את כל הקדמת הזכויות, גם את הטיפולים האלטרנטיביים. מי שנמצא במעמד שעוד בלי מסמכים רפואיים ורק הגיש את הבקשה ולא סיים את כל התהליך אי אפשר להקדים את הזכויות.

כמה הגישו בקשה להקדמת זכויות?

אנחנו נותנים את זה אוטומטית. כל מי שבעצם סיים את כל הבירור שלו ביחידת ההכרה באגף השיקום וקיבל בעצם את האישור העקרוני לגשת לוועדה, אוטומטית יוקדמו לו הזכויות והוא יוכל בעצם לקבל את המענק.

עכשיו אני אגיד עוד דבר, גם מי שנמצא במעמד עדיין שלא סיים להשלים, עוד אין אבחנה, עוד לא סיים בעצם את כל שלבי התהליך מול ההכרה הסופית והולך, שוב אני מסבירה שהקדמת זכויות של טיפול אלטרנטיביים זה תחת רפורמת "נפש אחת" לפוסט טראומתיים. ומי שבתקופה הזאת שילם, זה בעצם מענק של 6,000 שקלים שאנחנו נותנים לכל הטיפולים האלטרנטיביים. אם מישהו הלך בתקופה הזאת לכל טיפול אלטרנטיבי ובסופו של דבר הוא יוכר, אז במקום מיום הפציעה הוא יוכר מה-7.10 ויוכל להגיש את הקבלות האלו ולקבל את ההחזר.

אבל שוב אני חוזרת, אנחנו כן בוחנים את האפשרות שגם חיילים שנמצאים במעמד 01, כלומר בהכרה שעדיין אין לו את כל המסמכים, יוכל לקבל בנוסף לטיפול הנפשי גם טיפולים אלטרנטיביים. זה בבדיקה של יועמ"ש ואנחנו נעדכן.

אנחנו גם נגיש על זה בקשה מצידנו.

ואני אשמח אם אפשר עוד פעם לחזור על המספרים, כי משהו לא מסתדר.

איזה מהמספרים?

אם אנחנו מבינים שהיו 185 חיילים בסדיר וכיום נשארו 44 בחובה ושבעה בקבע. זה אומר שיש לנו 51 בשירות כרגע. זה אומר ש-134 צריכים לקבל מענה במשרד הביטחון. המספרים לא מסתדרים. כלומר, אני מנסה רגע להבין איך ה-134 מתחלקים.

כרגע מה שאת אמרת זה 99. נכון? אז בעצם פער של 35.

אפשר לסדר את המספרים רגע?

מיקה, הפער של ה-35?

אני גם עם גורמי הצבא, אני רגע אעשה שוב. 185 אנחנו מדברים. 86 מתוכם טרם הגישו בקשה להכרה. שמתוך ה-88 אנחנו מדברים על 44 שעדיין נמצאים בשירות חובה וכל השאר בעצם או שהם נכנסו לקבע או שהם עדיין לא הגישו בקשה למשרד הביטחון, שזה גם יכול להיות.

ואת אומרת בעצם שאתם עכשיו הולכים לקיים זומים יזומים?

גם הצבא פונה לכל הרשימה שיש לנו, הוא פנה אליהם בבקשה להגיש את הבקשה. ואנחנו גם נעשה להם זום שמי שרוצה יכול להגיש בקשה להכרה בזכות נכה.

בסדר גמור. מיקה, תודה על הזמן. אני אודה לך אם תוכלי להיות במקרה שיעלו פה עוד שאלות גם מהאורחים. תודה רבה. במקרה ותרצו גם לשאול בהמשך את משרד הביטחון אז מיקה איתנו עוד בזום. אני רוצה לעבור מפה למס רכוש, רשות המיסים, עו"ד אפרת אורן. תודה אפרת שהגעת אלינו היום.

אני רוצה לשאול, אלה דברים שכן נשאלו פה בדיונים הקודמים שהיו אצלנו. אבל האם פיצוי ציוד, האם כבר הגענו למימוש מלא של פיצוי ציוד השורדים והיקף הפיצויים עד כה? ויותר נרצה לשמוע גם מספרים אחרי שנה. כמה פניות התקבלו, אושרו, נדחו? מה הסטטוס.

לצערי אנחנו לא יכולים לתת מספרים, כי אין לנו פילוח במערכות שלנו. אנחנו לא יכולים לעשות את ההבחנה בין תביעות של שורדי שנובה לבין תביעות אחרות של רכבים. בעיקר אנחנו מדברים על הנזקים ברכבים ועל הציוד שהושאר ברכבים או במסיבה במקרה הזה. אנחנו לא יודעים לעשות אצלנו במערכות. אין אצלנו איזה שהיא הבחנה בתוך המערכת הממוחשבת בין התביעות של שורדי הנובה, צעירים בעיקר, לבין יתר התביעות של הנזקים שקרו בעוטף ב-7.10. לכן לצערי אני לא יכולה לתת איזה שהוא פילוח של נתונים.

אני יכולה לומר שבתביעות, כל מי שהגיש לנו תביעה בגין נזק לרכב אנחנו אישרנו גם פיצוי בגין תכולה של 1,000 שקלים אוטומטית. מה שבדרך כלל אנחנו לא עושים, אנחנו מפצים רק בגין הרכב עצמו. אבל אנחנו הכנסנו איזה שהוא פיצוי אוטומטי של 1,000 שקלים עבור ציוד כלשהו שהיה כנראה ברכב. ובמקרים מיוחדים שהוגשו לנו תביעות, והוגשו לנו תביעות, אני יכולה לומר על תביעה שאני מכירה שמישהו הגיש בעד ציוד שהיה לו, ביגוד שהיה לו.

היו שם מלא בתי עסק קטנים, עוסקים מורשים.

כן, אבל אנחנו מדברים פה על הנזק הישיר. באמת על הציוד שהיה לאנשים איתם. אני יכולה לומר לך שמהיכרות שלי עם תביעות שהיו אז למשל מישהו שהגיש לנו, שורד נובה באמת שהגיש לנו תביעה על חפצים שהיו לו, כיסאות קמפינג, מחצלת, ביגוד יקר, ביגוד יוקרתי שהוא לקח איתו למסיבה. היו גם טענות שקצת היה קשה לנו לבדוק, על מכשירים קצת יותר יקרים. בכל מקרה, אני יכולה לומר שנגיד בתביעות כאלה של ציוד שהוא מעבר לסכום האוטומטי של 1,000 שקלים שפיצינו אנחנו בדקנו את התביעות האלה לגופן. במקרה הספציפי הזה הגענו לאיזה שהיא פשרה עם התובע.

קשה לי להבין איך אין יכולת פילוח כלשהי. הרי בסופו של דבר המערכות של הרשות הן מערכות מתקדמות.

כן, אבל אין בתביעות שלנו, אנחנו לא, הוגשו לנו עשרות אלפי תביעות. אין בטופס התביעה שלנו לא הייתה רובריקה של "אני שורד נובה", לא היה דבר כזה.

אבל מקום הפגיעה?

זה לא מצוין אצלנו. זאת אומרת, אני יכולה לומר לך שהוגשו לנו עשרות אלפי תביעות בדרום, במוקד שלנו בדרום. אבל אין לנו יכולת לפלח את התביעות של שורדי הנובה ושל הצעירים. אז לצערי אין לנו יכולת לספק נתונים כאלה. אני רק יכולה לומר שבאמת כשאלה שבמדיניות, גם הייתה אצלנו שאלה, אני חייבת לומר, של מה החוק מפצה במקרה של חפצים שנשארו ברכב.

כן. זה גם עלה כאן בדיון, לדעתי הדיון השני שקיימנו. בגלל שהמציאות היא כן מציאות חריגה, גם קבוצת צעירים היו פה שורדים. אני יודעת שנוכח כל מה שקרה זה נשמע שולי, אבל כן היו פה שורדים שאמרו האייפון שלי זה משהו שעבדתי עליו כל כך הרבה כדי לרכוש אותו. נשרף. מעט משאבים שהיו לי בגילי הצעיר. ואני יכולה להבין את הצורך שלהם.

כן, כן. אבל אנחנו באמת קיבלנו איזה שהיא החלטה, אם הוגשו לנו תביעות אנחנו כן קיבלנו החלטה. אני רק אומר במאמר מוסגר שחשוב לציין שהחוק שלנו בעיקרון מפצה בגין חפצים ביתיים שנמצאים בביתו של אדם. כל ההרחבה הזאת של לפצות בגין חפצים אישיים שנמצאים מחוץ לביתו של אדם היא איזה שהיא פרשנות באמת מרחיבה שאנחנו בוודאי הבנו שבאירוע הנוכחי צריך לעשות.

עכשיו גם מגיעים לשאלת הסכום. כי החוק שלנו מעמיד תקרות לפיצוי בגין חפצים בביתו של אדם. יש תקרה לריהוט, תקרה לביגוד, לחפצים אחרים, תקרה למכשירי חשמל. לכן אנחנו בעצם מוגבלים ובאמת אני אומר שבתביעה שהזכרתי של אדם שהייתה מחצלת וכיסאות ובגדים, הוגשה לנו תביעה על של 30,000 שקלים, שזה הרבה מעבר לתקרה של ריהוט בבית. אז גם מבחינת הסכומים אנחנו היינו מוגבלים. קיבלנו איזה שהיא החלטה שמאחר ויש בתקנות שלנו פיצוי, תקרה לחפץ ביתי אחר, אז החלטנו שמי שיגיש לנו תביעה ויוכל פחות או יותר להוכיח אנחנו ניתן לו את התקרה של אותו חפץ ביתי אחר, שזה בסביבות ה-14,000 שקלים, משהו כזה.

זאת אומרת שאם מישהו שהוא שורד נובה, שהטלפון שלו, ואני יכולה להבין את זה, אבד לו במהלך מנוסתו ומאמצי ההישרדות שלו, אלה תביעות שאנחנו טיפלנו בהם.

מתייחסים אליהם.

מתייחסים אליהם, בפירוש.

אני מזמינה פה את האורחים אם יש שאלות לרשות המיסים.

השאלה היא, אנחנו בחודשים האחרונים עשינו גם עבודה יפה עם רשות המיסים, קיבלנו פניות משורדי נובה שבעצם לא הצליחו להגיש בחודשים הראשונים את התביעות. הם הגישו אותם. יש לנו רשימה של איזה 20 שורדים שהגישו רק לפני חודש תביעה, כי לא היו מסוגלים להתמודד עם הדבר הזה. והשאלה היא אני מניחה שיש עוד כאלה ואנחנו לא הגענו לכולם. והשאלה היא עד מתי אתם תאפשרו להגיש עם איזה שהוא delay.

בעיקרון באמת זו שאלה טובה. החוק שלנו בעיקרון מגביל את האפשרות להגיש תביעות שלושה חודשים מיום קרות הנזק. במקרים כאלה, שאני יכולה לגמרי להבין אותם, אם תוגש לנו תביעה תוך הסבר שבן האדם הוא שורד נובה וכל הקשיים הנפשיים של התמודדות עם האירוע, אני משערת שאנחנו ניתן את הארכה ואנחנו נבחן את התביעות האלה. שלושת החודשים חלפו, כמובן, אנחנו נמצאים הרבה אחרי.

השאלה אם יש דרך, כלומר, יש כאלו שלא מתמודדים עם הבירוקרטיה. אם יש דרך לעשות איזה שהיא הצלבה של נתונים ולהגיד לאנשים תדעו שזה מענה שמס רכוש יכול לתת לכם. ותדעו שאם יש לכם קושי או לא הצלחתם למצות את הזכות הזאת עד עכשיו, תיבדק האפשרות לתת לכם ארכה.

בהחלט, כן.

אבל צריך בשביל זה לעשות הצלבה של נתונים.

הצלבה עם ביטוח לאומי, כן. אז אנחנו נוציא את זה גם כמסקנה בסיכום דיון.

זו בעיה ההצלבה. הם צריכים פשוט איזה שהיא דרך, המוסד לביטוח לאומי פשוט "פוש" להעביר להם.

אפשר לסנכרן את הנתונים מי היה במסיבות לעומת מי הגיש. העברת מידע בין גופים.

לא, רשות המיסים, אלה רשויות שעובדות ביחד, חד משמעית.

אפשר לנסות לצלוח אותו. בעיקרון כן, יש איזה עניין של העברת מידע בין גופים ציבוריים.

חודש חודשיים ואתם תדעו את זה.

אולי נשמע רגע את ביטוח לאומי. הרי בסוף ביטוח לאומי כן עובדות.

סליחה, לפני שאנחנו עוברים, באמת האנשים האלה שיש להם איזה שהוא אישור מביטוח לאומי שהם קיבלו שהם שורדים, אז הם פשוט צריכים לצרף את זה לתביעה, זה הכול.

אבל הכוונה בכיוון ההפוך, כמו שמירב בעצם אמרה, שאם יש בעצם אנשים שלא ידעו שהם יכולים להגיש או שהם עסוקים בעצמם כרגע, כי לצערנו זה המצב. שאתם תוכלו לפנות אליהם באופן יזום ולהגיד תשימו לב.

לא, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אני אומרת מראש שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אז יכול להיות שהרווחה יכולה לפנות. יכול להיות שאתם יכולים לפנות. יכול להיות שביטוח לאומי יכול לפנות.

אנחנו לא יוזמים. זה באמת עניין של רווחה, אולי של ביטוח לאומי. אבל אנחנו באמת לא יוזמים פניות.

האם אנחנו, כעמותות אזרחיות שבקשר עם השורדים, יכולים לבקש מהם או להגיד להם, בעצם לעדכן אותם שיש להם את האפשרות ושיעשו את זה בהקדם ותינתן להם האפשרות להגיש?

נעמה, זה מה שאני אני עשיתי עם הקבוצה שלי.

אני מציעה משהו כזה: קודם כל נשים בסיכום דיון קודם כל לאפשר את ההגשה באופן רשמי ונתכנס אחר כך כדי להבין מה אפשר. שנה וחצי מהאירוע, לתת את החמישה חודשים הנוספים האלה להגיש. אני חושבת שהרבה מכם אומרים שרק עכשיו אחרי שנה יש הרבה שמתפנים בכלל לעסוק בבירוקרטיות. אני פוגשת גם הרבה שורדים כאלה שהיו באמת שנה מנותקים. במציאות לא פשוטה. ולכן זו בקשה שאני חושבת שהיא נכונה. ונבין גם מה קורה לאחר מכן.

לגבי הצלבת נתונים, נשמע תכף את ביטוח לאומי. הסיפור של מיצוי זכויות יזום גם ככה עלה המון פעמים. אז לכן גם הסיפור של רשות המיסים זה חלק ממיצוי הזכויות באופן היזום שצריך להציע אותו. אז תכף נבין מה האפשרות גם של הרווחה וגם של ביטוח לאומי. במובן הזה לעשות באמת את הפנייה היזומה כדי להגיד יש אפשרות, כדאי להגיש.

גם אלה פה לא מעט על הסיפור של הצמדת איש לכל שורד כדי שיוכלו לעשות את מיצוי הזכויות. זה באמת יכול להיות משהו שיאפשר גם את ההליך הבירוקרטי. הסיפור הבירוקרטי הוא סיפור יותר קשה בהיבט הזה. ואני חושבת שסיוע פה יוכל באמת לעזור. עבור קבוצה צעירה אותו סיוע של פיצוי הוא ממש חכה. צריך להגיד וצריך לאפשר אותה.

אני ארצה לשמוע גם את הביטוח הלאומי וגם את הרווחה. גם הזדמנות לשמוע גם על יתר הסוגיות כמובן, לא רק על פיצויי מס רכוש. ונבין רגע איך אפשר להוציא מזה מסקנות ופנייה רשמית. תודה לכן שאתן כאן.

שלום לכולם, אני שירי בר לב אשכנזי, אני מאגף נפגעי פעולות איבה בביטוח לאומי. נמצאת איתי גם מאשי סנדרוביץ מנהלת אגף השיקום.

אני אגיד ככה: מבחינת הביטוח הלאומי כל השורדים שהגישו אלינו תביעות הוכרו כנפגעי פעולות איבה. כ-3,700 במספר. כולם קיבלו את הסיוע הראשוני של המענקים של 17,000 שקלים שהיו בנויים ממענק ראשוני וחודשיים של תט"ר.

גם אוכלוסיית החיילים?

לא. אני מדברת רק על אלו שהוכרו אצלנו, שהאוכלוסייה הזאת לא כוללת את החיילים.

למרות ההמלצה, עדיין לא.

זו לא המלצה, זו החלטה.

החלטה, בדיוק. אז מתי ההחלטה תיושם? זה אחד הנושאים שהוועדה הזאת הכי עסקה בהם.

אני אתייחס על הצד שלנו. אנחנו בנינו תהליך בעצם בהתאם להחלטת הממשלה. נדרשנו לבנות תהליך. הגדרנו גורם, הגדרנו איך אנחנו עושים את הבדיקה הפנימית בתוך הצבא. כמובן שיותר קל בהקשר של מי שגר שם אל מול כתובת מגורים. ובהקשר שורדי הנובה גם אל מול הרשימות שאנחנו מחזיקים ושמות שיגיעו מביטוח לאומי. עדיין לא הגיעו אלינו שמות. שמות שיגיעו מביטוח לאומי של אנשים שלא מופיעים ברשימות שלנו, בנינו מנגנון של איך אנחנו בעצם מבררים ובונים תצהיר שאכן הוא היה בנובה.

אבל אנחנו כן יודעים על ה-185. הם כבר מבחינתכם, הצבא, אתם יכולים, ביטוח לאומי יכול כבר להעביר את המענק.

ממה שאני יודעת, להבנתי הוועדה הציבורית אישרה. המנגנון של העברת הכספים לא יתחיל לפני תחילת 2025.

וואו.

זה מה שעלה בדיון גם אתמול.

אבל החלטת הממשלה מדברת על 40 יום.

לא, זו לא החלטת ממשלה, זו ועדה ציבורית.

מסקנות הוועדה הציבורית מדברות על 40 יום, אז איך הגענו עוד פעם?

אני אומרת את מה ששמעתי, אני לא יודעת.

את זה חד משמעית - - -

האוצר אולי?

תאיר, אנחנו מדברים על המענק לקבוצות החיילים.

שנייה, תחדדו את השאלה. האם זה על המלצת הוועדה הציבורית או ספציפית על הסוגייה של החיילים?

כרגע ספציפית על סוגיית החיילים, אנחנו עוד מעט נגיע למשרד הבריאות. אני רק רוצה רגע להבין, הוועדה פה באמת טיפלה בנושא הזה ספציפית מההתחלה. גם בגלל שהיו ועדות אחרות שנגעו בסוגיות אחרות והעדפנו ממש לעסוק בקבוצת החיילים ממוקד.

אז אני אשמח שתחדדו את השאלה על החיילים ואני אחזור עם תשובה עוד כמה דקות.

מתי החיילים יקבלו את המענק שלהם?

באופן כללי, המלצות הוועדה שפורסמו מתגבשות כרגע למה שקוראים לו הסכם. זה לא ממש משנה, זה בפועל חקיקה. זו פשוט השיטה, כי יש סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי.

זאת אומרת זה סעיף שיבוא לחקיקה, לכנסת.

ההסכם הזה המעמד שלו הוא חקיקה. מתעסקים עכשיו בשלבים ממש אחרונים של נסחות.

אבל זה קורה.

זה קורה. יגיע להיוועצות בוועדת העבודה והרווחה ואז ייצא לפועל.

מצוין.

אנחנו מאוד מקווים שבתוך חודש כולם יוכלו לקבל את זה, כל הזכאים, וביניהם גם חיילים. לא יהיה שם איזה דין אחר.

אנחנו בכל מקרה נוציא את זה גם בסיכום.

כלומר תוך חודש גם יאשרו הסכם, גם תהיה חקיקה וגם יהיה מנגנון של הגשת בקשות למשיכת כספים?

ההסכם הוא בעצם זו הדרך היא לחוקק את הדבר הזה בחוק הביטוח הלאומי.

זה אומר שתוך חודש?

שוב, אנחנו מקווים מאוד שבתוך חודש ייפתרו כל המחלוקות והקשיים. כל מיני דברים שהם יותר נקרא לזה טכניים, שמתעסקים בהם כרגע.

תאיר, זה סכום שווה למה שקיבלו יתר השורדים מהמסיבות, נכון?

זו סוגייה שאני רוצה לבדוק ואני אחזיר תשובה, פשוט כי אני לא בקיאה שם בדיוק במספרים.

בסדר גמור, גם נודה על זה. נשים את זה גם בסיכום אצלנו. אכן יש עיכוב, אבל הדבר הזה נכנס. אני מבינה שהסיפור של חקיקה זה בגלל הפער בין משרד הביטחון לביטוח לאומי, שצריך להסדיר את הסוגייה הזאת?

לא, לא. החקיקה היא באופן כללי נדרשת כדי שביטוח לאומי ישלם משהו שהוא לא קיים היום בחוק הביטוח הלאומי שהוא דבר שהוא חדש. זה מה שאני התייחסתי אליו.

בגלל שזו אוכלוסיית חיילים.

אני אומרת באופן כללי.

לא, אבל האוכלוסייה הכללית של השורדים כן קיבלו.

לא, אני מדברת על ההמלצות של הוועדה הציבורית.

לא, הבנתי. אני פירקתי רגע. עשיתי רגע פירוק. רק רציתי לגעת בסיפור של מענק לחיילים.

הם כולם יקבלו במסגרת ההסכם, כמו אזרחים שלא הגישו נכות. החיילים נכנסים שם.

נכון. אבל זאת אוכלוסייה שכבר קיבלה את המענק הזה.

נכון. אבל עדיין לפי מה שהם אומרים הם ייתנו לכולם באותה צורה.

יכול להיות שאני לא הבנתי את השאלה.

לא. אז תאיר, אני רוצה להסביר רגע. היה את המענק של שורדי המסיבות.

17,000.

נכון. אוכלוסיית החיילים הוחרגה ממנו, בגלל שהיא משויכת למשרד הביטחון. מהרגע הראשון אמרנו שצריך להסתכל על זה כקבוצה סגורה של שורדי המסיבות, שכולם יקבלו. בהמלצת הוועדה והחלטת הממשלה הכניסו את אוכלוסיית החיילים.

כן, אבל למענק השיקום הכולל שיקבלו שורדי המסיבות. לא דיברו על ה-17,000 שקלים.

אני זוכרת שדיברו גם על המענק.

לא, דיברו על ה-3,500.

גם על ה-3,500 לא דיברו, זה משהו שאנחנו העלינו. דיברו על כ-60,000 שקלים שיקבלו כל מי שבעצם לא נכנס בנכות. זה אחד. אנחנו באים ואומרים יש 17,000 שקלים, כמו שדיברה דניאל. דניאל הייתה חיילת בקבע בזמן הנובה. היא לא קיבלה את ה-17,000 שקלים. אחותה שברחה יחד איתה כן קיבלה את ה-17,000 שקלים. אנחנו באים ואומרים יש 17,000 בפער. אפשר לצמצם אותם לצורך העניין ל-3,500 שקלים אם אנחנו אומרים מלכתחילה נתן ביטוח לאומי פיצוי חד פעמי לכל נפגעי המסיבות בסך 3,500 שקלים והוסיף על זה עוד שני תשלומי תט"ר.

בגלל שהם יוכרו. חד משמעית, זה בדיוק זה. וגם בהתכתבויות הראשונות עם משרד הביטחון הכיוון היה חיובי. והדבר הזה זה משהו שגם אני הבנתי שכן אמור להיכנס בתוך העניין. האם יש כוונה להכניס את הפיצוי של ה-3,500 שקלים?

אני לא יודעת להתייחס לזה, אני אפנה את השאלה לביטוח לאומי. אני התייחסתי להסכם, לא משנה, להמלצות הוועדה הכללית.

אוקיי. וזה אני מבינה למה זה נכנס לתוך חקיקה, כי חד משמעית זה חקיקה. אני רוצה שנגיש את זה בסיכום הרשמי ספציפית על המענק. זה עניין בעיניי 17,000, אבל כמו שמירב אומרת, בגלל התט"ר וההכרות הבאות עד המענק הגולמי אנחנו דורשות אותו בעצם 3,500 שקלים. אני מדייקת, נכון? שזה הסיפור פה. אנחנו נבין לגבי זה.

אם יש לכם, ביטוח לאומי, עדכון לגבי זה אז אני אשמח.

אנחנו מנסות לברר, אבל כרגע לא.

בסדר גמור. אז תרצו להתייחס ליתר הסוגיות?

כן. אני אמשיך ואומר שתט"ר גם אושר ושולם לכל מי שלא הצליח לחזור ולהשתלב בעבודה וגיבה זאת במסמכים רפואיים החל מדצמבר ועד ימים אלה ממש.

לעניין טיפולים נפשיים אנחנו אפשרנו לכל השורדים לקבל טיפול במסגרת נוהל חרדה. מנובמבר הארכנו את סל הטיפולים ל-36 מפגשים ובהמשך גם הרחבנו במקרים חריגים ב-12 מפגשים נוספים עד לקיום המלצות הוועדה הציבורית.

אני חייבת להגיד על זה משהו. אני חייבת להגיד ואני יודעת שזה לא קשור לביטוח לאומי וזה כן קשור למדינה. אתם הרשות המיישמת, אינני מאשימה אתכם. הדיון הראשון שעשינו על בריאות הנפש, עוד בכללי, שזה היה כולם, אמרנו מלכתחילה 48 טיפולים. היה ברור שזה אירוע חריג. אני אישית לא מבינה, ואני חייבת לציין את זה כאן בוועדה, את הסיפור עם היד הקפוצה על טיפולים נפשיים. זה לא חוג, זה לא הפעלה, זה לא העשרה. כל בן אדם שצריך טיפול נפשי פשוט צריך את זה לנפש שלו. מי שלא צריך מפסיק את הטיפולים. הדבר הזה הוא ברור הרי לכולנו. זה לא מותרות.

אני לא יכולה להבין את הצורך להלאות בסיטואציה שהיא מכבידה נפשית. זאת אומרת, יצירת מנגנון שהוא מעמיס על הנפש במקום לתת את הריווח הזה. אני חושבת שפה המדינה ומשרדי הממשלה והדרג שהיה אמון ליישם מדיניות כשל מהרגע הראשון. אמרנו, היה את זה בדיונים. ישר אמרנו על ההתחלה 48 טיפולים. הבנו את זה מהרגע הראשון. התחילו בשישה, העלו ל-12. זה היה פשוט נורא. נורא. אני מצטערת שעברתם את זה. אני מצטערת שכל מי שצריך טיפולים נפשיים עבר את המשוכות הנוראיות האלה. אין, לא הייתה לזה סיבה. מי שלא צריך טיפול פשוט לא ייקח טיפול.

גברתי, תרצי התייחסות?

לפני שבלה תתייחס, אני רק אדייק ואגיד שבמסגרת נוהל חרדה, עוד לפני ה-7 באוקטובר, אנחנו מאשרים עד 24 טיפולים. כבר מנובמבר 2023 הרחבנו את זה ל-36 ובהמשך מתוך באמת הבנה של הצורך שעלה מהשטח.

המדינה הייתה צריכה להגיד ישר טראומה לאומית – 48 טיפולים. מי שצריך, צריך. מי שלא צריך לא צריך. הכול כל כך לפעמים ברור. הסרבול הזה הוא נזק. נזק שגם אני חושבת שכן עלה ביוקר. שוב, לא אתם אשמים פה. אבל חיים שאינם יותר.

אני חושבת שנורא חשוב, בלה בן גרשון, ממונה על טראומה נפשית וחירום בבריאות הנפש, משרד הבריאות.

אמרתי את זה בהרבה מאוד ועדות שעוסקות ומנסות לסייע. חברים, הטיפול הנפשי ניתן בכמה רמות. יש סוגים שונים של טיפול נפשי בכל מיני שירותים בתוך בריאות הנפש. כל אחד נותן את חלקו. נוהל חרדה שאנחנו מדברים עליו, נורא חשוב להבין את זה, ולא אכפת לי לחזור על זה שוב ושוב, הוא נוהל שנועד למניעת פוסט טראומה. זה לא נוהל לאותם המקרים המורכבים שאנשים מגיעים עם תחלואה קודמת, עם תחלואה כפולה וכו' וכו'. הנוהל הזה הוא בנוי בצורה של טיפול בשיטות מסוימות ממוקדות טראומה. ומה שלא מתאים לנוהל הזה אז הוא לא מתאים. כי 36 טיפולים לאנשים עם התפתחות של תסמינים טראומתיים הם ממש מספיקים.

יחד עם זאת, יש אנשים מסוימים שהתחילו את נוהל חרדה, מתקרבים ל-36 טיפולים. שקלנו וראינו שאלו אנשים שלא מתאימים לפנות לקבלת נכות. כל אלו שכן החליטו ופנו לקבלת נכות או הופנו על ידי המטפלים שלהם בנוהל חרדה, שאמרו אוקיי יש פה תסמינים שלא ניתנים כרגע להטבה. הם כן צריכים לקבל נכות. הם ממשיכים עם המטפלים שלהם לפי הנכות שלהם במימון של הביטוח הלאומי. הקבוצה הגדולה הזאת, וזו קבוצה מאוד מאוד גדולה של כ-2,000 איש הם מקבלים טיפול דרך הביטוח הלאומי עם אותם המטפלים איתם התחילו בנוהל חרדה.

יש קבוצה קטנה של אנשים שראינו שמתקרבים ל-36 ושאמרנו הם עדיין לא צריכים את הנכות, אבל עוד מספר מסוים של טיפולים יעזור להם. הגדלנו את זה עוד לקבוצה מסוימת הזאת, שהמטפלים שלהם, זו החרגה, אלה אנשים באמת קבוצה מאוד מיוחדת, עד שהם יקבלו בתחילת ינואר, האמת שקיווינו קודם, יקבלו את המענק שהוא צבוע לטיפול שיקום. כלומר, האנשים האלה עשינו להם גשר כדי שלא תהיה פגיעה ברצף הטיפולי. והם ימשיכו עם אותו מטפל. אבל זו קבוצה מאוד מסוימת. אחרי שהם יקבלו את המענק בתחילת ינואר. עד אז אנחנו כיסינו את זה. וזו עבודה משותפת מאוד צמודה של ביטוח לאומי ומשרד הבריאות. אז מאוד חשוב להבין את זה.

אנשים שהם לא בקבוצה הזאת, עם קומורבידיות, עם תחלואה כפולה, עם תחלואה קודמת – הם מתקבלים בקופות החולים. והיום דווקא אין לי פה את הנציגים של הקופות. אבל רק שתדעו, גם משפחות של החטופים או אנשים שנחטפו וחזרו וגם קבוצה של שורדי המסיבות שהם מאופיינים באמת בתחלואה קודמת או כפולה, אנחנו פונים לקופה, מבקשים מהם לתת תור ללא המתנה והם מקבלים. אנחנו מעבירים שמית את הפניות.

אני חייב לעצור על הדברים האלה. זה מטורף לשמוע מה שאני שומע פה לגבי התט"ר נגיד.

אני אתן לך.

זה לא תט"ר, בבקשה להפריד.

אתה כמובן תדבר. אני אתן לכולם. קודם כל, תודה לך בלה על הדברים, אבל יש לנו הרבה שאלות. אז אני כן רוצה רגע אותך איתנו. אפרת ביקשה ואז אתה, נריה.

אני נריה שרעבי, שורד המסיבה.

אתה תדבר גם. ניתן רגע לאפרת ונעבור אליך. ומי שרוצה להתייחס פה זה הרגע.

אני אשמח להתייחס ממש בקצרה. בלה, אנחנו שותפות מצוינות ותודה גם לכם וגם לביטוח הלאומי. כמובן זו עבודה נורא חשובה. הרחבה של ה-12 זה באמת הייתה מתנה גדולה. אבל אני כן אגיד שזה כמובן לא מספיק. אנחנו לא נמצאים במצב שבו ה-12 הנוספים באמת נותנים איזה שהוא פתרון מלא ומוחלט לאנשים האלה. גם אצלנו אנשים עברו את ה-12. אנחנו עוד לא התחלנו.

את מתכוונת 48.

נכון. את ה-36 פלוס 12, שנגיד של-12 האלה אנחנו צריכים להגיש איזה ארבעה טפסים. למטפלים יש זמן פנוי מכאן ועד להודעה חדשה למלא עוד ועוד ניירות. אבל גם ה-12 האלה לא מספיקים ובעיקר הבעיה היא ה-12 פלוס 12 פלוס 12. אני בטוחה ששורדים, יש פה כמה, אני ראיתי סביב השולחן שמטופלים אצלנו.

אפרת, חשוב מאוד לדייק. זה לא גורם להפסקת טיפול.

הם יודעים שיש להם עוד 12 טיפולים. ואז הם חושבים האם ללכת השבוע לטיפול או שבוע הבא? כי מי יודע מה יקרה? האם שבוע הבא נשמע איזה בשורה חס וחלילה על חברינו החטופים? או האם חס וחלילה יקרה פה אסון. אז היום שווה לי ללכת לטיפול?

אני חושבת שיש פה איזה שהוא קצר תקשורתי.

אני חושבת ששווה לשמוע אותם על הדברים האלו.

זה לא שהמטופל צריך להיות בלחץ.

אבל זו ההרגשה שלו.

מי מחליט אם הוא יהיה בלחץ או לא? אני לא מבין. זו החלטה שלי בסופו של דבר בתור מטופל. אמרת פה דברים שהם לא הגיוניים לי.

עכשיו אני רוצה לתת לכם. אני רואה שכולם צריכים ולכן אנחנו נעבור אחד ואחד ונעשה את השיח. קודם כל נריה, נכון? אתה ביקשת ראשון, בבקשה.

אני אשתדל להירגע.

אתה גם יכול לדבר חופשי, אני נותנת לך זמן, אני לא עוצרת אותך.

אין בעיה. אני מאמין בזה שדברים נשמעים בנחת, אני אשתדל. קצת על עצמי: אני נריה שרעבי, שורד המסיבה. ביחד עם אחי ועוד הרבה אנשים ניצלתי בנס. פה אני רוצה להרחיב בקצרה על הסיפור שלי.

טוב שאתה איתנו.

אני הייתי בסיפור עם הטנק, כנראה רובכם מכירים. מתוך תשע שעות של כל היום הזה, שבע שעות הייתי תחת אש כבדה. קיבלנו כמה RPG, אחד מהם פגע בי. פגע מעליי. אני הגשתי הכרה. בתור ילד בן 22, אני כרגע בן 23, לא יודע כלום, לא מתעסק בכלל אתכם, הביטוח הלאומי. הגעתי, אמרו לי אני צריך להגיש הכרה. הגשתי את ההכרה שלי לפני שהתחלתי עם עורכי דין, לפני שהתחלתי עם הסאגה הזאת של עורכי דין שלוקחים 20% כי מיצוי הזכויות שלכם לא קיים. זה לא שהוא לא נמצא, הוא לא קיים.

שניצלו את המצב בעצם.

בדיוק. אני לקחתי את הזמן, כי היו לו הלוויות ללכת אליהם, כי היה לי טיפול וכי היה לי איזה רגע לבוא ולהגיד אוקיי, מה עברתי? שזה במקרה שלי היה תקופה של ארבעה-חמישה חודשים עד שהגשתי הכרה לפגיעה בשמיעה. שעל כל הקרב הזה, דמיינו לכם אני, מהנשק של M16 של חייל הרוג שהוצאתי מתוך הטנק. מעל 150 כדורים שיריתי מטווח אפס. תנסו לירות עם M16 בלי אטמים, תראו מה יקרה לכם. מעבר לזה, RPG שפגע פחות ממטר לידי.

אלה דברים שבטווח, אני בסיטואציה שאני נמצא בה, לא האמנתי שאני לא אקבל על זה הכרה. הגשתי את ההכרה והפלא ופלא, לא האמנתי, אבל אחרי ארבעה חודשים אני מקבל דחייה מהביטוח הלאומי.

מה אמרו לך?

אמרו לי, הנה, זה עורך הדין שלי.

מתן, תוכל להסביר מה קרה? או שנריה ירצה, מה שתחליטו.

תסביר בדיוק מה הייתה התשובה.

אני אגע בכמה נושאים.

כן. אני רוצה שהוא אחרי זה יסביר.

א, רגע, אני רוצה רגע, יש פה שורדים.

כולם ידברו, חד משמעית.

רצינו שידברו פשוט מאוד ספציפית על מה שבלה דיברה, על הנושא של הטיפולים.

התט"ר, אני גם, זה הנושא הבא שלי.

זה לא התט"ר.

זה גם, בסופו של דבר.

לא, רגע נריה.

נריה, אתה תרצה רגע שנייחד לך זמן אחרי שכולם ישלימו?

אני אשמח. כי יש לי פה רשימה שגם ריכזתי על ידי שורדים שלא יכולים להיות פה, לא פיזית ולא נפשית ובאו ואמרו לי דברים להציף וחשוב לי.

מדהים, נריה.

נריה, לא אגביל אותך. אתה תדבר. בבקשה, שמך?

קוראים לו עומר לשם.

עומר, תודה שאתה פה.

אני גם כן שורד של הנובה. אני שמח לשמוע שאני מיוחד. כי אני אין לי תחלואה קודמת ואני עברתי את ה-40 טיפולים. כל פעם שאתם באים ואומרים יש לכם עוד 12, עוד 12, עוד 12, בסוף כבן אדם אני בא ואומר אוקיי, אני צריך לחשוב על זה יותר. אני בכל מקרה התחלתי לקבל טיפולים מעצמי באופן פרטני עוד לפני שהתחלתי לקבל טיפולים דרך לב בטוח שעזרו לי מאוד להכניס את המטפלת שלי לתוך העניין הזה.

ברגע שאני כל פעם חושב אם אני צריך לעשות את הטיפול הזה או לא, בגלל שעוד רגע נגמר ה-12 זה בעייתי. אני לא רוצה כרגע ללכת ולהוציא נכות. אני כרגע אומר לעצמי הכול בסדר, אפשר להמשיך בטיפולים. יש טיפולים אלטרנטיביים, יש טיפולים רגילים. אני לא מעוניין להיכנס לתוך הדבר הזה שנקרא נכות. אבל מה שאתם אומרים לי בעצם זה שכל פעם זה עוד 12 ועוד תחכה ועוד תראה. עכשיו צריך לחכות גם למענק האלטרנטיבי הזה לאנשים שלא רוצים נכות, שזה 30,000 שקלים. שזה אומר שתוך שנה וחצי בערך אני מסיים אותם לפי התעריפים של הפסיכולוגים היום.

אז אני לא מצליח להבין את העניין הזה. יש פה בן אדם, כולנו בסופו של דבר אני לא חושב שיש אחד שאפשר להגיד שהוא לא צריך מטפל, שהוא לא צריך פסיכולוג. יכול להיות שהוא בעצמו יבוא ויגיד 'אני לא רוצה'. אבל לא צריך לבוא מנקודת הנחה שבסדר, נגמר, אז הוא לא צריך יותר. כולנו צריכים לכל החיים. אין אופציה שבה מישהו בא ואומר 'אין, אתה לא יכול לקבל יותר טיפולים כי לא הגשת נכות'.

גם לא מדובר פה במותרות, זה פשוט צורך. קשה לי להבין את זה. לא מדובר פה באיזה קצבה או עושק של המערכת באיזה משהו. זה נטו צורך קיומי. כל כך קשה לי עם זה, הסיפור של בריאות הנפש.

אם אנשים שלא היו בנובה צריכים טיפול, תדמיינו אותנו.

גם צריך להבין שכל עוד שהמצב הביטחוני מתמשך הם לא יכולים, אין להם רגע של הפוגה. אז יכול להיות שהממשלה צריכה להבין ולקשור את זה ולהגיד כל עוד המצב הביטחוני מתמשך אנחנו נדאג לטפל במי שניזוק ב-7 באוקטובר. אולי אז גם למישהו יהיה אינטרס להפסיק את הדבר הזה. כי אנחנו חיים בתוך טרללת כבר שנה. והם חיים בטרללת הרבה יותר חמורה מאז.

אני מנסה להבין איך אתם רוצים שאני אגיש נכות על פוסט טראומה אם מבחינתי אנחנו עדיין בתוך הטראומה. יש לי משפחה שנמצאים בעזה, יש לי חברים שהולכים למילואים. יש לי חבר שאיבד את אח שלו בעזה והוא גם כן שורד נובה. איך אתם חושבים שבכלל אפשר לבוא ולהגיד 'חבר'ה, תגישו כרגע נכות לפוסט טראומה', אם אני חושב שאני עדיין בתוך הטראומה? אנחנו מרגישים כל יום שעובר אני צריך לריב עם עצמי בבוקר 'קום ותמשיך לחיות'. זה לא נראה לי הגיוני לבוא ולהגיד 'חבר'ה, לא, לכו תוציאו כרגע את הנכות שלכם'. אני לא רוצה ללכת להוציא את הנכות. אני חושב שיש למדינה גם איזה שהוא אינטרס שאנחנו לא נהיה נכים בסוף. אנחנו אמורים להיות הדור הבא של המדינה הזאת.

אגב, צריך להגיד, אובדן כושר עבודה, השלכות, הטיפול הוא בסוף ההשקעה הכי טובה של מדינה. זה לא רק עניין ערכי, באמת שזה לא רק עניין ערכי, אבל זה סיפור אחר.

בבקשה תציגו את עצמכם רק.

תודה רבה. אני גם שורד נובה. לי חשוב גם להתייחס למה שנאמר כאן בנוגע לטיפולים. אני אשתף שאני מטופל בערך מהשבוע הראשון דרך לב בטוח. ולי אישית, המטפל שלי, זה הדבר שעוזר הכי הרבה. ובסוף כל נגיע בלהוריד טיפולים, להעלות טיפולים, כל המשחק הזה, אני זוכר שהגעתי לכיוון 36 טיפולים והתחלתי לצמצם אותם לשבועיים, כי הרגשתי שאני לא רוצה לסיים את הטיפולים האלה. והמטפל שלי זה עמוד התווך שלי. אני לא יודע מה זה, לי זה חשוב. ובטוח גם לעוד שורדים. סליחה שאני מדבר רק בשם עצמי כרגע. כל המשחק הזה של להאריך, לשנות, זה נורא. בבקשה רק בזה לא להתעסק, לא לגעת. לתת לזה, לא יודע, חשבון פתוח, אין לי מושג איך לקרוא לזה, אבל זה חשוב הנושא הזה.

אני רוצה רגע שלו לשאול כאן דווקא את מירב ואת אפרת ואת נעמה, מה ההמלצות שהייתם רוצים שנוציא מפה?

שנתיים.

שנתיים, פשוט?

שוב, אני רוצה עוד פעם לדייק, חברים, וליבי אתכם, באמת. אני מנסה ככה, מריצה בראש איך להתייחס. כי בהחלט ליבי אתכם, ושלו, כאילו, נוהל חרדה, אני חוזרת ואומרת חברים, הוא נוסד כדי לתת משהו מניעתי. אם אנחנו רוצים טיפול שהוא לא יהיה מוגבל בזמן זה לא הנוהל הזה. במרכז החוסן הארצי, ואתם כל הזמן אומרים לב בטוח, לב בטוח, אבל אני חוזרת וכל הזמן אומרת, לב בטוח הוא חלק ממרכז החוסן הארצי. מרכז החוסן הארצי הוא משרד הבריאות. הוא מופעל, הוא ממומן על ידי משרד הבריאות בשילוב של מימון של ביטוח לאומי בנוהל חרדה. אז משרד הבריאות הוא פה מאחורי לב בטוח, מאחורי מרכז החוסן הארצי. וזה נוהל שהאיכות שלו הוא מניעתי.

מדינת ישראל הקימה את המענה הזה כדי באמת למנוע פוסט טראומה. הוא קיים כבר המון שנים במרכזי חוסן בעוטף עזה וכו'. וזה איזה שהוא באמת מענה נורא יוצא דופן שאנחנו שומרים עליו מאוד מכל וכל כדי שהוא לא ייהרס. אם הוא יהיה אין סופי, זה לא הייעוד שלו. זה לא קופת חולים חמישית.

תקראו לזה איך שאתם רוצים.

מי שאחראי במדינת ישראל על מתן טיפול נפשי, מי שאחראי במדינת ישראל על מתן טיפול נפשי זה קופות החולים.

משרד הבריאות והביטוח הלאומי הקימו איזה שהוא מענה - - -

רגע, בלה, אני מצטערת, אבל דיברת. אני רוצה להגיד כאן משהו. אני מצטערת, אני כן חושבת שנוכח המציאות הטראומטית המאוד קשה של הקבוצה של שורדי המסיבות ויש להגיד גם שורדים נוספים, היא סיטואציה מאוד חריגה שהיא לא פוגשת טראומה בקונטקסט הרגיל שלה. כמו שאנחנו שומעות כאן, יש כאלה שרק אחרי שנה הגיעו בכלל להבין את הצורך בטיפול. ויש כאלה שגם תוך כדי טיפול הם החליפו מטפלים, הם עשו עוד תהליך, הם חזרו. אני בסוף אומרת שהסיטואציה החריגה מחייבת גם אותנו לאקט חריג שהוא גם תחום. זאת אומרת, אני לא אומרת מעכשיו כל נוהל כזה, שוברים אותו והופכים אותו למשהו אחר. אני אומרת, הסיטואציה הנוכחית מחייבת אותנו.

אנחנו פשוט, בלה, אנחנו שומעים את זה מכל השורדים כבר שנה. אני אומרת, אנחנו שומעות את זה כל הזמן. במקום להתווכח איתם הייתי רוצה שפשוט ניטיב איתם. זה גם חלק מהטיפול הנפשי, המקום הזה הבטוח, ברצף טיפולי כרגע עד להכרה, עד לאופן המלא בו הם יוכלו ליישם את הטיפול שלהם. כל עוד אנחנו נתקעים במקום הזה של רדיפה אחר עוד טיפול ועוד טיפול ועוד טיפול אני לא רואה איך זה מסייע.

נעמה, אני מוכרחה להגיד, אין רדיפה. אף אחד לא עוצר טיפולים אם מישהו צריך. החלוקה הזאת היא תיאורטית. כדי שהמטפל עם המטופל יבחנו האם הם צריכים המשך או לא. אף אחד לא עושה להם מבחן ואומר אוקיי, לא עברת מבחן אתה לא תקבל טיפול. אני מוכרחה להגיד - - -

אני יכולה להמשיך טיפול אחרי 48?

יש לנו, רוב האנשים, אני יכולה להביא לכם גם את האנשים, לא מנצלים. מסיימים חלק אחרי 12. חלק גדול אחרי 24. אני רוצה להגיד עוד משהו.

אני שומעת בעיקר הרבה קושי.

עם כל זה שיש לנו פה קבוצה מאוד מיוחדת, אין ספק, של שורדי המסיבות, יש לנו גם קבוצות לא פחות זה, וגם ניר עוז וגם כפר עזה וגם כל המטופלים שלנו במרכזי חוסן.

חד משמעית. רק אני אגיד לך מה ההבדל.

הם זקוקים לאותם דברים.

אני אגיד לך מה ההבדל.

חשוב להגיד את זה.

קודם כל, אני רוצה להגיד, גם שם יש פערים. כמובן אוכלוסיית הקיבוצים היא אוכלוסייה שעברה טבח מאוד קשה, אבל עדיין מגובשת כקהילה. מרכזי החוסן באופקים למשל אישרו שישה טיפולים. הזיה. במרכז חוסן באופקים.

כל מרכזי חוסן, גם באופקים, זכאים ל-36 טיפולים. חשוב מאוד לדייק.

הייתה הרחבה לאחר מכן.

אני מבקשת.

בלה, הייתה הרחבה לאחר מכן. אני מה שאני פגשתי, אני רגע אומרת, דווקא המענים, אני רואה המון שוני. השוני הזה הוא גם בעיה. דווקא הרחבה שהייתה הרחבה גורפת הייתה פותרת הרבה מהבעיות. היו יודעים טווח ארוך, זה היה נכון לגבי כולם. אני מסכימה איתך שלצד קבוצה מאוד ייחודית שאנחנו מדברים עליה כאן יש עוד קבוצות מאוד ספציפיות שהיו צריכות מענה יותר רצוף.

אני לא מבינה בכלל את הסיפור של הגידור כרגע. הסיפור הוא סיפור המשכי, ברור שהוא יפגוש יותר. ובגלל שזה לא מותרות אני לא מבינה את הצורך לגדר את זה בכלל. אבל יש כאן ויכוח. כרגע אני שומעת דברים אחרים, אנחנו שומעים את זה כל הזמן. גם אתמול שמענו את זה בדיון.

אני אשמח להתייחסויות רק בצורה מסודרת.

נעמה שמואלביץ מהעמותה. אני חושבת שכל היושבים פה, גם משרדי הממשלה, יש המון כוונות טובות ורצון טוב. חוק נפגעי פעולות איבה הוא מ-1970 ונוהל חרדה הוא לא נוהל שהומצא ב-7 באוקטובר, הוא כבר היה קיים קודם.

אני חושבת שיש איזה שהוא צורך להסתכל על כל המהלך הזה של החקיקה והנהלים שקיימים, אם צריך לעשות חקיקה חדשה, אבל זריזה שהייתה צריכה כבר להיות אמול.

תקנות לשעת חירום ל-7 באוקטובר.

משהו כזה, שיאפשר איזה שהוא stretching של המצב הנוכחי למצב שיאפשר לשורדים לקבל את הטיפולים שהם צריכים אותם בלי איזה הזדקקות לבירוקרטיה באמת מעייפת ומייגעת.

חד משמעית. אם הייתה תוכנית חירום לאומית שפשוט היו עושים אותה, מוגדרת. הכול, אין לי כוח אפילו להתעצבן על מה שלא היה. פשוט צריך לעשות, אנחנו לא בשלב הזה.

תשאירו את נוהל חרדה על 12 טיפולים ותעשו נוהל חרדה ב' ל-7 באוקטובר ותגדירו אותו שנתיים עכשיו. מה זה משנה? תנו להם את המענה.

בעצם כל המערכות פועלות על חוקים קיימים שהיו אולי נכונים לשעתם כשהיו עשרות נפגעי פעולות איבה בשנה, אולי מאות.

8,000 עד ה-7 באוקטובר. מה-7 באוקטובר 52,000.

מה-7 באוקטובר אנחנו במצב חדש, אנחנו במצב אחר.

אני מסכימה עם כל מילה. קודם כל זאת המסקנה הכי ברורה שתהיה מהדיון הזה שנוציא. וננסה לפעול. אני גם אגיד שאני ארתום לזה עוד חברי כנסת, כי חשוב לי להגיד, יש הרבה חברי כנסת שבסוגייה הזאת מאוד פעילים ואיתנו ואפשר גם לייצר איזה שהיא שותפות מאוד מאוד רחבה. וננסה לעשות את זה.

אני אישית מצרה על זה שלא עשו תוכנית חירום לאומית שמטפלת בכל הסוגייה הזאת של טיפול בריאות הנפש, הרחבת מס רכוש, דברים אחרים. כל מה שנגענו בו היה צריך להיות רגע מגודר לאירוע האסוני הגדול. למנוע את השיקולים של השלכות רוחב, כי זה מה שמפחדים ממנו משרדי ממשלה. מה זה יגיד על מי שהיו פעם, מה זה יגיד על מי שזה? לתחום את זה ל-7 באוקטובר, להגיד פה אנחנו עושים את הדברים, מבינים שקרתה כאן טראומה לאומית מאוד קיצונית. וזה היה צריך לקרות. זה לא קרה. אבל אני אומרת חד משמעית, זה הרגע לצאת מזה. במיוחד שאני מבינה שיש המון שעכשיו דווקא אחרי שנה מתיישבים על הצורך ורוצים.

אז גם אני, אני רוצה להרחיב את זמן הזכאות והיכולת לפנות וזה מאוד מאוד חשוב שזה לא יימנע ממי שמעקלים את מה שקרה להם מאוד מאוחר. אנחנו נוציא את זה גם בסיכום והכול. וגם אני אומרת כאן לכולם, המלצות, זה הזמן גם להציג בדיון, אנחנו נכניס לסיכום מה שיהיה נכון בעינינו ומה שצריך. ננסה לפעול. ויש מקומות שאולי גם צריך חקיקה. וגם פה ננסה לייצר הבנה. אפרת אטון:

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת. אני חייבת להגיד מילה אחת.

משרדי הממשלה, מי שיודע לענות, אולי משרד הרווחה. לוועדה נמסר שכבר פעמיים הוגשה חקיקה שתסדיר את הנושא וזה פשוט נפל בממשלה. מי הגורם שמונע את זה?

אני יודעת על הצעת חוק אחת שהוגשה. אבל היא דווקא לא נגעה לטיפול. הייתה הצעת חוק שהוגשה לטובת מעטפת משמעותית כלכלית, של מה שנקרא תמריץ לתעסוקה ותמריץ חזרה לשיקום. איפה היא, היא לא התקדמה כאן.

שמענו את זה אתמול.

אני יודעת על הצעה אחת.

נבדוק את זה מול האוצר.

אני חושבת שגם העברתי לכם אותה בזמנו. זה כבר לפני הרבה חודשים.

ניתן לביטוח לאומי, כי הם היו בתוך התשובות.

שמי מאשי סנדרוביץ', אני מנהלת אגף השיקום בביטוח לאומי. קודם כל, אני מאוד מברכת על הדיון הזה, שאנחנו מדברים על הטיפול. תכף אני אגיד, אני אתייחס לאנשים שכן עברו ועדות רפואיות, כי צריך גם לתת מידע בעניין הזה. אבל אני מבינה את הלקונה שנוצרה בין אלה שמוכרים וזקוקים לטיפול לבין אלה שעדיין לא מקבלים את הטיפול הפרטני וכל המכלול הטיפולים שאנחנו נותנים מרגע הוועדה הרפואית.

קודם כל אני אגיד את העמדה שלנו. אף אחד לא הולך לטיפול כי כיף לו. זה לא כיף. מי שהולך לטיפול כואב לו מאוד. ואם היינו רואים אדם שנפגע באגן, ברגל, היינו מדמיינים לא לתת לו קב, לא לתת לו תחבושת, תמיכה? הרי זה ברור. הטיפול יכול להיות טיפול וורבלי, טיפול קונבנציונלי בכל מיני שיטות. ואני חושבת שגם מאז ה-7 באוקטובר מה שאנחנו רואים בשטח זה שלהרבה אנשים שחוו את הטראומות הקשות שהיו, אין להם מילים, זה נצרב בגוף. וכאשר זה נצרב בגוף אני מאמינה שהם יגיעו לאיזה שהוא דיבור בהמשך. אולי בעוד שנה, אולי בעוד שנתיים ואולי גם בעוד 10 שנים. אולי גם בעוד 10 שנים רק אז הם יתחילו לדבר. אבל הגוף שלהם מדבר את הנפש.

אני ליוויתי בשטח במשך הרבה מאוד שנים אנשים שחוו טראומות קשות, בפיגועים בירושלים. מה שהיה ב-7 באוקטובר לא דומה, באמת, לשום דבר. אני יכולה להגיד משיחות שהיו לי עם מטפלים, אנחנו האגף שלנו הכיר בקרוב ל-4,000 מטפלים פרטיים שאנחנו מפנים אנשים שעברו ועדות רפואיות. אני שומעת המון על מטפלים שהם בעצמם חווים טראומטיזציה משנית. נכתבו לא מעט מאמרים מאז ה-7 באוקטובר על בעצם מי מטפל במטפל.

אני יכולה להעיד גם על עצמי שלא פשוט. לא פשוט לשמוע את החוויות, זה אפילו לא נתפס. מדברים על קושי, זה באמת קרה? ולכן אני חושבת, בעצם מה אנשים מבקשים פה? דניאל ועומר, עומר לא רוצה להיות מוכר. אם הוא יהיה מוכר אז הוא יקבל את כל הטיפולים שהוא רוצה, בסכומים מאוד גבוהים. מה שתרצה תקבל. הוא לא רוצה להיות מוכר, הוא רוצה טיפול. ואני חושבת שפה בוועדה הזאת אנחנו צריכים לחשוב איך הוא מקבל טיפול גם אם הוא לא מוכר עם אחוזים. הוא לא רוצה.

אני כן אגיד שכמות האנשים שורדי הנובה, מעל מחציתם, כן עברו ועדות רפואיות וכן מוכרים וכן זכאים לקבל טיפול. ורבים מהם מקבלים טיפול בשוק הפרטי. הם יכולים לקבל טיפול פרטני, קבוצתי, זוגי. פתחנו מעל 35 מרחבי טיפול ושיקום, מה שקוראים חוות. אני לא אוהבת להגיד חוות. כי חווה זה חווה חקלאית. אז אנחנו פתחנו בשייט, גלישה, מנדלות, קרמיקה. באמת, כמעט כל אמצעי שמדבר אל האנשים. אנחנו שואלים את האנשים מה אתם רוצים? מישהו רצה קיר טיפוס, אמרתי לך תעלה לקיר טיפוס. קיר טיפוס עושה לו טוב, אז שילך לקיר טיפוס, יטפס. אנחנו באמת קשובים לראות מה אנשים מבקשים לנפש הפצועה שלהם.

והרחבתם מענים למגוון?

למי שעבר ועדה רפואית.

כמה אנשים כאלה היה?

באמת מרחב הטיפול הוא עצום. הוא עצום, ואנחנו רק בתחילת הדרך.

אני כן חייבת להגיד שלפעמים קצת קשה לגייס את השורדים בשלב הזה כן להצטרף לקבוצות תמיכה וזה, אבל אנחנו רואים גידול של השורדים שמגיעים למתחמים שלנו. המתחמים הם תמיד מלווים באנשי מקצוע. מעבר למתחמים יש לנו גם מרכזים שההכוונה שלהם היא תעסוקתית. אנחנו רואים שמרבית האנשים כן חזרו למעגל העבודה. אנחנו כן רוצים לראות את עומר, את דניאל, עובדים. אנחנו לא רוצים, עומר, שתהיה בטיפול כל החיים שלך. לא רוצים.

למה זה אמור לסתור אבל?

אבל אני חושבת שכן, כשאתה סופר את הטיפולים, זאת אומרת, אם היית יודע שיש לך עוד 24 טיפולים זה שונה אם היית יודע שיש לך עוד כמה שנים.

נכון.

למה זה אמור אבל לסתור טיפול בעבודה? למה עבודה וטיפול אמורים לסתור אחד את השני? למה אני לא יכולה לחזור לשוק העבודה בזמן הזה?

לא, לא. אני רק מציינת שיש לנו גם תוכניות שמסלילים. אתם חבר'ה מאוד צעירים עם יכולות מאוד גבוהות. אנחנו מסלילים ללימודים גבוהים, לחזרה לעולם העבודה. זה חלק מתהליך השיקום.

נכון. וזה תהליך מאוד מאוד חשוב שעוד פעם אני אומר, בסוף כולנו צריכים לעבור אותו. בין אם הייתי, הגשתי נכות ובין אם לא הגשתי נכות. בסוף צריך להבין שהדרך הכי טובה שלנו להתמודד זה בלי זה.

אז אני אומרת לך, עומר, שהחוק היום, החוק כיום, כמו שנאמר פה, אנחנו מיישמים את החוק. וביטוח לאומי היה בעד חוק פיצוי של נפגעי ה-7 באוקטובר, בדומה לאסון על רקע לאומי. כדי לאפשר סל תמיכה של כן לימודים, תעסוקה וכו'. אתה צודק, היום החוק מאפשר לי להעניק את כל הדברים האלה רק אם עברת ועדה רפואית מעל 10%.

ואני מבקשת להוסיף על מה שמאשי מציינת שמרבית הנכויות שנקבעו לשורדים שניגשו לוועדה הן נכויות זמניות. זאת אומרת גם בתקופה הזמנית ניתן ליהנות מסל השיקום הנרחב.

ומרבית מהם לא יותר מ-30%-40%, שזה אומר שבזמן אמת, בוועדה הקבועה, המטרה, כך אני מרגיש, המטרה שלכם, הביטוח הלאומי, לבוא ולהוציא אותי לא עם קצבה קבועה, עם מענק חד פעמי. וזה לא מתקבל. אני אשמח לזמן שלי. אני רוצה להוסיף, יש לי פה שלושה נושאים.

90% מהאנשים שעברו ועדה רפואית הם מוכרים עם אחוזי נכות. אי אפשר להתווכח עם נתונים.

ברור, ברור, גם אני מוכר עם אחוזי נכות.

אפשר רגע להתייחס לכמה מתוך ה-3,711 שהוכרו ניגשו לוועדות רפואיות וקיבלו מעל 20%? למישהו יש את הנתונים?

מעל 60%.

מתוך ה-3,711 קיבלו מעל 20%?

כן, כן. רגע, בואו לא נעשה סלט. אני אומרת שמתוך שורדי הנובה, 3,700.

2,200.

2,200 ניגשו. ובעצם מוכרים.

ו-90% מתוך ה-2,200.

לא, זה יותר. 2,200 זה הנטו שמוכרים.

שמוכרים עם 20% לפחות.

כן, כן.

לא, זה לא אומר 20%. הוכרו.

לא, לא.

לא, לא. מירב הבינה.

2,200 מעל 20%.

אנחנו מדברים על 3,700 שהוכרו כנפגעי פעולות איבה.

יש עוד אנשים כמו עומר שלא רוצים להיות מוכרים.

אבל כאלה שהוכרו ב-10% ו-19%? או כאלה.

יש לנו בינתיים 2,200 שהוכרו.

אני רוצה לוודא את זה.

כמה ניגשו? 2,200?

קצת מעל 2,200. ואני אומרת לך שוב, שאם 90% קבעו להם, אז זה קצת מעל 2,200.

לא, רגע, אני אתכם. אני פשוט באה ואומרת מתוך ה-3,711, 2,200 - - -

קצת מעל 2,200 הגישו.

הגישו והוכרו מעל 20%. כלומר, הם הוכרו מעל 20% וזכאים לשיקום אצלכם.

כן.

כמה יש לנו שנכנסו בפחות מ-20%?

10% מ-2,300.

לא, זה לא מסתדר.

זה אמור להסתדר.

200 איש.

כמה סך הכול בקשות הוגשו? זה מה שצריך להבין.

לדעתי 2,300.

בסביבות 2,300 בקשות לנכות הוגשו.

2,300 הגישו.

1,700 סיימו תהליך, יש כאלה שעדיין נמצאים בתהליך.

את צריכה להבין כמה הגישו מתוך ה-3,700. ואז להבין מתוך ה-3,700.

אז מירב, התשובה היא 2,300, בסביבות. זה משתנה מיום ליום.

אני רוצה להגיד משהו בבקשה.

ומתוך אלה שסיימו את התהליך, כ-90% מעל 20%.

אני רעות, אני מנהלת את מרכז חוסן ארצי בקואליציה הישראלית לטראומה מטעם משרד הבריאות וביטוח לאומי.

תודה שאת פה רעות.

תודה לכם. אני רוצה רגע להתייחס, כי אמרו כאן דברים מאוד חשובים לעניין הטיפולים, ואני מסכימה עם מה שנאמר. טיפולים הם חשובים, הם חלק מתהליך מניעה של פוסט טראומה. ויכול להיות, או עיקר עניינם לא עוסק בהאם מדובר ב-36, 48 וכמה מהם מספיקים או לא.

אבל שוב כמו שאמרנו בוועדה אתמול, לעשות רגע סדר ולהבין שיש כמה מסלולים. אנשים שבאמת נמצאים בתוך טיפול, קודם כל אני אגיד משפט: לא כולם נמצאים בטיפול ויש סיבה לזה. יש אנשים שעדיין לא פנויים רגשית. יש אנשים שעדיין לא מסוגלים ולא יכולים להגיע לטיפול. יש אנשים שגם לא מכירים את זה שיש טיפול.

אני אגיד בהערת סוגריים שלמרכז החוסן הארצי נקלטו בו 2,527 שורדי מסיבות. מתוכם הופנו לטיפול כ-2,000. נמצאים היום בטיפול פעיל בסביבות ה-1,200 שורדים. המספר הזה עולה ויורד כל פעם בהתאם לסיטואציות. החמרות במצב נפשי, הפניה לטיפולים אחרים מנוהל חרדה. כי כמו שבלה אמרה לא כולם גם מתאימים לתהליך של טיפול בנוהל חרדה ויש כאלה שהתחילו טיפול כזה ונדרש להם בתוך התהליך גם טיפול אחר. אז חשוב רגע להבין ולקבל תמונת מצב.

לעניין מי שלא הוכר. אנשים שנמצאים בטיפול והוכרו מקבלים טיפול בשיקום והוא טיפול לא מוגבל. זה דבר אחד. אנשים שלא רוצים להיות מוכרים ולא רוצים לקבל איזה שהוא תו תקן, תסלחו לי שאני אומרת את זה ככה, נכה, ורוצים כן להשתקם, אבל בדרך אחרת – אז באמת נוהל חרדה הורחב. וזה כרגע לא משנה אם זה היה צריך לקרות מלכתחילה או לא, הוא הורחב. הוא קיים היום עד 48 טיפולי. ואני מבטיחה לך שלפחות מי שמטופל אצלי באמצעות אותם 11 ארגונים שותפים, אם יגיע לפתחי אדם שסיים את 48 הטיפולים לפני שיחול מנגנון ועדה ציבורית אנחנו לא נגיד לו אתה לא זכאי ולא מקבל טיפול. זה דבר אחד שחשוב להיאמר בחדר.

עכשיו לעניין מה קורה אם אדם עבר את ה-48, ואנחנו היום בנובמבר ולא בינואר. ומאוד מקווים שמנגנון ועדה ציבורית יחול בינואר. אני אגיד שאנחנו חיים בעולם ומדינה שצריכה בירוקרטיה, אין מה לעשות. וכל עוד לא נדע על אותם אנשים ולא יוגשו בגינם טפסים שהם עברו את אותם 48 טיפולים לא נוכל לעזור להם. ואני אומרת את זה לכל הארגונים שנמצאים תחת מרכז החוסן הארצי, כי אין לנו דרך אחרת. אנחנו צריכים לעשות את זה בהליך מוסדר.

לגבי מי שאנחנו נמצא שעבר וצריך למצוא לו פתרון ביניים כדי לא להיות בוואקום הזה, כן, המדינה תצטרך למצוא פתרון יצירתי. בין אם זה לגייס תקציב ובין אם זה לתת איזה שהוא מענה, אני לא יודעת, לקזז אותו ממשהו אחר או לא. אבל פתרונות יש.

אני מתנצלת, אבל הרגשתי שיש צורך להגיד את הדברים האלה, כי גם אתמול בוועדה אחד הדברים ששמענו את ההורים והשורדים, שבאמת אני הכי כואבת את כאבכם וקטונתי, אני לא יודעת כחווה, כאב שלא חוויתי בעצמי. אבל יש הרבה חוסר בידע ומידע. וזה אחריות שלנו. אבל גם אחריות של הצד השני לבוא ולבדוק.

גם בהקשר הזה אני אגיד, יש אנשים שלא מסוגלים כרגע להיות במקום שמקבל את המידע או יודע על המידע. ואנחנו צריכים למצוא את הפתרונות דווקא שם. תודה.

אני רוצה להוסיף על זה שנייה, לגבי מה שאמרת. מעבר לזה שיש אנשים שלא מסוגלים פיזית ונפשית להגיע לטיפולים, יש אנשים, ופה אני אביא לך את הדוגמה עליי, אל תלכו רחוק. אני, החבר הכי טוב שלי שנחטף מהמסיבה יוסף חיים אוחנה, שמעל שנה נמצא בשבי, עוד לא חזר. אני במלחמה יום יומית ורגשות אשם הכי פסיכיים. ומי כמוכם יודעים מה רגשות אשם יכול לעשות לאנשים. אני מתמודד עם זה על בסיס יום יומי.

יש פה מגוון בעיות שקיבלתי פניות להעלות אותן ואני אעלה אותן לפי סדר שאני ראיתי במהלך כל השנה האחרונה. אני מייסד ופעיל בעמותת עתיד לניצולים ולפצועים, שהוקמה בדיוק בגלל הדברים האלה. ומה שאנחנו עושים זה מנסים להביא כל מה שאנחנו רק יכולים באמצעים שלנו, והם מאוד מועטים, לשורדים. בין אם זה ייעוץ משפטי, בין אם זה להביא להם מידע על מה מגיע להם ואיך. בין אם זה רכיבה טיפולית וכל מה שאפשר.

אני עשיתי קונספט שזה מטורף להגיד את זה, אבל אני בן 23 ואני לא האמנתי שכל מי שיושב בחדר פה, שאלה אנשים שאמורים להיות מומחים עם עשרות שנים, לא הצליחו להגיע למתווה הנכון כדי להציל אותנו. ועובדה, אתם לא מצילים אותנו. אתם לא מפרסמים נתונים, אבל כולנו יודעים מה הנתונים לגבי התאבדויות, לגבי אשפוזים ולגבי אנשים שלא חיים את החיים שלהם.

התט"ר. התט"ר זה הכנסה היחידה שיש לי. תקשיבו טוב, ההכנסה היחידה, שום דבר אחר. אני לא יכול לתכנן שיקום נפשי ובטח לא שיקום כלכלי כשאני מקבל תט"ר רטרואקטיבי. אני מקבל חודש אחורה, אני לא יודע מה יהיה איתי חודש קדימה. זה לא יכול לקרות. זה דבר שהוא חייב להשתנות במיידית.

כמו שאמרתי, זה הישרדות. אני אפילו לא, כשאת מדברת איתי על שיקום. אני לא יכול להשתקם, לא משנה כמה תגידי או מה תעשי או איזה טיפול תביאי לי, עד שהחבר הכי טוב שלי לא חוזר. קשה לי להגיד את זה, אבל לא משנה באיזה צורה, אבל העיקר הוא יחזור. אני לא אתחיל טיפול, לא משנה מה תעשו. וכמוני יש עוד הרבה אנשים.

סליחה שאני קוטעת אותך, אתה כרגע מקבל טיפול?

אני מקבל טיפול, אבל הטיפול הזה לא עוזר.

כן, אבל אתה אומר שהוא לא עוזר.

בדיוק. רגע, אני אעשה פה סדר. אני מטופל פסיכיאטרית עם כדורים מעל שנה. שזה גם נושא חשוב שבסופו של דבר אני מרגיש שמרעילים אותי. אני מטופל פסיכולוגית מטעם לב בטוח, לא הרבה זמן, כי אני אישית חוויתי חוויה אישית מפסיכולוגית שלא הסתדרה לי ולקח לי זמן לחזור לפסיכולוגים. אבל בסוף גם לזה הגעתי. טיפולים אלטרנטיביים בלי סוף. גם מטעם העמותה שלי וגם מטעם אנשים אחרים. טיפולים באלף ואחת מסגרות. שום דבר לא עוזר. ואני אגיד לכם יותר מזה, לא רק שזה לא עוזר, זה נהיה יותר גרוע. ואתם רואים את הנתונים.

סליחה שאני ככה קורא מהפלאפון, אבל עוד תסמין. אני איבדתי זיכרון טווח קצר וטווח רחוק בצורה שאני לא מכיר את עצמי. אני לא יכול לנהל חיים, לא יכול לנהל שיחות. אני אגיד לכם בצורה הכי זה, אני היום לא הגעתי כי רשום בוועדה, כי שכחתי מהשעה ושכחתי מהוועדה הזאת והלכתי לוועדה אחרת שנמצאת, לדור הניצחון. וראיתי את הוועדה ואמרתי לא, מה אכפת לי, אני מגיע לפה ואני מתפרץ כמו שעשיתי, כי זה חשוב. יש אנשים שמתים.

אנחנו יכולים לשבת ולדבר פה סיסמאות ואני לא, זה לא קטע אישי, זה בסופו של דבר הכול הממשלה. אתם הגוף המבצע, כמו שהיא אמרה. אבל יהיה פה שינוי. אני בא לפה בתור מישהו בן 23 שבשנה האחרונה השתנו לו כל החיים מקצה לקצה. שב-7.10 כנגד כל הסיכויים אני הצלחתי לעשות דברים שהם מעל ההיגיון. אני פה כדי להודיע לכם חגיגית, לא משנה מה יקרה ולא משנה מה יהיה המתווה, אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות שלנו, לא משנה מה, כדי להשיג את הדברים האלה.

אני דיברתי על התט"ר. התט"ר זו בעיה שיש לכולנו. חלקנו כמובן לא יכולים עכשיו לעבוד, והם צריכים לקבל תט"ר קדימה. זמן התשלום, אני לא יכול לקבל תט"ר לחודש אחד וכל חודש ללכת לפסיכיאטר ולפתוח לו את כל הסיפור שלי מחדש כדי לקבל אישור. במקום ללכת לרופא ולהוציא ימי מחלה. זה חייב לצאת, זה לא הגיוני מה שאתם עושים, סליחה שאני אומר את זה, אבל עינויים. אני מרגיש כאילו אני בעינויים מאינקוויזיציה, על בסיס יום יומי. וכמוני כל האנשים שאתם מדברים עליהם.

אני לא רק אבוא ואציף לכם בעיות. אני לוקח את זה יותר רחוק ואני גם מביא לכם פתרונות. הפתרון שלי, אני דורש, אני לא מבקש, אני דורש. תט"ר לזמן מוגדר בהתאם לכל אחד והתיק שלו. אבל זמן מוגדר. שאני אוכל להתנהל ולבוא ולהגיד אוקיי, אני יודע שיש לי עכשיו שלושה חודשים של שקט כלכלי, שאני יודע שאני מקבל קצבה. אני עכשיו יודע איך לנהל את השיקום שלי. זה משהו שחייב לקרות. במתווה כזה או אחר. למה? כי אנשים חיים מהיד לפה. במצב הנוכחי אנשים חיים מהיד לפה. אני במצב הנוכחי כרגע עם מינוס משוגע בבנק, אני עוד שנייה מעוקל. למה? כי אני צריך כל חודש ללכת לפסיכיאטר, כי אני צריך להפוך את רופא הביטוח הלאומי לאלוהים הפרטי שלי שהוא יחליט אם יהיה לי מה לאכול החודש או לא יהיה לי מה לאכול החודש וזה לא יכול לקרות. לא משנה באיזה סיטואציה אתם שמים את עצמכם.

אני אתן פה עוד הצעה בשבילכם. כמו שאמרת, אנחנו זה לא נטל וזה לא, אל תראו את זה כהוצאה. אנחנו השקעה. אני בן 23, החיים עוד הרבה לפניי. אני לא יודע מה עשיתם בחיים שלכם, על התוכניות שלי ומה שאני מתכנן לעשות בחיים, אני מתכנן להגיע הכי רחוק שאפשר. וכמוני כל אותם האנשים האלה. כי חוויה כזאת יש לך, אתה מגיע לצומת דרכים של שתי אופציות. או שאתה לוקח את הטראומה והופך אותה לצמיחה ומגיע הכי רחוק שיש או שאתה מתרסק ואתה נהפך להיות, סליחה שאני אומר את זה, חי מביטוח קצבה לאומית.

דיברנו על אוכלוסיות. כרגע הנובה היא אוכלוסייה הכי קריטית, מהסיבה מאוד פשוטה. אנחנו בגיל שעכשיו ההחלטה אם אנחנו נקבל קצבת נכות קבועה או זמנית, סל לכל החיים או קצבה חד פעמית – זה מה שישנה את אם אני עוד 10 שנים, 20 שנה הולך להיות ראש ממשלה. ואני אהיה זה שאגיד לך סליחה לכולכם, מה לעשות, או שאני אהיה מאושפז בכפייה באיזה בית חולים פסיכיאטרי. ופה זה התפקיד שלכם, כי אני יכול לדבר ואני יכול להציף ואני יכול להגיד הכול, אבל אתם הגוף אמון. אתם אלה שאמורים לעשות את השינוי. ואני מבטיח לכם שאני אמנם לקח לי קצת זמן, אבל אני אהיה על זה ב-200%. ואם צריך אני אבוא לפה כל יום, אני אביא לפה אנשים, אני אצרח ואני אהפוך, עד שאני אקבל את מה שמגיע לי, כי מגיע לי. זה לא הטבות, זה זכויות.

אנחנו מדברים פה על אירוע טרור הכי גדול מאז קום המדינה. אנחנו מדברים פה על ריכוז גופות. אני ראיתי מעל 200 גופות. אני לא רוצה לדבר על המצבים שהיו בהם. הריכוז הכי גבוה מאז קום המדינה. סליחה שאני אומר, אבל מי אתם שתחליטו אם אני אקבל קצבה קבועה או לא קבועה? ופה הדרישה לי לגבי קצבת נכות שדיברנו. אני לא יודע מה השורד פה החליט, ואני יודע שאולי אמנם עכשיו הוא מרגיש שהוא לא רוצה להשתגע עם כל הביטוח הלאומי וללכת לחקירות, כאילו אני עכשיו הולך לעשו פסיכומטרי ללימודי תואר רפואה. והוא מחליט שהוא לא רוצה את זה, הוא מעדיף לקבל קצבה ולהידפק עם זה כל החיים שלו. מה שהוא לא יודע שעוד שנה שנתיים הוא יכול לקבל התקף פוסט טראומה שיהרוג אותו, אבל הוא מת. אין את מי להציל. ומי ייפגע מזה? המשפחה שלו, הסובבים שלו. וזו אחריות שלי, בתור ניצול לשעבר, בתור מישהו שהכיר את שיראל. אמנם לא טוב, אבל הכיר את שיראל, ואני יכול להגיד לכם שאחרי מה שקרה אני - - -

המשפחה שלה הייתה פה גם.

כן, אני יודע. אני גם דיברתי עם אח שלה, עם אייל. אני יום יום חי באשמה. אני יום יום קשה לי לאכול, קשה לי לצאת, קשה לי לעשות כל דבר על הדבר הזה. אני לא יודע איך אתם מצליחים לישון בלילה, ואת האמת אני אגיד לכם, לא אכפת לי. אני באתי לפה כדי לשנות.

רגע נריה, תרצה שמתן ישלים חלק מהדברים?

כן. אבל רגע אני רוצה רק לגבי קצבת הנכות. אני חושב שמגיע קולקטיבית, ותקשיבו טוב טוב מה אני אומר, קולקטיבית לכל מי שנכח במסיבה, 20% קצבה קבועה לפחות. שמה זה אומר? שיהיה לו את הביטחון - - -

כשדיברנו על זה בזמנו בוועדות על ההכרה האוטומטית במקום, זה היה בדיון לא בוועדה - - -

אני אגיד למה אני אומר את זה.

דיברו, אבל הבנו שזה לא כל כך ריאלי.

במצב הנוכחי החרדה הכי גדולה של כל הניצולים, לפחות של רוב, היא הביטוח הלאומי, היא הוועדה, מה הולכים לעשות להם. כי בסופו של דבר, בואו, בינינו, זה נהיה מסחרה. ביטוח לאומי. איך הביטוח הלאומי מאבחן את זה? על פי פסיכיאטר. אם אני יכול לשלם לפסיכיאטר מספיק כסף כדי שיוציא אבחנה שאתם תאהבו ובסופו של דבר אני אקבל את הקצבה לפי הכסף ששילמתי או כל דבר כזה או אחר. אנחנו נמצאים פה במצב שאנשים במצב קטטוני מצד אחד. מצד שני, אנשים שחושבים שהם בסדר, אבל הם ממש ממש לא בסדר.

אני רוצה להגיב בקצרה ולהגיד קודם כל שאני שומעת את הכאב במילים שלך ומאוד מתחברת לזה. אני מבינה את המצוקה המאוד גדולה. אני אשמח אחר כך לקבל ממך פרטים ולסייע בבדיקה של המקרה הפרטני שלך.

אבל אני כן רוצה להגיד שלעניין התט"ר כל מקרה נבדק לגופו, מאחר ובאמת לא מדובר על מצב, שנייה אחת, אני אסיים ברשותך. על מצב גורף שמאפיין את כל השורדים. כל מקרה שמוגש, כל בקשה לתט"ר שמוגשת נבדקת לגופה בהתאם למסמכים שמוצגים. הביטוח הלאומי, מתוך הבנה שיש קושי להגיע לפסיכיאטר ולהמציא מסמכים פסיכיאטריים, בנה טופס ייעודי למטפלים שמשמש את כל המטפלים במסגרת נוהל חרדה או בכל מסגרת אחרת, שמרכז את האינפורמציה שנחוצה לרופאים שלנו כדי לקבל תמונה כמה שיותר ברורה אודות מצב נפשי של מטופל. הטופס הזה מחליף מסמכים פסיכיאטריים, מחליף כל מסמכים אחרים שנדרשו קודם ל-7 באוקטובר ובאמת מאפשר אישורים שניתנים הרבה פעמים לטווח של מספר חודשים ולא חודש בחודשו. בהתאם למצב שנבדק, רופא של ביטוח לאומי יכול לאשר גם תקופה ממושכת של תט"ר.

אני רגע אשמח להגיב על זה ואז אני אתן למתן לדבר. לגבי מה שאמרת. כרגע, אני לא יודע על בסיס מה את מדברת, אני מדבר על בסיס זה שאני מקבל את ההודעות מהביטוח הלאומי ואני מחכה להודעה של הרופא מביטוח לאומי. והאמת, גם עכשיו כרגע אני מחכה.

אני אשמח לסייע לך לבדוק.

אני רוצה רגע להתייחס, ברשותך. קודם כל, שני דברים שאמרת שחשוב רגע להגיב עליהם.

רק שנייה, אני אשמח לסיים עם התט"ר.

מילה, דווקא על זה. כי אני יודעת שהתחלת, אמרת בעצמך שהתחלת עכשיו טיפול מקצועי. וחשוב רגע להתייחס ולעשות הבחנה בין טיפול שהוא באמת טיפול מקצועי, נוהל חרדה, מפעיל מטפלים שהם עומדים בסטנדרט ובקריטריונים של משרד הבריאות וביטוח לאומי. והשורדים לצערי פוגשים המון, המון אנשים בשטח. צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין גורם שהוא טיפולי מקצועי מוסמך לבין גורם לא טיפולי. דיברת על זה בעצמך, שפגשת הרבה גורמים שלא סייעו לך ואולי אפילו הסבו לך נזק.

אדם שנכנס לטיפול בנוהל חרדה גם הבירוקרטיה הזאת שהיא מאוד מלאה, מול ביטוח לאומי, כמו ששירי מביטוח לאומי ציינה, יש תהליך מוסדר. יהיה לך מטפל מסודר, ואז זה אומר שגם הטפסים שתידרש להגיש מול ביטוח לאומי יעבדו בנוהל מסודר שיחסכו לך, אני לא אומרת את כל הבירוקרטיה, אבל ללא ספק ייעלו אותה.

נריה, פשוט אנחנו צריכים, אתה רוצה שמתן, עורך הדין שאיתה, ידבר.

כן, כן, בטח. אבל רק לסיים לענות על השאלה. משרד הביטחון וביטוח לאומי, אוקיי, הוא ייגע בזה, אני סומך עליו.

מתן, תודה גם שאתה פה מלווה את נריה.

חצי שעה אני מחכה לדבר. אני אציג את עצמי קודם, מתן חורש, אני בא כאן בשני כובעים: בכובע אזרחי אני עורך דין שמייצג המון נפגעי איבה ואת כוחות הביטחון ונכי צה"ל. בכובע השני שלי, בשנה האחרונה אני משרת מ"פ בחטיבת גבעתי במילואים. אני מגיע עכשיו מג'באליה ואחרי הוועדה כאן אני חוזר דרומה ישר, לכניסה לג'באליה.

שתחזור בשלום.

תודה רבה. ואני רוצה לגעת שנייה בכל הנושאים ששמעתי כאן, כי אני מכיר גם את הדברים קודם כל מכובע של אנשים שאני יודע איך מטופלים דרך משרד הביטחון. אני מכיר גם המון את הפרקטיקה ואני רואה בעיניים. זאת אומרת, אני בפרקטיקה רואה את המענה גם של משרד הביטחון וגם של ביטוח לאומי בכל הנושא של טיפולים ואני אגע בחמש נקודות עיקריות שכתבתי לעצמי.

מימון טיפולים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים. יש לעמותת לב בטוח, שעושה את העבודה שלה נהדרת, אני חייב לציין. אני רואה המון אנשים שמטפלים שאליי שמטופלים דרכה. הזמינות היא באמת זמינות לטיפולים. אבל עם זה אני צריך להגיד שכל הטיפולים הפסיכותרפיסטים בנוסף, זאת אומרת, לפעמים לב בטוח יש עומס גדול עליו. אין להם. אנשים אומרים לי תקשיב, אין לי פסיכותרפיסט שיכול לתת לי מענה. אין לי פסיכיאטר. זה את אמרת.

לא הבנתי, אתה אומר שיש תורים? בוא נדבר על זה, אני לא מכירה את זה שיש אצלנו תורים. ואנחנו נשמח לפתור את מה שיש.

אין בעיה, אחרי זה תתייחסי לזה. אני אומר מה אנשים אומר לי.

אני מחכה לפסיכיאטר כבר ארבעה שבועות.

טיפול פסיכולוגי זה דבר אחר מפסיכיאטר, ואנחנו נדבר על זה אחר כך מה קורה.

ברור. לטיפול פסיכולוגי יש מענה מלב בטוח יחסית. עדיין אנשים, שוב, לא אני התקשרתי ללב בטוח, אבל אני שומע מאנשים בשטח שהם אומרים תקשיב, אין תמיד תורים פנויים וזה לוקח זמן. למרות שאמרתי, לב בטוח זה ארגון נהדר. רוב האנשים שאני מכיר באמת נעזרים בארגון.

שוב, לב בטוח הוא אחד מארגונים תחת מרכז חוסן ארצי של משרד הבריאות וביטוח לאומי. ולמרכז חוסן ארצי, חוץ מזה שיש פסיכיאטרים בלב בטוח, יש שירות פסיכיאטרי מיידי ואין בו תורים. אז פשוט לדייק.

אני מחכה כבר שלושה שבועות.

חשוב להתייחס לעובדות.

אני מחכה כבר שלושה שבועות לפסיכיאטר.

רגע נריה. אני ממש צריכה להמשיך לעוד קבוצות ורשויות.

אני אשמח לקבל את הטלפון ולהפנות לאנשים.

מתן, אתה עוד פעם אם יש עוד שאלות, בוודאי.

אני אשמח לקבל את הטלפון ולפנות לאנשים או שאני אפנה אותם. כי מה שאני יודע שאנשים מחכים לפסיכיאטר שלושה וארבעה חודשים. גם קופת חולים, דרך רופאים פרטיים. והמון משלמים, ואני אומר פסיכיאטרים לצערי לוקחים היום סכומים לא זולים. לוקחים 1,500-2,000 שקלים לבדיקה.

יש מחסור במדינה, זו האמת.

לא שלא מתייחסים למחזור, אבל בשירות - - -

זה פחות קשור אלייך.

השירות כן ניתן היום, אין כרגע המתנה. אז בוא, אני אשמח לעזור לך.

אני, אני.

נריה, אני ניגשת אליך, יש לך את מספר הטלפון, תשמור את זה. אני אבין מה הפער.

מעולה, אז אני אהיה איתך בקשר ואני מבטיח לך שאני אפנה את כל האנשים ואת המספר שתגידי לי, שאנשים באים אליי שמוציאים בין 2,500 ל-3,000 לפגישה עם פסיכיאטר פרטי.

רק מניסיון שלנו ההפניה לארגונים הייתה הפניה יעילה מאוד, הכול טופל.

אני חייבת להגיד מילה. לא חייבים פסיכיאטר בשביל הוועדות.

אני מסכים איתך, חד משמעית. נכון.

ביטוח לאומי שינו את הנהלים האלה לפני שנה כבר, תודה רבה. זה חשוב נורא ומשמעותי נורא. אתם לא צריכים פסיכיאטר בשביל זה. אם צריך בשביל טיפול נפשי יודעים לקבל.

לא, אנחנו צריכים פסיכיאטר לתט"ר.

לא צריך פסיכיאטר בשביל תט"ר.

זה מצחיק שאת אומרת לי, כי אני מגיש. אני עומד מול הביטוח ואני לא מקבל.

לא מקבל חודשיים בגלל שלא הגשתי פסיכיאטר.

נדבר על זה.

אני נגעתי בחמש נקודות ואני רק התחלתי את הנקודה הראשונה, אני מבקש לא להיכנס לי כשאני מדבר.

מתן, מה שאני רוצה להגיד, אוקיי, אם אתה לא בטוח במשהו, כי יש פה.

לא, אני בטוח בדברים שאני אומר.

אני רק אומרת, כל דבר פרטני.

לא, זה לא פרטני, אני אומר משהו שהוא כללי.

אמרתי כרגע אני יודע את המציאות מהשטח. אני כן אגיד שבשונה ממשרד הביטחון, ואולי צריך לחשוב על להעלות את העניין הזה, איך אופן הטיפול פועל שם. בן אדם מגיע, נכה צה"ל נפגע, יש אוטומטית עובדת שיקום שהיום יוצרת איתו קשר בווטסאפ. יש עובדת שיקום מטעם משרד הביטחון שמדברת איתו באופן ישיר ומנווטת אותו. והוא לא צריך ללכת לטיפול, לפעמים פסיכולוגי או פסיכיאטרי באזרחות ולבקש החזר. הוא מקבל אסמכתה לטיפולים. וזה גם לא, שם זה קצוב ולא אומרים לו את זה. זה קצוב וזה שנה קדימה. אבל אף אחד לא מדבר איתו, יש לך עכשיו 30 טיפולים, יש לך 20 טיפולים. כמו שאת אמרת קודם.

זה עלה לפני שהגעתם, בתחילת הדיון. רק שתדעו.

מעולה. מי שהולך לטיפול, חבר'ה, זה לעלות על הרכב, זה לנסוע, זה להיות שעה בטיפול, זה לחזור. לקחת שלוש שעות מהיום, אנשים לא מבזבזים שלוש שעות מהיום שלה סתם כי בא להם. מי שהולך כי הוא צריך.

נושא הבא שאני אגע בו זה הנושא של התט"ר, וזה אני אגע, כי זה כן נקודה כואבת. וחשוב לי שנייה להפנות לביטוח לאומי.

יש את הנושא של תגמול טיפול רפואי. התגמול טיפול רפואי כל מהותו הוא נועד לאפשר לאנשים תגמול, סוג של קצבה מסוימת, תגמול רפואי, עד שהם יחזרו לעבודה. בימים כתיקונם, מה שאני מכיר גם, וגם ביטוח לאומי, גם דיברתי עם נציגות בביטוח לאומי, בדרך כלל זה לחצי שנה, לפעמים תשעה חודשים. באופן אפשר לתת. היום אנחנו נמצאים באמת במציאות חריגה שגם מאשרים מעבר. אתם מסכימים איתי? נכון.

נוצרה כאן מציאות, שוב, אני מנסה רק לעזור לאנשים. בנושא של התט"רים ביטוח לאומי אומר תקשיב, אני רוצה המלצה של פסיכיאטר. והתט"ר הוא לא מגיע שלושה חודשים קדימה. זאת אומרת היום נכה צה"ל במשרד הביטחון הוא יודע ארבעה חודשים קדימה שהוא יקבל כל חודש, כמו לקבל את התגמול טיפול רפואי. בביטוח לאומי הדברים לא מנוהלים כך לצערי. היום בתט"ר, היום מי שהגשתי לה אתמול על אוקטובר. ומה שכתוב, חבל שלא הבאתי את המסמך, ביטוח לאומי אמר תקשיב, אנחנו צריכים מסמך של פסיכיאטר נוסף שיתמוך. למרות שהצגתי מסמך. אומרים אבל זה לא מאושר, אנחנו רוצים עוד סיבה. והוועדה הפסיכיאטרית כרגע חושבת שזה לא מספיק. ויש לי את המסמך הזה רשום.

זה משהו שתעביר אלינו וננסה לטפל בזה גם פרטנית. בסדר?

אבל אמרתי, זה גורף, שהתט"ר נגיע רטרו.

לאף זה נכנס לסיכום. אני רק אומרת שאנחנו נשמח לסייע.

הסיפור של התט"ר מראש ייכנס לסיכום הישיבה.

אבל מובן מה הבעיה בעצם?

מבקשים שלושה ארבעה חודשים.

קדימה ולא ברטרו.

נריה הציג את זה.

יפה. נושא הבא, וזה גם דיברתי עם ביטוח לאומי. היום האינטרס של כולנו זה שהחבר'ה, בטח מנפגעי הנובה, ייצאו לשוק העבודה. היה לי מספר לא אחד ולא שניים של אנשים שהלכו לשוק העבודה ואמרו תקשיב, אני עדיין סטודנט או עובד במשרה מזדמנת. מקבלים 4,000-5,000 שקלים. אנשים אומרים תקשיב, לא יכול להיות שיש לי חבר היום שלא עובד, מקבל 7,200 מביטוח לאומי והוא לא עובד. ונוצר מצב, אני לא יודע אם אתם מודעים אליו, שאנשים אומרים למה שאני אצא לעבודה? אני היום מביטוח לאומי מקבל 7,200. חבר שלי שעובד מקבל 5,000. ואותו בחור שמקבל 5,000 בעבודה של מלצרות אומר רגע, ביטוח לאומי לא עושה לו השלמה ל-7,200 כי הוא אומר תקשיב, זה שהלכת לעבוד זו בעיה שלך. תט"ר זה לא השלמת הכנסה.

יש כאן משהו בעניין, אבל צריך להבין. זה מונע מאנשים לצאת לשוק העבודה. זאת אומרת כשאתה אומר לבן אדם תקשיב, אם אתה יוצא לשוק העבודה תרוויח 2,000 שקלים, אתה לא תקבל את ה-7,200. אתה צריך להבין את העניין הזה. זה מונע מאנשים לעבוד והם מעדיפים לפעמים לשבת בבית. ואולי צריך לחשוב על מדיניות שונה בעניין. אני ככה פותח את העניין.

תודה. אני פשוט חייבת להמשיך. זו סוגייה חשובה.

משפט אחרון ואני מסיים.

לא, אין משפט אחרון. תודה.

לא, לא, משפט אחרון ואני מסיים. משהו בירוקרטי וזהו.

לא, חד משמעית.

יש גם תט"ר לאנשים שעובדים.

אני פשוט חייבת להמשיך עם יתר האנשים שהגיעו. אני כן מודה על העבודה והכול, ואנחנו גם זמינים לכל פנייה. נריה, אליך כמובן, לכל השאר גם.

אני צריכה רגע להשלים כאן רק את הרשויות שעוד הגיעו. אני פשוט חייבת שנשמע רגע את כולם ואנחנו נחזור לכל מי שעוד רוצים לדבר. גלי, הבטחתי לך שתדברי. כן, בסדר.

אני אגיד עוד פעם, ד"ר גלי שטופמן, מנהלת אגף הרפואה של מכבי טבעי, שירותי הרפואה המשלימה של מכבי ומנהלת יחידה לרפואה אינטגרטיבית במרכז רפואי ברזילי.

אני רוצה להתייחס לשני דברים, בינתיים עלו עוד כמה נושאים, אבל חשוב לי להתייחס. בנושא של מידע ומסירה של פרטים. בלה, את התייחסת שהמידע מועבר לקופות החולים ביחס לנפגעי נובה, בדומה למשפחות חטופים ופדויי שבי. אני יודעת שזה אחרת. ובדקתי את זה גם אצלנו עכשיו. בקופת חולים מכבי לפחות אין לנו מידע וזה חבל. כי למשל בנושא של חטופים ופדויי שבי ומשפחות חטופים, היות ויש את מנהלת החטופים שמעבירה את המידע בצורה מסודרת לקופות החולים, את הרשימות של הנפגעים, אז הקופה יכולה והקימה קו ייעודי לטיפול ויכולה לסייע דרך קשר אישי. ורופא המשפחה מגויס לתת מענה. גם אלינו, לרפואה המשלימה מגיעות פניות דרך מנהלת החטופים למשל לטיפול ואנחנו נותנים לזה תשומת לב ויחס מותאם. כדי לתת מענה.

כולל גם בני המשפחה. לא רק הפדויים שחזרו.

נכון. משפחות החטופים והפדויים גם כן. ואני יכולה להגיד שבנושא של נפגעי או שורדי נובה אנחנו לא מקבלים את הנתונים האלה, בניגוד למה שאת אמרת. וזה חבל, כי אם יהיה לנו אז אנחנו נוכל לתת עוד נדבך של סיוע.

זאת אומרת, אני רוצה להבין ממך גלי, את אומרת בעצם אם יהיה את הציר הזה שמחבר אל קבוצת השורדים תוכלו לייצר את הקו הייעודי שייתן טיפול פרטני גם מקופות החולים. סופר קריטי, קריטי.

וגם בתחום הרפואה המשלימה, שכבר דובר פה על היעילות שלה.

זו לחלוטין נקודה שאנחנו נכניס. נכניס וננסה לבנות את זה פרטנית. זו נקודה מאוד חשובה.

זו נקודה ראשונה. יש לי עוד נקודה אחת שמתייחסת למה שאת העלית, מאשי. מאשי העלתה לגבי העניין הזה של הזיכרון שנצרב בגוף והעובדה שיש הרבה שורדים שלוקח הרבה זמן עד שיכולים לדבר על החוויות שלהם. ומהמקום הזה הטיפול ברפואה משלימה הוא יכול להיות מאוד מיטיב בזמן הזה. אנחנו פנינו בזמנו למאשי וגם אלייך בלה, פנינו דווקא בכובע השני שלי, תחת בית חולים ברזילי בשיתוף עם מרכזי חוסן והצענו הצעה שאני מעלה אותה פה כרעיון. לחשוב, ואני יודעת שזה גם נתמך על ידי מרכזי חוסן בדרום, מפניות אישיות שיש אליי ממרכז חוסן שדרות, ממרכז חוסן שער הנגב וממרכז חוסן חוף אשקלון. לגבי הכללה של טיפולי רפואה משלימה בתוך נוהל חרדה.

זה לא דרך נוהל חרדה, נוהל חרדה לא כולל טיפולים אלטרנטיביים.

אני יודעת. אבל אני מדברת על זה שאם זה היה ניתן למצוא איזה שהיא דרך שבה כן ייכלל ויינתן בתוך מרכזי החוסן או בשיתוף בין מרכזי החוסן לבין מרכזים מותאמים בבתי חולים. לתת את הטיפול ברפואה אינטגרטיבית או רפואה משלימה.

אבל למה צריך? יש לזה כיסוי.

אני אענה למה צריך.
אני יודעת על ה-6,000 שקלים. אני רוצה לענות. טוב שיש את 6,000 השקלים. זה דבר יפה וטוב וחשוב מאוד. אבל חשוב להבין, במדינת ישראל אין רגולציה לטיפולי רפואה משלימה. אם דיברנו על מטפלים מותאמים, פחות מותאמים. את דיברת על מטפלים שלא עובדים.

אני לא יוצאת נגד, חלילה, אני חושבת שזה טוב שיש את הדבר הזה. אבל אני כן חושבת שנכון היה לחשוב איך לתת מענה. אחד, דיברתי על קופות החולים, גם שם מטפלים ברפואה משלימה עם מטפלים שעוברים סלקציה מאוד קפדנית לפי אמות מידה שמקובלות בעולם להכשרות. אבל גם אם היה מענה שניתן דרך החוסן בהקשר הזה היה אפשר להבטיח שהטיפול שניתן ברפואה אינטגרטיבית ורפואה משלימה הוא טיפול מותאם ונכון על ידי אנשים שמוכשרים.

את אומרת בנוסף.

אז תייצרו רשימה. סליחה שאני אומרת, אז תייצרו רשימה. ובינתיים, סליחה שאני אומרת, אמרתי אני אתפוס אותך אחר כך. שורדים שמגיעים למכבי טבעי ויש להם אישור מביטוח לאומי שמכבי טבעי יתקזז ישירות עם ביטוח לאומי ולא יבקש מהם את הכסף, מכבי טבעי מבקש מהם את הכסף.

לא, זה היה, אני אענה לך על זה.

אז אני ממש מציעה - - -

לא, אם את אומרת אני כבר אענה לך על זה, למרות שזה עניין פרטני.

אז אני ממש מציעה שקודם כל תטפלו בזה לפני שאתם מכניסים עוד.

גלי, אני מצטערת, לא. זה באמת פרטני. מה שאני מבינה בקשתם היא שבנוסף למה שקיים יהיה אפיק בתוך מרכזי החוסן של מטפלים.

טיפולים אלטרנטיביים או טיפולים משלימים הם לא חלק מהסל. ולכן יש פה איזה שהיא הסדרה.

נכון, הסדרה שהיא גם בחקיקה צריכה להיעשות. וזה משהו שניסינו לקדם כמה פעמים.

פשוט אל תסבכו. קודם כל תדאגו לטיפולים ואחר כך נדאג לטיפולים.

אוקיי, אבל זו נקודה. תודה, תודה לך גלי. אני רוצה רגע להשלים כאן את הרשויות שעדיין כאן וכמובן כל מי שירצו להוסיף יוסיפו.

אני עוברת למשרד המורשת. שירה שפירא נמצאת פה? נעביר את הבקשה. מערך הדיגיטל הלאומי. תודה רז גרסטל, מוביל מהלך אמו"ן (איגוד מידע ונתונים). השאלות שלנו באמת אליך, רז תודה שאתה כאן קודם כל. מהו הסטטוס בכל הנוגע לגיבוש רשימה ממשלתית אחודה של שורדי המסיבות. שלחנו לך את הכול.

לגבי רשימה ממשלתית אחודה, מי שמחזיק את המידע הפרטני על הרשימה, עד כמה שאני יודע, מבחינת אזרחים, זה ביטוח לאומי. מבחינת חיילים זה צה"ל ומשרד הביטחון. אנחנו בתהליך של הקמה של מאגר שכבר יש לנו מאגר שהוא מכיל מידע אגרגטיבי, לא פרטני. שאין בו מידע מזוהה ברמת השורד. ואנחנו בתהליך של הקמה של תשתית שתהיה גם מאובטחת מספיק ותוכל להגן על מידע פרטני.

מה הצפי?

תחילת 2025 אני מעריך.

המון זמן. איך אפשר לקדם את זה שזה יהיה יותר מהר?

עובדים על זה מאוד קשה. אבל זה מורכב, כיוון שצריך להגן על המידע וצריך להבטיח שהוא אכן מוגן ומאובטח. אנחנו כולנו מבינים את הרגישות של המידע הזה והסיכון של מה שיהיה אם הוא ידלוף. ולכן הזמן שהוא לוקח כדי להבטיח.

תחילת 2025 זה ינואר או מרץ? מה הכוונה?

אני מניח שבין ינואר למרץ. ינואר-פברואר.

זה לא לוקח משהו כמו יומיים להתקין AWS? ופשוט להעלות את הדבר הזה? אנחנו כבר מעל שנה מחכים שמישהו יבדוק. שמי חיה. אני פה כשורדת מידברן. ואני באה גם לייצג אחוז אחר מהאוכלוסייה של השורדים, שזה הורים. אנחנו משהו כמו 15% להבנתי, שאנחנו הורים לילדים מתחת לגיל 18. אז בגדול אני באה לייצג את הצרכים שלנו. אבל יש לי פה הרבה פידבק לתת להרבה מהדברים שנאמרו כאן.

אתם תרצו שרגע, נסיים עם מערך הדיגיטל וכמובן שאת תדברי.

אני אומרת שזה משהו שאחד מהדברים הקריטיים שזה מגיע לפוסט טראומה זה שלאנשים מאוד קשה לבוא ולבקש עזרה. לאנשים מאוד קשה לבוא ולהושיט יד. אנשים שהכי צריכים להדאיג אותנו זה אלה שלא רשומים באף אחת מהרשימות שלנו.

המערך הזה שאתה מדבר עליו יכול להציל חיים. חייבים ללכת ולעקוב אחרי כל אחד מ-3,700 האלה ולהבין מה המצב שלהם. לאנשים האלה אין את היכולת עכשיו לבוא ולפתוח אינטרנט ולהתחיל למלא טפסים וללכת לרדוף אחרי הזנב שלהם. אני מצטערת, אבל בחודשים הראשונים לעשות רשימת סופר באפליקציה לא היה לי אפשרי. לא הצלחתי להתרכז מספיק בשביל לעשות את הדבר הבסיסי הזה. לבוא ולבקש ממני למלא טפסים, לבוא ולבקש ממני. אני מעל הראש בטיפול עם ילדים, בלשרוד.

אני פשוט לא מבינה איך זה כל כך הרבה זמן, אני חייבת להגיד.

זה בסיסי וזה מציל חיים. חייבים הדבר הראשון לבדוק איפה כל האנשים האלה.

נקודה שעלתה די בהתחלה הסיפור הזה של הרשימה האחודה.

ואני אגיד שאנחנו כל הזמן חוזרים לאותו מספר פחות או יותר, שאנחנו מבינים שיש לנו 1,500 איש שאנחנו לא יודעים מה המצב שלהם.

במקביל, בתוך, מעל המאגר הזה אנחנו בתהליך של בנייה של דשבורד שכבר קיים פרוטוטייפ ובעצם השלב הבא שלו זה קבלת מידע זורם ושוטף באופן עקבי מהמשרדים השונים. בסופו של דבר אנחנו רק מתכללים את המידע. הגורמים המקצועיים הם בעלי המידע.

המטרה שלנו היא כרגע להנגיש את תמונת המצב האגרגטיבית, כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות ברמה של הקצאת משאבים, תקציבים וכו'. וכמו שאמרתי, בתחילת השנה, ברגע שיהיה לנו את המאגר שהוא מאפשר הצלבה של מידע פרטני נוכל לעשות דברים כמו למשל לעזור לרשות המיסים לזהות מי משורדי הנובה גם זכאי להחזרים שלהם ולעשות ניתוחים הרבה יותר מדויקים. מה שחיה אמרה.

שורדי המסיבות, אנחנו יותר ממסיבה אחת.

כן, שורדי המסיבות וההורים, שזו נקודה שכבר אנחנו מתייחסים אליה בדשבורד כנקודה משמעותית שזיהינו שיש קבוצה באמת משמעותית של הורים ובעצם הילדים שלהם גם חווים דרכם את האירוע.

תודה. אני חושבת שהתהליך התעכב בצורה מאוד בעייתית וחבל. אנחנו נציין את זה ובאמת בעיניי זה עוול גדול.

אפשר להגיד מילה על זה רק? אני חושבת שאחד הדברים שעלו בהקשר של כל נושא מידע, פרט וכו', יש כאן אתגר לא פשוט לכל העוסקים במלאכה.

חד משמעית.

אבל אין עליו כרגע גם לא מענה משפטי.

אולי עד מרץ, מדינה בשעת חירום גם צריכה להתכנס ולתקתק דברים. אני לא, אם אנחנו נוהגים באותה דרך עצלה שבשגרה, אני מצטערת, רואים שהארגונים של החברה האזרחית פעלו מהר יותר מהמדינה. אפשר להכיל את זה בתקופה הראשונה. לאחר כל כך הרבה זמן, כתפיים רחבות של מדינה אמורות לשאת על עצמן את הדבר הזה. ובאמת, כאשר מתכנסים כל הכוחות לייצר חקיקה, לייצר התאמות, היו גם מהלכים קודמים מהקורונה, מעוד דברים. יש פרוטוקולים להתבסס עליהם כדי להמציא את הדבר הזה. אין ספק שיש כאן כשל בהקשר הזה.

אנחנו מאוד מוגבלים. בשונה מהמדינה, שנכון צריך חקיקה לזה.

בדיוק, לכן אני אומרת.

אנחנו לא יכולים להעביר מידע אם המטופל לא מבקש ומאשר ספציפית למי להעביר ולמה.

אגב, ובצדק, בדיוק.

ואם יש מקרה חירום אנחנו בבעיה. ואנחנו כן מחפשים איזה שהוא פתרון ונדרש לזה שינוי חקיקה ואנחנו נשמח לעזרה.

אחד האתגרים הגדולים שלנו, דרך אגב. בעיקר במקרים.

הסיפור של אין תאריך גם ודאי מתי זה יהיה. לחשוב ששנה וחצי כדי להוציא רשימה? זה פשוט, זה חיים של אנשים. לי קשה להכיל את זה.

מבחינתנו כל נושא של העברות המידע, שהוא בעצם בסיס הקושי והאתגר של קבלת המידע הפרטני מהגופים השונים, ממשרדי הממשלה בעיקר, אנחנו בעד לעודד חקיקה בעניין הזה שתהיה ספציפית. שתבוא ותגיד במצבי חירום - - -

תשמור גם על צנעת הפרט.

בדיוק. אפשר לשמור על צנעת הפרט ולשמור, להגן על המידע. אבל צריך גם את המנגנון החוקי שמאפשר בעת חירום לעשות את העברות המידע הרבה יותר מהר כדי באמת לתת את המענים הרוחביים.

בצורה מאוד, במשורה. נכון. לצערנו, שוב, סליחה שאני גם גולשת פה. אנחנו רואים על מה כן מתקיימים פה דיונים, כן? בלי סוף. בפגרה, לא בפגרה. יכלו לעשות על זה דיונים אינטנסיביים, על הזכות לפרטיות, שאני כמובן דוגלת בזה, וכמובן על הפגיעה שיכולה. הכול, יכלו לעשות את זה בצורה מאוד אינטנסיבית משך תקופה ולייצר חקיקה. לא עשו את זה וזו גם בחירה. בסוף זו בחירה שהיא בחירה שמשאירה אנשים מאחור ועיסוק בתפל ולא בחיים עצמם.

הילה, תודה לך שאת פה.

אני רוצה רגע דבר אחד לפני שהילה מדברת, כי יונית עוד פה ושירי ובלה. בעצם ההורים של השורדים הוכרו לקבל טיפולים במסגרת נוהל חרדה, ממש לאחרונה.

לא רק ההורים, בני משפחה דרגה ראשונה שהיו על קו הטלפון בזמן האירוע.

נכון, בני משפחה. אבל מה קורה עם בני משפחה של החיילים?

זה לא משנה.

הם מקבלים?

הם מקבלים. אם הורה, אני לוקחת לכם את המקום, סליחה.

לא, אז רגע.

אם הורה היה על קו הטלפון בזמן, בלייב, לא משנה מה הסטטוס. זה בגלל שהוא.

זה ברכה נפשית, אני רוצה להודות לכם על זה.

הוצאנו הנחיה מאוד ברורה בנושא.

אוקיי. בואו ניתן להילה רגע. בסדר, תודה.

הילה ממשרד הרווחה. אספתי הרבה נקודות להתייחס אליהן ואני כן רוצה לפתוח ולהגיד תודה. גם לדפנה, גם לחה"כ נעמה לזימי, כי רוב הנוכחים כאן בדיון שלישי בטווח שבוע. ואני חושבת, אני אומרת שיש גם ערך לנהל דיון שמתנהל בצורה כזו שאפשר להעמיק בתכנים, להתמקד בהם ולעשות עבודה. אז באמת תודה. באמת במסגרת השעות הרבות שאנחנו כאן, במקום לקדם דברים ולעבוד אז אני חושבת שיש משהו מאוד יעיל בלנהל את הוועדה כך. אני מקווה שיישארו כאן עוד אנשים.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שעלו כאן, כמה נושאי רוחב. וכן לתת איזה שהיא תמונה רחבה ושיש בה גם טיפת הבהרת מושגים. רעות גם כבר הכניסה את הבהרת המושגים, אבל אני רוצה לחדד אותם יותר. ואני אגיד קודם כל בכובע של משרד הרווחה יש לנו בעצם שלושה כובעים: כובע אחד הוא ריכוז עבודה בין משרדית, במסגרת החלטת הממשלה 1459 שזו החלטה שעוסקת במתן המענה הממשלתי עבור שורדי המסיבות.

תכלול משמעותו עדיין שכל משרד אמון על המענה שהוא נותן. משרד הבריאות נותן את המענה שלו, ביטוח לאומי את המענה שלו וכך גם שאר השותפים. התכלול הוא סנכרון העבודה המשותפת וחשוב להגיד שזה צוות שמתכנס בתדירות מאוד מאוד גבוהה. יש צוות מצומצם שמתכנס בין פעם לפעמיים בשבוע. הצוות הרחב הגדול, הבין משרדי, בין מגזרי, אחת לשלושה חודשים. עם אירועים בין לבין. מטרת התכלול היא בין היתר, זה גם קצת הדברים שאתם רואים פה עכשיו, זה להציף את הצרכים ולדייק אותם בינינו. לכן לפחות מי שמשתתף בצוות אף אחד מהדברים שנאמרים כאן הוא לא חדש. זה לרגע לא מתוך זלזול, אלא מתוך חלק מתהליך העבודה.

המשמעות הנוספת של העבודה הזאת, וכאן אני רוצה להתייחס גם בהיבט של העברת המידע. ואני חושבת שהרצון והצורך לייצר מקום מקוון טכנולוגי שמרכז בתוכו ברמת הפרט את כל המידע אודות הפרט הוא חשוב. הוא חשוב, הוא דורש ייעוץ משפטי מאוד אינטנסיבי ותהליך של חקיקה. ואני חייבת להגיד שאנחנו החלטנו להתנהל במקביל. במקביל זה אומר שיש עבודה מאוד מאוד הדוקה של משרד הבריאות, ביטוח לאומי ומשרד הרווחה. רשימות כל השורדים נמצאות אצל שלושת המשרדים. כל אחד מאתנו עושה את הבדיקות בתוך המערכות שלנו.

אני אגיד שבשבועות הראשונים, לנוכח מצבי מצוקה שהולכים וגדלים, זה בתוך הסעיף שלי של תופעות רוחב שחשוב להציף כאן. אנחנו בתקופה שמצב אחד יש עלייה בחזרה לעבודה ויש אנשים שבאמת עולים חזרה לתפקוד. יש יותר מ-60% כמו שאמרה מאשי קודם שמוכרים בעלי נכות. אבל אנחנו גם בחודש מאז יום השנה של ה-7 באוקטובר שהתמשך השנה שלושה חודשים כמעט, בגלל התאריך העברי, התאריך הלועזי, אזכרות. אנחנו אחרי תקופה של שלושה חודשים מאוד מורכבים, עם עלייה במצוקה. עלייה במצבי החירום, מצבי הקצה. עם הרבה מאוד סיבות והסברים שאני לא אכנס אליהם. מי שמעניין אותו אני אוכל גם להיכנס לגבי הערכות שלנו. לטובת זה אנחנו בעבודה הדוקה עם שיקול דעת מקצועי שמאפשר לנו בדיוק את זה, את התיאום בינינו. העברת מידע בינינו ברמת הפרט לגבי שורדי מסיבות שנמצאים במצוקה. ברגע שמצוקה עולה לא משנה מאיזה כיוון, חשוב להגיד. היא עולה לפעמים מאנשים פעילים בשטח כמו מירב, היא עולה מהעובדות שלנו רווחה, מטפלים של נוהל חרדה, מרחבים מקצועיים שונים.

בהקשר הזה יש לנו כבר טבלה מאוד דיסקרטית משותפת שבה אנחנו משלימות את המעגל בצורה כזאת שאנשי המקצוע יוכלו לתת מעטפת. אחד הדברים המדאיגים לפעמים הוא דווקא ריבוי אנשי המקצוע, שלפעמים כל אחד מחזיק מידע אחר. וזה גם אחד האתגרים שלנו היום. זה לא במקום לייצר את אותו מהלך אחוד. אבל באמת, בשיקול דעת מקצועי, בסוף הגענו ל-18 שעות ביממה של עבודה, אני לא אומרת בהגזמה. בתוך זה, בתוך שיקול הדעת, המיקוד הוא באותם X אנשים שנמצאים במצבי מצוקה וסביבם אנחנו בסנכרון מידע מאוד אינטנסיבי. וחשוב להגיד את זה. כיוון שגם אני יודעת שהתוכניות האלה בשידור ואמנם יש כאן ייצוג של הרבה מאוד גופים, חשוב לנו לקבל הפניות, מידע, דאגות.

אולי אני אגיד עוד משהו על מהלכים שאנחנו עושים סביב אובדנות. זה הכובע הבין משרדי. ברמת משרד הרווחה ברמה האישית.

אני רוצה להציף את זה ככה, אתם תרצו שנעשה ועדת מעקב בתחילת ינואר?

כן. בסדר גמור, מצוין.

ניתן רגע באמת להשלמת דברים.

ויש לי הצעת ייעול לזה, אם אפשר, אם נקבעת ועדה כזאת, אולי גם לזמן את השותפים מהוועדות השונות. אני לא כל כך יודעת איך זה עובד מספיק בכנסת.

בטח. אם יהיה בוועדה אחרת.

אבל אם זה יחסוך לנו ועדות נוספות.

נשמח לאחד את הוועדות.

זה שהיו שתי ועדות שפשוט מאוד התפוצצו, לוועדה הזאת פשוט כבר לא הגיעו.

יכול להיות, לא יודעת, זה כבר פרשנות.

אני ממשיכה רגע בשביל לעשות את זה ברצף. הדבר השני החשוב, חשוב להציג אותו, הוא מהלך גדול של מערך של תוכניות. יש לנו 24 תוכניות בשותפות עם קרנות הביטוח הלאומי, ג'וינט ישראל, שותפות רווחה, קרנות, ג'וינט. יש לנו בתוך זה גם מסלול עם קרן תובענות ייצוגיות ושותפות עם משרד העבודה. 22 תוכניות שממש בחודשים האלה, הם בעצם עלו לאור בספטמבר. תקופת החגים ואירועי השנה קצת עכבו את היכולת לעשות פרסום ולהעלות לתודעה. אני מקווה שתצליחו לקבל פרסום בכל מיני ערוצים, אבל זו גם הדרך לעדכן גם פה, כי יש כאן הרבה מאוד שותפים.

התוכנית עצמה או המהלך של התוכניות נקרא מיזם יובלים, הוא מופיע בתוך אתר שלנו שנקרא עטופים באור. ואני חושבת שאגב מה שהתייחסתם, גם עומר, נריה אני חושבת שזה טיפה בהקשר אחר. אבל אולי היתרון של התוכניות האלה, ושוב, זה לא בתחרות, אנחנו כולנו מענים שמשלימים אחד את השני. שהם אינן כרוכות בנכות, אינן כרוכות ברישום במלחמה לשירותים חברתיים. בעצם לכל אחד מהשורדים באשר הוא. כן חייל, לא חייל, זה בכלל לא משנה. כאשר התוכניות ממוקדות בשיקום תעסוקתי, ליווי להשכלה, מענים משלימים גם חברתיים. כולם מופעלים בשותפות עם ארגוני חברה אזרחית.

בהקשר הזה זה ככה להשמיע את הקול הזה ולהזמין את האנשים לצרוך את זה. כי היתרון כאן הוא קצת ברוח, עומר, של מה שאתה אמרת. סליחה שאני תופסת על זה טרמפ. אבל באמת, העיקרון המנחה שאנחנו מחזיקים הוא כזה. אנחנו רוצים לתת לאנשים את מה שהם צריכים. ושהם יוכלו לקבל את זה גם לא בערוץ של הסללה לנכות, אם הם לא צריכים את הנכות. לנסות לספק כמה שיותר. בהקשר הזה אני אגיד, ואתן יודעות את זה גם, אנחנו הגשנו את ההמלצות שלנו לוועדה הציבורית לתת מענה קולקטיבי ככל שניתן. תקצוב ותמיכה למה שנקרא תמריץ חזרה לעבודה. להפוך את המנגנון. לצערי לא התקבל. אם יהיה עניין לעשות על זה הצעת חוק, שוב, אני חושבת שאנחנו עדיין בתוך האירוע. והאמירה הזאת לא נוגעת רק לשורדי המסיבות, אלא גם לעוד אוכלוסייה בקרב נפגעי איבה. זו האידיאולוגיה שאנחנו מחזיקות בה.

הכובע השלישי הוא עבודה גם עם ההפקות. כשההפקה, היום זה עמותה, עמותת קהילת שבט הנובה ועמותת מידברן. גם בסנכרון מידע, הפניית פניות, ריכוז היבטי הפרט והקהילה. זה גם עבודה מול הצוות של מידברן, גם מול הצוות של נובה. אלה שלושת הכובעים.

אני רוצה אבל רגע כן תופעות רוחב, כדי להתייחס לעוד שני דברים שאמרתם. הזכרתי קודם שאנחנו בתקופה יותר מורכבת מבחינת מצבי קצה חירום ואובדנות. אני רוצה להכניס את המילה הזאת כאן. דווקא אני חושבת שזה מקום שאפשר רגע להגיד את זה לא בתוך הסערה הקשה שהייתה בוועדות הקודמות. הדאגה היא דאגה גדולה. אנחנו מאוד מאוד עסוקים בזה. אני אגיד את זה בשותפות בלה, גם עם משרד הבריאות וגם עם ביטוח לאומי. שותפה משמעותית גם היא גם התוכנית הלאומית למניעת אובדנות.

בהקשר הזה יש כאן כמה מהלכים. גם מהלכים של הכשרות לצוותים, גם מהלכים של שומרי סף, גם מהלכים של פנייה להורים. עשינו כבר זום אחד. אני אגיד שלא הגיעו הרבה הורים. אנחנו נעשה עוד אם יהיה לזה ביקוש, כדי באמת לעשות תהליכים של מניעה ולעשות התערבויות מתוך האמונה שבכוחות משותפים אנחנו יכולים, ככל שניתן, למנוע את מצבי המצוקה האלו.

כאן אני אגיד, אני חושבת שחה"כ נעמה לזימי מכירה את התפיסה שלנו, ואולי זה מה שהיה קצת קשה בוועדות הקודמות. התפיסה שאנחנו מגיעים איתה היא תפיסה של עבודה בשותפות. זאת אומרת, כאילו שני הצדדים האלה שנוצרו. הרי בסוף אנחנו עובדים בשביל שלאנשים יהיה יותר טוב, כולנו. האירוע הזה כל כך קשה וכל כך מורכב שאם לא תהיה שותפות אמיתית, שלנו כמשרדי ממשלה, של חברה אזרחית ושל הקהילה עצמה, שלכם, גם הקולות שאתם משמיעים וגם עזרה הדדית ופיתוח עזרה הדדית ופיתוח עזרה עצמית, לא ממקום של להעביר את האחריות. אלא באמת ממקום של קומפטנטיות, של יצירת קהילה. אלה המהלכים שאנחנו רוצות לקדם. אני חושבת שהם יושבים שם ברוח של עיקר התוכניות שנמצאות פה.

הילה, עדיין לא קוים אפילו לא מפגש אחד לשורדים עם התוכנית למניעת אובדנות.

נכון. מי שאמור היה לקדם את זה זה עמותת נובה ואני יודעת שזה נתקע בתיאום. וזה יקרה. עשינו איזה שהיא חלוקה. התחלנו קודם עם ההורים. את צודקת לגמרי, וזה יקרה. וגם אולי נעמה תתייחס לזה, אבל אני יודעת שאנחנו בעבודה משותפת על זה.

זה יכול לקרות בשבועות הקרובים הילה?

זה היה אמור להיות כבר לדעתי בשבוע שעבר. הם רצו לדייק את המנחה. כי בסוף גם צריך למצוא את המנחה המתאים. כבר רצנו קדימה עם כמה זומים משמעותיים בהקשר הזה.

עוד שלושה משפטים. איתור אקטיבי. כל המחלקות לשירותים חברתיים קיבלו הנחיה גם בספטמבר והנחיה חוזרת עכשיו לעשות מהלך של איתור נוסף של שורדים ברשויות המקומיות. העברת המידע לרשות המקומית עלתה שוב לדיון מול היועצים המשפטיים שלנו. כאשר אני חייבת להגיד שכאשת מקצוע וכאזרחית העליתי את זה לדיון מול היועצים המשפטיים שלנו עם כאב בטן בעצמי. כי אני לא בטוחה שצעירה מבית"ר עילית רוצה שהרשות המקומית שלה תדע שהיא הייתה במסיבה. זה חתיכת עניין. והמתח הזה בין הפרטיות ובין האחריות הוא מאוד מורכב. אני לא לגמרי בטוחה בעצמי מה אני חושבת לגבי זה. זה עלה שוב פעם לדיון. אבל שלחנו אותם לאיתור אקטיבי. כל המחלקות קיבלו מכתב, גם בתחילת ספטמבר, שוב פעם עכשיו, ליצור קשר עם שורדים.

גם אני אומרת בשם ביטוח לאומי שהולך להיות מהלך של פניות של המוקד של ביטוח לאומי עם תסריט שיחה שכולל הפניה לכל המענים המשותפים שלנו, לכל השורדים. וכאן אני גם אומרת לכם, כמי שיושבים בקבוצות הווטסאפ. אני יודעת שהטלפונים האלה לפעמים מבהילים. אני יודעת שיש פנייה כזאת, מי התקשר? מה הוא רוצה? כי כבר היו עוקצים למיניהם. אז תדעו שיש מהלך של פניות, גם של המחלקות.

אז תפרסמו מאיזה טלפון הולכים לפנות.

אני לא יודעת איך הוא נראה הטלפון. שאלה טובה, אני אבדוק את זה. מעולה. נברר.

או לפרסם כתובת מייל ואז הם יודעים שהכתובת הזאת אמיתית וזה לא איזה שהוא הסכם.

אנחנו יכולים להוציא גם S.M.S.

סליחה, אני לא רואה S.M.S ורוב השורדים לא רואים.

יש טכנולוגיות בווטסאפ.

תהיה הודעה מקדימה, נבדוק איך אפשר.

לא יודע מה אתכם, אני רואה כל הודעה מהביטוח לאומי. כל הודעה, בפרט מהביטוח הלאומי.

מעולה. יהיה מהלך של פנייה אקטיבית מתוך השותפות שלנו לכל השורדים, לצ'ק ליסט של מצבם. לצד פנייה של מה שנקרא חיזור הפוך, מצד המחלקות לשירותים חברתיים. מה שאומר שכאן בטח מי שנמצא כאן בתוך קבוצות ווטסאפ של שורדים, חשוב לתת שם גם הרגעה לגבי זה. שזה מהלך של הרשויות, זה מהלך שמטרתו לבדוק את הצרכים.

היום אנחנו יודעות כבר לזהות את אותם אנשים שנמצאים בטיפול משולב גם של רווחה וגם של ביטוח לאומי. אנחנו במהלך משותף של זיהוי של אותם שורדים שלא הגיעו למענה טיפולי, למעט מי שנמצא בטיפול פרטי, שזה אנחנו לא יודעים. יכול להיות שחלקם פנו לתט"ר או פנו למענה אחר. אז יש מהלך אקטיבי מאוד אינטנסיבי לגבי זה.

בקצוות יש אנשים שנמצאים בחו"ל כבר חודשים רבים, הם מוכרים כנפגעי איבה. חלק אפילו קצת קיבלו תט"ר. יש לי אפילו קשר עם נציגה שיושבת בקבוצות שלנו שפוגשת אנשים בתאילנד וגם לשם העברנו את הפרסום של האתר. אבל חשוב לדעת, האוכלוסייה הנודדת מסתובבת. חלקה במילואים, אז זה בתוך ההקשר הזה.

אני בודקת על מה עוד לא עניתי.

הילה, יש לך את המספרים על כמה אנשים נמצאים שהגדרתם כמקרי סיכון?

אני יכולה להגיד שמי שהיום אנחנו סביבם, אלה שמאוד מאוד אנחנו הדוקים אליהם הם כ-30 בתוך הרשימה הצפופה. אחרי אשפוז יש 100. נכון? בערך.

סך הכול, כולל גם אנשים עם תחלואה קודמת כ-100.

אפשר להגיד משהו? אני יכול להגיד שעד היום הפנייה היחידה שנוצרה אליי מביטוח לאומי היה בשביל לגבות חוב. חוץ מזה, אני לא חושב, כאילו - - -

אתה מוכר היום? עשית את המהלך?

אני קיבלתי תט"ר אחרי זה והכול, זה גם חלק ממה שאני בא להגיד. בסוף הרבה מהאנשים שורדי הנובה לא בהכרח יודעים מה מגיע להם, לא בהכרח יודעים למי לפנות. וחלק מהבעיה הגדולה פה זה שאני לא יכול לפנות לבן אדם אחד שיטפל בכל. אני יכול להגיד שכאשר פנו אליי להגיד לי שיש לי חוב הייתי צריך להתקשר למחלקת הגבייה, ולא לדבר עם המחלקה שמביאה לי את התט"ר, כדי שיבינו ביניהם שאתם מבקשים חוב שאני אמור לקבל את התט"ר באותו זמן. אז נוצרה פה בעיה.

אני כן אגיד שאנחנו מאז ה-7 באוקטובר אנחנו עשינו שלושה סבבים של טלפונים לשורדים, חוץ מהזומים. ועכשיו אנחנו מתחילים בסבב הרביעי של טלפונים.

אז אני יכול להגיד.

אני הבנתי את העניין של הגבייה.

לא, לא, באופן כללי, אני יכול להגיד שאני לא קיבלתי אף טלפון מכם, חוץ מאחד.

והוא עונה לטלפון.

כן, ואני עונה לטלפונים, גם ממספרים חסומים.

אז תענה לסבב הזה.

בגדול מה שאני אומר כרגע זה שיש הרבה מאוד שורדים שלא יודעים מה הם יכולים לקבל, לא יודעים למי הם יכולים לפנות. אני יכול להגיד שיש לנו קבוצה שהיום כמעט 1,000 שורדים שפונים אליי, היום אנשים, אחרי שנה, ואומרים לי אני כועס שאני לא מכיר את הקבוצה לפני, כי לא ידעתי שמגיע לי הדברים האלה. כי לא התקשרו אליי ולא אמרו לי תקשיב, שתדע שמגיע לך אחת, שתיים, שלוש, ארבע. ואין מישהו אחד שאני יכול לפנות אליו.

היום אנחנו צריכים לפנות לשלושה, ארבעה טלפונים שונים. כל אחד מטפל במשהו אחר. ואני יכול להבין את זה. בסוף לא כל משרד צריך לטפל במה שקורה במשרד השני. אבל שיהיה מישהו שיתכלל את הדברים, כי כיום אמרתי, כאילו כל אחד צריך מירב משלו. כי בסוף מירב היום, אני יודע שאני יכול לפנות אליה בדבר שקשור לכל אחד מהמשרדים והיא תדע לעזור לי מולם.

יש לי תשובה קדימה, בסדר? אני לא יודעת אם היא תהיה מספקת.

אחורה מאחורה.

לא, זה מצער. אני יודעת שגם משרד הבריאות וגם ביטוח לאומי עשו הרבה מאוד טלפונים ואנחנו יודעים שלא הצליחו להגיע לכולם. אבל בפועל יש פה מיצוי זכויות של הכרה כנפגע פעולות איבה. אני לא רוצה להגיד מאה אחוז ליתר ביטחון, אבל ב-97% של שורדי המסיבות. זה אומר שכן נוצר קשר. רגע, רגע. אני מדברת קדימה.

אחד, האתר הזה שיצרנו, הוא אתר שמרכז הכול. ואם אתה יושב היום בקבוצת ווטסאפ של 1,000 איש תכף ניקח ממך את הטלפון ונדאג לזה שאתה - - -

זו הקבוצה שלך.

אה, זו הקבוצה שלך. מעולה, אז מירב בטוח מפיצה את זה שם ונפיץ את זה אליה שוב ותפיצו. זה אחד. שתיים, שורד שצריך רגע התארגנות שהיא טיפה יותר רחבה אנחנו לגמרי מגדירות את העובדות הסוציאליות שלנו במחלקות לשירותים חברתיים ואם צריך תיווך איך להגיע לעו"סית אז בתוך האתר יש גם את הפרטים של רכזת הפרט שמתווכת.

אני חייב רגע להגיד משהו על זה.

רגע, רגע, תן לי לסיים.

זה אמור להיות צמוד לכל ניצול או עו"סית. כמו שיש במשרד הביטחון. משרד הביטחון לא בוחנים וכאשר מקבלים הכרה מקבלים את זה ישר, נכון? אני מצפה גם מהביטוח הלאומי.

ופה אנחנו נמנע את ההתאבדויות שדיברת עליהם. כי אם העו"סית תבוא ותדע מה קורה עם הבן אדם ותדבר איתו ולא תחכה שהוא ידבר איתה, אז באמת יהיה פה שינוי. וזה לא משהו שהוא בשמיים.

אני חייבת להגיד רגע, בגלל שאנחנו צריכים לפנות את החדר עוד מעט, אני רוצה רגע להשלים את הסבב. ויש לי כאן עוד כמה. לצערנו יש עוד דיון, אחרת הייתי גולשת.

אז ד"ר עמוס עברי, פסיכיאטר מומחה לטיפול בהתמכרויות מהמרכז הישראלי להתמכרויות. תודה שאתה פה.

תודה לכם. אני למעשה בכובע כפול פה, כי אני אמנם רופא במרכז הישראלי להתמכרויות, אבל אני גם מנהל מרפאת נובה במרכז לבריאות נפש בלב השרון.

אני רוצה רגע לשים את הכובע של מרפאת נובה בצד. בסדר?

אדם מבוקש אתה.

למה מבוקש? אני מוריד רגע את הכובע של לב השרון, כי אני לא רוצה להתעסק בכל מה שדובר פה עד עכשיו במלחמות, מול כולם אנחנו או בין כולם אנחנו. ורואים גם את המאבקים, דרך אגב, לא דובר פה על המאבקים של קופת החולים אל מול כל השאר. שזה בכלל אנחנו היום יותר עם טופסי 17 מאשר תט"רים וכל מיני דברים אחרים שיכולים לממן טיפולים אצלנו בבית החולים.

אני שם רגע את הדבר הזה בצד. אני רוצה שנייה להגיד, להתייחס למה שבלה הגדירה, היא אמרה את המילים תחלואה כפולה. היא התייחסה לאיזה שהוא פלח באוכלוסייה של שורדי המסיבות, כאוכלוסייה מיוחדת. אני תופס את כל אוכלוסיית שורדי המסיבות כאוכלוסייה מיוחדת. למה? השימוש בחומרים, נקרא לזה כך, החלק של החומרים בחיים של כולנו אנחנו כבר מכירים אותו במסגרת מזעור נזקים, גישת מזעור נזקים, כמשהו טבעי. בסדר? הוא מאוד מאוד אינהרנטי לשורדי המסיבות, בכלל לבליינים, לאנשים שמכירים את העולם הזה. אני חלק ממנו, אני אומר את זה בצורה מזווית אישית.

יש כאן איזה שהוא פיל שלא מדובר עליו בכלל. אם אנחנו מדברים על כל מה שקורה בשנה לאחר אירועי ה-7 באוקטובר אנחנו מדברים על PTSD אחר. אנחנו מדברים על תחלואה נפשית אחרת לחלוטין. אנחנו כולנו מבקשים פה את אותו הדבר: טיפול ארוך טווח. המצבים הנוכחים מבחינה קלינית דורשים טיפולים ארוכי טווח. חלק מהדבר הזה, חלק מהתמונה הקלינית מושת ממש על השימוש בסיכון שהפך מסיכון פחות רציני לעכשיו שימוש בסיכון מוגבר מאוד בחומרים. אני לא אעשה פה את הדיון שאני עושה גם בהרצאות וגם עם מטופלים וגם במרכז להתמכרויות על מה, איך זה קרה, מה הוביל לדבר הזה. שוב, אני אומר שזה חלק מהעולם ואנחנו מתייחסים לזה כדבר טבעי.

אנחנו אבל מדברים על זה כפועל יוצא של טיפול עצמי. זה נדרש, זה משהו שהוא עוזר לאנשים בסופו של דבר, בייחוד לאוכלוסייה שכבר מכירה את הדבר הזה עוד לפני האירועים. אנחנו נמצאים בפתחה של מגפה. אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד, מבחינתי זה להגיד משהו עדין מאוד שאנחנו בפתחה של מגפה. אנחנו יודעים שפלח האוכלוסייה הכללית, מבלי להתייחס למעורבות לאירועי ה-7 באוקטובר כן מסיבה, לא מסיבה, אוכלוסיית הצעירים מגילאי 18 עד 26, כך היא מוגדרת בעולם שלנו המחקרי, היא זו שנוטה יותר לשימוש בחומרים בסיכון מוגבר.

אנחנו בוועדה של צעירים, ממוקדם באוכלוסיית שורדי המסיבות. שורדי המסיבות בתוך פלח האוכלוסייה הזה משתמשים יותר בחומרים. נוטים יותר לטיפול עצמי. נמצאים במצב שהוא היום, אני לא יכול כאילו להגיד, נמצאים במצב שזקוקים יותר לטיפול אל מול היעדר כלים מתאימים. שנה אחרי הדבר הזה, שהוביל להתפתחות של תמונות מאוד מורכבות מבחינה קלינית. והיום, מה שבלה ככה ניסתה לזקק את האוכלוסייה שנמצאת היום במעמד של צרכים יותר כבדים עם המערך הטיפולי, זו האוכלוסייה שנמצאת בסיכון הכי גבוה ואין לנו מענה. זה ממש לא נאמר. ואני מרים את הדגל פה.

זורקים אותנו לכל הכיוונים ומה שעובד עובד.

משה אלעד, מנהל אנשים טובים, עמותת על"ם. משה, אתה לא פעם ראשונה פה אצלנו.

נכון. תודה רבה לך נעמה לזימי. אני רוצה להתחבר לעמוס. אני חושב שאנחנו כבר בלופ הזה של להעביר שמות, ודיברנו על זה כבר מי שהייתה פה ומי שהיה פה בפגישות הקודמות. וגם הנושא של תחלואה כפולה. הנושא הזה של צעירים וצעירים במדינת ישראל לא משתקמים תוך שנה מאירוע של טראומה אקוטית שלא הייתה במדינה הזאת. יש פה, שוב, משהו שאנחנו מדברים וחוזרים לדבר עליו. זה אירוע שלא היה, זה אירוע שדיברנו על זה שיהיה איזה חוק נובה. יהיה איזה חוק שיאגד ויאפשר. לא את ההכרה לפעולות איבה, שהיא, סליחה על הביטוי, לא שווה. היא לא שווה כלום. כי אם אני צריך לשלם על הטיפול שלי, אני צריך הכרה כנכות כדי לקבל כסף על התשלום שלי.

לא הייתי אומרת לא שווה, אלא לא מתאימה לאירוע.

היא לא בהלימה למה שאנחנו עוברים. היא לא בהלימה לשנה אחרי, היא לא בבלימה לחמש שנים ועשר שנים אחרי. ואם דיברנו על גיל 23, שנריה, בן 23.

כן, אני בן 23. חגגתי לפני יומיים, לא חגגתי, ציינתי.

אנחנו רוצים את נריה במדינה שלנו, אנחנו לא רוצים שהוא יעזוב לקופנגן, אנחנו לא רוצים שהוא יעזוב לגואה, אנחנו רוצים אותו פה. תומך בחברה שלו, כמו שהוא עושה עכשיו, ואלה הכוחות שלו. לתפוס את עצמו ולהגיד אני זה החברה שלי. אנחנו רוצים אותו, אנחנו רוצים עוד אנשים, אנחנו לא רוצים שהם יברחו מפה לחו"ל, אנחנו לא רוצים שהם לא יחזרו. אנחנו צריכים לדאוג להם. אנחנו צריכים לדאוג להם לא בשנה-שנתיים, אלא עשרות שנים.

נאמר כאן על ההשוואה של ביטוח לאומי מול משרד הביטחון, זו לא השוואה פיירית. זה לא אותם מספרים. מלחמות ישראל גבו המון המון חיילים וחיילות שמתמודדים עם פוסט טראומה. הפוסט טראומה האזרחית כרגע היא ברייק טרו, היא משהו שאנחנו לא מתמודדים איתו ואנחנו באי הבנה איך להבין את זה גם שנה אחרי.

אז יש משהו שרציתי להגיד, מקרי החירום שלנו, אין כרגע איזה שהיא ניידת לאיתור של מקרי חירום. אני חושב שהגיע הזמן. יש ארגונים רפואיים שעובדים, יש צוותים רפואיים שעובדים, אבל אין משהו.

אתה אומר בעצם לשים דגש על הקצה ולתת איתור.

אני מגיע מהקצה. אבל אני לא הקצה של הקצה, יש קצה אחריי.

אתה אומר שמעבר לאיתור כל המענים, מה שצריך, צריך גם לאתר את החירום.

אני חושב שהתשובה לחירום הזה זה עובדת סוציאלית לכל אחד שתדבר עם הבן-אדם, שהיא תפנה אליו.

הנושא של החירום ושל האובדנות ושל מקרי הקצה, שכולנו פה, כל מי שיושב פה על השולחן, בשיחות בלתי פוסקות ובלי שינה, באמת בלי שינה, זה מדיר מעינינו, מצריך דיון מיוחד רק על הנושא הזה.

זה הנושא שהכי מדיר שינה מעינינו, אנחנו הכי דואגים ממנו, אנחנו הכי מתים מפחד ממנו.

תגדירו לי את זה רגע.

אני מציעה אבל, כיוון שאנחנו בבנייה של מודל עכשיו גם עם בריאות וגם איתנו, ממש בהתקדמות יפה, אז אני מציעה שנעשה על זה דיון ואז נציג אותו.

אנחנו נשמח לעזור לכם לבנות את זה.

אני ממליצה על שולחן עגול יחד עם השותפים והפעילים בנושא הזה. אני חושבת שלפעמים שולחן עגול נותן איזה שהוא עוד נדבך.

אני חושבת שצריך רגע לתת, המשרדים, כמו שאמרתי, יש לנו פה שלישייה כזאת עם רווחה וביטוח לאומי ואנחנו גם יושבים פה ביחד בכל הדיונים. אנחנו מדברים כל יום, יושבים כל שבוע ביחד. אנחנו כן כרגע בוחנים איך אנחנו מקימים, מאיפה יבוא המימון: ביטוח לאומי, משרד ראש הממשלה. ואנחנו כגוף מקצועי, באמצעות מרכז החוסן של מרכז הבריאות וארגונים שבתוכו, לבנות מן חוליות כאלה שיוכלו לצאת וללוות את השורדים. ואז אנחנו מקבלים את הזעקה שיש מקרה אובדני.

צריך להפריד את זה בין מקרה חירום מיידי לבין מקרה קצה שצריך לשים לב אליהם ולטפל בהם, כדי שלא יגיעו לחירום. והנושא הזה היום מבחינתנו הוא אחד הנושאים שהכי מדאיגים אותי, הכי מדירים שינה מכל הארגון שלנו. אני חושבת שהוא חייב להיות. אני מאוד שמחה לשמוע שהם עובדים על זה, אנחנו נשמח לתת כל עזרה בנושא הזה. מיטב המומחים גם יושבים אצלנו.

זה מוקלט, זה בשידור ישיר.

אנחנו לשירותך, ואת יודעת את זה תמיד.

אנחנו גם במסקנות הוועדה נבקש שייפגשו כל הגורמים יחד, לחשוב את זה גם ביחד.

ואני חושבת שזה נושא גם שיעלה הרבה כסף וחייבים להבין את זה. כי צוות חירום בכל הארץ זה דבר שנמצא 24/7 עם פסיכיאטרים ועם עוד כל מיני דברים כאלה.

עם פרוטוקול ברור של תוך כמה זמן יש התערבות. איך יש ליווי.

כן, כן. זה אני סומכת.

שלחנו לכם מייל בנושא הזה גם לוועדה עם מקרים שלנו. כלומר, זה משהו שהוא קריטי.

זה גם ייכנס למסקנות. בגלל שעוד מעט מפנים את החדר אני רוצה לשאול מי לא דיברו וריצו להגיד.

שמי אלירן פז, שורד מהנובה. היה פה הרבה הרבה, כולם דיברו את אותה השפה וניסו למצוא, כולם מדברים את אותה השפה וכולם באותה סירה. אני חושב שהדבר שהכי עוצר ומעכב ולא אפקטיבי זה ה-system שיש, ה-system המיושן. דיברתי איתך, משהו של הדיגיטל. כל ה-system הזה ישן, לא אפקטיבי, מתיש אותנו, מתיש את כל ההשתלשלות של הדברים.

שאלון מטפל, זה משהו שעשיתי אותו. המטפלת שלי שלחה והם שולחים לי בשאלה, כאילו הם אומרים לי תשלח לנו פסיכולוג, פסיכיאטר, מישהו שמלווה אותך.

למרות שהוא שלח, כלומר זה איזה שהוא מקרה פרטני שלא ברור.

אני לקחתי פרטים ועכשיו זה בבדיקה.

אני בלב בטוח, ושוב, מתוך מאה אחוז בעיה אז קצת מזה וקצת מזה, זאת אומרת אם זה מקרה חירום שלא היה פה, אז כאילו נדרשות פה פעולות חירום בשעות חירום. ופשוט אני חושב שזה יותר מתווה ותקנות ו-system ושחור על גבי לבן ובלי כל הסיסמאות ומשחקי המילים והמילים המכובסות. זה יותר באמת לשבת ולהגדיר איזה שהוא system שיקל על כל הדברים האלה, על כל השפה המשותפת שיש פה בחדר. אני חושב שצריך לשים פה דגש בעיקר על ה-system. זהו.

תודה. בבקשה תציג את עצמך אדוני ומיד אלייך.

שלום לכולם, שמי נמרוד איזנברג, אני מנהל הפיתוח המקצועי של עמותת הליצנים הרפואיים. והעבודה שלי קשה, כל יום וגם היום. כן, באתי לכאן היום גם להביא בכל את זה יכולת ההתמודדות והחיבור של כולנו ביחד. אנחנו עובדים כעמותה של ליצנים מקצועיים ורציניים, עם כל הארגונים שדירו כאן היום, כולל לב השרון.

מה שאנחנו רואים, זה התפקיד שלנו, זה התפקיד של הליצנים. להביא דווקא למקומות הקשים, דווקא למקומות המורכבים. שמענו את זה כל כך הרבה היום. את יכולת ההתמודדות, את החיבור של ביחד, את השיטות החדשות, האלטרנטיביים, לחזק ולהתחזק.

התוספת שלי לדיון היא פשוטה מאוד. רק רציתי להגיד (משמיע קולות). חד משמעית. אתם מוזמנים להצטרף אליי. זה פשוט באמצע אחת אפשר גם לעשות שינוי קטן. תפנו למי שלידכם או למי שמולכם במעגל ופשוט תגידו מכל הלב (משמיע קולות). אתם יכולים לענות לי.

אני מקווה שתפסת את זה, תשלחי לי את זה.

אתם יכולים לענות לי (משמיע קולות).

יש גם בערוץ הכנסת.

שיירשם לפרוטוקול. תודה רבה ובריאות לכולנו ביחד.

אותנו כבר הצחקת.

נכון, עשית פה איזה משהו טוב.

זו כבר מצווה.

עלה פה הרבה הנושא של התט"ר. ואנחנו מדברים כל הזמן על החבר'ה שלא עבדו. מה קורה עם מי שעבד כל התקופה הזאת ורואה שהוא לא יכול להמשיך לעבוד והתט"ר הוא מוגדר לשנה? ואחר כך צריך להוכיח שאתה מקרה מיוחד, מקרה חריג. מה עושים עם זה?

כמו שאני אמרתי, תט"ר הוא נבדק פרטנית.

בדיוק.

זה אומר שתגישי.

את יכולה לדבר איתי ואני אשמח לקבל את הפרטים שלך ולבדוק. אבל זה אומר שכל בקשה שמוגשת נבדקת פרטנית גם לאנשים שעבדו והפסיקו לעבוד או ירדו למשרה חלקית בעקבות מצבם. אנחנו באמת בודקים כל מקרה לגופו. אני אשמח לסייע לך.

אני יכולה להוסיף?

כן. ואני אומרת רגע, יש כאן מסביב, אני תוך חמש דקות צריכה להקריא סיכום. אז אם החברים פה מסביב או מישהו פה רוצה לדבר, מסביב אני אומרת מעגל שני. אני רואה שם. יש לכם בדיוק את הרגע פה.

תסתכלו עליהם, הם כמוני, רק שניהם לא מסוגלים לבוא ולדבר. ביטוח לאומי, אחרי זה אנחנו נשב פרטני. אבל יש פה ארבעה מקרים פרטניים. זה כבר לא פרטני.

דניאל.

אני אשמח רגע להוסיף.

חשוב לנו גם פרטני שיש פה.

אני אשמח באמת רגע להוסיף נקודה שקשורה למשרד הביטחון, אני מקווה שהם עוד איתנו בשיחה. קודם כל, אני גם עוד פעם אגע, כי אני לא חושבת שנגעתי אני אישית בזה מספיק, ב-17,000, במענק. השיח על 17,000 או 3,500. רק חשוב לי לציין את הנקודה הזאת.

זה ייכנס בפרוטוקול.

אני יודעת.

חד משמעית את צודקת.

פשוט להסביר את הכאב שאני יצאתי קצונה כדי לתת עוד. ואני מרגישה שלקחו ממני ולא נתנו לי מספיק כמו לשאר.

ולנקודה הנוספת, שהיא באמת קצת יותר קונקרטית, זה בתוך אגף השיקום, אני אישית החוויה שלי הייתה שאני הרבה פעמים, וזה משהו שנאמר פה שאגף השיקום עושה נהדר, אני לצערי לא חוויתי את זה. ואני יודעת שאם אני לא חוויתי את זה כנראה עוד הרבה חיילים לא חוו את זה יחד איתי. איזה שהיא תחושה של חוסר קו ישיר בין כל הגורמים שנמצאים באגף השיקום. אני יכולה להעיד אישית שהיו הרבה מקרים שפקידים שהתקשרתי אליהם כדי לשאול שאלה ידעו להגיד לי הרבה יותר מאשר העובדים המקצועיים של האגף.

לדוגמה כל הנושא של לשמוע עכשיו על כלב טיפולי. אני כבר שנה אחרי, עם הכרה 03, ולא שמעתי בחיים על האופציה הזאת. ואם אני לא שמעתי אני בטוחה שהרבה.

זה עבר לפני איזה שלוש שנים, הוא חדש אפילו.

אם אני לא שמעתי אני בטוחה שהרבה עוד לא שמעו. נושא שעלה פה לדוגמה זה על הלימודים. הייתי אמורה להתחיל השנה לימודים משפטים ובאופן אירוני פסיכולוגיה. נפשית וכלכלית אני לא מסוגלת להחזיק את זה והייתי צריכה לדחות את זה לשנה הבאה. לא קיבלתי שום עדכון, הכוונה לגבי זה. ועוד פעם, אני יודעת שאם אני לא, ואני, תאמינו לי, אני נלחמתי מאז הנובה כדי לדעת מה הזכויות שלי ועדיין נלחמת. אני יודעת שחיילים אחרים שיש להם פחות כוח נפשי להילחם את המלחמה שאני נלחמת בה, הם בהחלט לא יודעים את זה.

דניאל, באמת ב-20 לחודש, אני יודעת שזה קונקרטי. זה לא בלהתעלם מהכאב. יש את הזום שאנחנו עושים עם משרד הביטחון, באמת תעלו את כל האנשים. זה 180 איש, הורים, חברים, שיהיו איתם בתוך זה.

50 מתוכם עדיין בשירות, חשוב לי לציין. צריך לראות איך מגיעים גם אליהם.

אני יודעת, אני יודעת.

הילה, אני מציעה גם, אני לא יודעת אם זה יהיה, אני כן מציעה שגם יאפשרו לגורם מלווה לעלות בנוסף.

כן, כן, זה מה שאמרתי.

מעולה.

הורים, גורמים מלווים, כל מי שרוצה, ממש חשוב.

כל מי שרוצה גם לאסוף את המידע ולסייע. כמו שאת אומרת, הכוחות הנפשיים להתחיל לזכור כל מיצוי זכויות ואיפה עושים.

אני הייתי צריכה שיגידו לי בתל השומר שמגיע לי החזרי דלק. וכאשר שאלתי את עובדת השיקום היא לא ידעה בכלל להגיד לי מה את רוצה, מה קורה פה?

יש פערים של מידע וידע.

מירב, אנחנו חייבים ואני כן רוצה לתת. בגלל שממש את רואה את משמר הכנסת מאחור כבר מסתכל, אנחנו צריכים לפנות. תשלימי ואז אני אקריא את הסיכום.

כמו שאמרתי, אני פה בעיקר כדי לדבר בכובע כאמא. מה שבעצם קרה אחרי האירוע זה שקמה מעטפת מהממת של אזרחים והקהילה הפרטית שבאו ונתנו לנו את התמיכה. כשהתחלתי להבין שהאירוע הזה משפיע גם על הילד שלי והתחלתי לחקור, הבנתי עד כמה הצרכים שהיו נראים לי, שבעצם נבנו לקהילה שלנו, לא עונים לצרכים שלי ולילדים שלי יש.

אין לי אפשרות ללכת ולנסוע לריטריט לשבוע בתחילת מלחמה ולהשאיר ילדים לבד. כן יש לי צורך בטיפול לילד, כן יש לי צורך בהסברה במה הילד שלי חווה. אני הייתי צריכה ללכת ולעשות את המחקר הזה בעצמי באינטרנט. להבין איך זה בשביל הילד שלי בן ה-13 לחוות את אמא שלו ככה.

נכון.

גם אין מידע על זה. יש אפס הסברה. כשאני רוצה להבין מה הילד שלי חווה או לבוא ולקבל בשבילו טיפול או עזרה, אני מסתמכת על עדויות של אנשים שהם היום בני 50 שכותבים באינטרנט על איך זה היה לגדול עם אבא יוצא מלחמת יום הכיפורים שהיה מתעורר באמצע הלילה בצרחות. מדובר פה על עשרות אלפי ילדים במדינה הזאת, לא רק על ה-1,000 ומשהו ילדים של שורדי המסיבות.

ההורים האלה לא רק שאין לנו את ההורים שיטפלו בנו ויעזרו לנו, כמו שלצעירים יש, יש לנו גם את האחריות של לטפל בילדים יותר קטנים. הם מגיעים לפנינו. אתם מדברים על אחוזים של אנשים שחוזרים לעבודה. אני מציעה שתבדקו כמה מהם הורים וכמה מהם צעירים. כי כשאני מדברת עם החברים, המצב של אלה שיש להם ילדים הוא קשה הרבה יותר. הוא הרבה יותר קשה כי אין להם את הזמן ואת היכולת לבוא ולטפל בעצמם כמו לצעירים. כי אין להם את התמיכה. כי המענים לא באמת מתאימים והצרכים שונים לחלוטין.

לצערי, כשאני מדברת עם ההורים האלה אני שומעת מחברים אתם מדברים על מצבים נפשיים, עם מצבי קצה קשים. לצערי אני שומעת אותם גם אצל הילדים. מדובר פה על מצבים נפשיים מורכבים מאוד. ואם הציפייה היא שההורה שגם לא מתמודד גם ככה יהיה זה שיציף את זה ויטפל בזה, אז התוצאה של אותה ציפייה תהיה שהילד לא יטופל. ההורים לא מסוגלים לעלות לזום כדי לראות איך הם יכולים לטפל בילדים. הם בקושי שורדים בעצמם.

חייבים פה מענה דחוף שהוא, אם אנחנו כבר מדברים, שהוא הרבה מעבר ל-1,000 ומשהו ילדים שאנחנו מדברים עליהם כרגע. הילדים האלה ראו את, זה אפילו לא לחוות רק את הצרחות של האבא, כמו שהיה לפני 50 שנה. הילדים האלה חוו את האירוע עצמו, הם יודעים איפה אנחנו היינו. חברים שלהם מדברים על זה. הם חווים את הדבר הזה בקו ראשון. ואנחנו? רובנו לא חזרנו לעבודה. אני הייתי מנכ"לית של חברת הייטק לפני כן, לא חזרתי לעבודה. אני עסוקה בלשקם את עצמי ואת הילדים שלי.

אתם באים ואומרים לי שתט"ר נגמר? מה אני אמורה לעשות עכשיו? באמת. כי כל השנה האחרונה אנחנו מנסים, די לבד, לשקם את עצמנו. אני צריכה שמישהו יבוא ויעזור לי לקפל כביסה. אני צריכה שמישהו יבוא ויעזור לי לעשות הזמנת סופר. אני צריכה להתמודד עם מצב שבו יש לי ועדה חשובה היום בירושלים ואני לא נרדמתי עד 5:00. אז אני עדיין צריכה להוציא את הילדים לבית הספר, להגיע לפה, והסיכוי שאני אגיע בזמן הוא כמעט אפסי. כי העולם שונה לחלוטין.

אירוע של טראומה הוא משהו שמשפיע על כל אספקט בחיים. ואני מצטערת, אבל לחשוב ש-48 טיפולים יכולים לבוא ולעזור לטפל בכל הדבר הזה? 48 טיפולים זה פחות מטיפול בשבוע בשנה האחרונה. האסכולה המקצועית שנותנת מענה לבעיות כמו משבר בזוגיות או דיכאון, של גישה פרונטלית פעם בשבוע, בחיים לא תהיה מספקת כדי לענות על הצרכים השונים שטראומה משפיעה לנו על החיים. זה משפיע על כל אספקט. רק בשביל זוגיות צריך שעה בשבוע. אתם אומרים שזה נשמר בגוף? זה מגיע לידי ביטוי, אומרים שטראומה נשמרת בגוף. זה בא לידי ביטוי במערכות יחסים. מה שבעצם אומר שאותם אנשים נשארים אפילו יותר לבד.

אני מבקשת שתבדקו וקודם כל לכו תבדקו על ההורים. אלה שברשימות שלכם שאתם לא בקשר איתם, שאתם לא יודעים מה קורה איתם. אני מתחננת, בשביל אותם ילדים, לכו תבדקו. תרימו טלפון, תדפקו בדלת, תבדקו מה המצב של האנשים האלה. כי הם לא מסוגלים לעשות את זה לבד.

אני רוצה רגע להגיד, כל עיכוב תשלום שמגיע לאוכלוסייה הזאת, של ה-422 האנשים האלה, זה מכניס ללחץ בלתי פוסק. כי אין מאיפה להאכיל את הילדים האלה. אתם צריכים להבין את הדבר הזה.

אני רוצה להודות לך, חיה, על ההצפה וההדגשה של האספקט הזה. וכן לעדכן וליידע על מענים שיש לנו גם לאוכלוסייה הזאת.

אנחנו במסגרת נוהל חרדה אפשרנו ויזמנו קבוצות לשורדים שהם הורים. אנחנו איתרנו מבין הרשימות וערכנו פניות יזומות. ההיענות, אני חייבת לציין, לא הייתה מאוד גבוהה, אולי רעות תוכל עוד מעט להרחיב על זה. אבל זה כן אוכלוסייה שאנחנו רצינו להציע לה גם מענה באספקט הזה. אנחנו מאפשרים במסגרת נוהל חרדה טיפול משפחתי וטיפול זוגי.

מעבר לזאת, לאנשים שמטופלים במסגרת השיקום יש גם את הזכאות במסגרת "נפש אחת" לטיפולים לבני המשפחה, לילדים, לבני זוג, להורים. אז חשוב לי ליידע אותך על הזכאויות האלה שקיימות. אבל אני לגמרי לוקחת את הדברים שאמרת וזו נקודה שאנחנו נקדיש לה עוד מחשבה ונראה איזה מענים נוספים אנחנו יכולים לתת.

שאני רק אראה את המענים האלה. ואני יכולה להגיד לך שלבוא ולקבל אותם או בעצם להשתמש בהם זה דבר שהוא לא פשוט. ואני אחזק את זה שוב פעם, זומים להורים - - -

הסיפור של הליווי הפרטני זה הכי חשוב.

בדיוק. חובה. צריך אנשים שיבואו ויבדקו מה קורה שם.

הנחיה הורית.

יש הנחיה הורית, היא מדברת על משהו אחר.

אני דיברתי דווקא על מלווה סוציאלי לכל הורה. דיברנו על זה הרבה. אני רק רוצה להגיד לך, חיה, שהקול שהבאת הוא קול מאוד חשוב לצד יתר הקולות.

את יודעת שהילדים שלך יכולים לקבל טיפול פרטני?

כן, אני יודעת.

זה חשוב לדעת.

הסיפור הוא המיצוי. זה בדיוק זה. ואני כל כך מבינה. פשוט הרבה מפניות הציבור שלנו הן באמת פניות שבסופו של דבר אני מבינה שמישהו פשוט שולח לי ווטסאפ כי הוא צריך שנעזור לו במיצוי. אנחנו עושים את זה גם בזכות הארגונים פה שהם מסייעים לנו מאוד. לא פעם אני כבר מזהה שבן אדם פשוט לא יכול בעצמו. לא כי הוא לא יודע, אלא כי הוא באמת צריך את הדחיפה הזאת למיצוי.

אני חושבת שזה האתגר המרכזי. אני גם מודה על המענה. אני גם מודה על זה שיש הבנה של הגיוון של הטיפול שצריך להיות והכול. אנחנו כל הזמן רואים שהנקודה שחיה מציפה, שיש לה את הידע של מה מגיע לה, אבל קשה לה להגיע ל-להביא את זה – זו נקודה שהיא קשה. אני אפילו אגיד, אם תרשי לי, שהיא אפילו קצת טריגרית. העובדה שקשה למצות זה אפילו כואב יותר, כי את יודעת שמגיע לך משהו שאת לא מצליחה להביא לידי מימוש. שזה סופר קשה. ובעיניי הדבר הזה, בגלל זה הקול שהבאת פה הוא ממש חשוב. ואני גם מודה, הוא משמעותי.

אני אחזור על מה שאנחנו אומרים מהרגע הראשון: איש מלווה לכל שורד. הדבר הזה היה נותן אוויר. כי הנה, גם במקומות שהמדינה עושה ונותנת זה כל כך כואב שלא מגיעים.

יש לנו אפשרות גם במקרים המסוימים להצמיד חונך. עכשיו, לפעמים התפקיד של החונך זה דווקא לעזור רגע במילוי של הטופס פעם אחת כדי לקבל החזרים לדוגמה דרך "נפש אחת" באתר. זה מאוד ידידותי. אולי בפעם הראשונה צריך להראות איך, כמו שבקופת חולים מעלים.

הם לא מסוגלים.

אז אני אומרת שיש אפשרות להצמיד להם חונך.

חונך הוא לא מטפל.

לא, אפשר להיות גם בטיפול בנוסף גם חונך. תראו, צריך מישהו שיעזור, אז אנחנו יכולים להצמיד חונך שיעזור בדיוק בדברים האלה, בבירוקרטיה.

הם צריכים מירב.

מירב אי אפשר, יש רק אחת. אבל הם יכולים לקבל מישהי, כן, כמוך, שיכולה לעזור להם בחונך למי שצריך.

אז הם צריכים 422 כאלה, כי אני אגיד שהמצב של חיה עוד יחסית.

בואו נעלה את זה אחר כך.

בן אדם שמומחה במיצוי, בן אדם שגם יכול לקחת X אנשים בליווי מיצוי זכויות. צריך ללכת עם חיה פעמיים שלוש, למצות את כל הזכויות ואפשר להתקדם לעוד. זאת אומרת, זה ממש ישים. אפשר לאתר את ה-X פול הזה של אנשים שיעשו את זה תקופה מסוימת של כמה חודשים, להשתלט על כל הדבר הזה. לא היינו פה אם היינו כבר עושים את זה לפני כן. וזה מה שקשה.

אני מצטערת שאני חייבת לסכם, אנחנו התחייבנו לפנות את הוועדה לכן אין הרבה חדשים פנויים ואנחנו במצוקת חדרים בכנסת ויש פה עוד ועדות, אז אני חייבת לסכם.

אני מודה לכולם על הדיון, גם הענייני, גם על הקול שהבאתם. אני מודה לרשויות ולכל הגופים הממשלתיים על הגעה עם כמה שיותר פרטים ונתונים. נמשיך לעקוב. אנחנו לחלוטין פה לשירותכם. שיתופי פעולה שצריך לעשות נעשה. באמת, לא להרפות, לפנות ואנחנו אתכם.

תודה לכם על הדיון הכי מתורבת שהתקיים בכנסת לפי דעתי, ever.

סיכום החלטות ועדה מישיבת מעקב צרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום:

הוועדה מבקשת מצה"ל לאפשר לחיילים ששרדו את המסיבות לקבל טיפול נפשי גם על ידי קב"ן שמחוץ ליחידה. כמו כן, הוועדה מוצאת שיש פער בין מספר אנשי המילואים והחיילים הזקוקים לטיפול קב"ן לבין מספר הקב"נים בפועל באופן הפוגע ברצף הטיפולי הקריטי עבורם. הוועדה מבקשת מצה"ל לפעול להגדלת מספר הקב"נים המטפלים בהתאם או לחילופין לבחון את הקריאה למילואים. הוועדה מבקשת מצה"ל ומשרד הביטחון לאפשר בדחיפות טיפולים אלטרנטיביים לכלל החיילים שורדי המסיבות. הוועדה שמעה מטעם מומחים רפואיים על חשיבות טיפולים אלו כמה שיותר מהר מזמן האירוע וזאת על מנת למנוע רישום הטראומה בגוף.

על רקע הקושי של השורדים להתמודד עם בירוקרטיות הוועדה מבקשת מרשות המיסים לאפשר הגשת תביעה ממס רכוש מעבר לשלושה חודשים מזמן האירוע, תקופה של חצי שנה נוספת מהיום עד אמצע שנת 2025.

הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי וממס רכוש לפעול במשותף ליידוע יזום של שורדי המסיבות בדבר יכולתם לפנות בבקשת פיצוי ממס רכוש. מדובר בנדבך חשוב בתהליך מיצוי זכויותיהם.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר, משרד הביטחון, צה"ל והמוסד לביטוח לאומי לסיים תווך חודש ימים את חתימת ההסכם המסדיר פיצוי לאוכלוסיית החיילים. כמו כן, הוועדה מבקשת להסדיר את העברת הפיצוי הראשוני שהועבר לכלל אוכלוסיית השורדים בסך 3,500 ש"ח לפחות גם לאוכלוסיית החיילים.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי להגדיל לפחות ל-96 טיפולים בנוהל חירום, עד שנתיים מאירועי אוקטובר 2023. הוועדה שמעה שורדים שעדיין בטראומה עצמה ומעוניינים למנוע מצב של פוסט טראומה ועל הימנעותם לגשת לטיפול מחשש למצות את מכסת הטיפולים שניתנה להם בשעה שברור שטיפולים אלו קריטיים למניעת רישום הטראומה בגוף.

עוד מבקשת הוועדה מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד הבריאות לפעול להעברה מסודרת של רשימת שורדי המסיבות לקופות החולים. עם העברת רשימה כאמור יתאפשר לקופות החולים מתן טיפולים נפשיים ואלטרנטיביים לשורדים אלו במקום שימוש בטיפולים נפשיים הניתנים במסגרת נוהל חירום.

בנוסף הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה הרלוונטיים: אוצר, רווחה, בריאות, המוסד לביטוח לאומי, לקדם חקיקה ייעודית לנפגעי ה-7 באוקטובר באופן שיסדיר תוכנית טיפול, לרבות אלטרנטיביים ופיצוי עבורם יפתור את הצורך בעדכון נהלים ישנים אל סוגיית מאגר רשימת השורדים והעברת המידע לגביהם לרשויות המטפלות ועוד.

הוועדה פונה למוסד לביטוח לאומי לאפשר לשורדים תט"ר שלושה עד ארבעה חודשים מראש, כפי שנעשה על ידי משרד הביטחון. לחלקם זוהי הכנסתם היחידה והדבר הנדרש למניעת הוספת מתחים שמקשים על החלמתם ויכולת התמודדותם עם בקשות הנכות.

באשר לגיבוש מאגר רשימה אחודה של שורדי המסיבות על ידי מערך הדיגיטל הלאומי הוועדה מבקשת מהמערך לזרז את גיבוש הרשימה האמורה. מדובר ברשימה קריטית הנדרשת למיצוי זכויות שורדים באופן יזום על ידי משרדי הממשלה. על פי נתונים שנשמעו בוועדה יש כ-1,500 שורדים שטרם יצרו קשר עם הרשויות למיצוי זכויותיהם. הפער הזה שגם מירב הציפה. וכיום חשש למצבם הנפשי.

הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה, משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי לקיים שולחן עגול עם העמותות וארגוני הסיוע הנפשי בעניין איתור וגיבוש רשימת שורדים במצבי קצה. קביעת פרוטוקול חירום משותף ודחיפה בהולה של טיפול חירום בקבוצה זו.

חברים, תודה רבה. נעקוב. שנדע בשורות טובות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.