פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
ועדת העבודה והרווחה
26/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ"ג באלול התשפ"ד (26 בספטמבר 2024), שעה 12:30

תיקון הסכם לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי בדבר מתן מענק סיוע לתושבים מחוסרי עבודה שהתפנו מבתיהם או שיצאו מבתיהם להתרעננות במסגרת מלחמת "חרבות ברזל", התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

גיל הכהן - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

צחי חכמון - מנהל תחום הפרויקטים, המוסד לביטוח לאומי

אופיר יחזקאלי - עו"ד, ממלא מקום וסגן ראש העיר, עיריית קריית שמונה

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

עידו מזור, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.













תיקון הסכם לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי בדבר מתן מענק סיוע לתושבים מחוסרי עבודה שהתפנו מבתיהם או שיצאו מבתיהם להתרעננות במסגרת מלחמת "חרבות ברזל", התשפ"ד-2024

שלום וברוכים הבאים לישיבה השנייה של ועדת העבודה והרווחה, כ"ג באלול התשפ"ד, 26 בספטמבר 2024.

הנושא עכשיו הוא תיקון הסכם לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי בדבר מתן מענק סיוע לתושבים מחוסרי עבודה שהתפנו מבתיהם, מה שנקרא היום מפונים, או שיצאו מבתיהם להתרעננות במסגרת מלחמת "חרבות ברזל", התשפ"ד 2024. אנחנו אולי נאפשר לאוצר – מי רוצה להציג את ההסכם? גיל, בבקשה.

גיל מאגף התקציבים באוצר. מדובר בהארכה של ההסכם שפג בסוף אוגוסט 2024, עד לסוף שנת 2024, עם שני תיקונים שעלו כתוצאה מפנייה של סגן ראש העיר קריית שמונה – שביטוח לאומי יציגו אותם – למעשה, הם משווים את המענק הזה למדיניות הנהוגה כרגע בדמי אבטלה, שבמסגרתה אם אתה מתחיל עבודה - - -

רק שאלה לאוצר, באיזה תקציב מדובר פחות או יותר של ההסכם הזה?

הסכם חלף האבטלה מוערך בכ-25 מיליון ש"ח בחודש.

בחודש? התוספת הזו?

לא, כלומר כל ההסכם בפני עצמו בכל חודש.

ההסכם החדש שאנחנו מדברים עליו או ההסכם שהיה קודם?

התיקון עצמו מוסיף אוכלוסייה קטנה מאוד. לפי ההערכות מדובר בכמה מאות בודדים.

כ-400.

לכן לא צפוי שזה ישנה באופן משמעותי את התקציב.

נכון.

בבקשה, הביטוח הלאומי.

חנן פוטרמן, הלשכה המשפטית. אני אחדד את הדברים – הדבר הראשון שאנחנו עושים הוא להאריך את ההסכם, שפקע ב-31 באוגוסט.

תגיד איזה הסכם לפרוטוקול.

הסכם מענק סיוע לתושבים בלתי מועסקים ביישובים מפונים וביישובים שתושביהם הוצאו להתרעננות במסגרת מלחמת "חרבות ברזל".

תודה רבה. ההסכם הזה פקע ב-31 באוגוסט, ואנחנו נאריך אותו עד 31 בדצמבר 2024, בכפוף להחלטות ממשלה על המשך הפינויים, זה הדבר הראשון.

זאת אומרת שאם בעזרת השם הם יוכלו לחזור לבתיהם בבטחה, ההסכם לא חל או שעד סוף דצמבר הוא חל בכל מקרה?

לא, אם תהיה החלטת ממשלה שלא מאריכה את הפינויים אחרי -31 לאוקטובר לדוגמה – כרגע הפינויים הם עד 31 באוקטובר – או תהיה החלטה שממשיכה את הפינויים בהמשך, עד נניח 31 בנובמבר, למעשה אנחנו בלוח הזמנים של עד 31 בנובמבר.

בעצם, ככל שיש החלטת ממשלה שמסדירה פינוי או התרעננות, היא בעצם נכנסת לתוך ההסכם והתושבים שגרים בישובים האלה ועומדים ביתר תנאי ההסכם יהיו זכאים למענק.

אם לא תהיה החלטת ממשלה על פינוי או על ריענון, כמובן שלא יהיו אנשים שיוכלו להיכנס לתוך ההסכם הזה.

בדיוק. כלומר, ההסכם הוא למפונים, כל עוד יש מפונים, ההסכם חל.

יש פה גם עניין בהסכם עכשיו, שמדבר על כך שבמידה ויש החלטה שמחזירה את התושבים, יש זמן היערכות של 30 ימים שגם בתקופה הזו ההסכם חל עליהם.

זאת אומרת, בכל מקרה זה יהיה עד סוף דצמבר.

לא. תלוי.

אי אפשר לדעת היום, אבל בסדר.

31 בדצמבר זה המקסימום, אבל הוא כפוף להחלטות הממשלה – ככל שיהיה פחות, הוא לא יהיה עד 31 בדצמבר, אלא פחות.

מה יקרה? אתם לא יכולים להעריך יותר? למה אנחנו צריכים להתכנס כל שלושה חודשים?

זה עניין תקציבי, של משרד האוצר.

לכאורה אם לא יהיו החלטות על פינוי, והלוואי שהכל יחזור לשגרה - - -

בסדר, אבל אם יימשך הפינוי והם יישארו מפונים, למה אנחנו צריכים להגביל את זה?

נצטרך להתכנס שוב בדצמבר.

כן, השאלה למה האוצר רוצה שנתכנס שוב?

כרגע כל ההסכמים בעלי עלות תקציבית הם עד סוף 2024.

כל ההסכמים כך?

כן.

בסדר. בואו נמשיך.

התיקון הנוסף למעשה מכניס כאן להסכם אוכלוסייה שעד עתה לא יכלה ליהנות מהמענק, וזה לגבי אוכלוסייה לדוגמה של אדם עד גיל 67 שפוטר מעבודתו במסגרת התקופה של הזכאות, והיה זכאי וקיבל את המענק והוצעה לו עבודה אצל מעסיק אחר.

על פי ההסכם היום, במידה והוצעה לו עבודה אצל מעסיק אחר והוא נענה לה –הוא לא זכאי למענק לא חשוב מה גודל המשכורת שהוא מרוויח אצל אותו המעסיק, ולכן כאן במסגרת התיקון שאנחנו עושים פה, אנחנו נאפשר את מתן המענק גם למי שעובד אצל מעסיק אחר, אבל כמובן יש כאן עניין שהוא לא יכול לקבל את המענק המלא, אם המשכורת שלו היא לדוגמה 4,000 ₪ אצל אותו מעסיק האחר, והמענק הוא בגובה של 6,000 ₪, הוא יקבל את הדלתא. כלומר הוא יוכל לקבל 2,000 ₪ מענק ולא גם את המענק המלא וגם את המשכורת מהעבודה – הוא יקבל את הדלתא, כלומר אנחנו מתחשבים בגובה ההכנסה שלו במסגרת החישוב של המענק שמגיע לו.

לגבי מי שמתחת לגיל פרישה וגם מי שמעל לגיל פרישה, גם אותם הכנסנו לאותו ההסדר, והיינו מעוניינים להחיל את ההסדר הזה רטרואקטיבית מ-1 בינואר.

בעצם ממתי שההסכם נכנס לתוקף.

מתי שההסכם המקורי נכנס לתוקף, נכון.

אתם עושים את התיקונים רטרואקטיבית מההתחלה.

זה תיקון מיטיב למעשה, שיכול להכניס כאן עוד הרבה אנשים לקבל מענק - - - אבל מעתה ואילך כמובן, אדם שלא מועסק ויציעו לו עבודה, ורק בגלל העניין של ביטול המענק הוא שוקל שלא לקחת את אותה העבודה, יוכל לקחת את אותה ולהפסיד את המענק רק באופן יחסי.

אבל רק אם זה אצל מעסיק אחר.

כן, חשוב להדגיש, אמרתי את זה גם קודם. רק אצל מעסיק אחר. לא אצל אותו המעסיק שפיטר אותו או הוציא אותו לחל"ת – רק מעסיק אחר.

סיימת?

כן.

אני רוצה בשלב זה לכבד את - - - באת מקריית שמונה?

אופיר יחזקאלי: אשתי והילדים נמצאים פה בדירה בירושלים, אשתי ירושלמית במקור אז היא התפנתה לפה אתמול בלילה, אבל כל השבוע הייתי בקריית שמונה.

קיבלנו ממך מכתב, אני מבין שהדברים תוקנו, אבל תספר על זה.

תודה רבה היו"ר, אופיר יחזקאלי, ממלא מקום וסגן ראש העיר. קודם כל אני רוצה להגיד תודה על ההקשבה, גם הנהלת הביטוח הלאומי וגם האוצר. גם ההתנהלות היומיומית מול הסניף לכל בעיה שיש הם באמת קשובים ומקשיבים ואני באמת שמח על הדיון הזה. כמובן שהדבר הכי טוב זה שתחזירו אותנו הביתה, שנחזור הביתה ושלא נצטרך מענקים.

הקדוש ברוך הוא יחזיר אתכם הביתה, לא היא ולא אנחנו.

בדיוק. אנחנו סומכים על הקדוש ברוך הוא לחלוטין, רואים את ההתפתחויות בימים האחרונים, ושמחים עליהן ומקווים שבקרוב נחזור ולא נצטרך את כל המענקים האלה, אבל טוב שאנחנו מעריכים.

הנקודה שהייתה פה שהעליתי גם במכתב היא שהיו אנשים שעבדו בשתי משרות בצפון – חצי משרה במקום אחד וקיבלו 4,000 או 5,000 ₪, וחצי משרה במקום אחר, וברגע שבאחת העבודות הוציאו אותם לחל"ת ובעבודה השנייה התאפשר להמשיך לעבוד, לא היו זכאים בכלל לחל"ת – לאותו מענק חלף.

אפילו היו לי אנשים שעבדו יום אחד במקום מסוים, וברגע שהם עבדו יום אחד הם כבר לא היו זכאים למענק חלף ולכן העלתי את זה במכתב כמו שאמרתם. אני שמח שזה תוקן רטרואקטיבית מ-1/1/2024, ויש כאלה אנשים שעבדו בשתי עבודות ובאמת נתקלו בבעיה. לגבי שאר הבעיות שהעלתי, דיברנו עליהן והבנתי. נדע להסביר אותן לאנשים.

אתה מסכים שנסכים להסכם?

כן, חד-משמעית. אני אגיד עוד מילה אחת לגבי העניין של תקופת ההסתגלות –31 באוגוסט, אדוני היה בחו"ל בפעם הראשונה שאישרנו את ההסכם, הפינוי היה עד 7 ביולי וההסכם בהתחלה היה עד יולי, ואמרנו שצריך תקופת הסתגלות, לכן נתנו עד -31 באוגוסט. גם פה צריך לשים לב שתקופת ההסתגלות הזאת קיימת, שגם אם נחזור מחר בבוקר תהיה תקופת הסתגלות לאנשים.

לפחות 30 ימים.

צריך להסביר. אנחנו נכנסים לתוך ההסכם שאנחנו מתקנים אותו, ההסכם המקורי עדיין יהיה בתוקף. בהגדרת תקופת הזכאות יש לנו כמה חלופות – התקופה שעד 31 בדצמבר 2024, ועד אחד מאלה לפי המוקדם. אנחנו אומרים בתום 30 ימים ממועד סיום תקופת הפינוי וההתרעננות, והכל בהתאם להחלטות הממשלה, שהחל ממנו הותר לתושבים לחזור ליישוביהם באופן מלא בהתאם להחלטות הממשלה.

תום 90 ימים מהמועד שהחל ממנו הותר לתושבים לחזור ליישוביהם באופן הדרגתי, היה רלוונטי בגלל הדרום, או 31 בדצמבר 2024, כלומר זה אמנם לפי המוקדם, אבל יש תקופת הסתגלות, אלא אם היא תיעצר ב-31 בדצמבר.

ברור, ואני מבין שרק ביום ראשון זה עולה במליאה לאישור תיקון התקציב של 2024, ואז זה יעשה סדר בכל ההערכות. הניסוח בסדר, אבל צריך לדעת שזה קיים לגבי תקופת ההסתגלות. 67 ומעלה קיים, נכון? המענקים ממשיכים.

גם אחרי גיל הפרישה שאלת, כן?

כן.

הוא אמר שזה נכנס.

כן. לגבי מה שאופיר יחזקאלי אמר, לעניין הרטרואקטיביות, כלומר גם בן אדם שנגיד בינואר עסק בשתי משרות והוצא לחל"ת מאחת מהן, והמשיך ב-30 עד 40 אחוזים במשרה השנייה, לא היה זכאי למענק, ועכשיו כתוצאה מהתיקון הוא כן יהיה זכאי למענק.

אתם תיידעו את האנשים?

בוודאי.

גם אנחנו נעדכן, בוודאי.

בעניין תחילה ותכולה, אם אפשר להעיר הערה, העניין הזה הוא למעשה לפתח מערכת שלא קיימת כרגע שלמעשה תאפשר את מתן התשלום גם לאוכלוסייה הזו. מדובר בפיתוח מורכב מאוד, שכמובן הביטוח הלאומי נרתם לבצע אותו, כמו הפיתוחים האחרים והנוספים שהוא עושה.

אנחנו צריכים כאן זמן היערכות, כי מדובר בפיתוח מערכת מורכבת שכרגע לא קיימת, ולכן אנחנו מבקשים כאן זמן היערכות לגבי התשלומים לאותה האוכלוסייה שעכשיו אנחנו מוסיפים, שלא יהיו מיד כמו שאר האוכלוסייה כפי שקיימת כיום.

דבר כזה הוא תקדימי בביטוח הלאומי?

יש להם שתי מערכות נתונים לשתי הקבוצות האלה, והם צריכים לסנכרן ביניהן.

כמה זמן אתם צריכים?

בהתחשב בכך שחודש אוקטובר הוא חודש חגים ואין כל כך הרבה ימי עבודה, ומדובר כאן בעבודה שאנשים יעשו כאן לילות כימים כדי לפתח אותה.

אני מבין שלא מדובר בהרבה אנשים.

שלושה חודשים - - -

בכמה אנשים מדובר פה?

בסדר גודל של 400.

אבל תשלמו להם רטרואקטיבית.

כן, בוודאי רטרואקטיבית.

תשלמו להם רטרואקטיבית, אבל הם יצטרכו לחכות.

אני מזכיר, עד עכשיו הם לא היו זכאים בכלל. כלומר יש כאן בשורה ענקית.

אני פשוט לא כל כך מבין איך ייקח לכם שלושה חודשים להצליב מידע על 400 אנשים.

זו לא הצלבת מידע, אלא פיתוח מערכת שלא קיימת עכשיו, כדי כן להכניס את אותם האנשים.

זה לא עניין של כמות האנשים, אלא של פיתוח המנגנון. בסופו של דבר, גם לאדם אחד נצטרך לבנות את המנגנון הזה. כמו שאמרה גיל מהאוצר, אלה שתי מערכות נפרדות לגמרי, לא מערכת ייעודית ומשומנת שיודעת לעבוד כך במשך שנים, וצריך לשלב לה את המנגנונים וזה לוקח זמן.

היום כשיש הפסקת חשמל כולם מנותקים. פעם, בימים שאני זוכר, לוקחים את הרשימה של 400 האנשים, פקיד אחד יושב כמה ימים ומסמן – "זה עבד במקום אחד, זה עבד בשני מקומות, זה לא רלוונטי, זה זכאי, זה לא זכאי" – תוך יומיים הוא השלים את זה. היום במחשב צריך שלושה חודשים. בסדר. בוא נקריא את ההסכם.

"תיקון הסכם בדבר מענק סיוע לתושבים בלתי מועסקים מיישובים מפונים ומיישובים שתושביהם הוצאו להתרעננות במסגרת מלחמת 'חרבות ברזל', לפי חוק הביטוח הלאומי נוסח משולב התשנ"ה, 1995. בתוקף הסמכות לפי סעיף 9 בחוק הביטוח הלאומי, ולאחר התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה נחתם ביום תיקון להסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל בדבר מתן מענק סיוע לתושבים בלתי מועסקים מיישובים מפונים או מיישובים שתושביהם הוצאו להתרעננות במסגרת מלחמת 'חרבות ברזל'".

נדלג ישר ל"והואיל" הראשון. מבחינת רשימת היישובים, אני מבינה שהחלטת הממשלה עדיין לא אושרה, אבל למעשה אלה אותם יישובים שהיו בהחלטה הקודמת?

כן.

שהם בעצם יישובי הצפון שהיו, ועוד 12 יישובים בדרום.

נכון.

בדרום הם עדיין מפונים?

יש 12 יישובים "אדומים" שעדיין מוגדרים כמפונים.

נלך ישר ל"והואיל" הראשון. "והואיל ותוקפו של ההסכם העיקרי, עד יום כ"ז באב התשפ"ה, 31 באוגוסט "2024, כלומר הוא כבר פג ואנחנו נעריך אותו, "והואיל וברצון הצדדים להאריך את תוקפו של ההסכם העיקרי ולתקן את ההסכם העיקרי בהתאם להחלטות הממשלה שהתקבלו לאחר החלטת ההסכם העיקרי, והואיל והמוסד מוכן לבצע את תשלום המענק בהתאם להוראות הסכם זה לאחר שהתמלאו התנאים האמורים בסעיף 9".

יש לנו את המבוא, הוא חלק בלתי נפרד מההסכם. יש לנו את תיקון סעיף 2 – בסעיף 2 להסכם העיקרי – בהגדרת תקופת הזכאות שהקראתי קודם, בפסקה 4 – במקום "כ"ז באב התשפ"ה, 31 באוגוסט 2024", יבוא "ל' בכסלו התשפ"ה, 31 בדצמבר 2024". הקראנו קודם את כל הסעיף ומה הוא אומר.

תיקון סעיף 3. התיקון של סעיף 3 הוא בעצם על העניין הזה שאדם יכול לעבוד בעוד עבודה כשכיר, ומנכים לו את המשכורת בה הוא משתכר בעבודה הנוספת מהמענק שהוא זכאי לו. קודם עד גיל 67 הוא לא יכל לעבוד בכלל כשכיר ולקבל מענק, יכל להיות עצמאי אבל לא שכיר, ומעל גיל 67 הוא לא יכל להשתכר בכלל, לא כשכיר ולא כעצמאי כי הוא פשוט לא היה זכאי למענק, ועכשיו בעצם מורידים את המשכורת שלו כשכיר מהמענק, בשני המקרים.

בסעיף קטן א', אחרי "שבו לא היה מועסק" יבוא "אצל מי שבשל הפסקת עבודתו קמה עילת הזכאות לדמי אבטלה, כאמור בפסקה 3 להגדרה זכאי למענק", זאת אומרת הוא צריך שלא לעבוד אצל אותו מעסיק שמכוחו הוא היה זכאי למענק, ובסופו יבוא "ואולם אם יש לו הכנסה מעבודתו אצל מעסיק אחר, בעד אותה תקופת שבה היה משולם המענק, תנוקה הכנסתו מהעבודה באותו החדש מהמענק".

בסעיף קטן ב', שעוסק במענק המיוחד, של ה-67 ומעלה, במקום "היה מחוסר עבודה", כלומר לא עובד ולא עובד עצמאי, יבוא "לא היה מועסק אצל מי שבהפסקת העבודה קמה עילת זכאות לפי פסקה 3 להגדרה זכאי למענק מיוחד", כלומר דורשים ממנו שהוא לא יהיה מועסק כשכיר אצל אותו מעסיק שיצר לו את הזכאות, ובסופו יבוא "ואולם אם יש לו הכנסה מעבודתו אצל מעסיק אחר, בעד אותה תקופה שבה משולם המענק המיוחד, תנוכה הכנסתו מהעבודה באותו החודש מהמענק המיוחד".

תיקון סעיף 4, בסעיף 4 להסכם העיקרי, במקום "כ"ז באב התשפ"ה, 31 באוגוסט "2024, יבוא
"ל' בכסלו התשפ"ה, 31 בדצמבר 2024". זה בעצם אומר עד מתי ההסכם יעמוד בתוקפו. "תחילה ותכולה, תחילתו של תיקון זה ביום כ"ח באב התשפ"ה, 1 בספטמבר 2024, בכדי ליצור רצף אחד עם ההסכם שפג ב-31 באוגוסט". וכאן אנחנו אומרים בנוגע לסעיף שהקראתי קודם, שמי שבעצם נוצרה לו הזכאות מכוח התיקון הזה של סעיף 3, יהיה זכאי באופן רטרואקטיבי, אבל התשלומים הראשונים שישולמו לו, יהיו מ-1 בינואר. אני אקריא.

"על אף האמור בסעיף קטן א', תחילתו של סעיף 3א' ו-ב' להסכם זה כנוסחו בתיקון להסכם ביום 1 בינואר 2024 – כדי לייצר את הרטרואקטיביות – לתשלומים ראשונים לפי הסעיף האמור בעד התקופה שמהיום ההוא, כלומר 1 בינואר 2024, ישולמו עד ליום א' בטבת התשפ"ה, 1 בינואר 2025".

אנחנו יכולים לאשר את ההסכם ולהצביע? נצביע על ההסכם על ההתייעצות בדבר מתן מענק סיוע לתושבים בלתי מועסקים מיישובים מפונים או מיישובים שתושבים הוצאו להתרעננות במסגרת מלחמת "חרבות ברזל", לפי חוק הביטוח הלאומי כפי שהקריאה עורכת הדין יעל סלנט, היועצת המשפטית שלנו.
מי בעד אישור ההסכם? שניים. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.

הצבעה

ההסכם אושר פה אחד.

שבת שלום ושנה טובה, ושישובו כולם לבתיהם במהרה. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.