פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת הכלכלה
11/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 501
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בחשון התשפ"ה (11 בנובמבר 2024), שעה 9:10

דיווח שר האנרגיה והתשתיות על פעילות משרדו

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי
שלי טל מירון
משה פסל

יוראי להב הרצנו
לימור סון הר מלך

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן
יוסי דיין - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

יריב גסר - משנה למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

רון אייפר - ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

טלי אלבז - סמנכ"לית פרויקטים, משרד האנרגיה והתשתיות

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

אמיר שביט - יו"ר רשות החשמל

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון

פנינה קפלן פרל - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

דורון ארבלי - יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

סמי תורג'מן - יושב ראש נגה - חברת ניהול מערכת החשמל

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד הגז הטבעי

דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

אריאל פז סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

קרן ברק - חכ"ל, יו"ר פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

אליענה פישלר - מחלקת תקשורת, חברת אנרג'יאן

ערן ריינש - יו"ר ועד תש"ן - הסתדרות לאומית

שמעון אור - דוד של אבינתן אור החטוף בעזה

חנה כהן - דודה של ענבר היימן שנחטפה ונרצחה וגופתה מוחזקת בעזה

חיים היימן - אביה של ענבר היימן שנחטפה ונרצחה וגופתה מוחזקת בעזה

יזהר ליפשיץ - אביו עודד ליפשיץ חטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

יחיאל יהוד - אביהם של דולב , שנרצח ב-7.10 ושל ארבל, החטופה בעזה

צביקה מור - אבא של איתן מור החטוף בעזה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

חני כהן זדה - אימהות הלוחמים, אמא ללוחמים

אלי מור - דוד של איתן מור, החטוף בעזה, פורום תקווה

זכי מור - משפחות החטופים

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיווח שר האנרגיה והתשתיות על פעילות משרדו

בוקר טוב. הנושא דיווח שר האנרגיה והתשתיות על פעילות משרדו. אני מודה לכבוד השר שמצא לנו את הזמן לבוא ולדווח פעם בשנה על פי התקנות. אני מבין שיש פה משפחות חטופים, בבקשה. בואו נתחיל מפה. כן?

בוקר טוב. קודם כל תודה רבה לכם. תודה גם לשר אלי כהן. השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן. אני מגיע תמיד בשמו של אחי התאום ירון, שאין לו כוח להגיע לפה, דיצה גיסתי. הוא חבר של נועה ארגמני, שכמובן אתם יודעים שהיא חזרה. והוא לא ראו אותו מאז שהוא נחטף. הנחת העבודה שלנו שהוא חי ועל פי הנחת העבודה הזאת אני פועל לכל אורך הדרך. אני מודה לכם על רשות הדיבור וגם אני מודה לשר אלי כהן שטרח להגיע בתחילת הוועדה, לשמוע גם אותנו ולא רק לנושא עצמו שיגיע לאחר מכן.

אנחנו נמצאים בשינוי מציאות. אני רוצה להראות לכם, אנחנו עשינו גם בפורום תקווה שינוי. אנחנו כתבנו פה לא לחץ צבאי יביא את החטופים, אלא אנחנו אמרנו משתחררים מהחמאס, תקווה חדשה לחטופים. ולא במקרה שינינו את זה. אנחנו היום ברור לנו שחמאס כארגון לא קיים יותר בעזה. הוא קיים כחוליות ואפילו קבוצות יותר גדולות של טרור. הוא משליט את הפחד שלו על האוכלוסייה, בגלל הנושא של הסיוע ההומניטרי שהם מושכים בכוח. אבל כארגון הוא לא קיים.

ראינו שסינוואר, אני אמרתי את זה כבר כמה פעמים, מת כראש חולייה. נהרג כראש חולייה. וגם קטאר עצמה שבוע שעבר שאלה מול מי אני עושה את המשא ומתן? היא לא ידעה לענות. והשבוע התבשרנו שהם מבקשים, אני לא יודע אם זה אמיתי או לא, שחמאס ייצא מהמקום. כי למעשה כארגון אין מול מי לעשות את המשא ומתן.

למה אני אומר את זה? כי השינוי הזה מחייב אותנו שינוי אסטרטגי. ואני גם פונה לשר אלי כהן, כי אתה בתוך הפורום הביטחוני. שינוי זה אומר שאנחנו לא יכולים more of the same לשלוח משלחות כדי למעשה למצוא אל מי, אל איזה ארגון אנחנו פונים. יש לזה השלכות חמורות. אנשים בעזה, גם מי שמחזיק את החטופים, מסתכל ומתבונן מה אנחנו כמדינת ישראל עושים. אם אנחנו מקימים את החמאס שוב פעם כארגון הם לא ישחררו את החטופים. כי מחר יהרגו אותם. וראינו את התמונות שקרה לכל מי ששיתף פעולה עם מדינת ישראל או משהו שכזה. תלויים מלמעלה מהתקרה.

אבל אם הם יראו שאנחנו עקביים ואנחנו למעשה גם מצהירים על זה שאנחנו לא נשלח אותן משלחות לא לקטאר ולא לאף מקום. שקטאר זה למעשה ראש הנחש, בדיוק כמו חמאס. הם העצימו את החמאס. אם לא נשלח משלחות יותר ולא נעצים אותם כארגון ונודיע שאנחנו לא רואים יותר בחמאס כארגון. אין חמאס לא ביום שאחרי ולא ביום שלפני, מי שמחזיק את החטופים יסתכל על עצמו ויגיד למה אני מחזיק את החטופים? יש לי שתי אפשרויות: או אני הורג אותם ויבולע לי או שאני מקבל משהו שאני יכול לקבל בצורה פרטנית. כסף, יציאה לחו"ל, לא משנה מה.

צריך לזכור, מי שמחזיק את החטופים לא קל לו. הוא צריך לשמור על מידור. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. גם הם יש להם את הבעיות שלהם בהחזקת החטופים. בואו נשתמש במצב החדש. ואני קורא לך, השר אלי כהן, להגיד לראש הממשלה הדרך שהתחלת בה, של הצעה לכל מי שמחזיק את החטופים לקבל מתת כספי וכל הדברים הנלווים, להמשיך את זה, אבל להמשיך את זה בצורה עקבית. לא לעשות שתי פעולות שהן סותרות אחת את השנייה. זה לא ילך, הם לא יזוזו מהמקום. הם יפחדו שחמאס יחזור מחר כארגון ויבולע להם.

אנחנו מבקשים ממך להעביר את השדר הזה בקבינט ולראש הממשלה. בואו נשנה את התפיסה. משתחררים מהחמאס, תקווה חדשה לחטופים. זה אומר אין חמאס כארגון, מצהירים את זה גם כלפי חוץ, גם כלפי ארצות הברית, גם כלפי אירופה, גם כלפי עזה. יש לנו נשיא חדש בארצות הברית, הוא מעוניין שנסגור את הנושא הזה כמה שיותר מהר, באיזה דרך שנראה לנכון. ואז האנשים שמחזיקים את החטופים בצורה של סדר קלפים, לאט לאט הראשון שיצוץ ויחזיר ויגיע לעסקה, סליחה, לא עסקה, הסדר. עסקה זו מילה שאסור לנו לומר, כי זה בהקשר הארגוני. שיגיע להסדר עם השב"כ או מערכת הביטחון. כמו מערכת קלפים, המערכת תקרוס ואנחנו נקבל אותם בחזרה.

נכון, זה ייקח זמן, אבל אנחנו צריכים להיות עקביים. שנה אנחנו עושים דברים שלא מועילים לכלום. חמאס כארגון לעולם לא יחזיר את החטופים, כיוון שזו מערכת ארגון דתי. אני יכול לסמוך עליך לפחות להעביר את השדר הזה בקבינט, השר אלי?

קודם כל, אני חושב שאנחנו כאן בנושא חשוב של משרד האנרגיה. אני חושב שהנושא שלכם יותר חשוב. ובאמת אני - - - את יושב-ראש הוועדה שלא מקפיד שכמובן כולם ישמעו. שמעון, אמנם אנחנו יושבים כאן בפורום די רחב, אבל זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים. דיברנו גם בטלפון, אנחנו נפגשנו. אין משפחה בקרב משפחות החטופים שביקשה איתי פגישה או שיחה ולא נענתה. לא קיים כזה דבר. כך זה היה וכך זה יהיה.

לשמחתנו יש הישגים מאוד משמעותיים במערכת הביטחון, גם בצפון וגם בדרום. ברוך השם, היום מדינת ישראל נמצאת בעמדה של כוח. אנחנו משלמים מחיר כבד מאוד, לצערנו גם כמי שהולך לבקר משפחות שכולות שאיבדו את היקר להם מכל. החזרת החטופים זו אחת המטרות החשובות והעיקריות שלנו. אצלנו כל אדם זה עולם ומלואו ואנחנו מתכוונים להפוך כל אבן, גם בפעולה צבאית וגם בזירה המדינית, על מנת להחזיר אותם.

אני חושב שאתמול הייתה התייחסות מאוד ברורה של היועץ לביטחון לאומי של ארצות הברית שאמר שישראל היא לא החסם להחזרת החטופים, אלא להיפך. ואנחנו לא נוכל לפרט כאן, כי גם אתמול בלילה, עד 1:00 היה דיון בקבינט, שכמובן גם בו הייתה סקירה בנושא של החטופים. אז לא נוכל כמובן להרחיב ולהתייחס לכל הפרטים. אבל לכולנו ברור דבר אחד: שאנחנו לא נצא מעזה עד אשר נחזיר את אחרון החטופים. מי שאינו בחיים לקבר ישראל ומי שבחיים למשפחתו. תודה.

קודם כל אני מודה לך. אני כן הייתי רוצה שתעביר. בלי שתענה לי, תעביר את המסר הזה, את האפשרות הזאת בקבינט. אנחנו גם חושבים שבשלה המציאות לקחת אחריות על הנושא ההומניטרי.

שמעון, ניתן לעוד מישהו.

כן, כן, רק אני סוגר. אפשר דרך חברות צבאיות אזרחיות שמוכנות לקחת את זה. דבר שלמעשה שוב יוריד את האפשרות שקבוצות מקומיות יעלו חזרה לסדר גודל ארגוני. תודה רבה.

הנושא הזה נדון והוא נמצא על הפרק.

אני מודה לך.

הלאה.

שלום לכולם. שמי כהן חנה, ואני דודה של ענבר היימן. ענבר הייתה הלפרית במסיבת הנובה. נרצחה בצורה אכזרית ונחטפה לעזה. אני לא צריכה, אומרים שלאבד ילד, לקבור ילד זה אסון הכי גדול שיש להורים. האסון שלנו הוא כפול ומכופל. אנחנו איבדנו ילדה בצורה אכזרית ביותר. ואין לנו אפילו את הזכות לקבור אותה. הילדה שלנו הפכה לשקופה.

למה אני אומרת שקופה? כי כשדיברו על עסקאות חלקיות הילדה שלנו לא הופיעה שם. ואני שואלת למה? מדינת ישראל ב-7 באוקטובר הפקירה את הילדה שלנו. הילדה שלנו הובלה כצאן לטבח. ככה אני רואה את זה. מדינת ישראל מחויבת, מחויבת הייתה להחזיר את הילדה שלנו כבר אתמול. אני מבקשת ממדינת ישראל להפסיק לדבר על עסקאות חלקיות, על עסקאות בטפטופים. לא קיים דבר כזה. כל החטופים, גם החיים וגם הנרצחים, נחטפו ב-7 באוקטובר וכולם חייבים לחזור באותה עסקה.

ההורים של ענבר נרצחים איתה כל יום, כל יום. זה דבר מזעזע ביותר לא לקבל גופה של ילדה חזרה לקבר ישראל. אנחנו רוצים את ענבר שלנו חזרה, בדיוק כמו שכל אחד מההורים פה רוצה את הילד שלו בחזרה. אולי עבורכם זו גופה, עבורנו זו ענבר. ענבר היא חלק מאתנו. ענבר היא הילדה שלנו. תפסיקו לדבר על עסקאות חלקיות ולהדגיש בהם את החיים בלבד. אין חולק על זה שצריך להחזיר את החיים. אבל צריך להחזיר גם את הנרצחים יחד איתם, כי הם חלק מהאסון של ה-7 באוקטובר.

אמא של ענבר במקום לבחור לה שמלת כלה היא מעצבת לה קבר בצבע ורוד. אמא של ענבר, ההורים של ענבר, במקום להוביל אותה לחתונה, אתם שוללים מאתם אפילו את הזכות להוביל אותה לקבר ישראל. ענבר אזרחית מדינת ישראל. היא לא הייתה חיילת, היא לא הייתה בשום תפקיד. היא אזרחית מדינת ישראל שהופקרה ונחטפה משטחה הריבוני של מדינת ישראל. לא יתכן שאתם תהפכו את הילדה הזאת לשקופה. הילדה הזו, אתם חייבים להחזיר לנו אותה הביתה. יחד עם כולם.

ואת זה אני מצפה, השר אלי כהן, שאתה תעביר למר ביבי נתניהו, שיפסיק לדבר על עסקאות בשלבים. אנחנו רוצים את הילדה שלנו חזרה. תודה רבה לך.

כן, לפי הסדר.

אני חיים, אבא של ענבר היימן. ענבר הייתה במסיבת הנובה, אני לא אמשיך את הכול. אנחנו רואים כל הזמן, אנחנו שנה שלמה כל הזמן סובבים סביב כל מיני עסקאות שההיתכנות שלהם, שאנחנו יודעים, אנחנו מעלים כל הזמן עסקאות שההיתכנות שלהם, שאין היתכנות לקיום שלהם. כל מיני עסקאות בטפטופים.

אני שואל מתי יגיע הזמן להעלות הצעה אמיתית שחמאס יוכל לקבל אותה? עסקה כוללת שתביא את כל החטופים. מה מונע בעדנו לעשות את זה כרגע? אתה דיברת על הכרעות ברורות צבאיות. אבל יש נושא, כל הנושא של הסיוע הומניטרי. יש לנו הכרעה ברורה בהיבט הצבאי, חמאס לא מתפקד מבחינה צבאית. כל הנושא של הסיוע ההומניטרי, כל הנושא של השלטון האזרחי של חמאס הוא עדיין קיים. כדי למוטט את החמאס גם מבחינה אזרחית העזתי הקטן בקצה צריך לדעת מי מגיש לו את האוכל. וכרגע מי שמגיש לו את האוכל זה חמאס. מה מונע בעדנו להשתלט על הסיוע ההומניטרי ולעשות את זה? למה אנחנו לא עושים את זה?

על כל מחבל שאנחנו הורגים הם מגייסים שניים. הם לא צריכים, עם הכסף שזורם להם מהסיוע ההומניטרי הם לא צריכים, מספיק הם לוקחים עוד איזה אזרח ותוך שבוע, הם לא צריכים להעביר אותו טירונות של גולני. הוא עומד עם נ"ט והם באים על הכוחות שלנו. אז מה מונע בעדנו כרגע להציג את התוכנית שתשלט על הסיוע ההומניטרי ותמוטט את החמאס גם מבחינה אזרחית?

נוצרה, אני מתאר לעצמי כרגע, עם ההיבחרות של טראמפ, אני מקווה שהדברים האלה כן יקבלו תנופה. עד עכשיו אנחנו מדברים על לחץ אמריקאי שמונע מאתנו לעשות את זה. אז אני מקווה שגם הנושא הזה של מיטוט החמאס מבחינה אזרחית, כי זה הבסיס כנראה לקדם עסקאות גדולות ועסקאות כוללות. תודה.

לא, לא, הלאה, לפי הסדר. כן, יש מישהו מהצד הזה? בבקשה.

בוקר טוב. אני יזהר ליפשיץ, אני הבן של עודד ליפשיץ שחטוף בעזה ויוכבד ליפשיץ ששוחררה ביום ה-17. אני מקיבוץ ניר עוז. קהילה שאחד מתוך ארבעה או נרצח או נחטף. כרגע לניר עוז יש כ-29 חיים ומתים בתוך רצועת עזה, אחרי כל פעימות ההחזרה.

אני לא אעשה פה שיעור במה צריך לעשות, אני אתאר את המצב. אנחנו 402 יום מחכים, מהיום ה-54 לא שיחררו חטופים. לחץ צבאי שחרר כמה חטופים, אבל הרג מבחינתנו, כולל שרדפו אחרי סינוואר הוא הוציא להורג שישה. חברי הקיבוץ שלנו כשרדפו אחריהם והגיעו למנהרות שהם היו בהם, התחילו את צעדת המוות. נמצאו ירויים אחרי שצה"ל התקרב עוד פעם למקום השני שהם היו בו, ירויים בראש והובאו לקבורה חלקם. לא נשארו זקנים לדעתי ברצועת עזה. אנחנו כרגע באיזה שהוא קרב מאסף אחרי 402 יום, כיוון שהעסקאות האלה לא נגמרו כשהם עוד היו חיים. אז מהקהילה שלנו המבוגרים נגמרו.

אבל אנחנו איפה שהוא נאבקים קודם כל על כולם, על כל ה-101 באשר הם. אבל החיים מהקהילה יושב לידי מי שידבר בהמשך, שהבת שלו נמצאת שם. כל אחד ידמיין מה יש לו שם, את התיאורים מה היא עוברת שם אני לא צריך לפרט יחד עם התצפיתניות. אומרים שאולי גם הגברים. נרמלנו פה איזה שהוא טירוף וחשוב לי להגיד לכבודו שנכשלנו בלהחזיר אותם. מתו שם בפנים, אני לא יודע מה נשאר מהם, כמה הם שוקלים. מדינת ישראל נרמלה את הטירוף הזה שאפשר להילחם, אפשר עכשיו גם לבדוק אם נציע כסף או נגלה אותם. אנחנו משחקים פה בדבר הזה תוך כדי שהם מעונים ומתים.

אף אחד לא שם אותם מלמעלה שאומר אנחנו נחזיר חטופים ואחרי זה את היעדים. וזו הסיבה שם נשארים שם. קשה לנו בתור קהילה להבין שאנחנו חיים בתוך עם שזו הבחירה שלו וזה מבחירה. לא הגיעה הצעה שתיתן לחמאס כל מה שהוא רוצה, כי החטופים הם בראש מעייננו. וזה אומר מה אנחנו כבני אדם, כיהודים. זהו, אני כבר מגיע הנה כל הזמן ואנחנו נמשיך להגיע עד אחרון החטופים, החיים, המתים. אבל אני חושב שמספיק כבר לייעץ מה לעשות. זה פשוט איפה לשים אותם. אנחנו נלחמנו חודשיים כדי שבמטרות המלחמה יגידו שגם חטופים זה במטרות המלחמה. אחרי זה למראית עין שמו אותם למעלה אבל לא עשו שום דבר. ואני אומר "שום דבר" כי אם היו רוצים למגר את החמאס היו מפרקים את עזה עם 15 אוגדות בחצי מהזמן. ואם היינו רוצים לא להישאר שם אז לא היינו סוללים שם וציר פילדלפי זה אוטוסטרדה עם כיכרות עוד מעט ותמרורים. וגם ציר נצרים הופך ככה ואנחנו בונים מוצבים כדי להישאר שם, וצפון השומרון מנוקה.

אפילו בעדינות אני אומר, אנחנו בקושי מראים מה קורה בתוך עזה. עכשיו התחילו, מה קורה לאוכלוסייה אזרחית שם. זאת אומרת פעם דיברנו אם יש מישהו לעשות איתו שלום, הפכנו אותם לערמה של פליטים. יש שם המון רצח, עוני, זנות. המשפחות מפורקות, מה שהיה שם התפרק. הפכנו את הדבר הזה לגיהינום שכרגע רק מדברים על רעב/לא רעב. ואני מתבייש להגיד זו לא הבעיה שם.

ויש משהו שאי אפשר להתעלם ממנו, חמאס שולט בעזה. כל מי שיעז להרים את הראש הוא יהרוג אותו. הראשון שיקבל כסף ייתלה בכיכר העיר. וכדאי לנו פשוט להשלים עם זה. קטאר זה אויב. אני אומר את זה מהיום הראשון, היא עורך הדין שמייצג את כל הצדדים ויש לו גם את האינטרסים שלו וכך זה נראה. ואנחנו מתחנפים אליהם, כי הם גם עזרו לנו לבנות את חמאס וגם סיפקו את הדברים. ובעצם לא ברור אם זה עמית או טורף. דבר אחד ברור: מעולם לא נכנסנו בהם. והיה טוב אם ביום הראשון היו מסבירים להם איך צריך לנהל משא ומתן ואם לא, אפשר היה לעשות משהו גם על אדמת קטאר.

אנחנו משחקים את המשחק הכפול הזה תוך כדי הקרבת חטופים ולא יישארו לנו יותר חטופים חיים. כבוד השר, פשוט להחליט שחטופים למעלה. והבושה הזאת שאי אפשר לסגור את המלחמה, בצפון הולכים להשאיר את חיזבאללה, הולכים להגיע להסדר. מה שונה שם? הוא רצה פשוט לפשוע בנו ולרצוח את כולם. מה שונה שם שאפשר להגיע להסדר והכול יהיה בסדר? למה? הנמל לא יישאר נמל? נמל תעופה לא יישאר נמל תעופה? הם לא יתחמשו מחדש? מה יקרה שם? הטילים שלהם מגיעים גם למאות קילומטרים. אז שם זה בסדר ובדרום זה פחד כי יקרה עוד פעם 7 באוקטובר? הכול אגדות. שימו את החטופים למעלה, תחזירו אותם ונישאר חברה נורמלית. אנחנו נרמלנו פה טירוף והפכנו לפחות בני אדם, פחות ערבים ופחות יהודים. תודה רבה.

שלום, שמי יחיאל יהוד. אני אבא של דולב בני בכורי שנרצח ב-7 באוקטובר בקיבוץ ניר עוז כשיצא להציל חיים כחובש מתנדב באיחוד הצלה ובמד"א. השאיר בממ"ד את סיגל אשתו בחודש התשיעי להריונה, עם שלושה ילדים קטנים. בתו הרביעית נולדה תשעה ימים אחרי שהוא נרצח. אני גם אבא של נטע ששרד את הטבח הזה עם התינוקת שלו ולא הצליחו לפרוץ אליו. ואבא של ארבל, בתנו הצעירה, שנחטפה ב-7 באוקטובר יחד עם בן זוגה אריאל ומוחזקת למעשה מה-8 באוקטובר כבת ערובה.

היא בת ערובה לחיי המחבלים, היא בת ערובה להישרדות הממשלה. זו כבר השנה השנייה שהבת שלנו מוחזקת על ידי שלושה סוהרים אכזריים ומושחתים, האחים סינוואר וביבי נתניהו. וכל החטא שלה זה שהיא רק יהודייה, אזרחית מדינת ישראל. זה כל החטא שלה שהיה בבוקר ה-7 באוקטובר. היא מוחזרת שם ללא משפט. היא מוחזקת שם ללא סנגור. הסוהרים שלה, כמו שציינתי, האחים סינוואר וביבי נתניהו רואים בה נכס שיש לשמור אותו על מנת לשמר את המעמד שלהם בקרב התומכים שלהם.

בינתיים המערכות שסביבם, אם זה החמאס, אם זה ממשלת ישראל, רואים בה בוגדת. הפכו את בני הערובה לעניין פוליטי. רואים בה בוגדת. והקטע הזה שמענים אותה ומונעים ממנה תנאי מאסר אפילו כמו של המחבלים שזוכים לזה בארץ, בבתי הכלא בארץ.

לח"כים ולשרים פה יש מנופי לחץ על ביבי נתניהו, אבל הם מונעים מעצמם, גם הם, בכדי לשמר את מעמדם, להפעיל את מנופי הלחץ האלה. אדוני השר, אני נפגשתי איתך ב-12 בנובמבר 2023, כשהזמנת אותי לפגישה שהייתה לך עם שר החוץ הדני. שמעתי ממך דברים שיצאתי מהם מעודד. בסמול-טוק אחרי הפגישה שהייתה. וכל כך קיוויתי. ואני באתי אליך משכונה קטנה בראשון, שאחד התומכים הגדולים שלך שם אייל לוי זה בן משפחה שלי.

איזה לוי?

אייל לוי, הבן של שלמה. שלח אותי אליך ואמר לי אתה תשמע דברים. ואתה יודע, כל כך קיוויתי אחרי זה. אבל 402 יום עדיין ארבל לא איתנו.

ההזדהות של חברי הכנסת ושל השרים שמקשיבים לי, מחבקים אותי ומספרים לי בדמעות איך הנפש שלהם והנפש של בני משפחתם נקרעת על גורלה המר. אבל זה לא גורם להם, זה לא גורם להם לפעול על מנת להפסיק את הסבל שלה. זה לא גורם להם להביא לכך שהיא תשוחרר מהשבי הנורא הזה. וכשאני מעמיד בפניהם את הדילמה לו זו הייתה הילדה שלכם? הם מזדעזעים. זה קשה אפילו לדמיין את זה. אני ניצב בפניכם לכאורה שלם פיזית. אתם תעריכו לעצמכם כולכם מה אנחנו, האבות, האימהות, האחים, האחיות, הילדים, הילדות, עוברים כאשר היקירים שלנו נמצאים שם.

אני משול לבן אדם ששניים מאבריו נגדעו ואחד עדיין מדמם. ואני מבקש מכם תפסיקו את הדימום הזה. הדימום הזה זה ארבל, ציפור הנפש שלנו. השבועות חולפים, אני אמשיך לזעוק ואני אמשיך להתחנן בפני נבחרי הציבור ובפני המוני העם האזרחים והאזרחיות לשחרר אותה. עד שייגמר לי הכוח, כי לקח ממני התקווה. וחס וחלילה שלא אבחר במעשה ייאוש.

אני אבקש שתראו בארבל שלנו, של יעל ושלי, את הילדה שלכם ותחזירו לנו אותה ואת יתר בני הערובה. ביום, בעזרת השם, שארבל תשתחרר, יתחיל מסע השיקום שלה. מסע שיקום שיימשך עד יומי האחרון. רק את האפשרות הזאת אני מבקש. רק את האפשרות הזאת. תחזירו לי את הילדה שלי. תנו לי להתחיל במסע השיקום שלה. תחזירו את אריאל בן זוגה. תנו לנו את הזכות לחתן אותם, להעמיד אותם מתחת לחופה כמו שהם תכננו. תנו לנו גם את הזכות לקבור את הנרצחים, ביניהם בחורים אמיצים מקהילת ניר עוז שיצאו להגן. הצבא לא הגיע עד 14:30 לשם, אף חייל. ונרצחו. תנו לנו את הזכות להביא את יתר הנרצחים מקרב 101 בני הערובה שלנו לקבר ישראל. שתי מצוות: פדיון שבויים לגבי החיים והבאתם לקבר ישראל של הנרצחים. תודה רבה לכם.

אני לא נוהג להתערב כמובן בדברים שאתם אומרים. כמובן כל דבר, כל ביקורת כמובן נקבל וקשה מאוד להישאר אדיש למילים שאתה אמרת. אני רק חייב ברשותך כן שני דברים להתייחס. אחד, אני לא חושב שיש אדם סביר במדינת ישראל שחושב שמי מבין החטופים הוא בוגד. מי שחושב כזה דבר הוא אדם כנראה שמעורער בנפשו. כל החטופים והחטופות הם אחים שלנו שנחטפו על לא עוול בכפם. גם חיילים, גם אזרחים, גם כאלה שאומרים, מי שאומר כזה דבר הוא אדם הזוי ולא רלוונטי. אנשים קיצוניים ומוזרים יש בכל מקום. אני חושב שכל העם בנושא הזה מרגיש שותפות גורל ואף אחד לא חושב חס וחלילה שמישהו בוגד, אלא להיפך, שהם שילמו מחיר כבד. ובאמת לשמוע אותך, לראות את המחיר הגדול שאתה שילמת.

אני רוצה לומר לך גם בתור אחד שנמצא בקבינט. אני לא חושב שיש אף חבר כנסת ציוני שלא רוצה בהחזרת החטופים, כולל ראש הממשלה. וכל דבר אחר הוא לא נכון והוא מטעה. ואני אומר לך, יש שלושה אנשים מאוד רציניים שמובילים את המשא ומתן: גם ראש המוסד, גם ראש השב"כ, גם האלוף ניצן אלון. ואני אומר לך, אין שום שיקול פוליטי. להיפך, אנחנו שמחים שהצלחנו להביא הישגים צבאיים משמעותיים ולכן עכשיו וגם לפני זה החזרת החטופים היא בהחלט מטרת על, שמבחינתנו המלחמה לא תוכל להסתיים בלעדיה.

הדבר האחרון, תהיה חזק. אני יודע שאתה חי בתוך סיוט. אבל יש לך משפחה. יש לך נכדים. אני, אגב, בתור שר חוץ, ליוויתי לא מעט משפחות לחו"ל. אני לא אשכח שגם הייתי עם יוני אשר שאשתו ושתי בנותיו גם נחטפו ולשמחתי ראינו שכבר יותר מ-110 חזרו בחיים. חלקם במסגרת המתווה, חלקם על ידי צה"ל. אז אני אדם אופטימי ובעזרת השם גם תזכה לחבק את ארבל.

תודה. רק משפט אחד אדוני, ברשותך. מיצינו את המהלכים הצבאיים בעזה ובלבנון. זה לפי אנשי מערכת הביטחון וגורמים בצה"ל שאנחנו מדברים איתם. בלבנון ההישגים הצבאיים הושגו תוך פרק זמן מאוד קצר, מהטעם הפשוט שאין שם בני ערובה. בעזה 402 יום הצבא לא מצליח להחזיר באמצעים צבאיים את 101 בני הערובה.

הגענו להישגים צבאיים גם בעזה. עכשיו הזמן, וגם לפני חצי שנה, לממש את זה ולהשיג הישגים מדיניים. משבר בני הערובה בעזה מקרין על כל המזרח התיכון, מקרין על כל העולם. אני לא רוצה להיכנס לפירוט יתר, אבל מה שראינו עכשיו באמסטרדם זה סימפטום למה שקורה בעזה. וכאשר אנחנו מבקרים בברלין ובניו יורק ואנחנו רואים את מה שקורה באוניברסיטאות ובכיכרות, כל ההפגנות, זה הכול תולדה ישירה של משבר בני הערובה בעזה. תודה רבה.

תודה.

ואולי עוד תיקון, אדוני השר. אתה אמרת שאין חבר כנסת ציוני שלא תומך בהחזרת החטופים. אני רוצה להזכיר לך שמפלגה שלמה אחת לפחות, חברי עוצמה יהודית, הצביעו נגד העסקה לשחרור החטופים. אם זה היה תלוי בכהניסטים האלה ששותפים בממשלה, הנשים והילדים היו נשארים בשבי.

דמגוגיה זולה.

זאת העובדה.

חה"כ הרצנו, זה בדיוק מה שאמרתי.

אז הם לא ציוניים?

אנחנו החלטנו להצביע בעד החזרת החטופים ללא שום שיקול פוליטי. גם שהיו גורמים כאלה שחשבו שהעסקה צריכה להיות במתווה כזה או אחר. לכן אנחנו פועלים לנווט את זה באחריות ובשיקול דעת. והופכים כל אבן. אי אפשר להישאר אדיש.

אי אפשר להישאר אדיש.

על דברים שהיו ושנאמרו כאן, ולכן אנחנו נמשיך לעשות את זה.

רק לא צריך לטשטש את העובדה שחלקים בממשלה מתנגדים להחזרת החטופים.

חה"כ אלי כהן, אני יכולה להעיר הערה?

לא.

ממש לא. פשוט, אתה פשוט - - -

הצבעתם נגד החזרת החטופים.

אתה פשוט דמגוג זול, זה לא יאומן.

אתם הצבעתם נגד. אם זה היה תלוי בכם, הילדים והנשים היו נשארים שם.

תתבייש לך.

חברים.

תתבייש לך. השר אלי כהן, זה שחשבנו שצריך לעשות את זה בצורה אחרת זה לא אומר שאנחנו מתנגדים.

אנחנו לא ננהל דיון על הדברים האלה.

הצבעתם נגד עסקת החטופים וזה כתם שיישאר על המצח שלכם לעולמי עד.

תתבייש לך. תתבייש לך.

די כבר.

תתביישי את.

תתבייש לך.

כהניסטים.

תתבייש לך.

צא החוצה. צא.

לא.

צא. תוציא אותו.

אתה רוצה להוציא אותי בשלוש קריאות?

לא. קריאה ראשונה, שנייה, שלישית. צא החוצה.

לא. איפה היועץ המשפטי לוועדה?

צא החוצה בבקשה.

אני לא יוצא החוצה.

אתה לא יכול להגיד לה את זה, היא חברת כנסת. צא החוצה בבקשה.

אני גם כאן משנה את כל הלו"ז כי ממש חשוב לי שכולם ידברו. בואו נשמע ובואו נכבד את המשפחות.

בסדר.

אני רוצה להוסיף דבר קטן, השר אלי כהן.

לא, לא, את לא יכולה להוסיף.

אני רוצה להוסיף, אני מבקשת להוסיף.

אמרתי שאת לא יכולה להוסיף, לא.

דבר קטן.

כל העסקאות שהועלו עד היום היו עסקאות חלקיות בטפטופים.

אמרתי שאני מבקש להפסיק.

לא עסקאות כוללות. אנחנו רוצים את הילדה שלנו חזרה בבית.

אמרת את זה כבר. אמרת את זה.

זה לא משנה, אתה תשמע אותי עוד אלף פעם.

אני לא אשמע אותך עוד פעם.

חה"כ ביטן, אתה תשמע אותי עוד אלף פעם. אתה תיתן לי לדבר, חה"כ ביטן. סליחה, השר אלי כהן, כל העסקאות שהועלו עד היום היו בטפטופים.

גברתי, יש כאן עוד משפחות, ברשותך.

אני רוצה את הילדה שלי הביתה. הילדה שלנו לא יתכן שאתה תדחוף אותה לסוף העסקה.

גברתי, יש כאן עוד משפחות שרוצות לדבר בבקשה.

מי זה המדבר? אני רוצה להבין.

את כבר דיברת ותני לאחרים גם לדבר.

אה, בבקשה, בבקשה צביקה, בכבוד, תדבר.

טוב שאת נותנת רשות דיבור.

חנה מדברת מתוך כאב, חנה כואב לה מאוד מצב.

ויש אחרים שלא כואב להם ולא שמים עלינו בכלל, לצערי הרב, צביקה. כאשר מדברים עליהם, שרצו עסקה כוללת. אבל הם הציעו עסקאות בטפטופים. מתי נקבל את הבת שלנו לקבר ישראל? מתי? עוד 100 שנה? זה מעניין אותו? הבת שלו ישנה במיטה. הבת שלך, השר אלי כהן, בבית, ברוך השם, שתהיה תמיד בריאה ושלמה. הבת שלנו מתחת לאדמה. אין עליה מודיעין. יש לכם שניים שנמצאים בעזה, מתים. חללי צה"ל. עשור, שאול ורגב. אתם רוצים שגם אנחנו נהיה כאלה? מה זה אתה אומר לי לא לדבר, חה"כ דוד ביטן?

אני מבקש שתוציאו אותה החוצה בבקשה. תוציאו אותה.

בוא נחסוך את זה.

לא, לא, לא.

לא, לא, לא.

אני לא אצא החוצה.

היא מדברת מהכאב שלה, אל תוציא אותה.

אני לא אצא החוצה.

אל תוציא אותה.

לא.

אתה תחזיר לי את הילדה הביתה ואז אתה לא תראה אותי פה יותר.

אל תוציא אותה.

החוצה.

אני לא אצא החוצה.

קודם כל - - -

לא, אני מבקש מהשר לא להתערב, בסדר?

דוד, אל תעשה את זה.

צאי החוצה בבקשה.

זו תהיה הדרדרות מוסרית שלנו, אל תעשה את זה.

אני לא אצא החוצה.

אז צאי החוצה בבקשה.

לא אצא.

דוד.

דוד, היא משפחת חטופים. עזוב, באמת, תבין אותה.

אני מאוד מצטער.

תביא לי את הילדה אתה לא תראה אותי יותר.

תכיל אותה, היא מדברת מכאב ומדם ליבה. לא צריך להוציא אותה.

ממש, בבקשה לא. לא להוציא אותה.

אני אגיד ככה.

כבוד השר, לא, אני אעצור את הישיבה.

אגב, אם את רוצה להיפגש איתי אין שום בעיה.

אני אעצור את הישיבה.

כן, אני רוצה. אני רוצה.

תקבלי פגישה עוד השבוע. אין שום בעיה, פגישה אפילו כמה זמן שצריך, תוכלי להיפגש איתי.

די, הרגתם לנו את הילדה ואתם לא מחזירים לנו אותה.

הנה אני מציע לך, מתי שתרצי, אני זמין. תוכלי להיפגש איתי בכנסת או במשרד, אין שום בעיה. צביקה, בבקשה.

כן, שלום וברכה. תראו, מצב של בן משפחה חטוף, אני צביקה אבא של איתן, אבל אתם כבר יודעים. מצב של בן משפחה חטוף זה פצע שלא מגליד, כך אנחנו חיים. זה כל הזמן הדאגה אם הוא חי בכלל. ואם הוא חי, בעזרת השם, איפה הוא נמצא ומה הם עושים לו. והאם הוא נמצא עם עוד חטופים? זה כל הזמן החשש מהדפיקה הנוראית הזאת בדלת, כמו שלפני חודש משפחת שתיוי קיבלה דפיקה באמצע הלילה. ולפני זה משפחת ירושלמי ומשפחת גת ומשפחת סרוסי ומשפחת דנינו. פתאום קיבלו דפיקה באמצע הלילה והם היו בדיוק במצב שאני נמצא.

פצע שלא מגליד. ובאמת הגיע הזמן לסיים את זה. כשהתקרבנו ליום ה-100 שברתי את הראש מה אני אומר לילדים שלי בבית. יש לי שבעה ילדים בבית, מה אני אומר להם? עוד כמה זמן זה יימשך? להחזיק את הילדים שאף אחד לא יתפרק לי, שימשיכו במסגרות שלהם: גן, בתי ספר, תיכון ועוד. הגיע הזמן לסיים את זה.

השאלה המרכזית היא למה אין עדיין הכרעה בעזה, זאת השאלה. ואני מבקש ממך, השר כהן, לדחוף בכל הכוח להכרעה בעזה. להביא את האויב למצב כזה שהוא יבין שאין לו יותר עתיד וכדאי לו לעשות איתנו עסקים. זה ברור לנו שרק החמאס עומד כרגע בינינו לבין החטופים, לבין העסקה. רק אתמול היועץ לביטחון לאומי בבית הלבן, סאליבן: "זו לא ישראל שעומדת בפני הפסקת האש של החמאס. עלינו להמשיך ולהגביר את הלחץ כדי שחמאס יגיע לשולחן ויענה להסכם. כיוון שישראל הסכימה להסכם זמני". אז הנה, יש לנו כאן צד שלישי שאומר לנו מי פה מפריע לעסק להתקדם.

לפני זה ב-20 באוגוסט בלינקן אותו דבר: "ההסכם ברור מאוד וכולל לוחות זמנים ומיקום שמהם יוצא צה"ל מעזה. ישראל הסכימה לכך. צריך להביא את חמאס לשולחן המשא ומתן". אבל יש פה קטץ', ככל שאנחנו מראים את הקושי שלנו, ככל שאנחנו רודפים אחרי עסקה העסקה בורחת מאתנו. ופה אני לוקח עצה מחבר הכנסת שמואל תמיר ז"ל, שהיה ממונה על השבויים והנעדרים בשנות ה-80 בעסקת ג'יבריל וביקש מהמשפחות והעיתונות וכולם להוריד פרופיל, לא להראות לחץ, זה מפריע לנו במשא ומתן. במקום זה להגביר את הלחץ. כל לחץ אפשרי. לחץ מדיני, לחץ על קטאר. אם ארצות הברית רק הייתה מדברת על רילוקיישן של הבסיס שלה של הסנדקום מקטאר למקום אחר לסעודיה, לאמירויות, הקטארים היו משקשקים. כל הכלכלה שלהם תלויה על הדבר הזה. את ההצעה הזאת נתן לי יגאל כרמון. בבקשה, תעשה מאמצים בכיוון הזה. זה דבר שיכול להחזיר לנו את החטופים מהר מאוד. תודה.

כן?

כבוד השר, חברי הכנסת, החלטתי היום להוציא מהמגירה נאום שלי לוועדות הכנסת לפני 222 ימים. מה-3.4.2024. שיניתי את המספרים ומעט התאמות לטקסט. את עיקרי הדברים השארתי כמו אז. ובסוף, כמה מילים לאקטואליה המדהימה.

402 ימים עברו מאז ש-101 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלסטינה, ארץ ישראל, באפריל 1946, עם חלום להקים מדינה יהודית דמוקרטית. אני אבא של יאיר שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני 28 שנים והסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך השנים, בין היתר בסיוע הממשלה שלי.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאס. לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שערבי, אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 97 ימי שבי ואחיו אלי, שנחשב חטוף, איבד את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו היום. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 101 ישראלים כבר 402 ימים ואין מושיע. וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם.

חברי הכנסת מהקואליציה, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה הבאתם אותנו. מדינת ישראל, הבית השלישי בהיסטוריה, דוהרת לחורבן. הבית הראשון מימי דוד המלך והבית השני ממלכת חשמונאים חרבו בגלל הנהגה מושחתת שהתעלמה מהאימפריות האזוריות. הדמיון למדינת ישראל 2024 מזעזע. אני מודאג מאוד שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות.

מדברים על ניצחון מוחלט. איזה ניצחון? אחרי ה-7.10 המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, בסדר זה, לא תתקיים לעולם. חכמים ובעלי ניסיון אמרו זאת כבר מהשבוע הראשון. גם הסיסמה "יחד ננצח" כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ומסכימים לפיטורי שר הביטחון תוך כדי לחימה, כי הוא חושב אחרת בנושא השוויון בנטל.

נגיד שנהרוג עוד 10,000 מחבלי חמאס, זה מאפריל, 10,000 מחבלי חמאס, ואפילו נתפוס ונהרוג את סינוואר. אין ניצחון. יקומו עשרה סינווארים חדשים כאן וברחבי העולם. הקהילה המוסלמית, ולא רק המוסלמית, בכל פינה בעולם מזהה היום עם חמאס ותושבי עזה ולבנון ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל, דוגמת האירוע הקשה באמסטרדם, שלא הפתיע למי שמעט מצוי בחומר. הכתובת הייתה ועדיין על הקיר. רק צריך לפתוח עיניים ולהביט ולהבין את המצב, מה שכנראה קשה לכם.

כאשר במקביל טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית. לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק. ועדיין, גם אחרי 222 ימים מכתיבת מילים אלה אין בנמצא מערך הסברה שיעמוד נגד הפעילות החמאסית ברחבי העולם.

אף אחד בהנהגת המדינה לא לקח אחריות כלשהי על השואה האיומה שקרתה לנו ב-7.10. עד היום, 402 ימים אחרי מחדל בסדר גודל ענק ואין אף אחראי. האם יתכן? איך שום דבר לא השתנה ב-222 ימים האחרונים מאז נכתבו הדברים האלה? אולי רק נהיה גרוע יותר למשמע ידיעות על השחיתויות בלשכת ראש הממשלה שעיכבו את החזרת החטופים הנמקים במנהרות הגיהינום.

אתמול הצהיר שר הביטחון החדש, האדון כ"ץ, שניצחנו את חיזבאללה ואת החמאס. אדוני, מה עם 101 החטופים אם ניצחת את המלחמה? כמה הזוי אפשר להיות אחרי יום אחד בתפקיד? ואמירתו של ראש הממשלה מאתמול "הובלתי את הניצחון". "אני, אני ואני". ומה עם החטופים אדוני? מתי יחזרו לחיק המשפחות?

חברי הכנסת מהקואליציה, זה בידיים שלכם. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו.

אני רוצה להגיד כבודו, דוד ביטן, בחודש אפריל כשהקראתי את זה כאן בוועדה הזאת עמדנו ליד הדלת ושאלתי אותך מה יהיה? אמרת לי 'יהיה טוב'. זה היה לפני 222 ימים.

עוד מישהו מהמשפחות רוצה לומר משהו? אוקיי, שתי דקות הפסקה ונתחיל את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:54 ונתחדשה בשעה 10:00.)

נתחיל את הישיבה. בבקשה כבוד השר.

קודם כל תודה לאדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת שאיתנו. אני קודם כל חייב להודות שאני בעשרה וחצי החודשים האחרונים משמש כשר האנרגיה והתשתיות. אני חושב שיש לי צוות מצוין שמוביל ברמה המקצועית גם את משרד האנרגיה וגם את החברות השונות והם עוד מעט יהיו ויתייחסו. יש לנו כאן את מנכ"ל המשרד מר יוסי דיין. סמנכ"לית פרויקטים טלי אלבז. ראש אגף אנרגיה מקיימת רון אייפר, אמיר שביט יושב ראש רשות החשמל, סמי תורג'מן יושב ראש חברת נגה, דורון ארבלי יו"ר חברת החשמל. משנה למנכ"ל המשרד יריב גסר, יו"ר רשות הגז משה גראזי. מחילה אם שכחתי מישהו. יושב ראש ועד העובדים.

מה שאני מבקש ברשותכם לעשות זה להציג באמת סקירה ממוקדת מאוד ותמציתית מאוד של המשרד, על הדברים העיקריים שנעשו במהלך העשרה חודשים האחרונים. כמובן שכל אחד יוכל לשאול כל שאלה אותי או כל אחד מהאנשים המקצועיים שנמצאים איתנו כאן. וכמובן שהם יוכלו לבוא ולהוסיף אחריי גם דברים בנושאים אחרים.

אפשר לומר שהשנה האחרונה, כמו כל עם ישראל, משרד האנרגיה והתשתיות עסק רבות מאוד בכל הנושא של המוכנות לחירום. אפשר לומר שמשק האנרגיה מה-7 באוקטובר מתפקד ללא דופי ואנו נספק את כל החשמל, המים, הגז, הדלק. לצערנו גם ארבעה עובדים של חברת חשמל נהרגו תוך כדי פעילות ותיקון תקלות מירי טילים שהיה בכינון ישיר בזמן שהם היו ופעלו במסגרת אותם דברים.

(הצגת מצגת)

נעבור על הנושאים. נעבור על הנושא של מוכנות לשעת חירום. אנחנו מה-7 באוקטובר מקיימים דיונים שוטפים ועתיים. בוחנים את כל הכוננות שלנו לשעת חירום ואני יכול לומר שהשקענו מאות מיליוני שקלים ואף למעלה מכך על מנת להבטיח שאנחנו נהיה ערוכים למגוון תרחישים. שוק החשמל, המים, בישראל, כל אחד שידמיין אם הוא יכול להסתדר בלעדיו. אני מציע לכל אחד שיעשה ניסיון וילך הביתה ויעשה שעות בלי חשמל. לא תרחיש עלטה, לא 72 שעות. שילך הביתה ושש שעות שיהיה בלי חשמל, שלא יטען את הטלפון, שלא יראה טלוויזיה, שהמקרר לא יפעל וכך הלאה. אין תחום, תחשבו על זה לרגע, במדינת ישראל, שפועל בלי חשמל. הולכים לסופר זה המקררים, הולכים לתחנת דלק אתם צריכים סליקה בכרטיס אשראי. כלומר, זה שוק שהוא מרכזי מאוד שמפעיל כל אחד מהדברים בחיים שלנו.

לכן אנחנו כאן פעלנו במגוון כלים בנושא של מיגון, בנושא של הגדלת מלאים. מדינת ישראל מייצגת חשמל ממגוון מקורות: מפחם, מסולר, מגז, מאנרגיה סולארית. כלומר, יש לנו פיזור של מקורות הייצור מן הצד האחד ויש לנו מגוון גדול מאוד של אתרי ייצור. זה לא כמו בעבר שהיינו נשענים אך ורק על התחנות בחדרה ובאשקלון. אנחנו פרוסים בכל רחבי הארץ עם מגוון גדול מאוד של תחנות.

מה שדאגנו זה להגדיל את המלאים לתחליפי גז, ככל ואנחנו נצטרך, מן הצד האחד. לדאוג למיגון פיזי, לעבוד עם צה"ל גם גורמי הנ"מ וגם גורמי חיל הים להגן גם על המתקנים מפני טילים כאלה ואחרים. וגם בנושא של חיל הים. זאת בהחלט עבודה מאוד משמעותית ואנחנו כמובן עושים את זה, משקיעים. רק אתמול עשינו עוד דיון נוסף של חירום ואני חייב לציין שבהחלט אנשים עשו כאן פעילות גדולה מאוד ומשמעותית מאוד. ואנחנו בהחלט רואים את משק החשמל של מדינת ישראל בהחלט היה ותפקד.

אפשר לשאול שאלה לגבי החירום?

כמובן.

יש לי שתי שאלות: קודם כל, ביקשת מאתנו לחשוב מה היינו עושים בלי חשמל מספר שעות. זה לא אירוע תיאורטי. אנשים בעוטף עזה, ב-7 באוקטובר מערכות החשמל קרסו והם מצאו את עצמם נצורים בממ"ד בלי חשמל המון שעות. לכן אני שואל, דבר ראשון זה איזה צעדים המשרד ביצע כדי לחזק את העצמאות האנרגטית של האזורים האלה? עד לרבת הבית הבודד.

שתיים, הממשלה לאחרונה, ביוזמת משרד ראש הממשלה, הביאה הצעת ממשלה שלמעשה מבטלת את מדיניות אפס תוספת סיכון במפרץ אילת כדי לאפשר לחברת קצא"א לשנע טונות נוספות של תזקיקים ונפט דרך מפרץ אילת שלהבנתי הא לייצוא. אז השאלה שלי בהקשר הזה זה האם יש צורך ביטחוני או אנרגטי בהגדלת שינוע הנפט בתוך מדינת ישראל דרך מפרץ אילת. ומה עמדת משרד האנרגיה בהקשר הזה?

אני אתייחס לשתי השאלות. אני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה. בנושא של אפס תוספת סיכון, מה שלנו חשוב שנמל אילת יפעל. אנחנו רוצים מגוון נמלים שדרכם אנחנו נוכל לקבל מקורות אנרגיה בשעת חירום. אנחנו צריכים את חיפה, אנחנו צריכים את אשדוד, אנחנו רוצים את אילת. לכן הדרישה שלנו בסוגייה שיהיה כמות ייצא מינימלית שתבטיח שנמל אילת יוכל לפעול.

זאת אומרת אין צורך בהגדלת התזקיקים באשר הם.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו למספרים, יש גם מספרים שחלקם הם חסויים. אבל המדיניות שלנו היא ברורה. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים ליבש את נמל אילת. חייבים לשמור שם כוח אדם, חייבים לשמור יכולת טכנית שתבטיח שהנמל הזה יוכל לעבוד. ולצורך העניין יש את הגורמים הרלוונטיים, שזה המשרד להגנת הסביבה, אותנו ואת רשות החברות שצריכים להבטיח שהנמל הזה יפעל. לכן יש דיונים חסויים גם עם ראש הממשלה שהם אנחנו אומרים מה הדרישות המינימליות.

אחד, לשמור על כמות של מלאים לפי התרחישים של החירום של מדינת ישראל, שיבטיחו לנו יתירות אם וכאשר שדות הגז נסגרים או משהו כזה או אחר. והדבר השני, נמל אילת חייב לפעול. אי אפשר שהנמל לא יהיה בו כלום ושום דבר. זה לא נכון.

אני יכול לומר לך שגם עכשיו במהלך השנה האחרונה הוורסטיליות הזאת שלפעמים פרקנו דרך אשדוד, פרקנו דרך חיפה, מקרים בודדים גם דרך אילת היא מאוד חשובה למדינת ישראל.

אבל רק תדע שאנחנו מטפלים מול הנמל, הוא רוצה לפטר את כל העובדים.

זו טעות.

כן, אנחנו נלחמים על זה.

זו טעות. כי המחיר, אנחנו צריכים להבין, נמל אילת יש לו חשיבות ביטחונית. זה לא רק חשיבות כלכלית, יש לו חשיבות ביטחונית.

האוצר צריך להבין שהוא צריך לשים יד בכיס פה, לא יעזור שום דבר. כן?

לכן חה"כ ביטן, מה שאומרים שבואו נדאג למינימום הנדרש על מנת שנמל אילת יוכל להחזיק את עצמו כלכלית מבלי להזרים כסף.

אין, זה לא הולך כי כבר מעל שנה נכנסה אונייה אחת.

מחפשים מהי נקודת האיזון של הכנסת המלאים על מנת שהנמל יוכל לתפקד בלי זה.

בואו נראה.

הדבר השני לגבי הנושא של המיקרואיד. קודם כל, אני חייב לשבח את הגורמים בענף החשמל ואת חברת החשמל. אתה יודע, עובדי חברת חשמל היום קוראים להם לוחמי האור, לא כסיסמה.

חד משמעית.

היו מקרים, אני יכול לומר לך חה"כ הרצנו, היו מקרים שעובדי חברת חשמל הגיעו עוד לפני שלפעמים כוחות הביטחון הגיעו. אגב, בתום לב. הם לא ידעו שהשטח סגור, ובגלל שהם מוכוונים הם הגיעו לשם ואני יכול לומר לך שבחלק מהמקרים גם במזל לא נפגע. במקרים אחרים לצערנו נפגעו.

היו העובדים, כן.

ברגע שכוחות הביטחון מאפשרים לנו להגיע אנחנו בנושא הזה נותנים עדיפות. מה הראייה האסטרטגית שלנו? קודם כל אנחנו עובדים על פרויקט של הטמנת קווי מתח, על מנת לשפר את אמינות אספקת החשמל בהיקף של כ-20 מיליארד שקלים. שהעדיפות הברורה היא קודם כל לכל היישובים סמוכי הגדר בין 0 ל-7 ק"מ. אנחנו הולכים להטמין את הכול. זה מבחינתנו בעדיפות עליונה.

גם בצפון.

כמובן. 0 עד 7 ק"מ בכל הארץ. מבחינתנו צפון, דרום. מבחינתי גם בבקעה וגם במקומות אחרים. כלומר, כל מי שהוא עד 7 ק"מ. לא משנה איזה מדינה שכנה הוא נמצא, מבחינתנו יקבל עדיפות. שתיים, אנחנו כמובן במסגרת תקומה הולכים להשקיע לא מעט כסף.

הדבר השלישי, חלק מהמקומות שם זה קיבוצים, שיש להם רישיונות בעבר של מחלק היסטורי. כלומר הם יכולים לחלק את החשמל בעצמם. אנחנו אומרים כאן אנחנו מסכימים שחברת החשמל תקלוט אותם מבלי שום תוספת כסף. ואם התשתיות גרועות אנחנו מביאים אותם לרמה הטובה ביותר. כלומר, לא נעשה איתם התחשבנות.

והקיבוצים רוצים את זה, מוכנים לזה? זו הבעיה, שהם לא מוכנים.

תראה, מה הבעיה? הם הופכים את החשמל למקור רווח. אז הם, לצורך העניין, על החשמל אתה יכול להרוויח כסף ואז הם פחות משקיעים בתשתיות. אנחנו משקיעים את מה שצריך, אנחנו לא עושים חשבון בנושא הזה. לכן אנחנו גם כאן, ואגב, יש קיבוץ אחד שכבר מצטרף לחברת החשמל. היינו בחוף אשקלון שבוע שעבר ויש קיבוץ אחד שאמרו שהוא מצטרף. אנחנו מציעים את זה גם לאחרים. אבל בשעת מלחמה ובחירום אנחנו לא עושים חשבון. אתה מחלק היסטורי, לא מחלק היסטורי, אנחנו באים, מתקנים, מטפלים. כמובן שדאגנו למערך גנרציה מאוד מאוד גדול, גם בצפון וגם בדרום.

הנושא הבא שאנחנו נדבר עליו זה הנושא של מהפכת החשמל. כאן אני חושב בהחלט עבודה של משרד האנרגיה, רשות החשמל, נגה, חברת החשמל. אני מאוד מאמין בתחרות, אני מאוד מאמין בשוק חופשי. תחרות זה דבר שהוא משפר את השירות ומוריד את המחירים. אני שמח לומר לכם, חרף זה שאנחנו נמצאים בתקופת מלחמה, אנחנו פרסמנו בתחילת השבוע ש-150,000 בתי אב כבר עברו לספקים חדשים והשוק נפתח ואנחנו רואים שכבר יש ירידה במחירים של בין 7% לפחות עד 20%. אז זו בשורה ענקית.

חשמל זה אחת מההוצאות המרכזיות של כל בית במדינת ישראל. אנחנו עובדים גם על הקלות נוספות ברפורמה של החשמל. מה שעוד יותר יפתח את השוק. ובראייה ארוכה כבר אנחנו נראה גם לנגד עינינו הנחה שהיא גדולה יותר.

כבוד השר, פה יש לי הערה קטנה של הדירות המונגשות. הקבלן מחייב אותם בחוזה להתחבר לחברת החשמל ולא נותן להם את האופציה לבחור. ואתה יודע, כל שנה זה עשרות אלפי דירות. והסכום גם לא ניתן לערעור. זאת אומרת הם שמים פה שני חסמים: אחד זה סכום של כסף, שזה יותר מאשר אתה עושה את זה אישית, וזה תחת החוק שלהם, תחת החוזה, שמכריחים אותך. משהו כמו 5,700, שזה הרבה כסף. ודבר שני, לא נותנים לך אופציה לתחרות. אז אם אנחנו רוצים להשלים את הרפורמה, אז בחוק צריך לאפשר לכל דייר שנכנס לבית להתחבר למה שהוא רוצה.

אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת. אחד הדברים שחשוב לציין שהתשתית היא של חברת החשמל בכל מקרה. כלומר, גם אדם שמתחבר לאחד משמונת הספקים החדשים, אם יש לו בעיה הוא מתקשר ל-103. כלומר, את הסכום הבסיסי בגין התשתית צריך לשלם לחברת חשמל.

אבל הוא לא יהיה חייב להתקין שעון. נכון? כי אתה מחליף אותו.

לא. אנחנו כדי שאפשר יהיה לעשות מעברים, ומבחינתנו תחרות זה לא פעם אחת לעבור, אלא שכל הזמן אפשר לעשות שינויים. ולכן השעונים לכל התשתית הם של חברת חשמל, של הגוף הממשלתי שעליו עושים את התחרות.

לי בעסק החליפו את השעון. אתה מביא את החברה האלטרנטיבית.

מי שהחליף לך זה חברת חשמל. החליפה את השעון. או קבלן של חברת חשמל, אבל זו חברת החשמל. כדי שכל המידע והנתונים יישב אצלה והוא יהיה מדויק ולא מישהו ישחק עם השעון וכאילו "יגנוב" חשמל, במירכאות או שלא במירכאות, בתהליך הזה. לכן זה יהיה כל המדידות וכל התהליך בחברת חשמל. מי מוכר את החשמל על התשתית זה פתוח לתחרות. וזה פתוח גם למעבר של כל חודש, כל חודשיים אפשר לעבור. אם היו צריכים להחליף את השעון כל חברה שעוברת אז תהליך המעבר בין התחרות היה לוקח עידן ועידנים.

כל כמה זמן אפשר להחליף את השעון? בן אדם יכול כל חודש לבקש החלפה? או שיש מגבלה.

החלפה של מספק אתה מדבר. מי שמספק לו את החשמל.

כל חודש יקום אזרח ויגיד אני רוצה עכשיו.

את השעון אנחנו מחליפים פעם אחת.

שעון אתה מחליף פעם אחת. מי מחליף את השעון?

חברת חשמל עם קבלנים שלה. מחליפים אותו למונה שיודע לספור לפי שעות. היום המונים יודעים לספור כמויות חשמל חודשיות. מחליפים אותו שיידע כל חצי שעה, כל רבע שעה. את התהליך הזה חברת חשמל עושה.

יש שני מסלולים. המסלול הפשוט הוא שאתה יכול לעבור מחברת חשמל למספק פרטי גם בלי להחליף את השעון. אתה יכול להיות עם השעון הישן ואתה עובר למספק. זה יכול להיות הוט, בזק, מי שאתה רוצה. לא מוצא חן בעיניך אתה יכול אחרי חודש לעזוב אותו ולעבור למספק אחר. התחרות היא מתמשכת.

מה זה דורש מהחברה נגיד שאני מבקש להחליף את חברת החשמל עם חברה אחרת? מה זה דורש ממנה?

אתה צריך כצרכן או להתקשר או להיכנס לאינטרנט.

כן, אבל היא עושה משהו מיוחד?

בוודאי. היא פונה אלינו, לנוגה, נוגה מניידת את הצרכן מחברת חשמל.

אז אפשר כל יום להחליף?

כן, אבל התהליך הזה בסופו של דבר - - -

יש סכום שאתה משלם גם, אז לא כדאי לך לעשות את זה מיד. זה משהו כמו 1,200 שקלים.

לא, לא, אתה לא משלם כלום, חה"כ דנינו, אתה לא משלם.

אני מפרש מה התקינו אצלנו.

לא, אתה בית אבות. אז בית אבות יש לו יותר זה.

התהליך לוקח זמן, מכיוון שאתה צריך את הקריאה של המונה ולדעת מאיזה שלב אתה עושה את ההתחשבנות בין חברת חשמל לבין המספק. זו הבעיה.

הבנתי.

אז כאן, חברים, אנחנו באמת מדברים על רפורמה שיכולה בהבשלה להחזיר לאזרחי ישראל מעל 3 מיליארד שקלים בשנה. אנחנו גם מעריכים שחשבון החשמל ילך ויגדל. אחד, זה שוק שצומח ב-3.5% בשנה. שתיים, יותר ויותר בתים יעברו לרכב חשמלי. וכל רכב חשמלי מגדיל את ההוצאה הממוצעת בכ-600 עד 700 שקלים מידי חודש. לכן הנחה של כ-10% מדובר במאות ואלפי שקלים לכל בית בישראל. ואנחנו מתכוונים להמשיך בפתיחת השוק.

הזכרת את המכוניות. ב-2030 רוב המכוניות יהיו חשמליות. אתם מתארגנים על אספקת חשמל, על ייצור חשמל, כל הדברים האלה?

הרשות אישרה תוכנית השקעות בעצה אחת עם חברת חשמל בהיקף של מעל 20 מיליארד שקלים בתחום החלוקה, שחלק מהפרקים שלה, פרק אחד שלה הוא בנושא של כניסת רכב חשמלי, כניסת אוטובוסים חשמליים. יש גם הרבה תחבורה ציבורית חשמלית שנכנסת בהיקפים מאוד משמעותיים. חלק ניכר מהכסף הזה מוקצה לטובת התשתיות האלה.

זה לא ספציפית לפעמים לנושא הזה וספציפית לנושא הזה. כי בסוף כאשר משדרגים את מערכת החשמל - - -

מה, אתם בונים עוד תחנות כוח?

רגע, זה בתחום החלוקה והתשתית.

אנחנו נגיע לתחנות הכוח עוד כמה דקות.

כאן אנחנו, אגב, הולכים גם לקצר את משך זמן המעבר מתחילת ינואר ל-15 יום. אנחנו הולכים לעשות, המנכ"ל, חבר מליאת מועצת החשמל ויושב-ראש רשות החשמל מובילים כפי שאמרתי עוד הקלות רגולטוריות, עוד הסרת חסמים שיפתחו את השוק הזה ויהפכו אותו לכמה שיותר שוק חופשי. כך שאנחנו נראה להערכתי בסוף היום הנחה ממוצעת של 20% בחשבון החשמל. זה הרבה מאוד כסף. מדובר בהחלט באלפי שקלים וזאת הרפורמה הכי גדולה אחרי רפורמת הסלולר שבאמת אני, כשהייתי שר הכלכלה טיפלנו בנושא של הקוסמטיקה. זה היה מחזיר למשק בית 50 שקלים בשנה. אנחנו מדברים על כמה מאות שקלים, אפילו 1,000 שקלים ויותר בכל בית אב בישראל. ויש כאן שיתוף פעולה מלא בין שלושת הגורמים המקצועיים שמובילים את זה וזה בהחלט הזדמנות לומר להם ישר כוח על הפעילות הזאת.

רק נציין שהתחרות תלך ותגבר. כי כאשר יותר מ-40% יעברו למספקים פרטיים חברת חשמל תוכל גם היא להיכנס לתחרות. לכן יהיה כאן עוד טריגר לתחרות. היום אנחנו עומדים בערך על 6%-7% שכבר לא נמצאים בחברת חשמל, וכל זאת תוך שלושה חודשים בלבד. כלומר, אנחנו בהחלט עומדים הרבה מעבר ליעדים שלנו. היעד שלנו היה ש-100,000 משפחות עד סוף השנה יעברו למספק פרטי. נכון לסוף אוקטובר אנחנו עומדים על 150,000 משפחות. אני מעריך שעד סוף דצמבר נגיע למעל 200,000-250,000 משפחות. אנחנו גם הולכים לצאת בקמפיין נוסף עוד פחות משבועיים, ב-20 בנובמבר שבו נגיד לאזרחים 150,000, חצי מיליון איש כבר נהנים מחשמל מוזל, מה אתכם? וזה ייתן ביטחון לאנשים נוספים לעבור.

הנושא הבא זה תוכנית השקעות. אנחנו מקדמים תוכנית השקעות בהיקף של למעלה מ-40 מיליארד שקלים. יש שני אירועים שמקשים מאוד על הכלכלה הישראלית: אחד זה המלחמה. המלחמה יוצרת חוסר ודאות. חוסר ודאות מורידה את התמריץ להשקיע. בוא ניקח מישהו שירצה לפתוח מפעל בצפון, הוא ידחה את ההשקעה. מתי המלחמה תיגמר, איך היא תיגמר, מה ההשלכות, איך אני מביא עובדים. לכן זה גורם מרסן אחד שהוא בעייתי.

הגורם השני שהוא בעייתי במשק זו הריבית הגבוהה. הריבית הגבוהה גם היא מדכאת השקעות. אם אתה יכול לקבל 5% בבנק למה לך ללכת ולהשקיע? ולכן ברגע שהמגזר הפרטי משקיע פחות זה בדיוק הזמן של המגזר הממשלתי להשקיע יותר. לפצות על היעדר השקעות בשוק הפרטי. ההשקעות של משרד התשתיות, של משרד האנרגיה, הן השקעות שמשפרות את הפריון.

אתה מדבר על משק החשמל או השקעות באופן כללי?

באופן כללי. אנחנו מדברים על חשמל, גז ומים. אלה ההשקעות, מגוון התחומים הללו.

אבל הממשלה, לא בתקופה שלך, עוד לפני התקופה שלך, המציאה פטנט חדש. אפשר להשקיע גם 1,000 מיליארד שקלים. אתם מכניסים את זה למחיר החשמל לטווח של 40 שנים או 25 שנים וזה קונץ יפה מאוד. הממשלה בעצם לא נותנת שקל. אז מה זה הפטנט הזה? זה פטנט יפה מאוד, אבל לא צריך להיות ככה.

תראה, משק החשמל ומשק המים לרוב הם משקים סגורים.

זה האוצר המציא לכם ואתם קיבלתם את זה. מה זה, הרי מחיר החשמל לפי זה יהיה תמיד גבוה. כי אתם לוקחים את כל ההשקעות האלה. אתה אומר אנחנו מטמינים, הולכים להטמין את הקווים. ברור, אתם מטמינים את הקווים על חשבון מחיר החשמל. והם יושבים וקובעים את הדברים האלה.

מה התחזית לעלייה של המחיר של החשמל לשנים הקרובות?

אבל הממשלה גם צריכה להשקיע.

מה התחזית, בעקבות ההשקעות כמה זה אמור?

זה יעלה. הם לוקחים את ההשקעה, מחלקים ל-25 שנים. אתה מבין? גם במים כנראה וגם בזה. כי האוצר החליט שהכול זה משק סגור. אז לא צריכים את האוצר כבר, באמת לא צריכים את האוצר. מה צריכים את האוצר? רשות החשמל, שר האנרגיה, תעשו השקעות ב-1,000 מיליארד, חלקו את זה ל-100 שנה והכול יהיה בסדר.

מה שאנחנו למעשה עושים בעיקר כאן זה הקדמת השקעות. בסוף היום אתה לא ממציא השקעות חדשות. אתה למעשה מנסה לקחת השקעות שהיו אמורות להיות פרוסות על פני הרבה שנים ולהקדים אותן עכשיו. שוב, על מנת לתת למשק איזה זינוק, לתת לו תמריץ, לייצר מקומות עבודה. זה הדבר העיקרי.

על פניו, משק החשמל ומשק המים אמורים מבחינת מחירים להתנהג בדומה למדד המחירים לצרכן. תכף אני אתייחס למחיר המים. צריך לזכור ששני המוצרים הללו אלה מוצרים מחוללי אינפלציה. אם אתה מעלה את מחיר החשמל ואת מחיר המים בשיעור גבוה מידי, אתה פשוט מעלה את כלל המחירים. אתה מעלה, אם עכשיו אתה מעלה את מחיר החשמל, אין מפעל שלא עובד החשמל. אין בית קפה שלא עובד על חשמל. לכן אנחנו בהחלט פועלים כמה שיותר.

בסדר. אז לא קלעתי, העמדה היא פשוטה. הממשלה לא משקיעה שקל, הכול על חשבון המחיר. כי הכול משק סגור. תשקיעו ואז לא צריך להעלות את המחיר.

השר, איפה ההשקעות האלה? איפה ההשקעות? ההשקעות הם לא בבסיס התקציב, נכון?

לא.

אז שואל יושב-הראש האם לא כדאי לדוגמה להשקיע 30 מיליארד ולהוריד את מחיר החשמל.

לא, מחיר החשמל לא יירד בחיים, כי הם מחלקים את כל ההשקעות. והשרים, בצדק, כיוון שקל להם העניין הזה. הם מאשרים תוכנית השקעה. בסופו של דבר מחיר החשמל כבר ל-25 שנה הבאות כבר ידוע. רק יהיה יותר גבוה, לא יותר נמוך. אתה מבין? זה קונץ של האוצר. האוצר מכיס את כל הממשלה לאותו כיוון, שהכול על חשבון המחיר. הכול בסדר.

אני רק רוצה לומר, שוק החשמל במדינת ישראל גדל ב-3.5% בשנה. בלי שום קשר לכלום, צריכה כל שנה.

אלי, זה מגדיל רווחים?

תראה, אתה בסוף היום, הגישה שלי שבחשמל ובמים אנחנו לא אמורים להרוויח.

לא. אם זה מייצר הכנסות בשביל לממן, זו השאלה.

כן, כן. לכן אני אומר, כשהוא גדל ב-3.5% הוא גדל מגידול באוכלוסייה באזור 1.9% ומעלייה ברמת החיים וממעבר למוצרים מבוססי חשמל כמו מכונית חשמלית ודברים נוספים. כלומר, אם ניקח ריבית דה ריבית של 3.5% כל עשור אתה אמור להגדיל את מתקני הייצור שלך ב-50%. קח 3.5% תכפיל אותם ב-10 שנים. יש לנו השקעות משמעותיות גם ככה, בלי שום קשר.

מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו אומרים לחברות, לחברת החשמל, למקורות - - -

מה הקשר? אתה לא משקיע בתחבורה 50 מיליארד שקלים בשנה? אתה מחיל את זה על מחיר מסוים? אתה משקיע, הממשלה משקיעה. בתשתיות הממשלה צריכה להשקיע.

הממשלה תשקיע אז היא תגבה יותר מיסים.

היא לא יכולה הכול על חשבון המחיר, אתה לא מבין את זה? האוצר הכניס את כולנו, אפילו מחיר החלב. מחיר החלב המפוקח, הכול התערבב, האוצר לא מסכים.

האוצר לא רוצה לדחוף את היד לכיס, האוצר מרמה את כולם.

רק אני רוצה לציין כאן.

אני לא בא אליך בטענות.

לא, לא, אין בעיה. מבחינת מחיר החשמל.

זה כבר תרגיל שהם עושים, התחילו את זה לפני 10 שנים התרגיל הזה.

מבחינת מחיר החשמל, בין המדינות הנמוכות ב-OECD.

הכי נמוכה ב-OECD.

הכי נמוכה, מתקן אותי.

זה מה שאני אוהב אצלכם, מה שמתאים לכם ב-OECD אתם מזכירים. מה עם מחיר המע"מ? מע"מ על מוצרי מזון. למה אתם לא משווים? תפסיקו להציג לי את ה-OECD. מתאים לכם – ה-OECD. לא מתאים לכם – אין OECD.

אבל דוד, הוא לא באוצר.

עזבו אותי כבר עם הקשקושים האלה.

הוא צודק, הוא מדבר בכללי עכשיו. מה אתם? בכללי הוא צודק.

אנחנו עושים דיון ברשות החשמל לעניין סל הקניות.

לא, אתם כל הזמן מציגי מה שאתם רוצים. כאשר המע"מ על מוצרי מזון, יש ב-OECD.

אבל הוא לא קשור למזון, הוא רשות החשמל.

מנכ"ל המשרד, יושב-ראש הרשות ויתר החברים שלימינו, סמי ודורון, הם אחראים על החשמל. זאת אומרת, הם אנשים מאוד רציניים. אולי בעתיד הם ישקלו גם לעבור לתחום המזון.

אנחנו משווים את עצמנו ורוצים להיות מערכת חשמל מודרנית כמו במדינות המתקדמות ביותר.

אין בעיה. רק אל תזכירו לי את ה-OECD.

כאשר אנחנו משווים את המחירים אנחנו משווים למדינות האלה.

בסדר, בסדר.

תשווה להודו.

מה שאתם רוצים אתם משווים, מה שאתם לא רוצים לא מתאים לכם.

אני רוצה לציין כאן שבזכות המדיניות של השנים האחרונות, ואני רוצה כאן להגיד גם מילה טובה לשר שקדם קדם לי, יובל שטייניץ', שהוביל את מדיניות חיפושי הגז, שלמרות התקפות ארסיות נגדו מהתקשורת לא נרתע והבין שמדובר בדבר חשוב מאוד למדינת ישראל. ואני יכול לומר לכם שאנחנו לא קוסמים. זה שאנחנו במחיר טוב של החשמל, אחת הסיבות המרכזיות זה בזכות זה שזורם לנו גז מהאסדות. כיוון שעל רקע כל השינויים בעולם אנחנו לא נפגענו מהם. אנחנו מקבלים מחיר גז בין 4 ל-5 דולר ליחידת גז, ליחידת כרום, זה נקרא MMBTU. וכאן צריך לומר מילה טובה. לכן לא להתרגש מהתקשורת. אני אומר לכל אחד, תעשו את הדבר הנכון. וזה בהחלט ייאמר לזכותו.

אז זה היה מחיר גבוה, עכשיו זה מחיר נמוך. אתה זוכר את זה?

נכון. אבל הוא מה שנקרא, ואגב, אני גם רוצה לומר כאן, אנחנו מתכננים עם שוך המלחמה לצאת לסבב רישיונות נוסף של גז, חמישי. אני אומר לכם, זה נותן לנו מיליארדי שקלים בהכנסות המדינה. הנושא של הגז הוא חשוב מאוד בזירה המדינית. עצם זה שאנחנו מוכרים גז למצרים וירדן זה חשוב מאוד. אנחנו עומדים להניח קו תשתיות לקפריסין, פועלים לעשות את הדבר הזה.

כן, זה ברור. אבל זה יש ועדה שקובעת כמה.

לגבי הנושא של אנרגיה מקיימת. מה שאני רוצה לומר לכם כאן, אנרגיה מקיימת, או נאמר את זה בצורה ברורה, זה הנושא של סולארי. אנחנו למרבה ההפתעה מתכוונים, על אף הפיגור שאנחנו קיבלנו, לעמוד ביעד הממשלתי של 30% מאנרגיה ירוקה ב-2030.

כן, הייתה לנו ישיבה עם המנכ"ל שלך.

נכון, הייתה ישיבה ביום שני כאן ואני יודע שהייתה ישיבה מאוד חשובה וגם המנכ"ל וגם רון אייפר הציגו את הדברים.

יש דבר אחד מאוד מאוד משמעותי שצריך לומר. בעבר האנרגיה המקיימת, אנרגיה ירוקה יש לה יתרון מאוד גדול, שהעולם בעבר היה מוכן לשלם עליה לא מעט כסף, שהיא לא מזהמת והיא ירוקה. קורה עכשיו שבעיקר על גבי מתקנים קרקעיים שמשם עיקר הייצור, אנחנו מגיעים היום לעלות ייצור יותר זולה מגז. כי היום עיקר החשמל אנחנו מייצרים אותו - - -

ברור.

לא, חה"כ הרצנו, זה דבר שאנחנו שמחים עליו. אגב, עד לפני כמה שנים היו משלמים מעל 2 שקלים לקילוואט חשמל. המכרז האחרון, אני רק רוצה לתת לכם נתון. ייצור קילוואט מגז עולה באזור 21-22 אגורות. זה בערך המחיר שעולה לנו. במכרז האחרון בדימונה זכתה חברת EDF במחיר של כ-8 אגורות לקילוואט חשמל.

ממה היא מייצרת?

מסולארי. אנחנו מדברים עכשיו אנרגיה מקיימת, רוח, סולארי. אבל בואו נתמקד בעיקר במדינת ישראל, זה סולארי. יש לנו קצת מעט מאוד רוח. אם תלכו לאזור רמת הגולן. יש קצת באזור יתיר, יש עוד כמה מקומות. אבל עיקר שאנחנו מדברים עליו זה הנושא סולארי.

אדוני השר, רשות החשמל יכולה לעזור שיהיה עוד הרבה יותר אנרגיה ירוקה על הסולארי ברצפה ופשוט הם מקשים על הנחלות במושבים. הם אומרים לך תוך שנה תוציא היתר לסולארי. מאוד קשה להוציא היתר בנחלות לסולארי.

זה נכון, אבל רגע.

אנחנו נקיים על זה דיון.

אנחנו נקיים על זה דיון, אז לא להתחיל עם זה.

ואחרי זה הם כבר אומרים לך לא, תבוא עוד פעם לוועדה ותשים עוד ערבות והמחיר כן ישתנה. עוד 5%.

ושני שעונים.

ועל השני שעונים. תקשיב, יש לי בנחלה, אז המדינה בנתה לי לול, בנתה לי בית טבק, סתם דוגמה. אצלי במשק שלי יש לי בית טבק ולול. למה אני בנחלה לא יכול לקבל שני שעונים?

תדע לך דבר אחד, מי שמגדל תרנגולות לא יכול לשים שני שעונים. הבנת אותי?

חה"כ גואטה, אני אתייחס לזה. אנחנו היום נמצאים במצב שהאנשים מחלחל להם שהשקעה סולארית זו אחת ההשקעות הכלכליות הטובות ביותר. זו השקעה שנותנת תשואה דו ספרתית על פני תקופה של 25 שנה. מה היום החסם שלנו להתקדם מהר? זה רשת ההולכה. רשת ההולכה היא פקוקה. כלומר, היום אנחנו נמצאים במצב שבו כולם בצפון ובדרום רוצים להקים. הבינו שזה טוב להם. אבל הרשת עמוסה.

אנחנו במסגרת תוכנית העבודה שאושרה עוד לפני שאני הגעתי, ב-2028 המערכת תהיה בנויה לכך שאנחנו נהיה ב-30% ייצוא מאנרגיה מתחדשת. לכן הסיבה שהיתרים לא ניתנים או לחילופין שהיתרים אומרים לך אתה תקבל עוד שנה וחצי נובע מהסיבה שפשוט הכבלים נמצאים בבנייה, הם נמצאים בעבודה. לכן אנחנו ב-2028 מבחינת רשת ההולכה יכולים להיות בהיקף של 30% וזה מה שמוביל אותי למסקנה שאנחנו כן נגיע ל-30%.

בנוסף לזה, אנחנו הולכים לקחת חבלי ארץ שהם פחות מיושבים, יותר בפריפריה, ולעשות שם מתקנים מאוד משמעותיים. שבוע שעבר ביקרנו בבקעת הירדן, שם אנחנו הולכים להתקין מתקן אחד על 3,000 דונם, הוא יהיה המתקן הגדול ביותר. הוא ייתן בערך 1.5% מסך התצרוכת של מדינת ישראל וכ-5% מסך היעד שלנו ב-2030. ויש עוד הרבה פרויקטים כאלה.

אין בעיה, אתה צודק.

לגבי הנושא של השעונים. אנחנו לא פוסלים שעונים, רק אני רוצה לומר, להסביר למי שלא יודע. ככל שהמערכת היא קטנה יותר מבחינת הקילוואט התעריף שאתה מקבל הוא גבוה יותר. אנחנו רוצים למנוע עסקאות מלאכותיות, שבהן אדם לוקח לנו מערכת אחת, שם כמה שעונים, וסליחה על הביטוי, עובד על המערכת ומקבל מחיר גבוה יותר.

מפצל אותה.

בדיוק. זו המטרה.

זה שני מבנים שונים אצלנו. זה אתה צודק. פה זה שני מבנים שונים, לא.

לכם אני אומר, אמיר מומחה בזה. גם הוא עצמו גר במועצה אזורית.

לא, עוד משהו. על הנושא של השטחים, אין בעיה, זה שיש בעיות בהולכה וזה כבר שנים שהיה צריך להשקיע, אני איתך. אני מכיר את הבעיה, השר. אבל תן לי בינתיים להוציא את ההיתר. בוא נעבוד. אתה לא יכול לבוא להגיד לי אם תוך שנה לא תוציא היתר אתה לא תוכל לקבל את הסולארי. ואם אחרי זה אתה צריך לשים ערבויות ואחרי זה אני אוריד לך בכסף. זה לא פייר. תקציב המושבים זה פחות איפה שאני, איפה שאתה מושיקו נמצא, זה מה שאני מדבר זה למושבים שאתה גר בהם שקשור לדבר.

יושב-ראש רשות החשמל כאן.

ובעיות אישיות של הח"כים נעשה דיון נפרד.

לא, הוא לא מכיר בכלל את הנושא.

רק נסכם וניתן אחרי זה לחה"כ הרצנו גם לשאול מה שהוא ירצה. אני יודע שגם נקבעה לך פגישה עם אמיר בנושא הזה, יראו ויפגשו. אנחנו כיום עובדים על מדיניות שבה אנחנו רוצים ללכת לחזון שבו יהיה גם סולארי על כל בית. אגב, אנחנו היינו מפגרים ביחס לתרבות שקיימת בחלק ממדינות אירופה. בואו ניקח לדוגמה את הולנד. בהולנד אנחנו נראה הרבה סולארי על בתים פרטיים, על בתי משותפים. ואנחנו הולכים כאן למהלך לחנך את השוק. מדינת ישראל יש בה גם הרבה יותר שמש מהולנד ולכן אנחנו עושים תוכנית. אנחנו נגבש אותה במהלך החודש הקרוב. אנחנו גם ניתן תמריצים, גם ניתן הקלות רגולטוריות.

בנוסף לזה אני רוצה גם לומר, האנרגיה המקיימת, האנרגיה הירוקה, אנרגיה סולארית. אז אנחנו מדברים על כמה יתרונות: דיברנו על זה שזה ירוק, דיברנו על זה שזה השקעה מצוינת למי שפועל בזה. ודבר נוסף, זה פיזור אנרגטי חשוב מאוד. למעשה כל מתקן סולארי קטן זה כמו תחנת כוח קטנה. לכן הפיזור הגדול ייתן לנו עצמאות אנרגטית ופחות תלות. ונוסיף את זה שמתקני האגירה זה תחום שהולך להיכנס והולך להיות משמעותי יותר. מה שיאפשר לנו את הסולארי לא רק לנצל בשעות השמש, אלא גם בשעות הערב ולמעשה למנן בין הבוקר לערב. לכן אנחנו מתקדמים.

קיבלתי תשובה, זה 230 שקלים תשלום על העברה. לכן הם לא יעברו כל יום.

אז אני אסביר.

לא אמרתי כל יום, יכולים לעבור כמה שרוצים.

חה"כ הרצנו, רצית לשאול משהו.

אני שומע בשקיקה את מה שאתה אומר, כי זה הכול נכון. אבל אני תוהה, ואני לא בא בהאשמות כלפיך, כי אתה שר רק 10 חודשים. איך יש פער כל כך גדול בין היעדים שהוצבו גם בייצור אנרגיות מתחדשות, ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות. בסוף 2023 עמדנו על 12% כשהיעד ל-2025 הוא 20% והיעד ל-2030 הוא 30%. אנחנו לא קרובים לזה. בישיבה הקודמת שלא הייתי בה נאמר שהערכה הצפי הוא לא 30% כמו שאתה אומר, אדוני השר, אלא 19%.

לא, לא, לא אמרו את זה.

חה"כ הרצנו, אני רוצה לתת לך נתונים מדויקים.

אמרו שיעשו את הכול להגיע ל-30%.

דקה, ברשותך. לסוף 2024 מה הנתון המדויק?

סוף 2024 עוד לא הגיע.

בערך.

אנחנו מניחים שנהיה ב-16%.

16%. אז אם אנחנו עומדים בסוף 2024 על 16%. כלומר, עד 2030, ברשותך, נותר לנו שש שנים. אם תסתכל ותראה את הגרף בדיון שהוצג לכם ביום שני אתה תראה שהיקף הגידול עכשיו עומד על כ-2% בשנה. זאת אומרת אם אתה תיקח 2% כפול שש שנים שנותרו זה 12%. בעוד 12% אתה כבר מגיע ל-27%-28%.

יש גם הרבה פרויקטים שקמו שצריך לתפעל אותם, אנחנו מתקרבים ליעדים יפה מאוד.

נכון. לכן אם ניקח בחשבון את המגה פרויקטים שעליהם אנחנו עוקבים אישית פלוס המיקרו שאנחנו רוצים להגיע לבית, לכן בהחלט אפשר להגיע. ואנחנו מתכוונים להגיע ולעבור את ה-30%.

עובדים על זה כל הזמן.

אני מסתכל על השקף הזה ואני רואה ואני גם מכיר את חוק ההסדרים, שבמסגרתו אתם מקימים, המדינה מתכוונת להקים תחנת כוח מבוססת דלקים פוסיליים ביהודה ושומרון, וזה נמצא כאן בשקף של אנרגיה מקיימת.

נכון.

אז האם אתה סבור שהקמת תחנת כוח קונבנציונלית חדשה היא במסגרת קידום אנרגיות מתחדשות?

בטח. כי אני קודם הצגתי לך שבמהלך העשור הקרוב צריך להגדיל את יכולת ייצור האנרגיה ב-50%. ב-50%, כלומר אנחנו צריכים ביחס למה שיש לנו היום עוד 10 שנים 50%.

אבל איך זה קשור לאנרגיות מתחדשות?

פוסילי זה גז.

נו? זה לא אנרגיות מתחדשות.

לכן לך אני אומר, אנחנו מקימים - - -

לא, יש לך גידול של אוכלוסייה, יש לך גידול של הצרכים.

הכול בסדר, אבל למה זה במסגרת אנרגיות מתחדשות?

לא, זה לא מתחדשות.

לא, הוא לא אמר מתחדשות. זה הכול אנרגטי.

לא, לא, אנחנו עוד מעט נגיע.

מה זאת אומרת?

לא, זה לא מתחדש, זה פוסילי.

עוד שלושה שקפים אנחנו נגיע.

אדוני השר, אבל אנחנו כרגע בשקף של האנרגיה המקיימת ותחת מדיניות החשמל שלך, תסתכל על הסעיף הראשון. טעיתם.

אין קשר, אתה צודק, בנושא הזה של גז.

אוקיי, סבבה.

בשקף 11 נתייחס לנושא של גז.

עוד שלוש שאלות קטנות ביחס לאנרגיות מתחדשות, אדוני השר, ברשותך. קודם כל, לגבי אגירה, אני אשמח לשמוע עוד על התכנון שלכם, כי לפי הנתונים של האגירה אנחנו רק בשנת 2023 הגענו רק לחמישה מגה ואט כשהיעדים היו 400 מגה ואט במתקנים עצמאיים ו-168 מגה ואט במתקני PV בשילוב אגירה. עכשיו אנחנו מאוד רחוקים. ולצורך העניין, המיקרוגיד שדיברנו עליו, שדיברת במסגרת חבל תקומה, היכולת לשים פאנל סולארי ומתקן אגירה בכל בית יכול לשמש כעצמאות, ממש לתת לו עצמאות אנרגטית. זה גם חשוב לביטחון הלאומי של מדינת ישראל אל מול האתגרים שאנחנו עומדים מולם.

אבל אני אשמח לשמוע מה אתם עושים לגבי אגירה.

כן, רום דיבר על זה בישיבה הקודמת בהרחבה.

אני אענה לאגירה.

קידום תחום האנרגיה המקיימת בבנייני מגורים. להבנתי יש רק שישה פאנלים סולאריים על בנייני מגורים משותפים ברחבי ישראל. מה זה אומר לקדם את התחום לראייתך, תחת המדיניות שלך?

דבר שלישי, ישבה פה חה"כ סון הר מלך, שבוועדה שלה חולקו לראשונה רווחים מקרן העושר. קרן שלוקחת גז והמחוקק, מי שמחוקק את החוק הזה זה חה"כ גפני, קבע שהרווחים ילכו לקידום אנרגיות מתחדשות, קידום מו"פ של אנרגיות מתחדשות. הממשלה שלכם, שאתה היית שר החוץ אמנם.

לא, לא רק לזה. לא רק לזה. אתה יודע, גם לחברה וגם לחינוך, גם זה. לא נכון.

החוק קובע שלושה דברים, אחד מהם אנרגיה מקיימת.

זה לא רק אנרגיה מתחדשת.

דוד, הייתי שם בשבע ישיבות. החוק קובע שלושה דברים: אנרגיה מתחדשת, השקעות במו"פ של אנרגיה מתחדשת ועידוד התעסוקה בנגב.

גם חינוך ורווחה.

לא.

אם אני זוכר.

אני אתייחס, חה"כ הרצנו.

השאלה שלי, חולקו 110 מיליון שקלים, אני התרעתי על זה, גם חה"כ מיכאל ביטון. 110 מיליוני שקלים הלכו לבנייה של כיתות של תנועות נוער. אני לא מתנגד לתנועות נוער, אבל זה היה יכול להיות הזדמנות נהדרת.

אם אני זוכר גם חינוך ורווחה. יכול להיות שאני טועה, אבל אני זוכר את זה לפני 10 שנים.

השאלה היא, תכף אנחנו מגיעים לגל הקצאה נוספת.

כן מופיע חינוך וזה?

לא מופיע חינוך. זה לא מופיע בחוק, לקחו את זה והפכו את זה לקופה קטנה.

לא, אני שואל את טלי. טלי, זה מופיע בחוק החינוך?

היה חינוך ורווחה, מה זאת אומרת?

כן?

לא, לא.

מופיע, מופיע, עזוב אותך. זה מה שאני זוכר מאז.

מופיע מטרות חברתיות כלכליות. אבל חייבים, הממשלה חייבת לנקוב את הסכום שהולך לאנרגיות מתחדשות, השקעה במו"פ.

בסדר, זה משהו אחר.

אתה יודע מה הממשלה שמה? אמרה אנחנו הולכים להשקיע אפס באנרגיות מתחדשות, אפס בהשקעה בעידוד תעסוקה בנגב, אפס במו"פ של אנרגיות מתחדשות. ועל כן אני שואל, תכף אנחנו מגיעים להקצאה נוספת. האם אדוני השר הולך להתעקש על זה שהקצאה נוספת תלך לאנרגיה מתחדשת?

כן. אז ככה, אתה מעלה שלושה נושאים חשובים ואני אתייחס אליהם.

תודה.

קודם כל בנושא של האגירה, אכן כן, כמות האגירה שיש שם היא בכלל לא מספקת. צריך לומר את זה בקול ברור. אבל בסוף היום מה שמנצח זה הכלכלה. ואני יכול לומר לך, אחת הסיבות שאנחנו רואים עכשיו את הסולארי, ולמה אנחנו נעמוד ב-2030? אחד, בזכות ההשקעה בתשתיות. ושתיים, בגלל שזה כדאי. אני אומר לך שאני לא מכיר הרבה השקעות שנותנות תשואה דו ספרתית על פני תקופה של 25 שנים. לכן הכלכלה מנצחת.

כן, זו השקעה טובה, אין ספק.

לכן באגירה, מה הולך לקרות באגירה, מה שיקרה באגירה יקרה אותו דבר מה שקרה בפאנלים הסולאריים. מכיוון שאנחנו נראה ייצור סדרתי הולך וגובר של מתקני אגירה המחירים ירדו.

גם שיפור בטכנולוגיה. כי היום הטכנולוגיה היא בתחילת הדרך.

אגב, חה"כ דנינו, השיפור נוצר בין היתר מהנושא של הרכבים החשמליים שלמעשה הבטרייה זה מתקן אגירה. מה זה הדבר הזה? זה מתקן אגירה. לכן זה היום אחד העסקים של טסלה זה לא רק ייצור רכבים, אלא מתקני אגירה. BYD הרכב החשמלי הנמכר ביותר בישראל, העסק הראשון שלו זה מתקני אגירה. ממתקני אגירה הוא הפך לרכבים.

היום לפי החישובים התשואה על מתקן אגירה היא בין 7% ל-14%. זו עדיין לא תשואה מספיק מפתה יחסית. מה שיקרה התעריפים, אנחנו נשאיר אותם על כנם ויושב-ראש רשות החשמל קבע תעריפים מאוד גבוהים על מנת לפתות את האנשים להקים מתקני אגירה. אבל מה שיקרה, עלות המתקנים תלך ותרד, מה שיגדיל את התשואה ותדחוף את האנשים.

בנוסף לזה, היום המערכת פקוקה בנושא של הסולארי. מי שמקים מתקן אגירה ומאפשר לנו לנייד צריכה משעות השמש לשעות הערב, ששם הרבה פעמים נמצא שיא הביקוש, מקבל היתרים בצורה הרבה יותר מהירה והרבה יותר קלה, לפי המדיניות. לכן זה עדיין הנתונים הנוכחיים לא מספקים, אבל הם בהחלט ילכו וישתפרו.

השר, אפשר להוסיף פה מילה על הנושא של האגירה?

בבקשה.

צריך לקחת בחשבון שהמכרזים שיצאו בתקופה האחרונה, חה"כ הרצנו, הם בהיקפים עצומים של אלפי מגה ואטים. נכון כמו שהשר אמר שאנחנו עדיין לא פרסנו את מאות המגה ואטים, אבל רק שני המכרזים האחרונים של רשות החשמל זה סדר גודל של 3,000 מגה ואט פחות או יותר. אלה היקפים שממה שאני יודע יש מעט מאוד מדינות בעולם שיש להם היקף אגירה כזה גדול.

אתם מקדמים פטור מהיטל השבחה למתקני אגירה?

מתקנים קטנים משרד האנרגיה קידם פטור מהיתר בנייה.

אני מדבר על היטל השבחה.

זה אני לא יודע.

גובים היטל השבחה על הדברים האלה?

גובים היטל השבחה על הכול.

על סמך מה? מה הנוסחה של ההשבחה?

אבל אתם רוצים לבטל את היטל ההשבחה על האגירה, לא? השר רוצה לקדם דברים.

אבל איזה היטל? איך מחשבים היטל?

אני אענה בצורה מסודרת. בנוגע להיתר בנייה, מתקנים סולאריים בדו שימוש אין להם היתר בנייה. כל מה שבונים על הגג אין היתר בנייה. גם מתקני אגירה, משרד האנרגיה במסגרת מה שהשר אמר שאנחנו נותנים לזה הרבה מאוד דגש אושרה תמ"א לתחום האגירה. במסגרת התמ"א עכשיו מקודמים כמה פטורים מהיתר בנייה.

דיברנו על זה בישיבה קודמת.

עד 600 ומשהו קילו לא צריך היתר בנייה, נכון?

זה בתהליכים, אבל זו הכוונה.

לא, בסולארי, לא על האגירה. לא צריך. באגירה גם מקדמים את זה?

רון, אבל יש תהליך אלטרנטיבי?

אם הדבר הזה יקודם זו הבשורה הכי גדולה שיכולה להיות.

רגע, אני אענה.

שלא צריך היתר בנייה לאגירה.

סולארי, לשאלתך, מתקנים בדו שימוש במתח הנמוך שזה עד 630 לא זקוקים כבר היום להיתר בנייה.

נכון, לא צריך.

אבל יש תהליך אלטרנטיבי אחר של אישור? מה, אתה שם לבד?

האדריכל שולח את זה למחשב של העירייה ובזה נגמר הסיפור.

אז זה מה שהצגת פעם קודמת.

זה בנוגע לסולארי ויש את זה כבר היום, סולארי על הגגות. בנוגע לאגירה, התהליך הזה פה, ומינהל התכנון יוכל לעדכן יותר טוב, נועה. הדבר הזה נמצא בתהליך. צפוי להתאשר בשבועות הקרובים.

אושר.

אושר גם הפטור?

אושר הקטן.

הזעיר.

מה זה זעיר, איזה גודל?

גם הזעיר וגם הקטן, שזה עד 600 קילו ואט שעה במתקן אגירה. זאת אומרת מתקן אגירה גם לבית, אבל גם למתקן חקלאי הוא היום בפטור מהיתר בנייה.

כאילו היום, עכשיו יש לי מערכת סולארית על הלול של 600 קילו אני יכול לשים ליד האוגר 600 קילו? בפטור מהיתר בנייה. חדש זה?

אם זה עד חמישה מטרים.

חכה, הם רק מתכננים את זה, חכה, לאט לאט.

לא, היא אומרת אושר.

זו בשורה גדולה.

היא אומרת אושר, דוד.

זו בשורה ענקית, דוד. בשורה.

חוץ מזה, בנוגע להיטל השבחה. זה היה להיטל בנייה. בנוגע להיטל השבחה: הממשלה החליטה במסגרת חוק ההסדרים להאריך את הפטור מהיטל השבחה למתקנים סולאריים בדו שימוש וזה צפוי להגיע לוועדת הפנים במסגרת תיקון חוק התכנון והבנייה.

אבל מה הנוסחה של היטל השבחה פה? על מה?

זאת השאלה שלי.

מתקנים סולאריים הם פטורים.

אוקיי. אבל על מה לכאורה פטרו? ממה פטרו?

פטרו מהיטל השבחה.

כן, ממה? כאילו, על מה היו יכולים?

כן, אבל אתה לא שמאי. השמאים ממציאים כל מיני דברים. העיריות ממציאות כל מיני דברים. אז למנוע את ההמצאות האלה אומרים יש פטור. זה הכול.

זה גם מה שתקף בנוגע לאגירה. היטל השבחה, אם לא היה את הפטור הזה, לשאלתך חה"כ דנינו, אם היו מקימים על הגג, אז הרשות המקומית היא רשאית לגבות כ-50% מעליית שווי.

על שימוש במקרקעין כאילו? על זה?

כן.

אנחנו לא נהיה סנגורים שלהם, אבל ברור שזה לא מתקבל על הדעת.

לגבי שני נושאים נוספים ששאלת.

אבל זה בגלל שאין היתר, אז במכירה הם יוכלו לגבות את זה. אם אין פטור.

תקשיבו, אנחנו מדברים פה על בשורה מאוד גדולה מה שאמרתם פה. אני רק רוצה להבין.

וזה נכון מה שדוד אומר.

אני ואתה היו לנו פגישות על זה. אנחנו היום מערכת עד 500-600 קילו באגירה פטור מהיתר בנייה.

אני מרגיש כמו בישיבת סיעה של הליכוד פה.

למה? יוראי, אתה שאלת הכי הרבה שאלות. תירגע.

אני אומר את זה לחיוב.

שתי שאלות אחרונות שחשובות. יש את התקנה שעברה של מינהל התכנון, בין היתר בדחיפה שלנו. וזו הזדמנות לומר להם מילה טובה על כך שבתים פרטיים - - - יהיו מחויבים בהקמת מערכת סולארית.

בתים חדשים.

יחד עם זאת, צריך לעשות תיקון שגם בתים משותפים יחויבו. וזה דבר שלא תוקן ואני חושב שנכון שנעשה את זה עם שטח מינימלי שגם יהיה. לכן אני מקווה שנגיע להסכמות בנושא הזה.

כן, אבל בתים משותפים פחות, כי יש להם את הפנטהאוזים האלה על הגג, אז אין איפה לעשות את זה.

אם יש לך שטח מינימלי.

שיעשו על בתים פרטיים ונמשיך הלאה.

50 מטרים או 100 מטרים פנויים. אם יש לך פנטהאוז יש לך פנטהאוז.

אין בית שאין בו פנטהאוז, אין. בחדשים.

בסדר.

אז על איזה גג יעשו את זה?

דע לך שהחישוב הוא שאם על כל הגגות של הבתים המשותפים בישראל יהיו פאנלים סולאריים אנחנו מגיעים - - -

לא, אבל ההתקנה שהוא מדבר זה על בתים חדשים. על ישנים, רק אם זה מתאים מבחינה כלכלית יעשו אותם.

אני יודע שגם המנכ"ל מדבר עם הגורמים הרלוונטיים במינהל התכנון.

בסדר, אין בעיה.

נצטרך את שיתוף הפעולה.

לא, מה שאני מתכוון בגלל הפנטהאוזים אין שטח.

גם בבית פרטי אנחנו קובעים מינימום שטח. כי גם אם אדם, לא יודע, בבית הפרטי, לא יודע מה, אין לו גג, עשה שם משהו אחר. אנחנו אנשים הגיוניים, אנחנו לא אנשים שכופים בכל מקרה ובחוסר היגיון. לכן אותו כלל שקבענו בבתים פרטיים צריך לחול על בתים משותפים. אם יש שטח גג פנוי, מינימלי, בגודל העולה על X יחויב גם הוא. וזה הסיכום שהמנכ"ל ורון צריכים להוביל מול מינהל התכנון.

מישהו בישראל עשה קירות סולאריים? אני ראיתי כל מיני, במשרדים, שממש במקום הזכוכית.

אחד העסקים הטובים ביותר יהיה קירות סולאריים. אגב, כבר מישהו הביא רעפים סולאריים. חלק מהאנשים לא רצו לשים, אמרו שמע, זה לא יפה.

דמוי רעפים, אבל סולארי.

וואלה, יש דבר כזה?

כן.

זה דווקא פטנט יפה. איפה זה, ב-OECD?

זה ב-EMGF.

זה ייצא על הלולים יפה.

בעניין בית פרטי רק נציין שהיום הפטור ממס הכנסה לאדם שמתקין מערכת סולארית הוא 27,000 שקלים בשנה.

רק שתדע שעשית לנו תרגיל יפה פה. דאגת ששפיגלר לא יבוא, אז יש יותר שקט. אתה מבין?

אתה יודע שאני שאלתי את קרן ברק איפה שפיגלר? שאלתי אותה. השר נראה לי אמר למאיר לא להגיע. אמרתי לה את זה.

כשאנחנו קבענו את הדיון עם סגן יושב-ראש הוועדה מאיר שפיגלר.

חה"כ הרצנו, מה שאנחנו רוצים לעשות זה בתים פרטיים מקבלים פטור ממס הכנסה עד 27,000 שקלים. בית משותף עם 20 דיירים גם 27,000 שקלים. זה לא הגיוני. לכן צריך להגדיל בחלק יחסי את היחס גם לפטור. עובדים על זה מול מס הכנסה. עדיין לא סיכמנו, אבל זה גם דבר חשוב.

אני חייב ללכת. אבל אני רוצה לומר.

עוד מעט מסיימים, אתה יכול ללכת, עוד דקה מסיימים.

אני רק רוצה לומר, לא יוצא הרבה לפגוש שרים שמגיעים לוועדות הכנסת כדי לתת דין וחשבון על העשייה שלהם. גם אם אני לא מסכים עם כל מה שאתה אומר, זה מרענן ותודה לך על זה שאתה מגיע וניצב מול הציבור ונותן תשובות לשאלות לא פשוטות. ואני שמח לראות שיש שרים שגם בקיאים בתחום עיסוקם. תודה רבה לך.

תודה, תודה חה"כ הרצנו.

אנחנו נעבור, טלי, ברשותך התייחסות של שתי דקות לגבי תקומה בבקשה. וגם רון תוכל להשלים כמובן.

כחלק מתקציב שניתן לנו במסגרת תקומה אנחנו עובדים יחד עם המינהלת.

איזה תקציב ניתן לכם?

ניתן תקציב חומש של 300 מיליון ש"ח.

כל שנה או אתם מחלקים את זה על חמש שנים?

לא, זה מחולק לחמש שנים. השנה יצאנו עם קול קורא ממש לפני חודש, כדי לקדם במסגרת תקומה כל אזור העוטף בעיקר נושא של PV ואגירה, קירויים סולאריים. עשינו פגישות עם כל ראשי הרשויות של העוטף.

ומה מוגדרת תקומה? 0-7?

כן, זה ארבע מועצות ושדרות.

ארבע מועצות אזוריות, כל המועצות. נגיד עד גילת. ומה עם הערים שגם נפגעו? שזה היה בהחלטת ממשלה?

זה לא קשור אליה, אתה מערבב, עזוב את זה. הם אולי יקבלו, אולי לא. הם לא קיבלו עדיין.

לא, לא 'לא קיבלו'. הסיכום הוא שהם מקבלים - - -. לגבי השאלה החשובה של חה"כ דנינו. יש את ארבע המועצות שכולנו מכירים: שדות נגב, אשכול, שער הנגב וחוף אשקלון, חלקה פלוס שדרות. הם קיבלו את הסכום. בנוסף, במסגרת תקציב המדינה אושר לשלושת היישובים נתיבות - - - ומרחבים אושר להם מיליארד שקלים מתוך ה-15 מיליארד, פלוס 300 מיליון שקלים אוצרי. כלומר יש 1.3 מיליארד. ה-300 מיליון שמדברת עליהם טלי רק לחמש הרשויות. לגבי 1.3 מיליארד טרם היו דיונים לגבי אופן החלוקה.

אז כמו שאמרתי, יצאנו עם קול קורא יחד עם המינהלת על סך 32.8 מיליון ש"ח השנה, ב-2024. ב-2025 יצאנו להליך של RFI, כדי להבין באמת מה בדיוק אנחנו רוצים להשקיע את התקציב לארבע השנים הנוספות.

בנוסף אנחנו מקדמים, כמו שהשר אמר, את נושא ההטמנות בעוטף כדי באמת לסייע בפתרון של כמה שיותר חסמים באזורים האלה, כדי שנוכל לקדם את זה כמה שיותר.

אבל יש הרי מועצות אזוריות שזה חלק בשבעה וחלק מהיישובים לא. זה כולל את כל היישובים, כולל אלו שלא בשבעה?

בהטמנות אתה שואל? הטמנות כן.

בקרקע, הוא מתכוון המרחב הגיאוגרפי של המועצות שיש להם מושבים ויישובים מעבר לשבעה ק"מ.

בהטמנות כן. בקולות קוראים לא. בקולות קוראים זה לפי החלטת ממשלה.

במה, בהטמנות? בהטמנות זה על חשבון מחיר החשמל. מה, יכולים לעשות את הכול. דיברנו על זה. זה לא קשור לתקומה בכלל. הנה, את רואה אותו? הוא קובע הכול.

זה לא נכלל. אני רוצה לומר, היישובים שנמצאים ב-0 עד 7.

קול קורא זה כסף אמיתי.

היישובים שנמצאים ב-0 עד 7 מקבלים עדיפות. כסף שאתה נותן למועצה היא יכולה לחלק אותו גם ליישובים שלא ב-0 עד 7. לכן זה הדבר.

אני רק רוצה לציין שלמיטב ידיעתי אנחנו המשרד הראשון שכבר פרסם קול קורא של תקומה. אני חושב שאנחנו המשרד הראשון יצאנו עם 32 מיליון.

יפה, כל הכבוד.

עשינו את הדבר הזה, לכן זה יצא. רק אני רוצה לומר דבר אחד: המטרה העיקרית שלנו כאן זה לייצר מנועי צמיחה לרשויות. כי צריך להבין, על כל 10 מיליון שקלים שאתה משקיע בסולארי אתה יכול לקבל כמעט שני מיליון שקלים על פני 25 שנים.

אבל פה אתם משקיעים בהטמנה.

זה אתה צריך לטפל בזה שרשויות שרוצות להקים חברה כלכלית פנו למשרד הפנים וזה לוקח המון זמן.

זה לא מתקדם.

זה לא מתקדם בכלל.

אנחנו נמצאים כבר שנה.

מה זה להקים תקנון של חברה כלכלית? זה לוקח בדיוק שבוע.

אגב, השר, זה ידחוף הכי הרבה.

צריך לטפל בזה מול שר הפנים, זה לא יכול להיות דבר כזה.

אתם לוקחים בחשבון למשל בהשקעות בתקומה את הנושא של פריסת קווי הגז?

בלי זה הרשויות לא ייכנסו לעניין.

שזה באמת פריון ותשומות.

זה יכול להיות הכנסה טובה לרשויות.

נכון. אבל הם רוצים אפשרות לעשות עסקים.

זה צריך להשתלם.

עוד דקה, חה"כ דנינו, נדבר על נושא הגז.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

אני יכול חצי דקה להתייחס, יושב-הראש?

קדימה, יש לך שלוש דקות לישיבה.

אני שומע את הדברים, כבוד השר, ואני רוצה להגיד לך. אתה יודע, אני אוהב אותך באופן אישי, אבל אני אומר כרגע את הדברים באמת מליבי. אני אומר לך, כבוד השר, שאתה גאווה גדולה. הרפורמה שעשית היא רפורמה מבורכת. מעטות הרפורמות פה שהאזרח יכול להרגיש אותן בכיס ולהגיד שבאמת הוזל וממש החזרת לו כסף לכיס. אני חושב, באמת אני אומר את זה מכל הלב, אתה גאווה גדולה. והדבר הזה, עשית רפורמה גדולה.

אני מחזק אותך לא להוריד את הרגל מהגז, להמשיך לרפורמה הבאה במים או במה שאתה יכול בשביל להקל על האזרחים. ואני רוצה באמת להודות ל, השר, על הדברים. ואתה מודל בשבילנו, בשביל להמשיך. והלוואי והממשלה תביא עוד ועוד בשורות כאלה למען האזרחים. תודה רבה לכולכם.

מזדהה עם כל מילה.

תודה רבה.

תודה לחה"כ פסל.

אני מסיים את הישיבה. אתה רוצה להגיד משהו לפני זה?

אני רק רוצה להגיד במשפטים קצרים. אחד, עשינו את הרפורמה של פתיחת שוק מוצרי החשמל, זה בוועדה שלך ואושר גם על ידי חה"כ דנינו וגם חה"כ פסל. המשרד הראשון שנכנס לתוקף. זה היה בנושא הזה.

אנחנו הולכים להקים גם תחנות כוח על גז, כך חשוב לעשות. ולומר דבר אחד: יש המון דיסאינפורמציה. גם כשאני הייתי יושב-ראש ועדה העברתי את הרפורמה על הבנקים. לא ראיתי שוק יצרי עם לוביסטים עם תדרוכים כמו הנושא של שוק הגז. רק אני רוצה לעשות סדר, אנחנו בסוף 2024, עד סוף 2030 צריכים להקים עוד שתי תחנות כוח לפי הדרישות של נגה, מתכננת המערכת. יש כבר תחנה אחת שכבר המכרז בגינה פורסם ונרשמו שלושה מציעים וייבחרו עוד מספר חודשים אחד הזוכים. לכן שלא ימכרו לכם שום סיפור, עד סוף 2030 מעבר לתחנת שורק שנמצאת בתהליך מכרז צריך להקים עוד תחנה אחת בלבד, שיש לנו אולי תיקונים של ארבע תחנות כוח ואנחנו יכולים לייצר עוד תחנות. אבל אחרי כל הדמגוגיה שמופיעה בתקשורת היא לא נכונה ואני אומר לכם את הנתונים און רקורד.

תגיד, השר, אילון מאסק מדבר על תחנות אטומיות. תחנות גרעיניות. יהיה כזה דבר?

לא יהיה.

אנחנו נפגשנו עם משה אדרי, יושב-ראש הוועדה לאנרגיה אטומית.

מה זה? אתה רוצה לשים תחנות גרעיניות?

לא, זה דבר שהוא מאוד, למשל בדובאי יש תחנה גרעינית.

נכון. אבל בישראל זה קצת בעייתי.

אנחנו לא צריכים פה תחנה גרעינית.

ביטחונית.

זה מאוד זול.

לא צריכים. אז מה אם זה זול? מה זה שייך?

אנחנו בשנת 2025 נניח בידי הממשלה - - -

אני מבין שחקרת את הנושא.

לא חקרתי, אבל אנחנו יש לנו דברים אחרים. לא צריכים תחנה גרעינית.

יושב-הראש אומר שהוא לא רוצה תחנה גרעינית.

אנחנו נניח בידי הממשלה בשנת 2025 עבודה משותפת לנו - - -. אנחנו משקיעים בזה מיליוני שקלים על מנת להגיד מה נכון למדינת ישראל.

אתה רואה עכשיו את יושב-ראש רשות החשמל. זו הישיבה היחידה שלא תקפו אותו.

אני יכול לומר לגביו שהוא עושה עבודה מצוינת. אני יכול לומר שאני לא הייתי מצליח לעשות את הרפורמה בחשמל בלי יושב-ראש הרשות, בלי הצוות שלו ובלי סמי ובלי חברת חשמל. חד וחלק. עם כל הכבוד לי, זה המנכ"ל שהוביל את הדברים, יחד עם האנשים המקצועיים. ואלה הדברים.

אתה רוצה להגיד משהו, יושב-ראש רשות החשמל?

אחרי המילים האלה, תודה.

תודה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.