פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



69
ועדת הכלכלה
18/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 508
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז בחשון התשפ"ה (18 בנובמבר 2024), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 135), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי
יבגני סובה

סיגלית ברקאי-ואקיל - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ג'יהאד בסול - מרכז תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ליאת אליהו סבאן - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ציון ג'אן - רמ"ד ת"ד, את"ן, המשרד לביטחון לאומי

אמיר ליפשיץ - ר' חו' ייעוץ וחקיקה, את"ן, המשרד לביטחון לאומי

שלומית גרינפילד גילת - יועצת משפטית, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

ליעד קייקוב - רכזת מדיניות וקשרי ממשל, עמותת אור ירוק

יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים

יחיאל יהוד - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

חיים הימן - משפחות החטופים

רונן לוי

אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 135), התשפ"ד–2024, מ/1771

בוקר טוב לכולם. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 135), התשפ"ד–2024. אלה התיקונים שעשיתם בינתיים?

כן.

אוקיי. כן, בבקשה.

שלום. שמי יחיאל יהוד. אני אבא של דולב שנרצח ב-7 באוקטובר; אבא של נטע ששרד את הטבח בניר עוז; ואבא של ארבל שמוחזקת שם כבת ערובה, ועוד שניים מהמשפחה, שהיא משפחת קוניו, אריאל הבן הזוג שלה ודוד אחיו.

קודם כול, אני רוצה, בראשית דבריי, להביע את צערי ואת צער משפחתי על מותם של החיילים בלבנון ובעזה בימים האחרונים. מבחינתנו, כמי שחוו אובדן של בן, ברור לנו מה עובר על המשפחות, על ההורים. ואנחנו תקווה שהם האחרונים.

אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לקרוא מכתב שכתבתי לבת שלי שנמצאת בשבי:

ארבלי שלי, את כבר שנה שנייה בשבי, מאז שחטפו אותך המחבלים ומחזיקים בך בתנאים קשים של הרעבה והתעללויות. הדאגה לשלמות גופך ונפשך מטריפה את דעתנו בשל חוסר הוודאות. אך זה כלום לעומת הדאגות וחוסר הוודאות שבהם את נמצאת.

עברו 409 ימים, ילדה שלי, מאז ששמעתי את קולך, הרחתי את ריח שיערך וחיבקתי אותך אליי באהבה ללא גבולות. הגעתי היום כבכל שבוע לוועדות הכנסת לזעוק את זעקתך ולהתחנן בפני נבחרי הציבור לפעול לשחרורך. רובם כבר מכירים אותך וכואבים את גורלך המר, אך אינם מוצאים את הכוחות לפעול על פי מצפונם כאימהות וכאבות – להציב דרישה חד-משמעית בפני השרים, ובראשם ראש הממשלה ביבי נתניהו, לשחרר אותך ואת יתר בני הערובה על ידי סיום המלחמה וקבלת החלטות אמיצות לגבי יום שאחרי.

ילדה שלי, האם ישנת הלילה? האם השובים שלך מכים אותך? מה הם דורשים ממך לבצע בהם בתמורה לפיתה וכוס מים? האם את נחרדת מקולות הנפץ של המלחמה סביבך? אני מבקש ממך, ילדה שלי, להישאר חזקה ואופטימית, ולא לתת להם לשבור את רוחך; כי את תחזרי אלינו כשם שנלקחת מאיתנו. אין אפשרות אחרת. אל תישברי, בובינה. אל תישברי, כי כל עוד אנחנו יודעים שאת מליאת תקווה ומצפה להתאחד איתנו, זה נותן לנו כוח להמשיך במאבק לשחרורך בכל דרך אפשרית, מאבק שמתמקד בראש הממשלה בנימין נתניהו, שמסרב עד כה לראות בך ילדה שלו ולפעול להגיע להסכמות במשא ומתן, מחשש שממשלתו תופל על ידי השרים בן גביר וסמוטריץ', המאיימים עליו לבל יפסיק את המלחמה כתנאי לשחרורך ושחרור יתר בני הערובה.

האיומים האלה של בן גביר וסמוטריץ' מושמעים בציבור כל הזמן, בעוד שבפגישות אישיות איתי כבר מספר פעמים, הם מביעים התחייבות חד-משמעית לפעול לשחרורך. הפגישה האחרונה שבה בן גביר השמיע התחייבות זאת הייתה בכנסת ב-28 באוקטובר, בטקס הנחת אבן הפינה לגלעד הנצחים. הפגישה האחרונה שבה סמוטריץ' הביע את התחייבותו הייתה ב-12 בנובמבר כשהוא בא לניר עוז, הקיבוץ שממנו נחטפת.

ארבלי, דעי לך שרוב אזרחיות ואזרחי המדינה רוצים בשחרורך ובשחרור יתר בני הערובה. הם מבינים שללא החזרתכם הביתה לא תהיה גם להם מחויבות של הממשלה לפעול למענם לו יילקחו בשבי, אלא רק מחויבות להמשך שלטונם.

ארבל, ילדה שלי רכה, אני מבקש ממך שתדעי שרבים פועלים כל הזמן בארץ ובעולם לשחרר אותך. תשאבי מכך כוחות ותקריני גם על יתר בני הערובה, ובעיקר על אריאל אהובך ועל דוד אחיו, שאני מקווה שאת איתם, את מעט מהאופטימיות, שמחת החיים והתקווה שעוד נותרה בך. אל תישברי, אהובה. אל תישברי, ציפור הנפש שלנו.

אוהבים ומחכים לך, אימא ואבא.

רוצים להקרין סרטון, כן? תקרינו.

(מוקרן סרטון של החטוף סשה טרופנוב)

מה ראינו? כאילו, כל אחד יכול לקחת מזה. מה ראינו פה?

קוראים לי יזהר ליפשיץ. אני בן של עודד ליפשיץ ויוכבד ליפשיץ. אבא שלי בשבי. וואי, איך הייתי רוצה לראות סרטון כזה של אבא שלי שקורא להשמיד את המדינה, שיגיד מה שהוא רוצה. זה בכלל לא מעניין מה הוא אומר. רק לראות אותו שהוא שוקל במשקל הזה, שהוא קוגניטיבית מדבר, שיש לו תספורת יפה, שהוא מהזוכים שלקחו אותם למקום והצליחו להציל אותם כל פעם שניסו איכשהו להגיע אליהם. כמו שהוא אומר ואנחנו שומעים, הם בורחים ממקום למקום. הוא בהחלט נכס של המוג'אהדין. הם שומרים עליו היטב. זה הכרטיס שלהם אולי לקבל משהו. אחרת, יהרגו גם את החטופים וגם אותם, שזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

חשוב להסתכל על הסרטים האלה לא עם איזה בטן כזאת שאמרנו לכם, הינה, עכשיו תצאו לרחובות. לא להקשיב בכלל למילים. להסתכל. הבן אדם נמצא 409 ימים, מעל שנה, כמעט 14 חודשים. הוא אכל. הוא שתה. הוא מדבר לעניין. הוא עוד חי. כמה כאלה יש לנו?

ממה שאני מבין מהצבא, הוא מהבודדים שיודעים שזה המצב שלהם. הם כנראה מצליחים להסתיר אותו במקום שיש בו תנאים. אחרים כבר, למקומות שיש בהם תנאים צה"ל יגיע, והם נזרקים לתוך תעלות, משתינים לבקבוקים, אחד עם השני. לא רואים אור יום. בעיות של חמצן וחום. יצא דוח מאוד מאוד קשה מהצבא. הוא עלה עכשיו גם למעלה. המצב של החטופים קטסטרופלי. יש כמה יהלומים כאלה.

מה שבאתי להגיד הוא כמה אנחנו יכולים לדבר על דברים אחרים. יש מחיר. אני חושב שטרופנוב אמר את המחיר, כי אמרו לו בדיוק מה להגיד, מילה במילה. הוא הוציא את המילה של חמאס ושל הג'יהאד מתוך הלב שלו. זה לא בדיוק מה שהוא מאמין או לא מאמין, וזה גם לא משנה. יש מחיר. אנחנו יודעים אותו מהתחלה: הפסקת לחימה; איזשהו משא ומתן; והם רוצים שיישאר להם משהו. אני לא יודע מה הפרטים, מה זה יישאר, מה זה הפסקה, מה זה שלבים, מתי יחזרו החטופים, קודם להחזיר חטופים, ואז הפסקה. אבל אלה המחירים.

אנחנו כרגע עם 30 שנרצחו בפנים, כאלה שבתנאים לא תנאים. לקראת החורף הצבא צופה למוות מקור וממחלות ומתנאים של עוד כמה עשרות; ואנחנו נחזיר רק בארונות את אלה שלא נקברו כתוצאה מהלחימה. חשוב להגיד שאנחנו הורגים את השומרים ואת המחבלים. חלקם קברו אנשים בתוך כל מיני מקומות, בקירות, בתוך בורות. הם היחידים שיודעים את המקום. ברגע שקברנו אותם, הם יישארו שם. מה שלא יהיה, אם מחר נקבל את התוצאה הכי טובה, מחר כולנו נשמעים לסשה: עוצרים את הלחימה; חוזרים אחורה; מחזירים להם את כל המחבלים; משלמים להם גם כסף; עושים כל דבר הכי הכי שנראה ההשפלה הכי גדולה. בשבילנו התוצאה היא קטסטרופלית. יהיו לנו שם עשרות שיישארו בפנים, קבורים, רון ארדים. לא נדע איך לקחת את רכבי ה-D9 השחוקים שלנו להפוך מקומות, אולי לחפש אותם, למצוא אותם.

הפחד ממה שיקרה פה ביום שאחרי המלחמה, נראה לי, זה הפחד שמונע את סיומה. ויותר מזה, יש כל הזמן מטרות סמויות שעולות. הן לא עולות בלבנון. הן עולות פה. להישאר, לחזור שש פעמים לג'באליה, שבע פעמים לג'באליה. לשלוח כל יום עוד חמישה או עשרה חיילים, שמבינים שעכשיו הם נלחמים כמו אריות כדי למגר את הטרור. לא הצלחנו בכך מ-1967. אבל היום זה היום. כמו איזה מהמר כפייתי, שהיום זה ילך. זהו, היום אנחנו נמגר את החמאס וזהו. תנועה דתית-לאומית שחנכה את כל רצועת עזה, 2.5 מיליון חמאסניקים, פתאום ייעלמו בגלל שנהרוג עוד 1,000 מחבלים. איזו מין אשליה טיפשית כזאת.

אנחנו נהיה עם החמאס הזה בגרון שלנו במשך שנים בתצורות כאלה ואחרות. טרוריסטים הופכים לממשל רגיל. זה קרה גם אפילו במדינת ישראל ברמה מסוימת. מאכילים אותם, וכשהם יהיו ישות מסוימת, אז כולם מתיישרים ויש מדינה וחוקים. ואנחנו פשוט החלטנו איכשהו לא לגמור את המלחמה, כי אנחנו לא יודעים להתמודד עם התוצאות האיומות שלה, ויש אינטרסים סמויים להישאר שם, לעשות ממשל צבאי ולהמשיך להסתבך שם עוד שנים קדימה, כשאנחנו כל רגע מסבירים שזה רק מה שהם מבינים.

אי-אפשר כבר להתעלם מהפיל שבחדר. סוף החורף, הילדה של יחיאל שדיבר עליה ועוד רבים אחרים, אם הם יחזרו, זה בשקיות. והם נשמו במשך 409 ימים.

למה אנחנו כל הזמן שומעים בקבינט – אנו לא שומעים דיון על הכוח המוסרי והאסטרטגי שיש למדינה, שפדיון שבויים הוא בראש מעייניה. אנחנו רק שומעים איזה לחץ אם נוריד גרעין או אם ניכנס שבע פעמים לג'באליה, או מה צריך לעשות, או אם הצבא רופס, או אם המפקד הזה בסדר. מלחמות קטנות בינינו, שכבר ראינו את התוצאות שלהן עד ה-7 לאוקטובר, וכנראה יש פה איזה לחץ אדיר לחזור אליהן, להמשך. במקום שאנחנו רבים, אפשר למסך על הדברים העקרוניים החשובים שנמצאים בפנים. אין דיונים. לא להחזיר את החטופים, זו מכה אסטרטגית למדינת ישראל, שכבר עכשיו כולנו פה מלוכלכים בה לדורי-דורות. אבל לעשות היום איזשהו מעשה, מאוחר מדי. אפשר לעשות את זה לפני ארבעה חודשים, לקבל עוד 20 חטופים חיים. לא לעשות אותו בכלל הוא פשוט ללכלך אותנו, לחלק אותנו, לייאש אנשים שחשבו שמדינת ישראל היא משהו מסוים כלפיהם, להם ולדורות הבאים, ופשוט להגיד שמיצינו.

צריך להתאחד סביב זה. לדעת לקחת סיכונים. להתקפל לפעמים למה שרואים התקפלות, אבל זו לא באמת התקפלות. זה מצב שאנחנו ביום הראשון ידענו. אני חושב שהפתענו את עצמנו, שאנחנו מסוגלים להילחם כשיש לנו 250 בני ערובה זקנים ותינוקות בפנים. זה משהו שאני לא האמנתי שיהיה, וגם חמאס לא האמין שיהיה. אבל בסך הכול מראה שאנחנו פחות ממה שהוא העריך אותנו, שאנחנו ערבים זה לזה. אולי התגלינו כלוחמים נועזים. אבל הוא גילה גם את החולשה שלנו. הפסדנו שני בתים על החולשה הזאת, והוא הולך להביא אותנו לבית השלישי, אם לא נחזיר חטופים. והשד הנוראי הזה, של חוסר אחדות והלחימה בינינו, הוא האויב מספר אחת, לפני האויב הצפוני, הדרומי, החות'י, העיראקי, התימני, האיראני, אני לא יודע מה, ימצאו לנו עוד מעגלים, והאויב מבפנים, והאויב מבחוץ, ובתוך ישראל. זה האויב שלנו, ואנחנו מגדלים אותו כל יום שאנחנו לא מחזירים את החטופים.

נאחל לכל החטופים שהם נראים כמו טרופנוב, והלוואי שאני אתבדה, והם יחזרו פה בהליכה. אבל זה לא המצב. צריך להתכונן פה לעשרות נעדרים. להתכונן לחטופים לא שפויים, שלא הוחזקו במצבים האלה, לא שפר מזלם. להתכונן לזוועות, ולקבל את זה כמו שזה, ואחרי זה להתמודד עם זה. לדחות את זה על חשבון הרג ורצח וחילול של החטופים והחטופות שלנו, זה אומר משהו עלינו כבני אדם. תודה רבה.

101 חטופים, 409 ימים. שמי כהן חנה, ואני הדודה של ענבר הימן, אזרחית מדינת ישראל שהופקרה על ידי מדינת ישראל בהיעדר הגנה, שנרצחה בתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל ונחטפה לעזה. כבר מעל לשנה שחטופים חיים נמקים במנהרות, והחללים מעצם היותם חללים, שאינם מייצרים מודיעין, עלולים להפוך לרון ארדים שמקום קבורתם לא נודע, ובכך לגזור על משפחותיהם להמשיך לחיות את שארית חייהם בסבל ובייסורים קשים.

לחטופים החיים ולחללים אין זמן יותר. אנחנו משפחתה של ענבר הפכנו מאנשים בריאים לאנשים חולים נפשית ופיזית. אנחנו לא עובדים, בקושי ישנים, ונשרפים יום-יום באש הגיהינום.

ב-7 באוקטובר פרצה שואה במדינת ישראל, ואסור לנו לשחרר חטופים בשיטת הסלקציה: מי לחיים ומי להפקרה. כאשר מדובר בארגון רצחני ואכזר, יש לנקוט בשיטה בטוחה שתבטיח את שובם של כל החטופים בפעימה אחת, שלא תפקיר שום חטוף, לא חי ולא חלל, מאחור.

כעבור שנה, כל 101 החטופים מוגדרים כמקרים הומניטריים, כולל בני משפחותיהם. תפסיקו לחלק אותם לקטגוריות. תחזירו את כולם יחד בפעימה אחת. תחזירו לנו את החיים לשיקום, ותנו לנו את הזכות לקבור את החללים שלנו בקבר ישראל. תודה.

אני רציתי לדבר גם כן. אני חיים, אבא של ענבר. אבל חנה אמרה את כל מה שרציתי להגיד. אז אני רק אספר קצת על ענבר. ענבר הייתה סטודנטית מצטיינת לתקשורת חזותית. השנה היא הייתה אמורה לסיים את התואר שלה ולהגיש את עבודת הגמר. ענבר הגיעה לפסטיבל הנובה על תקן הלפרית (Helper), כדי לעזור למבלים שלא חשים בטוב. זו הייתה ענבר. ענבר הייתה מלאה בנתינה, באהבה. היא הייתה בחורה מוכשרת, יצירתית, שנרצחה במסיבה.

אחרי שנה, אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תעשה את הכול. קודם כול, צריך להעמיד את הדברים על השולחן: מדינת ישראל כשלה בלהחזיר 101 חטופים אחרי שנה; ומדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי להחזיר 101 חטופים – את החיים לשיקום, את החללים לקבורה באדמת ישראל. וצריך להיות בפעימה אחת, בעסקה אחת, כי אחרי שנה אנחנו לא יכולים לדבר על עסקאות כאלה: פה לשחרר שניים, פה לשחרר שלושה, כשאנחנו לא יודעים מתי נראה את השאר, ואם נראה אותם בכלל. ולכן אנחנו צריכים לדבר על עסקה אחת, בפעימה אחת. תודה רבה.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? טוב, שתי דקות הפסקה ונמשיך את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 09:57.)

כן, מי מציג את זה?

אני סיגלית ברקאי, השלכה המשפטית, משרד שהתחבורה.

דברי למיקרופון.

שמי סיגלית בקראי, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה.

אני לא שומע.

עדיין לא שומעים?

לא.

מה יהיה? שוב, שמי סיגלית ברקאי, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה. התיקון שלנו הוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה. התיקון למעשה עניינו הסדרת אמצעי האכיפה לצורך יישום השימוש בטכוגרף הדיגיטלי. זה עיקרו. יש עוד סעיף נוסף שמדבר על קביעת אחריות למעשה על בעל רכב, ליישום החובות הנוגעות לטכוגרף הדיגיטלי.

אני מצטער, אני לא שומע טוב.

עדיין?

את צריכה להרים את קולך.

אוקיי, אני אצעק. כמו שאמרתי, התיקון מתייחס לשני הסדרים. תיקון אחד שמתייחס לסמכויות האכיפה לעניין הטכוגרף הדיגיטלי, סמכויות האכיפה של השוטרים.

מה עושה?

הטכוגרף הדיגיטלי?

כן.

היום במשאיות ובאוטובוסים יש מכשיר שנקרא טכוגרף אנלוגי, שהוא למעשה דיסקה שמסמנת את שעות הנהיגה והמנוחה של הנהג. היום אנחנו בהליכים - - -

של הנהג של האוטו?

זה בעיקרון של שניהם.

אבל הם יכולים להתחלף, לא?

ואז הם צריכים להחליף דיסקה.

כשהאוטו עוצר, אז הוא בודק. זה בעצם של האוטו.

זה של האוטו, אבל החובות הן על הנהג. החובות היום בתקנה 168 לתקנות התעבורה. הן קובעות חובות של נהיגה ומנוחה.

אז מה, הוא חייב להתקין את הדבר הזה בכל משאית?

היום בכל המשאיות ובכל האוטובוסים יש את המכשיר הזה, בהתאם למה שקבוע בתקנות.

במוניות להיות לא. במוניות שהן גם ציבוריות?

לא. אין במוניות.

לא. טרנזיטים של מוניות, 11 נוסעים, 12?

רק לכלי רכבים מעל 8 טון. שמי ג'יהאד בסול, מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה.

מעל 8 טון, הוא אמר.

מה? מעל כמה נוסעים?

מעל 8 טון.

אבל אוטובוסים נוסעים כל היום ומחליפים את הנהג רק. אז איך אתם בודקים את הנהג? אתם בודקים את האוטובוס. מאיפה אתה יודע כמה זמן הנהג נסע?

אז הוא צריך להשתמש בדיסקיה שצריך להכניס אותה לטכוגרף האנלוגי רק לשימושו. כשמוחלף הנהג, מי שינהג ברכב, הוא צריך לשים דיסקיה חדשה.

איך אתם יודעים את שעות המנוחה של הנהג בעצם?

דרך הסימון, דרך המכשיר.

לכל נהג יש את הטכוגרף שלו?

את הדיסק שלו.

את הדיסק?

את הדיסק.

הטכוגרף האנלוגי מותקן בתוך הרכב.

רגע. זה מה שיש היום. צריך להבין שהיום שזה מה שיש היום. זה מעין דיסקה כזאת שמתוקנת. התקנות האלה גם מתייחסות לטכנולוגיה החדשה. הכוונה היא להחליף את הטכוגרף האנלוגי בטכוגרף דיגיטלי, שזה מעין קופסה שחור שאי-אפשר לגעת בה.

מה העלות של החלפה?

זה מגיע מותקן בתוך הרכב מקו הייצור שלו.

ואז איך מתבצעת החלפה בין נהג לנהג?

טוב, זה בחדשות. מה קורה עם הישנות?

הכרטיס החכם שלו.

נכון. בטכנולוגיה החדשה ישנם ארבעה סוגי כרטיסים לגורמי אכיפה, לנהגים ולכיול, העניין לכייל את המכשיר.

אבל בזה אתם מדברים על החדש.

נכון.

ואם זו משאית ישנה? הוא ממשיך ברגיל, הוא לא צריך להחליף?

הוא לא צריך להחליף, כן.

וכתוב כך בחוק, היועצת המשפטית? שזה חל רק על משאיות חדשות, על רכבים חדשים?

רגע שנייה. אני יכולה להסביר שנייה. התיקון הזה הוא תיקון שלפני שנתיים, או אפילו יותר, עבר תיקון לתקנות התעבורה שהסדיר את המעבר למעשה מטכוגרף מאנלוגי לדיגיטלי. זה תיקון שכבר עשינו פה בוועדה. התקנות האלה עדיין לא נכנסו לתוקף. הן אמורות להיכנס לתוקף כשנאמץ את האמנה שמאפשרת את השימוש בטכוגרף הדיגיטלי. אז היום יש את ההסדר עדיין שמתייחס לטכוגרף האנלוגי.

אני כן אגיד ששם רשום באמת שברכבים ישנים, זה לא יחול עליהם. השימוש בטכוגרף הדיגיטלי רק חובה להתקין אותו על רכב חדש. רכבים קיימים, אם הם רוצים להחליף, הם מוזמנים מיוזמתם ללכת להחליף את הטכוגרף. אף אחד לא מונע מהם. ואז יחול עליהם ההוראות של הטכוגרף הדיגיטלי.

מה עלות של זה? עכשיו רכב ישן רוצה להחליף. מה העלות שלו?

בערך 3,000 עד 4,000 שקלים צריכה להיות העלות שלו. זה גם כן מחיר האנלוגי. אבל בשוק נעלם הייצור, כאילו לא מייצרים את זה יותר. ותהיה לנו בעיה גם כן לבקש את האנלוגי יותר.

הסיבה שאנחנו עושים מעבר היא בגלל שיש הרבה מאוד בעיות של אבטחת מידע עם הטכוגרף האנלוגי, וגם בגלל שבעולם, בעיקר באיחוד האירופי, כבר הפסיקו לעשות שימוש בטכוגרף האנלוגי.

זה קיים באירופה כמה שנים?

משנת 2005.

טכוגרף הדיגיטלי הוא מ-2006.

2006.

כן, ב-2005 יצא החוק.

משנת 2006 כבר יש את הטכוגרף הדיגיטלי.

אז היצרנים מתקינים את זה מראש?

בעיקרון, זה בא עם הרכב.

זה בא מותקן? אז למה צריך לשלם?

לא. ברכבים שמיובאים מאירופה יש מידע דיגיטלי.

לא, אם אתה עוד בישן, אתה רוצה להחליף, זה עולה לך 3,000 שקלים.

אה. אבל אם אתה מקבל אוטו חדש, זה מובנה כבר, מטעם היצרן.

הוא כבר מובנה. רוב הרכבים שנכנסים מאירופה, נכנסים עם המכשיר.

מה זה רוב? ואם הוא בא בלי? מה קורה?

אז צריך להתקין את זה אצל היבואן. הוא חייב. לא יירשם רכב בלי שיהיה בתוכו טכוגרף.

הבנתי.

זה חלק מדרישות יבוא של רכבים.

זה מזכיר לי. לפני כ-12 שנה או עשר שנים, החליפו את השעונים האנלוגיים לשעונים דיגיטליים, שעוני המים. מה הסיבה? שלא יהיו זיופים וכל מיני קומבינות. והיתרון שלו הוא שהתאגיד יודע לקרוא אותו כבר, הוא לא צריך לשלוח בן אדם.

הוא רואה מרחוק.

בדיוק.

עכשיו, אם הנושא הוא באמת בטיחותי, שהנהג לא יהיה עייף ולא יעשה תאונה קטלנית, אם זו משאית, אז למה ששאר הרכבים הציבוריים לא מחויבים בזה ובלי קשר למשקל?

אני יכולה להגיד שקלנו את זה, לעשות שינוי ולהרחיב את ההיקף. זה משהו שאנחנו חושבים שאפשר אולי לעשות בהמשך. אבל אנחנו לא רצינו בגלל העלות של העברה לטכוגרף הזה. זה שינוי יותר מהותי.

לא. את אומרת שזה רק לרכבים חדשים. אין עלות.

לא. אבל הרעיון הוא שהיום זה לא מותקן ברכבים אחרים. אני כן אגיד שהאמנה, נניח, כן מחילה חובה ברכבים יותר קטנים, או מאפשרת לרכבים יותר קטנים.

איפה יש הגדרה של רכב פה? אני לא רואה את זה.

זה בתקנות.

זה בתקנות?

הם הולכים לפי משקל, עד 8 טון.

מה זה?

זה בתקנות. תקנות התעבורה מסבירות בדיוק מה העלות. עוד פעם, זה עדיין לעשות שינוי בעולם הרכבים, ברכבים היותר קטנים, שאנחנו הגדרנו בתקנות אז בזמנו, כשלא היה משהו שהיה - - -

איפה ההגדרה? בתקנות יש הגדרה?

כן. יש פה.

תראי לי את זה.

אין לי את הסטטיסטיקה פה, אבל לפחות מהזיכרון, אני יודע - - -

364ד, אביגל.

אין לי את הסטטיסטיקה מול העיניים, אבל אני חושב שהמיניבוסים עם הרבה נוסעים עושים תאונות קטלניות. במשאית, אני מבין שזה פוגע באוטו אחר, שם הקטלניות. אבל ברכבים ציבוריים האחרים, דווקא הקטלניות היא באוטו שנוסע.

שוב, אנחנו מדברים פה על משהו שהוא במסדרת תיקון התקנות, בתיקון התקנות שבזמנו העברנו.

שגם רכבים מסחריים?

כן. על אוטובוס ציבורי שפועל בקו שירות, רכב מסחרי ורכב הסעה.

אבל מה אתם עושים? אתם יכולים לקרוא את זה מרחוק? או שאתם צריכים להגיע לשם?

ישנן דרישות מקצין בטיחות של צי הרכב, שכל 28 יום הוא צריך להוריד את מה שנרשם בתוך הרכב ועל הכרטיס של הנהג שמשתמשים בו, כדי לנתח אותם ולעשות עבירות גם כן מול הנהגים שלו. גם כן, גורמי האכיפה אמורים לבצע את הבדיקה בצידי הכבישים, לבדוק אם מקיימים את מה שנדרש מהם מבחינת החוק, עשיית הפסקות לפי זמן אחרי כמה זמן עבודה או נהיגה. זה נחשב לאותו דבר.

קצין רכב שרואה בעיות מחויב לדווח עליהן? כשהנהג לא נח מספיק או מהירויות שעולות, הוא מחויב לדווח?

זה כתוב באיזשהו מקום, הוא מחויב?

כן, הכול במסגרת התקנות.

מה זה?

אז למה הבאתם לנו חוק? אני לא מבין, אם הכול בתקנות, הייתם עושים את זה בתקנות. בשביל מה הבאתם לנו את זה?

עשינו את זה בתקנות. אתם שואלים שאלות אחרות.

אז למה צריך בחוק את הדבר הזה?

לא. החוק מדבר על משהו אחר. החוק מדבר על סמכויות האכיפה של השוטרים. אמרנו, בחלק בטכוגרף הדיגיטלי, אחד הכרטיסים הוא כרטיס אכיפה. יש ארבעה כרטיסים: כרטיס נהג, כרטיס אכיפה - - -

אז הוא מדבר רק על הנושא של האכיפה?

עוד פעם, הסעיף הראשון, החדש, מדבר אך ורק על נושא האכיפה, והוא מאפשר את הסמכויות של השוטרים שיוכלו לגשת לכלי הרכב ולהוציא את הנתונים מהטכוגרף עצמו.

מה, עד היום השוטר לא היה יכול להגיע ולקחת?

יש שני הסדרים קצת יותר שונים. אחד, יש אפשרות להוציא, בשביל שלא יהיה ספק, בגלל שזו איזושהי יחידת אכיפה סגורה, בשביל שלא יהיה ספק לעניין צו או כל הדברים ההסדריים האלה, נקבע מפורשות שברור שאפשר יהיה לקחת את הטכוגרף הדיגיטלי גם ללא צו.

ואז מה? השוטר מוציא ורואה שיש בעיה, ואז הוא נותן קנס?

ואז הוא יוכל לתת קנס.

איך השוטר מוציא את זה?

הוא יכול לתת לו קנס רטרו? עכשיו הוא מוציא את הגרף רטרו אחורה, הוא יוכל לראות אותו?

מה, יש לו מכשיר שמקבל את כל הנתונים?

כן.

השוטר?

יום שני הוא נסע על 120, הוא יכול לתת לו דוח כאילו, אם הוא מוציא הרי את הדוח.

רטרואקטיבית.

אני מכיר, יש את הקופסה, את העיגול הזה, מה שאתם מתכוונים. עכשיו, מה שאתם אומרים שזה הופך להיות דיגיטלי, ואתם נותנים לשוטר, כאילו אם השוטר עכשיו מוציא מנהג המשאית – אני חושב שזה מצוין, דרך אגב, בתור אחד שהיה בתחום הזה. דבר מצוין, מה שאתם מבקשים. זה יקשה על הנהגים, גם של ההסעות. אני במועצות האזוריות, האוטובוסים והסעות שנוסעים, מאוד חשוב לי שהם ייסעו כמו שצריך, שהם יבינו שהם יכולים לקבל על זה קנס אם יעברו.

השאלה היא אם חלה התיישנות.

לא. הוא יכול להוציא אחורה, כאילו אם עכשיו הוא בא, הוציא את הנתונים, והוא ראה שאתמול הוא נסע על 140, השוטר יכול לתת לו דוח על זה שנסע יום קודם על 140? או רק על מה שהוא תפס אותו?

אוכפים שעות נהיגה. לא אוכפים את המהירות באמצעות המכשיר.

אז מה אתם רוצים לראות? רק את שעות הנהיגה?

על שעות נהיגה, שעות נהיגה ומנוחה.

אבל זה גם בודק מהירות. הוא בודק מהירות.

המכשיר יכול לבדוק גם מהירות. אבל זה לא הכלי שהמטרה שלו היא לאכוף מהירות.

את לא יכולה לתת לבן אדם דוח רק בשעת מעשה עצמו.

למה?

זה מה שאני שואל. הם רוצים להוציא את הדוח.

ברשותכם, אני אענה. בוקר טוב, שמי אמיר ליפשיץ, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, באגף התנועה. הכלי הזה שנקרא טכוגרף, גם היום וגם במודל החדש, רק עובר מאנלוגי, שזו דיסקה מכנית, לדיגיטלי, שזה מחשב. אבל הרעיון נשאר אותו רעיון. זה לא כלי לאכיפת מהירות.

למה? למה זה לא כלי לאכיפת מהירות?

כי הוא לא אמין? מה?

יש לנו כלים אחרים הרבה יותר יעילים.

אבל זה גם כלי, מה?

הכלי הזה מתעד גם מהירות באופן אוטומטי. כמו שאמרה חברתי ממשרד התחבורה, זה קופסה שחורה, כמו קופסה שחורה במטוס. הוא אוסף כל מיני נתונים ממערכות הרכב. במקרה של תאונת דרכים, לדוגמה, ואז יש חקירה של תאונת דרכים, אז אנחנו יכולים לקחת את הדיסקה ולהוציא ממנה הרבה יותר נתונים משעות הנהיגה של אותו נהג.

אבל זה דבר נכון, מה שהיושב-ראש אומר. אני אומר לך, אם אפשר לחכות אפילו ולהוסיף לחקיקה, כדי לייצר הרתעה, לתת לו כלי, אם הוא נתפס, כדי כשהוא מוציא יאמר לו: תשמע, גם אתמול נסעת על 140. תשמע, אני נוסע לאילת עכשיו. אתה ראית את המשאיות. הן מרביצות, המשאיות שם. אז זה נהיה מסוכן. ברגע שהוא יהיה מורתע, יכול להיות שהוא לא ייסע לי על 110 בסיבובים.

אני, בתור המשטרה, האחרון שיתנגד להכנסה של כלי אכיפה חדשים.

אבל השאלה היא אם הוא אמין. אם הוא אמין לצורך המהירות.

בדיוק.

מי מתנגד? לא הבנתי. מי מתנגד?

הוא אומר שהוא לא מתנגד.

לכן, אני אומר כזה דבר. בסופו של דבר, הכלי הזה - - -

לא. מוטל בספק, האמינות שלו.

לא. לא אמרתי שהוא מוטל בספק.

לא, לא. הוא אמין.

אלא מה? שזה לא נבדק?

הוא לא אמין?

אני אומר כזה דבר, הכלי הזה נוצר, מהמפעל כשהוא יצא, הוא נוצר לתיעוד של שעות הנהיגה של כלי רכב.

זה הייעוד שלו.

הייעוד שלו במקור, בבסיס, הוא לא לאכיפת מהירות. יש כלים אחרים שנועדו לאכיפת מהירות.

זאת אומרת, הוא לא אמין עד הסוף.

לא אמרתי שהוא לא האמין עד הסוף.

בזמן ההפעלה שלהם, הכלי הזה נותן לך בעצם תיעוד שעות אחורה.

נכון.

אז זה הרבה יותר אפקטיבי.

שזה יהיה מצוין. זה יחסוך לכם כאבי ראש. עכשיו קצת עבודה, אבל אחרי זה אנשים לא יעשו בעיות יותר.

סליחה, אמיר. זה מעלה בי זיכרון. הייתה תאונה קשה, ילדי בית ספר. ואז הלכו, בדקו את הטכוגרף על איזה מהירות הנהג נסע. אתה מבין? אז אם זה אמין, אולי באמת צריך לסווג אותו ככלי בודק מהירות.

אני לא אמרתי שהוא לא כלי אמין. אני גם לא אמרתי שאין אפשרות לשלב אותו ככלי אכיפה בנסיבות מסוימות בעתיד.

השאלה היא אם זה אמין.

אני אומר מה קורה היום ולמה אנחנו התכנסנו כאן היום.

בסדר. אז מה אם התכנסתם כאן היום? אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו מבינים.

לא, אין בעיה. אין בעיה. מעולה. אתם יכולים לעשות, מצוין.

נו? אני שואל אותך שאלה פשוטה. אתה לא עונה.

בבקשה.

מה מידת האמינות של הדבר הזה לגבי מהירות? תגיד לנו.

לפי מיטב ידיעתנו, הכלי הזה הוא כלי אמין, וכל הנתונים שהוא הוסיף הם ברמה גבוהה. לכן אנחנו משתמשים בזה גם לאכיפה של שעות נהיגה, וגם לחקירה של תאונות דרכים. אם הוא לא היה כלי מספיק אמין, לא היינו משתמשים בו. יש גם כלי פענוח, כמו מיקרוסקופים מסוגים שונים, שאיתם אנחנו מפענחים את כל אותם נתונים. זה לא כלי מיידי שבו אתה נכנס לכלי, מקבל מהירות, ויכול לעבוד עם זה.

זה מחייב איזו פרוצדורה לאשר אותו ככלי אכיפה או ככלי מדויק דרך בית משפט?

כן, נכון. כל כלי אכיפה במשטרה שמשמש לאכיפת מהירות הוא כלי שעובר פרוצדורה מסודרת במשטרה כדי לתת לו תוקף. בסוף, הוא גם נבחן בבתי משפט.

וזה לא עבר את הפרוצדורה הזאת?

הכלי הזה נבחן לצורך אכיפת חוק הנהיגה.

זה ברור. אנחנו מנסים רגע לייצר איזה כלי אופציונלי שאתה יכול לראות את ההיסטוריה לפחות 28 ימים אחורה, שזה מה שנשמר בזיכרון, כן?

נכון.

המכשיר שומר יותר.

מה?

הכרטיס שומר 28 ימים, אבל המכשיר עצמו שומר יותר, שומר לשנה.

הכרטיס שומר 28 ימים. כמה?

ל-365 ימים.

אז אני חושב שאם באמת נקלעתם לתאונה או משהו כזה, אפשר לחקור אחורה, אם יש חשש. יש לכם עוד אופציה לראות דברים.

אבל את זה הם עושים. אם יש תאונה הם עושים את זה.

כן.

בוא נגיד שכרטיס האכיפה של המשטרה מאפשר להם להוריד את כל הנתונים.

כי זה עוד כלי שאפשר לבדוק אם אותה חברת תעבורה היא באמת זהירה, מקפידה על הכללים, מבקרת אותם. אני חושב שבאמת, אם זה מצריך איזו עבודה מקדימה לאשר את הכלי הזה, שתהיה האופציה, אם אנחנו כבר מחוקקים פה.

כן, אבל עדיין אין לזה אמינות מאושרת.

לגבי מהירות, זה לא משמש את המשטרה ככלי לאכיפת מהירות.

עוד הערה חשובה שפה אמר חברי, אני אבקש ממנו להגיד.

לגבי אכיפת מהירות רטרואקטיבית - - -

איך השם?

שמי ציון, ראש מדור תאונות דרכים. לגבי אכיפת מהירות רטרואקטיבית, אנחנו לא נוכל אף פעם לדעת באיזו מהירות הנהג היה, האם בכביש של 50, 70 או 100, ולעשות את ההפרש, כל מהירות וחריגה.

איך? איך תוכל לדעת?

אבל אם הוא היה על 140 בדרך - - -

נכון. אם אתה יודע שזה 120 ויש לו GPS והוא בדיוק היה באותו מקום, ולא מתאים השתלבות, מורכב.

אם נתראה בדיון מחר על הקטל בדרכים, אולי תכניס את הדבר הזה.

רגע. מה שאנחנו מבקשים הוא שתבדקו שנים דברים. קודם כול, תבדקו את האמינות של המכשיר הזה מבחינת מהירויות. יכול להיות שזה כלי מצוין לעניין הזה. ותבדקו את העניין שעוד סוגי מכוניות ייכנסו לתוך העניין הזה. זה בתיקון התקנות. לא יכול להיות שרק אוטובוסים. גם מיניבוסים צריכים להיות.

בטח, צודק במאה אחוז.

הם מסיעים ילדים. הוא צודק במה שאמר, היושב-ראש.

כל רכב מעל 11 נוסעים נכלל, תקנה 168(א).

רק האוטובוסים, היא אמרה.

עד 8 טון, היא אמרה.

התקנה מדברת על 11 נוסעים.

אבל יש לך מוניות של שמונה, עשרה, ותשעה, שנוסעות בקו 4, בקו זה. למה הן לא יכולות להיות בפנים?

אמרתי את זה. זה משהו שכן נמצא בחשיבה ובבדיקה, לנסות להרחיב את מעגל כלי הרכב.

והחשיבה תסיים במסגרת החוק הזה?

לא. את החוק הזה מסיימים היום.

זה לא קשור לחוק.

או בתקנה שאתם הולכים עליה?

אז לקראת יישום של הטכוגרף, אנחנו נמשיך - - -

טוב. אז אנחנו לא נטפל בזה היום. אבל תיקחו את זה בחשבון.

יש לזה יתרון נוסף. מנהל צי רכב יכול להיות און-ליין את הנהג שלו. בטכוגרף הדיגיטלי היום, מנהלי צי רכב יכולים לראות און-ליין.

אנחנו בעד.

זה יתרון עצום.

אוקיי. הבנו. מי קורא?

אני אקרא?

רק בקול רם, אם אפשר.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 135), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 27ג
1.
בפקודת התעבורה‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 27ג, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) לשם פיקוח ואכיפה על ביצוע הוראות לפי פקודה זו רשאי שוטר שהוסמך לכך, אף בהעדר חשד כי נעברה עבירה לפי הפקודה –




(1) לדרוש, להפיק או להעתיק את המידע שנאגר בטכוגרף, לרבות באמצעות שימוש בכרטיסים המיועדים לצורך ביצוע פעולות בטכוגרף, כפי שקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים;




(2) לעכב אדם או רכב לצורך ביצוע הפעולות כאמור בפסקה (1), ובלבד שהן יבוצעו במהירות האפשרית והעיכוב לא יעלה על שעה."



אני כן אגיד שהיה תיקון של הייעוץ המשפטית של הוועדה.

לוקח הרבה זמן לבדוק את זה? מה זה שעה?

אני כן אגיד שהורדת הנתונים מהטכוגרף עצמו היא פעולה שאורכת זמן. היא יכולה להגיע לכדי חצי שעה.

ואז זה הרבה זמן?

ובשביל זה נדרש, עם כל פעולת העצירה ועוד שיח עם הנהג וכו', אז כן צריך פרק זמן קצת יותר ממושך מעצם ההורדה עצמה. ולכן המשטרה ביקשה שעה.

חצי שעה זה במקרה שיש לה נתונים עד 365 ימים על המכשיר ואף גורם אחר לא הוריד אותם. למשל, אם הייתה בדיקה לפני כמה ימים, אז זה מתקצר ליותר.

אז מה, יכולים לבדוק את נהג המשאית כל יום? הרי אם משכתי כבר את הנתונים, למה אני צריך היום לעשות את זה עוד הפעם?

בשביל זה, הפעם הראשונה של ההורדה בדרך כלל תיקח יותר זמן. אז אנחנו בשביל זה, רשום פה, קודם כול, שזה עד לשעה, כדי לאפשר זאת.

עיכוב נהג רגיל גם מוגבל בזמן?

כן.

אני חושב שצריכה להיות פה איזו מגבלה, שאם השוטר רואה שהוא כבר נבדק לפני יום או יומיים, הוא לא צריך עוד פעם לבדוק.

המכשיר מזהה אם הייתה בדיקה. קוראים לזה כרטיס אכיפה. אם נכנס למכשיר ובוצעה הורדת הנתונים, אז ישנה אפשרות - - -

נו? ואם השוטר מחליט בכל זאת לבדוק אותו? הרי זה שעות עבודה, זה לא מהירות ולא כלום.

כן. אז ישנה אפשרות - - -

אז מה הוא בדק אותו? אז למה צריך עוד פעם לבדוק?

ואז מה שמורד הוא רק ליום האחרון, עד לבדיקה האחרונה שהייתה.

הוא כן מוריד את כל הנתונים שיש בכרטיס, בדרך כלל.

הבנתי, שלא לצורך, כי אין צורך להוריד את הנתונים האלה. אתם לא עושים בהם שימוש.

נכון.

צריך שתהיה איזו מגבלה פה. לא יכול להיות שיעצרו נהג יום אחרי יום, יום אחרי יום, וכל פעם ייתנו לו חצי שעה או שעה. אין לזה שום היגיון. צריך שהשוטר יהיה, ברגע שהייתה בדיקה – הרי הוא לא בודק מהירות. הוא בודק רק שעות עבודה. אז אם הוא בדק כבר רטרואקטיבית, כמו שהם אומרים, אז במצב הזה הוא צריך להגיד לו: לך, תמשיך הלאה. אי-אפשר לעכב בן אדם עד אין-סוף. צריכה להיות מגבלה פה. אני חושב שאם אתם בדקתם אותו כבר, צריכה להיות איזושהי תקופה אחורנית.

ברשותך, אדוני.

כן.

כל הרעיון הוא שבדיקה תהיה ספורדית. הלוואי שהיו לנו מספיק שוטרים שהיינו יכולים לבדוק ולהטיל מגבלות על השוטרים כי הם בודקים יותר מדי.

אני לא יודע. זה חוק.

אני מבין. ולכן החוק כותב - - -

זה חוק. ולא מעניין אותי מה המצב מבחינת היכולת שלהם לבדוק ולא לבדוק.

נכון.

אבל אם יוצא שאתה עוצר מישהו, ואחרי יומיים שוטר אחר עוצר את אותו רכב, וכבר הוא נבדק, למה צריך לעשות לו את כל התהליך עוד הפעם?

מהסיבה ששעות הנהיגה – לפני יומיים הוא היה יכול להיות מצוין, אבל עכשיו או בעוד שעתיים, אם הוא ימשיך לנסוע, הוא כבר לא יעמוד בשעות הנסיעה.

כן, אבל גם זה לא תנאי.

אבל אמיר, אם זה דיגיטלי, אז למה בעצם אתם צריכים לתפוס אותו בכביש ולא בחברה?

מהסיבה שהנתונים נאגרים - - -

אתה יכול מרחוק לעשות את זה.

לא. אנחנו לא יכולים לעשות את זה מרחוק.

למה לא? ואז זה באמת פיקוח אמיתי.

אני מבין. המכשיר במתווה הקיים, יש בו כמה אפשרויות של הוצאת הנתונים. אפשרות אחת היא להוציא את הנסיעה האחרונה; ואפשרות השנייה היא להוציא גם את נסיעות לאחור. אבל, לפי מיטב ידיעתי, אין בדור הנוכחי של הטכוגרף הדיגיטלי המדובר אפשרות לביצוע אכיפה תוך שידור לאחור. אני לא מכיר אפשרות כזאת.

לא, לא. אני טוען משהו אחר, אמיר. אני אומר, במקום לחכות בכביש ולעצור מישהו בצד ולסכן גם את השוטר וגם את הרכבים, לך לקצין הבטיחות באותה חברה. שם תראה את זה באופן מסודר, על כוס קפה, בשקט, ברוגע. ואז אתה יכול להסתכל אחורה, לראות היסטוריה, לראות את האכיפה.

השוטר בסופו של דבר מבצע אכיפה בשטח. הוא צריך להפסיק את העבירה במועד שהיא קורית.

בסדר. אז משרד התחבורה יעשה את זה. מה זה מעניין אותי מי עושה את זה? אם השוטר עושה את זה בשטח, אתם תעשו את זה בחברה. מה הבעיה?

אין בעיה. זה פיקוח. זה פיקוח. אין בעיה.

איפה הסמכויות שלכם?

הסמכות היא של המשטרה בסופו של דבר, לתת את הדוחות.

מה? לא, לא, לא.

רק של המשטרה?

אנחנו נמצאים פה בחוק עכשיו, נכון? נוסיף את זה בחוק, שמשרד התחבורה יהיה מוסמך לפקח, לבוא למקום העבודה ולהוציא את הנתונים.

אבל אין לנו את יכולות האכיפה. אין לנו את סמכויות האכיפה.

ניתן לכם עכשיו. מה זה "אין לנו"? ניתן לכם עכשיו. אתם תמצאו, תדווחו למשטרה, המשטרה תיתן קנס. מה הבעיה? אני לא מבין.

מבקשים מכל קצין כל יום לשלוח לכם את הנתונים. בינה מלאכותית תצעק לכם, תגיד לכם- - -

לא, לא. אתם אל תשחררו מהעבודה שלכם, עם כל הכבוד לכם.

לא. זאת לא המטרה.

אוקיי. אנחנו מבקשים כך.

המטרה היא אחרת.

רגע, רגע. לאט-לאט, לאט-לאט. הנושא הזה שהוא יכול לבדוק עשרים פעם, אני אוותר להם על העניין הזה. אבל אנחנו צריכים שהיו סמכויות במשרד התחבורה, לפיקוח של משרד התחבורה, לעשות בדיקה במקום עבודה עם קצין הרכב, ולדווח למשטרה, והמשטרה תחליט מה לעשות עם זה. זה הכול.

כי תבינו, הפוטנציאל של מה שאתם אומרים הוא עצום. בעצם מה אתם אומרים? שאת כל הנתונים של כל אותם אלף עבריינים אתם יכולים לדעת.

לא. סליחה, יושב-ראש. אנחנו לא צריכים את כלי האכיפה.

לא, לא. זהו, גמרנו. נגמר הסיפור הזה. שום דבר.

לא, אבל יש לנו את הסמכויות האלה. אני לא צריכה אותן עוד פעם. יש לי אותן בתקנות. אני לא צריכה.

אני לא יודע מה יש, מה אין. לפי מה שאמרת, אין כלום. אני מבקש תעשו תיקון, כן.

לא, לא. אבל אני צריכה.

תכף אנחנו נעשה הפסקה, תנסחו את זה. הלאה, להמשיך לקרוא.

לא. אבל, סליחה, יש לנו את זה כבר.

כל הנושא - - -

הם לא עושים את זה, נו, באמת.

סליחה, עם כל הכבוד. אנחנו כן עושים את זה.

איפה?

לפי סמכויות קציני הבטיחות. זה בתקנות, עוד פעם.

אבל אתם לא באים למקום העבודה.

אבל אנחנו באים, סליחה. אנחנו באים. יש לנו מפקחים, אגף שלם, אגף קציני בטיחות שמגיע.

אז תראי לי דוח על זה, ומה דיווחתם למשטרה בעניין הזה. תראי לי.

אנחנו מדווחים. יש לנו את הסמכויות שלנו לאכיפה. זה לא קשור מול המשטרה.

נו?

יש סמכויות למשטרה. זה נחמד. סמכויות שלהם – שלהם. יש לנו סמכויות האכיפה שלנו אל המפעלים ואל מול - - -

שמה? מה סמכויות האכיפה?

שאומר שאפשר לקחת להם את הרישיונות להפעיל את הרכבים, להפעיל את קציני בטיחות במפעלים. ואנחנו עובדים עכשיו על מתן דוחות בטיחות אפילו.

טוב. שנייה, שנייה. לאט-לאט.

אנחנו לא צריכים את הסמכויות האלה.

לא, לא, גברתי, עם כל הכבוד. השוטר, כשהוא תופס, הוא נותן קנס?

כן. כן.

השוטר, כן, יכול לתת קנס.

אז אני מבקש שהשוטרים יבואו למקום העבודה, יוציאו את הדוחות וייתנו קנסות. רבותיי, עם כל הכבוד, אני לא ראיתי שמישהו קיבל קנס על העניין הזה. אם מדובר בקנסות, אנחנו נאפשר את זה.

אדוני היושב-ראש, המשטרה היא לא גוף פיקוח. אנחנו אוכפים. אנחנו עוצרים רכבים, עוצרים נהגים, עושים את הבדיקות ואוכפים דוחות.

מה זאת אומרת? אז אנחנו ניתן לכם סמכות שאין לכם. מה בעיה? אני לא מבין. אתם רוצים לפקח, אתם שלא יהיו תאונות?

אני אומר, אנחנו לא רוצים לפקח. אנחנו רוצים לאכוף. אנחנו שנהגים בכביש ידעו בכל רגע נתון יכול שוטר לעצור אותם בצד, להכניס כרטיס ולרשום דוח.

בסדר. להמשיך לקרוא, בבקשה.

אמיר, זה לא הרבה יותר מרתיע שהוא יודע שאתה יכול לקחת את הכרטיס לא רק כשאתה עוצר אותו במקרה?

עצם ההרתעה זה דבר חשוב.

אני לא אמרתי שלא. אני רק אומר, פיקוח מבצע משרד התחבורה. אכיפה מבצעת המשטרה.

כן, תמשיכי לקרוא.

לא. אנחנו מדברים על אכיפה של המשטרה בדרך אחרת. וזה חבל.

עם כל הכבוד לכם, משרד התחבורה ואתם, סוף סוף יש משהו דיגיטלי או אנלוגי, לא משנה, תבואו למקום עבודה, תוציאו דוחות, ותיתנו קנסות. זה הכול.

על מאה משאיות בשנייה אחת, במקום 100 שוטרים.

אני לא יודע מי, מה, מו. אנחנו ננסח את זה היום. זה הכול. הלאה.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

מי את?

שמי ליאת אליהו סבאן, מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי.

כן.

בעצם אין בעיה לעשות את זה משולב, שהפיקוח ייעשה על ידי משרד התחבורה. וככל שימצאו שיש עבירה, הם - - -

אין בעיה. תנסחו את זה עוד מעט. עוד מעט אנחנו נעשה הפסקה, אתם תנסחו את זה, נכניס את זה לחוק. כן.

זה כבר קיים היום.

אני לא יודע מה קיים. אם קיים, קיים. הלאה, להמשיך לקרוא.

רגע, אבל אם הנציגה של משרד התחבורה אומרת שהסעיפים קיימים, אז - - -

הם לא עושים את זה, עזבי אותך, נו. לא קיים, קודם כול.

זה קיים.

לא קיים. הדבר היחיד שקיים - - -

תקנות בתעבורה - - -

לא, לא. עם כל הכבוד לך, לא נכון מה שאת אומרת. מה שקיים הוא שאתם יכולים לעשות בדיקה ולהוריד את הרכב מהכביש, נכון?

לא, לא.

מה, אז מה? את הנהג מהכביש?

את הרכב.

את מי אתם מורידים?

מה שאנחנו עושים - - -

אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על זה שאתם תיתנו דוח למשטרה, המשטרה תיתן דוחות. זה הכול. דוח על סמך הדוח שלכם. זה מה שאנחנו רוצים.

אני לא בטוחה שזה קביל מבחינת דיני הראיות בכלל.

דיני הראיות מצוינים שאנחנו מכניסים לחוק, שהופכים להיות חלק מדיני הראיות. אוקיי?

לא. אנחנו לא יכולים. זה יהפוך לזה. זה לא יהפוך להיות חלק מדיני הראיות.

תגידי לי, בעיריות את יודעת אילו דוחות נותנים? זז אוטו ומצלם, והם מוציאים דוח. לא הבנתי את העניין הזה.

לא.

גם כשהנהג בפנים, הבן אדם צריך להוכיח שהוא היה ברכב, או שהוא כן חנה, או שהוא לא חנה, או שהוא הוריד דברים. והדוחות גם קופצים.

לא. הבעיה היא שאתה אומר - - -

אנחנו מנסים להרחיב, כי זה כל כך חשוב. זה מהפכני וכל כך חשוב לבטיחות.

צריכים לנצל את זה להרתעה אמיתית, ולא לשחק. בקושי יש שוטרים על הכביש, אמורים לעצור, נו, באמת.

אז אנחנו - - -

טוב, אנחנו לא מתווכחים איתך. זו החלטה שלנו. לא מתווכחים איתך. כן, תמשיכו לקרוא. תכף נעשה הפסקה של רבע שעה, עשר דקות, תנסחו את זה. כן, בבקשה, להמשיך לקרוא סעיף 2.

תיקון התוספת השמינית
2.
בתוספת השמינית לפקודה, אחרי פרט 3 יבוא:



"4. עבירה לפי תקנה 364ד לתקנות התעבורה."



מה שאנחנו עושים למעשה בתיקון הזה, תקנה 68א לפקודה עצמה קובעת שחובה על בעל רכב או מי שהשליטה בו, לפקח ולעשות כל מה שצריך בשביל למנוע ביצוע עבירה של מה שמנוי בתוספת השמינית. כלומר, הוא צריך לוודא שמי שנוהג ברכב לא מבצע את העבירות האלה. התיקון הזה מבקש למעשה להוסיף לרשימת העבירות האלה גם את העבירה לפי תקנה 364ד לתקנות התעבורה, שהן למעשה כל החובות שחלות על הנהג ועל בעל הרכב עצמו גם, אבל בעיקר על הנהגים, לגבי היישום של הטכוגרף.

נו, זו תוספת שלך, אני מבין.

החלק האדום זה בעצם תיקון של סעיף 25. זה נובע בעצם משני תיקונים שנכנסו במקביל לפקודת התעבורה בשני חוקים שהוועדה אישרה בקיץ, ובעצם בשני החוקים נוספה פסקה (11) לסעיף 25. ולכן צריך פשוט לשנות את המספור ולהעביר את זה.

בסדר.

זה התיקון שמוצע פה.

טוב, עשר דקות הפסקה. תנסחו, בבקשה, את התיקון שביקשנו. אוקיי? נחזור ב-10:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:29 ונתחדשה בשעה 10:42.)

אפשר לפתוח? מה המצב?

כי בעצם הסמכויות של משרד התחבורה נמצאות בתקנות.

מה זה משנה איפה היא נמצאת. לא מעניין אותי איפה היא נמצאת, תקנות, לא תקנות. מה אתם מכנסים אותי לתקנות. זה לא מעניין אותי. זה בכלל לא מעניין אותי איפה זה נמצא. בחוק יהיה רשום שאתם צריכים להעביר למשטרה את המידע הזה. זה הכול. והם יעשו מה שהם צריכים לעשות.

אם הגיעה אליי, כי זה אומר שככל שהגיעה הסמכות, מידע, מנסים להעביר למשרד התחבורה - - -

תגיד, דוד, שהישיבה התחדשה.

הישיבה התחדשה , כן.

רואה שהוא לא בחוק, בתקנות, למעשה אני עדיין מפנה אליו את התקנות. אין שום דבר בפקודה. כל ההסדרים האלה הם בכלל לא בפקודה, בסמכויות שלנו בכל מקרה. אנחנו לא מקימים לנו עכשיו סמכויות נוספות. אני כן אגיד שזה נעשה כבר היום, זה מתגלגל היום בין המשרדים.

אני לא יודע. המשטרה, אתם קיבלתם בשנה האחרונה מידע מהם ועל סמך זה נתתם קנס? היה דבר כזה?

אני לא באתי מוכן.

מה?

אין לא נתונים. אני לא יודע אם אנחנו מקבלים מהם מידע.

על סמך המידע אתה כן רשאי לתת קנסות?

על סמך מידע, כן. זאת אומרת, אפילו לא משרד התחבורה; אפילו אם אזרח מצלם עבירת תנועה, אזרח מצלם אדם עובר רמזור אדום, והוא מעביר לי את התמונה הזו עם המקום והשעה והעדות שלו והדוח שלו, אני משחזר דוח לאזרח. כן, אנחנו מסתמכים שאנחנו מקבלים אפילו מהציבור.

בהיסטוריה שלך אתם מקבלים מידע על חריגות בשעות עבודה?

על זה ספציפית אני לא יודע לענות.

בואו נגיד ככה.

לא מקבלים כלום. עזוב. אני אומר לך, לא מקבלים.

אני לא יודע לענות על זה.

לא, רגע. אני רק אגיד עכשיו.

אתם נתתם? תראי לי מתי נתתם בשנה האחרונה מידע.

רגע, אני רוצה לענות.

קודם כול, מתי עשיתם ביקורת?

קודם כול, אנחנו עושים מלא ביקורות במפעלים.

אז תיתנו המידע הזה. תיתנו.

אבל רגע, אחת הסיבות שאנחנו עושים מעבר מאנלוגי לדיגיטלי הוא בגלל שיש קושי באכיפה על האנלוגי.

אז עכשיו יש לכם. מה הבעיה.

אבל הברור שכשאנחנו נמצאים, אנחנו עושים, כל המערכים אצלנו עכשיו, ליישום של הטכוגרף הדיגיטלי. חלק מזה, זה גם להגדיר גם טכוגרף לנו, לאכיפה.

אבל אתם לא נותנים את זה למשטרה.

כי עכשיו עדיין אין לנו טכוגרף דיגיטלי. זה לא קיים. כשיהיה, אז יהיה לנו יותר מידע על זה. אין היום עדיין. זה לא קיים עדיין טכוגרף.

היושב-ראש מבקש שכן תעבירו את זה, שהמשטרה תוכל לתת דוחות.

אז אמרנו שאנחנו - - -

אם אזרח יכול להעביר למשטרה, והמשטרה - - - לאותו דוח, יש את זה במשרד התחבורה, שהוא מקבל את זה גם מהקופסה השחורה, לא יעביר את זה משטרה, שהמשטרה תשתמש בו?

אבל אנחנו לא מתנגדים.

אז מה הבעיה? אז נכניס את זה לחוק.

אנחנו רואים שזה נעשה וזה לא נדרש בחקיקה. ראשית, זה לא נדרש בחקיקה.

לא מה?

זה לא נדרש בפקודה, בחקיקה עצמה, שזה לא המקום המתאים לזה מבחינה גם משפטית. הסדרים האלה של הפעילות שאנחנו עושים היא בכלל בתקנות, כל ההסדרה הזאת היא בתקנות, כי כך בנויה פקודת התעבורה.

אז את רוצה שאני אחכה ארבע שנים שתתקנו את התקנות? לוקח לכם זמן לתקן את התקנות. אנחנו מכירים את זה.

מה ההתנגדות שלך לקבל סמכויות לאכיפה של עבירות תנועה?

אנחנו לא עושים אכיפה של עבירות תנועה.

לא אכיפה; פיקוח.

אבל הפיקוח כבר קיים לי. זה מה שאני אומרת. סמכויות הפיקוח כבר קיימות לי.

אבל יושב פה מהאכיפה, ובין המילים הוא אומר: לא קיבלתי מכם אף פעם. בין המילים. הוא לא אמר במפורש.

בגלל שאין היום טכוגרף דיגיטלי. אבל למה, בגלל שאין את הטכנולוגיה זאת.

הוא אמר שהוא בא לא מוכן. אבל אני דיברתי עם מישהו במשרד התחבורה, והם כן מעבירים מידע.

לכן אמרתי שהוא אמר את זה בין המילים.

סליחה. זה שהוא אומר שהוא לא מוכן, זה בסדר. את המידע שנמצא אצלנו, ככל שאנחנו יודעים, אנחנו כן מעבירים. אז הוא לא הגיע מוכן עם נתונים. זה משהו שמצריך בדיקה.

אבל מה קשה שזה יהיה כתוב בחוק שאתם מעבירים את זה? מאיפה הבעיה? לא הבנתי.

בגלל שזה לא המקום המתאים לקבוע עבירה.

מה זה לא מתאים? מה מתאים או לא מתאים? עדיף חוק מאשר תקנה. אני לא מבין את זה. מה לא מתאים? מה? מה יש פה לא מתאים.

בגלל שהסמכויות שלהם בסעיף אכיפתי.

מה הבעיה? מה לא מתאים או כן מתאים?

זה סעיף אכיפתי, דרך מה שקובעת הפקודה. זה לא המקום. אנחנו בהסדרים הפנימיים שלנו ובהליכים אל מול המשטרה, אנחנו בוודאי שמעבירים, ואנחנו גם נעביר ככל שנדע לפי חוק.

אנחנו מחפשים להציל חיים. בסוף אנחנו רואים שהמשאיות האלה נוסעות בצורה פראית. אנחנו נמצאים בכבישים לא יום ולא פעם ולא פעמיים.

אני מסכימה.

וזה פשוט זוועה לראות את זה. אם יש כלי פשוט וקל לעשות את זה, אז בואו נעשה את זה כאן ועכשיו. למה אנחנו צריכים לדחות את זה לתקנות, להבנות, להסכמות? בשביל מה?

נכון. זה מה שאנחנו עושים.

תגידי לי, בתקנות יש לכם חובה לעשות את הבדיקות האלה, את הבדיקות התקופתיות האלה?

לא. אין חובה לעשות בדיקות תקופתיות.

אין חובה. אז אנחנו נכניס חובה ונכניס מידע.

טוב, מתי אנחנו מסיימים את הישיבה, באיזו שעה.

11:30.

11:30? אוקיי.

אני יכול לציין משהו? ישנו גם כן עניין שהוא לרכבים בנסיעה בין-לאומית. אני לא יודע, דרך חיפה, כאילו בין הגבולות. אז באילו חברות אנחנו נבקר או גורמי אכיפה שילכו ויבקרו בחברות שלהם באירופה, אני לא יודע מה, המשרד שלהם ברומניה.

עזוב. אתה עכשיו מכניס אותי לרוסיה.

לא, שהם עובדים כאן.

לא, אנחנו מדברים על ישראל. עזוב.

לטכוגרף הזה יש אמצעי תקשורת. יש לו. אני שואל שאלה פשוטה. המכשיר הזה משדר?

סליחה, לא להתבלבל בין הדור החדש, זה עדיין לא מותר לנו אלא בשנת 2028, שיוכל לשדר לעמדות רק הפרות, רק את האינפורמציה אם הרכב ההוא עשה הפרה.

כלומר, מדברים עכשיו על טכוגרף שנמצא בארץ שאין לו אמצעי תקשורת?

אנחנו לא מורשים.

לא. לא מורשים לפי האמנה שנחתום עליה.

בסדר.

כן, לפי האמנה, אנחנו לא מורשים להשתמש בטכוגרף דור שני.

איזו אמנה?

אמנת הנהיגה הבין-לאומית.

מאה אחוז. אבל אנחנו לא מדברים על זה. מה שאתם לא מוסמכים, אל תעשו.

ואז השאלה היא אם ב-2028 הדור החדש יהיה.

הם לא יחליפו את המכשיר, רק ישתמשו בפוטנציאל שקיים.

עדיין לא קיבלנו אישורים בכלל להשתמש בזה. אנחנו אפילו לא שם.

כן.

אנחנו גם צריכים להבין שכשאנחנו עושים פיקוח, אנחנו לא עושים פיקוח רק על זה. אנחנו עושים פיקוח על הרבה מאוד דברים. זה רק פרט אחד שעושים.

בסדר. מקסימום לא נסיים את זה היום. רציתי לסיים את זה היום. אני רוצה שתהיה חובה למשרד התחבורה לבצע בדיקות תקופתיות בכל חברה וחברה.

לא, סליחה. על מה?

שנייה, רגע. ולהעביר את המידע למשטרה, כדי שהמשטרה תוכל לעשות בזה שימוש.

סליחה, אנחנו לא נוכל להסכים לזה, אדוני.

מה?

יש עשרות ועוד יותר, אולי מאות מפעלים בכל רחבי הארץ. אנחנו לא נוכל לעשות בדיקות תקופתיות בכל אחד מהם. זה בלתי אפשרי.

זה מה שאנחנו רוצים. זו בעיה שלכם, לא שלי.

סליחה, מה ההיקף של הביקורות שאתם מבצעים היום? בואו נשקף את המציאות.

יש לנו מספר מפקחים היום של קציני בטיחות באגף תקני הבטיחות. הם לא בודקים כל מפעל ומפעל.

אנחנו לא אומרים את זה.

היושב-ראש רוצה חובה - - -

לא, לא. אני אומר את זה, כן. חייבים לעשות בדיקות.

כן?

זה אומר שלא תהיה בדיקה של הטכוגרף.

היושב-ראש אומר, החברה תעביר באימייל מסודר - - -

תגידי לי, אנחנו כאן נותנים לכם תפקיד. הממשלה תשב עם עצמה ותראה מה כוח האדם שהיא זקוקה לו לזה. זה הכול.

זה ציים של מפקחים לעשות פיקוח תקופתי.

אני לא ידע. שיהיה מה שיהיה.

זה אומר שאי-אפשר לבצע - - -

אז מה? אנחנו מדברים על מלחמה בתאונות דרכים באוויר? כאילו מה? בסוף רק מה שנוח לכם אתם עושים?

זה לא מה שנוח לנו. אלה יכולות וכוח האדם שיש לנו. מה אנחנו נעשה?

בסדר.

את יכולה לטעון טענה אחרת, שאין לך כוח אדם.

זה מה שאני אומרת.

אז זו הסיבה. אז אנחנו לא רואים את הסיבה.

אין לנו יכולת לחייב - - -

מה כמות כוח אדם שצריך על בדיקה? כמה היום אתם עושים בדיקה? פעם בשנה?

לא. זה לא פעם.

כמה חברות יש?

למפעלים, מה שאתה רוצה, זה לכל מפעל ומפעל ללכת ולעשות לו פיקוח. זה מצריך מאות מפקחים.

כמה אתם מספיקים היום? יש לכם מספרים?

אז הגיע הזמן שתעשו פיקוח. הגיע הזמן.

נהדר. אבל זה כוח האדם שיש לנו - - -

תקשיבי רגע, תקשיבי. אתם מביאים עכשיו משהו חדש.

אתה מנסה להעביר את האחריות של המשטרה אלינו.

אתם לא יכולים לעשות כניסה מרחוק. אני לא יודע למה. זה נראה לי מאוד משונה.

כי המכשיר לא מאפשר.

נגיד שאתם לא יכולים. אתם לא רוצים לעשות פיקוח כי אין לכם כוח אדם. אתם לא רוצים להעביר את המידע למשטרה.

את זה אנחנו נותנים.

בחייך, נו.

זה שאתה מתגרם את מה שאני אומרת לא נכון, זו החלטת שלך.

אוקיי. זה מה שאנחנו רוצים.

בסדר. אבל צריך להבין - - -

אני לא אקבל החלטה היום. יש לכם זמן, תשבו על זה.

דוד, אני אומר, לכל הפחות, לכל הפחות, איפה שהם עושים עם כוח האדם המצומצם, שאת זה קודם יעשו.

מה שהם כן עושים, שיעבירו. את מה שהם עושים, שיעבירו.

אנחנו עושים.

הם אומרים שהם מעבירים. בסדר.

את מה שיש ביכולות שלנו, אנחנו עושים, אנחנו מעבירים. ואתם לא מקבלים את זה. אז מה אני אעשה?

תראי, צריך ששוטר יעמוד. המשאית תעבור. הוא יחליט החלטה שאת המשאית הזאת הוא עוצר. שם אותה בצד.

כן.

אני לא מדבר על הפקקים שזה ייצור כשמשאית עומדת בצד. עכשיו, שעה ייקח לו להוציא, כאשר הם יכולים לעשות את הבדיקה, להעביר לו את המידע, ולגמור את הסיפור.

אבל אנחנו עושים. זה מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו עושים את זה.

קצין רכב גם יכול לעשות את זה.

מה? איך?

קצים רכב גם יכול לעשות את זה ולשלוח להם את זה באימייל.

גם כן אפשר.

הוא גם יכול.

גם אפשר.

אבל זה מה שאני מסבירה שוב ושוב ושוב. אף אחד לא מקשיב.

- - -

זה באמת רעיון טוב. אולי נכניס את זה בחוק שקצין רכב יהיה חייב להעביר להם פעם בתקופת זמן את הנתונים האלה. ואז הם יעבירו את זה למשטרה.

פעם בחודש את הנתונים.

יהיה לכם מרכז מידע.

מעשה פשוט לשים את זה היום.

הינה, אז לא צריך שתבואו לשם. רעיון מצוין. לא, לא, רעיון טוב, רעיון טוב.

ולחסוך בכוח אדם.

אולי הם יחזרו כסף לאוצר, כי יהיו פחות עובדים.

שתהיה חובה לקצין רכב להעביר את המידע הזה, נגיד, פעם בתקופה. כמה המשטרה אתם רוצים?

אחד ל-28 ימים.

פעם בשלושה חודשים?

זה עובד על 28 יום.

עכשיו, אתה תגיד לי שלך אין כוח אדם עוד מעט.

קודם כול, זה נכון. אני לא מכיר מנגנון סדור להעברת מידע למשטרה על בסיס קבוע. אני לא מכיר. אז אין לי עמדה.

אז אנחנו נעשה את זה, שיהיה בסיס. תקשיבו, ברגע שהם ידעו שאתם מקבלים את המידע ונותנים קנס, ואני לא יודע מה, אולי יש לכם עוד סמכויות, באותו רגע תאמין לי שהם יזהרו. יזהרו.

מה זה יזהרו, וואו. זה פיקוח של כמעט מאה אחוז.

אני אומר כזה דבר.

זה כלי דרמטי שמשנה פה באמת את העניין של הבטיחות בדרכים.

רק להעביר את החוק כפי שהוא, אני לא מוכן.

לא, אבל צריך - - -

באמת שאני לא מוכן לזה.

אני מבין. אני רק חושב צריכה להיות פה עבודה יותר מסודרת.

אם אין שינוי משמעותי, מה זה שווה?

כן, כן. צריך לעשות עבודה מסודרת.

צריכה פה עבודה בינינו לבין משרד התחבורה, כדי להביא מוצר טוב.

בחייכם, תהיו רציניים. באמת הרעיון שלו הוא טוב, שקצין הבטיחות יעביר לכם את המידע.

אני מסכים, אמיר. אתה צודק.

תעשו את זה.

לא תצטרכו לעשות לשלוח אף אחד. תמשיכו בבדיקות שאתם עושים באופן קבוע. זה לא מעניין אותי. תהיה חובה על קצין הבטיחות להעביר, והוא יקבל אישית קנס אם זה לא יקרה. לא רק החברה, גם הוא יקבל קנס. אוקיי?

למען הסר ספק, המידע שאנחנו משתמשים בו הוא רק על הפרות כמובן. לא מידע כללי.

רק על ההפרות האלה.

על ההפרות. אנחנו לא מתחייבים שיהיה לנו את הרף הראייתי לביצוע האכיפה. אני לא יכול להתחייב על זה. אני לא יודע מה יהיה באותו מידע.

לא. אם הוא מעביר לך נתון שהנהג נסע שלא בהתאם לדין, אתה נותן קנס כאילו תפסת אותו בפועל. מה הבעיה עם זה?

לא אמרתי שיש בעיה. אני רק אומר שאני צריך לבדוק.

אין בעיה עם זה. אני לא אומר לך: עכשיו, תן לו קנס על מהירות. לא.

לא אמרתי כלום. אני אומר, אנחנו צריכים לקבל את המידע בצורה מסודרת.

בסדר.

השוטרים אמורים לשקול מה הרף הראייתי שיש באותו מידע, ובמקרים המתאימים לאכוף.

אני לא אומר לכם. אתם תעשו מה שאתם צריכים.

מה שהשוטר היום מוצא בטכוגרף כשהוא עוצר את המשאית בצד הדרך, קצין רכב יעביר לו את זה בצורה מקוונת.

אבל אדוני, אני יכולה להגיד?

קצין רכב? לא, משרד התחבורה.

משרד התחבורה.

משרד התחבורה המכלול. משרד התחבורה יפתח את המנגנון איך הוא בודק את זה. יעביר לכם את זה.

כן. יעביר לכם את זה, תעשו מה שאתם צריכים.

אני לא רואה סיבה להתנגד שאנחנו נקבל מידע ממשרד התחבורה.

מאה אחוז.

יש בינינו צינור להעברת מידע. ואת מה שאנחנו עושים עם המידע הזה, אחר כך הם בודקים.

טוב. בסדר. אז הבנו את העניין? זאת אומרת, החובה תהיה על קצין הרכב להעביר מידע למשרד התחבורה. מה התקופה? פעם בשלושה חודשים? תגידו לי אתם.

פעם בחודש.

פעם בחודש אתם רוצים?

כן, אחד ל-28 יום.

לא, רגע.

פר המצב. פעם בחודש.

לא. הוא שומר את הזיכרון.

רגע. הם יצטרכו להעביר את המידע, אחרי הניתוח של המידע, להעביר אותו למשטרה, והמשטרה תוכל לתת קנסות על סמך אותו מידע.

פעם בחודש שהוא מנתח את הדברים, מתבקש להוריד את הדברים ולנתח אותם. אבל לדווח אפשר להאריך את זה.

פעם בשלושה חודשים.

בסדר. פעם בשלושה חודשים דיווח. אין בעיה. אז שאלתי אתכם.

זה רחוק, שלושה חודשים.

לא, לא. למה? בסדר גמור. מה זה משנה? הוא מקבל את הקנס בכל מקרה.

חבר הכנסת ביטן, אם אפשר להוסיף משהו?

שנייה. קודם כול, שנגמור את העניין. תנסחו את הסעיף הזה יחד איתם. עכשיו זה כבר לא מחיל עליכם כוח אדם ולא בטיח. אבל צריך שקצין הרכב, אם הוא לא יעשה את העבודה הזאת – כי יכול הבעלים להגיד לו: אל תשלח את המידע, אל תבדוק – הוא יקבל קנס באופן אישי והחברה תקבל קנס על זה.

אז בכמה אפשר לצמצם את הפקחים של משרד התחבורה?

אבל, אדוני, אני רוצה לספור.

אז הספירה החדשה של קצינים הבטיחות, הטלת חובות - - -

אנחנו ננסח את זה. לא נעביר את זה היום. לא נעביר את זה.

אבל אני מנסה להסב את תשומת ליבכם למה שהוא אמר. כל הסעיפים האלה הם בתקנות. צריך לראות איך לשקף את זה, להעביר את זה בפקודות.

נכון. זה בעצם להעלות את ההוראות הקבועות.

אני לא יכול לתקן את התקנות בחוק? אני חושב שכן, מה?

לא. אפשר להעביר את ההוראות שקבועות - - -

אפשר לקבוע תוך כמה זמן התקנות צריכות להגיע לפה עם הסעיפים האלה והאלה.

זה לא הסדרה. אני לא מסדיר את המקצוע. אני נותן לו תפקיד מסוים בחוק. אני לא מבין את זה. מה הבעיה עם זה? באמת אתם מגזימים כבר. הגזמתם.

אבל זה מופיע בתקנות התעבורה, סליחה, אדוני.

מה זה מעניין אותו תקנות תעבורה וזה. אני בחוק מטיל עליו מטלה מסוימת. מותר לי. מה זה זה בתקנות? אילו שטויות אלה? אני לא מבין את זה.

אבל אם יש מקום שבו מוסדרים כל התפקידים, אז נכון להוסיף את התפקיד הנוסף שם.

אין בעיה. אנחנו נכניס את זה. את ממשרד המשפטים?

אני ממשרד המשפטים.

יפה מאוד. אז תנסחו את זה בצורה כזאת שהוא יקבל מטלה מסוימת בחוק, וזה יחול.

וזה ילך מאחוריו.

התקנות מדברות על משהו אחר לגמרי. פה אני מטיל עליו מטלה מסוימת. מה הבעיה עם זה? לא הבנתי.

אבל יש בתקנות רשימה של תפקידים של קצין התחבורה. מה שאדוני מבקש הוא להוסיף עוד תפקיד.

כן.

נכון להוסיף את התפקיד הנוסף בתוך המקום שבו מוסדרים שאר התפקידים.

לכל רוחב התקנות, איפה שמופיע קצין רכב עם המטלות, זה יתוקן שם.

יש תפקידים, אחד, שניים, שלושה, ארבעה. זה לא מופיע בפקודת התעבורה.

כן, ארבעה, חמישה, שישה.

אני לא רוצה להגיד לכם מה הייתי מנסח. תמצאו את הניסוח המתאים.

זה רק איפה האכסנייה המתאימה.

לא. אנחנו בחוק נעשה את זה, כי אני לא אחכה עכשיו שאתם תתקנו את התקנות. לא אחכה לזה.

אבל החוק אמור להיות הסמכה.

אני לא מבין איך אתם מתנגדים לדבר כזה.

דוד, היא מדברת על התפקיד של קצין הרכב. היא לא מדברת על מה שאתה מטיל.

היא מדברת איך לתקן את זה.

לא. הם אומרים: תקן את התקנות. אני לא יכול לתקן את התקנות. הם מתקנים את התקנות. הם צריכים להביא לנו את התיקון של התקנות.

תן לה להסביר.

לא, יבגני, אתה טועה.

אבל יש שתי אכסניות.

לא, תקשיבו.

לא הבנת את זה נכון, עם כל הכבוד.

אני הבנתי את זה נכון בדיוק.

אתה לא.

עוד הפעם, רק שנייה.

לא, לא. אבל רק רגע, עם כל הכבוד לך.

אבל היא יכולה לחזור על מה שהיא אמרה?

אני מדבר במקומה.

אתה לא צריך לדבר במקומה. תן לה, נו.

תן לי רגע. תן לי שנייה, עם כל הכבוד. תקנות, שרת התחבורה צריכה להביא לנו, ואז אנחנו דנים בזה. החוק הוא חוק. אנחנו נתקן את התקנות באמצעות החוק. אני נותן לו סמכות. אותי לא מעניין מה תקנות, מה לא תקנות.

אבל זה בדיוק מה שהיא אומרת. אתה לא הקשבת. שאתה צריך להסדיר שהחובה על קצין הרכב יהיה משהו שלפי החוק הוא מעביר את זה, נכון?

לא. אתה לא הבנת.

תסבירי את עצמך, בבקשה. כי זו סתירה, מה שאתה אומר, ממה שהיא אומרת.

אני אסביר.

היא אומרת - - -

לא סתירה. היא אומרת משהו.

רגע, תנו לה להגיד שנייה. מה קורה לכם?

אני יכולה להגיד פשוט.

לא, אם אתה לא הבנת, לא הבנת. אתה רוצה שהיא תסביר עוד הפעם, אז היא תסביר.

אבל היא אומרת משהו שסותר את דבריך, מה זה קשור?

אני לא מקבל את העמדה שלה. אתה לא מבין?

בסדר. אבל תגיד שאני לא הבנתי אותה.

אתה לא הבנת.

לא, אני הבנתי אותה. פשוט היא סותרת את מה שאתה אומר.

לא. אתה לא הבנת. נכון, היא סותרת.

אל תגיד שאני לא הבנתי אותה. זה סותר את מה שאתה אומר.

היא סותרת, כי היא לא רוצה תיקון של התקנות.

סבבה, אבל אל תגיד שאני לא הבנתי אותה. זה סותר מה שאתה אומר.

בסדר גמור. אוקיי, נו. עזוב, זה לא ויכוח. עזוב אותי. זה לא ויכוח.

מה זה לא ויכוח?

לא ויכוח בינינו, עזוב.

יועצת משפטי, מה, זה.

מה יועצת משפטית עכשיו? מה יש לך, יגבני?

עזוב. אתה לא לעניין עכשיו.

רגע, רגע, אני כן רוצה לדבר.

כן.

באמת פקודת התעבורה, שהחקיקה הראשית קובעת את ההסמכות, ותקנות התעבורה קובעות את הפרטים. פה בעצם נכנסים - - -

כן, אז מה? מותר לי או אסור לי? אני רוצה להבין פעם אחת ולתמיד. מותר לי לעשות את זה בחוק או לא? מה, אני צריך ללכת לפי הכללים שלהם? אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק. זה הכול. עדיין רוצים, אחר כך, להכניס את זה לתקנות, שיכניסו. זה נכנס לתקנות. מה הבעיה?

ואז זה יתורגם למה שהיא אומרת. שיכניסו איפה שכתובות המשימות של קצין בטיחות.

אני לא צריך לחכות להם שנתיים שהם יתקנו את זה. זה הכול. בזה נגמר הסיפור. אני מבקש, תנסחו את הסעיף הזה, תתקנו אותו כולכם ביחד, תנסחו אותו שיהיה מקובל הניסוח. אנחנו בישיבה הבאה נגמור את זה. זה הכול. מה הבעיה? אני לא מבין את זה. מה זאת אומרת שזה בתקנות? אני לא מוכן לחכות לכם לתקנות. זה בדיוק מתאים לסעיף הזה, לחוק הזה. נכניס את זה בחוק הזה. מה, כל דבר עושים סיפור פה. אני לא חייב ללכת לפי הכללים שלכם מלפני 100 שנה. זה הכול, עם כל הכבוד למשרד המשפטים.

אבל אם זה לא ישונה, איך אתה רוצה שהבן אדם יבצע את זה?

מי אמר לא ישונה?

ההוא צריך לשנות את זה. זה מה שאומרת לך נציגת משרד המשפטים.

לא, לא. אתה טועה. החוק מתקן את זה, וזהו.

חבר'ה, כאילו אתם מדברים, או שאתם לא מקשיבים.

יבגני, אתה מפספס. בוא אני אסביר לך מה העניין.

בסדר, נו. אתה צודק.

אני הבנתי. אני איתך בחוק. אני איתך בחוק.

לא, אתה לא הבנת.

אתה אומר שצריך להעביר את המידע, אבל יושבת לך נציגה של משרד המשפטים.

אבל אתה לא הבנת.

אתה מטיל משהו שהיא לא מסוגלת לעשות.

אבל אתה לא הבנת.

אתה לא הבנת, לצערי הרב.

אוקיי? עכשיו בוא אני אגיד לך מה.

אל תגיד שלא הבנתי, כי אתה סותר את מה שהיא אומרת.

אז מה אם אני סותר? היא סותרת אותי גם כן.

לא.

אבל בינתיים אני קובע, לא היא. הבנת? זה הכול, ובזה נגמר הסיפור.

אתה קובע, אבל בסוף צריך להיות ישים, דוד.

יבגני, דוד אומר כזה דבר. אנחנו נעשה את זה בחוק. ואז מה שאומרת נציגת משרד המשפטים, ההגדרה של קצין הבטיחות, המשימות שהוא אחראי עליהן, המטלות שמוטלות עליו, מופיעות בתקנה אחרת. דוד אומר: אין סתירה, תתקנו גם שם.

הם צריכים לשנות את זה? אתם צריכים לשנות את זה.

תקשיב עד הסוף. הוא אומר: אני אכניס את זה בחקיקה.

שלום, למה אתה משכנע אותי? תשכנע את האנשים שצריכים לעשות את העבודה.

אני יכולה להסביר? אני יכולה להסביר רגע בצורה מסודרת? אני אנסה להיות מאוד מאוד ברורה.

בוא'נה, אתם משגעים אותי. תקשיבו למה שהם אומרים.

מה אתה באת להתווכח על העניין הזה? עזוב אותי, נו.

אני לא מתווכח. אבל אל תגיד שאני לא הבנתי. מה.

תעזוב, נו. תעזוב אותי.

היא אומרת לך משהו. זה תפקיד שלה לדבר.

זה לא סתירה. זה לא סתירה.

שמעתי אותה, מה הבעיה? שמעתי אותה. מה אתה רוצה?

תגידי את המשפט. תגידי. אני רוצה לשמוע אותה. אני רוצה לשמוע אותה.

בוא, בוא, אתה תנהל את המליאה, תן זכות דיבור.

מה קשור מליאה? אתה יכול לתת לה להגיד משפט? תן לה להגיד משפט בלי להפריע.

נו, בסדר. תנהל את המליאה. כסגן היושב-ראש, תנהל את המליאה, תן זכות דיבור.

מה קשור מליאה? תן לה להגיד משפט, דוד, בחייך.

לא, לא. עזוב. אמרתי לך משהו. בסדר? כשאתה תנהל את המליאה, תן זכות דיבור. לא פה.

אתה אומר לי שלא הבנתי. אני הבנתי אותה מצוין.

בסדר. עזוב, אם אתה כן הבנת, זה ויכוח ביני לבינך. בסדר? בזה נגמר הסיפור.

אתה מחוקק משהו שלא ישים, בגלל שאתה לא נותן לה להגיד.

אתה קובע שזה לא ישים?

לא. אני אומר לך שזה לא ישים.

לפי מה אתה קובע שזה לא ישים? בואו נשמע.

משום שיושבים לך פה פקידים של הממשל, חושבים שזה לא ישים.

לא. אתה לא הבנת את מה שהיא אומרת.

אני הבנתי מצוין.

בסדר. אז לא הבנת. אז אני לא הבנתי. בסדר. מה אתה רוצה? נעשה הצבעה על זה.

מותר לי לשמוע את דעתה? מותר לי?

אני אתן לך לשמוע את דעתה.

אז אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע את דעתה של נציגת משרד המשפטים. מה השם שלך, תגידי?

שלומית.

שלומית. אני מבקש לשמוע את שלומית, בבקשה. אפשר לשמוע אותה? תודה.

אוקיי. אין שום התנגדות לתוכן שאדוני רוצה להוסיף. אני רק מסבירה שיש שני חיקוקים: יש את הפקודה ויש את התקנות. איפה שיש את הרשימה של התפקידים של קציני התחבורה, ואיפה שמוסדרות הסמכויות של משרד התחבורה, זה מה - - -

הבנתי, נו. בניגוד אליו, אני הבנתי את מה שאת אמרת. אוקיי, אז מה?

גם אני הבנתי כך.

אז מה אם זה כתוב שם? מה זה אומר?

תעדכנו את זה שם.

לא. מה זה אומר? לא הבנתי.

אז אתה בעצם יותר סוג של בלגן בתוך החקיקה. אתה אומר: הכול מוסדר באכסנייה אחת; את התפקיד החמישי, אני אשים בחקיקה הראשית.

לא נכון. זה לא מה שאנחנו אומרים.

זה כן.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

האם אני רשאי לתקן את התקנות בחוק?

לא, לא. אי-אפשר לתקן.

רגע, רגע. איפה זה כתוב שלא? איפה כתוב שאני בחוק מכניס סעיף וגם אומר שהתקנות יתוקנו בהתאם? מה הבעיה עם זה?

עכשיו, הנגזרת של החוק זה לעדכן את מה שאת אומרת. זה הכול. זה פשוט. אין סתירה.

- - -

אבל אני הסמכות. באמת, נו, אז מה אם זה בסמכות?

אנחנו לא מייצרים בלגן, להפך.

עכשיו, אני לא הבנתי נכון מה שאתה רוצה לשנות. אתה תגיד לי.

רגע. אני יכול לרשום בחוק את החובה הזאת, ולכתוב שבמסגרת הזאת אני מתקן את התקנה גם כן. ואז זה נכנס לתקנה. איפה זה כתוב שלא? אני לא מבין את זה. באמת, הגזמתם הפעם. בחקיקה אני יכול לעשות את זה. בוודאי שאני יכול. איפה זה כתוב שלא? איפה? לפי איזה כלל? תביאי לי פסק דין. למה? בגלל שלא עשו את זה עד היום? אז אני עושה את זה. תקשיבו, אתם לא רוצים שאני אעשה את זה? אין בעיה. תביאו לי תיקון תקנות עד לישיבה הבאה. תביאו לי את זה.

תכניסי את זה שם, איפה שאת אומרת.

תביאו לי. אני אכניס את זה, ונגמר הסיפור. זה הכול.

סבבה. אני מקבל מה שאתה אומר. אבל אל תגיד שלא הבנתי, כי הבנתי שיש בעיה.

בסדר. אתה לא הבנת.

אני הבנתי שיש בעיה.

זה שיש בעיה, אז מה? פתרתי אותה בקלות.

לא. אל תגיד שלא הבנתי. יש בעיה, נתת הוראה. בישיבה הבאה, תתקן. אבל אל תגיד שלא הבנתי. כי בדיוק מה שאני שומע מהנציגה - - -

בסדר, נו. בסדר. בסדר. לא הבנת. לא הבנת.

אבל זו לא הדרך היחידה.

אבל מה זה קשור? אתה כרגע הבנת שאתה לא הבנת מהתחלה. נתת הוראה: בישיבה הבאה תתקנו את זה.

אני הבנתי טוב מאוד. אוי ואבוי, אני לא מבין את זה. מה אתה רוצה ממני, אני לא יודע.

אני לא רוצה ממך כלום.

עזוב.

אני שומע יועצת משפטית, שאומרת לך - - - ואתה אומר לה: אני קובע את זה בחקיקה.

אם נביא לישיבה הבאה תיקון לפקודה, את התיקון שאנחנו מנסים להעביר עכשיו, שנותן את הסמכויות למשטרה, ובמקביל נביא תקנות תעבורה, תנוח דעתך שזה קורה כל אחד באכסנייה המתאימה לו.

מצוין.

זה מה שאתה רוצה?

אתם יכולים. זה מה שאנחנו רוצים.

בסדר גמור.

בדיוק.

עכשיו, אם אתם תביאו , עלא-כיפק.

בסדר.

אם תביאו תיקון תקנות, נעשה את זה. אם אתם לא תביאו, אני אכניס את זה לחוק. זה הכול. פשוט מאוד.

בדיוק.

בסדר גמור.

אז זה בידיים שלכם.

זה בידיים של משרד התחבורה. אבל אנחנו נסייע למשרד התחבורה בכל מה שנוכל.

כן, בדיוק.

לא. זה בידיים שלכם. אתם משרד המשפטים, זה בידיים שלכם.

למה?

של שני המשרדים.

אנחנו נסייע ככל האפשר.

אומרת היועצת המשפטית - - -

תגיד לי, אנחנו על אותו עניין. רק עכשיו מתווכחים על הדרך. מה אתה רוצה ממני? אני לא יודע.

נכון. אני לא רוצה ממך כלום. אני רציתי לשמוע את דעתה.

בסדר. שמעת את דעתה. מה אתה רוצה? אין בינינו ויכוח. גם היא רוצה את התיקון הזה, תאמין לי . אם רוצים להילחם בתאונות הדרכים, אז צריך לעשות את זה.

עכשיו עשית סדר. אבל לפני זה אמרת שלא הבנתי.

אדוני היושב-ראש.

לא הבנת. עד עכשיו לא הבנת. אבל לא משנה, לא ניכנס לזה.

בטח שהבנתי. בטח שהבנתי.

עזוב.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שגם המשרד לביטחון לאומי יהיה חלק מזה, כדי לבחון את ההשלכות על עבודת המשטרה. תודה.

אני אמרתי, כולם המשרדים ביחד. אילו השלכות יש פה? לא הבנתי.

העברת מידע משטרה, מה זה אומר?

אז מה הבעיה?

אנחנו לא מתנגדים. אנחנו רק רוצים להיות חלק מהליך הניסוח.

מצוין. תבנו את הצינור נכון.

אתם תנסחו את זה ביחד, לא?

כן, כן. זה מה שאני אומרת.

כן, כן. ברור.

אתם כולכם מסכימים לדבר הזה, נכון? שקצין הבטיחות ייתן את המידע, זה יועבר למשטרה. המשטרה נצל את המידע לעשות מה שצריך. מה לא בסדר בזה?

זה יועבר למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה יעביר מידע על ההפרות למשטרת ישראל.

רגע. יש התנגדות למשרד המשפטים לדבר הזה? עזבי עכשיו את הדרך. יש התנגדות לעיקרון?

חלילה. אני חושבת שאמירה של לקבוע מתי בדיוק זה קורה, פעם בשלושה חודשים, זה אולי בעייתי. אבל ננסח ביחד, ממשלה אחת, ונבוא אליכם עם תיקון.

לא משנה. תנסחו. מה תגיעו עליו להסכמה, מקובל עלי.

בסדר גמור.

משרד התחבורה מסכים? יופי. עכשיו, לגבי הדרך. יש לכם את האופציה להביא לי תיקון תקנות בעניין הזה. ואז אני לא צריך לתקן את החוק, בסדר? לא תביאו, אני אתקן את החוק. עד הישיבה, כמה זמן אתם צריכים כדי לעשות תקנות?

ואז החוק יחייב אתכם לעדכן את אותן תקנות. זה הכול הסיפור.

כמה זמן אתם צריכים? כדי שאני לא אעשה לכם תיקון שאף פעם לא עשו לכם, בסדר?

לא, לא. הכול בסדר.

מה?

אם הכוונה היא להשלים את כל הליך החקיקה - - -

מה יש להשלים? תביאו את התקנות.

לא. אתה רוצה לאשר. אז אני צריכה פרסום לציבור כל ההליך.

לא צריך פרסום לציבור. הדיון בוועדה הוא דיון ציבורי.

לא. אבל יש הליך שבו - - -

בסדר. אז אתם רוצים שאני אחכה חצי שנה עם זה? מה אתם רוצים ממני?

תעשו את זה בהליך מהיר עם כל התיקונים שעשיתם.

דברו. הינה, משרד המשפטים פה. תגידו לה, לחסוך לכם את הזמנים. ויש פה דיון ציבורי. יוזמנו אנשים שצריכים לדבר. הם ידברו ונדון בזה. אין בעיה.

בסדר גמור.

אחרת, מה? יש פה מכשיר מצוין, שאפשר לנצל אותו, ואתם לא מנצלים אותו, בגלל כל מיני סיבות. למה?

לא, לא. בסדר גמור. נכון.

מהפכני.

מהפכני. ממש מהפכני. תנצלו אותו. מה, צריך 1,000 שוטרים שיעצרו משאיות כשאפשר לקבל את המידע ולגמור עניין? אני לא מבין את זה. נכון, יבגני? אתה מסכים לזה?

סגן יושב-ראש הכנסת.

אין תגובה.

איך?

אני לא מגיב כך.

הוא לא רוצה להסתבך יותר.

אתה מספיק אמרת היום לשבועיים קדימה.

בטיחות בדרכים.

לשבועיים קדימה אמרת לי שאני לא מבין.

נכון. לא הבנת באמת.

מיצית את המכסה שלך לשבועיים קדימה.

אה, בסדר, בסדר. אין בעיה.

אני אחזיר לך במליאה.

בטיחות בדרכים, תאפשרו לה.

כן. דיברת אליי, נכון?

כן.

שלום. שמי ליעד קייקוב, עמותת אור ירוק.

תאפשרו לעמותת אור ירוק רגע להגיד כמה למילים.

בבקשה.

אוקיי. דבר ראשון, חשוב לי להגיד שהצעת החוק הזאת היא צעד משמעותי לקראת החלה באמת של הטכוגרף הדיגיטלי בישראל. רק ככה לידיעה, בשנת 2005 התקבלה החלטת ממשלה שחייבה התקנה של טכוגרף דיגיטלי, דיגיטלי, זה שמדברים עליו היום.

באיזו שנה?

2005.

ואנחנו ב-2024.

ועדיין אין טכוגרף דיגיטלי בכל הרכבים.

בסדר. מה אני יכול לעשות?

כמו שציין משרד התחבורה, מגיעים היום הרכבים ומוציאים את הטכוגרף הדיגיטלי ושמים במקומו אנלוגי. ככה שבאמת הצעת החוק הזאת היא עוד צעד לקידום של טכוגרף דיגיטלי אצלנו בישראל.

אבל בפועל התחילו כבר לבוא משאיות עם הטכוגרף, נכון?

אבל לא השתמשו. לא היו תקנות.

אבל הוציאו את הטכוגרף הדיגיטלי והכניסו אנלוגי במקומו, בגלל באמת עניינים של חקיקה, ואתם יודעים את כל זה.

אז את צריכה להגיד כל הכבוד לממשלה, שעכשיו התחילה לעשות.

אני אומרת שזאת הצעת חוק שהיא צעד משמעותי. ודבר ראשון חשוב לי להגיד, אנחנו בעד.

יש בעיה של כוח אדם. מה אני יכול לעשות?

דבר ראשון, הינה, אני אומרת, עמותת אור ירוק בעד קידום החקיקה הזו.

ברור שאתם בעד. אוי ואבוי אם הייתם נגד.

ראשונים להיות בעד. גם הרעיון פה שעלה בוועדה, הרעיון שלך, אדוני היושב-ראש, להגדיל את הסמכויות ולהעביר ושתהיה – אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך. תודה. גם הרעיון באמת שעלה פה, רעיון של לשלב בין כל הכוחות ולהעביר את המידע, זה רעיון מעולה. אני לא מאמינה שזה צריך לבוא במקום ההצעה שהועלתה פה על השולחן, בגלל הכוח ההרתעתי שיש לאכיפה במקום.

לא. זה לא מונע. זה לא מונע מהמשטרה לעשות אכיפה במקום. זה לא קשור. זה לא קשור אחד לשני. זו תוספת לאפשרויות.

אה, אוקיי. מעולה. זה מה שהיה לי חשוב להבהיר. בסדר גמור. זה מה שהיה לי חשוב להבהיר, שזה יהיה בנוסף לחקיקה המדוברת הזאת ושזה יהיה ביחד.

ברור, ברור. אין בעיה.

מעולה. אוקיי. לא הבנתי את זה. תודה.

רק אם אתם עוצרים משאית, תעצרו אותה במקום שהיא יכולה לעמוד, ולא לחסום את כל הכביש לשעה.

לא רק שאנחנו עוצרים במקום מסודר. המשטרה הקימה יחידה שלמה לאכיפה של עבירות רכב כבד בשיתוף משרד התחבורה. אז יש לנו מקומות מוסדרים עם כלי האכיפה מוסדרים. אנחנו אוכפים את הנושא של אכיפת רכב כבד לא רק שעות נהיגה – חריגות משקל, תקלות בטיחות, שעות נהיגה, כל האלמנטים שהם מאוד מאוד מיוחד לרכבים כבדים. יש במשטרה ממש מיקוד אכיפה בתחום הזה באמצעות יחידה שעושה רק את זה.

כי הם באמת תורמים לקטלניות.

משרד התחבורה, קחו בחשבון שאם באמת האכיפה תהיה מצוינת, תהיה לכם בעיה עם נהגי אוטובוסים שאין, ואתם צריכים לתת מענה לזה במובן מסוים. אני מזכיר לכם את זה. אני לא יודע אם זו אותה מחלקה. אבל יש בעיה של נהגים, כן? זה יחמיר את הבעיה של הנהגים במקרה הזה.

בכל אופן, חשוב לי להגיד שגם עבודת אכיפה באמת שנעשית על ידי המשטרה בשיתוף משרד התחבורה, מה שעכשיו ציין אמיר, זו עבודה מבורכת וחשובה. באמת רכבים כבדים הם רכבים מאוד מאוד קטלניים. רק השנה נהרגו 89 בני אדם בתאונות דרכים במעורבות רכב כבד, שזה המון, הרבה יותר מחלקם של הרכבים הכבדים במצבת הנהגים.

ה-90 האלה שנהרגו, הם לא הנהגים המשאיות, אה?

זה במעורבות. זה אומר שגם הרבה אנשים שלא היו נהגי המשאיות.

ודרסו אותם פשוט.

כמובן שמי שבמשאית, הוא הרבה יותר מוגן מאשר נהג אופנוע, הולך רגל או אפילו נהג רכב.

תודה רבה.

רגע חשוב לי רק להגיד, אני מצטערת. לגבי החובה העתידית באמת של הטכוגרף הדיגיטלי, זה דבר שהעלינו כמה פעמים, ואני אשמח לקבל עליו תשובה.

על מה?

על זה שכרגע הטכוגרף הדיגיטלי, התקנות המדוברות שיחייבו את הטכוגרף הדיגיטלי, מדבר רק על רכבים שנוהגים נהיגה בין-לאומית.

לא, לא.

מה זאת אומרת?

מה זאת אומרת?

זה מה שאני הבנתי לפי תקנות 9125.

לא, לא. ממש לא.

אז אני אשמח להבהרה.

זה לא נשמע לי הגיוני.

החובה היא על כל הרכבים.

מה זה רק נהיגה בין-לאומית?

לא, לא.

בשביל להיות בטוחים, זה 8 טון שאתה אמרת, ו-11 נוסעים שאתה אמרת?

מאה אחוז.

אני אשמח לשמוע.

אני יכולה אולי לתקן. - - - של ההבנה נעשה בגלל שהוספנו בתיקון, אותו תיקון, כשהוספנו את ההסדרים על הטכוגרף, הוספנו גם בהקבלה הסדר מיוחד של שעות נהיגה ומנוחה בנהיגה בין-לאומית.

כן.

זה הסדר מיוחד. הוא חל במקביל לנהיגה המקומית שלנו. אבל ההסדר של התיקון של 364ד לגבי הטכוגרף, הוא לא מותנה ולא כרוך בנהיגה בין-לאומית של 168(א). זה לא כרוך.

זה אומר שכלל הרכבים בישראל, הכבדים, יהיו מחויבים בטכוגרף דיגיטלי? האם אני מבינה נכון?

ברור.

נהג משאית במשקלים.

לא חשבתי אחרת, דרך אגב. אני לא יודע למה החלטת.

בסדר. כי זה באמת משהו שלא הבנתי. תודה רבה.

אני דווקא מרוצה מהדיון.

כן?

הגענו להבנות לשפר את המצב. רק צריך לגמור את הניסוחים, בסדר? אז נשמע את מנהלי הבטיחות בישיבה הבאה, מה העמדה שלהם.

רק שאלה אחת שעולה לי בעקבות ההתכתבות. בעצם מה שמבוקש הוא בעצם לתת לה סמכות עיכוב. וכשאנחנו היינו בשיח, אז שאלנו בעצם האם תהיה אפשרות לאדם שלא יהיה עיכוב במקום, אלא שהוא יוכל לגשת בשלב מאוחר יותר למשטרה ולמסור את הנתונים. ומה שענו לנו הוא שבעצם זה מסרס את הפיקוח, כי היא נועדה לשנות את הנתונים. אז בעצם זה לא מתיישב עם מה שאתם אומרים, שתיקחו את הנתונים בדיעבד.

לא רק בגלל השינוי של הנתונים. כל הרעיון הוא שאי-אפשר לשנות את הנתונים. הרעיון הוא שאם נהג נמצא על הכביש עכשיו בנהיגה של 14 שעות רצופות, ואני גיליתי את זה במקום, זה אומר שהוא פצצה מתקתקת. ואני בתור גוף אכיפה לא לאפשר את המשך הנסיעה. אני לא ארשום לו דוח ואשלח אותו לנהוג. אני אמנע ממנו את המשך הנהיגה. ולכן אני צריך גם את זמן העיכוב כדי לבצע את הבדיקות, ואם גיליתי שיש חריגה משמעותית, אני צריך גם את הזמן להמשיך לעכב אותו כדי למנוע ממנו את המשך הנהיגה באכיפה. זו הסיבה שזה לוקח הרבה זמן, כי יש פה תהליכים. אני גם מוריד את החומרים מהמכשיר, גם לוקח את החומרים, שם אותם במחשב אצלי, בודק חריגות. ואם לא גיליתי חריגות, אז אני משחרר אותו לדרכו אחרי רבע שעה, 20 דקות של בדיקה, לא יותר. אם גיליתי שהוא חורג והוא נהג, אני לא יודע כמה שעות, המון המון שעות רצוף, ביגוד גמור לחוק, אני צריך להפסיק את העבירה. אני צריך לאכוף אותו במקום. ולכן אנחנו צריכים את אותו זמן נוסף כדי לאכוף את זה.

זה אותו דבר, לדוגמה, באלכוהול. כשאני אוכף אלכוהול, העיכוב הרגיל של נהג הוא ל-20 דקות, בגלל שאני צריך לבדוק אלכוהול עם ינשוף. זה תהליך שלוקח זמן. החוק נתן לי חצי שעה. פה יש מחשבים, יש בדיקות, זה עוד יותר זמן. זו הסיבה היחידה, כי אנחנו צריכים אפקטיביות מיידית. זה הרעיון. זה לא הרעיון. זו בעצם הייתה התשובה שלנו.

בסדר?

כן.

התקבל. התשובה עברה.

אוקיי. תודה רבה לכולם. הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:23.