פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת הכלכלה
06/11/2024
25/11/2024
18:35
מושב שני
פרוטוקול מס' 500
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' בחשון התשפ"ה (06 בנובמבר 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 06/11/2024
דיווח מנכ"ל משרד האנרגיה לפי סעיף 58ה לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 על ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת בשנת 2023
פרוטוקול
סדר היום
דיווח מנכ"ל משרד האנרגיה לפי סעיף 58ה לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 על ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת בשנת 2023
מוזמנים
¶
רון אייפר - ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות
יוסי דיין - מנכ"ל, משרד האנרגיה והתשתיות
אלירז שיפמן ברמן - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, משרד האנרגיה והתשתיות
דורית הוכנר - מנהלת אגף תכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות
נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון
ליאת נחמיה - ראש מטה, רשות החשמל
עוז לוי - סמנכ"ל חטיבת חשמל ורגולציה, רשות החשמל
אריאל אלמסי - מנהל תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל
עלאא פחורי - מנהל אגף אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל
רן דרסלר - נציג האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון
מור סגל - רכזת אנרגיה, תשתיות ופרויקטים באגף החשב הכללי, משרד האוצר
הדי וגשל - ראש אגף מידע וידע, המשרד לביטחון לאומי
מאיר שפיגלר - מנכ"ל חברת החשמל
דנה גרוסמן - אחראית קשרי ממשל בדירקטוריון, חברת החשמל
אליהו אלישע - מנהל מגזר הנדסת חלוקה – חברת החשמל
קרן ברק - יו"ר פורום יצרני חשמל פרטיים
טל גטרר - סגנית יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל
שאול גולדשטיין - מנכ"ל נגה - חברת ניהול מערכת החשמל
איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל
דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע
טלי קדמי - רכזת תכנון אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע
רישום פרלמנטרי
¶
תמר פוליבוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
דיווח מנכ"ל משרד האנרגיה לפי סעיף 58ה לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 על ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת בשנת 2023
היו"ר דוד ביטן
¶
בוקר טוב לכולם, הנושא – דיווח מנכ"ל משרד האנרגיה לפי סעיף 58ה לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 על ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת בשנת 2023. מדובר בדיווח על פי חוק, שאושר כאן בוועדה, הקובע שעל מנכ"ל המשרד לבוא ולדווח בדיון בהשתתפותו אחת לשנה על עמידה ביעדי ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת. המנכ"ל צריך לצאת בעשר.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אובדן עשתונות מוחלט, איבוד הדעת, טירוף מוחלט, מדינת ישראל בסכנה, בסכנה קיומית. אנחנו 397 ימים למלחמה, 101 חטופות וחטופים, שנמקים בשבי החמאס, אז מה יש לראש הממשלה לעשות? לפטר שר ביטחון באמצע מלחמה, לא כפסע, לא אוטוטו; אנחנו במלחמה, שגובה מחיר – כל יום מתים חיילים.
אז כל המחלוקות שהתגלעו בין השר לבין ראש הממשלה היו בשנה האחרונה, דבר לא השתנה, אז מה השתנה? השתנה שראש הממשלה דואג לקואליציה ורוצה לקדם חוק השתמטות. דם הלוחמים הפקר, ודם החרדים שלא משרתים הוא מותר על דם המתים. אז ראש הממשלה, בגלל שהוא כזה חלש, בגלל שהוא כזה סחיט, בגלל שהוא רוצה לקיים את הקואליציה ואת שרידותה, הוא מפטר שר ביטחון באמצע מלחמה. חטופים מתים יום יום.
מה עוד חשוב, או מה עוד קרה? 397 ימים למלחמה. היה צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית כבר לפני שנה, אבל ראש הממשלה מרגיש: החבל מתהדק סביב הצוואר, יש חקירות נגד תפירה של פרוטוקולים, יש חקירות על הדלפה של מודיעין לחוץ לארץ, ולכן ראש הממשלה, שלא רוצה להקים ועדת חקירה ממלכתית, קם ומפטר שר ביטחון.
בשורה התחתונה, הוא מוכר את מדינת ישראל למען שרידות פוליטית. נתניהו לא כשיר, נתניהו לא לגיטימי, נתניהו מסוכן לדמוקרטיה ולמדינת ישראל.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
ביטן, מה אנחנו עושים פה? באמת, אני מסתכלת על האורחים המכובדים, באמת אני מכבדת אתכם מאוד, הנושא הוא נושא חשוב, אבל מדינת ישראל יותר חשובה מהדיון הזה. איך אנחנו יכולים לשבת פה בדיון הזה ולהתנהג כאילו, וואלה, הכול כרגיל? הכול לא כרגיל.
אתם מובילים אותנו לאבדון, ואתה ביטן – שאני כל כך מכבדת – חלק מזה, וכל מי שיושב פה מהקואליציה, אתם חלק מזה; אתם חלק מהחרבת מדינת ישראל, אתם נותנים את ידכם לזה שבזמן מלחמה מפטרים פה שר ביטחון, שאתם התהדרתם - - -
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
אל תפריע לי במה שאני אומרת. אנחנו רוצים בחירות, כי אתם הורסים את מדינת ישראל. גמרתם את המדינה, גמרתם את המדינה.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
בזה את צודקת, צריך להחזיר אותם – להחזיר את החטופים זאת המטרה הראשונה שצריך לעשות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה שמעת מה אמר אתמול שר הביטחון? שמעת: אני מפוטר, אני פוטרתי, רציתי להחזיר את החטופים.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
ההתנהלות של הקואליציה מבזה את עם ישראל. העובדה שבעת מלחמה שר ביטחון מפוטר – היו דברי רהב גדולים "הרגנו את זה והרגנו את זה" וכולנו שמחים שאין יותר סינוואר ואין יותר נסראללה, כולנו מברכים על זה, אבל מי הוביל את זה? מי הוביל את הצבא, אחרי הכישלון של השבעה באוקטובר? מי עמד בראשם? מי הוביל אותם? אז עכשיו לשים שר ביטחון, שעם כל הכבוד לו ולכל מה שהוא עשה בחייו, אין לו דבר ושום קשר למערכת הביטחון.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור למקצועיות – אנחנו במלחמה, מתים פה חיילים כל יום, על מה אתה מדבר?
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
זאת בדיוק הנקודה, זאת בדיוק הנקודה – אתם עושים פוליטיקה על הגב של אזרחי מדינת ישראל, בדיוק אמרת "הוא פוליטיקאי" – אבל לא מעניינת אותנו הפוליטיקה בעת הזאת.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
מעניין אותנו מה הולך לקרות למדינת ישראל, ואתם מחריבים את המדינה. זה על ראשכם, וזה יהיה לדיראון עולם עליכם, עליכם, על כל אחד מכם, שיושבים ומסכימים שזה יקרה. מה אתם חושבים שיזכרו לכם? מתים פה כל יום חיילים, החטופים יושבים שם במנהרות. תתעוררו כבר על החיים שלכם, מה עוד צריך לקרות כדי שתתעוררו על החיים שלכם?
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
וכל מי שגלגל פה עיניים, כי מעניין אותו הדיון, אני מציעה לחשוב טוב טוב מה יותר חשוב בעת הזו, מדינת ישראל או הדיון.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
חד-משמעית, לבטל את הדיון, ללכת לדפוק בדלת של ראש הממשלה, לכם יש נגישות אליו, ולהגיד בדיוק מה אתם חושבים. כן, תהיו אמיצים.
היו"ר דוד ביטן
¶
לאט לאט, אם לא הייתי מקיים את הדיון, לא היית פה, לא היית מדברת ולא היו מצלמים אותך לפייסבוק.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כאילו אתה עובר לסדר היום על מה שגרה אתמול. אתמול בערב היה מעשה של טירוף, ראש ממשלה פיטר שר ביטחון בעיצומה של מערכה רב זירתית נגד ישראל ערב מתקפה איראנית בגלל שיקולים פוליטיים, ואתה כאילו באהלן אהלן, הכול בסדר, בוא נפתח דיון על אנרגיות מתחדשות בישראל – סטטוס עמידה במפת הדרכים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תגיד, מה קורה אתך? הבן אדם לא כשיר, מושחת, מסכן את ביטחון ישראל, מוכר את הלוחמים, מוכר את לוחמי צה"ל, מסכן כל אחד ואחד מאתנו, ואתה פותח את הדיון כאילו כלום לא קרה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ביטן, כאילו השגנו את כל מטרות המלחמה, כאילו החטופים חזרו, כאילו עשרות אלפי מפונים חזרו לבתים שלהם, כאילו אין מלחמה בישראל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ואתה עובר לסדר היום. אז לא, לא צריך לעבור לסדר היום, צריך לעצור את הבניין הזה, צריך לעצור את המדינה עד שהאירוע המטורף הזה יסתיים.
אני לא מבין, אני לא מבין, הילדים שלנו נמצאים בצבא, מגינים על גבולות המדינה ונתניהו עושה פוליטיקה קטנה ומכוערת. אני מדבר אליך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
זה כבר לא עניין. ביטן, אתה כנראה חי באספמיה, אם אתה חושב שאפשר לפטר שר ביטחון, אבל אי אפשר לפטר ראש הממשלה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני מבין שאם אתה חושב שאפשר להחליף שר ביטחון, אז אולי אפשר גם להקים ועדת חקירה ממלכתית, ואולי אפשר ללכת לבחירות ולהחליף את הממשלה כולה, ממשלה שבמשמרת שלה, שלכם, קרה האסון הגדול ביהודים מאז השואה.
אתמול היתה רעידת אדמה, ואתה ביטן ממשיך בשלך, ואני פה כדי לומר לא, אי אפשר לעבור לסדר היום על האירוע המטורף הזה, ואתה יודע שזה אירוע מטורף, כי אתה שם את מדינת ישראל לפני האינטרס הפוליטי שלך ושל נתניהו. ואני רוצה לשאול אותך, איך אתה ממשיך לסדר היום? איך? איך אפשר לדבר על אנרגיות מתחדשות ועל סטטוס העמידה המחפיר של ישראל? אבל זה לא קשור לאירוע שקרה אתמול. דברים לא יכולים להמשיך להתנהל, כשנתניהו מוכר את הלוחמים, מסכן את ביטחון ישראל ואתה פותח דיון שליו מקצועי בוועדת הכלכלה, איך זה עובד? תסביר לי את המתמטיקה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ביטן, לפני שאתה יושב-ראש ועדת הכלכלה, לפני שאתה חבר בליכוד, אתה אזרח במדינה. אתה אזרח, כשאתמול ראש הממשלה פיטר את שר הביטחון שלו - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
- - לסכן את המדינה, ואתה אומר: מה אני יכול לעשות? אז אני אומר לך לא רק מה אתה יכול לעשות, מה אתה צריך לעשות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
לבטל את הדיון הזה, לומר שעד שראש הממשלה לא חוזר בו מההחלטה המטורפת הזאת, לא מתנהל שום דיון, לא מתקיימת שום הצבעה. הביטחון שלנו יותר חשוב, הלוחמים שלנו יותר חשובים, זה העתיד שלנו.
אני לא מבין, הכיסא שלך, של נתניהו, יותר חשוב מעתיד המדינה? מהביטחון של המדינה? מהלוחמים שלנו?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מהמילואימניקים? מה אמורים לחשוב הלוחמים והלוחמות בגבולות בעזה ובצפון, שרואים את ההתנהלות המופקרת של ההנהגה הכושלת הזאת, שברור לכולם שמונעת ועובדת למען האינטרסים הפוליטיים הצרים שלה לשמור על הכיסא, הפקקטה כיסא שכולנו יושבים עליו? תגיד, איזו חרפה, ואם אתה חושב - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כי אם לא שכנעתי אותך שצריך לעצור את הדיון הזה, צריך לעצור את הבניין הזה, צריך לעצור כל הצבעה וכל הליך פרלמנטרי עד שראש הממשלה יתחיל למלא את חובת האמונים שלו כלפי עם ישראל, אני לא אפסיק, כי אני צריך לשכנע אותך שהדיון הזה – אין מקום לקיים אותו.
אתה יודע שאני על אנרגיות מתחדשות מוכן להילחם. זה לא הזמן, האדמה רועדת מתחתנו, המדינה נשרפת, ראש הממשלה ממשיך לפעור קרעים בתוך החברה ישראלית, ואתה אומר לי: יוראי, מה אני יכול לעשות? אז אני אומר לך: דוד, אין מצב שהדיון הזה מתקדם ושאנחנו עוברים לסדר-היום על מה שקרה אתמול.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה יכול לקרוא לי לסדר פעם ראשונה, אני גם קורא לך לסדר פעם ראשונה, ואני אומר לך: דוד, לא יכול להיות.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
איך תדרכו אתכם? איך תדרכו אתכם במפלגה? מה, שלחו לכם בקבוצות ככה להעביר את הבוקר? איזה תדרוך קיבלתם?
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
די ששי, אתם חיים - - - השרים שלכם, די, די כבר. השופרים שלו, די, איך אתם יכולים להפקיר את הלוחמים שלנו, איך איך איך?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
דוד, אחותי, לא ראיתי אותה בערך חודשיים, לוחמת בלב ים. הילדים שלך, הילדים של כולנו, של רובנו – סליחה, חבר הכנסת ברוכי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
הילדים של רובנו נמצאים בשדה הקרב, נלחמים, מגינים על המדינה ורואים את ראש הממשלה שלהם עושה פוליטיקה קטנה ומסכן אותם, מסכן את ביטחון המדינה, פוגע בקודש הקודשים שיקר לכל ישראלי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
המדינה צריכה להיות בראש סדר העדיפויות שלך, וכשמדינה בוערת, לא פותחים דיון על סטטוס העמידה ביעדים.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
זה לא ישתיק אותנו. ביטן, אנחנו נמשיך ונגיד את זה, ולא נעצור עד שתפתחו את העיניים ותתחילו להקשיב לנו.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
הבת שלי מתגייסת עוד חודשיים, מה אני אגיד לה? מה אני אגיד לה? לאן מדינת ישראל שולחת אותה? למלחמה אין סופית כדי שביבי יהיה בשלטון? כדי שהחטופים ימותו? מה אני אגיד לה? חתמתם את גורלם של החטופים.
(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה.)
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
מקריבים חיילים, מקריבים חיילים עוד יום ועוד יום, הותר לפרסום, הותר לפרסום, הותר לפרסום – וחוק ההשתמטות.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
ממשלת הותר לפרסום.
לאן מדינת ישראל שולחת אותה? למלחמה אין סופית כדי שהחטופים ימותו?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
מקריבים חיילים עוד יותר הותר לפרסום הותר לפרסום וחוק ההשתמטות זה מה שחשוב.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
העיקר שביבי יהיה על הכיסא, זה הכי חשוב, זה יותר חשוב מהכול. הוא צריך לשבת על הכיסא, וכולנו בדרך נופקר, כולנו בדרך נופקר, בדרך שלו לאחוז בכיסא – המשיח, אין עוד מלבדו.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
תאמין לי, הכיסא שלי פחות חשוב, אני אחזור לקריירה שלי בהייטק, אבל המצפון שלי יהיה נקי, שנלחמתי למען המדינה שלי. הכיסא פה לא יותר חשוב, הכיסא פה לא יותר חשוב.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
לא, לא עשינו מה שאנחנו צריכים, כי אתם יושבים פה אדישים, כאילו אנחנו נקיים דיון, המדינה סבבה. אנחנו בתקופה של ניסים ונפלאות...למי שלא גילה עדיין, זאת תקופה של ניסים, צריך לקום בבוקר ולהגיד תודה...
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
לא, ראינו את שרת התחבורה שהיתה פה בממשלת שינוי שלכם, במה היא ראתה את הפריפריה. פה יש שרה שראתה את הפריפריה, תגידי לה תודה, אתם יודעים רק להכפיש. רק להכפיש. ראינו מי עשתה ומי לא עשתה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
אצלכם במשמרת בשבעה באוקטובר קרה הטבח הגדול במדינה, זה עליכם לדיראון עולם, זה קרה אצלכם במשמרת, זאת אחריות שלכם, למרות שהמילה "אחריות" אצלכם לא קיימת במילון. ואלה, זאת אחריות שלכם, הגיע הזמן להתעורר.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
אני, אין לי שום בעיה, תקרא לי לסדר 20 פעם בכל ועדה, אני עושה את התפקיד שלי ואף אחד לא ישתיק אותי ואני אגיד מה אני חושבת. זאת ממשלת החורבן, ממשלת דמים, ממשלת הותר לפרסום, עד מתי תיקחו אותנו לשם? עד מתי הלוחמים שלנו ימשיכו למות כל יום בשם הכיסא של ביבי? באמת, תתעוררו כבר, איך אתם לא רואים את זה? איזה משקפיים אתם שמים בבוקר? אתם לא רואים את המציאות? אתם לא רואים מה קורה מסביבכם? איך אתם יכולים להישאר אדישים?
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
סבבה, אני חושבת שאתה עושה טעות חמורה. לפני שאני הולכת, כי אני עם סדרנים לא מתווכחת, אני מכבדת אותם מאוד.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
אני קוראת לכם להתעשת, להתעורר ולגלות אומץ. הכיסא של אף אחד בבית הזה לא יותר חשוב ממדינת ישראל, תתעוררו על החיים שלכם.
(חברת הכנסת שלי טל מירון יוצאת מחדר הוועדה.)
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אדוני יושב הראש, אני לא מתכוונת להיות בדיון הזה, כי הדיון הזה לא במקומו. אני מציעה לאדוני, אם אתה מתחיל את סדר היום ואני יוצאת מכאן, כי המדינה מתפרקת, תסתכל על דוח המבקר שמאיים שמשק החשמל בישראל בפתחו של משבר ומצביע על שורה מחדלים, ואי אפשר עכשיו לעשות איזשהו דיווח נקודתי, אלא באמת לשאול את עצמנו איפה היו הכשלים לאורך השנים במשק האנרגיה. תבקש עכשיו מהמנכ"ל וממנכ"ל חברת החשמל לתת לך דיווח על דוח המבקר, שמזהיר שאנחנו בפני קריסה, אז לא רק שהחברה מתמוטטת, אנחנו תחת עלטה כבדה – עלטה כבדה, תרתי משמע.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
הוא לא שר יותר ביום שני. מי השר? אה, אלי כהן – הוא לא שר החוץ, התבלבלתי.
היו"ר דוד ביטן
¶
כרגע המנכ"ל מתייחס למשהו שעל פי חוק זה התפקיד שלו, הוא בא לעשות את זה. מטי, את רוצה לצאת או להישאר?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אני אומרת לך, חיילים מתים כל יום; חטופים נמקים כל יום; וראש ממשלה מפטר שר ביטחון, שהיה עליו קונצנזוס, באמת יחסית רחב במדינת ישראל – זה לא יעלה על הדעת – תחת ערפל עשן של דוח מבקר; של תקציב מתרסק; של חוק השתמטות; של חללים; של קריסה של יחסים בין לאומיים. אנחנו לפני אבדון, ואני באמת לא יכולה לשבת בבית הזה. המצפון שלי, הערכים שלי, המוסר שלי, לא מאפשר לי להמשיך ולשבת כאן. זאת באמת בושה וכלימה לבית הזה שהוא לא עוצר הכול ורגע שואל מה הדרך, מה המסלול, לאן אנחנו הולכים.
(חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי יוצאת מחדר הוועדה.)
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
המדינה יותר חשובה מהדיון – המדינה יותר חשובה מהדיון. גולדקנופ יקבע לנו מה יהיה העתיד של הילדים שלנו...
שלום דנינו (הליכוד)
¶
דוד, אני חושב שבאמת – אחרי ששמענו את הדברים האלה – צריך להגיד תודה רבה לגלנט על שירות בלתי רגיל. אנחנו תמיד גיבינו אותו בעשייה, ומאחלים הצלחה גדולה למ"פ בצנחנים, ישראל כץ כשר ביטחון, ואני חושב בשם כל עם ישראל, שיהיה לו בהצלחה, ואני בטוח שיוביל וימשיך את העבודה הנהדרת שעושים היום.
יוסי דיין
¶
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, קודם כל ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה קצת להביע הסתייגות מהמשפטים האחרונים שנאמרו פה.
יוסי דיין
¶
לגבי מבקר המדינה, אני חושב שהמשפטים קצת חסרי אחריות, אין להם שום ביסוס. כדי להגיד דברים כאלה, אולי כדאי גם לקרוא היטב את דוח מבקר המדינה ואת התייחסות משרד האנרגיה. אמירות כאלה שנאמרות על ידי נבחרי ציבור או על ידי בעלי סמכות כלשהי, אני חושב שאין להן מקום, במיוחד לאור השנה שעברנו של תקופת הלחימה, שבה משרד האנרגיה וכל יחידות הסמך שלו – חברת החשמל, נגה, הרשויות השונות – עשו לילות כימים על מנת למזער כל נזק פוטנציאלי אפשרי צפוי ועל מנת לספק את צרכי משק האנרגיה באופן שוטף ועל מנת לספק ביטחון אנרגטי שלם ומלא למדינת ישראל.
העובדה שעד היום – על אף פגיעות ברשת החשמל ועל אף כל מיני קשיים אחרים – עד היום ולו דקה אחת לא היתה פגיעה ממשית ולא היתה פגיעה בצריכה של משק האנרגיה, אני חושב שהדברים הללו מדברים בעד עצמם. לכן אני חושב שלדברים האלה אין מקום, ואני מזמין כל אחת ואחד, חברי כנסת ואחרים, אני מזמין את כולם לשמוע ולהבין לפני שנאמרות אמירות חסרות אחריות שכאלה. אני חוזר ואומר, משרד האנרגיה עושה באמת ככל שלאל ידו, בתנאים לא תנאים, באילוצי תקציב, בכל מיני אילוצים אחרים, יחד כמו שאמרתי עם יחידות הסמך שלנו, לרבות ובעיקר חברת החשמל ונגה, ואני חושב שהדברים האלה לא אחראים, לא נכונים ולא במקומם.
יוסי דיין
¶
אגב, גם כל מקום שנדרשנו להציג, גם אצלך אדוני, אני חושב שבוועדה הזאת הייתי הכי הרבה פעמים מוועדות הכנסת, ואני גאה על כך, כי כל הדיונים במקומם וענייניים וכל מה שאנחנו נדרשים, אנחנו לא מהססים, ואני בעצמי מגיע לכאן לכל בקשה של אדוני, ואנחנו גם נמשיך לעשות כן כמובן.
לעניין הדיון היום, אני לא חושב שיש מקום להקל ראש, כפי שנרמז פה או נאמר פה, בתחומי האנרגיה בכלל ובתחומי האנרגיה המתחדשת בפרט. בפתח הדברים לפני שאתייחס לגופם של דברים, קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הוועדה על החשיבות הרבה שאתם מייחסים למשק האנרגיה, ובעיקר גם לתחומי האנרגיה המתחדשת. אני חושב שבשנה האחרונה – ואנחנו נדבר על זה גם בכמה מילים במצגת – מדינת ישראל הבינה היטב, ואנחנו בכלל זה כמובן, הבינה היטב את חשיבות האנרגיות המתחדשות, את חשיבות ביזור האנרגיה לטובת עתות חירום ולטובת עתות מלחמה, ולכן אני חושב שזה לא מקום וזה לא נכון להקל ראש בדברים הללו, כי בסופו של יום אני מכבד את כל משרדי הממשלה, אבל בלי אנרגיה בזמן אמת, אף אחד לא יכול לתפקד – אף אחד לא יכול לתפקד. אני לא חושב שבאמת צריכים לצמצם את חשיבות הנושא הזה.
אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, ובכלל לכנסת ולממשלה שרואים עין בעין את חשיבות הנושא של אנרגיות מתחדשות, מעבר לכך שזאת באמת מדיניות שצריכה להיצמד לכל מדינות המערב ולכל המדינות הנאורות, שצריכות להתייחס לצמצום משאבי הטבע הצפויים בעולם, וכפועל יוצא הצורך באנרגיות מתחדשות, ולכן אני באמת חושב שהדבר הזה צריך להיות על סדר היום. זה לא רק עניין "ירוק", למרות שגם לזה יש חשיבות רבה, אבל אני חושב שזה צורך קיומי של מדינת ישראל, וצריכים להפנים את הדבר הזה. הגז מתישהו יסתיים – אנחנו יושבים על המדוכה ומנסים להבין מתי, איך, כמה וכמה אנחנו יכולים להשתמש – ואני חושב שמדינת ישראל צריכה לתלות את עתידה באנרגיה מתחדשת, באנרגיה מקיימת. הדברים האלה הם לא פריבילגיה, הדברים האלה הם הכרח.
דבר אחרון לפני שניצמד למצגת, אני - - -
ירון לוי (יש עתיד)
¶
אני רק נכנסתי עכשיו, כבוד היושב-ראש, נגעתם בכל מה שקורה כאן במדינה? דיברו על זה כבר?
ירון לוי (יש עתיד)
¶
כי ממעט הזמן שאני מכיר אותך, אני יודע שיש לך מוסריות וערכים, האם אתה חושב שזה צעד נכון בזמן המלחמה לדון כאן בכל מיני דברים, בזמן שראש הממשלה בחר לפטר את שר הביטחון שלנו? כמו שהוא מגדיר, אנחנו נלחמים על קיומנו. האם אתה חושב בתור חבר כנסת, שזה הדבר הנכון? עזוב, קואליציה, אופוזיציה, ימין ושמאל, הוא אצלכם במפלגה, הוא לא אצלנו, עדיין יש את המחנות האלה אחרי השבעה באוקטובר. אני אשמח לדעת מה דעתך.
ירון לוי (יש עתיד)
¶
למה? יש כאן אנשים מספיק חשובים, אזרחי המדינה, שצריכים להבין מה קורה בזמן מלחמה, יום אחרי שראש הממשלה במפתיע עושה דבר כזה. אתם לא הייתם מופתעים, אבל אני חייב להגיד שתמיד אני מופתע מכמות הציניות והפוליטיקה המגעילה הזאת, בזמן שחברים שלנו נלחמים, נהרגים ויש חטופים.
היו"ר דוד ביטן
¶
המנכ"ל באמצע הדיווח, זה לא בסדר להפסיק אותו. כשהוא יסיים, אתה רוצה להגיד משהו? אני אתן לך.
ירון לוי (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, עדיין אני מעריך אותך, ואנחנו צריכים לשמור על הערך אחד של השני גם ברמה האישית, אבל ברמה הלאומית אני לא חושב שיש טעם לדברים של כבוד המנכ"ל בשעה כזאת, בנקודת זמן הזאת, שאין לנו שר ביטחון. נכון שיש לו עוד כמה ימים, אבל זאת פשוט בושה, שאני לא יודע איך להכיל אותה.
ירון לוי (יש עתיד)
¶
אני באתי לכאן עם תחושה נוראית, שאני חלק מהמקום המאוד חשוב הזה, שאנשים כל כך רעילים, חסרי ערכים וכבוד - - -
ירון לוי (יש עתיד)
¶
אני לא רוצה לצאת, אני רוצה שתהנהן עם הראש לפחות, אם אתה חושב שזה צעד נכון עכשיו בזמן שאנחנו במלחמה.
ירון לוי (יש עתיד)
¶
איפה הכבוד של ראש הממשלה? פח אשפה זה לא המקום הזה, זה ראש הממשלה. אני גדלתי על ראש הממשלה הזה.
ירון לוי (יש עתיד)
¶
אני אצא, אני מבקש משפט אחרון – השם ייקום דמו. כשאנחנו רושמים השם ייקום דמו, כי החיילים שמתו, המשפחות שלהם מאמינות בשם. כולם מאמינים בשם הזה, ואתם בוחרים לעשות משחק באלוהים שלי.
ירון לוי (יש עתיד)
¶
על מה הוא פיטר אותו? על זה שהוא רוצה שחרדים יתגייסו? איפה האלוהים שלהם ואיפה האלוהים שלי? יש לנו את אותו אלוהים ואותן חובות וזכויות במדינה הזאת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אל תדבר על תדרוכים, בסדר? אל תתחיל איתי, אל תתחיל איתי בכלל – חבורה של אפסים אתם, אתם פשוט חבורה של אפסים.
יוסי דיין
¶
נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, לפני שנתחיל במצגת – אני באמת שמח על הבמה שאתם נותנים לנו בהקשר הזה ובכל ההקשרים האחרים. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות במודעות ובתודעה, וגם כמובן אני חושב שאנחנו צריכים, יכולים ורוצים להסתייע גם בכם, בוועדה הנכבדה הזאת. עכשיו, ברשותך אדוני היושב-ראש, המצגת.
רון אייפר
¶
כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו מסתכלים על אנרגיות מתחדשות בגלל החשיבות הרבה שלהן גם לסביבה, גם לייעול משק החשמל וגם מבחינה כלכלית. אם אנחנו נעבור הלאה, דווקא עכשיו צריך לקדם אנרגיות מתחדשות. המלחמה חידדה לנו, ובכלל לכל המשק, כמה האנרגיות המתחדשות הן חשובות לנו לביטחון באנרגיה, וכמה הן צריכות להיות יעד לאומי כדי להמשיך את אספקת החשמל הסדירה שלנו. באמצעות המתחדשות, אנחנו יכולים לבזר את משק האנרגיה ולעבור ממשק אנרגיה שנשען על 15, פחות או יותר, אתרי ייצור שמספקים את רוב ייצור החשמל למשק שמייצר חשמל בעשרות אלפי מקומות ייצור, לגוון את מקורות האנרגיה, להגדיל את העצמאות של ישראל, וגם ליצור עצמאות באנרגיה לבניינים שונים, בין אם זה מרכזי קליטה לשעת חירום, בין אם אלה בתים שיכולים בשעות של תקלה או של חירום להמשיך לקבל את האנרגיה שלהם מהפאנלים שמותקנים להם על הגג.
שלום דנינו (הליכוד)
¶
לפני שאתה עובר לשקף הנוסף, אני חסר פה בשקף הזה הנושא של אחסנת אנרגיה, שזה חשוב בשרשרת של החירום והאספקה, ואני לא רואה את זה.
רון אייפר
¶
בתחום של אחסנה או אגירת אנרגיה, אפשר להתייחס לזה בכמה היבטים. במשק החשמל מדובר באגירת חשמל, שאנחנו נתייחס לפה במצגת, כמובן, אנחנו נשים על זה הרבה מאוד דגש באגירת חשמל בכל הרמות.
יוסי דיין
¶
ובכל מקרה, אגירה מתייחסת לכל אחד מהנושאים האלה, כלומר: היא מבטאת כל אחד מהנושאים האלה ונותנת לו מענה באופן חלקי. אגירה היא בהחלט על סדר היום.
רון אייפר
¶
פה שקף קצר שמסביר לכל הקהל הנכבד על מה התכנסנו. לפי חוק משק החשמל, אנחנו נדרשנו להכין מפת דרכים, שפורסמה ב-2022. מפת הדרכים כללה 53 צעדים להשגת היעדים. היא גם פירטה מה ההספק שנדרש כדי לעמוד ביעד הממשלתי של 30% אנרגיות מתחדשות, ומה שבעצם נעשה פה היום זה גם לדבר קצת על המספרים, איפה אנחנו נמצאים.
רון אייפר
¶
30% ב-2030, וגם נגיד איפה אנחנו בסטטוס של 53 הצעדים האלה ונסתכל לעתיד מה אנחנו יכולים לעשות לאחר מכן.
נצלול ישר למפת הדרכים – מפת הדרכים שפרסמנו, כאמור ב-2022, קבעה שכדי לעמוד ביעד של 30% מתחדשות בשנת 2030, אנחנו נידרש לייצר כ-27 טרה-ואט שעה של אנרגיות מתחדשות לשנה.
רון אייפר
¶
בית צורך בחודש נניח כ-1,000 קילו-ואט שעה, פה מדובר ב-27 מיליארד קילו-ואט שעה. ישראל למשל צרכה השנה כ-75 טרה-ואט שעה בכל השנה, זה כדי לקבל פרופורציות.
רון אייפר
¶
אם אנחנו מתרגמים את זה לכמה אנחנו צריכים, כמה מתקני ייצור חשמל אנחנו צריכים כדי שייצרו לנו את הדבר הזה, זה 17,000 מגה-ואט של מתקנים של ייצור חשמל, שיוכלו במהלך אותה שנה לייצר את אותם 27 טרה-ואט שעה.
רון אייפר
¶
זה השקף הבא, המצב הנוכחי, חבר הכנסת זה מה ששאלת, היום אנחנו עומדים על 6,500 מגה-ואט מותקן מתוך אותם 17,000; ואם אנחנו נסתכל על כמה ייצרנו – נתונים של סוף 2023, ייצרנו כ-12.5% מכל צריכת החשמל שלנו באנרגיות מתחדשות. בהמשך המצגת כשאני אסים את דבריי, רשות החשמל תפרט יותר את הנתונים, ולכן תשמרו את השאלות בנוגע לנתונים לחלק הזה.
רון אייפר
¶
כן, אנרגיות מתחדשות מקבלות עדיפות, זאת אומרת: כל אנרגיה מתחדשת שמיוצרת מקבלת עדיפות, והיא הראשונה - -
רון אייפר
¶
בדיוק.
זה שקף משמעותי שאנחנו מפרסמים פה פעם ראשונה. השקף הזה מראה כמה הספק מעודכן יש לנו היום, וזה מה שנמצא בצד השמאלי של השקף; בצד האמצעי של השקף זה כמה בקשות יש בהקמה ואנחנו צופים שיקומו כבר; והצד הימני של השקף זה מה הפוטנציאל שלנו לפי מפת הדרכים להמשיך ולהקים מתקנים של אנרגיה מתחדשת.
רון אייפר
¶
כן, אנחנו ניתחנו באותה מפת דרכים שפרסמנו ב-2022, איפה אנחנו יכולים להקים אנרגיה מתחדשת, בין אם זה ברוח, בין זה במתקנים סולריים קרקעיים, בין אם אלה מתקנים סולריים על גגות וכדומה, ופה מתואר לך הפוטנציאל, אתה יכול לראות אותו לפי הצבעים של אותה מפת דרכים.
אני רוצה להתמקד רגע בקווים, יש פה שלושה קווים: אתם יכולים לראות שהקו הירוק מתאר איפה אנחנו נהיה מבחינת מגה-ואטורה, אם אנחנו נמשיך לפי המגמה הליניארית שיש לנו עד היום, שזה משהו כמו 1,000 מגה-ואט בשנה; הקו האדום אומר מה יהיה, אם תהיה מגמה מעריכית, אקספוננציאלית; והקו החשוב, זה בעצם הקו הכחול העליון, שמראה איפה אנחנו צריכים להיות כדי לעמוד באותו יעד. בסופו של דבר, השורה התחתונה של השקף הזה היא שבשנים האחרונות התקנו כ-1,000 מגה-ואט בשנה, וכדי לעמוד ביעד של 2030, אנחנו צריכים לעלות באופן דרמטי ל-1,700 מגה-ואט בשנה. זאת אומרת, זה יעד שאפתני, ואנחנו במשרד האנרגיה – יחד עם כל הגופים שנמצאים פה – עובדים לילות כימים כדי לעמוד ביעד, אבל אנחנו צריכים צעדים דרמטיים שישנו את המגמה, כדי לעמוד באותו יעד של 2030.
רון אייפר
¶
זה בדיוק אחד החסמים, יש שקף במיוחד בשביל זה.
פה אנחנו עוברים לסטטוס של יישום מפת הדרכים. מפת הדרכים, כאמור, כללה 53 צעדים. מתוך אותם 53 צעדים, מעל ל-85% מהצעדים יושמו או בוצעו. אנחנו מאוד מרוצים מקצב הביצוע הזה, זאת מפת ביצוע שפורסמה רק לפני שנתיים. 31 צעדים בוצעו, 15 נמצאים בשלבי ביצוע, שניים עדיין לא בוצעו, מסיבות כאלה ואחרות, וחמישה נבחנו והוחלט שלא לקדם אותם.
אני אעבור ונדבר על צעדים עיקריים שקודמו, למשל במפת הדרכים פרסמנו את הצעדים תחת שלוש קטגוריות: רגולציה ומדיניות, רשת ושטח. אני אעבור פה ואתן כמה דוגמאות לצעדים שקודמו בכל אחת מהקטגוריות האלה.
בקטגוריות של רגולציה ומדיניות, קודמו כמה צעדים מאוד דרמטיים: אחד, המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה באוגוסט תקנות תקדימיות, מאוד משמעותיות בעינינו, שמחייבות כל בניין חדש שיקום בישראל שאיננו למגורים וכל בית צמוד קרקע, שיהיה לו סולרי על הגג – זה אושר על ידי המועצה הארצית, כרגע זה נמצא בשימוע ציבורי, ואנחנו מקווים ששר הפנים בקרוב - - -
יוסי דיין
¶
כלומר, נכון שיש את ההשקעה הראשונית, סדר גודל של 20,000 ומשהו. אנחנו מדברים רק על בתים פרטיים לעת הזאת – בתים פרטיים, לא בנייה רוויה, ואנחנו מדברים על סדר גודל השקעה של כ-20,000 שקלים, אבל זה פרויקט שמחזיר את עצמו במהרה מאוד והוא רווחי מאוד.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
אדוני המנכ"ל, עכשיו יש פתרונות ורשות החשמל לא באה ומנסה לעזור. במושבים אישרו בשטח א' שאפשר לעשות על דונם את הסולרי, אבל מה? הם אומרים להם: שמע, רק תוך שנה אתה יכול לבוא ולהגיש את ההיתרים. אנחנו יודעים שבמושבים אי אפשר בשנה לגמור את כל הבלגנים של ההיתרים, תאריך לנו. אומרים לך: טוב, אתה רוצה יותר זמן, אנחנו נוריד לך את המחיר ב-5%. מה הקטע, שאם אתה נותן לי יותר זמן, אתה רוצה להוריד לי את הסכום? איפה ההיגיון הזה?
יוסי דיין
¶
קודם כל, אנחנו מאוד רוצים לקדם את החוק הזה, ואנחנו תמיד מנסים – גם כמובן רשות החשמל, ותיכף הם ישיבו – ליצור את האיזון: א. בזה שאנחנו רוצים לתמרץ, ואנחנו רוצים לגרום לזה שאנשים יעשו את זה היום ושיהיה להם תמריץ היום, ומידי; ב. לא לשכוח שלכל דבר כזה יש השלכה רוחבית גבוהה, גדולה, משמעותית על תעריף החשמל. זה במעוף הציפור. אנחנו מכירים את הנושאים, אנחנו באמת רוצים לתמרץ, אנחנו באמת רוצים שהדברים האלה יקרו.
היו"ר דוד ביטן
¶
זה ייקח זמן, אתם צריכים להבין שלהוציא היתר בישראל, במיוחד במושבים, לוקח יותר מדי זמן. תפשטו את ההיתרים, תעשו את זה בלי היתר. אפשר לקבל היתר מהאדריכל או משהו כזה.
יוסי דיין
¶
קודם כל, אדוני היושב-ראש, כנראה שקלענו לדעת גדולים ואנחנו אכן רוצים לקדם את האפשרויות האלה.
היו"ר דוד ביטן
¶
זה לא קונץ להגיע למינהל ואחר כך להתכתש אתו כל היום, ואחר כך לבוא לוועדה ולהתכתש איתה גם כן. תשפטו את ההליך של ההיתר הזה, זה הכול.
עוז לוי
¶
הבעיה הזאת היא בעיה מוכרת, רק צריך להבין שהמציאות היא קצת יותר מורכבת. הרשת היא משאב במחסור, כלומר ככל שאנחנו נותנים יותר זמן למתקנים לקום מהרגע שאנחנו מבטיחים להם את המקום ברשת ואת התעריף עד שהם יקומו, צריך להבין בגלל שהרשת לא מספיק גדולה, זה בא על חשבון - - -
עוז לוי
¶
רגע רגע אני אסביר הכול, אני אסביר הכול בשני משפטים. כמובן שזה בא על חשבון מתקנים אחרים שיכולים לקום הרבה יותר מהר, ולכן יש פה מחיר. למרות כל מה שאמרנו פה, למרות כל זה, הבנו את הבעיה הזאת וכבר פרסמנו החלטה לשימוע שמטפלת בזה ונותנת אפשרות גם למי שרוצה לא לעשות את זה בשנה אחת, אלא לעשות את זה בשנה וחצי.
היו"ר דוד ביטן
¶
רגע, השימוע צריך להיות כלפיכם, לא כלפי אנשים. אתם צריכים לתת הנחיות שמפשטות את הליך קבלת ההיתרים, גם מול המינהל. אם אתם לא תעשו את זה, זה לא ילך מהר. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל זה דבר שאתם צריכים לעשות אותו. עם כל הכבוד, הממשלה צריכה לעשות אותו.
היו"ר דוד ביטן
¶
אז מה זה שימוע? אתם צריכים לעמוד לשימוע בעניין, והמינהל צריך לעמוד לשימוע, זה המצב.
יוסי דיין
¶
אדוני היושב-ראש, לפני שיוצאת החלטה של רשות החשמל, אנחנו יוצאים לשימוע ציבורי, אנחנו מקדמים אותו.
היו"ר דוד ביטן
¶
הבנתי, אני בכוונה אומר שאם אתם לא תשפרו את העניין הזה, אתה יכול לספר לי סיפור שיש משק – זה לא משנה, אתם צריכים ליצור מצב, מה זה להקים על גג דבר כזה? איזה היתר מיוחד צריך לזה? בחייכם, צריך קונסטרוקטור שיגיד שזה בסדר ויקבל אישור ונגמר הסיפור.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
- - הוא מבקש גם עוד ערבות בנקאית על השימוע הזה – על השימוע שהוא דיבר עכשיו, הוא רוצה עוד ערבות בנקאית.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
הבעיה בהולכה היא בעניין של תכנון? העניין של ההולכה זה עניין של חברת חשמל, נכון?
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
כשאתם לקחתם לחברת חשמל את התכנון, היא מחכה שאתם תעשו לה תכנון להולכה ואז היא צריכה לבצע, זה נכון?
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
אז הטעות הגדולה שלקחו את התכנון מחברת חשמל, ואז בגלל זה כל הדברים האלה היום מתעכבים. דרך אגב, זאת הטעות הגדולה, שאנחנו בפריפריה ואנחנו במושבים סובלים, כי דבר נוגע בדבר. פה זאת הטעות, שאומרים להם: בואו, אתם תבצעו, עזוב שהוציאו אותם מהמשחק כל פעם שנוגסים בחברת חשמל, אבל גם כשלוקחים את התכנון, כשמחכים שגם יעשו את התכנון, ואז הם בסוף צריכים לבוא ולבצע, במקום להשאיר את הכול בתוך גוף אחד ואז אנחנו בסוף השרשרת נוכל ליהנות מהדבר הזה.
רון אייפר
¶
הרשת זה אחד החסמים הגדולים פה, יש לנו כמה שקפים על זה שנציג את זה עם התהליכים לטיפול.
אנחנו עוד בצעדים המרכזיים שקודמו. אנחנו מאוד מאמינים בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי. מבחינתנו, השלטון המקומי הוא קטליזטור מרכזי להקים אנרגיות מתחדשות, אז למשל צעד שקודם פה, שלפני כשנה פורסם חוזר מנכ"ל שמאפשר לרשויות המקומיות להקים תאגידי אנרגיה כדי להאיץ את המעבר שלהם לאנרגיה מתחדשת ולהקים על הגגות שלהם אנרגיה מתחדשת בהיקפים מאוד נרחבים.
רון אייפר
¶
ויש הרבה רשויות שנמצאות בשלבים שונים של הגשה של הנושא הזה. הנושא הזה נמצא בבחינה ובשלבים אחרונים במשרד הפנים לאישורו.
רון אייפר
¶
חבר הכנסת דנינו, לשאלתך, במפת הדרכים גם נכללו צעדים לעידוד הוספת אגירה למתקנים קיימים, ובאמת רשות החשמל פרסמה תעריף ייעודי, שמתמרץ להקים מתקני אגירה צמוד למתקני יצור במתח הנמוך.
רון אייפר
¶
כן, אתה מקבל תעריף יותר גבוה בעבור החשמל שאתה מזרים לרשת, אם הוא בשעות החשיכה, שהוא בעצם מגיע ממתקן אגירה.
אם אפשר רגע לעבור שקף. בתחום הרשת, דובר פה על כמה דברים: אחד, כדי להתגבר על חסם הרשת, קודם כל אנחנו רוצים לקרב את הייצור לצריכה, זאת אומרת: יש לנו אינטרס משקי שייצור האנרגיות המתחדשות יהיה במרכזים האורבניים, ובאמת רשות החשמל פרסמה פרמיה אורבנית, שמתמרצת הקמה של מתקנים באזורי הביקוש. כמו כן, לפני מספר חודשים יצאנו באסדרה תקדימית ששחררה עוד 2,500 מגה-ואט למתקני אנרגיות מתחדשות בכל רחבי הארץ באמצעות ניהול יותר נכון של הרשת. חבר הכנסת דנינו, קודמו אסדרות שונות לאגירה בכל המתחים. ברגע שיש לך אגירה במתח הגבוה ובמתח העליון, היא יכולה לקלוט את המתחדשות ולהכניס עוד מתחדשות לרשת, וצעדים נוספים שקודמו.
אם אנחנו נעבור לשטח, בשטח גם קודמו כמה דברים דרמטיים: אחד, המועצה הארצית לתכנון ובנייה הגדילה את המכסה של מתקנים קרקעיים שניתן להקים, מתקנים סולריים קרקעיים, המכסה לפני זה עמדה על 20,000 דונם, המועצה הארצית הגדילה את זה ל-35,000 דולר נוספים, ועוד אפשרות להגדיל בעוד 5,000 דונם. אנחנו עובדים, כמו שאמרתי, עם הרשויות המקומיות, ששם יש פוטנציאל מאוד גדול בדו-שימוש, ואנחנו תמכנו בהם בשנים האחרונות בהיקפים חסרי תקדים של מעל ל-180 מיליון שקל כדי שיעברו לאנרגיה מקיימת, ובכלל זאת להקים פאנלים סולריים על הגגות.
בכלל, אני אגיד שמשרד האנרגיה פועל תמיד בשיטה של גם וגם. כדי לעמוד ביעדים הדרמטיים שהצגתי לכם קודם, את 17,000 מגה-ואט האלה, אנחנו נדרשים להקים מתקני אנרגיה מתחדשת, בעיקר מתקנים סולריים גם וגם, זאת אומרת: גם בשטחים קרקעיים וגם בשטחים בדו-שימוש, ואנחנו פועלים בשני האפיקים האלה במלוא הכוח.
אם אנחנו נתקדם לחסמים המרכזיים, פה החסם הראשון שדובר עליו כבר, החסם המרכזי שלנו לקידום ולחיבור של אנרגיות מתחדשות, זאת הרשת. רשת החשמל בישראל, כמו ברשתות אחרות בעולם, צריכה לעבור שדרוג מאוד משמעותי כדי לקלוט את כמות האנרגיה המתחדשת המאסיבית. בסופו של דבר, ביום שמשי באביב, בשעה שתיים בצהריים כשמתקני האנרגיה המתחדשת נמצאים בשיא הפעילות שלהם ומפיקים כמויות אדירות של אנרגיה מתחדשת, הרשת צריכה לבוא ולקלוט את הנושאים האלה. פה יש לכם תמונה מאתר האינטרנט של רשות החשמל שמתאר מה הסבירות של חיבור לרשת. אתם יכולים לראות שיש אזורים בארץ, שבאמת יש קשיים בחיבור לרשת. אנחנו עובדים על הנושא הזה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, כדי לקדם את רשת ההולכה ורשת החלוקה. הפתרונות לנושא הזה הם רבים.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
אתה לא קלטת מה קורה פה? כל הפריפריה שם אדומה, כל רמת הגולן, אתה לא קורא את המפה?
רון אייפר
¶
הסיבה שדווקא הפריפריה אדומה, שכאמור באזור המרכזי – או קרוב למרכזים האורבניים – המצב יותר טוב, כי הצריכה של אותן אנרגיות מתחדשות מתבצעת באותו מרכז אורבני, ומהפריפריה שכבר היום יש בה היום הרבה יצור של אנרגיות מתחדשות, יש לנו קושי להוליך את החשמל למרכזי הצריכה, ולכן אנחנו עושים כמה צעדים כדי לפתור את - - -
שלום דנינו (הליכוד)
¶
הרוב בעייתי? כשאתם אומרים לחדש את הרשת, אתם מתכוונים שיש טכנולוגיה או כבלים מסוג אחר?
רון אייפר
¶
אז אני בדיוק מתייחס לזה עכשיו. כדי לפתור את בעיית הרשת, יש לנו כמה צעדים שאנחנו עושים. צעד ראשון זה להגדיל את הקיבולת של הרשת. היקפי השקעה מאוד מאוד גדולים לקידום רשת ההולכה ורשת החלוקה. רשת ההולכה – כבר אושרה תכנית פיתוח על ידי שר האנרגיה ושר האוצר, היא אושרה לפני מספר חודשים. זאת תכנית מאוד מאוד אמביציוזית לשדרג את רשת ההולכה בהיקף של בסביבות 20 מיליארד שקל עד 2030. רשת ההולכה נבנתה ככה, התכנית הזאת להקמת קווי המתח העליון והעל-עליון, כדי שיוכלו לקלוט מספיק אנרגיות מתחדשות כדי להגיע ליעד של 30%.
חוץ מרשת ההולכה, יש גם את רשת החלוקה. רשת החלוקה זאת הרשת שלוקחת מתחנות המשנה ומחלקת את זה בתוך הערים ובתוך המרחבים האורבניים. גם לרשת החלוקה יש תכנית פיתוח של 20 מיליארד שקל, שנמצאת עכשיו בשלבי אישור. היא כבר אושרה על ידי מליאת רשות החשמל וממתינה לאישור של שר האנרגיה ושל שר האוצר, גם היא תכנית מאוד אמביציוזית שחברת החשמל צריכה לבצע עד 2030, ואנחנו מקווים שהיא תאושר בקרוב ויהיה אפשר להתחיל לקדם ולשדרג את רשת החלוקה, כדי לקלוט את אותן אנרגיות מתחדשות.
רון אייפר
¶
זו השקעה שמבוצעת על חשבון תעריף החשמל. זו השקעה גם ברשת ההולכה וגם ברשת החלוקה. אלה השקעות עמוקות מאוד, שתיהן מבוצעות על ידי חברת החשמל.
רון אייפר
¶
אחרי זה רשות החשמל תוכל להתייחס לזה. אני רק אגיד במילה, ברשותך, שחברת החשמל היא זו שמבצעת את זה. היא מגייסת חוב בשביל הנושא הזה, וההשפעה של זה על התעריף היא לא משמעותית, כי זה נפרס על פני הרבה מאוד שנים, אבל אחרי זה חברת החשמל ורשות החשמל יוכלו להרחיב.
חבר הכנסת דנינו, שוב לשאלתך, עוד דרך לקדם את בעיית הרשת היא באמצעות אגירה. בסופו של דבר, אם אנחנו נסתכל למשל על המפה הזאת, אזור בית שאן הוא אדום, אדום מאוד, כי היום זה אחד האזורים בארץ עם הכי הרבה אנרגיות מתחדשות. הם השכילו להקים אנרגיות מתחדשות בצורה מסיבית, ופשוט יש פקק של אלקטרונים לצאת מהאזור הזה. אם אנחנו נקים אגירה בהיקפים מאוד משמעותיים שם, זאת אגירה שתתמוך באנרגיות המתחדשות. זאת אגירה בהיקפים של מאות מגה-ואטים, שיכולה באותו יום אביבי בשתיים בצהריים לקלוט את האנרגיה המתחדשת לתוך מתקני האגירה ולשחרר אותם בערב.
רון אייפר
¶
הטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה קיימת. המחירים של אגירה ירדו בצורה מאוד דרמטית בשנים האחרונות. רשות החשמל פרסמה מכרז מאוד משמעותי להקמת אגירה במתח העליון, אגירה גדולה מאוד כמו שציינתי עכשיו.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
לא שווה לנו לעודד אגירה גם בתוך המושבים, היישובים שם? אנשים שיש להם סולריים באזור תעשייה, לא שווה לעודד אותם שישימו איזו יחידת אגירה כזאת כמו מכולה ליד?
רון אייפר
¶
אז אני אתייחס, זאת אגירה במתח העליון, שזאת אגירה מערכתית, שבסופו של דבר מי שינהל אותה זאת חברת נגה, שהיא חברת מינהל המערכת וזה יתמוך במתחדשות.
חוץ מזה, לשאלתך חבר הכנסת, אנחנו מקדמים אגירה גם בהיקפים יותר קטנים, זאת אומרת: דיברתי על מתח עליון – יש אגירה במתח הגבוה, שיכולה לקום במושבים, והיא גם יכולה לתמוך במתחדשות וגם במודד השוק. כמו שכולכם בטח מכירים, שר האנרגיה פתח את שוק החשמל לתחרות, היום כל אחד יכול לעבור למספק חשמל אחר, השוק מאוד השתכלל, וגם עלה מאוד הביקוש למתקני אגירה, כי אם אני עכשיו קונה את החשמל שלי בתוך צרכן ביתי ממספק חשמל פרטי כזה או אחר, הוא צריך למצוא דרך להוזיל לעצמו את החשמל ולספק לי גם את החשמל בערב, ולכן יש ביקוש גדול למתקני אגירה במושבים ובמקומות אחרים; ויש עוד אגירה שאנחנו מקדמים שהיא אגירה במתח הנמוך, שהיא מוצמדת, למשל אם אתה שם על הרפת שלך, יש לך PV.
רון אייפר
¶
נכון, אנחנו מאוד מאוד תומכים בזה בכמה היבטים, גם אמרתי שרשות החשמל נתנה תעריף מיוחד לדבר הזה שהוא מתמרץ, וגם בהיבטים רגולטוריים ואחרים – אנחנו מקדמים פטורים מהיתר לנושא הזה וכדומה.
שלום דנינו (הליכוד)
¶
לגבי המודל הכלכלי של אותן חברות פרטיות שיכולות לספק את החשמל, הן צורכות את רובו מחברת החשמל. חברת החשמל מוגבלת במחיר שהיא יכולה להציע? זאת אומרת, היא קובעת את הרף העליון?
עוז לוי
¶
היום המספקים האלה יכולים לקנות את החשמל שהם מוכרים לצרכנים הביתיים ולצרכנים האחרים משני מקורות: או שהם קונים את החשמל שלהם ממתקני יצור, הרבה ממתקני יצור PV ואגירה, ולכן זה גם מעודד ומחזק את כל התחום של האנרגיות המתחדשות; או שהם קונים את החשמל מרשת החשמל, לצורך העניין מחברת נגה, הם יכולים גם מכאן וגם מכאן, ואנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך - - -
עוז לוי
¶
לא לא, ברמה הפיסית זה הכול על אותה רשת, ברמה הפיסית הכול קורה על אותה רשת החשמל, רשת ההולכה, רשת החלוקה, זה לא משנה, מדובר פה רק בהיבטים כלכליים, זאת המשמעות של התחרות במקטע האספקה.
שלום דנינו (הליכוד)
¶
אני לא מבין בזה יותר מדי, אבל איך הם יכולים למכור לי חשמל, כשאתה אומר: הם צורכים את זה מחברה פרטית ומוליכים את זה ברשת של חברת החשמל?
עוז לוי
¶
יש פה הפרדה ברורה מאוד בין הצד הפיסי לצד הכלכלי. בצד הפיסי לא משתנה שום דבר, לא משנה אם החשמל שהצרכן צורך הוא ממספק פרטי או מחברת חשמל, הוא עדיין רץ על הקווים של חברת החשמל כרגיל, לא משתנה בצד הזה שום דבר. העניין הוא רק כלכלי, שהמספקים הפרטיים יכולים לרכוש את החשמל שהם מוכרים לנו הצרכנים הביתיים או מרשת החשמל, לצורך העניין מחברת החשמל או מנגה, או באופן ישיר מיצרנים פרטיים, הרבה מאוד מיצרני PV ואגירה, עליהם אנחנו מדברים עכשיו ואת ההקמה שלהם אנחנו מנסים לעודד.
עוז לוי
¶
חברת החשמל היא מוגבלת במחיר. היא יכולה למכור את החשמל שלה לצרכנים במחיר שנקבע ומפוקח על ידי רשות החשמל.
שלום דנינו (הליכוד)
¶
אז אם אתם מגבילים אותה, יקרה מה שקרה עם הדואר, שהם מחויבים לבול, למחיר, והמתחרים יכולים להתחרות בפחות.
עוז לוי
¶
יש פה תהליך, חברת החשמל עד לא מזמן היתה בערך 100% מהאספקה. אנחנו נמצאים פה בתהליך שיותר ויותר מספקים פרטיים נכנסים על חשבון חברת החשמל, וכשנגיע לנקודת איזון שבה החלק של חברת החשמל בתחום האספקה יהיה נמוך יחסית, אז גם נכניס את חברת החשמל לתוך התחרות הזו בצורה כזו או אחרת. זה עוד לא קורה, זה יקרה בעתיד.
רון אייפר
¶
אני ארוץ על המצגת. חסם נוסף – השקעה גדולה ברשת שצריך. לוקח זמן להקים את הרשת. אין מה לעשות, תהליכי התכנון הם ארוכים וגם תהליכי ההקמה הם ארוכים.
אם נתקדם לחסם הבא, יש עומס רגולטורי ובירוקרטי ואינטרסים מתנגשים. אתם יכולים לראות פה המחשה של כל הרגולטורים השונים המעורבים בהקמת מתקני אנרגיה מתחדשת. בסופו של דבר, יזם שמקים מתקן אנרגיה מתחדשת, תלוי איזה מתקן הוא מקים, אבל הוא צריך להסתנכרן עם הרבה מאוד רגולטורים, כשכל רגולטור כמובן צריך לשמור על האינטרסים שלו, אבל בסופו של דבר בראי היזם יש פה עומס רגולטורי גדול.
דיברתי קודם על הדו-שימוש מול הקרקעי – מתקנים קרקעיים, שכאמור משרד האנרגיה מקדם גם כן, הם מתקנים שהיום קמים בקצבים גדלים והולכים, אנחנו מאוד מרוצים מזה. בנוסף לזה, המתקנים הקרקעיים – הכלכליות שלהם ברורה, הכלכליות שלהם מאוד מאוד גבוהה. עלות ההקמה שלהם, יחסית למתקנים בדו-שימוש היא נמוכה, והיום המתקנים האלה קמים בלי סבסוד ממשלתי, הם קמים ומשתלבים במודל השוק, ואפילו נסגרו כמה מכרזי מדינה בשבועות האחרונים, שבהם מחירי האנרגיה היו נמוכים בצורה חסרת תקדים, פחות משבע אגורות לקילו-ואט שעה במתקנים הקרקעיים.
לעומת זאת, למתקנים בדו-שימוש יש יתרונות רבים: הם מייעלים את השימוש בקרקע – כמו שאנחנו יודעים, בישראל יש קרקע מעטה, ולכן אנחנו צריכים להשתמש בה במשורה; הם מקרבים את הייצור לצריכה – שלא כמו מתקנים קרקעיים גדולים בנגב, שאחרי זה יש לנו קושי להוליך את החשמל למרכז הארץ, אם בחולון או בנתניה אנחנו מקימים אנרגיה מתחדשת על הגג של בית ספר בדו-שימוש, יש לזה יתרון מאוד מאוד גדול, כי הוא נצרך, אם לא בבית הספר, לפחות בשכונתו של בית הספר. יש יתרונות מאוד גדולים לדו-שימוש.
אבל הכלכליות של הדו-שימוש היא יותר מאתגרת. עלות הקמת מתקנים בדו-שימוש היא יקרה יותר, ולכן יש צורך בתמריצים כלכליים כדי לקדם את הדו-שימוש.
רון אייפר
¶
זה גם קטן יותר ויש פחות יתרונות לגודל, וגם פעמים רבות זה דורש התקנה מורכבת יותר, על הגג זה יותר מורכב מהקמת פאנלים סולאריים על הקרקע, גם פעמים רבות צריך קונסטרוקציות וכדומה.
לכן יש צורך לדאוג שהדברים האלה יהיו כלכליים, בין אם זה באמצעות פטור מהיטל השבחה, פטורים מהיטלים כאלה ואחרים, ארנונה, תמריצים, מס הכנסה וכדומה – אני לא אכנס פה לכל הדברים, כי זמננו קצר.
אם נתקדם לשקף הבא, חסם נוסף שאנחנו מאתרים הוא חסם של מידע ומודעות של הציבור. בסופו של דבר, הישראלי הממוצע פחות מתחבר – לצערי אני אומר – לחשיבות של אנרגיה מתחדשת. אנחנו עובדים ועבדנו בקמפיינים ובמסעות הסברה, אבל נדרשים עוד הרבה - - -
רון אייפר
¶
אבל בסופו של דבר, אתה רוצה שהאנשים יהיו במודעות לגבי גג פנוי במפעל, לגבי גג פנוי ברפת, ובטח ובטח לגבי גג פנוי בבית פרטי או בבית משותף, כדי שהם ירצו להקים פאנלים סולריים על הגג שלהם, לא רק בגלל ההיבטים הסביבתיים, אלא קודם כל בהיבט הכלכלי. זאת עסקה טובה עם סיכון נמוך, שאני בתור בית פרטי או בבית משותף יכול להקים, ודבר נוסף זה הביטחון האנרגטי, כמו שאמרתי. זה מאוד התחדד לנו בתקופה האחרונה.
שלום דנינו (הליכוד)
¶
עכשיו החוק החדש שלכם מקטין את החשיבות של המודעות, אפילו לפרטיים, כי אתם מחייבים אותם, את החדשים.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
קודם כל בוא נעשה ובוא נקדם מה שהיום קיים, אנחנו מסתכלים על העתיד. במושבים – להבדיל מהקיבוצים – אם יש לי עכשיו שני מבנים, שתי חממות בשטח א' שלי, למה לי להרוס ולעשות על הרצפה? בשטח א' יש לי שתי חממות, אז אני יכול לעשות על שתיהן את האנרגיה המתחדשת. רשות החשמל במושבים, לא בקיבוצים, במושבים היא לא נותנת לי לעשות שני שעונים כדי לעשות את השניים, להבדיל ממקומות אחרים בקיבוצים, שהם כן מאשרים את הדברים האלה. אם אתה רוצה לעשות גם על הלול וגם על בית הטבק ליד, סולארי פה וסולארי פה, הם לא נותנים לך.
מאיר שפיגלר
¶
אני אגיד לך למה, בגלל רשות החשמל – כל חלקה טובה ופוגעת באינטרס הציבורי והמשקי, אני אומר לך את זה באחריות מלאה.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
תקשיב, זה לא הגיוני. בקיבוץ ההוא יכול לעשות פה ופה, אבל מה – מה, אנחנו סוג ב'? למה אני לא יכול לעשות על הלול או על החממה? כשהוא אמר לי בשטח א': לא, עכשיו אי אפשר לעשות שימוע, צריך לבקש מעבר לשנה. אתה יודע, מעבר לשנה, לא רק שהוא רוצה להוריד לי את המחיר ב-5%, הוא גם אומר לי: שים עוד ערבות בנקאית, הוא עוד יותר מכניס אותי לתוך הסיפור, ואת זה צריך לגמור. בוא נפתור את זה.
שלום דנינו (הליכוד)
¶
אבל זה קשה, אתה רוצה גם לספק חשמל עם ריח של עופות ופעם ריח של פרחים, זאת בעיה.
רון אייפר
¶
אנחנו נדרשנו להציג, עד עכשיו דיברנו על הסטטוס ועל החסמים, ועכשיו אנחנו מדברים בהמשך של החסמים, מה הצעדים העיקריים לשנים הקרובות.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
יוסי, לי אליך אין טענות, אני יודע את העבודה המצוינת שאתה עושה ודברים שאנחנו יושבים ומקדמים.
יוסי דיין
¶
אני מזמין אותך שתבין את כל השדרוגים שנעשים פה. שום דבר לא נעשה פה בלי שיקול דעת ובלי מחשבה ובלי יצירת איזונים.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
אין לי טענות למשרד האנרגיה, אין לי טענות לאנרגיה. בוא נפריד רגע את הנושא, פה זה רשות החשמל, ואני רוצה לדעת תשובות.
רון אייפר
¶
אם אנחנו מסתכלים על השנים הקרובות, יש פה כמה צעדים דרמטיים שאנחנו צריכים לעשות, כדי להמשיך לעמוד באותם יעדים שהממשלה קבעה לנו. קודם כל, אם פרסמנו את הסטטוס של מפת הדרכים האחרונה, אנחנו מתכוונים לעשות תכנית אסטרטגית חדשה שתכלול גם צעדים לעמידה ביעד של 35'. אנחנו התחלנו תהליך של קביעת יעדים ממשלתיים גם לשנים הבאות: ל-35', ל-40', ל-50'. אנחנו פועלים לקידום התכנית הלאומית להתייעלות באנרגיה. בסופו של דבר, צריך להגדיל את כמות האנרגיה המתחדשת המיוצרת, אבל יותר טוב ויותר חכם להקטין את צריכת האנרגיה של מדינת ישראל, זה יעזור לנו להגיע ליעדים של אנרגיות מתחדשות בצורה טובה יותר.
מבחינת השטח – אנחנו נמשיך לעבוד על מתקנים סולאריים בהיקף נרחב; הפיכת חבל תקומה וצפון הארץ לאסם האנרגיות המתחדשות של ישראל, אנחנו חושבים שאגב שיקום שני חבלי הארץ האלה, צריך להפוך אותם לחבלים שמספקים כמויות אדירות של אנרגיה מתחדשת לישראל.
מבחינת הרשת – כמו שאמרתי, כבר אושרה תכנית פיתוח לרשת ההולכה במעל 20 מיליארד שקל; רשת החלוקה נמצאת בשלבים של 22 מיליארד שקל; וגם אגירה אנחנו נמשיך לקדם.
בתחום הרגולציה, אנחנו נפרסם תכנית להצעת הקמת מתקנים סולאריים במבני מגורים, בבתים משותפים ובבתים פרטיים; כל התחום של אגרו-וולטאי, של שילוב של חקלאות ואנרגיה מתחדשת, גם עליו אנחנו שמים הרבה מאוד דגש; והקלות רגולטוריות.
המסר הסופי שלנו פה בעניין הזה, שכדי לעמוד ביעדים, נדרשת עבודה מאומצת. אנחנו מובילים את זה במשרד האנרגיה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים מחויבות עמוקה של כל הגופים השונים ליעדים האלה. הגופים השונים צריכים להבין שכדי לעמוד ביעד הזה, נדרש שידוד מערכות ופתרונות דרסטיים מחוץ לקופסה, שצריכים התגייסות ושיתוף פעולה של כולם לנושא הזה. אנחנו חושבים שדווקא המלחמה חידדה את החשיבות של אנרגיות מתחדשות, כמו שאמרתי בתחילת המצגת. אנחנו חושבים שהגופים השונים צריכים להבין שזה יעד לאומי לחיזוק הביטחון באנרגיה תחום האנרגיות המתחדשות, ולכן אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של כולם.
רון אייפר
¶
יש מגוון של נושאים שמניתי פה, למשל בכל מה שקשור לסוגיה של הכלכליות, ההיטלים, האגרות שמוטלים בעיקר בדו-שימוש, יש פה עוד הרבה מאוד עבודה לעשות. אנחנו נוכל להעביר פירוט מפורט, אם הוועדה תרצה.
כן נתבקשנו להתייחס בשתי מילים גם לסוגיה של הרכבים החשמליים, שזה הצד המשלים של הנושא הזה מבחינתנו. בסופו של דבר, חוץ מתחום האנרגיה, המעבר לרכב חשמלי או לתחבורה נקייה זה הצעד הכי משמעותי שאפשר לעשות כדי להפחית את זיהום האוויר בעיקר במרכזי הערים, והצעד השני בחשיבותו להפחתת פליטות גזי חממה. אתם יכולים לראות פה שישראל נמצאת במקום מאוד מאוד טוב בתחום של הרכבים החשמליים. שיעור החדירה שאתם יכולים לראות בצד ימין, רואים את זה בקטן, אבל בישראל שיעור החדירה היום עומד על כ-25% מכלל הרכבים הפרטיים שנמכרים, ועקפנו את אירופה בעניין הזה. אתם יכולים גם לראות, שבכמות הרכבים שיש לנו, אנחנו בישראל כבר מגיעים כמעט ל-4% ממלאי הרכבים הפרטיים שהם רכבים פרטיים, ואנחנו במקום טוב באירופה, אבל כן אנחנו מתריעים – וזה השקף הבא – שיש חסמים רבים בתחום הזה של הרכב החשמלי. אנחנו חוששים מהיעדר תמריצים. נכון לעכשיו, מס הקנייה צפוי לעלות מ-35% ל-83% על הרכב החשמלי.
שלום דנינו (הליכוד)
¶
לאוצר יש הפסד הכנסות. בכלל, האוטו הישראלי מכניס להם כסף בלתי נגמר, פעם אחת במיסים שהם מכפילים, פעם שנייה בדלק, פעם שלישית בשימוש ברכב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לא, אני רוצה שתדבר על עתיד המדינה, אתה יודע להגיד לי משהו על עתיד המדינה? אתה יודע להגיד לי משהו על האופן בו הדברים מתנהלים? אתה שלם עם זה?
היו"ר דוד ביטן
¶
אני מבין שיושב-ראש יש עתיד שלח אתכם לוועדות היום, ועברנו את זה, הגעת מאוחר מדי לעניין הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לא, אף אחד לא שלח אותי. ביטן, אל תקטין אותי, זה לא מתאים לך, ואני באמת שואלת לך, אם הכול נראה לך סבבה.
תקשיב, הנושא הזה הוא נושא קרוב ללבי, יודעים את זה האנשים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
נכון, במשרד האנרגיה. נושא קרוב ללבי שעסקתי בו זמן רב ואני רוצה לקדם אותו, אבל אני שואלת אותך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני שואלת את הציבור, בסדר? בימים של שבע זירות פתוחות, בימים של גוג ומגוג במדינת ישראל, המכונית החשמלית? Seriously? באמת, ביטן – תשמע, לאנשים הלא הגונים, אני לא אפנה אליהם, אבל אתה מההגונים, ביטן. אתה מהאנשים שמבינים עניין, שיודעים מה קורה פה. אני מעריכה אותך, והייתי מצפה שדווקא אתה מכל האנשים תתנהג אחרת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני אגיד לך מה העיקרון, העיקרון הוא שצריך לראות קודם את המקרו, ואז להיכנס למיקרו. במקרו המצב שלנו רע, וגם אתה יודע את זה. אתה רוצה להמשיך את הישיבה, תמשיכו, אני אומרת לך, טעות גדולה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
¶
חברים, הנושא הוא האנרגיה המתחדשת, נושא חשוב מאוד. בהקשר הזה, בשבעה באוקטובר בשבע בבוקר, דוד אני הייתי במפלסים, הבן שלי היה איתי בממ"ד, שמענו יריות ואמרתי לו שהוא צריך לצאת. כך מאות אלפי ישראלים יצאו עם אנרגיה אדירה, שינינו את הדיסקט ויצאנו להילחם.
מה שקרה אתמול הוא החלשה של היכולת שלנו לאורך החודשים הבאים להמשיך ולהיאבק ביחד. אם יש דבר אחד שאנחנו צריכים להיזהר ממנו, זה מהיחלשות תחושת הצדק שלנו. זו האנרגיה המתחדשת שאנחנו צריכים לדבוק בה, ואני כל כך מצר על כך, משום שכאן במקום הזה, אנחנו מקיימים דיונים לשם שמים, שחוצים מפלגות, שדנים בדברים לעומק, בחוכמה, בנאמנות לעקרונות המקצועיים ולמדינה שלנו, ומה שקרה אתמול הוא פגיעה – לא באדם מסוים, בוודאי סמכותו של ראש הממשלה לעשות מה שהוא מבין בהקשר הזה – אני חרד מכך שמיליוני ישראלים, שהם שותפים של כולנו, בעשייה, בעבודה, בשירות, בלימודים, במשפחה, ירגישו שזו לא הקהילה, זה לא המקום, זו לא הסביבה שהם רוצים לחיות. זה רע, זה לא טוב, ואני מקווה שאנחנו נמצא דרכים אחרות להתגבר על המשבר הנורא הזה.
אני רוצה לומר מילה על התהליך שבו עוסקים. עיינתי במצגת, זה רכיב חיוני להתקדם בו ביתר עוצמה מאשר אנחנו נמצאים, וזה בדיוק חלק מאותו עולם שאין בו לא ימין ולא שמאל, לא דוברי ערבית ולא דוברי עברית, יש בו בני אדם שמקווים שבעוד כמה מיליארדי שנים השמש תאכל אותנו, ננסה לפחות בדורות הבאים לקיים כאן קהילה מאוזנת, לנסות את ההיגיון של איזון בין אדם לבין סביבתו, שאנחנו לא נחרב.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
¶
אני חושב שאם יש דרך להתמודד עם חילוקי הדעות הכבדים שבהם פתחתי, אדוני היושב-ראש, זה על ידי עיסוק אינטנסיבי, רציני אמיתי בנושאים המשותפים, והנושא שאנחנו מדברים בו כרגע הוא נושא יסוד משמעותי, שאין בו ימין ושמאל. ואני מאוד מקווה שגם בחוק האקלים שהבית הזה עוסק בו וגם בנושאים אחרים שמהותם האנרגיה המתחדשת, אנחנו נהיה חזקים, נחזק אחד את השני וניתן לכולנו תחושה שזה בית משותף. תודה רבה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
ברור, ברור, איפה נהיה? איפה נהיה אם לא פה? אני קוראת לכל הארגונים, אני קוראת לכולכם, זה נושא סופר חשוב, זה נושא שהוא בנפשי ובלבי, וחוק האקלים הוא אחד האיומים הביטחוניים הגדולים ביותר על מדינת ישראל, גם המל"ל הגדיר את זה, אבל היום זה לא יום לעסוק בשגרה. ואני באמת קוראת לכל הארגונים: קומו וצאו מהדיון, זה לא יום שאפשר להמשיך בו כרגיל, אני לא יודעת איך ישנת בלילה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני לא יודעת איך אתה גם, ששון ששי גואטה, ישנת בלילה, אין לי מושג איך, כי אלי התקשרו מלב עזה היועצת שלי, יחד עם כל הפלוגה שלה התקשרה אלי – מוטרדת, מודאגת. היא כמעט שנה בתוך עזה, היועצת שלי, בת 29, והלב שלה נשרף ממה שקורה פה – מחוסר האחריות, מזה שסמל ראשון ישראל כץ הולך להיות שר הביטחון.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
מ"פ בצנחנים. הוא לא סמל ראשון, הוא מ"פ, ודרך אגב, אתם רוצים בחירות, אז מה? לא נחליף שר ביטחון, אתם רוצים בחירות, מה זה משנה?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
שר ביטחון לא מחליפים בזמן שאתה בעיצומה של מלחמה עם שבע חזיתות, ואני לא באתי לעשות פה פופוליזם.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
לא באתי לעשות פה פופוליזם. אני לילה שני לא ישנה. כולנו לא ישנו ביום שני, אתמול אדוני יושב-ראש הוועדה, באר שבע, המצביעים שלכם כולם חסמו את הכניסה לעיר, אלפי אנשים היו ברחובות עד אחת לפנות בוקר, לא המצביעים שלי, המצביעים שלכם, חובשי כיפות, סטודנטים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
לא אמרתי שכולם ליכוד, אבל אמרתי שזו העיר שלכם, שחסמו אותה אתמול למשך חמש שעות. ואתם חייבים לחשוב על זה, כי אני יודעת שאתה – וגם שלום – לא ישנתם טוב בלילה אתמול, אני בטוחה בזה. תודה.
היו"ר דוד ביטן
¶
יש פה מישהו ממשרד הפנים? לא הגיעו, למה שיגיעו באמת משרד הפנים?
תראו, צריך לפשט את התהליך הזה. אם אתם באמת רוצים להגיע למצב שב-2030 נעמוד ביעד, צריך לעשות את התהליכים שמפשטים את העסק הזה, שאדם שירצה לעשות את זה, יעשה את זה בקלות. יש לנו חסם במינהל שעושה כל מיני בעיות, ואני לא מאשים אתכם בבעיות האלה. זאת אומרת, יש את הנושא הכלכלי וכל מיני נושאים וכו', אבל אתם צריכים לפשט, במובן הזה לתת הנחיה מסוימת, שאם אדם בא ועושה אותה, הוא לא צריך לבוא אליכם ולקבל אישור. אם עכשיו למשל כדי להקים על גג מסוים את הדבר הזה, אתם אומרים: העלות היא X כסף, אדם לוקח שובר, משלם אותו, נגמר הסיפור של המינהל. לא צריך את כל האישורים האלה. אותו דבר מינהל התכנון. אתה יודע שעשו תקנות, שיש דברים שלא צריכים היתר בנייה, שמספיק שמודיעים לוועדת בניין ערים והאדריכל עושה איזושהי תכנית – תכניסו גם את הנושא הזה לתוך העניין הזה.
היו"ר דוד ביטן
¶
אם זה קיים, למה יש בעיות להוציא היתרים במושבים? למה? למה יש בעיות בהוצאת היתרים במקום אחר? צריך לקבל החלטות מסוימות, שזה התפקיד של המוסדות, שמסיימות את העניינים האלה ועושים את זה כמה שיותר מהר. אותו דבר רשות החשמל, הכול צריך להיות פשוט, לא מדובר על חווה סולארית, שבאמת מצריכה הרבה מאוד פעולות והיתרים, מדובר פה על דברים פשוטים וקטנים. הקטן, גדול יהיה, אם מצרפים כל קטן ועוד קטן ועוד קטן, ובסוף זה - - -
היו"ר דוד ביטן
¶
כן, אני לא אכנס לזה עכשיו, הייתי במצפה רמון למשל. יש להם שם שטחים אדירים, שאין בהם שום שימוש. הם מבקשים לעשות שם פרויקט, והמינהל עושה להם בעיות. זה יכול להכניס לעירייה הרבה מאוד הכנסות, אבל גם למשק חשמל זה יוכל להכניס הרבה. אלה צריכים להיות דברים פשוטים. משרד הפנים, כמה זמן לוקח להקים חברה? מה יש פה? הרי העיריות הקימו חברות כלכליות וחברות מהסוג הזה. לאשר תקנות צריך לקחת בדיוק שבוע.
אם רוצים שדברים יהיו מהירים, צריך לעשות את זה מהר, עם כל הכבוד לבירוקרטיה. אני לא אומר שאתם לא צריכים לעשות את העבודה הזאת, צריכים לעשות את העבודה, אבל לקבוע כללים ברורים. ברגע שאדם עומד בכללים האלה, אפשר להתווכח על הכללים. מסיימים להתווכח על הכללים, נגמר העניין.
גברתי, אנחנו נקיים ישיבה על החסמים האלה. אני מבקש מכל הגורמים לבדוק את עצמם, גם המשרד עם כל הכבוד לזה שגואטה פחד, העביר קצת ביקורת - - -
היו"ר דוד ביטן
¶
כנסו לעניין הזה ותגמרו את העניין. זה לא התפקיד של ועדת הכלכלה. עם כל הכבוד, אמנם התפקיד שלנו זה לבקר את המערכת, אבל זאת לא העבודה שלנו, זו העבודה שלכם, זו האחריות שלכם, אנחנו רק חברי כנסת. אנחנו רק חברי כנסת, התפקיד שלנו זה לא לנהל את המערכת, אנחנו לא מנהלים מערכת, אנחנו מלמעלה, מבקרים את המערכת ורוצים שהיא תתייעל. דרך אגב, זה גם לא התפקיד של השרים, אלא של הפקידות. הפקידות צריכה לעשות את העבודה הזאת. השרים באים והולכים, אתם נשארים בתפקידים, אתם צריכים לעשות את זה לטובת המדינה, מה שנקרא.
אז אנחנו נקיים ישיבה, כמה זמן אתם צריכים? אני אתן לך שפיגלר, אל תדאג, אני יודע שאתה לא יכול להתאפק. מתי אפשר לקיים ישיבה, שתבואו אלינו כבר עם תוצאות שאפשר לדון עליהן? עוד כמה זמן? אני שואל את מינהל התכנון, מינהל מקרקעי ישראל, המשרד, רשות החשמל, כמה זמן אתם צריכים כדי שאנחנו נבוא אחרי שעשיתם עבודה ופישטתם את התהליך באופן ברור? שאדם יודע שהוא נכנס לתהליך, מסיים אותו בחודשיים, שלושה – זהו, צריך שלושה חודשים כדי שיוכל להתחיל לבצע. אני לא מדבר על דברים גדולים, עזבו אותי מהדברים הגדולים. דברים גדולים באמת מצריכים טיפול אחר.
שלום דנינו (הליכוד)
¶
אני נותן דוגמה. אם הם מחליטים שהתהליך הזה צריך להיות עד שנה, הם צריכים לבנות את schedule, שאומר שתוך חודש אנחנו חייבים לענות לך ותוך חודשיים לחתום לך ותוך שלושה חודשים לראות שהכול בסדר, זאת אומרת גם מערכת הרגולציה צריכה לחפוף את הזמנים.
היו"ר דוד ביטן
¶
הנה, אני לא מלחיץ אתכם, כמה זמן אתם צריכים כדי לבוא לפה ולהגיד: אנחנו עשינו את העבודה, בוא נבדוק את זה ונגמור את העניין הזה אחת ולתמיד. כל הזמן אנחנו באים לפה ושומעים שיש בעיות, עד שמאשרים, למה צריכים את זה בכלל?
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
דוד, אולי הם לא רוצים לאשר? לא שמענו אותו אם הוא רוצה, מה שהעליתי בנושא של פיצול השעונים במשק.
היו"ר דוד ביטן
¶
העלית, אני לא נכנס לזה. הוא שמע את זה, גם את זה צריכים לבוא לפתור. לדעתי, כל הדברים האלה הם התפקיד שלכם, ולדעתי אתם גם רוצים שזה יהיה, נכון? בסך הכול זה טוב לזיהום אוויר, וגם קחו בחשבון שכל הרכבים החשמליים זה תצרוכת חשמל, שמכפילה את תצרוכת החשמל במדינה.
קרן ברק
¶
אני רוצה להגיד לך רון, אתם לא התייחסתם בכלל לדוח מבקר המדינה שיצא אתמול, שאמר שאנחנו במצוקה של הקמת תחנות כוח בכלל.
היו"ר דוד ביטן
¶
מה, אנחנו צריכים את מבקר המדינה שיגיד לנו את זה? אנחנו יודעים שיש מצוקה, הם בעצמם יודעים.
קרן ברק
¶
אבל זה בכול, זה לא רק קשור לאנרגיות מתחדשות. אנחנו מתריעים על זה כל הזמן, שאנחנו לקראת - - -
היו"ר דוד ביטן
¶
לא לא, אני לא מוכן לזה. אני לא מוכן שכל פעם שיש דיון על משהו, מביאים לי מאה בעיות אחרות.
היו"ר דוד ביטן
¶
כרגע אנחנו דנים על משהו אחר. לא מעניין אותי דוח מבקר המדינה, בסדר? אנחנו דנים כרגע על משהו אחר ורק על הנושא הזה, בסדר?
היו"ר דוד ביטן
¶
אנחנו לא מדברים על זה שאין מספיק חשמל, אנחנו מדברים על תחליף לשיטה שמייצרים את החשמל, על זה אנחנו מדברים.
רון אייפר
¶
זה לגמרי האחריות שלנו וזה התפקיד שלנו, היושב-ראש בהמשך לדבריך, המצגת הציגה – אמנם בתמצית, אבל היא הציגה – את מיפוי החסמים, ויש עוד הרבה חסמים. זה מה שאנחנו עושים יומם וליל, אנחנו ממפים את החסמים ומנסים לטפל בהם.
היו"ר דוד ביטן
¶
אני לא מבין את זה, איזה חסמים יש פה? כדי להקים על גג של חממה או בניין, איזה חסמים צריך פה, ריבונו של עולם?
היו"ר דוד ביטן
¶
מה יש פה? מה, הוא הולך להקים חווה של 1,000 דונם? זה מה שהוא הולך לעשות? הוא לא הולך לעשות את זה. איזה חסמים יש בזה? אני כבר לא מדבר על הדברים הגדולים, עזבו אותי מהדברים הגדולים, אלא על הדברים הקטנים, שחררו את הדברים הקטנים.
אז יש בעיות שהמינהל רוצה שיבואו אליו – לא צריכים לבוא אליו; צריך לעשות תקנה ארצית, את צריכה לבוא ולהגיד בהחלטת מינהל, כמה כסף זה עולה ונגמר את הסיפור.
טל גטרר
¶
אתה מקדים את המאוחר. המתקנים הפוטו-וולטאים על גגות של חממות, של רפתות פטורים מתשלום ברמ"י, בהיתר לא מגיעים אלינו בכלל, פטור.
טל גטרר
¶
עוד דוגמה, מועצת מקרקעי ישראל קבעה לכל המתקנים הפוטו-וולטאים מחירים אחידים, זאת אומרת שאין שומה, אין עיכוב בקטע הזה, יש מחיר אחיד, מפורסם, ידוע. לכל מתקני האנרגיה היום יש מחירים אחידים, זאת אומרת: גם בהיבט הזה אין חסם. התהליכים דווקא ברשות מקרקעי ישראל מאוד מאוד השתנו בהיבט של האנרגיה בשנים האחרונות, אנחנו יד ביד עם רשות החשמל במשרד האנרגיה.
היו"ר דוד ביטן
¶
קודם כל אני שמח לשמוע שבאמת בדברים הקטנים אין חסם, אז החסם הוא בדברים הגדולים מבחינת המינהל?
טל גטרר
¶
שוב, מטבע הדברים, כשמדברים על הקצאות קרקע גדולות קרקעיות, התהליכים הם טיפה יותר מורכבים, אבל על גגות של מבנים – כל המבנים פטורים מתשלום בהיתר.
טל גטרר
¶
זה גם אושר לפני שנה, זה לא היה קיים עד היום בעקבות התמ"א שאישרה את זה, גם רשות מקרקעי ישראל אישרה את זה, גם לזה יש מחיר אחיד, הוא לא מעוכב אצלנו.
היו"ר דוד ביטן
¶
כמו שיצאו תקנות שאתה רק מדווח לוועדה ואתה לא צריך להוציא את ההיתר? אבל אם אתה צריך את כל התהליך של ההיתר, זה לוקח זמן. אתם צריכים ליצור מצב, שכמו שהולכים לעשות פרגולה קטנה, היום אתה לא צריך היתר בנייה. אתה לוקח אדריכל, מדווח למחשב של הוועדה וההיתר בוצע.
רן דרסלר
¶
אם אתה על גג מבנה או שאתה רוצה מצללה על פרגולה, אתה בפטור מהיתר. אבל אם אתה על הקרקע, זה היתר בנייה. לא יהיה כאן הליך של פטור, יש פה אלמנט מסוים של שיקול דעת. יש היקף של דונם על הקרקע - - -
היו"ר דוד ביטן
¶
וכמה זמן זה לוקח? לוקח הרבה זמן, נכון? זה לא צריך לקחת הרבה זמן. אם נתתם למושבניק אפשרות על דונם, תנו לו את האפשרות הזאת בלי ארבע שנים של ריצה. דרך אגב, למה צריך פה היתר בנייה?
דורית הוכנר
¶
אנחנו ניסינו לקצר את הליך ההיתר, והסתבר שאצלכם צריך לקצר את לוח הזמנים שמגיבים. ניסינו לעשות הליך רישוי מהיר. אנחנו ננסה לבחון את זה שוב פעם.
היו"ר דוד ביטן
¶
מה יש פה לבחון, ריבונו של עולם? משגעים אותי עם הבחינות האלה.
אני אקח את כל המושבניקים, לכל אחד מותר לעשות דונם?
היו"ר דוד ביטן
¶
את יודעת מה יקרה? אתה יכול להעלות את האחוזים שאתה מראה לי, אם כל אחד יעשה את הדונם הזה מהר בביצוע? מה, אין לכם אינטרס?
דורית הוכנר
¶
יש לנו, אבל אנחנו רוצים לראות שיש עשר בקשות. כשיהיו לנו עשר בקשות, נוכל לראות מה החסמים ולקדם את זה.
דורית הוכנר
¶
הפטור מהיתר – בן חצי שנה בערך, בן שמונה חודשים. אנחנו ניסינו לקדם הליך פטור מהיר. נאמר לנו שכרגע אין בקשות, זה היה לפני חצי שנה. ביקשנו לקבל עשר דוגמאות כדי לנסות לראות מה החסם. תקשיב רגע, פרנס, ככל שיש בקשות, תעבירו לנו ונקדם את זה. אבל כל עוד אין בקשה להיתר שאנחנו רואים אותה - - -
איתן פרנס
¶
אני יודע מה הבעיה, ועדות התכנון חוסמות את זה, כי אין מדיניות ברורה של מינהל התכנון, שאמר להם: חברים, זה מה שאנחנו רוצים, למרות - - -
איתן פרנס
¶
שוב, יש בקשות. לגבי ועדות התכנון, בגלל שזה קיים מ-2010 והמדינה לא אפשרה את זה במשך יותר מ-15 שנה, מה שקרה הוא שוועדות התכנון לא יודעות איך להתמודד עם הבקשות האלה. הן עוצרות את בקשות ההיתר ואומרות - - -
איתן פרנס
¶
לא מקבלות, והתכנון – נכון, אומרים לו: הוועדה עוד לא קבעה מה המדיניות שלה לגבי דונם קרקעי, למה? כי הם לא רוצים לראות את זה בקרקע, אולי זה מפריע לסביבה, ולכן בוועדה שבה מבקשים היתר, אומרים לך: אדוני, הוועדה עוד לא החליטה איך להתמודד עם זה.
איתן פרנס
¶
יש לנו בקשות כאלה, גם משרד החקלאות, חבל שאין כאן נציג. השבוע אמר לי משרד החקלאות בצפון: עוצרים את כל הבקשות האלה, משרד החקלאות עוד לא החליט מה עמדתו לגבי הדונם חלקה א' – אלה דברים מהשטח.
היו"ר דוד ביטן
¶
אבל איפה אתם, משרד האנרגיה? אתם משאירים את זה ככה מ-2010? אנחנו ב-2024 כבר, עוד מעט 2025. אם עכשיו המושבניקים לוקחים את זה ועושים את זה, מה זה מעלה לך מבחינת האחוזים?
רון אייפר
¶
לנו יש אינטרס מאוד גדול לדונם בחלקה א', זה יכול להגיע למאות מגה-ואטים, ויתרון נוסף כמו שאמרתי קודם, זה מקרב את הייצור לצריכה.
היו"ר דוד ביטן
¶
אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת על הנושא של המושבים. איזה עוד חסם יש בתכנון? של החוות הגדולות?
רן דרסלר
¶
אני לא חושב שיש חסם. אנחנו יכולים להציג מחר בבוקר את כל הפעילות. הוזכרו פה לא מעט מהלכים שאנחנו עושים, החל מהמתקנים הקרקעיים דרך כל סוגי הדו-שימוש, שינויים שאושרו לאחרונה, תוספת של מסלולים של דו-שימוש, נושא של תקנות התכנון והבנייה שהוסיפו את הפטור – והקמה על גגות. אנחנו פועלים בכל הערוצים.
היו"ר דוד ביטן
¶
אתם פועלים, אבל אתם שמים לב שהדברים לא מתבצעים במהירות הראויה.
תראה, הרי היום עשו את התוכנה של רישום העיר בוועדות בנייה על מנת שזה יהיה מהיר. בסופו של דבר, בכל הוועדות זה עלה משלושה חודשים לשנתיים להוציא היתר בנייה, זאת אומרת: עשו תוכנה ותכנית שזה יזרז – וזה עיכב. אנחנו צריכים שהדברים יהיו מהירים. אני לא יודע מה אתם צריכים לעשות. אני יכול לייעץ לכם, אבל בגדול הדברים צריכים להיות מהירים.
אני רואה שהמינהל לגבי הדברים הקטנים פתר את הבעיה, ואתם מאשרים שהוא פתר את הבעיה, אז יש את הדברים בחוות הגדולות, אבל תפשטו את העניין, שאדם לא יוציא היתר בנייה לדבר הזה. אין צורך להוציא היתר בנייה, איזה היתר צריך להוציא פה? אני לא מבין, צריך רק להודיע – לקחת אדריכל, לעשות תכנית, להביא את זה לוועדה. ברגע שזה נתפס במחשב של הוועדה, נגמר הסיפור, גם על הדונם דרך אגב, גם על זה לא צריכים היתרים ודברים מהסוג הזה. צריך רק אישור קונסטרוקטור, שמאשר שמה שעשו בסדר ונגמר הסיפור, וכמובן שיהיה יפה מבחינה אדריכלית, אבל לא יותר מזה.
איתן פרנס
¶
אדוני, אני יכול לספר על חבל תקומה, איך עוצרים אותנו? המינהל נתן 400 דונם ליישוב, מינהל התכנון אומר: לא תגישו. איך יכול להיות דבר כזה? אחרי השביעי לאוקטובר, מינהל מקרקעי ישראל אמר: מה אני יכול לעזור ליישובים? הגדיל להם ל-400 דונם את המכסה במקום 250 דונם, שהלכו לוועדות התכנון.
איתן פרנס
¶
- - אמרו להם: חברים, אין יותר מתקנים קרקעיים בישראל, רק מתקנים אגרו-וולטאים. אומרים להם: רגע, מה אגרו-וולטאים? אנחנו עוד לא יודעים מה גדל תחת פאנלים סולאריים, זה באמת תחום שמשלב אנרגיה סולארית עם חקלאות, תחום חדש. עצרו אותם, עוצרים אותם, איזה מן דבר כזה? איך יכול להיות דבר כזה?
היו"ר דוד ביטן
¶
לא, יש בעיה אחרת, היום שווה לחקלאי לעשות את זה ולא לגדל, זאת בעיה אחרת. צריך למצוא את המקומות, שזה לא גורם לפגיעה בחקלאות, במוצרים החקלאיים.
איתן פרנס
¶
אבל המדינה לא יכולה לתת ליישובי תקומה להשתקם, זה הדבר היחיד המידי שאפשר בעזרתו לקבל כסף. החברות שלנו באות ואומרות: אנחנו רוצים לשלם לכם כל שנה כסף.
היו"ר דוד ביטן
¶
אז יכול להיות שהעיכוב נובע מזה שזה על שטח חקלאי. אני לא יודע, אני לא נכנסתי לזה, אבל צריכים לדבר על הדברים האלה. יש עוד אינטרסים במדינה, לא רק לייצר חשמל ירוק, גם צריך לאכול, לייצר אוכל.
איתן פרנס
¶
האינטרס להקים ולשקם את יישובי תקומה זה הדבר היחיד שאפשר לתת עכשיו ליישובים כמפעל כלכלי מידי.
היו"ר דוד ביטן
¶
לא, זה לא רק חשמל, גם מייצרים שם חקלאות, ורוב החקלאות של המדינה היום היא בדרום. אתה רוצה שהכול יהיה ייצור אנרגיה?
איתן פרנס
¶
עוד פעם, המינהל לא סתם עשה את זה, להגדיל מתקנים קיימים שכבר נתנו להגדיל אותם מ-250 ל-400 דונם בשטח הישוב?
היו"ר דוד ביטן
¶
אני מבין את זה, מבין את זה, אבל יש גם גבול כמה אתה יכול לתת בעניין הזה. עדיף לי להקים חווה סולארית במקום שאין בכלל חקלאות מאשר על שטחים חקלאיים, ובסוף שלא יהיה לנו ביטחון חקלאי של המדינה, לא צריכים לייבא הכול. ראית מה קרה במלחמה, שאין לך עגבניות, כי אתה לא יכול לייבא משום מקום.
היו"ר דוד ביטן
¶
נכון, אנחנו באמת בדיון על אנרגיה מתחדשת, אבל עדיין יש גם חקלאות במדינה, לא רק אנרגיה מתחדשת.
היו"ר דוד ביטן
¶
לא, אני דיברתי, אבל לא היית, אז זה יהיה בישיבה מיוחדת שאנחנו נקיים על החקלאות.
עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני מסיים?
מאיר שפיגלר
¶
היות ויש כאן ישיבה שנגעה בלא מעט דברים שהם בבסיס העניין, אני חייב לומר כמה דברים. היות ויצא מכאן מנכ"ל משרד האנרגיה, אני אמרתי לו בחוץ, שאני מתכוון להתייחס לדברים שלו. הוא ביקש ממני – וזה ברוח מה שאתה אמרת – להמתין, להתאפק, עד שתערוך ישיבה שנוגעת - -
מאיר שפיגלר
¶
- - ואני אגיד לך גם למה, לתעריף ולרגולציה, ובעיקר הבירוקרטיה והאופן שבו מתנהלים הדברים בנוגע לחברת החשמל, לרשות החשמל ולחברת נגה.
היתה ישיבה אצלנו של קרן העושר בשבוע שעבר, ואני טעיתי. אני אמרתי לכם שיש כ-541 דברים – נושאים, נקודות – שנדרשים במסגרת הרפורמה לקבלת תיאום, אישור, דיון עם נגה. אני טעיתי, לצערי הרב זה יותר מזה, ואני גם אשלח לכם את הרשימה, כמו שהבטחתי. אם אני לא טועה, אני שלחתי אליך לפני כשנה ומחצה. אני אומר לכם, תפארת הפחתת הרגולציה, תפארת הפחתת וביעור הבירוקרטיה, מצב איום ונורא, וזה בדיוק ברוח הדברים שאתה אמרת, למה הכול לוקח הרבה זמן – כי אם כל פעם שמים עוד ועוד ועוד מכשולים, קשה מאוד להגיע לקו הגמר, וזה בדיוק המצב. אבל אני הבטחתי למנכ"ל משרד האנרגיה להמתין לישיבה, שכנראה אתה תכנס בנושא, ואז אני בהחלט אתייחס לכל דבר ודבר בצורה ישירה.
אבל אני לא יכול בלא כלום, ברשותך. בוא נדבר קצת על החלטות רשות החשמל, תן לי.
מאיר שפיגלר
¶
אגב, זאת לא חברת חשמל, זה לעם ישראל, את מי מייצגת חברת החשמל? מה היא עושה יום יום, שעה שעה?
מאיר שפיגלר
¶
לא רק זה, לגבי התעריף, האופן שבו הוא נקבע, הרגולציה, הבירוקרטיה המטורפים. במקום לפשט ולדלל ולבער, מוסיפים אין ספור חסמים ואין ספור מתרסים.
כמה דברים להראות לך איך עובדת רשות החשמל. הרגולטור, הבירוקרטור הכי גרוע שיש בתחום החשמל במדינת ישראל, ואני אגיד דברים שיש בהם כדי להמחיש את העניין. מדינת ישראל קיבלה החלטה בשנת 2030, שיהיו 30% אנרגיות מתחדשות – אנחנו בעד, לגמרי בעד, אלא שהיתה הגרלה, הגרלה עם ים של בעיות, תולדה של 1,001 דרישות ומגבלות של רשות החשמל, ואני אתאר לך דבר שמובן לכולם: ישנם מתקנים סולריים, שהם פעילים בקרב כל מיני יצרנים במדינת ישראל. קראו להם משתזפות, יכול להיות שרשות החשמל נמצאת בחוף ואין לה מונח אחר מלבד להשתזף תחת קרני השמש. היחידות האלה פעילות, מייצרות חשמל אצל אותם יצרנים. אני לא יכול לחבר אותם לרשת. יש חשמל שמיוצר יום יום תחת קרני השמש והוא מתנדף באוויר.
מאיר שפיגלר
¶
כי רשות החשמל לא מאפשרת לי. אנטי אנטי ההחלטה של הממשלה, זאת דוגמה אחת.
עוד דבר שהוא גם כן לעניין זה, אנחנו רוצים לפתח את הרשת כדי לאפשר לכמה שיותר יצרני אנרגיה נקייה להיכנס לתחום ולהעביר את האנרגיה שלהם אל כלל תושבי מדינת ישראל, אלא מה? יש מונח שנקרא no free meal. כדי לפתח רשת, צריך תקציב, התקציב בא מהתעריף. לא יכול להיות שהתעריף עולה בכל דבר ועניין במדינת ישראל, וכשזה נוגע לדבר הכי בסיסי היום של חשמל לחיים שוטפים במערכת שאמורה להיות – נגדיר את זה כך – מתקדמת, מתפתחת, לא יכול להיות שמשנת 2002 ועד 2018 לא היתה אפילו פרוטה במסגרת התעריף שנועדה לפיתוח הרשת. איך יעבירו את החשמל? דומה הדבר למים, יש צינור ויש עכשיו מקורות מים, אבל לא הגדילו את הצינור, איך יעבירו את המים? הכול רשות החשמל.
ואחרון חביב, ובזה אני אסיים, הרפורמה בנושא של היח"פים, היצרנים הפרטיים, לא אני אומר את זה, אומר את זה שר האנרגיה, היא כשלה באופן מלא, מכיוון שלא יעלה על הדעת, אנחנו רוצים שירוויחו, אנחנו בעד שגורם משקיע ירוויח כדי לדרבן אותו להשקיע, אבל לא יכול להיות שהם יגיעו לסדר גודל של בין 20% ל-40% תשואה על ההשקעה, זאת אומרת כשל טוטלי, ואתה יודע ממה זה נובע? חוסר באנרגיה. למה יש חוסר באנרגיה? בגלל הבירוקרטיה והרגולציה, וחבר הכנסת ששון צודק במאת האחוזים. אני לא רוצה להגיד עוד דברים, כי אני הבטחתי למנכ"ל משרד האנרגיה לעשות את זה - -
עוז לוי
¶
יושב-ראש הוועדה, הדברים של מנכ"ל חברת החשמל לא מקובלים – לא בתוכן שלהם, ובטח ובטח לא בסגנון שלהם.
מאיר שפיגלר
¶
אני לא שואל אותך, לא חייב לך שום דבר, לא שואל אותך, אני לא מייצג אותך; אני מייצג רק את תושבי מדינת ישראל, שמעת?
מאיר שפיגלר
¶
מאה אחוז, לא רואה אותך, לא מייצג אותך, ולא אדם שכפוף למה שאתה אומר. אני כפוף לאינטרס הציבורי במדינת ישראל, עם כל הכבוד לך.
מאיר שפיגלר
¶
עם כל הכבוד לך, שמעת מה אמרתי? אני כפוף לחוק, זה נכון, אבל אני משרת את תושבי מדינת ישראל, ולא את השהייה שלכם בחדרים הממוזגים עם הפלואורסצנטים. אתם לא יודעים מה קורה בשטח, אתם לא יודעים מה קורה בכלל בשטח. אתם וזה שקודם כל רצה לדבר, אני מניח שהוא רוצה לדבר על הנושא של עלטות ועל הנושא של פאניקה בציבור וכך הלאה, חזרת מחו"ל?
שאול גולדשטיין
¶
לא הייתי בחו"ל, כבוד ראש הוועדה, אחרי שנאמר פה כל כך הרבה לשון הרע, הגיע הזמן שתעצור את זה.
היו"ר דוד ביטן
¶
האמת שאני שומע את הטענות האלה כבר הרבה זמן, אז צריך לבדוק את זה ולסיים את העניין הזה.
שאול גולדשטיין
¶
כאילו הצעקות הופכות את זה לנכון. הוא יכול לצעוק כמה שהוא רוצה, רשות החשמל, מינהל התכנון, רמ"י עושים מאמצים כבירים לצמצם רגולציות. הציגו לך פה תהליכים לא קלים שהם עוברים. המכשולים לפעמים הם דברים פשוטים בבתי משפט. אתה מגיע, זכות העמידה וכל אחד יכול להתנגד לכל דבר היום. לא כל דבר תלוי באנשים הטובים האלה פה. רשות החשמל בסוף גם צריכה לדאוג שיהיה תעריף חשמל נורמלי. תחשוב, באנרגיה מתחדשת המחיר שאני מקבל בבית שלי, רגולציה די חדשה, 44 אגורות לקוט"ש. המכרזים האחרונים שרשות החשמל הוציאה הגיעו כבר לשבע אגורות. כל המטרה שלהם זה להוריד את התעריף. אפשר לבוא אליהם בטענות כמה שאתה רוצה, אז תוסיף עוד בתים כמו שלי, אז אני מעלה את התעריף; תוסיף עוד בתים במקומות של מכרזים וכל מה שהם עושים זה להוריד את התעריף. הם עושים עבודה חשובה, אז התמונה היא מאוד מורכבת.
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
אבל להוריד את המחיר הם עושים עבודה חשובה כדי לגרום אולי שדוד יקנה, אבל זה גם לא הכי נכון, כי אם אין פה רווחיות, אנשים גם לא ישקיעו בסולארי ובאנרגיה הירוקה.
מאיר שפיגלר
¶
אני טוען? שר האנרגיה טוען, אבל אני לא רוצה לדבר בשמו. אני רוצה לומר לך משהו בהקשר הזה, אמרת שתכנס ישיבה, אנחנו נשמח מאוד לבוא ולומר את כל הדברים שנוגעים לעניין. חברת החשמל היא הגורם, או בין הגורמים הכי משמעותיים, שהם מתאבדים על תחרות והפחתת מחיר החשמל, ככל שניתן, ולראיה אותה רפורמה שהשיק שר האנרגיה לפני מספר חודשים, שעיקר הנטל מבחינת הביצוע היה על כתפי חברת החשמל. אנחנו נרתמנו לזה, אנחנו בעד זה, אני אומר את זה מהיום הראשון שאני בתפקיד, וכך יהיה גם לגבי העתיד, וזה אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה.
אבל אני רוצה לדבר על הדברים האחרים. אף אחד לא דיבר כאן על מינהל מקרקעי ישראל, מאיפה זה בא אני לא יודע, הם עושים את הכול כדי לסייע, למרות שיש בעיה, וזה נקרא בין היתר עוד דבר שרשות החשמל נקראת חטיבת קרקע. אני לא רוצה לפתח כרגע את הנושא, אבל למשל בחלקות ב', שיש שם מבנים חקלאיים ואפשר עליהם להתקין פאנלים סולאריים, אי אפשר לעשות את זה, בגלל האלמנט של חטיבת קרקע, אנחנו לא יכולים להתקין יותר מאשר מונה אחד.
אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות. הרי לנו אינטרס מובהק לקדם את הנושא של אנרגיות נקיות ולעמוד ביעד הממשלה של 30% בשנת 2030. אנחנו לא מדברים, אנחנו עושים, פשוט יש לא מעט גורמים, שהייעוד שלהם זה פשוט להקשות, לחסום ולתקוע כל דבר ועניין, שזז כאן לטובת הציבור במדינת ישראל.
מאיר שפיגלר
¶
יש הוראה, החלטה, של רשות החשמל, שאם מדובר בחטיבת קרקע, אני לא יכול לשים – זה השתנה כתוצאה מלחץ של חברת החשמל במקרים מסוימים לשים שתי יחידות, ובמקרים חריגים מאוד אולי טיפה יותר, אבל הכלל אומר שאם יש חטיבת קרקע, ככלל אני לא יכול לשים יותר ממונה אחד.
מאיר שפיגלר
¶
זאת אומרת שזה מגרש, מגרש שאני לא יכול לשים עליו יותר מאשר מונה אחד – הכלל, יש יוצאים מן הכלל. למשל בחלקה ב', אני לא יכול לשים, מכיוון שיש שם הרבה מאוד שותפים. אם מדובר במשקים, אני לא יכול ללכת ולתת להם מונה נפרד לכל אחד ואחד מהמבנים החקלאיים, למה? למה לא?
ששון ששי גואטה (הליכוד)
¶
למה בקיבוץ כן? אין לי בעיה עם הקיבוץ, אבל למה לקיבוץ כן נותנים שעונים לכולם?
היו"ר דוד ביטן
¶
רשות החשמל, מה הבעיה? אתה מאפשר למושבניק לעשות דונם, אבל אתה לא נותן לו את האפשרות.
עוז לוי
¶
- - - בנסיבות מסוימות ליותר חיבורים. המשמעות של זה היא בעיקר אולי משמעות כלכלית, שבאמת אם אתה עושה באותה חטיבת קרקע, מתייחסים למתקן כמתקן גדול ולא כאוסף מתקנים קטנים.
איתן פרנס
¶
אבל אלה אנשים נפרדים, שתי חממות נפרדות; הם רוצים שהם יתחברו ביחד להיות יחידה כלכלית אחת, אבל עוז, זה לא יקרה: שני חקלאים, שתי חממות, שני גגות, שני תעריפים.
היו"ר דוד ביטן
¶
בסדר, הבנו. אמרנו שלגבי המושבים נקיים ישיבה מיוחדת. אני מבקש, בואו נתכונן אליה כמו שצריך ונפשט שם את התהליכים.
לגבי הנושא של חברת החשמל עם רשות החשמל וכל מה שאמרת, מאיר שפיגלר, נקיים גם ישיבה על החסמים האלה יחד עם נגה, בסדר? אבל אני מציע שבמקום לריב, דברו ביניכם.
עוז לוי
¶
אנחנו נמצאים בשיח, כולל עם חברת החשמל, בעיקר בדברים שקשורים לאחריות של חברת חשמל, שזה לפתח את הרשת, אבל גם בנושאים אחרים מעבר לאחריות הישירה של חברת החשמל בשיח פתוח איתם.
היו"ר דוד ביטן
¶
אני מודה למשרד האנרגיה על הדיווחים.
אנחנו נקיים שתי ישיבות כתוצאה מהדיונים האלה – נקבע אותן, בסדר?
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:59.