פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הכלכלה
30/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 493
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשפ"ה (30 באוקטובר 2024), שעה 10:00

הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון מס' 3) (איסור העמסת מטען שאינו תואם את תנאי רישיון הרכב), התשפ"ד–2024, של ח"כ בועז טופורובסקי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
בועז טופורובסקי

דלית רגב - מנהלת אגף פיקוח ובקרת רכב וארגונים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד טמיר - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון שלמה סולומון - ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

עטרת דור שפיגלמן - מתמחה במחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה , משרד המשפטים

לינוי מני - עוזרת משפטית ליועמש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

אלברטו אלי אמסלם - קצין בטיחות בתעבורה, נמל אשדוד

רונית אדר אזולאי - עוזר היועץ משפטי, נמל חיפה

נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

אתי אפלבוים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון מס' 3) (איסור העמסת מטען שאינו תואם את תנאי רישיון הרכב), התשפ"ד–2024, של ח"כ בועז טופורובסקי

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון מס' 3) (איסור העמסת מטען שאינו תואם את תנאי רישיון הרכב), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, הכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ככל שיסתיים הדיון, יתקיימו הצבעות.

בועז, בבקשה.

אני חושב שזה חוק חשוב מאוד. יש קונצנזוס שהוא צריך לעבור. אני יודע שיש איזו שאלה לגבי הנמלים, אבל זאת שאלה שלא משנה את המהות. המהות היא שיש פי חמישה יותר הרוגים בתאונות דרכים במשא כבד. 30% בתאונות דרכים זה משא כבד. יש הרבה מאוד עבריינים במשאיות הכבדות ביותר, שזה 4 סרנים והם פועלים בניגוד לרישיון. התוצאה היא, שכל טעות קטנה הופכת להיות מוות גדול. לכן חשוב מאוד שנסיים ונעביר את זה. תודה רבה לאדוני על הדיון.

משרד התחבורה. אני מבין שהנמלים זאת הבעיה ואתם מתחבטים בעניין הזה? שאר הדברים מקובלים בנוסח שיש פה?

אני סגן היועצת המשפטים. בגדול, הנוסח במקור הוכן כהצעת חוק ממשלתית לפני שנתיים בערך.

למה לא הגשתם אותה?

אנחנו בשלב הפרסום להערות הציבור. הבנו שיש קשיים מורכבים מול היישום של הצעת החוק בנמלים. זה מה שבלם בשעתו את הצעת החוק הממשלתית.

הנוסח שפה מקובל עליכם?

מבחינתנו, הנוסח מקובל.

תכף נתייחס לנמלים.

כבוד היושב-ראש, רק לתקן. כשאני אומר הנוסח הזה, הכוונה היא שהנוסח שהחנו ושתואם עם הוועדה, כולל החרגה של הנמלים.

לנמלים נתייחס אחר-כך.

עד לנמלים זה מקובל? מה הבעיה להסתכל על הנוסח ולהגיד אם הוא מקובל או לא? זה תואם איתם, נכון?

משרד התחבורה אומר שאין צורך להחריג את הנמלים.

תתעלמו רגע מהנמלים.

הנוסח הוא נוסח מתואם.

בסדר. משרד המשפטים?

אני ממשרד המשפטים, הנוסח מקובל ותואם איתנו.

יש פה עוד משרד?

אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי.

הנוסח מקובל?

הנוסח מקובל אבל יש לנו הערה אחת. לגבי הנושא של גובה הקנס על תאגיד בהשוואה לסעיף 18ג, אנחנו נבקש שגם ביחס לכך יחול קנס פי 4 מהקנס שנקבע לעבירה. שהשינוי הזה יחול גם בסעיף 19.

באיזה סעיף? פה יש את זה?

אני רק אגיד שזאת שאלה שאני העליתי במסגרת השיח מול משרדי הממשלה. בהתחלה קיבלתי תשובה שלא נכון להכניס ולהשוות את הקנסות. אפשר לדבר על זה כשנגיע לסעיף.

קודם נקרא ואחר-כך נתייחס לעניין של הנמלים.

"הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון מס' 3) (איסור העמסת מטען שאינו תואם את תנאי רישיון הרכב), התשפ"ה-2024.

החלפת סעיף 19

1. בחוק שירותי הובלה, התשנ''ז–1997‏ (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 19 יבוא: "אחריות נושא משרה בתאגיד"
19.
(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי סעיפים 18(א)
ו-20(ב)(1) ו-20 (ב)(1א) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 18(א), או 20(ב)(1) ו-20(ב) (1א) על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

(ג) בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד, האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה."

אני רק אסביר בקצרה. במסגרת הדיון בהצעת החוק שבפנינו לקריאה ראשונה עלה העניין של אחריות נושאי משרה בתאגיד. הוכנס שם נוסח שממש דומה לנוסח שהקראתי עכשיו. אבל בחוק כבר היה כבר קיים סעיף שהכותרת שלו היתה "אחריות המנהלים". זה סעיף 19 שאנחנו מבקשים להחליף. אמרנו וזה גם נכתב בדברי ההסבר, שנשקול לאחד את הסעיפים כדי שבעצם לא ייווצרו שני משטרי אחריות שונים על אותם גורמים. זה מה שעשינו כאן.

אני רק אבהיר לגבי סעיף 18(א). סעיף 18(א) עוסק במגוון של עבירות שלא קשורות להצעת החוק הזאת באופן ישיר. למשל, איסור להוביל מטען ברכב מסחרי ללא רישיון מוביל, או עוסקות במי שמעביר רישיון מוביל לאדם אחר בניגוד להוראות החוק וכו'.

אני רק אגיד שלגבי סעיף 18(א), מי שעושה את העבירות האלה באופן ישיר, לגבי רוב העבירות נקבע הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שזה הקנס שאנחנו מבקשים לקבוע גם כאן, שזה קנס עד 75,300 שקלים.

לגבי עבירות ספציפיות שם, נקבע שהקנס יהיה קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, שזה קנס קצת יותר גבוה.

קיימת שאלה ואני אשאל את משרד התחבורה. בעצם עשינו כאן האחדה של הקנסות שיחולו לגבי נושאי משרה, כך שכל הקנסות יהיו קנסות לפי 61(א)(3), כלומר, עד 75,300 שקלים. השאלה האם זה דבר שמקובל, כי בעצם זה מה שפרסמנו בנוסח?

מבחינתנו שתי האפשרויות תקפות וזה לשיקול דעתה של הוועדה. אנחנו חושבים שהקנס מספיק מרתיע. כאשר הקנס על עובר העבירה ביחס לסעיפים המחמירים הוא מעט יותר גבוה, אפשר לכאן או לכאן. אין לנו עמדה מיוחדת.

אחרי החוק הזה, כמה יהיה הקנס?

אני חושב ש-61(א)(3) זה , 75,300 שקלים.

על מי הוא יחול?

ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע העבירות.

לפי 61(א)(3), לפי סעיף 19 בעצם, יחול בעצם גם על נושא משרה בתאגיד שהפר את החובה לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע העבירות לפי סעיפים 18(א) 20(ב)(1) ו- 20(ב)(1)(א).

אז הוא חל על נושא המשרה וגם על הנהג עצמו?

על מבצע העבירה גם מכוח סעיף 18. סעיף 18(א) בעצם מכיל את הקנס לפי סעיף 61(א)(3), שזה הקנס שהיה 75,000 שקלים בערך. אבל לגבי העבירות המיוחדות, שזה עבירות שבפסקאות 1, 3 ו-5 לסעיף 18(א) - אני רק אקריא מה העבירות: הובלת מטען ברכב מסחרי ללא רישיון מוביל, מוביל מטען ללא שטר מטען ומסמך אחר ומי שאינו מאפשר לשוטר או לפקח לבצע את הפעולות האמורות בסעיף 15(ב) או שאינו נענה לדרישותיהם - -

כל סעיף כזה זה 75,000?

זה קנס לפי 61(א)(4), שזה קנס שהוא גבוה מ-75,000 והוא בסביבות 100,000 שקלים.

אדם יכול לקבל מספר קנסות על אותה עבירה?

לא.

למה לא? הוא העמיס, לא פיקח, לא נתן לשוטר הדברים. אם הוא עבר על כל הדברים האלה הוא יכול לקבל קנס של 300,000.

אם הוא עבר מספר עבירות – נמצאים כאן גם אנשי המשטרה – למיטב הבנתי, בכל עבירה הוא מחויב בקנס נפרד.

אני רק אחדד. הקנס לפי סעיף 61 - - -

זה קצת בעייתי.

זה קיים כבר היום.

הפרעה לשוטר זאת הפרעה נפרדת, אבל יתר הדברים, הוא יקבל 250,000? אני לא חושב שזאת הכוונה.

על עבירה אפשר לקבל קנס פעם אחת, אבל אם יש הצטברות שהוא עשה גם וגם וגם, אז בעצם כבר יכולים - -

נניח שהמשטרה תפסה אותו ואמרה לו לעמוד בצד, אז הוא יקבל 75,000? הפרעה לשוטר זאת באמת עבירה נפרדת. הוא יקבל גם על זה וגם על זה באותה תפיסה? אני לא חושב שזאת הכוונה.

אני מציע שאנשי המשטרה שמקיימים היום את האכיפה יתייחסו לזה.

זאת לא ההצעה, אדוני היושב-ראש. זה קיים כבר כיום. היא אומרת שלא יבואו בטענות רק לנהג אלא גם לבוס שלו שיכול להיות שהכריח אותו ואמר לו שיעשה את זה אחרת הוא יפטר אותו. זה הרעיון בהצעת החוק. מה שקיים על הנהג אנחנו לא משנים.

אז החוק מחיל את זה על המנהל? זה העניין?

גם מעבירים את זה לבוס שלו.

אני רק אחדד. כבר היום לפי סעיף 19, העבירות שמנויות בסעיף 18(א), גם מנהל נושא באחריות.

חבל שלא שמתם לב לזה, אבל אני לא אפריע לכם בעניין הזה. האם התאגיד מקבל את הקנס או המנהל עצמו או גם וגם?

לא זה ולא זה.

ככל שנעברה עבירה ונושאי המשרה בתאגיד שהוא בעל רישיון המוביל, אחרי חקירה התברר שלא עשו הכול כדי לפקח או כדי למנוע את ביצוע העבירה, אז תחול עליהם האחרות.

על המנהל. התאגיד מקבל בכל מקרה בלי החקירה?

לא.

אם הנהג עובד בתאגיד מסוים ותפסו אותו, אז התאגיד לא מקבל קנס? רק אם תהיה חקירה הם יקבלו קנס?

נכון, כך אני מבין. אני מציע שהמשטרה שמבצעת את האכיפה שתייחס לזה.

מה המשטרה אומרת?

זה לא קיים, דוד.

זה מסוג העבירות כדי לגבש את התשתית הראייתית נדרשת חקירה.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. אנחנו העברנו את חוק שירותי הובלה. גברתי היועצת המשפטית, ב-1997 סיימנו את התקנות ב-2001. סעיף 3א עליו אתם מדברים, זה 75,300. זה קנס מ-2001. אין מקרה אחד, שאלתי את המשטרה, שמנהל תאגיד או בעל משרה עמד לדין. למה? כי זה מסתיים בדוח עבירת תנועה של הנהג וזה נגמר.

כי אין את החוק. עכשיו יהיה את החוק אז יעשו.

לא, אדוני, יש את החוק, הוא קיים.

אז למה צריך את החוק הזה אם יש?

איחדנו את הנוסח. הצענו נוסח שהוא יותר מעודכן לפי החקיקה העדכנית.

אז זה היה ורק עדכנו את הנוסח? זה כל הסיפור?

זה קיים. לא הפרקליטות ולא בתי המשפט – דיון אחד לא היה. סעיף 19 על הנמלים, אם הוא לא יעבור, לא עשינו כלום.

מה זה?

זה אחריות מוסר המטען. אחרת לא עשינו כלום. כל הדיון וכל התיקון זה ברמה תיאורטית.

אין את אחריות מוסר המטען בחוק?

אחריות מוסר המטען זה מי שאנחנו מחילים עליו עכשיו את האחריות.

אז יש, מה אתה רוצה?

מוסר המטען יש לו הגדרה לפי החוק. בסעיף 20 - - -

בן הרוש, יש את זה בחוק הזה. לא הבנתי מה אתה רוצה.

לא, בעומס יותר. עובדה שהנמלים אוכפים את זה. היה אותו דיון, כל הנמלים התנגדו ולא עזר לאף אחד כלום.

עוד רגע נגיע לנמלים. היועצת המשפטית אומרת שהחוק רק איחד דברים. לא הבנתי מה הוא משנה.

בהצעת החוק כפי שהונחה ועברה בקריאה ראשונה, היה משטר אחריות על נושא משרה בתאגיד. כתבנו אותו לפי הנוסח המעודכן היום וזה מה שהקראתי. בלי קשר לזה, בחוק הזה היה גם סעיף אחריות מנהלים שחל לגבי סעיף 18(א) שאנחנו באמת לא דנים בו עכשיו. זה הסעיף שהקראנו קודם שכולל עבירות כמו הובלה ללא רישיון מוביל. זה כבר היה קיים. אסור היה לנהג להוביל ללא רישיון מוביל. גם לנושא משרה בתאגיד היתה חובת מפקח. אבל עדכנו את הנוסח ובעצם החובה שלהם לפי מה שמעודכן היום בחקיקה זה לא לייצר מצב - - -

המשרד לביטחון פנים, לא הבנתי מה ביקשת? פי ארבע ממה? ביקשת שהקנס יהיה כפול 4?

לא. כיום בסעיף 19 היה קבוע שכאשר נעברת עבירה לפי סעיף 18(א) בידי התאגיד, יש כמובן אחריות לבעל התפקיד בתאגיד ורואים אותו כאילו הוא עבר את העבירה. נוסח הצעת החוק שבעצם איחדנו אותו, גם יש התייחסות לסעיף 18(א). סעיף 18(ג) קובע שכאשר נעברה עבירה לפי סעיף 18(א), דינו קנס פי ארבעה מהקנס שנקבע לעבירה. אנחנו בעצם רוצים שתהיה אחידות.

אז הוא יקבל 300,000? 75,000 כפול 4?

כן, זה מה שקבוע בחוק היום.

בעצם, אתם מבקשים להחיל את זה גם על העבירה החדשה שתיקבע.

בדיוק. היום זה כבר גם ככה חל. אמנם היום זה מוסר המטען ולעניין המשקל.

מקובל על משרדי הממשלה ההצעה הזאת? כן, אז אין בעיה, תוסיפי את זה.

אני ממשרד המשפטים. אני רוצה להבין, אנחנו מדברים עכשיו על תאגיד, ככל שהוא מוסר מטען, או על תאגיד ככל שהוא מפקח? כי על אחריות פיקוח לרוב אנחנו קובעים חצי מגובה הקנס. פה את מדברת על פי 4. השאלה האם מדברת על תאגיד ככל שהוא להגדרת מוסר מטען?

מה את אומרת? צריך להגיע להחלטה. אנחנו בעד העניין להגדיל את הקנס. תחליטו מה אתם רוצים.

אני חושבת שעדיף שנדון בזה כשנגיע לסעיף הבא כי בעצם שם צריך להכניס את ההוראה הזאת.

לגבי סעיף 1 אנחנו בסדר. תקריאי את סעיף 2.

אני רוצה רק לחדד כי אני רוצה שהוועדה תבין. קודם עורך דין טמיר אמר שהוא משאיר את העניין לבחירתה של הוועדה. לפי סעיף 18, שאנחנו לא דנים בו עכשיו, אבל כן עשינו את האיחוד הזה לגבי אחריות נושא משרה, יש אבחנה בתוך הסעיף בין סוגים של עבירות. ברוב הסוגים של העבירות קנס לפי 61(א)(3) שהקראנו, 75,000 שקלים. לגבי עבירות מסוימות, כשמובילים חומרים מסוכנים באופן ובנסיבות שעלולות לסכן את הציבור או לפגוע בבטיחותו, נקבע קנס כאמור בסעיף 61(א)(4), שזה קנס הרבה יותר גבוה, 226,000 שקלים. אנחנו לא נוגעים באחריות של מי שעושה את העבירה עצמה. השאלה רק לגבי אחריות נושא המשרד בתאגיד.

על חומר מסוכן?

כן. כלומר, אם המנהל לא פיקח על החובה - - -

בחומר מסוכן זה ברור שזה צריך לחול. חומר מסוכן הרבה יותר קשה מעומס יותר. זה נראה לי הגיוני.

השאלה, כשהמנהלים מפרים את אחריותם, האם הקנס שצריך להיות לפי הגבוה שגם הוטל על הנהג עצמו, כלומר 226,000 שקלים? או שהוא צריך להיות לפי הקנס הנמוך שהוא 75,000 שקלים?

לא, לא, אותו דבר.

בסדר, אז רק נבהיר את זה.

להיפך, בגלל שזה חומר מסוכן, הקנס צריך להיות יותר גבוה.

בסדר גמור.

המשטרה, אתם מטילים קנסות כאלה או שזה הכול על הנייר? כמה קנסות כאלה הטלתם?

יש הבחנה בין חוק שירותי תובלה שהוא דורש ביצוע חקירות, לבין העבירות שיותר נאכפות שהן עבירות על פי תקנות התעבורה.

בגלל שאתם צריכים לעשות חקירה, אתם לא מטילים את הקנסות האלה?

חלקם מסוג קנס וחלקם - - -

אז מה הועילו חכמים בתקנתם אם אתם לא עושים את החקירה ולא מטילים קנסות?

אנחנו אמורים לעשות את החקירה.

אז אתם לא רוצים לעשות את העבודה?

אנחנו מאוד רוצים לעשות את העבודה. אני רוצה לומר מספר דברים. ראשית, אנחנו תומכים בהצעת החוק של טופורובסקי.

הכול בסדר שאתם תומכים אבל צריך לבצע את העבודה בפועל. חוק זה נייר.

מעבר לזה, יש צורך לעשות הפרדה בין האכיפה שמבצעת המשטרה כנגד הנהגים לבין האכיפה שנמצאת בחוק, שמשרד התחבורה אמור לבצע כנגד החברות.

אז תעשו, אחרת אין טעם בחוק.

ברשותך, אני רק אגיד מה הבעיות שלנו ואולי תוכלו לסייע.

שאין לכם כוח אדם.

לא. הפעם לא נגיד את זה אבל באמת אתה צודק, אין לנו כוח אדם. אין לנו סמכויות חקירה. אנחנו בעצם בישורת האחרונה לקבלת סמכויות חקירה וזה תקוע במשרד המשפטים.

זה כל הסיפור? נכניס לכם את זה לחוק הזה.

לאחר שזה אושר על ידי כל הגורמים - - -

מה הטעם? אני סתם עושה חוק שלא שווה כלום? תכניסי את זה לחוק, זה הכול.

המחלקה הפלילית צריכה לתת את דעתה.

אז הנה, יש לכם עכשיו זמן להביע את דעתכם. אין לך סמכויות חקירה?

בדיוק.

אז מה הטעם? משטרה, מה הטעם בחוק הזה?

דלית, יש 1,000 דוחות ביום.

גבי, מדובר על שני דברים. יש אכיפה בסמכות המשטרה ויש אחריות מנהלים ואחריות נושאי משרה ואחריות קציני בטיחות לפי גם חוק שירותי הובלה. אנחנו ממצים אחריות כנגד קציני בטיחות ואחריות פלילית. אנחנו עובדים על עיצומים כספיים. כרגע זה נמצא כנגד בעלי חברות, לפי פרק י' בתקנות התעבורה. יש שני כלים, סמכויות חקירה ועיצומים כספיים.

הבנתי. אתם רוצים שנכניס את זה לחוק הזה או שאתם רוצים שנחכה ואתם תעשו הצעת חוק ממשלתית שתהיה בעוד 4 שנים?

ללא שום קשר לחוק הזה. אנחנו רוצים לשכלל את מנגנון האכיפה שלנו - - -

בסדר, אבל התוצאה היא שאנחנו עושים חוק שאין לו משמעות. אם אין חקירה אז אין כלום.

אין שום חקירות. רק כשיש תאונה קטלנית יש חקירות.

זה נראה לכם רציני?

יש חוק 20 שנה שלא מומש. אפילו הפרקליטות - - אני כבר לא מדבר על בתי המשפט - - -

בדיוק בשביל זה אנחנו רוצים כרגע לשפר את העניין.

אני אגיד לכם ותחשבו על זה, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה. אין לי בעיה להצביע בשבוע הבא ולא היום, אם אני יודע שאתם תנסחו את הסעיף באופן כזה שלא צריך הצעת חוק נוספת אלא להכניס את זה לתוך החוק הזה. אחרת אין טעם בכל הדבר הזה. אם אין חקירות, מה הטעם?

אדוני, סמכויות החקירה - -

ודאי שסמכויות החקירה קשורות. בלי זה אין בעצם כלום. עכשיו הוא עשה הצעת חוק והוא מבסוט. הוא עולה במליאה ומדבר עליה. אבל תאכלס, לא ייצא מזה כלום. הם לא יחקרו ואף אחד לא יחקור. את לא מבינה? מה הטעם? עושים הצעת חוק כדי להגיד עשינו? אנחנו צריכים להשפיע על הציבור כדי שלא יהיו תאונות דרכים.

אז רגע, כל דבר שאין חקירות אתה לא לקדם עכשיו?

אם הם מוכנים, אני מוכן להצביע בשבוע הבא.

הם יסכימו עכשיו על חקירות?

בוא נראה.

כמה זמן לקח בדו גלגלי להכניס את הפקחים.

אני רק אעיר, שסמכויות החקירה של רספ"ן, לא קשורות רק לחוק הספציפי הזה.

לא, אבל זה חל על החוק הספציפי הזה. מה זה לא קשור? אני לא מבין את זה. יש לכם רבע שעה לחשוב. בבקשה, בואו נמשיך לקרוא.

אני רק אעלה משהו שגם עלה בדיונים בינינו. טוב, אני אעלה את זה בשלב הבא.

טופורובסקי, תבין, אנחנו עושים חוק אבל תאכלס לא ייצא ממנו כלום.

נעבור חוק חוק, בכל סדר יום שאתה רוצה ונראה אם יש אכיפה ואם אין אכיפה אז אתה לא מעביר שום חוק.

במקרה הזה - -

אה, ובמקרים אחרים אין?

אם אין להם סמכויות חקירה - - -

חסרים חוקים שהמשטרה לא אוכפת? אז בוא לא נקדם שום דבר.

זה לא מדויק.

הרי גם הדו גלגלי, גם הקורקינט. כל הזמן אמרו לא עושים, אין כוח אדם.

למה? בדו גלגלי נתנו סמכויות אכיפה. העברנו את זה לפקחים.

אין לי בעיות. אם יש לך עכשיו נוהל שכל מה שלא חוקרים, עד שלא פותרים, אני איתך.

אתה לא הבנת, טופורובסקי.

אני פה בוועדה הרבה שנים.

אתה לא הבנת. בחוק הזה אנחנו נותנים באמת סמכויות, קנסות וכו', אבל זה דורש חקירה. אם אין חקירה אז לא יהיו קנסות.

רגע, יש את סעיף 18 הקודם שאנחנו לא משנים עכשיו. גם שם המשטרה לא אוכפת, אז בוא נבטל אותו.

גם שם צריך אבל אני לא דן בסעיף ההוא, אני דן בסעיף הזה.

מקריאה.

"תיקון סעיף 20

2. בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) מוסר מטען יבדוק, בעת העמסת מטען על רכב מסחרי, את התאמת המטען למטען שהותר להובלה ברכב לפי תנאי רישיון הרכב לעניין זה, למעט לעניין משקל המטען, וידרוש מהמוביל להפסיק לאלתר העמסה על הרכב של מטען שאינו תואם תנאי מהתנאים כאמור; הפר מוסר המטען את חובתו האמורה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; הוראות פסקה זו לא יחולו על מוסר מטען שהוא תאגיד מוסמך כהגדרתו בחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד–2004, או מי מטעמו."

רק הסבר קצר. בעצם מדובר כאן בלב החוק. החלה של החובה לבדוק את ההתאמה של המטען שמועמס על גבי הרכב לרישיון הרכב שמוחלת על מוסר המטען. לשאלת חבר הכנסת ברוכי, אני רק אגיד שמוסר המטען מוגדר בסעיף 20(ב)(3) לחוק, שקובע שמוסר מטען הוא מי שבידו השליטה או ההחזקה במטען בעת העמסתו מטעם בעלי המטען או מטעם מי שיזם את הזמנת שירות ההובלה, או מי מטעם של כל אלה, ובלבד שהמטען מיועד לשימוש מסחרי.

בעצם, עשינו כאן שני תיקונים בסעיף הזה. אחד, מיעטנו את החובה לבדוק את התאמה של משקל המטען למשקל האמור ברישיון הרכב, כי זאת כבר חובה שמצויה בחוק בסעיף 20(ב). לכן יצרנו כאן הבחנה. זה גם נכתב בדברי ההסבר שנעשה את זה.

הוספנו גם החרגה של תאגידים נמליים, שזה מה שכרגע מצוי במחלקת, זאת בעקבות השיח עם משרדי הממשלה.

יש לי כמה שאלות.

למה יש מחלוקת? יש חוק.

הרוש, אני מציע שתרוץ לכנסת. אתה יודע למה? סוף סוף עושים הצעת חוק שהיא תואמת למה שאתה צריך ואתה נגד זה.

מי שצריך להקפיד זה השומר.

הבאנו שיש בעיות חקירה. נתתי להם רבע שעה להחליט.

השאלה הראשונה שלי גם קשורה לסעיף הקודם. האם סעיפים 20(א)(1) ו-(2) מתייתרים לאור הסעיף אחריות נושא משרה בתאגיד שהקראתי? קיבלתי תשובה שהם לא מתייתרים. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שסעיף 20(א)(1) בעצם קובע שבעל רישיון מוביל חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה מהעבירות המפורטות בחלק ב' בתוספת הראשונה. בעצם, חלק ב' בתוספת הראשונה מונה גם עבירות שקשורות למטען, אם המשקל לא מתאים וכדומה, ברכב מסחרי בידי נוהג ברכב המסחרי וכדומה.

ואז השאלה שלי למשרדי הממשלה היתה: האם לענייני המטען, בעצם הסעיף הזה לא מתייתר?

אני אשיב שאנחנו חושבים שזה לא נכון למחוק את הסעיפים האלה. למרות שאנחנו קובעים את אחריות נושא המשרה בתאגיד בסעיף 19 החדש, וזאת משום שמבחינתנו, סעיף 20(א)(1) שמדבר על בעל רישיון מוביל, בעצם קובע חובה מהותית ומקצועית של חובת הפיקוח של בעל רישיון המוביל והחובה שלו כל שניתן למנוע עבירה מהעבירות שמפורטות בפרק ב' בתוספת הראשונה. לכן לדעתנו אם נמחק את חובת הפיקוח המהותית הזאת של בעל רישיון המוביל, אנחנו חושבים שזה פוגע במה שקובע החוק.

זה כמובן מקובל.

לגבי הרישיון. רק להבהיר, התנאים שצריך לבדוק, כלומר, איזה מטען מותר לשאת, הם קבועים ממש ברישיון הרכב, נכון? יש חובה לשאת אותו לעניין זה?

נכון. יש לנו דוגמה. לפני הדיון העברנו לך דוגמה של רישיון רכב שכולל בעצם נספח של רשימת התנאים שחלים על הרכב עצמו. אני אפנה לתקנה 9 (א)(4) לתקנות התעבורה שקובעת שמי שנוהג ברכב חייב לשאת איתו את רשימת התנאים שנקבעו לפי כל דין ביחס לשימוש ברכב.

כלומר, מוסר המטען מבקש לראות את רישיון הרכב ושם הוא ימצא את כל הפרטים שהוא צריך. הוא לא צריך להסיק בעצמו איזה מטען מותר או לא מותר.

נכון.

רק עוד תיקון בעקבות השיח שעשינו כאן בנושא הקודם. למעשה, מה שדלית אמרה לגבי הנושא של הסמכויות, אני מפנה לסעיף 15 לחוק. סמכויות הפיקוח קיימות בחוק. מה שבעצם עדיין מתעכב, זה עצם ההסמכה של הפקחים. יש הליך מנהלי - - -

עשינו את זה בקורקינט. אז תביאו את זה. זה הסמכה בתקנות?

זה רק בהודעה בפרסום ברשומות של הפקחים. אנחנו צריכים רק לקבל את ההסכמה של משרד המשפטים.

הנה, הם פה. אולי הם יתנו לכם הסכמה. באמת, אני לא צוחק. אתם צריכים להבין. אם לא נותנים סמכויות כדי שזה יתבצע, זה לא שווה כלום. בקורקינט עם הדו גלגלי היו בעיות, אז עשו תקנות שמאפשרות לפקחים העירוניים לעשות עבודה ולא רק למשטרה. למה לא לעשות את זה? אז זה לא יהיה בחוק הזה. תעשו תקנות עוד חודש, עוד חודשיים.

אין צורך בתקנות, רק פרסום ברשומות. מה גם שכל הגופים האחרים, המשטרה, הבל"ם כולם תומכים בזה.

אז צריך לסיים את זה. למה זה צריך להיות תקוע אצלכם? לא חשוב לכם הנושא של מלחמה בתאונות דרכים?

חשוב מאוד אבל אני אגיד שזה נושא נפרד מהנושא שאנחנו דנים עליו.

הנה, שכנעתם אותי, בגלל שזה תקנות אז לא צריך להכניס את זה לחוק. אז תעשו תקנות. אני מציע דיון בעוד חודש. אבקש תשובה בעוד חודש על התקנות האלה. משרד המשפטים, תעבדו על זה. כשנדע שזה מתקדם, זה לא דיון ארוך.

כבוד היושב-ראש, אנחנו אפילו לא צריכים תקנות, אנחנו צריכים את ההסמכה.

לא יודע. תפתרו את הבעיה הזאת כדי שהדברים יבוצעו ושזה לא יהיה נייר שאין לו ערך. העיקר יגידו קנסות כאלה וקנסות כאלה ובעצם אין כלום.

נדווח לוועדה.

30 יום, בסדר?

משרד המשפטים, נראה שהבעיה אצלכם במקרה הזה אז כנסו לפעולה. המלחמה בתאונות הדרכים צריכה להיות בפעילות משולבת של כל משרדי הממשלה. זה לא רק משרד התחבורה, כולם צריכים להיות יחד בעניין הזה. אחרת, לא ילך הסיפור הזה.

יש פה עוד הערה שעלתה קודם לגבי הטלת קנס בגובה של פי 4 מהקנס שנקבע על מבצע עבירה, כשהמבצע הוא תאגיד. אם אתם רוצים, זה המקום לדבר על זה. השאלה, האם להוסיף כאן סעיף - - -

מ

מה? כשזה לא תאגיד?

כאשר תאגיד מבצע את העבירה, הקנס שלו יהיה פי 4 ממה שנקבע.

ואם זה לא תאגיד, אז בחוק אין פי 4?

אם זה לא תאגיד זה 61(א)(3).

בסדר, נשאיר את זה איך שזה. תאגיד יחטוף.

צריך להוסיף את זה כאן?

זה התיקון שהיא רצתה, נכון? אבל רק על תאגיד. כמו שכתוב בחוק, לא נעשה שינוי דרסטי.

רק להדגיש שזה ככל שהתאגיד הוא מבצע העבירה.

כן, זה ברור. אז למה מחקתם את כל הסעיף הזה?

כתבנו אותו מחדש. זה בעצם הסעיף של אחריות נושאי משרה.

אה, זה נמחק מהצעת החוק המקורית.

כן.

עכשיו נעבור לנמלים. תקריאי את תחילתו של חוק זה 30 יום ואז נדבר על הנמלים.

אני רק אגיד לגבי סעיף 20. כשדיברנו על הרישיון, אמרנו שצריך לבדוק את ההתאמה של המטען למטען שהותר להובילה ברכב לפי תנאי הרישיון. התנאים קבועים בנספח. אנחנו רק נוודא מבחינת הנוסח שזה באמת מכסה גם את הנספח.

תקריאי את סעיף התחילה.

"תחילה

3. תחילתו של חוק זה, 30 ימים מיום פרסומו".

כבוד היושב-ראש, אני אגיד לגבי נושא התחילה. התבקשנו לייצר תחילה נדחית לשלוש שנים.

אני לא שמעתי על זה.

מה זה 3 שנים. במקום 30 יום, 3 שנים?

כדי לפתור את הסוגיה של הנמלים.

תכף נדבר על הנמלים. לא יהיה 3 שנים תחילה. מה פתאום?

נתבקשנו עכשיו - - -

ממי התבקשתם?

התבקשנו במשרד - - -

3 שנים? לא יהיה דבר כזה. התחילה תהיה מיידית. 30 יום זה כמו מיידית.

עכשיו בואו נדבר על הנמלים ונראה אם נכניס או לא נכניס אותם. אולי נחריג אותם, אין בעיה. הבעיה עם הנמלים כפי שאני רואה אותה. אתם בעצם רוצים שכל משאית שנכנסת או כל מטען שמעלים לאוניה? מה הדרישה של העסק הזה?

הדרישה, כפי שהיא מנוסחת היום היא דרישה ביחס למוסר מטען.

אבל לא ניסחנו כלום. אני שואל.

בנוסח שמונח בפני הוועדה ההתייחסות היא למוסר מטען לבדוק בעת העמסת מטען על רכב מסחרי.

זאת אומרת, כל מה שמעמיסים על האוניה?

כל מה שמעמיסים על רכב מסחרי.

כל מה שאתה מעמיס על המשאית בתוך הנמל, הוא רוצה שנבדוק בכל כניסה ויציאה האם המשקלים נכונים והאם המטען הוא נכון?

אתה מהנמל?

אני מהנמל. אני קצין ביטחון.

זאת אומרת, נכנסת משאית, אתה צריך לבדוק אותה כשהיא נכנסת לנמל?

כשהיא יוצאת. אנחנו נותנים שירותי טעינה ופריקה בלבד. אנחנו לא אחראים על המטען עצמו. יש מצבים שבתוך אוניה מגיעים מספר מטענים. למעשה יש שם נציג של היבואן, עמיל מכס, שהם למעשה אומרים לעובדי הנמל: כרגע לחברה הזאת אנחנו נעמיס את הסחורה הזאת ולחברה השנייה נעמיס את הסחורה הזאת. כביכול, לפי מה שאני רואה פה ולפי מה שאני מבין מחבר הכנסת בועז, שזאת לא היתה המטרה.

אני גם מבין את מה שאתה אומר כי אני תמיד בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה ותמיד אני מגן על זה. בעלי החברות באמת באמת מטילים אימה על הנהגים. אם לא תיקחו, אנחנו נעשה ונעשה. אנחנו לא שם, הנמלים לא שם. להיפך, אנחנו כן שומרים על החוק. גבי בן הרוש יכול להעיד על כך.

אתם צריכים להחריג אותנו כי הסחורה היא לא שלנו.

בעצם אנחנו לוקחים את הנמלים כאחריות על, נכון?

אתה הופך אותי להיות השוטר.

אלברט, אתה היחיד בנמל אשדוד שאוכף את זה, אתה היחיד. אדוני היושב ראש, יש פה איזו סתירה. בסעיף הקודם הם ביקשו סמכויות להעמיד לחקירה לדין. פה, כשהם האחראים על הנמלים והם הרגולטור - - -

כן, אבל מה אתה רוצה מהנמלים. תקשיב. מי שאחראי על ההעמסה ועל המשאית זה הנהג והבעלים שלו לא הנמל. מה אתה רוצה מהנמל?

ברישיון רכב כתוב שאסור להוביל מכולות בנתמך ארבע סרנים. כתוב ברישיון בחוק. מי מעמיס אותו? זה הנמל. יש 3 מיליון הובלות כאלה בשנה מהנמלים.

עדיין הנהג צריך לדאוג שהכול יהיה בסדר.

זה בטוח.

מה אתה רוצה מהנמל? זה נכון שהנמל צריך להיות מוחרג, אין ויכוח על זה. משרד התחבורה, אם אתם רוצים, תביאו את זה במסגרת תיקון חוק ממשלתי, אין בעיה. זה לא שייך להצעת החוק הזאת.

יש משהו שכן אפשר להוסיף. בנושא של הנמל, ברגע שהם מקבלים מטרה ושולחים את האישור לאותה חברת הובלה, הם יודעים מי הולך להוביל את המכולה, אולי שם אפשר שאותו מוביל יצהיר שהוא עומד תחת אחד, שניים, שלוש או ארבע.

הנמלים יוחרגו. תכולת החוק תהיה כמו שכתוב, 30 יום.

אם הנמלים יוחרגו זה עבריינים ברישיון.

אם הנמלים לא יוחרגו, יצטרכו פה עוד איזה 100 עובדים.

לא צריך אפילו עובד אחד.

הנמלים יוחרגו, זה הכול. זה לא לחוק הזה.

הנמל לא בודק שיש לו רישיון בתוקף. באמת זה לא תפקידו. מקסימום הוא יכול כשהוא נמצא בשטח שלו - - -

אבל אף משאית לא נכנסת לנמלים - - -

מספיק, נגמר הסיפור. יש החלטה שזה מוחרג.

אדוני, אני רק אזכיר שיש היום סעיף בחוק שמדבר על בדיקה של משקל של מטען. שם הנמלים בעצם לא מוחרגים בעניין הזה.

לא שמעתי.

אני אומרת שכיום יש סעיף בחוק, סעיף 20(ב)(1) שמדבר על בדיקה של התאמת משקל למטען. שם אין התייחסות לנמלים ושם זה אמור להתקיים. הם אמורים לבדוק - - -

בסדר, מה שהם בודקים היום, שיבדקו.

יש היגיון גם מאחורי התקנה הזאת.

נתנגד לפרשנות - - המטען חל עלינו. אנחנו אוכפים את זה. אל תשכחו - - -

היועצת המשפטית אומרת לי שההחרגה של הנמלים לא חלה על המשקל. זה קיים היום, אין בעיה. ההחרגה היא לדברים אחרים. תנסחו את זה בצורה כזאת.

רגע, אני מנסה להבין מה הסיבה להחריג את זה לגבי בדיקת שאר תנאי הרישיון.

אני אשמח להסביר.

בגלל שאת מטילה על הנמלים דבר שהם לא יכולים לעמוד בו בשלב הזה. אם משרדי הממשלה יכלו להסדיר את העניין גם מבחינת כוח אדם וגם מבחינות אחרות, יביאו את זה במסגרת הצעות חוק ממשלתיות ותתקנו את החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, זאת לא הנקודה. יש לנו גם מספר רב של מפעילים. אנחנו לא יכולים להגיד לכל המלגזנים, תבינו שאת הסחורה הזאת לא ניתן בגלל המשקלים, אי-אפשר. את דורשת משהו שלא ניתן.

הסחורה גם מגיעה מעורבת לנמל. זה עוד לפני בעיות כוח אדם ובעיות של בחירה של מטען.

אתם יודעים מה המשטרה אומרת לי כשאני צועק על אותם הקצינים למה אין אכיפה? הם אומרים לי: גבי, מה אתה רוצה? למה הנמלים נותנים - - -

טוב, רבותיי, סיימנו את העניין. אם משרדי הממשלה רוצים שהנמלים יהיו בפנים, יישבו עם הנמלים, יראו מה תוספת כוח אדם, מה תוספת אחריות. יביאו תיקון ממשלתי להצעת החוק כזאת. אנחנו עושים את זה כרגע.

ח"כים, יחד עם כל התיקונים שהוקראו והניסוחים שעוד ייעשו, נותנים סמכות ליועצת המשפטית לעשות את הניסוחים המתאימים.

מי בעד הצעת החוק עם התיקונים כמו שאמרנו?

הצבעה

הצעת החוק התקבלה.

פה אחד, תודה רבה. עבר לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:47.