פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת העבודה והרווחה
16/09/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ג באלול התשפ"ד (16 בספטמבר 2024), שעה 11:34

הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
צגה מלקו

מיכל אבגנים - מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד העבודה

חן כהן לאביאן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

מחמוד יאסין - מפקח מקצועי - קירור ומיזוג אוויר, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

ליאור סיני - מנהל יחידת האכיפה, משרד העבודה

רותי שמן - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור - ראש אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

נעמה ולד - מרכזת בכירה אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

גיל דיין - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

תומר חזות - עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ס"ט אשי אביזמר - רע"ן חומ"ס ומתקנים ביטחוניים, המשרד לביטחון לאומי

שלומי אביסרור - מנהל תחום בכיר חשמל, משרד הכלכלה והתעשייה

בני פרילינג - מנהל טכני, משב ארדן מערכות (מיזוג אוויר)

יובל בריק - מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

משה אור חי שמואלי - יו"ר התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

אורי טל - מהנדס, ראש אגף תא מהנדסים, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

מאיר בן אבו - מנכ"ל אנרגיה קירור ומיזוג עפולה

גיל סנדלר - ועד מנהל, התאחדות מיזוג אוויר

ניבה ונקרט - אימו של עומר ונקרט החטוף בעזה

יוסף אבי יאיר אנגל
- סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

אסף סגל - מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, אגף בכיר לאסדרת עיסוקים, משרד העבודה

ענת מימון

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022, מ/1578

שלום וברוכים הבאים לוועדת העבודה והרווחה, י"ג באלול תשפ"ד, 16.9.2024. אנחנו היום בנושא של הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022.

לפני שאנחנו נתחיל את הדיון אני רוצה לאפשר למשפחות החטופים. ראשונה ניבה ונקרט, אמא של עומר.

כן, תודה. אני הבוקר, כבר צהריים, החלטתי לא להראות את עומר על פלקט כזה, אלא להראות את עומר הילד פה עם סבא שלו, אבא שלי ז"ל, בבר מצווה. כאן הוא עם אח שלו הקטן. תמונה שבטח לכל אחד תלויה על המקרר או באלבום המשפחתי. זה המבט התמים שלו. זו אני, אמא צעירה, מחבקת אותו.

גדלתי וגידלתי את הילדים שלי על ערכים של מדינת ישראל. קודם כל ציונות ואהבת הארץ. לא גדלתי בבית דתי, אבל גדלתי בבית שאבא הלך לבית כנסת כל שישי ושבת. וגידלתי על זה שלא מפקירים פצועים בשטח. שערך החיים, ערך החיים חזק מכל ערך אחר. יושב-ראש הוועדה הוא אדם דתי, הוא מבין ויודע בטח יותר טוב ממני כמה חשובה היא מצוות פדיון שבויים. לא להוריד את הראש.

יש פה השם עומר, אבל אין לי את שם המשפחה.

ונקרט.

שהיה יחד עם דנינו?

לא, לא, לא.

גם השם.

עומר שלי נסע למסיבה עם חברת ילדות שלו קים דמתי, ששירתה ארבע שנים אחרונות בחייה את המדינה. והיא נרצחה. 28 אנשים מתוך 40 במיגונית נרצחו. את הבן שלי הם החליטו לחטוף, היחיד מהמיגונית הזאת.

אבל אני רוצה לחזור לנושא של מצוות פדיון שבויים. ולשאול איפה הצו הדתי? אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ויהודית. ויש לזה משמעות. ואני סיפרתי קודם בוועדות הקודמות שאתמול בכיתי בכי מר, אולי אחד המרים מאז ה-7 באוקטובר. כי מעבר לקריסה המשפחתית, הרגשית, הגעגוע לעומר, אתמול הרגשתי שהמדינה שלי קורסת. הערכים שעליהם אני מגדלת וחינכתי קורסים. אני מסתכלת לילדים שלי בעיניים, יש לי בן חייל ועוד בת בת 17. ואני לא יכולה להסתכל עליהם בעיניים ולהצדיק את הערכים שגידלתי עליהם. מה אני אגיד להם? עוד שנייה ראש השנה. מה אני אגיד להם כשנשב יחד כולנו? איפה עומר? אמא, ערך החיים הכי חשוב אמרת. נילחם על זה. תנו אחד בשביל כולם, כולם בשביל אחד. איפה זה? איפה זה? איפה הרבנים, המנהיגים הרוחניים שיבואו ויצהירו יום יום, יום יום, שעד שהם לא בבית הם לא מרפים. איפה? איפה עם ישראל שכבר התעייף מלצאת לרחובות. אני קוראת, אני פה כי אני צריכה אתכם. יש לכם ילדים, יש לכם נכדים. אולי בגיל צבא, אולי לפני, אולי אחרי.

תבינו, השבת החטופים שווה ביטחון המדינה. כי אם נפקיר אותם אף אחד מאתנו לא ישלח את הילדים שלו לצבא. ואם לא יהיה לנו צבא זה סכנה לביטחון המדינה. מי ירצה? אורון שאול והדר גולדין הפכו להיות "הגופות" בדיונים כשמדברים על להחזיר אותם. "הגופות". נלחמו 50 ומשהו ימים במלחמת "צוק איתן". נרצחו, נהרגו בקרב והם היום הגופות. אתם יכולים לישון עם הידיעה הזאת? אתם יכולים לישון עם הידיעה של המנהרה שבה הוצאו להורג בירייה לעורף ובמצח שישה חבר'ה שנלחמו לחיות.

אני צריכה אתכם, חברים. זו המדינה שלנו. זו לא הבעיה שלי כי אני אמא של חטוף, זו הבעיה של כולנו. איכשהו הפכנו להיות "משפחות החטופים", מן סיפור של או ימין או שמאל, מוקצים. פוליטי. שח. משחקים עם החטופים המסכנים האלה. תתעוררו, זה במקרה הבן שלי, במקרה. במקרה הבן שלי.

והדיון היום חשוב, אני בטוחה. אבל אני חושבת שמצוות פדיון שבויים צריך להיות כל יום. ואדוני, אני מבקשת ממך, תעשה, תנדנד, תילחם. כשבערב החג אתה יושב עם המשפחה שלך, תדע שניסית. תדע שניסית להציל את הבן שלי, להציל את החיילות שנלחמו, להציל את החיילים שנלחמו בקרב. להחזיר לקבורת ישראל את אלה שלא שפר עליהם מזלם. השבת החטופים שווה ביטחון המדינה. לא ציר כזה או אחר, שום דבר. שום גבול הרמטי ככל שיהיה חזק, עם כל הצבא החזק שלנו שנשמור עליו, לא יהיה חזק מספיק אם החברה תהיה מפוררת ומפקירה. זה הגבול האמיתי.

אני מתחננת, תעזרו לי להחזיר את הילד שלי. תעזרו לי לשמור על המדינה שלנו. תודה רבה.

תודה. יוסף.

אתה מכיר את השם.

מכירים טוב.

כן, אני אומר חברי כנסת, אבל יש פה רק חבר כנסת אחד. 346 ימים עברו מאז אותה שבת איומה שהממשלה שלי לא ידעה לשמור על המדינה ואזרחיה. רוקנה את חייליה מהגבול למשימות חשובות יותר לדעתה, ועדיין לא רואים את הסוף.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ג'וחה, דור שני לניצולי שואה ואב שכול ממשפחת שייטת 13, כבר כמעט 28 שנים. במהלך חיי יצאתי לשליחות ציונית באמסטרדם במהלכה בשנות 1979-1981 יצאתי לאין ספור הפגנות מול שגרירות ברית המועצות בהאג על מנת לזעוק "שלח את עמי". בין היתר קריאה לשחרורו של אסיר ציון יולי אדלשטיין. משטרת הולנד אף פעם לא עצרה אותנו, למרות הרעש והזעקות שעשינו.

עסקתי בפיתוח של ענף כלכלי חדש בפריפריה, התיירות הכפרית, בתקופת ממשלת רבין, כשעוזי בר עם היה שר תיירות. ענף שגדל ושגשג במשך השנים. התיירות הכפרית בצפון הפכה להיות חלק מההיסטוריה המפוארת של הגליל. הצלחתם להרוס אותה במהלך הפינוי המאסיבי של יישובי הגליל ומחיקת יישובים שלמים שנהרסו מאש האיוב. המעשה האנטי ציוני הגדול מאז הקמת המדינה.

אני גם הסבא של אופיר אנגל, שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ומדינה שיגנו עליו ועל אלפי תושבי העוטף מידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע ישיר של ראש הממשלה שלי, שלאורך שנים אפשר הזרמת הכספים הרבים מקטאר ששימשו לחימושו וביצורו בלי כל פיקוח. האם הסיבה לטוב לב כלפי החמאס הייתה רק הרצון להחליש את הרשות הפלסטינאית? רק הקדוש ברוך הוא יודע.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאס. שלא יצא ממנו עד היום ויישאר איתו ככל הנראה כל חייו.

חברי הכנסת, 101 ישראלים נמקים, חלקם כבר אינם בין החיים, שם רחוק רחוק, ארבעה-חמישה קילומטר מהגבול. ו-346 ימים המדינה עם הצבא החזק במזרח התיכון לא מצליחה לשחררם. האם אתם עדיין מאמינים בשטות של ניצחון מוחלט והחזרת השבויים? האם לא נפל האסימון, אחרי 346 ימים שההפסד כולו שלנו, ובעיקר כי ההנהגה שלנו כשלה? עד מתי נמשיך בדרך ללא מוצא, המפוררת את החברה הישראלית שלנו כמו בסוף ימי החשמונאים? מפוררת את הכלכלה, מבריחה מוחות טובים מהארץ וממאיסה אותנו על העולם. האם לא הגיע העת לשינוי כדי לחזור להיות מדינה שפויה? אחרי שנגיע להסדר שישיב לנו 101 חטופים?

ממה החשש? שהחמאס שוב יתעצם אם נצא מציר פילדלפי? אל תתנו לו. אבל קודם כל לעשות הכול כדי להשיב את החטופים הביתה, מי לחיק המשפחה ומי לקבורה מכובדת באדמת המדינה.

לסיום אני מבקש לברך את חה"כ אלי דלל שהעז אתמול במהלך סיור בגליל המערבי להטיח ביקורת על התנהלות הממשלה. אולי סוף סוף יקרה משהו שיציל אותנו.

תודה רבה. אני מבין שאתם רוצים שאני אגיד משהו. אני יכול רק מה שכבר אמרתי הרבה פעמים. עמדת הסיעה שלנו הובהרה היטב. פדיון שבויים היא מצווה גדולה. פיקוח נפש עוד יותר. ופה אם מדובר פדיון שבויים ופיקוח נפש יחד, הסיעה שלנו תתמוך בכל הצעה שתובא לממשלה, הצעה מעשית שתבוא לממשלה לשחרור השבועיים בעזרת השם במהרה.

אבל אין מצב. כי אתם לא עושים כלום, כי טוב לשבת על הכיסא בממשלה.

לא חשבתי שאתה רוצה לענות לי. חשבתי שאתה רוצה לשמוע מה שאני אומר. אבל אם אתה אמרת, אני שמעתי. ג'וחה, אנחנו מכירים הרבה שנים, מספיק.

אחרי כמעט שנה, אני מחכה שתעשו משהו. שתעשו, זה שנה. זה לא חודש-חודשיים.

אתה צודק.

תעשו משהו. יוסי שרעבי, אנחנו רוצים לקבור אותו בקבר ישראל. את אלי אנחנו לא יודעים מה איתו. לא יודעים מה איתו, המשפחה יושבת ומחכה כבר שנה. היום יש לו יום הולדת.

אני רוצה רק להוסיף בבקשה למה שאמרת. זאת עמדה חשובה לבוא להגיד נתמוך בכל עסקה. אבל זו עמדה פאסיבית. ולא מגיעה עסקה. והייתי מצפה שחברי הכנסת והשרים ידאגו שתגיע עסקה. תדאגו שתגיע עסקה, תילחמו. כמו שאמרת, זה מהמצוות החשובות ביותר. אז תדאגו שתגיע עסקה, גם במחיר שנצטרך לשלם. אין מה לעשות, מדינת ישראל בסוף תשלם מחיר עבורם.

תודה רבה.

תודה.

אנחנו נאפשר לכם להיות פה, נאפשר לכם להמשיך ואנחנו נעבור.

תודה ששמעת.

תודה רבה. תודה שהגבת, כי הרבה פעמים יושבי הראש פשוט מדלגים הלאה. ועצם ההסתכלות בעיניים והתגובה היא משמעותית.

בגלל הדברים שלך אמרתי אני לא יכול לא להשיב. את ג'וחה אנחנו מכירים הרבה זמן, הוא יודע בדיוק את דעתנו. אבל את באת כאן נדמה לי פעם ראשונה פה, נכון?

הייתי כמה פעמים, אבל אצלך לא.

אצלי לא היית. היה לי חשוב. שמעתי את הדברים שלך וחשבתי שאני חייב לומר את האמת הפשוטה, הידועה. אבל להגיד את זה.

תודה רבה.

אנחנו חוזרים לדיון של חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור ומיזוג אוויר. היועצת המשפטית ענת מימון תקרא - - - את הדיונים הקודמים. אנחנו נמשיך עכשיו במקום שבו עצרנו. איזה עמוד זה?

אנחנו נמצאים בסעיף 15 בפרק ג': חובות והגבלות על בעל רישיון ומפעיל. עמוד 7. אני מזכירה שבעצם התחלנו לקרוא את הצעת החוק שמדברת על חובה לעבור הכשרה כדי לקבל רישיון לעסוק במקצוע של ביצוע עבודות במערכות קירור ומיזוג אוויר. אנחנו נמצאים עכשיו בפרק שמדבר על בעל רישיון ומפעיל. בעל רישיון זה מי שעובר את ההכשרה והוא זה שמבצע בפועל את העבודות.

אני רק מוסיפה, אנחנו נבקש להוסיף סעיף, אני חוזרת טיפה אחורה לתחילת הפרק, שמדבר על חובת בעל רישיון לעמוד בתקן. ואני אקריא אותו, זה לא מופיע בנוסח. זה מופיע בנוסח שלך, אדוני. זה סעיף שיבקש לקבוע שבעל רישיון יבצע עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר כמפורט בתוספת הראשונה, שאנחנו נגיע אליה עם הפעולות שצריך לבצע. בהתאם לקבוע בתקן 9(9)(4) לעניין פעולות ההתקנה והתחזוקה של מערכות קירור או מיזוג אוויר, כפי נוסחה מעת לעת. לאחר ביצוע עבודת התקנה או תחזוקה במערכת הולכת הקרר יבצע בעל הרישיון את הפעולות המפורטות בתוספת החמישית.

אני אסביר. במהלך הדיונים כל הזמן עלה החשש מפני הבטיחות של המערכות האלה. והסעיף הזה למעשה אומר שמי שמתקין את מערכת הקירור ומיזוג האוויר צריך יהיה לעמוד בתקן 9(9)(4) ולבצע גם פעולות שמפורטות בתוספת החמישית, של עמידה בתקן הזה. בין היתר מדובר על הנושא של בדיקת אטימות ובדיקת וואקום למערכת, כדי לראות שאין איזה שהיא דליפה של הגז. אז זה משהו שעכשיו הוספנו את הסעיף שמחייב את בעל הרישיון לעמוד בתקן ולבצע את הבדיקות האלה. זה משהו שעלה בדיונים הקודמים. זה סעיף 11(א) קוראים לו עכשיו, אנחנו ניתן לו מספר בהמשך. זה בעמוד 6.

אמרת שאצלי זה נמצא ולא מצאתי את זה.

הבאתי לך את הלא מעודכן, הנה.

חובות והגבלות על בעל רישיון ומפעיל. תקן 9(9)(4) מה זה?

זה התקן שקובע את הפעולות שצריך לבצע כדי לשמור על הבטיחות של המערכת. אם אני לא טועה, יש כל מיני פעולות שצריך. צריך יהיה לעמוד בכולן. והתקן הזה גם מתעדכן מעת לעת לפי הדביקות שיש, לפי מערכות בטיחות חדשות. זה תקן ישראלי שמאמץ תקן בין לאומי כרגע?

הוא מבוסס על תקן בין לאומי.

אתם רוצים אולי ממשרד העבודה טיפה לפרט על התקן ומה זה דורש מבעל הרישיון?

שלומי אביסרור, מנהל תחום חשמל ואלקטרוני במינהל התקינה, משרד הכלכלה. מה שאני יכול לומר כרגע ש-9(9)(4) חלק 4 ו-5 בעצם דן בנושא של ההתקנות. הוא כרגע תקן ישראלי מקורי. יש רביזיה שעומדת כרגע על הפרק לאמץ את התקן האירופאי של התקנות. ושם גם יהיה עדכון לגבי הנושא הזה של הגלאים וכל מה שצריך כשעובדים עם גזים דליקים. ואני מניח שברגע שיאושר חוק האסדרה אז גם יהיה אפשר לעדכן את התקן.

למה אי אפשר לעדכן את התקן עכשיו?

כיוון שכרגע התקן שעוסק במזגנים עצמם, 9(9)(4), חלק 1, של הבטיחות החשמלית בעצם אוסר שימוש בגזים דליקים. אז כאילו זה לא רלוונטי לעדכן תקן לעניין של גזים דליקים כל עוד אסור בארץ גזים דליקים.

מתי זה יהיה מותר?

כשתורידו את האיסור.

יש כבר את הטיוטה. אז כאילו מחכים לעניין שתהיה אפשרות לייבא לארץ מזגנים עם גזים דליקים.

זה תלוי בחוק.

אני מהנדס, ראש תא מהנדסים בהתאחדות קבלני מיזוג אוויר, אורי טל. התקן כתוב. התקן החדש כתוב. מה שמעכב אותו כרגע לפרסום לציבור הוא הנושא הזה שאנחנו פה התכנסנו – נושא הקררים.

למה הוא מעכב? מי מוסמך לעכב אותו? מי עיכב אותו?

לא, אסור לנו עדיין.

אני לא שומע. אני רוצה לשמוע ממשרד הכלכלה, מאיזה סמכות אתם עיכבתם אותו?

לא, הם לא.

אנחנו לא עיכבנו אותו.

אז מי מעכב אותו?

החוק מעכב.

הוועדה היא סוברנית, היא מחכה.

איזה ועדה?

ועדת התקינה.

994.

אבל ועדת התקינה יכולה לעכב דברים?

היא לא מעכבת. כבוד יושב-הראש, היא לא מעכבת. היא כתבה את התקן. אי אפשר להעביר אותו עד שאין לנו אפשרות להכניס - - -

מי קבע שאי אפשר?

יש פה בעצם כריכה אתם אומרים.

יש כריכה בין ההסמכה לבין הגזים הדליקים. הכנסה של המזגנים לארץ עם גזים דליקים. זה כרוך אחד בשני.

סליחה, שם?

גיל סנדלר, נרשמתי לדבר. אני קבלן מיזוג אוויר וחבר ועד מנהל ארצי של התאחדות קבלני מיזוג אוויר, 40 שנה בענף.

עכשיו אני רוצה לומר משהו, הייתה פה חה"כ טלי גוטליב והיא עורכת דין הרבה שנים. והיא, יש מושג בגמרא "מעיקרא דדינא פירכא", מיסוד הדין זה מופרך. והיא שאלה מה פתאום מכון התקנים מעכב או גורם מתנה שוועדת העבודה תתקן את התקנות א', ב', ג' כדי שהיא תיתן איזה שהוא אישור להכנסת גז או אי הכנסת גז. ואני קלטתי את השאלה שלה, חבל שהיא לא פה, כי היא יודעת להתריע. אני ישבתי עם שר הכלכלה והוא אמר לי עיקרון שלו – מה שטוב לאירופה טוב לנו. אם באירופה אתה אומר שיש תקן, תקינה, וזה טוב לשר – אז מי יכול לעכב את זה בתנאים אחרים? תנאים נוספים שלא רלוונטיים לשאלה אם להכניס או לא להכניס את הגז הדליק? זו שאלתי למשרד הכלכלה. אם השר עומד על כך, ואני מכבד את הממשלה ואת השר לעיקרון הזה שמה שטוב לאירופה טוב לישראל. אני לא מספיק בקיא בשביל להפריך את התזה הזאת או לקבל את התזה הזאת, אבל זאת עמדת השר ואני מכבד אותה. אבל אם עמדת השר היא מה שטוב לאירופה, אני רוצה שאותה תקינה שיש באירופה לגבי הגזים האלו אתם תתקינו ושלום על ישראל.

מה שאני יכול לומר, עוד פעם, הוועדה, דבר ראשון, היא לא מקבלת הוראות ממשרד הכלכלה. הוועדה היא בלתי תלויה.

ועדת התקינה?

ועדת התקינה.

אז השאלה היא מופנית ישירות אליכם, בלי משרד הכלכלה. אתה מוועדת התקינה?

לא. אני ממשרד הכלכלה.

מי זה ועדת התקינה?

- - - נציג מוועדת התקינה.

אתם יש לכם נציגות?

יש לנו נציגות שיושבת בוועדת התקינה.

אתה הנציג בוועדת התקינה?

אני יושב בוועדה, בוועדת המומחים. רק כדי להסביר, במכון התקנים יש שתי רמות של ועדות: יש ועדת מומחים שכותבת את התקן ואז יש ועדה מקצועית שהיא כוללת גם נציגי ציבור: חברת חשמל, מסחר ותעשייה, כיבוי אש. והם אלה שמאשרים את התקן. נכון להיום, ועדת המומחים כתבה תקן. עדיין לא אושר, בגלל לפי הבנתי בעיה חוקית של הסדרת השימוש בקררים דליקים.

אם אפשר, יובל בריק, מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג האוויר. העניין הוא שהתקן האירופאי מבוסס על אסדרה. ברגע שיש תקן אירופאי שמבוסס על אסדרה ואנחנו רוצים לאמץ אותו כלשונו 'מה שטוב לאירופה, טוב לנו' – אז אנחנו צריכים פשוט שתהיה אסדרה. ברגע שיש אסדרה אפשר לאמץ את זה כלשונו. זה העניין. אי אפשר לאמץ חצי תקן.

מי קבע שהתקן האירופאי תלוי באסדרה?

מאז ומעולם התקינה בארץ מבוססת על אותה תקינה שנמצאת באירופה.

אבל באירופה גם לא הסדירו?

באירופה כל בעלי המקצוע הוסדרו. עברו השתלמות והוסדרו, קיבלו רישיונות. בעלי המקצוע שעוסקים בענף המיזוג אוויר והקירור באירופה הם מוסמכים. לא כל אחד יכול לקחת ארגז כלים ובלון גז וללכת להתקין מזגן. הם הוסמכו מטעם המדינה, יש להם רישיונות.

אני רוצה להוסיף לזה, אדוני. גיל פרואקטור מהמשרד להגנת הסביבה. בעצם באירופה ב-2006 זו הפעם הראשונה שהוציאו בחקיקה דירקטיבה שנקראת f gas directive והדירקטיבה הזאת גם עברה מספר עדכונים והרחבות והיא מסדירה בחקיקה את כל הנושא של אסדרה של מי יכול להתקין ולטפל ולתחזק במערכות קירור.

בעצם האסדרה הזאת שאנחנו דנים בה כאן היום בוועדה הזאת נועדה לתת את המענה הזה שעל בסיסו אפשר לבוא ולעשות את מה שטוב לאירופה טוב לישראל. זאת אומרת, רק אחרי שהחקיקה כאן, האסדרה כאן תעבור, אנחנו נהיה על אותו בסיס כמו באירופה, בהיבט הזה, ואז ועדת התקינה תוכל לאשר את התקן.

אז אנחנו עכשיו מאשרים את התקן האירופי, את האסדרה האירופית?

מאמצים חלק מהאסדרה האירופית. יש קצת הבדלים.

כן, את כל האסדרה שמגדירה מי יכול, מה ההכשרה שלו ובאיזה אופן בן אדם יכול לטפל במערכות קירור ומיזוג, שזה גם באירופה הבינו שזה כרוך בסיכונים ולכן צריך להסדיר את זה. כמו שאמרתי, כבר מ-2006 הדירקטיבה האירופית הסדירה את זה. ואנחנו היום ב-2024 מקווים שנוכל להשלים את האסדרה הזאת.

יש את אסף סגל, שהוא במילואים, לכן אני מאפשר לו לדבר במקוון, כי בדרך כלל אני רוצה לתת לאנשים שבאים לפה וטורחים. הוא מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, אגף בכיר לאסדרת עיסוקים. אסף סגל, אתה איתנו.

אני הרמתי את היד לפני שגיל אמר את הדברים שלו. אני רוצה לחזק את מה שגיל אמר ובעצם את מה שכל האחרים אמרו. בעצם התקינה האירופאית יוצאת מתוך נקודת הנחה שמי שמתעסק במזגנים יש לו כבר את ההכשרה, ההסמכה, ידע, מיומנות וכל מה שנדרש בשביל לעסוק בזה. בעוד שבישראל עדיין אין רישיון ובעצם זה מה שאנחנו מנסים להעביר עכשיו, את האסדרה הזאת. לכן התקן 994, חלק ראשון וחלק שני, מתנים את כניסת הקררים המסוכנים באסדרה של העיסוק. הם כבר, כמו שאמר מקודם גם שלומי, כבר החלקים האחרים שמתייחסים לקררים החדשים כבר מוכנים. לכן גם החוק שלנו הכנסנו אליו את הסעיפים שמתייחסים לחלקים האלה. כדי שכאשר החוק יעבור כבר אפשר יהיה באופן די מהיר לתקן גם את תקן 994, להכניס את החלקים הרלוונטיים שהם באמת, כמו שאמרו החבר'ה האחרים, הועתקו מהתקן האירופאי. וכך נוכל לוודא שבעצם מי שמתקין מזגנים, כמובן יש לו רישיון וגם הוא עושה את זה בהתאם לתקן ובהתאם לתנאים שקבועים בחוק.

תודה רבה לך אסף. בואו נמשיך בהקראה.

את סעיפים 12, 13 ו-14 הקראנו. גם את סעיף 15. מה שכן, סעיף 15 דיבר על השתלמויות של שמונה שעות לפחות שצריך יהיה לעמוד בהם במהלך השנה האחרונה לתוקף הרישיון. ולבקשת הוועדה נוסף סעיף קטן (ה) שאני אקריא אותו.

חובת השתתפות בהשתלמויות
15.
(ה) בעל רישיון שלא מילא חובתו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) הרשם רשאי במקרים מיוחדים ובנסיבות מיוחדות להאריך את תקופת תוקף הרישיון בעד שלושה חודשים נוספים לצורך ביצוע השתלמות כאמור.



אם באמת מתקיימות איזה שהן נסיבות שמונעות ממנו לקיים את ההשתלמות, שהרישיון שלו לא יפוג פשוט. אלא שתהיה אפשרות גם לתת לו את התקופה הקצרה הזאת שהרישיון עדיין יעמוד לתוקפו, כדי שהוא יעמוד בחובת ההשתלמות לפי הסעיף הזה.

אני מזכירה שדובר על זה שההשתלמויות האלה יעמדו לרשות אותם בעלי רישיון. לא יהיה איזה שהוא קושי בלמצוא השתלמות כדי לבצע אותה כדי לעמוד בחובה הזאת. למעשה כל מי שעומד בשנה האחרונה יהיה חייב לפחות שמונה שעות. יש פה גם סמכות אם במהלך התקופה יש חידושים או שינויים, לקרוא להשתלמות גם בלי קשר לעניין של חידוש הרישיון.

איפה הוא משתלם?

זה יהיה אני מאמינה השתלמות של גופים.

מיכל אבגנים, מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד העבודה. אז כמו שאמרנו בדיון הקודם, הכיוון הוא מקוון, זאת אומרת השתלמות מקוונת. כדי לאפשר לכל אחד בזמנו להתחבר למערכת, להשתלם באופן מקוון וגם לייצר ארכיון של מידע. זה הכיוונים.

ומי מספק את זה? משרד העבודה?

משרד העבודה אמון על זה. התכנים יהיו כמובן בהתייעצות עם עובדי תוכן.

זו הוצאה גדולה?

ביחס להשתלמויות פרונטליות העלויות הן יותר נמוכות.

כמה בערך יעלה לו?

אנחנו עוד לא הערכנו את זה. אנחנו לא מעריכים שזה יעלה על 100-200 שקלים, בדומה למקובל באגרות. אבל אנחנו טרם ביצענו תחשיב מדויק לזה.

בסדר.

אדוני יושב-הראש, החברות הגדולות שמייצרות מזגנים בארץ ומייבאות מזגנים יוזמות את ההשתלמויות ומסבסדות אותן. המטרה הראשונה שלהן שכל בעלי מקצוע שעוסקים בענף יהיו מוסמכים, יוסדרו ויעבדו לפי כל הוראות הבטיחות, על מנת שלא יהיו אסונות. זה המטרה של החברות. ואותו מתקין קטן שבא להתקין מזגן 1 כוח סוס כמעט ולא עולה לו הקורס הזה.

החברות עצמן יממנו את ההוצאה הזאת?

הן מסבסדות את זה.

בסדר.

המדינה בשלב ראשון מימנה את השלב הראשון של הלימודים, של השלב. לאחר שהמדינה הפסיקה ממן אז החברות עצמן מסבסדות את זה.

נאמר שהחברות הגדולות לגבי העובדים שלהם יממנו.

לגבי המתקינים בכלל הארץ. לא לגבי העובדים שלהם. אני מדבר על המתקינים הפרטיים.

אני אענה לך על זה. משה אור חי, יושב-ראש התאחדות קבלני מיזוג האוויר. יש איזה שהוא, בין חברות המיזוג הגדולות, אני לא הקול שלהן, אבל אני אומר לכם מה הן עושות כרגע. מה שכרגע הן עושות, יש להן מועדונים. כל המתקינים בישראל נמצאים, כל מתקין נמצא בארבעה-חמישה מועדונים. אחד של תדיראן, אתה יכול להיות בתדיראן, מיצובישי, אלקטרה, במועדון. המועדונים האלה יש להם תקציבים על מנת לשלוח את החברים בתנאים כאלה או אחרים ללימודים של משרד העבודה. והוא בא ואומר לו תקשיב לי, אם אתה תקנה ממני השנה כמות כזאת של מזגנים אנחנו נשלח אותך על חשבוננו. זה תהליך שיווקי של החברות. זה גם האינטרס הכלכלי שלהם לשלוח את כולם. זה גם אינטרס כלכלי של החברות לשלוח אנשים ללמוד, על מנת שבהתקנה לא תהיה תקלה. כי 95% מהתקלות שבמזגנים שקורות זה בגלל התקלה ולא בגלל איכות המוצר.

בגלל התקנות לקויות.

זו הבעיה.

זה הבנו.

הוא הסביר את זה מאוד יפה, זה פשוט אינטרס הדדי.

כן.

אנחנו צריכים אבל להבטיח כחקיקה שמשרד העבודה, הם אמרו שהחברות באופן פרטי בגלל אינטרסים כלכליים ובטיחותיים מממנים או מסבסדים את הדבר. אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על זה שהחברות יהיו נדיבות תמיד. אני חושב שמשרד העבודה, אם את מדברת על 100-200 שקלים אז זה מובן. אבל אני חושב שמשרד העבודה צריך לקחת על עצמו בחוק אחריות ללמד.

א', אנחנו ניקח על עצמנו את האחריות הזאת. אם ניקח לדוגמה עם מורשי נגישות, אנחנו גם שם ביצענו השתלמויות ולא גבינו בכלל. זאת אומרת, הנטייה היא לספוג על עצמנו.

כי בסופו של דבר זו בטיחות של כולנו. לכן זה חשוב שהמדינה תהיה אחראית. אם החברות עושות את זה, בוודאי טוב. אבל אם במקרה שלא, המשרד צריך לעשות את זה.

אנחנו לא מסתמכים, לגמרי, זה אחריות מלאה שלנו.

אבל יושב-הראש רוצה להכניס את זה לסעיף, שהמשרד יבטיח קיום השתלמויות כאלה, בין באמצעותו ובין באמצעות אחרים. בסדר?

אין מניעה.

בסדר, אז תוסיפי.

אני רק אעיר הערה כללית שנייה. כל הדברים האלה שאנחנו אומרים שנוסיף, כשנתכנס לקראת ההצבעה אנחנו נציג את כל התיקונים האלה.

בוודאי.

אני עוברת לסעיף 16, חובות מפעיל.

חובות מפעיל
16.
(א) מפעיל לא יפעיל אדם בביצוע עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, אלא אם כן יש בידי אותו אדם רישיון מהסוג המתאים לביצוע עבודה באותה מערכת.



(ב) על המפעיל לוודא בדרך של מתן הנחיות, ביצוע הדרכות או קביעת נהלים כי בעל רישיון ביצע פעולת ואקום לאחר ההתקנה, כאמור בתקן 994, בין היתר באמצעות ביצוע בדיקות מדגמיות.



(ג) בסעיף זה "מפעיל" – מי שמפעיל, דרך קבע, אדם אחר בביצוע עבודות במערכות קירור או מיזוג אוויר, בין שהמפעיל הוא בעל רישיון ובין שאינו בעל רישיון ובכלל זה מי שהוא בעלים או מנהל של עסק המציע לציבור ביצוע עבודות במערכות קירור או מיזוג אוויר.



למעשה יש פה פונקציה נוספת, יש את בעל הרישיון. ופה יש לנו מפעיל שהוא לא בהכרח בעל רישיון, אבל הוא מרכז תחתיו, הוא בעצם מפעיל את אותם בעלי רישיון. הוא יכול להיות בעל רישיון בעצמו וגם הוא יכול לא להיות בעל רישיון. ובעצם החוק קובע שיש לו גם חובה לוודא שאותו אדם שמבצע את הפעולות והוא נמצא תחתיו יש לו את הרישיון המתאים. וגם הוספנו פה חובה לוודא שאותו אדם שמבצע את העבודה כן יעשה פעולת ואקום לאחר ההתקנה. ושוב אני מזכירה, נאמר שפעולות הוואקום, מה שהצגנו פה בתחילת הדיון, זו הדרך באמת, אחת הדרכים לוודא שאין דליפה והמערכת הותקנה כמו שצריך והיא פחות מסוכנת. לכן גם המפעיל צריך בעצם להדריך, להנחות ואולי גם לבצע בדיקות מדגמיות כדי לראות שבעלי הרישיון שפועלים תחתיו מבצעים את הפעולה הזאת.

מה זה מפעיל?

מפעיל זה מי שתחתיו עובדים בעלי רישיון.

בעל העסק.

חברת מזגנים שיש לה מתקינים.

החברה שמבצעת את הפרויקט מביאה קבלנים. היא צריכה לדאוג שהקבלנים יהיו עם רישיון. הקבלנים יעשו כמו שצריך. בשביל זה יש מנהלי פרויקטים, זה חלק מהאחריות שלנו, עלינו.

בסדר, אבל המושג "מפעיל" לא נראה לי מתאים.

זה יכול להיות שאתה צודק.

אני הקראתי את ההגדרה.

שאלת שאלה, מה השם שלך?

בני, חברת משב ארדן מערכות. אני חושב פשוט המילה "מפעיל" לא מתאימה.

יש הגדרה.

הרעיון בסדר.

ההגדרה אומרת מי שמפעיל דרך קבע אדם אחר בביצוע פעולות במערכות קירור או מיזוג. כלומר יש לך חברה ותחתיך יש אנשים שיש להם רישיון להתקין מערכות מיזוג אוויר. גם עליך יש חובה מסוימת, גם אם אתה לא בעל רישיון בעצמך ולא עברת את ההכשרה. אתה מעפיל בעלי רישיון.

אז אם יש הגדרה ברורה אז בסדר. הוא רצה לדעת את זה, הוא לא ידע.

יש רישום של המפעילים? המשרד יודע מיהם אותם מפעילים שקיימים בשוק? לא?

מפעילים אני לא חושב שצריך להיות רישום לזה.

לא, אני שואלת אם יש.

לא, אני אומר. הטכנאים המורשים עם הרישיון צריך שיהיה להם באמת פיקוח עליהם.

זה יש. אבל אם אנחנו מטילים עליהם חובות אז למעשה אין שום דרך לפקח על אותם מפעילים?

בבטיחות כשיש בעיה זה כל שדרת הניהול היא בעניין.

אני חייבת לציין שהסעיף הזה שהוספנו כרגע יש בו קושי להטיל סנקציה לצידו. ואקום לא הכנסנו לו סנקציה, זה סעיף נורמטיבי שקובע איזה שהיא חובה. אבל אין אכיפה פלילית או מינהלית או עיצומים על הסעיף הזה. אבל בכל זאת, הציפייה היא שאותו מפעיל כן יבצע את זה ואין לכם אבל דרך אפילו לוודא.

המפעיל גם יכול להיות בעל דירה שעושה שיפוצים בבית שלו, כמו שהוא אחראי שאם הוא הזמין מישהו לעשות גדר ונפל על מישהו, אז הוא ייתבע. גם המפעיל הזה.

הוא מזמין. מפעיל זה מי שמזמין דרך קבע.

אה, זה מישהו שעוסק בזה. חשבתי שאת מתכוונת למי שהפעיל את הטכנאי.

לא, אדם שמזמין מישהו לבנות בבית שלו מערכת כזאת הוא לא נחשב מפעיל. אם זה באמת מישהו שזה העסק שלו, נכון? שהוא מאגד אנשים תחתיו שמפעילים.

כן, שהוא מאגד בתוכו מספר עוסקים בתחום.

בעצם החברות עצמן הן גם מפעילות.

זה התפקיד שלהם, מפעילים. התפקידים שלנו זה להיות המפעיל.

לא, התפקיד שלכם זה למכור.

לא, לא. התפקיד שלנו לקחת פרויקט, לבצע אותו.

התפקיד של החברות זה למכור סחורה ולהעלות בבורסה את - - -

לא, אתה מדבר על חברות תדיראן, אלקטרה. אנחנו מדברים על חברות המבצעות. החוק הזה מדבר לא על אלקטרה, תדיראן.

הקבלנים, הקבלנים.

הקבלנים, ביצוע זה אנחנו.

אתם מדברים על קבלני מיזוג אוויר.

לנו אין קשר לבורסה.

גם תדיראן יכולה להיות מפעיל.

תדיראן יש להם מחלקות שהן עושות ביצוע.

כל מי שעוסק בביצוע למעשה נכנס לסעיף הזה, כולל מפעיל מטעם מועצה כלשהי שהוא צריך להפעיל כדרך קבע קבלני משנה או קבלנים שצריכים לעבוד לפי זה. אז יש לו פה אחריות.

כל מועצה או עירייה עושה מכרז. יש מפעיל ראשי שהוא לוקח, הוא אחראי על כל נושא מיזוג האוויר. הוא זה שמביא את הקבלנים ועושה. אז הוא אחראי על זה לבדוק שמי שעובד הוא תחת רישיון.

אני עוברת הלאה לפרק ד': הרשם והמועצה.

הרשם והמועצה

מינוי הרשם וסמכויותיו
17.
(א) השר ימנה, מקרב עובדי המשרד, אדם שיהיו נתונות לו סמכויות הרשם לפי חוק זה; הודעה על מינוי הרשם תפורסם ברשומות.



(ב) תוכנית לימודים, לרבות קורס השלמה שניתן בגינם לקבל תעודת גמר כאמור בסעיף קטן 6(א)(4) תהיה בהסכמת הרשם.



כלומר תוכניות הלימודים, גם של ההשתלמויות וגם של ההכשרה בהתחלה, צריכות להיות, בהתחלה בנוסח היה כתוב באישור הרשם ועכשיו בהסכמת הרשם. למה?

כן. אנחנו היסטורית עדים לשינויים בהרכבים של משרדי הממשלה. יכול להיות שאגף כזה יעבור למשרד אחר ולא רצינו לייצר איזה שהיא תלות מוחלטת. ולכן שינינו את זה להסכמה ולא לאישור.

שזה חלש יותר.

כן. כך מקובל גם ברשמים אחרים שמאשרים תוכניות לימודים?

בחוק החשמל החוק שותק, הוא לא מדבר בכלל לא על הסכמה ולא על אישור. אבל פה רצינו לייצר, למשל בחוק המהנדסים והאדריכלים אז השר יקבע את מקצועות הליבה באדריכלות, לצורך העניין. יקבע ממש. פה רצינו לעשות את זה קצת נוסח יותר רך, כדי אם יהיו שינויים בעתיד אז לייצר את אותן אחריות וסמכויות לאגפים השונים.

למה זה מוגבל להנדסאים וטכנאים מוסכים בענף? הוא חייב להיות הנדסאי או שהוא יכול להיות טכנאי מוסמך רק בקירור ומיזוג בלי להיות הנדסאי?

הורדנו את זה.

הורדתי. רק תוכנית לימודים.

למה זה מופיע אצלי?

כי הם ביקשו להוריד את זה אחר כך. אז רק תוכנית לימודים, לרבות קורס השלמה, שניתן בגינם לקבל תעודת גמר, כאמור בסעיף קטן 6(א)(4) תהיה בהסכמת הרשם.



(ג) הרשם רשאי, לאחר התייעצות עם ורדת המשנה, להכיר בתעודה, בתואר או בהכשרה ממוסד לימודים במדינת חוץ כעמידה בדרישות הכשרה ובבחינות הנדרשות לצורך קבלת רישיון אם ראה שהיקף הלימודים ותוכנם תואמים את דרישות ההכשרה כאמור בסעיף 6(4); בהחלטה כאמור ישקול הרשם, בין השאר, את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים ואת משך הלימודים במוסד לימודים במדינת חוץ, בהשוואה לרמת הלימודים ותוכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים הנהוגים במוסדות לימוד מוכרים בישראל; הרשם רשאי להתנות הכרה כאמור בעמידה במבחן מקצועי או בלימודי הכשרה או בשניהם, לפי העניין.



אני מזכירה, בישיבה הקודמת דיברנו על סעיף 8 שדיבר על רישיון זמני למומחה זר. אבל פה בעצם אתם אומרים זה לא רישיון זמני, אלא ממש הכרה ברישיון מחו"ל, מי שלמד בחו"ל, כל מי שלמד באותו מוסד בעצם יהיה מוכר גם בארץ?

פה אנחנו נותנים למעשה אפשרות לעולים חדשים שכבר עברו את ההכשרה ולמדו, אז שהם לא יצטרכו לעבור אצלנו הכשרה או השלמת הכשרה. אפשר לתת להם מיד את הרישיון, אם אנחנו באמת עדים לכך שהם עברו הכשרה בטיפול בקררים ובתחזוקה וכדומה.

כלומר זה משהו לא פרטני.

זה משהו יותר גורף. מתוך מטרה לאפשר למי שבאמת למד את זה, שלא יצטרך לעבור לימודים חוזרים פה. אז או שאנחנו נותנים הכרה מלאה או שהוא יצטרך לעבור איזה שהיא השלמה או שרק בחינה. אבל לאפשר את זה.

איך זה מסתדר? איך זה הולך? נגיד עולה חדש מגיע.

הוא מגיע לוועדה. נשאל שאלות בהתאמה לתוכנית הלימודים המקובלת בישראל. זה ככה קיים כבר במקצועות אחרים.

לא, יש לו את התעודה שהוא מגיע.

כן, הוא מגיע עם התעודה לוועדה.

התעודה הזאת, איך זה אוטומטית מתורגם לרישיון לעבודה?

לא. המסמכים שהוא מציג מתורגמים על ידי המשרד. הוא מוזמן לוועדת מומחים. שואלים אותו שאלות מקצועיות לגבי הענף עצמו. ככל שמתרשמים שהוא אכן מבין ויודע לטפל בקררים הדליקים ובהתקנות במערכות מיזוג אוויר בישראל, אז הוא יכול לקבל רישיון באותו רגע.

מדינת חוץ זה כולל שכם ומקומות כאלה?

אין הגבלה של מדינות.

כי קראתי באיזה שהוא מקום שרופאים ורוקחים לומדים באוניברסיטאות בשכם ובכל מיני מקומות. הרבה יותר קל מאשר הלימודים פה בארץ. השאלה אם מישהו, בוודאי בקירור, אם אני רוצה לקחת עובד שיהיה קצת שקט ויהיה שלום, ואנחנו נרצה לקחת עובדים מהשטחים, יהודה ושומרון. והוא למד שם את המקצוע הזה, הוא גם יכול לקבל אצלכם?

אנחנו נשקול. אם היקף הלימודים שלו, כמפורט פה. היקף הלימודים שלו, רמת הלימודים, אם זה תואם למקובל בישראל אז כן.

אז למה לכתוב ממדינת חוץ? לימודים במקומות אחרים.

פשוט הכוונה היא לא בישראל.

לא בישראל, כן. יש מוסדות לימוד שהם לא נחשבים חלק מישראל. גם אם יש באזורים של הרשות הפלסטינית וכדומה, אנחנו מתייחסים אליהם כאל מדינות חוץ.

אבל זה גם לתושב ישראל, כן?

תושב ישראל זה בהליך אוטומטי, כי יש לך פיקוח על זה.

לא, הוא מדבר עם תושב ישראל למד בחו"ל.

בוודאי, בוודאי, אותו דבר. זה לא משנה המעמד שלו. האשרה שלו לא משנה פה.

הייתי, זה נושא קצת רגיש, הייתי מוציא את המילה "ממדינת חוץ" וכותב "במקום אחר". כי ברגע שאת אומרת שיהודה ושומרון לא במדינת ישראל, אם היה פה שמחה רוטמן היה תולה אתכם.

קטגורית. ככה אנחנו מתייחסים לזה, קטגורית.

אם אני לא טועה זה מופיע בעוד.

גם בחוק המהנדסים זה מופיע כך.

היועצת המשפטית תבדוק איזה מונח שיהיה ברור שזה יכול לבוא גם מפה וגם מפה, מכל מקום.

אני רק רוצה להעיר, זה לא בהכרח לימודים של עבודות במיזוג וקירור. יכול להיות שיבוא מישהו עם תעודת מהנדס לדוגמה ויגיד במדינה ההיא למדתי. בעצם כל קונסטלציה.

כן. זה מאפשר לפרק את הלימודים, את התוכנית עצמה. למשל בחשמל.

שידע את המקצוע הזה. אם הוא מהנדס אוניות ויעשה לי מזגן בבית אני לא סומך עליו.

לא, לא. אני אתן דוגמה יותר ברורה. למשל מהנדס אלקטרו-מכניקה או אלקטרו-טכניקה בארצות ברית המועצות לשעבר. אנחנו מפרקים את תוכנית הלימודים שלו. ככל שהיא מתאימה לרמת לימודים של הכשרת חשמלאי מוסמך אז הוא יקבל רישיון לחשמלאי מוסמך. על אף שהוא למד הנדסת אלקטרו-מכניקה. אז אותו דבר גם פה. אם יגיע מהנדס שבתוכנית הלימודים שלו יש השוואה פחות או יותר נניח לדרג 1 אז הוא יכול לקבל.

כתוב פה "בהשוואה לרמת הלימודים, תוכנית הלימודים, היקף הלימודים הנהוגים במוסדות לימוד מוכרים בישראל".

כן.

אז בסדר.

זה יכול להיות גם לא בהכרח הלימודים הספציפיים האלה.

זה יכול להיות רחב יותר, בדיוק.

כמו שאר הלימודים. שאר המקצועות. שמי שלמד בחוץ לארץ מגיע לפה ואז עושים את השקלול הזה. בודקים לפי זה נותנים לו רישיון, אם למדת רפואה בחו"ל למשל. זה כמו בכל מקצוע אחר.

בדיוק. לגמרי.

אבל אני אוסיף שב-95% מהמקרים יהיה מצב שמי שמגיע עם תעודה מחו"ל יצטרך לעשות פה השלמות של הגז החדש. זאת אומרת, מעטים מאוד עם תעודות.

אני מבין שבחו"ל כבר יש את הגז החדש.

לא, זה לא מדויק. זה לא מדויק.

אין הרבה שלמדו בחו"ל. לא, אם מגיעים באירופה, זה משהו אחר. אבל אם מגיעים - - -

לא, יכולים להגיע מארצות הברית, מאוסטרליה, גם שם יש רישיונות.

ארצות הברית. אבל יש מדינות שמגיעות והם לא למד, אז הם יצטרכו פה לעשות השלמות.

בואו נמשיך.

מינוי המועצה, סעיף 18. פה שימו לב שיש שינוי מהנוסח הכחול שהממשלה פרסמה.

מינוי המועצה
18.
השר ימנה מועצה בת תשעה חברים, שתמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה, וזה הרכבה:



(1)
הרשם,



(2)
נציג אגף בכיר לאסדרת עיסוקים, והוא יהיה יושב-הראש\



(3)
הממונה על התקינה במשרד או מי מטעמו;



(4)
עובד משרד האנרגיה, שימונה לפי הצעת שר האנרגיה;



(5)
עובד במשרד להגנת הסביבה, שימונה לפי הצעת השר להגנת הסביבה;



(6)
נציג ארגון עובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי רישיון מדרג 1, דרג 2 או דרג 3, שאינו הנדסאי או מהנדס;



(7)
נציג ארגון מעסיקים, שלדעת השר הוא יציג בתחום קירור ומיזוג אוויר;



(8)
נציג הארגון, שלדעת השר מייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסים העוסקים בתחום קירור ומיזוג אוויר;



(9)
נציג הארגון היציג כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012;



אתם רוצים להסביר?

מה הצורך במועצה הזאת?

המועצה מייעצת לרשם, בין היתר במקרים של פסילת רישיון וכדומה. אנחנו לא רוצים שתהיה דעת יחיד, אנחנו רוצים להיוועץ. והכנסנו לפה, שמענו את קולם של הגופים המייצגים כדי לקחת חלק והסכמנו להוסיף עוד נציגים שיש להם באמת קול בתוך המועצה והם יוכלו לסייע לרשם לקבל החלטה מושכלת יותר, עם תשתית רחבה יותר.

למעשה אתם נותנים פה ייצוג לבעלי רישיונות שהם לא מהנדסים והנדסאים, אלא בעלי רישיונות. למעסיקים, מהנדסים והנדסאים והארגון היציג לפי חוק המהנדסים וההנדסאים, ששם מי זה הייצוג הארגון בהגדרה בחוק שם?

הסתדרות ההנדסאים.

ההסתדרות? בסדר.

מה יגידו אנשים שהם שייכים להסתדרויות אחרות שהם לא הרוב?

הסתדרות ההנדסאים היא הגוף היציג הרשמי.

היא חלק מההסתדרות הכללית?

הסתדרות ההנדסאים?

לא, זה לא קשור. אולי הם בהסכם קיבוצי איתם, אבל זה לא קשור להסתדרות הכללית.

אבל הם הגוף המייצג הרשמי.

ומה אם תבוא ההסתדרות הלאומית שהם גם רוצים.

אם הם יארגנו ארגון שמתעסק בזה, אז כן. אבל אין ארגון כזה.

פה כתוב שרק מי שיש לו רוב.

נכון.

זה הגיוני שבמועצה מי שמייצג את רוב האנשים שפועלים.

שהוא יישב, כן. אבל גם צריך מישהו שייצג את המיעוטים.

השאלה איך אפשר, לא מכירים כרגע את הגוף הזה. נכון? יש גופים כבר?

לא, הגדרנו נציג ארגון עובדים המייצג את מספר הגדול ביותר של בעלי. אין כזה גוף כרגע. הם יצטרכו לקום אחרי שהפנקס ינוהל וכבר יהיו רשומים.

מה זאת אומרת אין? יש רק גוף אחד? נגיד יש הסתדרות ויש הסתדרות הלאומית. אז מה?

לא. לגבי ההנדסאים הגוף הרשמי זה הסתדרות ההנדסאים. זה הגוף הרשמי המייצג של ההנדסאים.

רק גוף אחד יש לו?

לא, יש, יש.

הם הגוף הרשמי. יש עוד גופים, אבל הסתדרות ההנדסאים היא הגוף הגדול המייצג את רוב ההנדסאים הרשומים במרשם ההנדסאים והטכנאים.

הבנתי. אבל כאיגוד העובדים, כשאת מסתכלת למשל מי שנמצא בהסתדרות לאומית או באיזה גוף אחר אין לו ייצוג.

יש לו, למה אין לו?

יש לו. קודם כל יש, ארגון יציג הוא מי שיש לו צו הרחבה מהשר. אז ברגע שלהסתדרות ההנדסאים יש גם צו הרחבה וגם יש חוק הנדסאים, שהם גם מופיעים שם, אז הם מייצגים את ההנדסאים. זה לגיטימי. הם הגוף הגדול, הכול. זה לא מפלגות שעכשיו יש עשר. מי שהוא הכי חזק, הכי גדול, כך במדינת ישראל זה עובד. אז בבנייה יש את בוני הארץ, אין עשרות.

דווקא במדינת ישראל מי שהם במיעוט שולטים ברוב.

זה נכון. מה שנכון, נכון.

גם באקדמיה וגם במשפט וגם בתקשורת.

דווקא בהסכמים קיבוציים וזה, זה מי שמביא את הרוב הגדול.

לכן אני כן רוצה שיהיה או להוסיף מישהו, או שאתם תגידו לי. אני רוצה שהוא יהיה קודם כל בתחום הקירור והמיזוג.

שאת מי הוא ייצג?

את אותו אדם שפסלו לו רישיון או משהו, שהוא יוכל להגיד לרשם שזה כן טוב, זה לא טוב.

והוא עובד? זאת אומרת, הוא עוסק בתחום?

כמו האחרים.

בשביל זה יש לך את ההתאחדות. 1, 2 ו-3.

הם עובדים.

כלומר לא רק את הנציג של ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר, אלא נציג נוסף.

אפשר נציג ציבור להוסיף.

נציג ציבור, כן.

אפשר נציג ציבור להוסיף.

שהשר ימנה אותו.

שהשר ימנה. ואז יכול להיות לא משויך לשום ארגון.

שאם באה תלונה בפניות הציבור, שמישהו התנכל לאיזה שהוא עובד או לאיזה שהוא בעל רישיון.

נציג ציבור שלא משויך לשום ארגון.

בגלל עמדות פוליטיות או בגלל שנאות של מיעוטים ודברים כאלה.

אפשר להוסיף נציג ציבור, אין מניעה.

שהוא יוכל להביא את דברו.

אז נציג ציבור שהשר ימנה.

ככה אנחנו במספר זוגי במועצה. זה מתקבל ברוב קולות. בדרך כלל מקובל מספר אי זוגי במועצות.

יושב-הראש הוא הקול המכריע.

זה כשהדעות שקולות. אבל מראש עדיף לא לקבוע.

אז אנחנו נכניס שני נציגי ציבור.

כן, שני נציגי ציבור כדי שיהיה 11.

שהשר ממנה?

שהשר ממנה, כן.

בסדר. אז הוספנו שני נציגי ציבור ולכן המועצה תהיה בת 11 חברים. אדוני, אתה שאלת, אז בעצם כמו שמיכל ענתה, המועצה מייעצת גם לפני פטור מרישיון לדוגמה בלפטור מישהו שלמד משהו מסוים. הוא יכול להגיד שחלק מסוים יהיה פטור מלימודים בהכשרה. גם סירוב לחדש רישיון, התליית רישיון – כל זה המועצה צריכה לייעץ לרשם לפני שהוא פועל.

כן. כדי למנוע מצב של קבלת החלטת יחיד.

בסדר. אני עוברת לסעיף 19. סייג למינוי.

סייג למינוי
19.
לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.



זה סעיף שמקובל לגבי מינויים של מועצות, שמסייגים את המינוי של מי שהורשע בעבירה פלילית או שתלוי ועומד כתב אישום בעבירה.

מה זה נקרא קובלנה? אני יכול להגיש גם קובלנה. לא?

זה בעבירות מאוד מסוימות אדם פרטי יכול להגיש קובלנה.

אם אני רוצה לפסול מישהו אני מגיש נגדו קובלנה.

הם היא תלויה ועומדת. לבית משפט שמוגשת לו קובלנה יש אפשרות לדחות על הסף קובלנה אם הוא רואה שאין בה ממש. אז החשש שאדם יגיש קובלנה נגד אדם אחר כדי למנוע מינוי שלו הוא יחסית לא גדול. מה גם שהקובלנה נמצאת בכל הסעיפים של הסייג למינוי.

בשאר המועצות יש את הסעיף בנוסח הזה?

כן, זה מועתק.

אז מה שטוב לאירופה טוב לישראל.

אתה זוכר ששאלת ואז בדקנו?

בסדר. אם זה הנוסח אז זה הנוסח. אגב, אינני מאמין שמה שטוב לאירופה טוב לישראל, אבל זו עמדת השר ואני מכבד אותה. כי אפילו באירופה עצמה מה שטוב לפולניה לא טוב ללונדון ומה שטוב לאנגליה לא טוב לצרפת. זו אמירה מאוד, שאני מכבד אותה, אבל לא הדעה שלי.

אני ממשיכה לסעיף 20, תקופת כהונה.

תקופת כהונה
20.
תקופת כהונתו של חבר המועצה שמונה לפי סעיף 18, תהיה ארבע שנים, ורשאי השר להאריך את תקופת כהונתו לתקופות כהונה נוספות.



ואתם לא מגבילים. כלומר, בעצם שוב ושוב ושוב?

בגדול הסעיפים האלה מועתקים ועל בסיס ניסיון שיש לנו עם מועצות אחרות: מועצת מקצועות החשמל, מועצת ההנדסה והאדריכלות.

אתם לא רוצים להגביל את מספר תקופות הכהונה. אוקיי.

לא. יש גם משמעות לרצף של פעילות.

למה לא להגביל?

את מגבילה פה לארבע שנים. אבל את יכולה להמשיך ולהאריך.

עוד קדנציה, כן.

לא, זהו. בדרך כלל אומרים לשתי תקופות כהונה נוספות או אחת.

ככה מקובל במועצות, בדירקטוריון.

מותר לי להביא איזה אפיזודה קלילה? יש ועד עובדים בקרב עובדי הכנסת ויש בחירות מפעם לפעם. ועמד אחד האנשים של ועדי הכנסת ועמד עם פרחים ביום הבחירות פה שהיה, ליד השער. אז בני בגין ניגש אליו ואומר לו 'תראה, אתה כל כך מוכשר לעשות את הריצה שלך, את הקמפיין שלך. בוא תעשה כבר קמפיין לחבר כנסת. מה אתה צריך להיות יושב-ראש ועד עובדים?'. אז הוא אומר 'מסכנים, אתם צריכים כל שנתיים לעשות את זה. אני ברוך השם פעם בארבע שנים עומד פה ואני כל השנים'. אז לפעמים בוועדים האלה אפשר להיות הרבה שנים, זה לא כנסת.

אז אנחנו משאירים את זה ככה אתם מבקשים?

כן.

הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה
21.
(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה:




(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;




(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי שהוא מייצג במועצה, ואם הוא נציג ציבור – הוא התמנה לעובד מדינה;



וגם הוא חדל להיות נציג הארגון שיש לו מקום במועצה – צריך להוסיף את זה. בעצם הוא חדל להיות בתפקיד שמכוחו הוא מונה למועצה. יש לזה איזה שהוא נוסח. צריך רק להוסיף לגבי נציגי הארגונים. בסדר?



(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:




(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה, או הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור;




(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;




(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו כחבר מועצה;



(ג) השר, בהתייעצות עם יושב ראש המועצה, רשאי להעביר את חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם חבר המועצה נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת; השר לא יפסיק את כהונתו של חבר מועצה לפי סעיף קטן (ב) או לפי סעיף קטן זה אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב, לעניין זה.



(ד) הפסיק חבר המועצה לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר בהתאם להוראות סעיף 18 למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.

תוקף פעולות
22.
קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי המועצה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה ובהם יושב ראש המועצה.

סליחה, אני רוצה להוסיף פה שני דברים: א', אם חבר מועצה יוצא לחו"ל לתקופה ממושכת. זה נגיד יוצא בתפקיד או לא משנה, גם זה צריך לקחת בחשבון. כי אני הייתי באיזה שהוא גוף חברה במועצה, אז מישהו יצא מטעם הסוכנות היהודית לשליחות למשך שלוש שנים. זה הקשה עלינו, אני זוכרת את זה. אז צריך להכניס את הנקודה הזאת. כי אם הוא בחוץ לארץ תקופה ממושכת.

אני חושבת שבמצב כזה נבצר ממנו למלא את תפקידו או חדל להתקיים בו תנאי. יכול להיות שפשוט השר יחליט להעביר אותו באופן קבוע מתפקידו.

למה אני אומרת את זה? היה לנו, מהניסיון אני אומרת, היה ויכוח והוא יכול להשתתף בדיונים בזום. והקשה עלינו למלא את התפקיד.

אז בנסיבות מן הסוג הזה הסעיף (ג) מדבר על השר רשאי, בהתייעצות עם יושב-ראש המועצה, הוא רשאי להעביר. זאת אומרת, יש לו שיקול דעת פה במקרים מהסוג הזה לא להעביר את החבר מתפקידו ולהשאיר אותו או לאפשר לו להשתתף מרחוק. זאת אומרת, יש פה שיקול דעת.

קחו בחשבון. כי היה לנו ממש בעיה עם הדבר הזה בגוף שאני הייתי חברת מועצה. מאוד הקשה עלינו לפחות שנה וחצי היינו מרותקים.

יש לנו אבל סעיף שאומר שהמועצה רשאית לדון בהרכב חסר. הבעיה שאת מעלה היא לפעמים כשנדרש איזה שהוא קוורום מסוים ואז באמת היעדרו של מישהו מהמועצה זה יוצר קושי כי אי אפשר לכנס אותה. אבל במקרה הזה כתוב שהמועצה רשאית גם לדון בהרכב חסר. וכמובן שאם הוא נעדר ברצף מהרבה ישיבות אז יש את הסמכות להעביר אותו מתפקידו ולמנות מישהו אחר. זה נתון לשיקול דעתו של השר בעצם. ואז אפשר לפנות ולהגיד שזה מקשה על התפקוד.

ומה שהשר יגיד בג"ץ יגיד הפוך. כשיש סדר.

אם אדם נמצא במילואים תקופה אנחנו לא נעביר אותו מתפקידו. יש נסיבות מסוימות.

הכוונה שלי כי גוף שאני הייתי בו חברה זה מנע מאתנו לקדם את הנושא שלמענו.

בגלל שהוא לא היה?

כן. הוא לא היה והוא בחו"ל, יש הפרשי שעות. מאוד הקשה. הוא גם לא היה מוכן לשחרר את המקום. בהחלט הייתה לנו בעיה. זה מניסיון אני אומרת את זה, שלא תהיה בעיה.

איך זה בחוקים אחרים, במועצות אחרות?

יש מקומות שמחייבים באמת איזה שהוא, שוב, מינימום.

בחוק המהנדסים למשל חייב קוורום.

בדיוק. אבל פה כתוב שהיא רשאית לדון בהרכב חסר, לכן זה לא ישתק את המועצה.

זה בדיוק מהניסיון שבהיעדר קוורום אז המועצה משותקת, היא לא עובדת.

בדיוק. כשיש קוורום אז כל חבר יכול לשתק.

בדיוק. רצינו להימנע ממצבים מן הסוג הזה, כי בסוף אנחנו צריכים לדון בסוגיות.

וזה לא מועצה שמחליטה על נכסים של מישהו או משהו.

זאת התייעצות.

זאת התייעצות.

זה רק התייעצות לגבי המקצוע.

הרשם יש לו את הסמכויות. בעיקר היא מייעצת לרשם.

השר שמעניק את סמכותו לרשם, כן.

כן. בסדר, אז אני אקריא את סעיף 23 באמת, שגם הזכרנו את זה פה.

סדרי עבודת המועצה
23.
(א) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה ובהם יושב-ראש המועצה.



(ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב-ראש המועצה.



שהוא הרשם, נכון?

לא.

נציג האגף לאסדרה, נכון.



(ג) המועצה רשאית לדון בהרכב חסר, ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון ושבדיון נכח לפחות יושב-הראש.



(ד) המועצה רשאית להיעזר ביועצים ובמומחים שיש בהם כדי לסייע, לפי שיקול דעתה, לגיבוש עמדתה.



(ה) המועצה תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה אם לא נקבעו לפי חוק זה.

תפקידי המועצה והאצלת סמכויותיה לוועדות משנה
24.
(א) תפקידיה של המועצה הם אלה:




(1) לייעץ לשר בנוגע לסוגים של מערכות קירור או מיזוג אוויר, שהמבצע עבודה בהן יהיה פטור מקבלת הרישיון;




(2) לייעץ לרשם בכל הנוגע לסירוב לחדש רישיונות, להתניית חידוש רישיונות בהשתתפות בהשתלמויות, לביטול רישיונות, להגבלתם או להתלייתם;




(3) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק.

מה זה לייעץ לרשם לסירוב לחדש רישיונות?

שהם הרשם, הגיע מישהו והוא רוצה לסרב לחדש אז הוא מביא את המקרה בפני המועצה והיא מייעצת לו. היא אומרת מה עמדתה בנושא הזה. שוב, כדי שלא תתקבל ההחלטה רק על דעת הרשם לבדו.

בדיוק. על בסיס תשתית עובדתית רחבה יותר.

כי הנוסח יכול לפרש שלמשל אם אני חבר מועצה ומישהו לא מוצא חן בעיניי אז אני אבוא לרשם ואני אייעץ לו לסרב.

לא, לא. אנחנו מכירים חיסולי חשבונות, זה לא עובד ככה. הוא לא יכול לבוא ולומר פלוני אלמוני. אני אסביר. יש באגף אסדרת עיסוקים את יחידת האכיפה והחקירות. כשהיא מקבלת ראשית ראיה, הנה נמצא פה המנהל, היא מתחילה לחקור את העובדות. מגישה תיק ראיות בפני הרשם או בפני ועדת האתיקה, תלוי מי הגורם שפוסל. ועל סמך הראיות שמתקבלות מקבל הרשם, בהיוועצות עם המועצה, החלטה מנומקת, מבוססת וכדומה.

איך זה עובד אצל רופאים למשל?

אצל רופאים אני לא כל כך מכירה את ההליך עצמו.

לא שמעתי שביטלו רישיונות של רופאים הרבה.

אני יודעת שיש להם ועדות אתיקה.

ממש מקרים קיצוניים.

אני יכולה לומר למשל לגבי מהנדסים, יש ועדות אתיקה. שאחרי שמתקבלת תלונה והיא נבדקת על ידי יחידת החקירות והאכיפה, ויש ראיה, קובל ועדת האתיקה בוחן את הראיות ועל סמך זה מגיש קובלנה. יש בוועדת האתיקה הרכב. אם מדובר על מהנדס מבנים למשל, אז שני מהנדסים באותו ענף ואדריכל. הם בוחנים את הראיות ומקבלים החלטה בהרכב ובשיתוף של יועץ משפטי, שבעצם מכוון אותם. והם פוסלים רישיונות, מתלים רישיונות.

היה מקרה כזה?

בטח, היו עשרות מקרים.

כי לגבי רופאים, אדוני יושב-הראש, מה שאמרת, עד שתצא קובלנה נגד רופא זה דבר קיצוני וגם אם זה ייצא, זה ייקח שנים רבות.

לא, אז כאן יש. למהנדסים זה קורה.

גם בדיון הקודם אנחנו הקראנו את כל הסעיפים. החוק אומר באיזה מצבים בכלל מותר לחדש, להתלות רישיון. זה לא נתון לשיקול דעת פרוץ. הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, חדל להתקיים תנאי מתנאי הרישיון, הוא הפר תנאי מהרישיון, הוא הפר חובה. זאת אומרת יש מסגרת של מצבים.

כן. גם אנחנו נפעיל את העיצומים הכספיים. אנחנו נלך לכיוון של עיצומים כספיים לפני.

לפני ששוללים רישיון של מישהו.

בדיוק. זה ממש מקרה של סדרתי, משהו קיצוני.

וגם אז הוא צריך לבוא בפני המועצה, להתייעץ. להשמיע טענות.

בדיוק. יש כמה הגנות פה. ברור.

בסדר.



(ב) המועצה ראשית למנות, מקרב חבריה או מחוצה לה, ועדות משנה לכל עניין הנוגע לתפקידיה לפי חוק זה ולאצול לוועדות אלה מסמכויותיה.



חברי ועדת המשנה יכולים בעצם להיות גם מקרב חברי המועצה, אבל יכולים להיות גם חיצוניים בלי שום הגבלה?

כן. אם יש מומחיות תוכן מסוימת שאין בקרב חברי המועצה אז אפשר להתקשר עם מומחים מטעמה של המועצה לאותו עניין.

ואז דרך ועדת משנה מטעם המועצה.

ואז היא ממליצה לאותה ועדה ובעצם יוצאת בסוף המלצת מועצה.

אז היא יכולה לאצול לוועדות המשנה את הסמכויות, אבל לא את הסמכות לייעץ. נכון? כי בסופו של דבר אתם רוצים שהיא תחזור למועצה אבל, ועדת המשנה.

המועצה יכולה לומר לחזור למליאה כדי להציג את המסקנות והיא יכולה להאציל לה את הסמכות.

שוועדת המשנה. אוקיי. אתם לא רוצים להגביל בעצם.

לא.

בסדר.

כמה הרכב של ועדות משנה?

לא הגבלנו.

אין הגבלה.

לא הגבלתם. זאת אומרת שאותו אחר שלא שפר עליו גורלו יכול ליפול לאיזה ועדת משנה שהמועצה לא נעים לה לזרוק אותו או משהו כזה, אז ועדת המשנה תעשה את זה בשלושה אנשים? את מבינה מה אני שואל?

לא.

המועצה רשאית למנות, מקרב חבריה או מחוצה לה, ועדות משנה. אבל כתוב פה לכל עניין הנוגע לתפקידיה. זאת אומרת גם לשלול רישיון של עובד.

כן. בסוף זו ועדה שהיא מייעצת.

למה ועדת משנה צריכה לעשות את זה?

היא מייעצת לרשם על בסיס תיק הראיות.

אבל לא כתוב. כתוב שהיא יכולה להאציל לוועדות אלו מסמכויותיה. לא רק לייעץ, אלא אפילו גם לשלול.

אבל זו הסמכות של המועצה, לייעץ.

היא לא שוללת.

היא לא מקבלת החלטה.

וזה לא צריך לחזור למועצה?

לא. היא אומרת ועדת המשנה יכולה לייעץ לרשם, לצורך העניין, מבחינתכם.

נכון.

לא למועצה?

לא. היא מייעצת לרשם. אני אתן דוגמה.

זה תלוי בהסמכה שניתנה לה.

אפשר לנטרל את המועצה בקלות.

אבל המועצה היא מסמיכה.

אבל יושב-ראש המועצה, אם הוא רוצה להיפטר מכל ה-11 חברים האלה שעומדים לו על הראש, הוא לוקח שלושה אנשים, מאציל להם את הסמכויות והוא קובע מי יחיה, מי ימות. מי יעבוד ומי לא יעבוד.

אז אין צורך במועצה.

לא. קודם כל, יש בקרה. יש הליכי ערעור, השגה על החלטת רשמים. זה לא כזה פשוט. אנחנו חשופים לביקורת ציבורית, שיפוטית. זה לא כזה. והחלטות מתפרסמות, זה לא משהו שהוא במחשכים.

אני חושב שבמקום לאצול לוועדות האלה מסמכויותיה - - -

כן, לחזור למועצה.

אני אסביר למה זה בעייתי בפרקטיקה.

תראי, אני רוצה לתת לה את הסמכות לוועדת המשנה לייעץ. אבל אני לא מוכן שהיא תשלול את הסמכויות של המועצה.

אבל זה הסמכויות שלה, רק לייעץ.

לא, בסדר. אבל עדיין הוא רוצה שתמיד יחזרו למועצה והמועצה היא זו שתעביר לרשם. לא שוועדת המשנה, שגם אגב, אין שום פיקוח על חבריה ויכול להיות שיהיו שם חברים חיצוניים - - -

אפילו חברים שאינם חברים.

בדיוק. לא עובדי מדינה, לא נציגי ארגונים.

כשאנחנו מקימים בכנסת ועדות משנה הם חברים מהוועדה.

חייב להיות חבר ועדה.

אפשר להכניס שאחד מחברי ועדת המשנה יהיה עובד מדינה. זה גם אפשר, זה קיים נניח בחוק המהנדסים והאדריכלים. אבל רגע אני רוצה לומר למה בפרקטיקה זה בעייתי. המועצה לא מתכנסת באופן תדיר. זה 11, הם לא מתכנסים באופן תדיר.

כמובן. לא צריך, כן.

והם ממנים ועדות משנה מטעמם והם בפרקטיקה השבועית נמצאים עם הרשם ומקבלים החלטה ורצים. אנחנו לא רוצים לעכב את ההחלטות. בפרקטיקה זו בעיה לכנס.

אבל ועדת משנה פה לא מתוך מועצה. זה חיצוני.

אז ההחלטות יהיו מעל הראש של המועצה.

יכול להיות מבין חברי המועצה ומחוצה לה.

צריך להיות שני דברים, אני חושבת אדוני יושב-הראש, כמו שהוא אמר: או שוועדה משנית צריכה להיות מתוך המועצה. שלושה אנשים מתוך המועצה. או הוועדה משנית תחזור למועצה.

אבל זאת בעיה בפרקטיקה. כי המועצה לא מתכנסת בתדירות גבוהה.

בואי נגיד פעם בחודש, מועצה?

לא. אחת לחצי שנה.

אנחנו יכולים להשאיר את הסעיף וצריך להוציא את המילים "לאצול מסמכויותיה". לא צריך. צריך ועדת משנה שהיא תייעץ למועצה והיא תביא את זה למועצה.

בסדר.

בסדר? אז בעצם "המועצה רשאית למנות מקרב חבריה או מחוצה לה ועדות משנה שייעצו לה בכל עניין הנוגע לתפקידיה, לפי חוק זה".

כן.

בסדר.

גמול והחזר הוצאות
25.
(א) חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, לא יהיה זכאי לתשלום מאת המשרד בעד השתתפות בישיבות המועצה, אך יהיה זכאי לקבל החזר הוצאות נסיעה סבירות שהוציא לצורך השתתפותו בישיבות המועצה, בהתאם להוראות של החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; בסעיף זה "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו-"עובד נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.



(ב) חבר המועצה שהוא עובד מדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד באותו גוף שהוא מייצג במועצה, לא יהיה זכאי להחזר הוצאות כאמור בסעיף קטן (א).



כלומר מי שהם לא עובדי מדינה בעצם יהיו זכאים רק להחזר הוצאות. עובדי המדינה שהם חברים במועצה לא זכאים גם להחזר ההוצאות.

החלת דינים
26.
חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם במועצה:




(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;




(2) חוק העונשין – ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור;




(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;




(4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;




(5) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971 – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור;




(6) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], השתכ"ט-1969;



כלומר יש מספר הוראות והגבלות שחלות על עובדי מדינה שיחולו גם על חבר מועצה שאינו עובד מדינה, מתוקף זה שהוא חבר מועצה.

כן, הבנו.

ניגוד עניינים
27.
(א) בסעיף זה -



"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב [חורג];



"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;



"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;



"ניגוד עניינים" של חבר המועצה – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;



"קרוב" של חבר מועצה – כל אחד מאלה:




(1) בן משפחה של חבר מועצה;




(2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי;




(3) תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;




(4) גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו;

מה יקרה בכל המקרים האלה? חבר המועצה צריך להודיע, גילוי נאות?

כן, הנה. אנחנו בדיוק מקריאים עכשיו את הסעיפים האופרטיביים.



(ב) לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע למלא את עיקר תפקידו במועצה.



(ג) חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.



(ד) נודע לחבר מועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה; היה חבר המועצה האמור יושב-הראש – יודיע על כך לשר.



(ה) על אף האמור בסעיף זה רשאי חבר המועצה שמונה לפי סעיף 18(6) להביא בחשבון גם את ענייניו של הציבור שהוא נציגו, אם הם קשורים לתפקידי המועצה, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.



זה לא רק 18(6), זה כל נציגי הציבור שהוספנו עכשיו, יש ארבעה כאלה.

תודה רבה. אנחנו פה נסיים.

כבוד יושב-הראש, אפשר מילה קטנה לפני שאנחנו מסיימים?

בבקשה.

אני לא, חס וחלילה בשום אופן, אפילו אם זה יישמע, אני לא מטיל ביקורת על אופן התקדמות העניין, כי אני חושב שאנחנו מתקדמים. אני רוצה להבהיר לכבוד יושב-הראש שכבר כרגע יש שלושה טכנאים שנפגעו כבר מהגז החדש, מאופן הטיפול בו. שהם נגעו בו והם לא יודעים. אנחנו הבאנו פה תמונות לאנשים. ירצה כבוד יושב-הראש אנחנו נביא לך את התמונות, תראה אותם. של טכנאים שכבר נפגעו פגיעות קשות מהגז החדש שאופן הטיפול בו, שהם לא יודעים לטפל בו.

זה רק מחדד את הדרישה שלי שיימצאו אמצעי בטיחות.

לא, זה לא קשור לזה. פשוט הוא לא ידע. חוסר מיומנות לדעת, לטפל בגז החדש.

אני שמעתי את הדברים שלך וזה מאוד מטריד. וזה רק מחזק את הדעה שלי שאנחנו הולכים פה על סיכון גדול מאוד. ואנחנו ננסה לעשות במסגרת החוק שהציעה הממשלה כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את הדברים האלה.

ברור.

אבל אני חושב שהתקינה, מכון התקנים או הממונים על התקינה, היו צריכים כבר עכשיו לעשות את כל התקינות ולא להתנות שום דבר בשום דבר.

אי אפשר כאשר אין חוק. כשאין להם גיבוי, אתה לא יכול עכשיו לתת אישור למישהו להתחיל לעבוד.

אני לא מתחיל עכשיו ויכוח. אתה אמרת את דעתך. אני רק משתמש במה שאתה סיפרת כדי להוכיח שמה שאני אמרתי כל הזמן, מדובר פה בגז מסוכן.

זה אנחנו יודעים, כולם יודעים.

אני רוצה שיהיה כמה שאפשר יותר התראות. אני מבין עכשיו שאי אפשר לעשות גלאים או לא משנה מה. אז אני הולך על זה. אבל אני הולך על זה בלב מאוד מאוד כבד, אני אומר לכם. כי אני באמת חושש לבריאותם של אנשים. אני לא יודע מי זה יהיה. כל אדם שזה לא יהיה שייפגע מזה זה דבר חמור מאוד.

ועוד דבר קטן, רציתי להשלים את המשפט. בעקבות העיכוב של כל הדבר הזה הגזים הישנים הם עולים בתדירות גבוהה מאוד במחיר.

אנחנו מודעים לזה.

הורידו לנו את המכסות ב-50% בתחילת שנת 2024.

זה עוול גדול מאוד. כי אני יודע שאני סיכמתי עם שר הכלכלה שעד ינואר 2025 הוא יספק לכל אלו שצריכים את הגז הישן והטוב. וגם עם שר האנרגיה דיברתי.

אז זה לא קורה בשטח.

עובד שהורידו, במציאות זה לא קורה.

והתושבים משלמים על זה המון כסף סתם.

יש כאן עוד נקודה שאנחנו חייבים להעלות אותה.

אולי תעשו לי טובה, יש לי ב-13:00 דיון נוסף. אם תגידו מה שאתם רוצים בלי שאני אצטרך להגיב. תגיד.

יש היום, ואני לא מייצג פה יבואנים או יצרנים, אבל מה שקורה זה כרגע בגלל שאנחנו מתעכבים עם החקיקה יצרנים ויבואנים מחכים לראות מה יקרה וכרגע זה פשוט מכניס את כל הענף הזה למשבר ומחירי המזגנים פשוט יעלו, כי לא יהיו מזגנים.

אל הטענות האלה למכון התקנים. ועדת הכנסת כוועדה נבחרת על ידי הציבור נועדה להגן על הציבור ועל בטיחותו ועל הצרכים שלו. כל הדברים האלה שאתם אומרים אני לא מזלזל בהם, עובדה שעשינו בתוך הפגרה דיון בנושא שהוא לא מלחמה. הכלל שלנו כשאנחנו קבענו עם המנהלת את הכללים של הדיונים זה היה רק נושאי מלחמה יהיו בזמן הפגרה. ולמרות זאת עשינו בזמן הפגרה את הדיון הזה, כדי להתקדם.

שיהיה בהצלחה, תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:49.