פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

41
ועדת החוץ והביטחון
11/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ח' באלול התשפ"ד (11 בספטמבר 2024), שעה 9:30

1. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ד–2024, של ח"כ צבי ידידיה סוכות
2. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג–2023, של ח"כ זאב אלקין

חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב אלקין
טלי גוטליב
משה טור פז
מרב מיכאלי
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך

תמר קלהורה - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע קניגשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר דויטש - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתמר חליוא - משרד המשפטים

ליאור - משרד ראש הממשלה

מיכל - משרד ראש הממשלה

ניר עזוז - רע''ן כלכלה, משרד הביטחון

גל כהן - משרד הביטחון

אדם וולפסון - יועמ"ש המל"ל, המועצה לביטחון לאומי

נחמה פרל - עו"ד בלשכה המשפטית, מל"ל

מוריה אייכנשטיין - אגף הייעוץ המשפטי, משרד החוץ

אלעד שטרומאיר - אגף צפון אמריקה, משרד החוץ

דודי קופל - סגן ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

יוראי מצלאוי - סמנכ"ל המשרד, משרד האוצר

גרמן קונסטנטינובסקי - חשב, רשות המיסים

אליז טל דורון - רשות האכיפה והגבייה

מוריס הירש - מנהל מחלקה, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ד–2024, פ/4379/25

הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג–2023, פ/2453/25

בוקר טוב. היום יום רביעי, ח' באלול התשפ"ד, 11 בספטמבר 2024. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. על סדר-היום: הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג. זו הצעת חוק של חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. נבקש מהיועץ המשפטי, עורך דין עידו בן יצחק, שייתן לנו סקירה על הפעמים הקודמות ואיפה אנחנו עומדים כרגע.

למעשה, בדיון שהתקיים לפני כחודשיים ניתנו ההתייחסויות העקרוניות של הגורמים השונים להצעת החוק. אם אין עוד מישהו שעדיין לא התבטא בנושא הזה ברמה העקרונית לגבי הצעות החוק אולי זה המקום, ואם לא אז אני מציע שנצלול לפרטים.

שתי הצעות החוק הן מאוד דומות, יש ביניהן מס' ניואנסים. סוגיה אחת היא סוגיית פרק הזמן שלאחריו ניתן יהיה לחלט את הכספים. בהצעת החוק של חבר הכנסת סוכות דובר על שישה חודשים, בהצעת החוק של חבר הכנסת אלקין דובר על שנתיים. אני מבין שחבר הכנסת אלקין - - -

אני רק אגיד לפרוטוקול שהממשלה ביקשה שאני אסכים למנגנון של חצי שנה, והסכמתי. התחייבתי מהדוכן. אז בנושא הזה אין פער אמיתי בינינו.

אוקיי.

הנושא השני הוא ניהול הכספים והשימוש בהם. בהצעה של חבר הכנסת סוכות הכספים ינוהלו על ידי החשב הכללי. לפי ההצעה של חבר הכנסת אלקין הם ינוהלו על ידי האפוטרופוס הכללי. בנוסף, לגבי השימושים יש שתי מטרות שהן זהות בשתי הצעות החוק – מטרה אחת היא תשלום פיצויים לנפגעי עבירה שנפסקו להם פיצויים במעמד גזר הדין; והנושא השני הוא שיפוי של קרן הפיצויים לפי חוק מס רכוש.

ההבדלים הם – אצל חבר הכנסת אלקין, שהצעתו הוגשה עוד לפני הצעת החוק של פינדרוס, מוזכרת המטרה של מימוש פסקי דין שניתנו בבתי משפט נגד הרשות הפלסטינית ונגד פעילי טרור, וזה בעצם מה שהוסדר בחוק של פינדרוס; ואצל חבר הכנסת סוכות יש מטרה כללית יותר של כל שימוש אחר שתכליתו פיצוי או שיפוי מי שנפגע ממעשה טרור. בנוסף, אצל חבר הכנסת אלקין יש גם את הנושא של תביעות של זכאים לתגמולים לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אוקיי. תודה רבה לך, עידו. מי מהגורמים המקצועיים מבקש להתייחס? ראיתי שמוריס הירש רוצה. מי עוד? יוראי, אתה רוצה להתייחס? בבקשה, יוראי.

שלום, אני סגן בכיר למנהל הכללי, משרד האוצר. אני אתייחס לשאלות הספציפיות שעלו, ישר לצלול לנוסח. בהמשך להערות שהעלה היועץ המשפטי, כמה התייחסויות שלנו. מבחינת תקופת ההכשרה שחבר הכנסת אלקין הסכים, אין לנו הערות בהקשר הזה. לגבי ניהול הכספים שחולטו, אנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה שזה ייעשה בחשב הכללי גם בגלל שמי שמנהל גם את כספי ההקפאה וגם את כספי הסילוקין זה משרד האוצר, ולכן אנחנו רואים את התמונה בכללותה. מה גם שאם אנחנו רוצים לייצר שימושים נוספים, כמו שמונח בהצעה של חבר הכנסת סוכות של תשלום לקרן הפיצויים, אז בוודאי שהדבר הזה הוא גם אירוע אוצרי ואנחנו נוכל לראות את כל הנתונים.

השאלה אם לא יהיו שימושים נוספים בעתיד שלא בדיוק ראויים לאותה מטרה. כשמגיע כסף לאוצר, אתה יודע, אחר כך גם משנים את זה. אז השאלה אם זה מתחיל בהלוואה שלוקחים מהקרן הזאת, כמו שאנחנו מכירים את זה בכל מיני קרנות פיצויים שלקחו והעברנו אותם, כמו למשל בקרן נזקי טבע.

יש דוגמאות.

יש דוגמאות לרוב. אז אני חושב שלא סתם אלקין ביקש.

לא. דווקא כשביקשתי זה היה פחות רלוונטי לגבי האוצר, כי זו הצעת חוק ותיקה שמתגלגלת בכמה כנסות.

אז אני מעלה את התהייה שלי מתוך היכרותי עם האוצר.

אני אשיב לחבר הכנסת אזולאי ואני אגיד שאתה יודע שאני לא - - -

אנחנו לא מדברים עליך.

לא עליי באופן אישי, אבל אני כמובן יודע לבקר גם את המערכת שאני עובד בה. אבל בהקשר הספציפי הזה אני חושב שמניחים שאנחנו עובדים לפי חוק השימושים. לכן אנחנו גם מבקשים פה שהשימושים יותרו לנו, כי אחרת היינו מעבירים את הכספים. זה פשוט לא קורה, ולכן אנחנו רוצים שהשימוש יותר על פי חוק כדי שאנחנו נוכל באופן מסודר להעביר את הכספים. אני לא יודע להתייחס לחששות.

היום אתה לא יכול לגעת. זה בכלל במקום אחר שאתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר. זה נמצא אצלך בקופה כחלק מהתקציב שלך. אתה תוכל להשתמש בזה כהלוואה, אולי למענק כזה או אחר, ולהרחיב את זה לדברים שלא - - -

לא, לא, לא.

אם זה בחקיקה ראשית זה ידרוש תיקון חוק. האם הם מסוגלים בחוק לתקן? מסוגלים. אבל גם אם תכתוב אפוטרופוס כללי הם מסוגלים לתקן לחשב הכללי.

רק חשוב שיהיה גם כתוב שלא ייקחו את זה לשום דבר אחר כמו אפילו הלוואה.

אין לי בעיה שזה ייכתב למען הסדר הטוב. זה בסדר גמור. אני רק אומר, מבחינתנו הדבר הזה הוא כדי שיהיה ראייה הוליסטית של האירוע ושאפשר יהיה לטפל בו בצורה מקצועית ומסודרת, לכן זה חשוב.

אוקיי. עוד משהו?

זה לגבי הניהול ולגבי השימושים עצמם - - -

לי אין התנגדות. מבחינתי כל מנגנון ניהול שהממשלה תציע, גם אם זה אפוטרופוס וגם אם חשב כללי, אני ניטרלי לגבי זה. לי חשוב עיקרון החילוט ולאילו מטרות הכסף הולך. אלה שני דברים מרכזיים מבחינתי.

אוקיי. צבי, כרגע דיברנו בנושא לאן זה יגיע, האם זה יהיה החשב הכללי או האפוטרופוס. על פי ההצעה שלך זה החשב הכללי, אז האוצר מסכים.

וגם תקופת ההכשרה של חצי השנה שחבר הכנסת אלקין הסכים לה.

באופן מפתיע האוצר תומך בהצעתך שזה יהיה האוצר.

לא. ההפתעה היא שאגף התקציבים תומך בחשב הכללי. זו ההפתעה.

הוא לא אגף התקציבים.

לא. הוא מביא גם את העמדה שלהם, אלא אם כן הם יגידו פה משהו אחר.

נכון.

זה אגף אחר במשרד האוצר, אגף המנכ"ל. זה עוד אחד מהאגפים.

נכון. לגבי השימושים עצמם, אז כמובן לגבי תשלום פיצויים לנפגעי עבירה אין לנו שום בעיה עם זה. כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת זה משהו שאנחנו עושים היום לפי החלטות שיפוטיות, ולכן ראוי שהדבר הזה יוטמע בחקיקה.

מבחינת שיפוי קרן הפיצויים, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת אנחנו חושבים שבנזקים שאנחנו יודעים לייחד אותם לפעולות טרור זה עולה בקנה אחד גם עם הפסיקה של בית המשפט העליון וגם עם מה שאנחנו עושים עכשיו ממילא בהקשר הזה.

אתה לא צריך את החילוט בשביל זה.

בוודאי שכן. זו השאלה שעלתה. כדי לשפות את הקרן אני צריך שזה יוגדר בחוק. לגבי כל שימוש אחר שתכליתו פיצוי או שיפוי נפגע עבירה ממעשה טרור זה גם חשוב בעינינו למקרים לא צפויים שבהם הפיצויים לא ישולמו בהכרח דרך קרן הפיצויים ואפשר יהיה לייצר גם שם איזשהו ערוץ. זו ההתייחסות שלנו.

עלתה הערה בישיבה הקודמת לגבי החוק של פינדרוס וכו'. ככל שזה יעלה פה אני אבקש להתייחס. הצענו גם איזושהי הצעה בישיבה הקודמת, אבל בגלל שזה לא עלה כרגע אז אני - - -

לא, אבל זה נושא שכדאי שתתייחסו.

אתה יכול להתייחס לזה כבר עכשיו.

לדעתי, הקושי הכי משמעותי שצריך לפתור בהליך חקיקה הוא הסוגיה הזו.

זה לא רק החוק של פינדרוס.

בדיוק, זה גם החוק שלי. זה פיצויי עונשין ופיצויי נזיקין לדעתי.

כן, נכון. זה פיצויי העונשין. זה "הפיצויים לדוגמה". נכון.

תתייחס לזה עכשיו.

ביחס לנקודה הזו, אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואני חושב שהצעתי איזושהי הצעה שיכולה להיות כלי שיאפשר להתמודד עם המצב הזה כרגע, לייצר סוג של כרית ביטחון. עד היום הקופאו בערך 3.6 מיליארד שקלים. אפשר לקבוע בחוק שתהיה כרית של כמיליארד ובכרית הזאת לא נוכל לגעת. היא תישמר אך ורק לתשלום פיצויים לנפגעי פעולות איבה, ואנחנו כל הזמן נצטרך לדאוג שאנחנו לא יורדים מתחת לכרית הזאת. אני גם מזכיר שהקרן הזאת היא כל עוד הרשות - - -

לזה לא אתם תוכלו לדאוג, לזה רק הרשות הפלסטינית תוכל לדאוג, אבל אי-אפשר לסמוך עליה שהיא תדאג.

זה בדיוק היה המשפט הבא שלי.

הרי מקור ההכנסות זה המשך התשלום של משכורות למחבלים על ידי הרשות הפלסטינית. זה מקור ההכנסה.

נכון. אבל רק כדי להפיג את החשש ולסבר את האוזן מבחינת סכומים, בהמשך להערה של חבר הכנסת אלקין, כל עוד הרשות ממשיכה לשלם – כרגע זו הנחת העבודה לצערנו – אז כל שנה אנחנו צפויים להכניס עוד כ-650 מיליון שקלים, ולכן אנחנו לא צופים שיהיה קצב גידול בפסיקות בית המשפט ברמה כזו שתעמוד גם בקצב הגידול של ההקפאות. אבל ככל שכן אנחנו נייצר את אותה כרית ביטחון כמו שאמרתי.

מאיזה מקור תקציבי?

מהמקורות שהוקפאו עד עכשיו. כלומר, אנחנו נחתוך. השימושים שיותרו על פי הסעיפים האחרים יהיו עד כרית ביטחון, עד סף תחתון של כמיליארד שקלים.

אני מאמין שאם יהיו יותר מקורות אז גם יותר אנשים יתבעו או יהיו מודעים ליכולת שלהם לקבל כסף.

נכון. אני רק אומר שזה חשש תיאורטי, והחשש הזה כחשש תיאורטי עלול להתקיים גם במצב הנוכחי שבו יש 3.6 מיליארד שקלים.

אני חייב להגיד, אנחנו יודעים את הנתונים לגבי הכסף שנכנס. מה שאתה מציג לגבי הכסף שייצא הוא גם תיאורטי. אתה לא מציג פה איזשהו נתון אמפירי שאומר: אני יודע שיצא כך, או אני יודע שיצא אחרת. אתה מעריך.

אני מעריך.

מה זה "מעריך"? מס רכוש אתה כן יודע להגיד.

רגע, רגע, שנייה. עידו, אתה מדבר על קצב הפסיקה?

כן.

אז אני יכול להגיד מה קצב הפסיקה הנוכחי כרגע.

לא רלוונטי.

ברגע שיתחילו לקחת בחשבון שחוק פינדרוס הוא חוק חדש - - -

דבר ראשון, אני לוקח בחשבון. אני יודע להגיד בזהירות, בזהירות, מה היה המצב עד היום. אני יודע להגיד – החוק בתוקף חצי שנה כמעט?

שלושה חודשים.

שלושה חודשים. אני יודע להגיד מה קרה בשלושת החודשים האחרונים. אני לא מניח שמערכת המשפט עובדת כל כך מהר, אבל אני אומר שוב, זו לא אינדיקציה ולכן אני מתעלם מזה. אבל הקצב עד היום הוא בוודאי לא קצב מהיר. יש לנו משהו כמו 700 מיליון שקל שתפוסים בצווים של בתי משפט וזה על כל התקופה, כלומר מ-2018.

בצווים של בתי משפט הם יכולים לעשות כל שימוש בכסף?

מה זאת אומרת "כל שימוש בכסף"?

יש צו של בית משפט.

אם יש צו עיקול הצו הזה מגיע אליי מהפרקליטות, ואני את אותו סכום שרשם ההוצאה לפועל הורה לי להקפיא אני תופס.

בסדר. זה לא דרך המלך?

בדקתם את הנתונים אולי דרך הביטוח הלאומי כמה כרגע יש שהם בפוטנציאל לתבוע? הרי הם נותנים את הקצבאות לאותם אלה שנפגעו מפעולות איבה והם גם הפוטנציאל שיכולים לתבוע, אז בדקתם מולם או שאתה אומר הערכה שלך?

אני אחדד את השאלה של ינון כי יש כאן עוד שני דברים ודיברנו על זה גם לפני כן. חוץ מהאנשים האלה יש גם את התביעות הקיימות, כל האנשים שעכשיו הגישו תביעות ואחר כך מוציאים את זה מהכספים האלה. אנחנו צריכים להבין כמה יש שם. יש תביעות שהן לא קשורות לחוק של פינדרוס. זה מה שאמרה שרון. בנוסף, 7 באוקטובר זו שאלה שאנחנו צריכים להבין האם הנפגעים של היום הזה נכנסים פה בתוך החוק הזה או לא, כי אם כן אז ברור שאנחנו מגיעים פה למספרים הרבה יותר גבוהים.

והאם זה גם נכון לעשות את הכרית של המיליארד, שאתה אומר, גבוהה מההתחלה ולא לעשות אותה קצת פחות ואחר כך להעלות אותה, כי אם אתה יודע שעכשיו אתה הולך לקראת תביעות אתה יודע שלא תספק אותם. לא יודע, צריך לחשוב על זה.

אנחנו פתוחים לשמוע הצעות גם לגבי המספר. אני זרקתי פה משהו כדי שגם יהיה – לפי התחושה שלנו – למשפחות איזושהי כרית ביטחון יותר משמעותית כדי שירגישו בטוחות.

זה מיליארד מעל 700 המיליון התפוסים?

כן.

זה 700 התפוסים ועוד מיליארד, כלומר מיליארד קדימה.

נכון. אני חושב שזו בהחלט כרית ביטחון משמעותית. כמו שחבר הכנסת אזולאי אמר, וזה גם מתייחס לחשש של עידו, ככל שאנחנו נראה שהקצב מפתיע אותנו לטובה בצורה שלא צפינו אותה מראש, אז אפשר יהיה לחזור ולתקן שוב. אנחנו כמובן נפעל באחריות. הרי אני יודע את זה מראש, צווי התפיסה מגיעים לפני צווי המימוש. לכן יש לי תקופה מסוימת של השהיה שבה אני יודע מה נמצא בקנה ומה עתיד להיות ממומש. ככל שאנחנו נראה איזושהי חריגה משמעותית, אפשר יהיה להגיע לפה ולתקן. לכן אני חושב שבהקשר הזה יש פתרונות ואפשר להתחיל מהכרית הזו – ששוב, היא כרית מאוד משמעותית – ולראות לאן אנחנו מתקדמים.

שוב, מהניסיון שלי לפחות בתקופה הקרובה ומהיכרותי את עבודת בתי המשפט והעומס שיש שם אני לא צופה שכל כך מהר אנחנו נוצף בתביעות ברמה כזו שאנחנו לא נדע לשלם בכרית ביטחון של מיליארד שקל שמתמלאת כל שנה ב-650 מיליון נוספים. זה נראה לי תיאורטי לחלוטין. אבל אני אומר שוב, גם ככל שהחשש התיאורטי הזה יתממש אפשר יהיה לשוב לפה ולתקן, ויהיה מספיק זמן מראש כדי לדעת את זה.

אז למה מראש לא לשים מנגנון תיקון?

אפשר.

נניח אם זה ירד מתחת למיליארד, כלומר זה הגיע למצב שאין כסף לשלם, אז האוצר ישפה.

לא. זה מנגנון ששוב בעיניי הוא לא מספיק.

אז איזה מנגנון כן?

אפשר לחזור לכנסת.

אני לא רואה את משרד האוצר מתנדב לחזור לכנסת כדי לוותר על תקציבים שנמצאים אצלו, ואם תבוא הצעת חוק פרטית אתם תגידו שהיא תקציבית.

עידו, דבר ראשון, זה לא תקציב. הכספים האלה הם כספים מוקפאים מתוך כספי המיסים של הרשות הפלסטינית.

שנייה, יוראי. תבין מה יקרה. אתה כרגע בא ואומר: אני לוקח את הכסף של הרשות כי אני מחלט לטובת מס רכוש במקרים שהרשות בצורה כזאת או אחרת אחראית על הנזק שנוצר. פה אתה חוסך באופן תיאורטי כסף תקציבי. בדרך כלל הקרן במס רכוש היא מנגנון שהיא מתמלאת והיא כמעט אף פעם לא מתרוקנת, משתמשים בה ואז היא עוד פעם מתמלאת בעיתות שלום או שקטות. אבל תיאורטית, במידה שהקרן במס רכוש התרוקנה הרי היית לוקח כסף תקציבי ושם אותו בקרן מס רכוש. פה במקום לעשות את זה אתה מקבל מקור תקציבי אלטרנטיבי שהוא כספי הרשות ומשתמש בהם.

תיאורטית, לו יצויר שהגענו למצב שלא נשאר כסף מכספי הרשות לטובת הפיצויים, למה? כי לקחת את זה במקום לקחת כסף מהתקציב של מס רכוש. בסיטואציה הזאת, כדי שהמשפחות יהיו שקטות, אפשר לחשוב על מנגנון בתוך החוק עצמו שאומר שבכזה מצב האוצר או מס רכוש, שהוא זה שקיבל את הכסף והשתמש בו, הוא זה שיפצה את המשפחות בהתאם לאותם כללים של חוק פינדרוס, כדי לתת להם ודאות.

אני מזכיר רק את סדרי בראשית. מדובר בפסקי דין שנפסקו נגד הרשות הפלסטינית לטובת משפחות שכולות. זה שהמדינה תיכנס בנעלי הרשות ותשלם את חובותיה למשפחות זה נראה לי מצב לא בריא שאנחנו לא רוצים. הרי כל המטרה והתכלית של החקיקה הזו היא ליצור את התמריץ ההפוך.

אבל זה כסף שאתה לקחת.

לא, ממש לא. זה לא כסף שלקחתי, זה כסף שכבר הוקפא.

אגב, היום לנפגעי פעולות איבה גם ככה אתה נותן.

עידו, זה לא הפסד. מה הרשות הפסידה מזה שחילקנו להם היום?

זה סעיף בחוק היישום מ-1995 שפשוט שר האוצר עד עצם היום הזה לא הפעיל. הרעיון הזה כבר קיים. לא צריך לדון בזה. נקבע שם בסעיף 16(ב) לחוק היישום מ-1995 פירעון פסקי דין לאדם אחר בישראל בכפוף לתנאים שיקבע שר האוצר. הבעיה היא ש-25 שנה, 30 שנה, לא קבע שר האוצר תנאים לעניין הזה. לכן הגענו לחוק הקיזוז ולחוק פינדרוס בשל היעדר עשייה בהקשר הזה. יוראי, לכן אי-אפשר להחזיר אותנו עכשיו 30 שנה אחורה.

אין קשר בין סמכויות הקיזוז של שר האוצר בחקיקת חוק היישום לבין העובדה שהיה צריך כדי לעשות את אותה קפיצת מדרגה – ובשביל זה היינו צריכים פסיקה של בית המשפט – לקבוע שבגלל תשלומי ה-pay for slay, תשלומי תמרוץ המחבלים של הרשות הפלסטינית הם מייצרים חוב משפטי של הרשות הפלסטינית כלפי אותו נפגע עבירה. זו הייתה קביעה משפטית ששר האוצר לא יכול היה לקבוע אותה. משעה שבית המשפט קבע אותה אנחנו כמובן יישמנו באותו רגע ואנחנו מקיימים את הפסיקה הזו עד היום. הבעיה שם לא הייתה בעיה של סמכות אלא של קביעה שיפוטית. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שיש הצעה שיכולה לרבע את המעגל בכיוון של מה שאמר חבר הכנסת אלקין ולחשש שהציף עידו. מבחינתי אין בעיה לבוא ולקבוע בתוך החוק – אנחנו עושים את זה בהרבה דברי חקיקה גם בוועדת כספים – שאנחנו נגיע למנגנון עדכון קבוע מראש בתוך שנה-שנתיים – לדעתי שנה זה זמן סביר – פה לוועדה, נציג את המצב והוועדה תשקול האם יש צורך להגדיל את הכרית.

מה זה "תשקול"?

אפשר לקבוע בחוק שהוועדה תוכל לאשר אם כן או לא.

זה לא יהיה תלוי בי האם אני מגיע - - -

הבעיה היא לא גודל הכרית. כל עוד שיש כרית הכול בסדר. לא יהיה בשנה אחת מיליארד שקל.

זה מה שאני אומר.

השאלה היא לא גודל הכרית, השאלה היא מה קורה אם הכרית התרוקנה ונניח קרה חזון אחרית הימים, החוק השיג את יעדו והקופה לא מתמלאת.

לכן אני אומר, את החשש הזה נפיג בזה שיהיה זמן תחום מראש מאוד קצר של שנה, ואני יודע להגיד לך כבר עכשיו שאין לי צווי תפיסה בהיקפים האלה. תוך שנה נחזור לפה לכנסת, נציג לוועדה את המספרים - - -

בעוד שנה וחצי יכול להיות שכן יהיה.

זה מה שאני אומר. ככל שיהיה צורך – אנחנו נדע, גם אז נהיה יותר חכמים לגבי מספר התביעות והקצב שלהם. ככל שיהיה צורך להגדיל את הכרית יהיה מנגנון קבוע בחוק.

אבל יהיה צורך להגדיל את הכרית בראיית 7 באוקטובר.

אני לא בטוח. אני חוזר ואומר, אני לא בטוח.

אני חושבת שזה ריאלי להניח את זה.

שרון, בתי המשפט בישראל לא פוסקים בתוך שנה. הלוואי שתוך שנה היינו מקבלים כזאת כמות.

נכון.

רגע, בואו ניתן ליוראי לסיים.

אני אומר, זה תיאורטי לחלוטין. אבל גם לחשש הזה בתוך שנה, צווי תפיסה שלא הגיעו עכשיו, המימוש שלהם לוקח לפחות חצי שנה-שנה עד לפסק דין. לכן אני כבר עכשיו אומר, לא הגיעו כמויות כאלה של צווי תפיסה. לכן בטווח של השנה בוודאי שאנחנו לא נימצא במצב הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לפני שאני יוצא לוועדה אחרת.

בבקשה.

אני חושב שבסך הכול תיקון החקיקה שמוצג פה הוא טוב ונכון. העובדה שהרשות הפלסטינית משלמת 7% מתקציבה למחבלים ולמשפחותיהם היא שערורייה, ומה שמציעים כאן חברי הכנסת אלקין וסוכות יחזק את התיקון במובן הזה שיש כאן באמת הגדרת זמנים וגם הכוונת הכסף למקום הנכון. אני חושב שבשתי הנקודות האלה יש שיפור. אני נוטה יותר להצעה שזה יהיה חשב, ובנוסף שזה יהיה שנתיים, אבל שוב, אני חושב שמעבר לפרטים התיקון עצמו הוא נכון.

אני רוצה לומר שדווקא בגלל שזה תיקון חקיקה חשוב וטוב אני חושב שיכולות להיות מאחוריו שתי מוטיבציות כמעט הפוכות. יש אנשים שקמים בבוקר וחולמים שלא תהיה רשות פלסטינית, ואם היא לא תהיה אז אנחנו נחיל את הריבונות שלנו על השטח ומדינת ישראל תעבור לנהל ולשלוט בעוד 2 ומשהו מיליון פלסטינים.

אבל אז לא יהיו הכנסות.

כן, ואז היו הרבה יותר הוצאות. כל מה שניקח ילך במיליארדים. יהיו מאות מיליארדים שאנחנו נשפוך מכספינו על דברים אחרים. בעיניי זה רעיון עוועים. יש לו סכנה גדולה לקיום מדינת ישראל והפיכתה למדינה דו-לאומית. לעומת זאת, אני חושב שאם החוק הזה יעזור לתקן את הרשות הפלסטינית, יוריד את הגיבנת הנוראית הזו של 7% שמוקדשים מכספי טרור, אני חושב שהוא ישפר את המציאות ואני מקווה שגם יעזור בתיקון הרשות הפלסטינית, כי בסופו של דבר מה שהרשות הפלסטינית כן עושה ביהודה ושומרון זה חוסך לנו וכך צריך להיות. תודה.

תודה רבה. רצית משהו, חבר הכנסת סוכות?

אני חושב לקבוע בהצעה בכל שנה עדכון, ואני חושב שצריך להחליט שהוועדה תוכל לקבוע את גובה הכרית.

אפשר שיבואו לדווח וייתנו עדכון על הכסף, והוועדה תחליט.

אני חושב שזה רעיון מצוין מהסיבה הבאה, וחשוב לי שתשמעו למה אני חושב שזה רעיון נכון. קודם כול, אנחנו רוצים למשוך את כספי הרשות הפלסטינית עכשיו. כרגע הם לא משלמים שום מחיר על זה שהם משלמים משכורות למחבלים. הם יודעים שהכסף שוכב במדינת ישראל. אנחנו רוצים למשוך אותם עכשיו. קצב הפסיקה במדינת ישראל, חוץ מ-700 המיליון שיש להם היום שכבר מחולטים ולא נכנסים לתוך הכרית הזו, לא יהיו לנו בתוך שנה פסיקות של סכומים כאלה. אם בעוד שנה אנחנו נבוא ונגיע לוועדה, אנחנו נדע כמה תביעות מתנהלות ואנחנו נגיד: הצפי של התביעות שמתנהלות הן X, נצטרך להגדיל את הכרית ל-X. זו המציאות בעוד שנה. אז אני לא רואה איך זה יכול לפגוע בסוף בחוק הזה. ככה בכל שנה פחות או יותר אנחנו יכולים לקבל אומדן כמה תביעות מתנהלות בבתי המשפט וכמה במקסימום הן יכולות לזכות. עד כאן.

אוקיי. כן, בבקשה. רק שם ותפקיד לפרוטוקול. מוריס, אתה גם רוצה?

כן.

בסדר, אז אחר כך. בבקשה.

אני היועץ המשפטי של המל"ל. אני מבקש להציג את עמדת המל"ל. לאחר מכן אני אציע שתשמעו גם את יתר נציגי גופי החוץ והביטחון.

הצעתך התקבלה עוד לפני שהצעת אותן.

תודה רבה. 1. אציין כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סוכות, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד ראש הממשלה, המטה לביטחון לאומי ובתיאום עם משרדי המשפטים והביטחון. 2. ב-16 ביולי 2023 התקבלה החלטה של הקבינט המדיני-ביטחוני לפיה ישראל תפעל למנוע את קריסת הרשות הפלסטינית, ולא התקבלה החלטה אחרת בקבינט מאז. 3. המל"ל סבור שיש ערך ואינטרס מיוחד לאפשר לנפגעי פיגועי טרור לקבל את הפיצויים שניתנו להם לפי פסקי דין שנפסקו כנגד הרשות הפלסטינית בצורה מהירה ויעילה.

מתוך האיזון שבין ההחלטות של הקבינט והשיקולים השונים, עמדת המל"ל כפי שהוצגה בוועדת השרים לענייני חקיקה ובדיון הקודם בוועדה ביולי 2024 היא לא להתנגד להצעת החוק בכפוף לכך שהכספים המוקפאים לא יחולטו, וכי ניתן יהיה להשתמש בכספים רק לטובת מתן פיצויים לנפגעי פעולות טרור שניתנו בהתאם לפסקי הדין שנפסקו נגד הרשות הפלסטינית.

ציינו, וגם הוזכר פה על החוק של חבר הכנסת פינדרוס וגם של חברת הכנסת שרון ניר, שמימוש פסקי הדין לפי חוק הפיצויים לדוגמה יהיו מתוך הכספים המוקפאים בלבד. החשש הוא שאם ישתמשו לפי חוק זה בכספים המוקפאים, לפי החוק של חבר הכנסת סוכות ושל אלקין, למטרות נוספות שאינן מימוש פסקי דין לטובת נפגעי טרור כמו מס רכוש, עשוי שלא יישאר כסף בקופת המוקפאים לטובת מימון של פסקי דין לנפגעי טרור.

אני לא חושב שאנחנו יכולים בשלב הזה להעריך כמה תביעות יש, כמה כספים יינתנו לנפגעי פעולות טרור. בשנים האחרונות שטיפלנו בנושא הזה, וניסינו לברר גם עם הפרקליטות, אנחנו לא יודעים כמה תביעות יש, כי המדינה היא לא צד להליכים. אנחנו מקבלים את צווי העיקול ביום בהיר אחד ומתמודדים. רק בשבוע שעבר קיבלנו שני צווי עיקול בעשרות מיליוני שקלים, רק בשני תיקים, כל אחד בנפרד. לכן אנחנו מבקשים שהשימוש היחיד שייעשה מתוך הכספים המוקפאים יהיה לטובת פיצויים לנפגעי טרור לפי פסקי דין שנפסקו לטובת הרשות הפלסטינית.

פה אני חייב לעצור אותך כי יש לי רושם שיש שתי ממשלות במדינת ישראל.

רגע. אני מציע שתשמע גם את השאר.

אני אשמע, אבל אני רוצה קודם לחדד פה משהו משמעותי. יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה. היא התקבלה אחרי שהחוק של פינדרוס עבר. כבר ידעו שהוא בתוקף. לאחר מכן היה חוק של חבר הכנסת סוכות וגם היה שלי אחר כך, שההחלטה הייתה לתמוך. אם כל המטרה הייתה לשחזר מחדש את החוק של פינדרוס, לא היה צורך בחקיקה. ועדת שרים הייתה צריכה להגיד: אין צורך, יש חוק של פינדרוס, תודה רבה, להתראות. היא החליטה לתמוך. נכון שמבחינת הנוסח אנחנו צריכים לתאם את הנוסח עם משרדי הממשלה השונים, אבל יש הבדל בין כפירה בעיקר, כי מה שאתה מציג פה הוא כפירה בעיקר. אתה אומר: לא צריך, יש פינדרוס – מספיק. זה ממש הפוך מהרעיון של הצעת החוק הזאת.

לא הבנתי.

בוודאי שכן.

רגע. חבר הכנסת אלקין, אני חושב שיש ערך גדול מאוד לעגן את השימוש בכספים הקופאים לטובת מימוש פסקי הדין.

אבל זה החוק של פינדרוס.

לא, החוק של פינדרוס מתייחס רק לפיצויים לדוגמה. יש עוד פיצויים נזיקיים.

לא, זה לא נכון.

זה לא נכון.

אבל זה מחמיר את המצב.

אפשר, בבקשה?

הוא יסיים ואני אתן לך.

אבל הוא אומר דברים - - -

אין בעיה. תכף ידייקו אותו.

זאב, גם מה שהוא אומר זה שהחוק שלנו אמור להחמיר את המצב, שפסקי הדין שהיום אפשר לקחת אותם גם מהכספים הרגילים צריך לקחת אותם רק מהמוקפאים.

אבל אדוני היושב-ראש, אני מנסה להבין איך יכול לבוא נציג ממשלה לדיון ולטעון עמדה הפוכה מעמדת ממשלה? זה דבר שהוא אסור.

זה גם לא מה שנאמר בדיון הקודם.

לא. היו צלילים כאלה במהלך הדיון הקודם ושאלתי שם את אותה שאלה.

אדם, סיימת?

כן. אני אשמח לשמוע גם את חבריי לגופי הביטחון.

תודה. תמר, רצית להעיר. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני ממשרד המשפטים. אני אחראית על דיני נזיקין ואני ליוויתי גם את הצעת החוק של חברת הכנסת ניר וגם את הצעת החוק של פינדרוס. אני רוצה להגיד כמה דברים. במהות אני מסכימה עם היועץ המשפטי של המל"ל שאם רוצים לממש את המטרות של חוק פיצוי קורבנות טרור – שהוא לא חל רק על הפיצויים העונשיים, הוא מעגן את הכספים המוקפאים כמקור לפיצוי על כלל הפיצויים בנזיקין, גם הפיצויים התרופתיים וגם הפיצויים העונשיים – אז אני חושבת שהכנסת צריכה לתת את הדעת ולדרג את המטרות שלשמן היא רוצה להשתמש בכספים המוקפאים. זאת אומרת, אני חושבת שבלי לומר שתהיה עדיפות למימוש הפיצויים בנזיקין, לא ניתן יהיה באמת לממש את המטרה הזאת.

מה שמציעים פה זה יותר מעדיפות.

לנזיקין.

כן. הכרית היא להכול.

לא, רגע. אני חושבת שזה לא מספיק. אם יורשה לי, אני חושבת שהחוק צריך מלכתחילה להגדיר את העדיפות. כשאני מסתכלת על זה מנקודת מבט של דיני נזיקין – ואני נזיקיסטית, ואני לא נותנת כאן ביטוי לסוגיות בין-לאומיות ויחסי חוץ וכו' וכו' אלא חבריי ידברו על כך – מה האינטרס החשוב ביותר להגנה? החיים ושלמות הגוף. זה צריך לקבל עדיפות למשל על פני נזקים לרכוש.

לכן בהנחה שקרן הכספים המוקפאים היא סכום X והיא מתכלה, והיא תתכלה מהר מכיוון שצריך להבין שחוק פינדרוס והחוק של חברת הכנסת ניר חל גם על תיקים תלויים ועומדים, זה אומר שבעצם אחרי ששני החוקים האלה נחקקו ניתן היה לתקן כתבי תביעה – ואני מניחה שהדבר גם נעשה – ולהוסיף את הסעדים הנדרשים, ובעצם פוטנציאל הפיצויים העתידי הוא עצום, הוא אדיר.

לכן אני חושבת שמלכתחילה – ואני כאמור שמה בצד את כל השאלות האחרות שמעלים כאן והן עדיין קיימות, אני מדברת על זה רק מנקודת מבט של דיני נזיקין – אם רוצים לוודא שאכן יהיה פיצוי לנפגעי הטרור על נזק הגוף שלהם, אז זה צריך לקבל עדיפות על פני מס רכוש, שעם כל הכבוד אלה נזקים לרכוש.

צבי, אני חייב להגיד שאני מסכים איתה בעניין של מס רכוש. עד עכשיו המדינה הסתדרה עם זה. תן לה להמשיך להסתדר עם זה. מס רכוש הם לא אמורים לקחת מהקרן הזאת. יש את הקרן של מס רכוש שנמצאת, כל פעם הם דואגים למלא אותה. אני חושב שהמדינה ידעה להסתדר עם זה. אנחנו רואים את זה גם במלחמה הזאת. אין עניין.

אני אגיד לך מה המחשבה. המחשבה היא שבסוף – וזה כבר שיח פוליטי – אנחנו לא יודעים כמה זמן אנחנו נהיה פה. אנחנו יכולים מחר לקום. אתה רואה את הלחצים מכל העולם לא לקחת את הכסף הזה, ואגב לצערי גם מחלק ממערכת הביטחון.

אבל מה זה קשור למס רכוש?

כי ברגע שהכסף הזה נשאר בקופה בצד הוא יחזור לרשות. זה מה שיקרה.

לכן אנחנו אומרים ומעגנים את זה שזה יהיה פה. יוראי, גם היא מסכימה שאנחנו מעגנים את זה פה.

עדיפות.

אם הוא יגיע למשפחות, זה מה שאנחנו רוצים. אם זה מחר מגיע למשפחות – מצוין, אבל אין. אם היה לך עכשיו מימוש של פסקי דין, לא היה פה בכלל ויכוח. אבל אין לך מימוש.

חבר הכנסת סוכות, אם יורשה לי, לכן במובן הזה צודק חבר הכנסת אלקין. מבחינת לוח הזמנים, כאשר הצעת החוק שלכם הגיעה לוועדת השרים לחקיקה, החוק לפיצוי קורבנות טרור עדיין לא היה בתוקף. הוא נחקק, אבל אם אתם זוכרים הייתה תקופה של שלושה חודשים שבה הוא עדיין לא נכנס לתוקף מתוך איזו מחשבה שאולי הרשות תתעשת ותפסיק לשלם וכו' וכו'. לכן היה היגיון לקדם את ההצעה שלכם כי לכאורה אולי החוק השני לא היה נכנס לתוקף, אבל הוא נכנס לתוקף ביוני. במידה רבה של צדק צריך לומר שאין צורך עוד בהצעת החוק שלכם כדי לדאוג למטרה של מימוש פסקי הדין של הפיצויים בנזיקין לנפגעי הטרור.

זו לא המטרה של הצעת החוק.

רגע. למה? מכיוון שעכשיו יש לנו כבר דבר חקיקה שאומר את זה במפורש. עכשיו, צריך לשים לב מה הוא אומר. הוא אומר שפיצויים בנזיקין, תרופתיים ועונשיים, ימומשו מתוך הכספים המוקפאים. הוא לא אומר שאפשר להשתמש בכספים המוקפאים רק למטרה הזאת. הוא לא אומר את זה. אבל הוא אומר: אם אתה רוצה לממש פסק דין לפיצויים בנזיקין נגד הרשות הפלסטינית, אתה תעשה את זה מתוך הכספים המוקפאים – אגב, במטרה שלא לגעת בכספים אחרים של הרשות. אבל את התכלית הזאת כבר מסדיר חוק פינדרוס. ככל שאתם רוצים שהכסף הזה ישמש גם למטרות אחרות - - -

אבל העניין הוא עד שזה יקרה. יכול להיות שזה בסוף לא יקרה בכלל.

למה?

כי אם מחר תקום כאן ממשלה שתבוא ותגיד: אנחנו לא רוצים לגעת בכסף של הרשות הפלסטינית – כמו שקרה כאן עשורים, אז מה שיקרה - - -

יצטרכו לתקן את החוק.

נכון, הם יצטרכו לתקן את החוק, ואז הרשות תקבל את כל הכסף בריבית ובהצמדה ונפגעי הטרור לכן יקבלו אגורה.

בכל מקרה היא לא תקבל את הכסף בחזרה כל עוד היא לא מפסיקה לשלם כספים בזיקה לטרור.

מי אמר לך?

מה זאת אומרת? יכול להיות שכן.

בתור מי שדחף שנים את החוק הזה – ואני זוכר כמה היה קשה להעביר אותו – אז תאמיני לי, אני בהחלט יכול לתאר לעצמי שיבוא מישהו ויתקן. יותר מזה, כחבר קבינט הרבה שנים, מאז שחוקק החוק הזה אני שמעתי בכי ונהי מראשי מערכת הביטחון הישראלית וגם מהמל"ל שאמרו שזה חוק מזיק כי הוא ממוטט את הרשות הפלסטינית.

מהדורת חדשות 13 אתמול. לא צריך ללכת כזה רחוק.

הייתי בטוח שאתה רואה רק 14.

בכל מקרה אני חושבת שחשוב - - -

הרי לפני רגע דיבר פה נציג המל"ל ואמר שייתכן שהחוק סותר החלטת קבינט על זה שיש אינטרס לא למוטט רשות פלסטינית. לא הבנתי איך בדיוק זה קורה, איך בדיוק החוק ממוטט את הרשות הפלסטינית כי הכספים ממילא מוקפאים ולא מגיעים אליה, ולכן מה פה ממוטט? אבל זה בדיוק מראה כמה קל לחשוב על האופציה שגם החוק המקורי של ההקפאה יבוטל.

אם אפשר רק להשלים עוד כמה נקודות.

בבקשה.

אני לא רוצה להרחיב את המטרות מעבר למה שנאמר בהצעת החוק, אבל אם כבר מדברים על שיפוי המדינה אז יש את כל העניין של תגמולים לנפגעי איבה. זאת אומרת, אלה כספים לפי חוק נפגעי איבה שהמדינה משלמת, ואולי המדינה, אם בכלל, הייתה רוצה שיפוי על זה ולא שיפוי על נזקי הרכוש.

אבל באמת חשוב מאוד להבין שאנחנו לא יודעים מה יהיה ההיקף של הדבר הזה. חשוב מאוד להבין. יש עוד נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, אנחנו כרגע לא מדברים בכלל על העולם של 7 באוקטובר. זאת אומרת, אם זה מה שחברי הכנסת רואים לנגד עיניהם, אז החשיבות של המדרג עולה עוד יותר.

הזיקה של הרשות לפיגועי 7 באוקטובר – כרגע ממה שאני יודעת שזה לא משום דבר חסוי ומודיעיני – היא רק העניין של תשלום המשכורות, שגם לגביו אני לא יודעת אם יש מידע קונקרטי וברור שהיא אכן משלמת את המשכורות.

אני מבין שהפוך.

היא הצהירה הפוך.

אבל צריך להבין ששם החבות המרכזית בנזיקין ככל הנראה היא לא של הרשות, וכרגע גם לא ניתן לתבוע. אם רוצים לייחס אחריות לאיראן או לקטאר בגין מימון הטרור, אז כרגע יש מניעה משפטית.

צריך לבדוק אם מדינת ישראל לא מעבירה גם לאיראן כסף.

אז כרגע למעשה כשאנחנו מדברים על הכספים המוקפאים אנחנו מדברים על כל פיגוע טרור שהתרחש לפני 7 באוקטובר.

וגם תוך כדי המלחמה.

או תוך כדי, אבל שהם לא קשורים לאירועי 7 באוקטובר. צריך להביא את זה בחשבון.

ולכן השאלה מהם המספרים.

שרון, רצית משהו?

כן, משהו קצר כי אני הולכת לוועדה.

בבקשה.

תודה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהתכלית של החוק הזה היא בסוף תכלית מאוד ראויה, כי היא מביאה לידי ביטוי חילוט של כספים שהם פיצוי ותמרוץ לטרור והעברתם למטרות שהן מטרות ראויות מבחינתנו, שכבר החלטנו עליהן גם בחקיקה הקודמת, והרעיון הוא באמת לייצר תזרים נכון של הכסף למקומות שאנחנו חושבים שנכון שהוא יגיע, ואם זה פיצויי העונשין ופיצויי נזיקין והחוק של פינדרוס והחוק שאנחנו הרצנו ובאמת כבר נכנס לתוקף לפני מספר חודשים.

אני חושבת שמה שאנחנו רואים עכשיו בראייה שנתית זה לא בהכרח מה שנראה בראייה דו-שנתית או אפילו בחומש הקרוב, כי בהחלט ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף אני יודעת שזה גם עורר לא מעט משפחות מפיגועים בעבר בשני העשורים האחרונים ועודד את משפחות נפגעי פעולות האיבה להגיש תביעות. אלה דברים שיבשילו, ברור שלא בתוך שנה אבל בהחלט בחמש השנים הקרובות. גם רמת המיומנות של התובעים עולה. לכן ברור לחלוטין שמה שאנחנו רואים עכשיו בהיבט של קופסה או כרית, או איך שתקראו לזה, יצטרך להיבחן בראיית המשך. אני לגמרי חושבת שמה שצריך לתעדף בסוף זה את אלה שנפגעו הכי הרבה.

בשביל זה יש את הכרית.

בדיוק, והכרית צריכה להיות בראייה עתידית. חבר הכנסת סוכות, לדעתי צריך להגדיר את זה, ממש לתעדף את הפרט שנפגע, את הפרט, את המשפחות, לתת להם קודם כול, וכל מה שהמדינה ידעה קודם לכן לשאת בצורה כזו או אחרת כמובן שתישא, אבל התיעדוף צריך להיות ברור וצריך להיות מעוגן בחוק. זהו. תודה.

תודה. יוראי, בבקשה.

כמה הערות משלימות בהמשך להערות של חבריי פה. דבר ראשון, נאמר פה שהקרן מתכלה – זה לא קרן אבל הכספים מתכלים. כמו שאמרתי, על פי הנתונים שלנו מדובר על כ-650 מיליון שקל שמתחדשים כל שנה, אז הקרן מתחדשת פחות או יותר בסכומים האלה.

דבר שני, לגבי העדיפות שהזכירה תמר, אני חושב שיהיה נכון לקבל את ההצעה הזו ולנו כמשרד אוצר אין בעיה איתה, לקבוע בחוק איזשהו תיעדוף שהשימושים דבר ראשון יוקצו לטובת נפגעי גוף. נראה לי שזה עיגון של עיקרון נכון. זה לגבי הנקודה הזו.

לגבי ההערה של אדם, של המל"ל, אמרתי פה גם בדיון הקודם ואני חוזר ואומר את זה עכשיו, זו חקיקה של משרד האוצר. אני אמרתי את זה ממש על קצה המזלג בדיון הקודם, אם רוצים אנחנו גם נציג שקפים. אנחנו רואים את הפגיעה הכלכלית של המנגנון הזה של pay for slay בתגמולים שהמדינה משלמת לפי חוק נפגעי פעולות איבה, כמו שנאמר פה גם על ידי תמר. יש לזה נזקים כלכליים עצומים הן בצד ההוצאה והן בנזקים אגביים כלכליים אחרים. לכן אנחנו חושבים שעיגון של המצב הקיים מבלי לייצר אפשרות ללכת בעקבות אותה תכלית שקבע בית המשפט, שאין בעיה שזה יהיה תיעדוף לנפגעי גוף. יש מספיק הוצאות שהמדינה משלמת, אגב פגיעות גוף ולא רק פגיעות רכוש של נפגעי טרור.

לכן אני אומר, הרחבת השימושים בעינינו היא הכרחית בעיקר כדי לייצר את התמריץ הכלכלי שאנחנו רוצים שבסוף התשלומים האלה ייפסקו. זו המטרה בגלל החולאים הכלכליים שהם מייצרים. אם הוועדה רוצה נציג את השקפים, כי דיברתי מעט על עוצמת התמריץ הכלכלי ברשות הפלסטינית. יש לנו גם פילוחים בחלוקה לשכר ממוצע וכו', רק כדי להמחיש את העוצמה של הדבר הזה. זה לגבי הנקודה הזו.

נקודה נוספת שאני חושב שהיא מאוד משמעותית להבנת התמונה בכללותה היא הסיפור שתמר הזכירה של 7 באוקטובר, שכרגע לפי המידע שיש לנו – ושוב, זה לא דיון חסוי, אז אנחנו נגיד מעט – ההצהרות הפומביות של הרשות הן שהיא לא משלמת למחבלי הנוח'בה ולמחבלים של 7 באוקטובר. לכן מבחינתנו כרגע, לפחות במצב הנוכחי, החוק של פינדרוס ובכלל תביעות נגד הרשות בהקשר של 7 באוקטובר והמחבלים העזתים שהגיעו הנה אז הן פחות רלוונטיות, ולכן החשש יורד קצת בהקשר הזה. מבחינת גודל התביעות שצפויות להגיע בהמשך והזרם זה כן משהו שצריך לקחת בחשבון.

אני חושב שעם עיגון של התיעדוף, עיגון של הכרית כפי שאמרנו של מיליארד, ועם מנגנון שתוך שנה אנחנו נגיע לפה על מנת לעדכן ולראות האם קצב התביעות מפתיע אותנו או לא מפתיע אותנו, והאם צריך להגדיל, תוך כדי שגם נקבעת אותה עדיפות שאנחנו נצטרך לתעדף ולייצר את הביטחונות – כמו שאמרתי אנחנו גם נדע מראש כי יש לנו צווי תפיסה קודם – אני חושב שזה בהחלט שומר על המשפחות מכל הכיוונים האפשריים. אני חושב שזה הפתרון.

תודה.

אפשר עוד שתי הערות קצרות מאוד בעניין הזה?

בסדר. אחר כך מוריס.

הערה אחת היא שבין פיצויים בנזיקין לתשלום לנפגעי עבירה, הנזיקין הם סכומים הרבה הרבה יותר גדולים. לגבי פיצויים לנפגעי עבירה, גם לפי המקסימום שיש כיום, מדובר ב-258,000 שקל, ולפי פסיקת בית המשפט העליון כאשר מדובר נניח ברצח ויש מספר בני משפחה זה מתחלק בין כולם. זאת אומרת, הסכומים כאן במצטבר הם הרבה הרבה יותר נמוכים, ואם מישהו אוחז בפסק דין פלילי מלפני כמה שנים, כשהסכום לפי סעיף 77 היה נמוך בהרבה, זאת אומרת שאלה סכומים הרבה יותר קטנים וגם מנוקים מהפיצויים בפלילים, לכן אולי במדרג העדיפויות הם פחות חשובים.

הערה נוספת, יש בוועדת חוקה הצעת חוק למימון סניגורים מן הכספים המוקפאים, ששם גם מדובר בסכומים מאוד נמוכים - - -

זה לא מהכספים המוקפאים.

אלא ממה, בנוסף למוקפאים?

כספים נוספים.

שיקפיאו כספים נוספים.

הם אומרים שיש מספיק כספים להקפיא.

אני רק אומרת שאולי הוועדה צריכה לתת את הדעת על כך שישנן עוד הצעות חוק אחרות במקומות אחרים בכנסת שגם הן רוצות להתלבש על הכספים המוקפאים. לכן כדאי לשים לב לזה ולוודא איך כל הדברים משתלבים ביחד, שלא נימצא מחוקקים חוקים שבעצם מתלבשים כולם על אותה קופה.

אוקיי. תודה רבה. בבקשה, מוריס הירש.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להזכיר לכולם שהגענו לחוק הקיזוז והגענו לחוק פינדרוס ולכל מיני הצעות אחרות משום שמלכתחילה, כפי שאמרתי קודם, ב-1995 נקבע חוק היישום שהוא החוק שמיישם את הגבייה וההעברה של הכספים, ושם מופיע סעיף כזה, סעיף 16(א): התברר מן ההתחשבנות כי על הרשות להעביר כספים למדינת ישראל, אפשר לקזז מהכספים לתאגיד של ישראל, לחוב למדינת ישראל, או לאדם אחר שנמצא בישראל, אם התקיימו התנאים שקבע השר האוצר. הבעיה היא ששר האוצר אף פעם לא קבע את התנאים האלה.

זה לא קשור לחוק הקיזוז.

לא קשור לחוק הקיזוז. זה חוק מ-1995.

המטרה של חוק הקיזוז לא הייתה לייצר קופה לתשלומים, היא הייתה "לחנך" את הרשות הפלסטינית ולגרום לה לשנות את ההתנהלות שלה. זאת הייתה המטרה העיקרית.

חבר הכנסת אלקין, אני אשלים לך למה אני מזכיר את הדברים האלה, כי הייתי גם חלק מהאנשים שקידמו וגם ניסחו את חוק הקיזוז מלכתחילה. הסעיף הזה של חילוט הכספים לטובת נפגעי הטרור לא הופיע בהצעה המקורית של חבר הכנסת שטרן, וזה משהו שנכנס לאחר מכן במסגרת ההתדיינות מתוך הבנה של כל המחסומים שעמדו בפני נפגעי הטרור לקבל את הכספים. לכן הסעיפים שמוצעים היום למעשה עברו גם אז את ועדת השרים, אפילו הגיעו להצבעה בוועדה הזאת ואושרו, ורק בדיעבד אחרי בקשת רוויזיה ירדו מהנושא הזה. לכן הקשר בין הדברים האלה הוא קשר הדוק לחלוטין.

העניין הוא שפה אנחנו מנסים לערבב בין שלל נושאים, ולכן אני אשתדל לגעת בדברים שאני חושב שהם המרכזיים. א, אין שום הבטחה שקופת המוקפאים תתמלא כל שנה ב-650 מיליון שקל. ראינו כבר שרי ביטחון. הרי איך זה עובד? שר הביטחון בסוף כל שנה מגיש דוח לממשלה. הוא זה שקובע כמה שילמה רש"פ בשנה הקודמת ואת זה הם מקזזים. היו לא מעט שנים, למעשה שתיים מתוך שש, שהסכום שהוקפא נפל מ-650 מיליון שקל, אפילו שנה אחת שהסכום נפל מ-600 מיליון שקל.

אם אתם זוכרים, גם השנה היו ויכוחים על הנושא הזה, תוספת שמצאה מערכת הביטחון בדיעבד עוד 20 מיליון שקל ברגע האחרון. לכן האמירה הזאת שייכנסו כל שנה 650 מיליון שקל - - -

כמה הפער היה, פער של 50 מיליון? אני לא מזלזל, אני רק מנסה להבין.

זה הרבה מאוד כסף. לכן אי-אפשר לקבל את האמירה הזאת. היום אנחנו לא יודעים מה יקבע שר הביטחון ביחס לשנה הזאת עם כל מיני טענות ששמענו: הם לא משלמים למחבלי הנוח'בה. כל מיני תירוצים ודברים אחרים. יכול להיות שהסכום השנה ירד ל-300 מיליון שקל. אין לדעת. לכן הכספים האלה שנכנסו לחשבון הכספים המוקפאים צריכים להיות מיועדים לנפגעי הטרור לפירעון פסקי הדין שכבר ניתנו.

דרך אגב, כל המחסומים השונים שהיו בפני נפגעי הטרור לתבוע היו באמת רבים – האגרה שצריך היה לשלם בבית המשפט כדי להגיש תביעה הוסדרה לאחרונה בסיוע של חבר כנסת הלוי; תשלום האגרה עבור הוצאה לפועל גם הוסדר לאחרונה גם בסיוע של חבר הכנסת עמית הלוי. כל מחסום ומחסום הוסר. מחסום גדול מאוד היה שאם אני מגיש את התביעה אין לי ממי לקבל את הכסף, כי שר האוצר מאז ולדורות לא קבע את התנאים לקבל את הכספים האלה, ולכן נפגעי הטרור ויתרו.

היום, כאשר הסדרנו גם את האגרה המופחתת להגשת התביעה, גם הוצאה לפועל וגם אפשרות לקבל את הכספים בסופו של התהליך מהכספים המוקפאים, מבול התביעות עשוי להיות – ואני מקווה שיהיה – גדול מאוד והרבה יותר גדול ממה שידענו עד היום. לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון. השימושים האחרים שמציעים במסגרת החוק הזה ירוקנו מתוכן את החוק, ירוקנו מתוכן את כל הקרן הזו. כל שנה ושנה מס רכוש וכל התשלומים האחרים אלה שיעורים ענקיים. למשל, תסתכלו בדוח של ביטוח לאומי, כל שנה הם משלמים סדר גודל של 500 מיליון שקל לנפגעי הטרור. הייתי רוצה להגיד שהוסיפו את זה לדוח השנתי שלהם בעקבות פנייה שלי לפי חוק חופש מידע. אלה הסכומים שמתעדכנים.

מוריס, זה לא מופיע בחוק.

לא, לא, זה השימוש.

ממתי ה-500 מיליון היה?

כל שנה.

כן, אבל עכשיו זה בטח גדל בהיקפים וכמעט הכפיל את עצמו.

אני מניח שזה גדל לאין שיעור.

אבל בכל מקרה זה לא מופיע בחוק.

זה לא מופיע, אבל יש כל כך הרבה שימושים אחרים שאפשר לקחת מהכספים המוקפאים שירוקנו מתוכם.

אנחנו מדברים על החוק. מה זאת אומרת?

כפי שנאמר פה על ידי יוראי, בעקבות פיגועי הטרור, בעקבות התשלומים האלה נגרם נזק אדיר למדינת ישראל, לכלכלתה ולתקציבה. אם המדינה רוצה, שתתכבד, תממש את יכולתה וזכותה לתבוע את הרשות הפלסטינית ולקחת מכל כסף אחר.

למעשה, מה שמבקשת המדינה היום זה לקבוע מסלול אחר בלי תביעה, לקבל את הכספים לשם, שעה שנפגעי הטרור נזרקים לרדוף אחרי הרש"פ בבתי המשפט מבלי לדעת שהם יכלו לקבל את הכספים. יש דרכים אחרות. את הכספים האלה שכל כך נלחמנו עליהם כדי לקבל אותם צריכים להבטיח לנפגעי הטרור.

אמר פה יוראי משהו שאני חושב שהייתי חולק עליו. זו לא הקביעה או אופי הקביעה לגבי האחריות של הרשות הפלסטינית לפעולות הטרור האם היא משלמת משכורות למחבלים. זה לא מעניין. זה אומנם נקבע לאחרונה, אבל התשלומים האלה, ההסתה, כל הדברים האלה - - -

למה זה לא מעניין? זה מעניין, זה לא לא מעניין. זה קודם כול מעניין בהיבט של עם מה אנחנו מתמודדים.

זה בוודאי מעניין, אבל זה רכיב אחד.

אי-אפשר להגיד שזה לא מעניין. כנראה התכוונת שזה לא מה שקריטי לרכיב הזה של החוק. אבל זה לא לא מעניין, זה מאוד מעניין.

תודה. זה לא הרכיב המרכזי. צריך לקחת בחשבון – ופה אני מגיע לסיום – שבמסגרת הצעת החוק יש סעיף שהוא מובלע לתוך הדברים ואני אסביר אותו בתמצית. התייחסה לזה גם ד"ר קלהורה. יש אפשרות במסגרת ההליך הפלילי גם לקבוע פיצויים לנפגעי הטרור. בבתי המשפט האזרחיים הסכום הזה מוגבל ל-278,000 שקלים. בבתי המשפט הצבאיים הסכום לא מוגבל, והיו לא מעט פסקי דין שניתנו על ידי בתי המשפט הצבאיים, סדרי גודל של 3.5-3 מיליון שקלים לטובת נפגעי הטרור. במקרה הייתי פרקליט איו"ש בזמן שההחלטות האלה קודמו והן בדחיפה. האנשים האלה, למשל אם תרשה לי ברנדה למקוס שיושבת לצידי, קיבלה פסק דין - -

פשוט עוד לא עמד מחבל אחד לדין מתחילת המלחמה.

- - היא עכשיו מנסה לממש את פסק הדין דרך הוצאה לפועל. זה ייקח 30 שנה. לכן גם הסעיף הזה שמתייחס לפירעון פסקי דין שנקבעו לפי בתי המשפט הצבאיים נועדו לתת מענה לזה. אני מזכיר שבדיון הקודם ישבה פה נציגה של רשות הגבייה והקנסות שתמכה באפשרות הזאת, משום ההליך הארוך בהוצאה לפועל.

מה עמדת השב"כ בעניין הזה?

תכף, תני לו רק לסיים. בפעם שעברה השב"כ אמר את הדעה שלו.

תניח שהשב"כ לא רוצה את זה. תניח – לתדהמתנו, כמובן.

בזה אני אסיים את מה שקראנו בשבוע שעבר בפרשת השבוע: "צדק צדק תרדוף". אין יותר צדק מלקחת את הכספים שהיו מיועדים למפגעים, לרוצחים, ולהעביר אותם לנפגעי הטרור. המדינה רוצה? שתתבע. יש סדר גודל של 10 מיליארד שקל כל שנה על כספי הסילוקין לפי תשובות של משרד האוצר על פי חוק חופש מידע. שהיא תיקח משם. יש מלא כסף, העוגה גדולה מספיק. לא לגעת בכספים שמיועדים לנפגעי הטרור.

תודה, מוריס.

עו"ד מוריס, זה מעט מן הצדק, המעט שבמעט שבמעט שבמעט.

עידו, בבקשה. רצית להעיר משהו.

רגע, מוריס לא התייחס להצעה.

רגע. תן לו קודם.

קודם כול, תמר דיברה קודם על היתרון שצריך לתת לנזקי גוף לעומת נזקי רכוש, אבל זה יותר עמוק מזה, משום שבמקרה של התובעים ונפגעי העבירה המסלול הזה הוא הדרך היחידה שלהם לקבל את הכסף בחזרה. נפגעי הרכוש יקבלו את הכסף בכל מקרה, בין אם יהיה את החוק הזה ובין אם לא יהיה את החוק הזה, משום שיש חוק מס רכוש ומקבלים את הפיצויים. לכן זה בעצם לא שיפוי של נפגעי הרכוש, זה שיפוי של המדינה, וצריך לקחת את זה בחשבון, צריך לשים את זה על השולחן.

דבר שני לגבי הנושא של נפגעי עבירה, אני חושב שחשוב מאוד שזה ייכלל בפנים. יכולים להיות הרבה מאוד אנשים שאין להם את המודעות או את המשאבים להגיש תביעה נוספת, אזרחית, וכל מה שיש להם זה אותו סכום שנפסק להם במסגרת ההליך הפלילי, ולכן חשוב מאוד שהמטרה הזאת תיכלל בפנים.

הוא מופיע.

תודה. טלי, בבקשה.

נזכיר שבהליך הפלילי באמת יש הגבלה של גובה הפיצוי.

זה בית דין צבאי.

בית דין צבאי, זה משהו אחר. אני לא רואה שמעמידים מחבלים לדין. אני לא יודעת, אני מחכה כבר 11 חודשים. אני יודעת שמדברים על העבר אבל אנחנו עכשיו בהווה. יש לנו כמות אדירה של נפגעי פעולות איבה. לא הבנתי. למה מחכים? אני רק שואלת. כלומר, מה כל כך קשה להגיש כתב אישום? אולי תגלו לי, או שאנחנו מחכים להעתיק את כתב האישום שהגישו בארצות הברית נגד סנוואר וחבריו.

זה לא כתב אישום, זו סתם תלונה, יחסי ציבור.

בסדר. נו, אז למה מחכה מיארה, לעשות קופי פייסט?

אני רוצה רגע לומר משהו בהקשר של החוק הזה, ובעצם יש לזה השלכה יותר גדולה מזה. לידיעת עם ישראל, על החוק הזה, שהוא חוק אדיר בחשיבותו של אפשרות ניקוי כספים לנפגעי פעולות איבה מכספים שקשורים לרשות, הוגשה עתירה לבג"ץ. תדעו לכם, הרשות הפלסטינית הגישה עתירה נגד החוק הזה וביקשה לבטל את החוק הזה. אני חשבתי כמובן שלרשות הפלסטינית אין זכות עמידה בבג"ץ. לא האמנתי למשמע אוזניי שנטען בהקשר הזה זכות עמידה לרש"פ וגם נקבע דיון. זה מילא.

מה שיותר נורא מזה – רק כדי שיהיה פה ברור – אנחנו מגיעים לדיון בבג"ץ. מי שעורך דין זה יישמע לו ברור לגמרי. כשאתה בא לבג"ץ והטיעון שלך הוא כל כך חזק, לא יבקשו אפילו את התגובה שלך. זאת אומרת, אם שומעים רק את הצד שטוען ולא מבקשים את תגובת המדינה, זה אומר שהעתירה הולכת להידחות. למה אני אומרת לכם את זה? כשאנחנו הגענו לדיון של הרשות הפלסטינית נגד החוק הזה, שלושת השופטים – כבוב, עמית ווילנר נתנו לנציגת הרשות הפלסטינית לדבר, ותוך כך להוציא את דיבת הכנסת רעה, דיבת הארץ רעה ודיבת חיילינו רעה. נותנים לה לדבר.

למה אני מספרת לכם את הצ'יזבט הזה? זה לא פחות נורא מצ'יזבט. כי כשהרשות הפלסטינית סיימה לדבר היה ברור שהעתירה הולכת להידחות. אגב, אני הערתי תוך כדי הדיון שאין פה זכות עמידה, ומה זה הדיון הזה, ומה פתאום מקיימים את הדיון הזה? מכוח מה הרשות הפלסטינית יכולה לעתור נגד זכותנו הטבעית, הטבעית ממש, והסוברנית לחוקק חוקים ולעשות מה שאנחנו רוצים בהקשר הזה?

תוך כדי פגרה.

לא רק תוך כדי פגרה, גם תוך כדי מלחמה ניתנה זכות עמידה לרשות הפלסטינית. אחרי שנציגת הרשות הפלסטינית מסיימת לדבר ואחרי שהשופט יצחק עמית, שרוצה להיות נשיא בית המשפט העליון, מדבר איתה אגב כך על המדינה הפלסטינית – כן תהיה, לא תהיה, אם תהיה, כשתהיה, לא פחות ולא יותר, כבוב ועמית מדברים עם נציגת הרשות על המדינה הפלסטינית. אומר עמית למדינה: אל תגיבי. המשמעות היא, כשאומרים למדינה: אל תגיבי, זה שעמדתך מתקבלת על פני הדברים. זאת אומרת, אנחנו הולכים לדחות את העתירה.

למה את זה אני אומרת לכם? כי כל הדיון בבג"ץ לפי כל כלל בג"צי זאת עתירה שהייתה צריכה להידחות על הסף. לא נדחתה על הסף, ביקשו את עמדת המדינה. הם באו לדיון בידיעה שהם לא מבקשים בכלל לשמוע את המדינה. זאת אומרת, הם הולכים לדחות את העתירה. למה קיימתם את הדיון הזה בזמן המלחמה, תוך כדי מלחמה? למה? כי זו תפארת הפרוגרס. בג"ץ באותו דיון ניצל את הבמה, א. לאפשר זכות עמידה לרשות, ב. לדבר על מדינה פלסטינית. את זה אני מספרת לכם אגב החוק הזה.

אז כל הכבוד על הצעת החוק הזו. העתירה תידחה. לא פורסם פסק הדין אבל כך זה צפוי מכוח הכלל שלא מבקשים את עמדת המדינה בהקשר הזה. המשיכו לעשות את זה. אנחנו נשמע הרבה מאוד רעשי רקע. הקונספציה לא נעלמה מהעולם. אתם תראו עמדות של שירות הביטחון הכללי שעדיין שבוי בקונספציה. אני מכבסת פה את כל מילות הכעס שיש לי. אני לא מקבלת לא הערכות מודיעיניות מהסוג הזה, אני מבקשת לדעת רק עובדות, והערכות מודיעיניות אנחנו לומדים לעשות לבד. אני רק רוצה להבהיר לכם פה, לאורך שנים בכל מיני תביעות ותיקי הוצאה לפועל נגד הרשות הפלסטינית העמדה של השב"כ הייתה לא לממש ולא להתערב כדי לא לפגוע במארג השקט של מחבלים והיחס הבלתי-רגיל.

אני אומרת לסיום רק עוד דבר אחד. ראיתי גם פרסום נוסף של שירות הביטחון הכללי באשר לכספים עכשיו שצריכים להיות מועברים, בהקשר ליהודה ושומרון. אתמול הבנתי שהגיעו לא פחות ולא יותר להבנות עם 500 שוטרים פלסטינים חמושים שעכשיו כשנגמור את המבצע הם יתחזקו את הביטחון בצפון השומרון. הזיית ההזיות. אבל בגלל שאני רואה שלאורך כל השנים ראשי השב"כ וגם ראשי המוסד מתראיינים ומספרים בראייה רטרוספקטיבית – ותחשבו מה הם עשו בזמן אמת כשהם הביאו את ההמלצות שלהם לדרג המדיני. עמי איילון מתראיין בזמן המלחמה - - -

טוב.

אני מסיימת בעוד חצי דקה, אם אפשר. עמי איילון מתראיין במהלך המלחמה ואומר שהוא היה עושה כל מה שמרואן ברגותי עשה כדי להשיג חירות. כך אומר עמי איילון. ככה אומרים ראשי שב"כ שמתראיינים, והקונספציה שהם יזמו אותה שאפשר לתת אמון בארגוני טרור – אין לתאר.

ודבר נוסף אני רק אומר לכם, שבעוד אנו יושבים כאן, ב-11:30 יש דיון – אתה יודע מה הדיון עכשיו בבג"ץ? יש עכשיו בג"ץ בזמן המלחמה. היה להם זמן לקבוע בג"ץ, בג"ץ של אחמד טיבי. מה הבג"ץ? הוא רוצה לפגוש את מרואן ברגותי, שהוא לא רק אויב בהגדרה, הוא גם נמצא בראשית הרשימה של המשוחררים, עם דם על הידיים, גדולי רוצחינו. איתו הוא רוצה להיפגש.

הוא רצח. 37 נרצחים. 37 אזרחי מדינת ישראל. תינוקת שלהבת פס.

נזכיר שגם וליד דקה שרצח את החייל משה תמם, ה' ייקום דמו, נפגש איתו חבר כנסת, מאוד מאוד רצה להיפגש איתו. הוא הכניס לכלא 12 טלפונים ועשו איתו אחר כך עסקת טיעון. רק מזכירה לכם. אנחנו פה עבור עם ישראל בארץ ישראל, עבור נפגעי פעולות האיבה. אנחנו לא מוכנים לכבס את זה אפילו לא ברבע מילה, ואנחנו לא מתנצלים על הזכות הטבעית שלנו, ועל חובתנו אגב כך, להשיג את הכסף הזה בכל דרך אפשרית. תודה רבה.

תודה רבה, טלי.

אני גם אשמח.

בבקשה, חברת הכנסת לימור.

רק דקה. הדברים שנאמרו פה ברורים ובהירים. לצערי הרב עדיין לא נשמעים, ויש תחושה שבאמת לא למדנו שום דבר. כמו שנאמר פה, להכניס עכשיו 500 שוטרים חמושים לצפון השומרון זה מעשה אובדני. אין לי הגדרה אחרת. התאבדות.

כפתור השמדה עצמי.

בדיוק. אני רוצה רק לומר שאולי ביחס לתקופה הזאת מי שעוקב רואה שהרשות הפלסטינית, גם הדברים שדווחו לנו פה בוועדת חוץ וביטחון - -

בסרטונים בטלגרם.

- - הרשות הפלסטינית מקדמת הליכים משפטיים נגד הלוחמים שלנו, נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון, מקדמת ממש הליכים גדולים, משמעותיים, משפטיים, ואין סנקציה מולה. שאלנו את השאלה הזאת, האם יש איזשהן סנקציות שהיא משלמת מחיר על המהלכים האלה? היא פועלת נגד מדינת ישראל בכל העולם, בכל הפלטפורמות, בכל הבמות שהיא יכולה.

יש החלטת קבינט מלפני חודש וחצי שצה"ל לא מימש.

כן. הוא שוקד על הפעולה הזו. ראש הממשלה ביקש: תזדרזו.

טלי, תני ללימור.

סליחה, לימור.

זה בסדר. אני חושבת שזו יכולה להיות סנקציה מאוד מאוד משמעותית, ולכן הדבר הזה צריך לקרות מהר וכמה שיותר מהר. זו סנקציה משמעותית – לא מספקת. יש לנו עוד הרבה מה לעשות ביחס לזה, אבל אני חושבת שזו אולי אחת הסיבות שאנחנו צריכים דווקא עכשיו בעת הזאת לקדם את החוק הזה וכמה שיותר מהר.

תודה רבה.

רק הבהרה לפרוטוקול. כמובן שהצעת החוק הזאת היא לא הצעת החוק של משרד האוצר. אנחנו תומכים בתכליות שלה אבל היא בוודאי לא הצעת חוק אוצרית שלנו.

תגיד לי, מישהו חושב שאתם תעשו משהו כזה טוב?

בבקשה, משרד החוץ.

אני מהייעוץ המשפטי במשרד החוץ. אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק אבל אנחנו חושבים שיש לה השלכות משמעותיות, מדיניות ומשפטיות, והיינו שמחים להעלות אותן בפני הוועדה בדיון חסוי.

למה לא ביקשתם את זה בדיון הקודם?

ביקשנו מראש.

אגב, אני הייתי שואל שאלה אחרת, למה לא העליתם את הנושא הזה כבר בדיונים קודמים? נראה לי שזה היה חלק מהדיון של פעם שעברה.

לא. לא הייתה בדיון הקודם בקשה.

יכול להיות שיש משהו דרמטי שקרה בין הדיון הקודם לדיון הזה.

יש לנו עד 11:30.

אוקיי. אפשר ב-11:30.

אולי אפשר לסגור את הישיבה?

כן, דקה. יכול להיות שגם השב"כ רוצה להגיד לנו משהו. תכף אנחנו נשמע.

בכל מקרה, ביחס להצעה של שימוש הכספים באופן של מימוש פסקי דין חלף החילוט, אנחנו חושבים שבהחלט יש בה להפחית מההשלכות האפשריות, לדעתנו.

משרד החוץ לא רוצה שניקח את הכסף של הרשות, ולכן הוא מעדיף שנמשיך - - -

רגע. היא יודעת להגיד את זה. תגידי, בבקשה.

לא אמרנו שאנחנו מתנגדים להצעה, אמרנו שאנחנו נרצה להעלות בפני הוועדה במסגרת דיון חסוי את ההשלכות המדיניות המשפטיות ביחס להצעה, כפי שהציע המל"ל, של חלף החילוט, של מימוש פסקי הדין. אנחנו חושבים שיש להוריד מההשלכות.

לא הבנו.

אני באמת לא מבין.

אדוני היושב-ראש, אני רק אסביר לך מה קורה פה עכשיו. שנייה.

הם אומרים: תישאר עם המצב הקיים. זה בגדול.

הם גם רצו שנשאיר את זה.

אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את חטא המרגלים, נכון? איך זה הולך שם? הם אומרים: הארץ, יש לה פירות מבורכים, יפים, גדולים, טעימים ועוד; ואז הם אומרים: "אפס כי עז העם". אפס, מאפסים את הכול. אבל אני אגיד לך, איפה זה נמצא? זה לא נמצא ב: אנחנו לא מתנגדים, זה נמצא במה שבא אחר כך, בדיון החסוי. שם הם מונחים ובעצם הם אומרים שזה - - -

תכף אנחנו נשמע.

אלה ההשלכות שכדאי שחברי הוועדה יכירו.

אוקיי, אנחנו נשמע.

שמענו הרבה השלכות.

לכן לא להאמין לחלק הראשון, אנחנו צריכים להקשיב לחלק השני.

הבנתי.

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול בוועדה גלויה, מהרגע שנהייתי חברת כנסת ועד 7 באוקטובר שמענו פה כל מיני דברים וכל מיני השלכות, וזה לא הרשים אותי ואת לימור.

לא רק אותנו.

ועוד חברים. נחשבנו כאן מאוד יוצאות דופן בלצאת נגד אמ"ן ושב"כ. כל ההשלכות וההפחדות מפני הטרור. שהטרור יפחד מאיתנו סוף כל סוף. הינה, משרד החוץ, תרשמו לפניכם: יש עוד דרך להילחם בטרור, פשוט בכוח ובהרתעה. דרך מצוינת. זה גם לא מצחיק, גברתי. אין בזה שום דבר מצחיק.

טלי, תודה. בבקשה, תני לעידו.

אם הבנתי נכון את מה שהיא אומרת, היא אומרת שעלולות להעלות שאלות כאלה ואחרות על החוק, אבל עצם זה שהשימוש בכספים הוא לטובת משפחות נפגעי טרור זה מצמצם - - -

עוד פעם, אני לא מבין משהו, עידו. יש פה שתי אמירות אפשריות. כמו שלא הבנתי את אמירת המל"ל אני גם לא מבין את האמירה של משרד החוץ בהקשר הזה. זה שאחת מהמטרות לאחר החילוט היא לטובת הפיצויים לנפגעים זה קיים. אם העמדה היא שזו צריכה להיות המטרה היחידה, לא צריך את חוק החילוט. יש את חוק פינדרוס ואפשר להסתפק בו. הרי זה אותו דבר להגיד שמותר לקחת מכספים מוקפאים או להגיד שמחלטים אבל מותר לקחת רק לזה. אין פה הבדל. לכן למעשה זו אמירה שאומרת שהחקיקה מיותרת, אנחנו מתנגדים לה, ותשאירו את המצב של חוק פינדרוס. אני מנסה להבין איזו משתי האופציות קיימת כאן, כי זה שזאת אחת מהמטרות זה קיים גם בהצעה שלנו, אבל זו לא המטרה היחידה, ואז כן צריך את חוק החילוט כפי שהוא קורה.

זאב, אתה יכול להסביר את ההבדל בין החוק של פינדרוס לחוק הזה?

בוודאי. לא דיברתי עד עכשיו אז אולי זו באמת הזדמנות בתור המציע לדבר רצוף.

ואתה לא רוצה בישיבה החסויה.

לא. את הדברים האלה אני מוכן להגיד כאן. בסופו של דבר, החוק של פינדרוס נותן פתרון למשפחות שנפגעו. הוא אומר: הינה מקור תקציבי, ואם אתם ניצחתם בתביעה בבית משפט אפשר לקחת משם את הכסף. בקצב של התביעות והפסיקות שהיו עד עכשיו ברור שרוב מוחלט של הכסף שהוקפא יישאר מוקפא – בינתיים לפחות, כי הקצב של התביעות והכסף שהולך לפיצויים הוא יחסית קטן, הרבה יותר קטן מהכסף שיש שם. יכול להיות שזה יגדל. עדיין, לפי כל מיני הערכות, אני לא חושב שזה יגדל לממדים של סכום ההקפאה.

מה המטרה של חוק החילוט? המטרה העיקרית של חוק החילוט, לפחות בעיניי – לא יודע מה יגיד שותפי חבר הכנסת סוכות – היא לא להביא כסף לאוצר, כלומר לא להחליף כסף אוצרי במס רכוש. זו התוצאה אבל זאת לא המטרה.

אם אתם חושבים שאתם יכולים להמשיך לשלם משכורות למחבלים והכסף יהיה רק מוקפא ואז ביום מן הימים ייתנו לכם אותו, אתם טועים. בגלל שההקפאה לא מספיקה כדי לשנות את ההתנהלות שלכם, מדינת ישראל עוברת שלב. היא עוברת שלב לנשק חדש, לכלי חדש. היא אומרת: הכסף מחולט, הוא לא יחזור אליכם לעולם. לא רק זה שהוא מחולט, אלא רובו המוחלט גם שומש כבר, עבר למס רכוש ושומש, התאפס. אין אותו. אין. גם אם נרצה לתת לכם אנחנו לא יכולים כי הוא כבר נאכל. לכן תחשבו היטב אם אתם רוצים להמשיך את המנגנון הזה של תשלומי משכורות למחבלים כי זה לא יחזור אליכם לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים, ולא משנה מה הממשל האמריקאי יבקש כי לא יהיה מאיפה לקחת, הוא פשוט ילך. אני חושב שזאת המטרה העיקרית של החקיקה הזאת, ולכן היא כל כך חשובה.

וזאת המטרה שהמל"ל לא רוצה.

יותר מזה, לימור, בזמנו כשחוקק חוק ההקפאה נשקלה האופציה של החילוט. זה היה הכיוון מלכתחילה. בא אז מל"ל ובא משרד החוץ ואמרו: תקשיבו, זה נורא מסובך, הסכם פריז, בעיות בין-לאומיות. אנחנו מבינים את המטרה שאתם רוצים להשיג אבל בואו נלך מדורג, שלב ראשון נלך על ההקפאה, נקווה שזה יעזור לשנות את דפוס ההתנהלות של הרשות. אם לא, בעוד כמה שנים נוכל תמיד בחקיקה לעבור לאופציה של חילוט. לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת והתעקשתי עליה, וגם צבי, כי לדעתנו עברו כמה שנים. עברו שש שנים מאז חוק ההקפאה, הרשות לא שינתה את ההתנהלות שלה למרות לחץ של ארצות הברית ולמרות לחץ של מדינות אירופה.

לכן הגיע הזמן שאת מה שנאמר בחדר הזה לפני שש שנים אכן נממש, נעבור לשלב הבא של החילוט. לכן ההבדל הגדול, כי אם יישאר רק החוק של פינדרוס לטובת הפיצויים, הרשות כבר מראש יודעת שזה סכום מוגבל ורוב הכסף עדיין יישמר לה אי שם בחשבון בישראל.

גם על זה הם בונים שמתישהו יהיה פה איזשהו מנגנון מדיני שיתקן את החוק הזה והם לא יקבלו את הכסף. על זה הם בונים.

ברור. לכן הרעיון, ולכן מצד אחד אני בעד לשמר כרית ביטחון כי אני לא רוצה שתהיה משפחה אחת שתפגע ושלא יהיה מאיפה לקחת כסף; מצד שני אני לא רוצה לשמור כסף מיותר, אני דווקא רוצה שהוא יעבור למס רכוש ושישתמשו בו כדי שהרשות תבין שהפטנט הזה לא עובד יותר. זה הכול.

תודה רבה. בבקשה. רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

תודה רבה. אני מהמחלקה למשפט בין-לאומי בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני מבקש להתייחס כאן ואולי גם קצת להרחיב על דברי חברתי ממשרד החוץ וגם להצטרף לעמדת המל"ל בהקשר הזה, וגם להתייחס להערותיו של כבוד חבר הכנסת אלקין.

עמדתנו המשפטית היא כהסכמי הביניים על פי פרוטוקול פריז בפרט שעכשיו הוזכר, אפילו לא מתייחסים לאפשרות של הקפאת הכספים הנידונים. על כן הפלסטינים או גורמים אחרים יוכלו לטעון כי החוק המוצע מהווה הפרת המחויבויות של מדינת ישראל כלפי הרשות הפלסטינית.

אבל הם יכלו לטעון את זה על חוק הקיזוז לפי מה שאתה אומר.

ותמיכה בטרור, תשלום משכורות לטרור, זה כן מסתדר?

מוריס, תן לו בבקשה לסיים. אחר כך אתן למי שיהיה הערות.

אני מנסה להבין את הטיעון. אתה לפני שנייה אמרת שגם - - -

כבוד חבר הכנסת, אני אבקש להתייחס לזה. אני אדגיש, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. המטרה שלנו כאן היא להסביר על ההשלכות של הצעת החוק ולהסביר לכם לאן הדברים הולכים. אנחנו לא מתנגדים. זה נאמר על ידי חבריי ממשרד החוץ, מהמל"ל. אנחנו כאן כדי לתאר לכם ולהסביר לכם מבחינה משפטית מה ההשלכות של ההצעה.

אנחנו חושבים שבהקשר הזה, כפי שאמרתי קודם, הגורמים הפלסטינים או גורמים אחרים יוכלו לטעון כי החוק המוצע מהווה הפרת המחויבויות של מדינת ישראל כלפי הרש"פ. בהקשר הזה חילוט הכספים בנוסח המוצע כעת לעומת ההקפאה הקיימת היום עלול לחזק או להגביר את החשיפה לטענות האלה.

אוקיי, יש טענות. אבל מה ההשלכה?

אני אגיד גם לגבי העניין הזה. מעבר לכך, לא מן הנמנע כי בעקבות צעד זה תחפש הרשות הפלסטינית או גורמים אחרים נתיבים משפטיים בזירה הבין-לאומית לבירור הטענות.

היא עושה את זה כבר. היא עושה את זה.

לא. אבל כמו מה?

אני מבקש לתת לו לסיים, ואחר כך אם יש שאלות אפשר לשאול. בבקשה.

תודה רבה. בהקשר הזה אנחנו מצטרפים לעמדת משרד החוץ, ולפיה על כלל ההשלכות בזירה המשפטית הבין-לאומית ניתן להרחיב בדיון החסוי. בדומה לעמדת משרד החוץ אנחנו סבורים שהצעת המל"ל עשויה לרכך - - -

מה הצעת המל"ל? אני מנסה להבין ולא מצליח.

אני אגיד שוב. אם הבנתי נכון, הצעת המל"ל - - -

הצעת המל"ל היא לקחת את החוק הזה והיא לא תיתן כלום.

רגע. אדם, אולי את הצעת המל"ל תגיד אתה בקולך.

שעוד פעם נחוקק את חוק פינדרוס וכל פעם - - -

ניר, תסיים, בבקשה.

אני רק אסיים. הצעת המל"ל שהובאה כאן בדיון עשויה לרכך את הקשיים במישור המשפטי הבין-לאומי.

אבל מה ההצעה?

אדם, תן בבקשה את ההצעה.

רגע. חבר הכנסת אלקין, אני מבין שאתה חושב שאין הבדל בין החוק של פינדרוס שעבר לבין הצעת החוק שלך ושל חבר הכנסת סוכות.

לא, להפך.

סליחה, אני אתקן. הטענה היא שמה שאנחנו דיברנו בהתחלה זה עיגון המצב הקיים ואין הבדל בין מה שקיים היום לפי החוק של פינדרוס למה שאנחנו הצענו בהתחלה.

אם המטרה היחידה שתישאר בחוק – אם אני מבין אותך נכון – היא רק הפיצוי למשפחות הנפגעים, אז למעשה אין הבדל. פשוט במקום המילים שהכסף יילקח מהכסף המוקפא, הכסף יילקח מהכסף המחולט. אבל אין שום משמעות למילה חילוט אם זו המטרה היחידה שלשם יכול ללכת הכסף.

בגלל שהכסף הזה נשאר בצד והממשלה מחר יכולה להחזיר את זה לערבים.

ההבדל היחידי הוא שבספר החוקים של מדינת ישראל, בנוסף לחוק על שם של שרון ניר ופינדרוס יהיה גם חוק על שם אלקין וסוכות, אבל הוא יהיה אותו דבר.

זה כבר יתרון.

בעיניי דווקא לא. אני כבר את השלב הזה בחיים שלי עברתי.

לא היית הרבה זמן חבר כנסת, רוב הזמן היית שר.

לא נכון. אם היית שואל את אביך זיכרונו לברכה היית יודע כמה דברים עשינו כחברי כנסת.

חבר הכנסת אלקין, אני רק אשלים. אמרנו גם שאנחנו חוששים שאם ניתן יהיה להשתמש בקופת הכספים המוקפאים למטרות אחרות והקופה הזאת תתרוקן ולא יישאר שם מספיק כספים כדי לשלם למשפחות נפגעי טרור, לכך אנחנו לא מסכימים.

זה החשש שאני שותף לו.

אגב, אפשר גם להגביל משהו מינימלי, שיהיה עד סכום מסוים שילך. אמר את זה יוראי וזה נכון.

עד אחוז מסוים, לא סכום.

אני לא חושב שאנחנו יודעים כרגע להעריך את כמות התביעות שיגיעו ומה הסכומים שייקבעו.

אבל אתה יודע להעריך מה יש לך. אתה יודע להעריך מה הסכום שאתה יכול להשאיר.

אדוני היושב-ראש, צריך להבין שבעצם היכולת לתבוע היא רק של מישהו שהוא ב-20 השנים האחרונות.

סתם שאלה, פעם אתה עבדת באוצר?

לא.

כי זה לא טיעון ביטחוני בכלל, זה טיעון אוצרי יותר מאשר ביטחוני. הוא היה צריך לבוא ולטעון את הטענה הזאת, אבל הוא בא ואומר: אני מביא לך את הפתרון הזה. אתה דואג לכסף שלו. אתה אומר לו: תשמע, יכול להיות שהקופה תתרוקן. הוא אומר לך: אני יודע לדאוג שהקופה לא תתרוקן. אני משאיר את הכרית. אם רוצים לתכליות אחרות אפשר לעשות באחוזים. הכול אפשר.

מה קורה אם ייכנס סכום הוא מאוד גדול?

אז הוא אומר לך מראש שלא ייגמר.

אם אין אז אין. תהיה הגבלה. הוא הציע מנגנון של אחוז השארה.

לכן המנגנון שהוא אמר זה שבעוד שנה יבואו לפה.

אבל יכול להיות שזה יהיה יותר גבוה מהסכום שיש.

אבל יש לך 700 מיליון שעכשיו כבר תפוסים, חוץ מזה יש עוד מיליארד שאנחנו שמים בצד. אם בשנה הקרובה יהיו פסיקות של מעל מיליארד, אז אנחנו עשינו רפורמה משפטית.

אני עדיין לא הבנתי את המנגנון.

קודם כול, המנגנון הוא פעם בשנה להגיע ולהגיד מה - - -

לא. עוד לפני זה, שמים מיליארד פנוי - - -

עוד יותר לפני זה. 700 מיליון שכבר עכשיו נמצאים בפסקי דין, אותם משלמים. חוץ מזה משאירים מיליארד בצד.

בהם לא נוגעים. משאירים עוד מיליארד פנוי, ופעם בשנה מגיעים לפה לוועדה, נותנים דיווח כמה כסף יש, כמה תביעות יש, מה הצפי לגבי התביעות - - -

אתם לא תדעו את הצפי.

שנייה, שנייה – והוועדה כל שנה, בעקבות הדיווח הזה, תהיה מוסמכת להגדיל את הכרית. זאת אומרת, אם היא תראה שיש הגדלה משמעותית של התביעות וכרית ביטחון של מיליארד שקל לא מספיקה, היא תוכל להחליט: לא, אנחנו מגדילים את הכרית ל-1.5 מיליארד או 2 מיליארד.

חבר הכנסת אלקין, בסדר. ומה אם עכשיו האוצר יחליט לקחת 2 מיליארד שקלים למס רכוש? יישאר רק מיליארד. אחרי זה סכום הפיצויים יגדל ל-1.5 מיליארד?

לא, זה כלל של כל שנה.

זאב, אבל אפשר לעשות מנגנון הפוך.

איך? לא יכול להיות בשנה הקרובה דבר כזה. אני מכיר את מערכת המשפט. יש לך פה עורך דין שניהל אלף תביעות.

לא. אדם, אני מבין את החשש שלך ואני אגיד שהמנגנון יהיה הפוך. הוועדה כל שנה תאשר כמה שר האוצר יוכל להשתמש בשביל הקרן של מס הרכוש, ואז אתה יודע תמיד שיש לך את סכום ה-X הזה שאתה אישרת בוועדה. אם המנגנון יהיה הפוך אתה בעצם שולט על זה. אז גם החשש הקטן שיש לך עדיין ויכול להישאר, גם זה יפוג ברגע שאנחנו נקבע את המנגנון ששר האוצר ישתמש לקרן מס רכוש ולא מה שאנחנו נעשה פה שייגמרו הפיצויים לפי דבריך, שגם מזה אני לא חושש.

אבל למה שלא יתבעו וייקחו כמה כסף שהם רוצים?

נכון.

למה לגעת בכספים המוקפאים?

עדיין מה שיעוגן בחוק זה שמשפחות נפגעי הטרור עדיין יוכלו לממש את הכספים רק מתוך הכספים המוקפאים.

לא.

יש לך כסף שהוא חלוט.

הכסף החלוט - - -

לא רק. לא רק. מה פתאום, לא הסכמנו לזה.

הכול יהיה חלוט.

הכוונה היא שהם יוכלו גם לממש מתוך הכספים המועברים שהם לא הכספים המוקפאים.

זה צריך החלטה מדינית.

מה שאמר עכשיו אדם סותר את החוק היום, סותר את חוק היישום מ-1995.

החוק הזה לא נועד להקשות על הגבייה.

תנו רגע ליוראי. יוראי, בבקשה.

אני אסביר. מה שהן תביעות לפי החוק של פינדרוס שנכנס לתוקף, לפי החקיקה אנחנו חייבים לממש מהמוקפאים. זה אחד. התביעות שהן לא לפי החוק של פינדרוס ויגיעו, שם יש סמכות לשר האוצר להחליט האם הוא עושה את זה מהסילוקין או מהמוקפאים. אמרתי גם בפעם הקודמת שנכון לעכשיו, בגלל השיקולים הביטחוניים ובשיח שלנו עם מערכת הביטחון כרגע ההחלטה היא לעשות גם את הקיזוזים האלה מתוך הכספים המוקפאים בלבד.

אנחנו לא מוכנים שהחוק הזה יהפוך גם את שאר התביעות רק מהכספים המוקפאים. לגבי שאר התביעות זו החלטה של שר האוצר מאיפה הוא לוקח את זה. אנחנו לא מגבילים את זה לכאן.

נאמר במפורש בחוק - - -

נכון. מה שנאמר בחוק שם אנחנו - - -

לא. החוק של פינדרוס – נכון, אבל יש עוד מאות תביעות שלא קשורות לחוק של פינדרוס. לגבי שאר התביעות, אם שר האוצר רוצה לקחת אותם מכספי הסילוקין שייקח אותם משם.

זה מה שאני רוצה לומר. גם החוק של פינדרוס אומר במפורש שאם מדובר בתביעות של מי שהוא מתגמל טרור והוא איננו הרשות, אז אפשר לממש את זה מכל נכס ומכל סכום כספי.

לא, גם הרשות.

שנייה. שוב, תביעות נגד הרשות - - -

מה לגבי תביעות שלא לפי החוק של פינדרוס, תביעות נגד הרשות שמתנהלות?

כמעט ואין.

מה זאת אומרת אין כמעט? מוריס מדבר על מאות.

תמר, הכוונה היא לכתבי תביעה שלדוגמה לא יתוקנו בהתאם לחוק של פינדרוס החדש ויישארו בהם.

יש גם כאלה.

מצוין.

לו אני תובעת בנזיקין - - -

אני מסכים איתך. אני גם צופה שרוב כתבי התביעה יתוקנו, אבל ככל שלא ויהיה תיאורטית, אז את פסקי הדין האלה אפשר יהיה לממש או מכאן או משם.

אני חושבת שזה רלוונטי בעיקר לתביעות שניתן בהן פסק דין והוא הפך להיות חלוט ולא ניתן יותר לתקן אותו.

מסכים איתך. ככלל זה יהיה השכיח יותר.

או גם משהו שלא דיברנו עליו עד עכשיו, שבאותם תיקים שגם הם כבר חלוטים ולא ניתן לתקן בהם, שבהם פסק הדין לא היה נגד הרשות הפלסטינית אלא למשל נגד חמאס או נגד המחבל באופן אישי בלי לתבוע אף אחד אחר, ואז בהליכי הוצאה לפועל מבקשים לעקל את כספי משכורתו ומפנים את העיקול נגד הרשות כי הרשות היא כאילו מחזיקה. מכוח חוקי הוצאה לפועל יש מחזיק כספים של צד ג', ואז אומרים לרשות: את בעצם מחזיקה בכספים שלו, המשכורת היא המשכורת שלו, ואנחנו מטילים עיקול על הכספים האלה, אבל זה לא הכסף שלך אלא זה הכספים שלו.

תודה.

כמה פעמים הוטלו עיקולים על כספי הרשות?

אני לא יודעת את התשובה אבל יש.

תבקשו מההוצאה לפועל כמה. זה פשוט מידע מטריד כי זה בודדים.

לא, יש כל מיני מצבים.

בודדים המקרים כי היו חוות דעת.

המקרים בהוצאה לפועל הם בודדים ביותר.

ביותר.

צווי העיקול בדרך כלל מופנים למדינה כמחזיקה.

הייתה הוראה בשיקול הדעת של רשמי הוצאות הפועל.

את צודקת. לכן אני חושבת שבשורה התחתונה יש מעט מאוד מקרים שחוק פינדרוס לא חל עליהם.

בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מהייעוץ המשפטי של רשות האכיפה והגבייה. כפי שציינה בעבר עורכת הדין ענת הר אבן, השתמשנו בהליך של הטלת חיוב אישי אחרי שהיו התראות ברשות, והיא לא הגיבה להליכי העיקול. מדובר בהליכים בודדים אבל לא ניתן עדיין לממש אותם, והחוק זה משהו שנועד לייעל את האכיפה.

חשוב שיובהר שהחוק הזה יאפשר לכם ברגע אחד לעשות את זה. אתם לא תצטרכו את כל הבלגן.

תודה רבה.

יש לי שאלה.

אני רוצה לעבור לדיון החסוי. אני כבר במתח.

אל תדאג, לא תופתע. לא משהו שלא שמענו פה כמה פעמים.

אבל אני חייב להגיד שמחויבותם לבוא ולהגיד את העמדה. אם מבקשים צריך לעשות וצריך לשמוע. תודה רבה. אנחנו נחזור לדיון בשעה 11:07.

אני תוהה למה זה צריך להיות חסוי כי החומרים גלויים.

עשר דקות הפסקה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:57.