פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד באלול התשפ"ד (17 בספטמבר 2024), שעה 12:30

1. הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון - סוגי הדיור), התשפ"ד-2023, של ח"כ גלית דיסטל אטבריאן
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הכללת בתים מאזנים בהיתר מגורים לחוסים), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכל מרים וולדיגר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

גלית דיסטל אטבריאן

שולמית גרטל - תכנון ערים ואזורים, משרד הבינוי והשיכון

שי יוסף - רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - רפרנט תכנון ובניה, משרד המשפטים

דב צבי צובוטרו - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עירית שביב שני - ממונת שאילתות, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יפעת זיידס - משרד הרווחה והביטחון החברתי

עמית שפילברג - עוזרת יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יפעת זיידיס בן ארי - משרד הרווחה והביטחון החברתי

אודיה איפרגן - משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענת רואי - משרד הרווחה והביטחון החברתי

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה- מוסדות, משרד הבריאות

מיכל מיטרני - יועצת מנכל, מינהל התכנון

גלעד אלון - יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי

יוסף צמח - מטה התכנון הלאומי

אתי רוזנבלום - סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

מיכל מטרני - יועצת למנכ"ל מנהל התכנון, מינהל התכנון

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

רויטל אורדן - מנהלת מערך האמבולטורי בבריאות הנפש, משרד הבריאות

יואב סיבור - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עדי אבירם - מנהלת תחום ת"וב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

אסתר קרמר - חברה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון - סוגי הדיור), התשפ"ד-2023, של ח"כ גלית דיסטל אטבריאן
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הכללת בתים מאזנים בהיתר מגורים לחוסים), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכל מרים וולדיגר

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. שני נושאים על סדר-היום, די דומים: והצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הכללת בתים מאזנים בהיתר מגורים לחוסים), התשפ"ד-2024 (פ/4192/25), של ח"כ מיכל מרים וולדיגר וקבוצת חברי כנסת רבים – לא אקריא את כולם; והנושא השני, הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון - סוגי הדיור), התשפ"ד-2023 (פ/4141/25), של ח"כ גלית דיסטל אטבריאן). נמצאות אתנו חברת הכנסת וולדיגר וחברת הכנסת דיסטל אטבריאן. נבקש מכן שתציגו. ראשונה, מיכל מרים.

אני גאה בשני השמות שלי. אני קרויה על שם סבתא רבא שלי שנקראה מיכל מרים – זה השם, שניהם גם יחד. אחרי ההקדמה הקצרה הזו אומר בפתח דבריי – קודם כל, תודה לגלית. אנחנו מקדמות את אותו נושא. זה לא שני נושאים נפרדים. אותו נושא שבא לאפשר לבתים מאזנים, שזו מסגרת קריטית וחשובה שנולדה ובאה לאוויר העולם לאחר שנחקק חוק לתכנון והבנייה ומהות המסגרת הזו, היא בעצם לטפל ושקם גם יחד – חלק מהטיפול המהותי הזה באותם מתמודדים שזקוקים לבית המאזן, הטיפול העיקרי הוא שהוא נמצא בקהילה. זה חלק מהטיפול, ובוודאי כפועל נלווה גם חלק משילובם בקהילה גם עבורם אך גם עבור החברה שתהיה יותר מכילה, יותר מבינה, צופה ומקבלת אנשים שקצת שונים מאתנו.

קיים.

יש 12 בתים מאזנים בקהילה. גם קהילה קרי כפרים, גם קהילה עירונית, על כל המגוון שיש. חלק מהבתים נתקלים בקושי כי not in my back yard וזה מאוד חבל ובעייתי. פועל יוצא מזה, יש פסק דין שניתן בדצמבר 23' – לצערי במחוזי, הם לשמחתי לא ערערו לעליון אבל לא מחייב ולכן אנחנו פה כי זה בכל זאת רק מחוזי, שקבע שהרשימה שנמצאת בתוספת החמישית לחוק תכנון ובנייה שמפרטת את מסגרות שנכללות במסגרת סעיף 63א לחוק תכנון ובנייה היא רשימה פתוחה ולא סגורה ולכן בתים מאזנים בהחלט מתאימים וראויים שייכנסו פנימה.

הרצון שלנו הוא לתקן את החוק עצמו, כדי שלא יהיה הווה אמינא לעירייה כזו או אחרת או מועצה מקומית כזו או אחרת לומר: לא- -

מי נמצא ברשימה?

רשימה של דיור עצמאי, דיור לווין, דיור מוגן, דיור מוגן מתוגבר, הוסטל, הוסטל לצעירים, הוסטל מתוגבר, הוסטל כוללני.

אבל כבוד יושב-הראש, התיקון הזה הוא מאסט עוד הרבה לפני המלחמה. מצב מערכת בריאות הנפש הציבורית במדינת ישראל בכי רע חד משמעית. אין מספיק פתרונות, מענים ושירותים שאמורים להינתן למתמודדי הנפש, וגם לאנשים שאינם מתמודדי נפש כרוניים, גם אנשים עם קשיים נפשיים שנזקקים פה ושם לטיפול ועזרה כזו או אחרת. מצב בכי רע. ואז הגיעה המלחמה ונכנסו אנשים רבים למערכת הזו שגם כך לא פעלה, ואנחנו לפני הצונאמי כי עוד ייכנסו רבים-רבים וטובים למערכת וזה קורה. זה הולך וקורה. אני לא מדמיינת את זה. אין מספיק מענים. והמענה של בתים מאזנים הוא מצוין כי נמצא בצומת מאוד מרכזי של לפני אשפוז. אנחנו לא רוצים לאשפז אותם אלא לתת להם את האיזון בקהילה והכשלים שיש גם ככה – לפחות הכשל הזה שהוא טכני בירוקרטי, כי כבר אישרנו וכשחוקקו את התיקון הזה כר עבדו על כל האירועים האלה, כמה כן וכמה לא ואיזונים. מצאו שזה נכון. מקדם את כל מה שיש לקדם כולל המטרה של לשקם ולטפל בהם בקהילה ולתת להם את הזכות לחיות חיים משמעותיים. פה זה תיקון שצריך לעבור בקלות. לא צריך להערים עליו קשיים ולכן אני ממש קוראת לך כבוד היושב-ראש לקיים כבר היום הצבעה לקריאה ראשונה לחוק הזה. אני מודעת לקושי של ועדת שרים, שדיברה על לצרפו לחוק ממשלתי שאמור לצאת אבל בינתיים לא יצא שום תזכיר של שום חוק ממשלתי. לעכב את זה משמעות הדבר לא לתת מענה להמון אנשים שצריכים מענה, ומשרד הבריאות כבר יצא ומגדיל את מבחני התמיכה להקמת עוד ועוד בתים. נחמד שיש כסף אבל- -

מה הייתה החלטת ועדת שרים לגבי החוק שלך?

זה בדיוק אותה החלטה שאומרת תעבירו בטרומית ולפני קריאה ראשונה זה אמור להיות ממוזג.

אם אני מבין, בהצעת החוק שלך יש שני דברים: דבר אחד, להעלות מ-6 -12.

נכון, זה הבתים המאזנים היום.

בית מאזן בנוי על 12 ואז כנראה גם אפשר לתפעלו וכו'. והדרישה השנייה להכללה בתוך – לצרפו לרשימה. החלטת ועדת השרים הייתה על שני הדברים?

כן, הם קיבלו את שניהם גם יחד. אקריא את ההחלטה שלי – למרות שההחלטה של גלית ושלי זהות. ההחלטה שלי הייתה: הצעת החוק תתמזג עם הצעת החוק שיקום של גלית. ב. לאחר הקריאה הטרומית הצעת החוק תוצמד להצעת חוק ממשלתית שתוגש בנושא.

זה היה לפני חצי שנה. שום החלטה לא- -

המשך החקיקה יקודמו בהסכמת האוצר, הפנים ובתיאום משרד בריאות ורווחה – תכף נשמע את המשרדים.

לו היה תזכיר – אחלה. אנחנו בעד לקדם וכמה שיותר אבל כרגע יושבים, אנשים שמחכים לזה, וזה לא קורה. בואו נתקדם. אני מוכנה לחכות, נעביר את זה בקריאה ראשונה, נעצור, נחכה שיגישו ונצמיד אבל אם יגישו עוד 4 שנים זה כבר לא רלוונטי.

תכף נפתח את הדיון ונשמע. בבקשה, חברת הכנסת גלית.

תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק שלי מאוד דומה להצעת החוק של חברתי מיכל וולדיגר למעט הסעיף החשוב שהוסיפה של 12 חוסים ולא שישה.

אני רוצה להקדים ולומר שאנו עומדים בפני קטסטרופה אמיתית. אין שום מוכנות כרגע. לדעתי, אלפי החיילים שעומדים לצאת מהמלחמה הזו עם פוסט טראומה מורכבת בגלל שהאירועים הביטחוניים רודפים אחד אחרי השני, אנו לא מתעכבים וחושבים לרגע מול מה אנו עומדים אך אנו עומדים מול גברים, לפעמים גם נשים, הורים, אבות, ילדים של, שעומדים להיכנס לקהילה אחרי המלחמה הזו ולא יהיה להם שום מענה, פשוט. כמי שמכירה את סל שיקום, שמכירה את האופציות ואת ההיצע, אני פשוט חרדה על היעדר המעה שהולך להיות.

יותר מזה, רק השבוע הייתי במינהלת החטופים, ונדהמתי לראות, איך כשהנושא הזה נמצא בקונצנזוס ובלב התקשורת והציבור כולו מגויס אליו, פתאום כל החסמים הבירוקרטיים נעלמים. פתאום הסרבול של משרדי הממשלה נעלם. פתאום כל האגפים – במשרדי הרווחה, הבריאות, החינוך יודעים לשתף פעולה, להקים, לתת הטבות, לעשות מולקולה שבה כל הצרכים של כל משפחה, בדיוק כמו שצריך אגב, נענים מיידית. ככה זה נראה כשממשלה פועלת נכון. לתחושתי ולתחושת רבים, החיילים שעתה נלחמים, אלה שיצטרכו את המענה הזו, אנו עדיין רואים גם לפי ההתנהלות עד כה, שהמענה המיידי המהיר נטול הסרבול לא נמצא, יגיעו לפה אנשים שיפגשו את הילדים שלהם והנשים שלהם שלא יירדמו בלילה. כולנו מכירים את התופעות, את הסבל של הילדים ושל האשה ולא יהיה להם מענה.

בית מאזן הוא מקום שאליו כל האוכלוסייה המערבית מופנית היום. כולם כבר יודעים בעולם המערבי שאשפוז פסיכיאטרי מביא אחריו טראומות שיוצרות אחריו עוד אשפוז פסיכיאטרי, כי אנשים שנמצאים בפוסט טראומה מורכבת, ולא משנה אם הם חיילים או נשים שעברו טראומה מינית – הם לא צריכים למצוא עצמם בתוך מסגרת של אשפוז פסיכיאטרי, כי רק המראות שם גורמים להם להחמיר את מצבם ולחזור לאשפוזים פסיכיאטריים חוזרים ונשנים. כל העולם המערבי מיישר קו עם בתים מאזנים, ורק בישראל הנושא הזה מורכב. דווקא ישראל שהכי צריכה אותו.

שנית, האנשים שעומדים להיכנס לבתים המאזנים – ואני מכירה אותם מקרוב – עבדתי עם חיילים בפוסט טראומה ויש לי בן שזקוק לבית מאזן ועד היום לא נמצא אחד כזה - אלה אנשים עם שתי כנפים שבורות. אלה אנשים עדינים, שקטים, לא מייצרים באמת שום פרובוקציה, בקושי מצליחים להרים עצמם מהמיטה. אף קהילה לא תיפגע בשום צורה ואופן מקיום של בית מאזן, ואם יש הוסטלים שיכולים להיות בקהילה אז בית מאזן על אחת כמה וכמה.

הצעת החוק שלי באה לתת מענה אמיתי, מיידי, מהיר להסיר חסמים בדיוק כפי שאנו יודעים לעשות כשאנו רוצים, להסיר את החסמים האלה כי כשהצונאמי, כפי שחברתי וולדיגר אמרה, יגיע – לא נדע איך להתעסק עם זה. לכן אני לא רוצה לחכות להצעה הממשלתית שכבר לפני חצי שנה בפועל - אני מכירה את הפעילות הממשלתית. הייתי שרה, אני יודעת מה זה אומר. זה אומר שלפחות עוד 3 שנים לא תהיה הצעה כזו. החבר'ה האלה צריכים את הבתים המאזנים עכשיו.

אוסיף ואומר, כשאמרו לנו שהיה פסק דין וכל בית מאזן יכול ללכת לבית משפט ולתבוע, זה לעג לרש. זה עוד חסמים, זה עוד בירוקרטיה, זה עוד טלטול. בואו ניקח את ההצעה הפשוטה הזאת, ההגיונית, האנושית הזאת, היעילה הזו שלא עולה כסף לאף אחד אבל כן נותנת מענה אמיתי לחיילים שלנו, שלא רק מדממים פיזית אלא גם נפשית, בואו לא נעכב אותה. בואו כולנו יחד נחליט שהיום הסיפור הזה עולה לאישור, נעלה לקריאה ראשונה, נחזור לוועדה. יש פערים – אנחנו מאוד גמישות. נשכיל להגיע לעמק השווה, רק בואו את החסם הזה לכל יזם פרטי שרוצה לפתוח מחר בית מאזן ולמשרד הבריאות, שאמון על 300 בתים מאזנים – בואו נפתור את החסמים עכשיו. בואו נהיה יעילים ואנושיים. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכימה כמעט עם כל מה שגלית אמרה למעט – אני לא רוצה להשחיר את בתי החולים הפסיכיאטריים. יש פה רצף ויש אנשים שצריכים בתי חולים, כל בית חולים – גם אם אתה הולך לבית חולים כללי, לא נעים להיות בבית חולים. אתה רוצה להיות בבית. לפעמים אין ברירה וצריך בית חולים. הרצון הוא שהבתים המאזנים יהיו רגע לפני כלומר אדם שלא בהכרח צריך בית חולים אבל כן צריך טיפול מאוד צפוף ועוטף ויכול לעשות זאת בקהילה כי יכול לצאת אחר כך בליווי לקנות לקחם, וזה חלק מהטיפול והעזרה והריפוי, לכן צריך את הבתים המאזנים האלה, אבל גם בתי חולים פסיכיאטריים כשמישהו צריך ללכת – טוב שיהיה שם וזה חלק מרפורמה ורצון שלנו לשפר את בתי החולים הפסיכיאטריים אבל זה לישיבה אחרת.

יש לי הרבה מה לומר על זה.

בהצעת החוק שלך – מסתכל על החלטת ועדת שרים – מבין שיש בה שני חלקים: אחד, זה סעיף 2.

נכון. אני מתפשרת על סעיף 1. לא צריך 1. הכי גמישה בעולם.

כי ב-1 כתבו במפורש שהמשך הליכי החקיקה - סעיף 1 בהצעת החוק ימתין להצעת חוק ממשלתית. זה אפילו בטרמינולוגיה אחרת ממה שכתוב בחלק השני. כלומר כרגע בסעיף 1 לא דנים. סעיף 2 ועל הסעיפים של הצעת החוק של מיכל.

אנחנו באמת לא רוצות להקשות. מיכל ואני שוחחנו לפני. רק רוצות להוריד חסמים.

כבוד היושב-ראש, אתה רוצה שההצעה של גלית תתמזג עם שלי ואז אין בעיה עם סעיף 1 שלה?

נראה בהמשך הדרך לפי הצורך. תזכירו לי בהמשך. נתחיל עם משרד הבריאות.

שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

אין מישהו בחלק המקצועי? אני אוהב שקודם כל נתייחס לעניין עצמו ואז למשפטי אבל תבחרו איך שאתם רוצים.

אדבר בקצרה. משרד הבריאות ודאי מודה לחברות הכנסת על הצעות החוק האלה שאכן מתפרצות מבחינתנו לדלת פתוחה. כעניין של היסטוריה, בעבר בתחום בריאות הנפש היו בתי חולים פסיכיאטריים. לא היה שום שירות אחר. אדם שעבר משבר היה מתאשפז וברוב המקרים גם היה מסיים חייו באשפוז. עברנו דרך מאוד ארוכה. לא לפני כל כך הרבה שנים בארץ היו עשרות בתי חולים פסיכיאטריים. כאמור זה כל מה שהיה אפשר להציע לפרט. בשלב הראשון התפתח השירות המרפאתי. גילו שאפשר לטפל באנשים גם לא במסגרת אשפוז. הגיעו תרופות דור חדש. זה תהליך שמתקדם.

הבתים המאזנים הם עוד שלב בתהליך ההתפתחות של הטיפול באנשים עם הפרעות נפשיות. מה שאמרה חברת הכנסת וולדיגר – זה לא מתאים לכל אחד אבל זה חלק מרצף, זה רצף טוב. לפני כמה שנים לא היינו בטוחים במשרד הבריאות האם זה יעבוד או לא. היום אנחנו משוכנעים שזדה שיעור טוב, נדרש, חלק מהרצף. אנחנו מנסים לעודד אותו באמצעות מבחני תמיכה ששמים שם לא מעט כסף. זה לא חלק מסל השיקום.

למה, שואל היועץ המשפטי לוועדה?

קודם כל, זה שני חוקים שונים מבחינתנו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעומת חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. אחד דן בהיבטים הרפואיים והשני דן בשיקום. נכון שזה לא לגמרי דיכוטומי – כל מסגרת רפואית עוסקת גם חלקית בשיקום, כמו שכל השירות השיקומי גם עוסק בטיפול. אבל בגדול, זה שתי קטגוריות נפרדות.

כלומר מבחינתכם החלק הדומיננטי בבית המאזן הוא הרפואי.

החלק הטיפולי. הוא שונה מבחינת המאפיינים שלו, מהוסטל. בבית מאזן השהות מוגבלת יחסית בזמן ובהתאם לצורך הטיפולי.

אם ניכנס לפירוט, יש בקשה אחת בחוק, להכליל את זה באותה רשימה. האם לדעתכם זה צריך להיות באותה רשימה או יש הבדל בין הוסטל לזה?

זה עניין של טכניקה משפטית.

היושב-ראש שאל – עמדתכם היא שלא צריך לשנות את סל השיקום ולא צריך להכניס את זה לתוספת לחוק מתמודדי נפש שחוק התכנון והבנייה הולך אחריו.

אני מפרידה. זה חד משמעית לא שירות במסגרת חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה כי זה שירות טיפול. זה שירות שאנו מעודדים את הקופות לרכוש אותו. הקופות לא עוסקות בשיקום. משרד הבריאות עוסק בשיקום. ייתכן, שמבחינת טכניקה חקיקתית צריך תוספת שישית. מהותית, המקום של השירות הזה הוא לא בחוק שיקום מתמודדי נפש.

כי מהותית זה לא אמור להיות חלק מסל השיקום.

נכון. כפי שאמרה חברת הכנסת – היא מתגבשת אתנו ולהבנתי הסכימה שהדיון הזה לא- -

כן, היא אמרה במפורש.

סליחה, הפסקה של 3 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:14 ונתחדשה בשעה 13:17.)

אני מחדש את הדיון. מתנצל.

זה שירות חדש שבמקור לא היינו בטוחים שיעבוד אך אחרי כמה שנים שיש לנו ניסיון מצטבר אנו סבורים שזה שירות טוב ומטבי. כפי שכבר צוין על ידי המציעות - היו התנגדויות – בחלק מהמקומות לא, אך היו התנגדויות. זה גם הגיע לבתי המשפט. יש פסק דין מחוזי- -

לגבי ההכללה ברשימה.

לא, שאין צורך בהיתר לשימוש חורג. אפשר לפרש את פסק הדין איך שרוצים אבל שאין צורך בהיתר לשימוש חורג בפתיחת מסגרת כזו. פסק הדין מורכב, גם אני כמשפטנית ניסיתי להבין את הרציונל של בית המשפט.

כרגע המצב המשפטי הוא שצריך שימוש חורג לדבר כזה?

לפי פסק הדין לא, אבל לא לעולם חוסן.

אבל זה לא מחייב את כל הרשויות המקומיות.

אבל מטרת החוק לעגן שלא יצטרכו.

החל תהליך עבודת מטה בין משרדית, משרד הבריאות פנה למשרד הפנים עוד לפני פסק הדין. אנו מאוד מקוים- -

עבודת מטה למה?

לקדם תיקון חקיקה שייצור ודאות בעניין. אני משוכנעת שהוא גם יושלם.

את משוכנעת לומר באיזה תאריך זה יושלם? עד כאן. בדיוק פה יושבים.

מתי פניתם למשרד הפנים, פחות או יותר?

מצטערת, המלחמה שיבשה לי. לדעתי לפני המלחמה.

זה כבר שנה, לצערנו הרב. אנחנו ועדה, ורוצים לקדם את הנושא. אם הממשלה נרתמת ומקדמת אתנו יחד – מה טוב ומה נעים, הכי טוב. אבל אם היא לא מתקדמת, אנחנו נגרום להם להתקדם או נתקדם בכוחות עצמנו.

אם תרצו לקבל עוד פירוט על מהות השירות- -

מבחינתכם משפטית, כשאת רואה את שתי הצעות החוק הללו, כי דיברת הרבה – ואני אומר לשבחך – לא רק כמשפטנית אלא לעניין עצמו המקצועי, אבל בחשיבות שלו, מבחינתכם, בנקודות שמועלות כאן בהצעת החוק למעט סעיף אחד, שהוצאנו, אם זה לגבי הכללה של- -

שלא יהיה צורך בהיתר לשימוש חורג.

לא מחיבת שיהיה בהכללה דווקא בסעיף הזה. אם נמצא את זה כפתרון בטכניקה חקיקתית אחרת, העיקר שהמהות של זה תהיה. שלא יצטרכו אישור לשימוש חורג – אחד, ולגבי 6 ו-12?

זה טיפה מבלבל, אולי ראוי להזכיר מה זה 6 ו-12. החוק כפי שקיים היום בהתייחס למסגרות אחרות, אומר שבבניין מאוכלס כלומר שיש בו שימושים נוספים, שיש בו דיירים אחרים שאינם מקבלי שירות, יש הגבלה של 6 בבניין מאוכלס.

של חוסים.

אני לא אוהבת את המילה חוסים.

זה מה שכתוב בחוק.

לכל המסגרות.

לכל המסגרות. אם זה מבנה מאוכלס, כלומר שיש גם אחרים, מגורים רגילים שלא צריכים היתר לשימוש חורג, בבניין מאוכלס יש מגבלה של שישה מקבלי שירות או מתמודדים.

מה ההבדל המשפטי בין חוסה למתמודד נפש?

חוסה זה מילה קצת מיושנת.

החוק מציין את שניהם.

מבחינת משרד הבריאות – ותזכרו שיש גם משרד הרווחה ואחרים – מבחינת משרד הבריאות המונח היה עד לפני כמה שבועות חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

זה אני העברתי את החוק הזה.

המסגרות בחוק התכנון, שהן נמצאות בחוק השיקום, אמור להיות מתמודדים – לא חוסים, כי זה המונח. אבל יש לנו מסגרות אחרות שהן לא שיקום - ברווחה, גם רווחה לדעתי לא משתמשת במונח חוסה. היה לנו בחוק התכנון והבנייה המונח חסוי, שמאוד נוח, כי זה מילה אחת, אז עכשיו בחוק הכשרות לא מדברים על חסוי אלא על אשלג – אדם שמונה לו או שאפשר למנות לו אפוטרופוס. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אומרים אדם עם מוגבלות.

דיברנו על 6 ו-12. אני עושה שמיניות באוויר לא להשתמש באף אחד מהמונחים. כשמדובר במבנה מאוכלס, יש מגבלת 6, אבל אם המסגרת לוקחת את המבנה בכללותו, אין מגבלה.

ואם זה מבנה שעדיין לא מאוכלס יתאכלס בעתיד?

זה חוזר לאותו עניין, האם כל המבנה משמש- -

לא כל המבנה.

אם לא כל המבנה – 6.

לא. פרשנות משפטית אני אומרת אחרת. כל אחד יפרשן אחרת.

אומר לך מה ההבדל. אעזור לך. יש הבדל כשבית כבר מאוכלס, ופה כבר אנשים גרים. פה, אם אני אקנה שם, אבחר אם אני רוצה לגור בבניין כזה.

אני חושבת שלפי המהות של תיקון החקיקה הקודם של סעיף 63א, בדיוק מה שאמר כבוד יושב-הראש, לזה הם התכוונו – שהכוונה היא שכשזה מאוכלס אתה מביא לאנשים מצב נתון אז שישה אבל אם לא מאוכלס אתה יכול יותר מזה ואז אלה שיבואו להתאכלס אחר כך יחליטו. אל תחמירי על מה שלא כתוב.

הייתי כשהתיקון תוקן אז יודעת בדיוק למה הכוונה. הכוונה לא האם יש או אין טופס 4. המבחן – זה מה שהוסכם ואפשר להוציא את םפרוטוקולים דאז וגם היו לנו אחר כך דיונים. חבל שהשתמשו במילה מאוכלס כי בחוק התכנון והבנייה יש לזה משמעות. ההבדל היה האם כל הפעילות היא של המסגרת או יש שם כבר פעילות נוספת.

זה הפרשנות שלכם. מרחיקת לכת.

זה ממש לא נוסח החוק.

לא נוסח החוק.

הפרשנות האחרת היא בעייתית כי רק במבנים שלפני טופס 4- -

הפוך.

אתן לך דוגמה. יזם בנה בניין. רוצה חצי מהבניין לתת למסגרת מאזנת. בונה את זה בצורה כזו, והוא סגר כבר חוזה. השלים את הבנייה או שמוכר את הדירות. אבל כשמוכר את הדירות אמור לומר מה יש, על פי חוק צריך לדעתי לומר לדיירים אם יש מסגרת. מה קורה בדבר כזה? האם מתייחסים לזמן ההגעה של העניין, או מסתכלים רק על עצם זה ששימוש כזה לא יכול להיות בדיור משותף?

אני לא מכירה שיש מסגרת כזו –אולי יש ברווחה – שבזמן הבנייה ומראש נמכרה חצי-חצי.

בנושא שלנו – לא נכנסת כרגע לרווחה ואולי בדיון בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית הם יביעו דעתם אבל בית מאזן במהות שלו, בדרך כלל זה דו משפחתי, זה צמוד קרקע. לא הרבה קומות אז אין כל כך הרבה משמעות לאירוע.

אם את רוצה לפתור לעצמך הרבה בעיות, אם בהתניות האלה נכניס שמדובר לא בבית משותף, לא על רב קומות או רב דיירים וכו', יהיה לנו הרבה יותר קל. השאלה האם את רוצה.

יש לשמוע את אנשי המקצוע ואת אנשי החברה האזרחית או יזמים שיש פה שיהיו חכמים ממני. בדרך כלל זה כך וכך. לא תמיד זה כך. כדאי לשמוע.

אני רוצה לומר את האיפכא מסתברא. ביקרתי נראה לי בכל הבתים המאזנים שיש בישראל. בבית מאזן לא יכול להתקיים בבית משותף כי בתים מאזנים – יש גינה, חדר מוזיקה, יש חדר טיפולי. המון דברים שהפסיליטיז מחייבים בית פרטי.

או דו משפחתי, כניסה נפרדת. כי זה יכול לעזור לנו.

לי אין התנגדות.

עוד לא עשינו דבר. אני רק לומד אתכם ביחד. כך עובדים אצלנו בוועדה, אנחנו לומדים. נציגת משרד הבריאות.

רק רוצה לומר - הבית המאזן - - - בירושלים היה בתוך בניין, קומת קרקע.

סוג של דירת גן.

עם כניסה נפרדת. זה לא דרך חדר מדרגות אלא הייתה כניסה נפרדת אבל היה בבניין. אולי זו עוד הגדרה שאפשר להיכנס אליה. אני רוצה לכוון את הדברים כדי שנוכל בסוף להגיע בפועל למשהו ולא רק לדבר. בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף חוץ מלהדגיש עד כמה הדבר הוא חשוב. הבתים המאזנים הם נדבך מאוד חשוב כחלק מהרצף הטיפולי בקהילה, גם לפני 7.10 ובמיוחד אחריו. אני מתחברת למהות. השאלה איך עושים זאת – אני נותנת לכם ברמה המשפטית לחשוב איפה נכון לשים את זה, כדי שהדברים יעבדו והדבר יתאפשר.

מבחינתך, אם אני נכנס לפסיליטיז האלה, מבחינתך ברור שזה צריך להיות או בבניין פרטי או כניסה פרטית ולא נגיד בקומה 5 בבניין של 20 קומות? או דירה 8 בקומה 5.

כל הבתים המאזנים נמצאים בפקוח – יש מתווה, אישור הפעלה לבית מאזן. האגף לבריאות הנפש מאשר יחד עם תכנון ובנייה. הם צריכים לעמוד בדרישות מבנה ואישור מקצועי. לא נאשר דירה בקומה 8. זה ממש לא.

מה המאפיינים שכן תאשרו, פיזית? שתהיה כניסה נפרדת, אני מבין?

מרבית הבתים המאזנים נמצאים בבתים פרטיים, בווילות, רבים מהם בסביבה כפרית, חלק בשכונות מגורים. גם כשהם בשכונת מגורים יכול להיות שיהיו בבית דו משפחתי או כניסה נפרדת לגמרי בבניין קומות. לא נאשר שזה יהיה כחלק מבניין מגורים שהכניסה היא דרך הכניסה הראשית.

נאמר שאפשרי פיזית שתהיה קומה נפרדת, לאו דווקא קומת קרקע – דוגמה – בית של שתי קומות ויש מדרגות חיצוניות שעולות ישר לקומה השנייה.

אם הכניסה היא נפרדת ומתאפשר מספיק שטח חיצוני, ציבורי – מבחינתי תקין, אבל זה לא יהיה- -

לא יכול להיות דירה בבית משותף. גם 3 קומות. כשיש ארבעה דיירים ודירה אחת שהיא באה מתוך חדר המדרגות – גם לא.

שלא יצטייר, כאילו אנחנו מחביאים אותם. אני מבהירה לפרוטוקול. ההפך, כל הרצון הוא שהם יהיו בקהילה, שהם יראו את הקהילה והקהילה תראה אותם. הם יהיו ביחד. חלק מהרצון שתהיה כניסה נפרדת – זה עבורם יותר נוח לטיפול וליצירה שלהם עצמם אם כי זה לא מפריע לשאר הדיירים. כשיש דו משפחתי כן ראיתי שנכנסים בשביל אחד – זה לפה וזה לפה.

משרד הבריאות – שמענו. מינהל התכנון.

אלינו הגיעה פנייה קצת לפני יותר משנה ממשרד הבריאות, שיש להם קושי עם בית מאזן ואיך אפשר לפתור את זה. ישר נכנסנו לאירוע לבחון מה ניתן לעשות. בחוק יש מנגנון להוסיף – לתוספת החמישית אבל היה קושי שצריך להופיע גם בחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. במקביל כשהתחלנו לבדוק מה ניתן לעשות, קיבלנו פניות ממשרדים נוספים שגם הם צריכים להסדיר סוגי דיור אצלם. אמרנו שנבחן הכול, לא רק בית מאזן, כדי לעשות כמו שצריך. לכן היה קצת עיכוב.

איזה עוד משרדי ממשלה?

משרד הרווחה, יש להם הרבה יותר סוגי דיור.

זה ההוסטלים.

לא, בזנות. שלא נכנסים תחת הגדרת מעון בחוק.

התחלנו לבחון גם את זה, היה קצת יותר מורכב. בין לבין הוגשו הצעות החוק - אחת לפני פסק הדין ואחת אחריו. פסק הדין אמר שבית מאזן זה מגורים. לכן המצב כיום שזה מגורים.

לא, זה לא המצב בכלל. כל מי שירצה יצטרך ללכת לבית משפט. אל תגיד דברים שלא נכונים.

אם יש רשויות מקומיות שלא מקיימות את הדין- -

זה לא דין.

אם אתה אומר שזה הדין, מה הבעיה שלכם לעדכן את זה? הרי הדין והצדק ייפגשו סוף סוף.

מפגש נדיר, יש לציין.

מה שאדוני מציע, זה שנלך רק על הבית המאזן, ושאר הדברים שהתחלנו לבחון אותם - להשאירם בצד.

אתה אומר שאתה הולך להגיש הצעת חוק ממשלתית. מאה אחוז. מאחר שמשרד הרווחה - וישבתי איתם רבות ואני חושבת שהתיקונים שהם רוצים נדרשים וחשובים אבל הם באמת מורכבים יותר מבחינת סוגי האוכלוסייה וכו'. שבו, נקדם בכיף אתכם ביחד את הממשלתי הזה. נושא הבית המאזן הרבה יותר מינורי וכבר קיים כפי שאתה אומר.

האם מבחינתך, כשאתה מבודד כרגע את הבקשות הללו, כמובן גם לא פסק הדין – מבודד את זה כרגע מהצורך לעשות תיקון חקיקתי שהוא נכון לעשותו אך יש לו מחיר ואיני בטוח שאתה רוצה לשלם אותו.

המחיר הוא זמן.

אני רוצה את עמדתכם בעניין הזה לו אנו מבודדים את זה – האם יש בעיה בקידום ואישור למעט סעיף 1 שהורדנו אותו - כן או לא?

יש בזה בעיה מסוימת שהחלטת ועדת שרים הייתה ללכת להצעת חוק ממשלתית שתבחן הכול כי אנחנו לא רוצים לזנוח את שאר הדברים שאולי גם אותם צריך להסדיר.

מי אמר לך לזנוח?

נעשה סדר. יש סוגים של החלטות של ועדת שרים שאומרות: אנחנו רוצים לבחון את העניין עצמו וכו', ולכן שמים כל מיני סייגים. גם פה לא כל כך ברור הסייגים. אתה אומר, שכדאי שיעשו את זה ביחד כבר עם בקשות אחרות. אני אומר: אדרבא, אם תהיו מוכנים תצטרפו לעגלה תוך כדי נסיעה. אין לי בעיה. אני מדבר על משהו מאוד מסוים שבעתיד יוכל להשתלב דווקא.

חסכנו לכם עבודה באגף הזה.

לגבי בית מאזן ספציפית אבקש שישיבו ממינהל תכנון לגבי הפן המקצועי.

אני מזכירה שאמרתם שזה הדין היום, אז תסביר לי איך זה.

מתנצלת – אני לא משפטנית אז לא אדבר על סעיפי החוק. אומר בצד המקצועי. סעיף 63א הוא סעיף חברתי ובא לתת מענה חברתי ראוי לצורך לשלב אוכלוסייה שנדרש לשלבה בסביבות המגורים. השאלה המקצועית, שמעסיקה אותנו, ומבחנתנו נכון לתת מענה לכל החבילה של אותן קבוצות אוכלוסייה, שצריכות לקבל מענה וראוי לתת אותו בבת אחת.

למה?

למה? איפה זה מקצועי?

מה מפריע לכם שנושא הבית המאזן יטופל עכשיו?

דווקא הנושא של הבית המאזן מעורר קשיים מקצועיים דווקא לאור מה שאמרה עו"ד שרונה, ואיני רוצה להיכנס לכל הפרטים.

זה הזמן להיכנס לפרטים.

אנו מסכימים עם העיקרון. הוא העיקרון חשוב – יש לשלב אוכלוסיות בקהילה בכל מקום שבו ניתן לעשות זאת. הקריטריונים שמעניינים אותנו, שחשובים לנו מקצועית, זה ההתאמה להשתלמות במגורים. יש פה שלושה קריטריונים מרכזיים שיוצרים את ההשתלבות במגורים: אחד, מספר הדיירים - כמה אנשים גרים באותה בדירה. יש הבדל בין 6, 12 או 30 אנשים. זה מצב אחר לגמרי מבחינת ההשתלבות בסביבת מגורים. העניין השני הוא משך המגורים. יש הבדל בין לגור שלושה חודשים לבין להתאשפז שלושה ימים או לתת פתרון לינה זמני.

בית מאזן בהגדרה אינו קצר מועד. לא שלושה ימים אף פעם.

זה בדיוק המבחן, משך המגורים. האם משך השהייה יוצר תחושה- -

אבל אם אתם כבר שנה מטפלים בעניין – וזה לא ברמה האישית – ולא למדת את ההבדלים הללו, יש לנו בעיה. תוסיפי את השאלה שלי כקושי רביעי.

הקריטריון השלישי הוא אינטנסיביות השימוש. כלומר בנוסף לאנשים שגרים בבית הזה, כמה אנשים נוספים מבקרים בו במהלך היום? כמה מטפלים מגיעים למרחב הזה? כמה מטופלי יום מגיעים באופן קבוע למקום? בתים מאזנים הם מבחינת שלושת הקריטריונים פשוטים כי נותנים מענה פשוט.

את חוזרת לזה שבתים מאזנים הם בסדר.

אז לא הבנתי בכלל. אז אני צריך לשבח אותך. בחנתם את ההבדלים האלה, וכשאנחנו מדברים על בתים מאזנים – אני מדבר רק על בתים מאזנים כרגע. הדיון הזה הוא רק על בתים מאזנים. אחרי שבדקתם את זה, זה משתלב? כן או לא?

כן. פסק הדין אמר את זה.

פסק הדין לא רלוונטי לעניין.

פסק הדין הוא רק סיעתא. לא דשמייא. לכן מקצועית אין לכם התנגדות. אוקיי. בבקשה.

סוגיה ביסוד שתי הצעות החוק – כמובן היא סוגיה חשובה שראוי ונכון לקדמה.

אז אל תעכבו.

כשמדברים על תיקון סעיף 63א לחוק התכנון והבנייה, זה בעצם נוגע גם למשרד הרווחה ולאוכלוסיות שמטופלות על ידינו כי נוסח החוק כיום לא כולל הרבה מאוד מהאוכלוסיות שלנו ולא מאפשר לנו לשלב אותם בדיור בקהילה. למשל חוק התכנון והבנייה סעיף 63א מפנה להגדרת מעון ולהגדרת חוסה בחוק הפיקוח על מעונות ולכן חוסים בתוך הגדרת חוסה למשל לא נכנסים קטינים מעל גיל 14 כך שאי אפשר לשכנם במסגרות דיור בקהילה.

ממתי אתם ערים לבעיה הזו, שהחוק הקיים לא נותן מענה למסגרות שאתם צריכים?

אנחנו ערים לבעיה הזו, אני מניחה, מרגע שחוקק סעיף 63א ויחד עם זאת, כשאנחנו נאלצים להתמודד עם הבעיה הזו, למשל בעתירות שמוגשות לבית משפט, הפרשנות שלנו היא תכליתית לסעיף הזה. למשל, נשים נפגעות אלימות גם לא נכנסות בהגדרת הסעיף הזה, דרי רחוב.

אעצור אותך. נושאי רווחה קרובים לליבי – הייתי ראש עיר, עובד עירייה, מנכ"ל. ואת יכולה ודאי לשאול – ודאי מכירה את מויאל בעירית בני ברק מנהלת האגף ואחרים – הנושא הזה מאוד קרוב ליבי ואני חושב שבהחלט יש לפתור את הדברים. קידמתי כמה וכמה בתים כאלה מבחינת תכנון ובנייה ביושבי כראש עיר. אפילו ביקרתי בהם ואפילו ביתי מתנדבת בבתים כאלה בימות החופש והדברים חשובים מאוד. אני כן רוצה לעזור לכם ואשמח לדאוג כמה שאני יכול וידי משגת לקדם חקיקה בעניין הזה. אם הממשלה הייתה מגובשת עם עצמה בעניין כפי שהתגבשה בנושא של בתים מאזנים, אני מוכן לרוץ קדימה. אני פותח את החוק, ויכול לגעת בו מכמה כיוונים נוספים למרות שזה לא סוג החקיקה הראויה, אבל בחוק תכנון ובנייה אני יכול להתייחס לעוד דברים. מה אני חושש – אם נעמיס על העגלה הזאת את כל הדברים הטובים והחשובים, שאת רוצה לקדם ולפתור אותם, נעכב את כל העגלה. לכן איני רואה שום בעיה בעבודה בטור ולא להעמיס הכול ביחס. במקביל תמשיכו בממשלתית. אם אני יכול לעזור בלחץ, אעזור. אם צריך הצעת חוק פרטית שלי כדי לגרום לממשלה לבוא ולצעוק, אחתים – יש לי שתי חברות כנסת שיחתמו איתי. תגיע לוועדה והיא תנוהל באותה מהירות ואינטנסיביות שאני מנהל את הדיון עכשיו. זו דעתי.

אני מבינה מה אדוני אומר. החשש שלנו הוא שייווצר הסדר שלילי אם תקודם הצעת חוק שנוגעת רק למסגרות שנוגעות לבתים מאזנים ולא יקודם במקביל חשיבה גם על המסגרות שלנו. אני מתייחסת גם לנושא של 6 או 12 חוסים בבניין מגורים מאוכלס.

אני לא חושב כי אתם מדברים על דברים שהם לא טיפוליים רפואיים ופה זה משהו אחר.

זה אשכרה לקחת כבני ערובה חיילים בפוסט טראומה ולומר להם: לא תקבלו מענה כי יש עוד אנשים. זו המשמעות.

אנחנו מחליטים. היא צריכה להגיד את דעתה המקצועית.

אתחיל מהשורה התחתונה. הבקשה שלנו שאם ההצעה הפרטית תקודם, שלקראת קריאה שנייה ושלישית ייעשה גם תיאום אתנו וחשיבה על המסגרות שלנו, ואנחנו גם שוחחנו על זה- -

לא תיאום. אומר לך מה כן. עכשיו פגרה וההצעה הזו, כשתאושר כאן, תעלה לאישור בקריאה ראשונה רק בתחילת המושב הבא, ואז יתחילו הדיונים. יש לנו עוד כמה דיונים. אם עד הדיון בשנייה ושלישית תהיה הסכמה ממשלתית על כמה נקודות שאפשר לתקן תוך כדי – אשמח לעשות זאת. אני נוהג לעשות את זה הרבה פעמים. לפעמים אני חוטף על זה על הראש מכיוונים שונים. לכן לא בתיאום. אני אומר לך כאן ועכשיו, אומר לפרוטוקול: אם יהיה אפשר על אותם תיקוני חקיקה בחוק התכנון והבנייה להחיל דברים שיהיה עליהם הסכמה פחות או יותר או בשלות שאפשר להכניס תוך הדיון ותהיה הסכמה של הממשלה - בשמחה רבה.

אני ישבתי עם ינון אהרוני המנכ"ל שלכם כמה פגישות, גם עם הרמ"טית שלו. לגמרי מסכימה ושיתפנו פעולה. דיברנו על הנושא הזה תוך כדי. המשמעות הייתה – תשיגו הסכמות ממשרד הפנים וממינהל התכנון, ואני לגמרי אתכם. אני מוכנה לעכב – מדברת אתכם על העבר. בואו נגיע מוכנים לאירוע. לא התאפשר ואני מוכנה, בדיוק כפיש אמר יושב-הראש, אנו יכולים גם להגיש הצעת חוק פרטית נוספת לטפל באירוע. האוכלוסיות שלכם גם חשובות לנו, זה לא שלא חשובות אבל אנחנו לא רוצים לשים אותן מאחור ולהמתין כי הם כבר יכולים להיפתר כי כבר נפתר ויש הסכמות. אז בואו נתקדם עם האירוע הזה ונמשיך עם האירוע שלהם.

אני באמת מתכוונת לזה ומשוכנעת שגם מיכל - אנחנו כתובת. אם אתם מרגישים שיש חסמים, שיש עזרה חקיקתית מטעם הכנסת, הלשכות שלנו פתוחות.

אנחנו יכולים לומר חד צדדית מה נעשה אם נצטרך ואז אנחנו ניזום את זה – לא הם יוזמים. אין מצב כזה שמשרד ממשלתי מבקש הצעת חוק פרטית.

ברור.

מבקשת להוסיף לפרוטוקול – אנחנו מחכים כרגע לתשובות של משרד הרווחה בנוגע לשלושה קריטריונים שהצגנו. ברגע שנקבל את התשובות- -

כלומר יכול להיות שתגיעו להבשלה על כמה נקודות שאפשר יהיה במהלך החקיקה בכפוף לייעוץ המשפטי, נבדוק ביחד לראות מה אפשר ומה אי אפשר.

עוד שאלה עיונית: האם אנחנו לא חוטאים לתכלית החוק בזה שאומרים רק שימוש למגורים בלי לומר שזה גם בחוק קידום- -

זה לא עניינך בכלל.

החוק אומר שאנחנו יכולים בתוספת החמישית- -

אנחנו משנים את החוק.

למה זה כל כך חשוב לאדוני?

כי המחוקק לא סתם קבע שצריך להיות קשר בין הדברים.

אנחנו המחוקקים.

נבחן את דעתו של המחוקק. יהיו עוד דברים. גם אני רוצה לנסות לתת אפיונים מסוימים לדברים שנאמרו פה והגדרות אולי יותר מסוימים, אבל את כל הפיין טיונינג הזה נעשה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לפי הערות שנשמע גם מנציגי ציבור. בבקשה.

גלעד, אמר לפני כן ד"ר מיכל את שלושת המאפיינים שמתאים למגורים, ואמרה שהבית המאזן מתאים ועונה על כל שלושת הקריטריונים. אז אני לא מבינה את שאלתך כי זה מתאים למגורים. לגבי משרד הרווחה – פניתם אליהם. אמורים לתת לכם תשובות איך המסגרות שהם רוצים מתאימות למגורים. לא רואה פה שום בעיה להתקדם עם זה ובמקביל להתקדם עם משרד הרווחה, ואולי ניפגש בדרך, בתקווה שניפגש בדרך בקריאה שנייה ושלישית ואז יהיה לנו חוק יותר רחב.

אני רק מבקשת להשלים את התייחסותי בעניין להעלות את מספר החוסים בבניין מגורים מאוכלס מ-6 ל-12 ולבקש שהמספר הזה יתייחס לבניין ולא לדירה. לא יפגע בהצעה ביחס לבתים מאזנים וייטיב את מצבנו, כלומר גם אם ההגדרה של האוכלוסיות שלנו לא תורחב – ואני מקווה שכן - לפחות יאפשר לנו להרחיב את מספר החוסים בבניין מגורים מאוכלס.

לא הבנתי.

כיום החוק מגביל מספר חוסים בבניין מגורים מאוכלס לשישה. הצעת החוק מדברת על 12 בדירה בבניין מגורים מאוכלס. זה מאפיין כנראה את הבתים המאזנים. יחד עם זאת יש היום בניינים של 30 קומות, ונראה שלהשאיר את נוסח הסעיף כפי שקיים כיום שזה 6 בבניין מגורים מאוכלס או אפילו לקבל את ההצעה ל-12 בדירה משרתת את הבתים המאזנים אך יכולה גם לשרת אותנו אם תשתנה ל-12 בבניין. לחילופין - אצלנו זה לא דירות של 12 אלא למשל דירות של- -

קודם אני מכליל את זה בתוך זה. אנו לא יכולים לעשות דברים על הדרך כך. אם באמת נדון בזה – יכול להיות. לא עכשיו. אולי בין הראשונה לשנייה והשלישית נוכל לראות את זה. החקיקה צריכה להתמקד בהצעת החוק. יכול להיות שברגע שצללנו פנימה יותר ויהיה עוד 2, 3 אלמנטים שאפשר יהיה להכניס - אז אולי נוכל לתקן גם את זה. דבריך נשמעו ואף נרשמו בפרוטוקול. בבקשה.

שלום, אני עו"ד ממשרד הרווחה. אחר כך ארצה שגם הגורם המקצועי יישמע.

למה צריך שני משפטיים? המקצוענים בגלות.

מה שחשוב לי להבהיר במענה לשאלה, ששאלת, כמה זמן החוק – חוק ישן ולמה לא תוקן – עד היום, בדיוק כפי שנהג משרד הבריאות בהקשר של הבתים המאזנים, בפועל הפרשנות התכליתית היא שאנו מסתכלים על הנושא של ייעוד למגורים כייעוד למגורים לכולם, ומבחינתנו סעיף 63א שאומנם מפנה להגדרות ספציפיות, הפרשנות התכליתית שבעצם בית המשפט בפסק הדין קיבל את התפיסה הזו אומרת שברגע שזה מקום שמיועד למגורים זה אמור לחול על כלל האוכלוסיות שאמורות להשתלב בקהילה. לכן עד היום לא ראינו צורך אקוטי בתיקון החוק כי בסוף הפרשנות התכליתית, ובפועל עובדה שגם בתים מאזנים הוקמו.

סליחה שאני קוטע אותך. אני מנסה לשתוק ולא מצליח.

עד אהרן ברק.

זה לא משהו שמקובל על משרד המשפטים. אתייחס בהמשך.

אדייק את דבריי – הפרשנות התכליתית בפועל כפי שמשרד הרווחה תפס אותה ומסתבר שגם משרד הבריאות ובתי המשפט – לא ניכנס לבתי המשפט.

ומיהו הפרשן המוסמך של החוק מבחנת הממשלה.

לא ניכנס לזה.

בשורה התחתונה רצינו לומר, שאנחנו סברנו שנכון שאם כבר מכניסים דברים אחרי, אותו פסק דין שהסדיר את העניין- -

הוא לא הסדיר.

את פוחדת שמכלל הן אתה תשמע לאו? האם יש חשש כזה, אדוני היועץ המשפטי?

רק רוצה להשלים - מבחינתנו אם זה מקודם, בשנייה ושלישית תינתן הדעת גם לחווה נוספת, זה בסדר.

לא, תינתן הדעת, כפי שאמר היושב-ראש = אם תהיה הסכמה ממשלתית.

אם היא תבוא מבושלת לכך. האם אישור הבתים המאזנים היום עלול לגרום להם לבעיות באישורים אצלם בגלל בכלל הן אתה שומע לאו?

בשורה התחתונה, לא. יכול להסביר אם תרצו.

רוסלאן, גם אתה חושב כך?

חותם.

אני נאלץ לומר – פסק הדין כפי שניתן על ידי בית המשפט המחוזי הוא - קשה להבין את הרציונל שעומד מאחוריו ואת התעלמותו מלשון החוק שהיא מאוד ברורה.

מישהו יוכל לתקוף את זה יום אחד.

יש המון דירות למשל של דיירים של 4 אנשים עם מוגבלות שגרים בדירה לכל דבר.

אני יודע. ביקרתי שם.

לכן הנושא הזה שב ועולה, שאם כבר מעלים את נושא המספר, יכול להיות בניינים רבי קומות שאין שום בעיה שיהיו שם כמה דירות. לכן בעינינו נדרשת חשיבה בשנייה ושלישית בהקשר של המספר. מגבלה יחסית.

הבנתי. בבקשה.

שלום, אני מנהלת תחום בכיר במשרד הרווחה. עוסקת בתכנון חברתי. בפועל אני מתכננת המשרד. אני רוצה להציג התייחסות תכנונית חברתית אחרת, שאומרת, שהיום במדינת ישראל לא נכון לסייג מגורי אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים כאלה ואחרים, בהתייחס לאפשרות שצריכה להיות מובנת מאליו, להתגורר בכל מקום באשר הוא. לכן אם אי שם בשנות ה-60' – סליחה אם איני מדויקת; איני משפטנית – מצאו לנכון להחריג אפשרויות מגורים לאוכלוסיות כאלה ואחרות - בעיניי אין מקום לתפיסה הזו.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. לא חושב שיהיה נכון ולא חושב שזה הזמן לדון בזה. נעשה את הדיון הזה אולי פעם פילוסופית יותר. שוב, אני מאוד בעד שילוב וככל האפשר אך – הרי גם כאן למשל בתים מאזנים - נאמר בצדק גם על ידי מגישת ההצעה – זה מקום שהוא טיפולי רפואי במידה מסוימת. יש לו התניות: צריך להיות עם כניסה נפרדת, צריך להיות מוגן יותר. אי אפשר לעשות כלל.

גם עבור הדיירים עצמם.

זה לא רלוונטי לכרגע.

קודם כל, כאמור העמדה שלנו היא שהתכלית היא ראויה כמובן ומשקף לטעמנו את הדין הקיים אף שפסק הדין מעורר קושי בפרשנות שמציע. עדיין הוחלט לא להגיש ערעור עליו כלומר זה המצב. כפי שנאמר פה גם על ידי מיכל, איננו מתנגדים ספציפית לנושא הזה, אבל כאשר מציעים לקדם עוד מסגרות ולהכניס אותן למסגרת החוק, הבדיקה המקצועית מאוד חשובה כי בסוף המשמעות של להכניס לפה – לומר: אנחנו מכניסים את זה כהיתר תואם תוכנית בלי זכות לשכנים להישמע. אני חושבת שבהקשר זה מאוד חשוב לעשות את ההבחנה בין מה שאנו רוצים לשלב- -

מה שכבר עבר את המבחנה שלכם ומה שלא, ואם יעברו עוד דברים, נשתדל ככל האפשר לקדמם מה שיותר מהם. משרד המשפטים, בבקשה.

אומר בתמצית. הרציונל של הצעת החוק ברור, מובן, נכון, אין על זה מחלוקת - כשמדברים על בתים מאזנים. אני רוצה לנצל את הבמה כדי לעשות סדר בתוך הממשלה. אני מזכיר לכולם שהחלטת ועדת שרים את משרדי הממשלה.

יש אי בהירות בהחלטה הזו כי זה לא סוג החלטה. זו החלטה שאומרת: היה לחץ ממשרדים אחרים – נחכה לכולם. עם כל הכבוד - אתייחס לזה ואמצא לזה גם את הפתרון.

לגבי הניסיונות שעלו פה, להרחיב את ההסדר הזה גם על מסגרות אחרות או להכפיל את מספר החוסים – אני חושב שאין לזה מקום. יש עבודת מטה שנעשית, ולא ייתכן שיבוא משרד ממשלתי ויבקש זאת כאן בכנסת כשיש עבודה ממשלתית שנעשית. יש לבדוק זאת.

הרי ברור שיש לזה השלכות.

אם אתה כבר נותן מוסר, וצריך לעשות את זה – לממשלה, לא יודע למה אתה עושה זאת בוועדה – תקרא להם ליום עיון ותגיד את זה, אבל אם אתה כבר עושה את זה, דע שהאשם הוא באלה שבוועדת שרים אמרו: נחכה כדי שאלה יבואו את הדברים שלהם כי הם מבינים: גם אנחנו בחגיגה. הם באים – הם שליחי ציבור. רוצים לעשות את השליחות שלהם. יש להם הרבה מאוד מסגרות שהם חושבים שחשוב שיהיו בתוך הקהילה. הם אמרו: נפתח את הדלת הכי חקיקתית ואמרו להם בוועדת שרים: נעשה הכול יחד, יהיה בסדר. הם באו לפה והם לא צריכים לבחון את זה. תעביר את זה בוועדת שרים.

אני מסכים שהחלטת ועדת שרים הייתה יכולה להיות מנוסחת בצורה טובה יותר.

הרבה יותר טובה.

אבל כולנו בממשלה מחויבים למה שכתוב.

הפרשנות של סעיף 63א, לגביה הייתה ישיבה לפני תקופה יחסית משהו כמו שנה בראשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, והיא בסוף הגורם המוסמך לפרש את הדין – העמדה שלנו שאין מקום לפרש את סעיף 63א לחוק התכנון והבנייה באופן מרחיב שיכול להכניס בתוכו גם מסגרות אחרות שלא מופיעות היום בחוק, והדרך לעשות זאת היא באמצעות תיקון חקיקה.

אני מבקשת שלא ניכנס לדיון הזה.

אתם התחלתם.

אמרתי – זאת פרשנות מקובלת אצלנו.

לא יכולה להיות פרשנות מקובלת אצלכם.

אני עוצר את זה פה, המשך יבוא.

אמרתם לגבי מספר האנשים, שאתם מתנגדים למספר האנשים.

לא להצעת החוק.

דיבר גם על זה. אמר שהגדלת מספר האנשים כפי שביקש משרד הרווחה.

הכללי לא. לכן זה מחייב כן תיקון בחוק. זה מה שאמר רוסלאן.

חשוב לי לומר שההחלטה בוועדת שרים להצמדה הממשלתית לא הייתה קשורה רק לנושא של הרווחה. הייתה אמירה כללית של כלל המשרדים שביקשו הסכמה. לא החלטה רק בגלל- -

נכו, אבל גם. בבקשה.

שלום, אני מעמותת משמר, שזה עמותה של מתמודדי נפש למען מתמודדי נפש. אני חברת ועד מנהל. חשוב לי לומר שמאוד חשוב הזה וחשוב שיקרה מהר, לא רק בגלל האנשים מהדרום ומהצפון אלא גם אנשים במרכז הארץ, במיוחד מתמודדי נפש. אתמול יצא על זה דוח שיש עלייה מאוד גדולה במתמודדי הנפש בכלל, גם באגודת הסטודנטים – אני גם חברה בה – קיבלנו על זה דוחות. אז גם בבתי החולים עולה כמות המאושפזים. השבוע בדקתי וכמעט בכל בתי החולים יש מעל 100% תפוסה. בבתים המאזנים כיום ההמתנה לבית מאזן היא שלושה חודשים לפחות. לא ייתכן, שאדם שצריך עזרה פסיכיאטרית שזו עזרה די חירומית יצטרך לחכות שלושה חודשים – הרבה פעמים עד שמגיע תורו הוא הגיע לאשפוז או לצערנו שומעת על אנשים שהתאבדו עד אז או היה מאוחר מדי. יש צורך – אמרו פה בוועדה מקבילה, בוועדת הרווחה, שיש צורך ב-120 בתים מאזנים כדי למלא את הצרכים. כיום יש הרבה פחות. בשביל שיהיו 120 בתים מאזנים יש לזרז את החוק הזה, ולתת לו קידום מה שיותר מהר כדי שזה יקרה מה שיותר מהר ושיהיה מגוון יותר רחב של בתים מאזנים – למשל בתים מאזנים שמותאמים לנשים, לנשים חרדיות.

ברור, ברגע שיש ריבוי אפשר לעשות את זה גם בהתאמה מקצועית ומגדרית. בבקשה.

אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל מה שחשוב לנו להדגיש, שיש לשים לב גם לנגישות של הבתים המאזנים כי אם יש אדם עם מוגבלות נפשית שיש לו גם מוגבלות אחרת כמו מוגבלות פיזית, יש לשים לב שתהיה נגישות בבתים האלה.

אני מתאר לעצמי, לפי מה שדיברו קודם ממשרד הבריאות שבבדיקות שלהם אתם בודקים.

יש להבטיח את זה בחקיקה.

לא. חוק שלכם קובע הוראות לגבי נגישות שירותי בריאות. אם לא הצלחתם עד היום להביא את התקנות, לא תדרשו אותנו שבחקיקה ראשית נסדיר נקודה לא הכי מרכזית בשירותי הבריאות שכל שירותי הבריאות האחרים לא מוסדרים. עם כל הכבוד, שנסו מותניים והגישו את התקנות שהייתם צריכים להגיש לפני שנים רבות.

יש תקנות למוסדות בריאות.

אז הן יחולו גם פה. אני רואה בבית מאזן סוג של מוסד בריאותי בתוך הקהילה, באווירה קהילתית יותר. אם נצטרך לדקדק את זה – נראה גם בהמשך. עוד מישהו מהציבור? לא.

לגבי הנגישות – נושא חשוב. אפילו דיברנו על זה לפני הדיון. זה נושא שמוסדר בחוק אחר, יש לנו תקנות חלק שהותקנו, חלק שצריכים להיות מותקנים. אני מסכימה עם עו"ד רוזנר שבמסגרת תיקון חוק התכנון והבנייה – את נושא הנגישות לא נוכל לפתור למרות שהוא חד משמעית נושא חשוב.

אם אנחנו קוראים לזה מבנה מגורים, לא תהיה בקשה להיתר ולא תהיה נגישות. בטח אם נרחיב את זה ל-12 מתמודדים, תהיה בעיה.

שמענו. נחשוב אם יש על מה לחשוב.

אציין, אכן צודקת עו"ד שביב שני. הבעיה הזו קיימת גם לגבי כל המסגרות האחרות – גם לגבי הוסטל, לגבי דיור מוגן, כל המסגרות האחרות.

לגבי הוסטל יש לנו תקנות וחוק.

אני מקווה שבחוק שלכם תטפלו גם- -

את הוויכוחים האלה – תבדקו. אם יש צורך ויש דרך וזה לא כביש עוקף מה שצריך לעשות באופן עקיף, נשמח לטפל בזה. אם כך שני דברים נעשה: נעשה הצבעה על המיזוג של הצעות החוק. מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק הנ"ל?

סליחה, אנו ממזגים את שתי הצעות החוק כך שימוזג סעיף 2 בהצעת החוק של חברת הכנסת דיסטל אטבריאן עם הצעת החוק של מיכל וולדיגר. המיזוג הוא של שתי הצעות החוק בהיבט של תכנון ובנייה.

מי בעד המיזוג – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר פה אחד. לפיכך המיזוג אושר. עכשיו נקריא את הנוסח המתוקן שהלשכה המשפטית תיקנה. כל הנושאים שעלו פה במהלך הדיון, נעלה אותם שוב לדיבור – אני לא מתחייב על תיקון. מה שיהיה בשל ויהיה נכון, נעשה, לקראת השנייה והשלישית ששם ניכנס לרזולוציות קצת יותר עמוקות. מה שתתקדמו בינתיים תבוא עליכם הברכה. בבקשה. זה נוסח שהתפרסם?

לא. עבר לממשלה.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - סוגי הדיור), התשפ"ד-2024. סעיף 1. תיקון חוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ל-1965, בסעיף 63א – 1. בסעיף קטן (א) במקום במעון או יבוא במעון, ואחרי מוגנת יבוא או לבית מאזן. 2. בסעיף קטן (ב) לפני מעון יבוא: בית מאזן – מסגרת טיפולית למתמודדי נפש המתנהלת כבית מאזן שיש לה כניסה נפרדת והפועלת לפי אישור משרד הבריאות.

שיש לה כניסה נפרדת – זה הדברים שנאמרו.

נצביע על הצעת החוק.

למה זה צריך כניסה נפרדת?

גם אני שואלת. למה לצמצם?

זה לא לצמצם. גם אני אמרתי קודם. אני חושב שזה לטובת העניין, ושנית, זה גם יכול להשתנות בשנייה ושלישית. לא יודע איזה נוסח בדיוק כרגע מופיע. אולי אפשר לקרוא לזה במאפיינים נפרדים או משהו כזה. זה פותר לי חלק גדול מהצ'צ'נים שיכולים לקפוץ לי על זה כי פה מדובר על משהו מסוג אחר. ברגע שיהיה ברור שזה משהו מסוג אחר – הרבה קשיים שיהיו בהמשך הדרך נפתור כך. אולי אפשר לשנות את הנוסח בצורה טיפה אחרת אבל זו הכוונה שלי.

שמעתי את כל הדיון, ואני נדבקת למה שאמרה ד"ר מיכל מהמינהל שדיברה על שלושה תנאים שצריכים להיות למגורים. אמרה שהבתים המאזנים עומדים בהגדרה מבחינת מינהל התכנון. משרד הבריאות קובע סטנדרטים לבית מאזן, מה צריך, קומה מעל. לא נכנסנו פה לכל התכנים. צריך שיהיה בית מאזן כפי שכתבתם באישור משרד הבריאות. בסוף משרד הבריאות יחליט מה נכון ומה לא נכון ברמה המקצועית. לכן כן כניסה נפרדת, לא, כן 4 מדרגות בחוץ - גם אמרת אתה תומר שלא נכנס להנגשות וכו'. נאמר פה שזה חלק מהצורך. בעיניי זה מיותר. יש לנו קריאה שנייה שלישית.

מקבל – ואומר לפרוטוקול – כי לא ישבנו על הנוסח לעשות זאת בצורה אסטתית ועדינה יותר. חשוב מאוד שיידעו.

אחרת הכול יתעכב. לכן אני בעד.

את יודעת שזה מה שמשרד הבריאות דורש. את יודעת שזה לשלומם של המטופלים וטובתם עצמם, וזה גם יעביר לי את זה יותר בצורה חלקה כי בסוף – אני מזכיר – עם כל הרגש, וכולנו עם כל הרגש – אנחנו עדיין עוסקים בהלכות תכנון ובנייה. זה הלכות שכנים. גם זה צריך לזכור.

אני איתך לגמרי. מקבלת את הצעתך שכרגע לא יהיה. יש שנייה ושלישת.

בידינו לנסח את זה בצורה יותר - מוריד כרגע את הניסוח הזה אך מודיע שזה יהיה מוטיב שיוכלל בתוכו בצורה אחרת, במיוחד אחרי שהבנו שאלה גם התנאים של משרד הבריאות להפעלת כזה מקום. פרוטוקול יקר - היא הנהנה הראשה, נציגת משרד הבריאות.

באווירה אופטימית זו מעלה להצבעה. אעשה רוויזיה להצעת חוק רק משום כבודה של ועדת שרים. אם תהיה לי פנייה של יושב-ראש ועדת שרים – אשב איתו על העניין, כי אני הולך בדרך של אמון. מכירים אותי לא יום ולא יומיים, וזה לא יעכב לנו דבר כי אנחנו בפגרה – אנחנו פה בפגרה.

אני מבקשת שני משפטים לפני הצבעה. לכל אנשי הרווחה – יש לי ילד שזקוק להרבה עזרה. אחרי טיפול מאוד בעייתי במשרד הבריאות, משרד הרווחה נתן ככה מענה, כל אנשי הרווחה שיושבים פה – שאפו לכם, וגם לך, אדוני היושב-ראש וגם לך תומר – אתם עושים עבודה מצוינת. תודה רבה. שאפו.

אם כך נעבור להצבעה על הצעת החוק הממוזגת, שפרטיה כשהיו נפרדים עוד נאמרו בתחילת הישיבה. מי בעד הצעת החוק הזו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

הצעת החוק עברה פה אחד. אני גאה שאנו עושים את הדברים הללו בפגרה. ראיתי בזה צורך לקדם את זה אך אנו לא מקדמים בכוח אלא מקדמים ביחד עם הממשלה, יחד עם המדינה וגם נקדם כל דבר שאפשר יהיה לקדם הלאה. תודה לשתיכן על הרגישות שלכן ויודע שהלב שלכם במקום הנכון.

תודה לכבוד היושב-ראש על המהירות, על ההבנה של הכוח. שאפו ויישר כוח. תודה רבה ללאה, לתומר, לרוני.

שכחתי – רוויזיה.

תודה רבה לכל חברי הוועדה, לכל אנשי המקצוע בוועדה. אני רוצה לומר גם למשרדי הבריאות, גפ לאגף התכנון וגם לרווחה. אנחנו נעשה, נקדם את הדברים הכה חשובים בסוף לציבור שבדרך כלל נשכח ונמצא מאחור ושקוף ולא רואים אותו. תודה לכולכם על שאתם רואים אותו. אנחנו נמשיך ונקדם אותו בכל דרך אפשרית כולל בתוך הקהילה. תודה.

תודה רבה, שנה טובה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25.